Reklama

Salwy rakiet i drony. Nowa-stara taktyka rosyjskiej artylerii [RAPORT]

22 kwietnia 2019, 06:53
rszo11
Fot. mil.ru

Zgodnie z radziecką sztuką wojenną zmasowany ogień artylerii lufowej i rakietowej odgrywał dużą rolę w operacjach bojowych. Podobnie jest i dzisiaj, przy czym Siły Zbrojne Federacji Rosyjskiej (SZ FR) wykorzystują doświadczenia z Donbasu i Syrii, które wskazują, że rola artylerii nie zanika – wręcz przeciwnie. Intensywny ogień moździerzy, artylerii lufowej i rakietowej odpowiadał za większość strat zarówno w Syrii, jak i na Donbasie.

W chwili obecnej w SZ FR porażenie środków przeciwnika zakłada się na całej głębokości operacji, a zatem na poziomie taktycznym (moździerze 120 mm, lekkie kalibry 122 mm), taktyczno-operacyjnym, a nawet operacyjnym (do 30-40 km). Duże kalibry rakietowe, np. 300 mm, mogą oddziaływać na przeciwnika nawet na głębokościach operacyjno-strategicznych (do 70 km i powyżej). Oznacza to, że w skrajnych przypadkach stałemu ostrzałowi poddane mogą zostać nie tylko oddziały w bezpośredniej strefie frontowej, ale także odwody, jednostki podchodzące do linii frontu, a nawet rozlokowane na tyłach (przykład ostrzelania sztabu ATO w Kramatorsku pociskami kasetowymi 300 mm systemu Smiercz).

image
Fot. mil.ru

Jak wspomniano, znaczenie artylerii według Rosjan potwierdzają zarówno doświadczenia z Syrii, jak i Donbasu, gdzie artyleria odegrała znaczącą rolę w porażeniu nie tylko piechoty, ale i pojazdów, w tym także opancerzonych. W konflikcie o Donbas ostrzał artylerii rosyjsko-separatystycznej był intensywny i miał niszczycielskie skutki, należy jednak przy tym pamiętać, że sytuacja była wyjątkowa, przykładowo ostrzeliwano ukraińskie pozycje stałe (np. obozy wojskowe, punkty umocnione); ostrzał prowadzono latem 2014 r. z terenu przygranicznego lub z terenu Federacji Rosyjskiej, a więc bez obawy o ogień kontrbateryjny etc. Nie zmienia to ogólnie faktu, że intensywność ognia, jego regularność oraz masowe użycie bezzałogowców do koordynacji ostrzału były dla wielu analityków pewnym zaskoczeniem.

Pomijając przypadki ostrzałów celów nieruchomych, na przykład ukraińskich obozów polowych, artyleria była skuteczna także w stosunku do celów ruchomych (manewrujących). Na Ukrainie kompanijne grupy bojowe złożone z pojazdów opancerzonych, poddane zmasowanemu ostrzałowi, traciły zdolność bojową już w trakcie marszu. Pomijając psychofizyczny wpływ intensywnego ostrzału na ludzi (załogi, desant etc.) pojazdy były niszczone lub otrzymywały rozmaite uszkodzenia, ograniczające ich zdolność bojową. Można przy tej okazji przypomnieć, że trafienie ciężkim pociskiem artyleryjskim kilka-kilkanaście metrów od pojazdu, także czołgu, może go wyeliminować z dalszej walki.

W obecnej rosyjskiej teorii operacji bojowych podtrzymuje się więc celowość (konieczność) zmasowanego użycia artylerii lufowej i rakietowej, przy założeniu maksymalnego zwiększenia jej efektywności. To ostatnie rozumiane jest kompleksowo – od nauczenia działonu (baterii) do prowadzenia szybkiego, celnego (korygowanego) ognia, zmiany pozycji etc., aż poprzez skrócenie do minimum czasu na wykrycie przeciwnika, wskazania koordynatów i przeprowadzenia napadu ogniowego dzięki użyciu bezzałogowców (zazwyczaj Orłan-10), radarów pola walki (Soboljatnik, Fara itd.), radarów przeciwartyleryjskich (Zoopark), użycia zautomatyzowanych systemów dowodzenia etc.

image
Fot. mil.ru

Udział amunicji kierowanej w Donbasie był incydentalny. Wiąże się to także z podkreślanym przez rosyjskich ekspertów i analityków faktem, że wraz z wydłużaniem się czasu konfliktu (aktywnych operacji bojowych) zmniejsza się udział amunicji kierowanej, a wzrasta rola amunicji konwencjonalnej. Z tego powodu amunicja precyzyjna, jako środek drogi, pełni w rosyjskiej doktrynie rolę drugoplanową, podczas gdy prace badawcze koncentrują się na udoskonaleniu amunicji konwencjonalnej (np. zwiększenie efektywności porażenia pociskami kasetowymi, zwiększenia zasięgu amunicji etc.). W przypadku artylerii rakietowej szczególną uwagę zwraca się nadal na amunicję kasetową (prace naukowo-badawcze dotyczą także „inteligentnej” subamunicji), której rozrzut i wynikające z tego ewentualne straty poboczne nie stanowią problemu dla Rosjan, a celność w ostatnim czasie znacząco wzrosła.

Za istotne w modernizacji sprzętu artylerii uznaje się wzrost szybkostrzelności środków ogniowych, rozumianą dosłownie – jako zwiększenie liczby pocisków wystrzeliwanych w ciągu minuty (np. zmodernizowane Msta-M). Można domyśleć się, że chodzi o ostrzał krótkotrwały, np. kilkuminutowy, z jak najszybszym otwarciem ognia od wykrycia celu, a po napadzie ogniowym, z natychmiastową zmianą pozycji w celu uniknięcia skutków ostrzału kontrbateryjnego (tzw. manewr przeciwogniowy). Przykładowo, na poligonie pod Czelabińskiem baterie systemów 220 mm „Uragan” otwarły ogień do przeciwnika w ciągu 3,5 minuty od momentu wykrycia celów (czas od wykrycia celów do ich porażenia nie przekroczył 3,5 minuty).

image
Fot. mil.ru

Przywracanie do służby ciężkiej artylerii, o dalekim zasięgu, np. 2S7M Pion-M (Małka) wiąże się kolei z chęcią zwiększenia donośności własnych środków ogniowych (do 30-40 km), co pozwalałoby prowadzić ogień spoza zasięgu wielu środków ogniowych NATO. Daje to także możliwość porażenia przeciwnika już w strefie jego podejścia na pozycje. Szczególną rolę pełnią, oczywiście, systemy rakietowe, które jeszcze bardziej „pogłębiają”, strefę rażenia, nawet do zasięgu 70 km (z opcją jej zwiększenia). Dobór celów także jest różny, np. wspomniane 2S7M niedawno na poligonie poraziły cel z odległości 20 km pociskami przeciwbetonowymi (legenda zakładała zniszczenie sztabu przeciwnika w podziemnych ukryciach). W dalszym ciągu uznaje się w SZ FR, iż w przyszłym konflikcie użyta może zostać także artyleria wielkiej mocy, jak wspomniane 2S7M kal. 203 mm i 2S4 Tiulpan kal. 240 mm.

W oparciu o ćwiczenia poligonowe, czy manewry wojskowe i stosowaną na nich praktykę można potwierdzić, że artyleria przygotowywana jest do operacji o dużej skali, z jej masowym zastosowaniu w obronie i natarciu, a scenariusze poligonowe nie są szablonowe. Warto zaznaczyć, że rośnie liczba ćwiczeń z masowym użyciem artylerii w nocy. Przykładowo, w niedawnych ćwiczeniach pododdziałów artylerii Zachodniego OW w czasie polowych strzelań baterie aż 60% ćwiczeń prowadziły w nocy (w tym oczywiście nocne strzelania). Ćwiczone jest także prowadzenie ognia bezpośredniego (na wprost), co zdarzało się ukraińskim pododdziałom artylerii na Donbasie.

image
Fot. mil.ru

Na poligonach stosuje się rzeczywiście zmasowany ogień, zarówno artylerii lufowej jak i rakietowej, w oparciu o dane z jednostek rozpoznawczych (modułowy KRUS Strielec) i standardowo (zawsze) z użyciem bezzałogowców. Te ostatnie są często elementem etatowych pododdziałów artylerii, co zwiększa skuteczność ich użycia czyniąc współpracę dron-artyleria  standardową. W idealnych warunkach bezzałogowce wykrywają cele, koordynują ostrzał (czasami bezkarnie „wisząc” nad celem) i oceniają jego skutki, po czym, w razie konieczności, napad ogniowy jest po jakimś czasie powtarzany. Koordynaty przekazywane są w czasie rzeczywistym, ewentualnie zbliżonym.

W Donbasie Ukraińcy spotkali się z ogniem zmasowanym, wielokrotnie powtarzanym i korygowanym przez drony, nie tylko na pozycji stałej (statycznej), ale także w marszu. Przykładowo pod Iłowajskiem kolumna 42. Batalionu „Ruch Oporu” (90 ludzi, 2 BMP, ciężarowe „Urały”) została obezwładniona ogniem artylerii (w tym moździerzy) będąc w trakcie przemieszczania w rejon wyjściowy – kolumna ostrzeliwana była trzykrotnie (w godz. 04.00-05.00, 7.00-8.00 i wreszcie finalny ostrzał, 9.00-9.30 28 sierpnia). W tym samym czasie kompanijna grupa taktyczna 92. Brygady, już w trakcie marszu, została de facto obezwładniona ogniem artylerii (zmobilizowani żołnierze już pod ogniem moździerzy ulegli panice). W obu przypadkach grupy taktyczne, po tak intensywnym ostrzale, natknąwszy się na ostrzał piechoty (grup rozpoznawczo-dywersyjnych), nie były w stanie wykonać zadania, ponosząc przy tym bardzo wysokie straty w sile żywej i sprzęcie, również ze względu na efekt psychologiczny jaki wywołał ostrzał. Szczególny jest tu przykład grupy taktycznej 92. Brygady, która utraciła ok. 30 pojazdów. Jakkolwiek trudno jest precyzyjnie oddzielić straty od ognia artylerii, od strat poniesionych w walce bezpośredniej, nie ma wątpliwości, że kolumna została rozproszona i zdziesiątkowana ogniem artylerii (najpierw ostrzał z moździerzy, potem rakietowy 122 mm), a w kolejnych fazach walki rozbita.

image
Fot. mil.ru

Jak wskazują przykłady z Donbasu manewrujące kolumny, jak wspomniane wyżej, były „śledzone” przez bezzałogowce, co dawało (daje) możliwość ich ostrzeliwania w marszu (co kończy się zazwyczaj przynajmniej jej rozproszeniem), albo na postoju (wówczas skutki ataku są poważniejsze, chyba że pododdział się okopał, co wcale nie było powszechne).

Ogień prowadzi się także z nastawieniem na ostrzał na dalekich dystansach (na skraju zasięgu rzeczywistego), przy wysokim tempie ostrzału (z wykorzystaniem maksymalnej szybkostrzelności), także różnego rodzaju ogniami (np. zaporowy w obronie, kontrbateryjny etc.). Automatyzacja pozwala na szybkie otwarcie ognia (skrócenie czasu reakcji ogniowej do minimum), co ma oczywisty wpływ na efektywność ostrzału, wraz z troską o szybką zmianę pozycji, bierne maskowanie, zastosowanie przy odejściu zasłon dymnych etc.

Nawiązując do przykładu z Donbasu, trzeba pamiętać, że jest to konflikt o tyle wyjątkowy, że np. pod Debalcewe, gdzie masowo i z powodzeniem użyto artylerii, SZU operowały w warunkach wojny pozycyjnej (kocioł przestrzeliwany z kilku stron), ze strzelaniem na maksymalnych dystansach, aby uniknąć ognia kontrbateryjnego. Jeśli jednak ocenia się, że nawet 70% strat przypadało w okresie 2014/2015 na ostrzał artyleryjski, trudno nie zauważyć roli artylerii w tym konflikcie.

Jak już wspomniano wyżej kierunki zwiększania efektywności amunicji, np. kasetowej, są dwojakie – zwiększanie skutecznego zasięgu oraz zwiększanie efektywności samych pocisków. Przykładem może służyć amunicja nowego pokolenia opracowana dla systemu Tornado-G – o czym szczegółowo niżej.

image
Fot. mil.ru

Napady ogniowe, np. artylerii rakietowej, na Donbasie często były krótkotrwałe (kilkuminutowe), ale celne i intensywne, a co za tym idzie dewastujące dla ludzi i techniki. Zmasowanie uzyskiwano m.in. kolejnymi napadami ogniowymi na tą samą pozycję/jednostkę, aż do jej obezwładnienia. Nawet w sytuacji głębokiego okopania ostrzał miał często bardzo duży wpływ na morale piechoty.

Tak więc można prognozować, że kolumny pancerno-zmechanizowane przeciwnika, jeśli tylko zostaną wykryte, będą musiały liczyć się z ostrzałem na całej głębi podejścia do linii frontu, w ciągu całej doby. Jeśli kolumna nie zostanie obezwładniona na dystansie operacyjnym, będzie ostrzeliwana nadal. Zwykła, niedroga amunicja konwencjonalna, będzie rozchodowywana bez ograniczeń, osiągając częstotliwość ostrzału nawet kilkaset pocisków na lufę (szacuje się, że w skrajnych przypadkach na Donbasie wystrzeliwano dziennie nawet 300-400 pocisków na lufę).

Oczywiście w wypadku konfliktu na dużą skalę, z udziałem Rosji i NATO, środki artylerii FR byłyby niszczone przez lotnictwo NATO lub ogień kontrbateryjny, ale intensywność ognia wciąż może być duża, z racji znacznej liczby pododdziałów do dyspozycji (moździerze 120 mm, artyleria 122-152 mm, środki rakietowe 122, 220, 300 mm), które trudno będzie „uciszyć”.

image
Fot. mil.ru

Odchodzi się także od centralizacji pododdziałów artylerii, na rzecz podporządkowania baterii dowódcom niższych szczebli, np. na poziomie batalionowej grupy taktycznej. Dowódca standardowej batalionowej grupy taktycznej SZ FR ma do wyłącznej dyspozycji zazwyczaj przynajmniej organiczną baterię artylerii (haubic 122-152 mm) lub baterię moździerzy 120 mm. W uzasadnionych sytuacjach nadal można się jednak spodziewać koncentracji sił i środków na szczeblach wyższych zgrupowań artylerii (np. w oparciu o brygady artylerii).

W kolumnach pancerno-zmechanizowanych, skutecznie porażonych, w ciągu kilku-kilkunastu minut nawały ogniowej, relatywnie łatwo zostaną zniszczone lub uszkodzone (obezwładnione) środki lekko i średnio opancerzone. Nawet czołgi, jeśli nie zostaną ciężko uszkodzone pobliskim wybuchem, będą mieć zmasakrowane odłamkami elementy optyki, kaemy, lufy, układ bieżny itd.

W przypadku celów szczególnie ważnych, w tym np. kolumn pancernych, będzie można używać amunicji kasetowej z dedykowaną subamunicją inteligentną (samocelującą). W tym przypadku zazwyczaj podaje się jako przykład pocisk z lat 90-tych 9M55K1, systemu Smiercz, o zasięgu 70 km, z głowicą kasetową 9N152 z pięcioma podpociskami samocelującymi 9N349 Motiw-3M. W tym wypadku cel wykrywany jest czujnikiem podczerwieni w trakcie opadania podpocisku Motiw-3M i atakowany z góry; pod kątem 30° przebijalność pancerza z wysokości 100 m szacuje się na 70 mm). Należy podkreślić, że groźna będzie jednak każda amunicja kasetowa, nie tylko rakietowa, ale także lufowa. Warto przypomnieć przy tej okazji, że na przykład 2S19 Msta-S w swoim arsenale może mieć nie tylko kilka pocisków kierowanych, ale także amunicję kasetową, np. pocisk kasetowy 3O23 z ok. 40 elementami kumulacyjno-odłamkowymi.

Z rzadka, jednak także, prowadzi się poligonowe strzelania z użyciem amunicji kierowanej (Santimietr, Krasnopol, Kitołow, Smielczak). Przykładowo, ciężkie moździerze 2S4 Tiulpan kal. 240 mm na poligonie Nowaja Łada w marcu br. strzelały pociskami kierowanymi wiązką laserową Smielczak (pocisk 3F5). Zastosowanie amunicji kierowanej ma w doktrynie rosyjskiej jednakże drugorzędne znaczenie, przeznacza się ją do porażenia celów szczególnych.

Rosjanie zdają sobie sprawę ze słabości amunicji konwencjonalnej do niszczenia związków pancerno-zmechanizowanych przewidują więc masowo stosowane pociski kasetowe nowej generacji. Dla systemu 9K51M Tornado-G opracowano już dwa pokolenia nowych pocisków – w pierwszym pokoleniu zwiększano głównie donośność, w drugim efektywność porażenia.

Pociski systemu 9K51M Tornado-G 122 mm:

- kasetowy 9M217 –donośność 30 km, przebijalność pancerza 60-70 mm

- kasetowy 9M218 –donośność 30 km, przebijalność pancerza 100 mm

- odłamkowy 9M521 (OFS) – donośność 40 km

- odłamkowy 9M522 (OFS) – donośność 37 km

Pociski nowej generacji dla systemu 9K51M Tornado-G 122 mm przedstawione na forum „Armia-2018”:

- odłamkowy 9M538 - donośność 5-20 km, szacowana efektywność dwukrotnie większa niż etatowego pocisku 122 mm 9M22U

- odłamkowy 9M539 - donośność 5-20 km, szacowana efektywność sześciokrotnie większa niż etatowego pocisku 122 mm 9M22U

- kasetowy 9M541 - donośność 20 km, przebijalność pancerza 140 mm, efektywność dziesięciokrotnie większa niż etatowego pocisku 122 mm.

Jak widać z zaprezentowanej tendencji, jeśli pociski pierwszego pokolenia miały wydłużaną donośność do 30-40 km, nowa generacja amunicji została skonstruowana według całkowicie innej filozofii - zmniejszania donośności do typowej 20 km (jak klasyczny pocisk 9M22U), w zamian za zwiększanie głowicy bojowej, a co za tym idzie efektywności ostrzału. I tak część bojowa pocisku 9M538 waży 34,5 kg z oddzielającą się częścią odłamkowo-wybuchową (OFS) opadającą na spadochronie, pocisku 9M539 waży 36 kg, a pocisku 9M541, z kasetową (kumulacyjno-odłamkową) głowicą bojową, waży 33,6 kg (zawiera 70 elementów porażających).

To pokazuje, że już najbardziej liczne pododdziały rakietowe z wyrzutniami kalibru 122 mm występujące na poziomie liniowych związków taktycznych dysponować mogą w przyszłości całym arsenałem środków do wyboru, w zależności od potrzeb i celów. Oczywiście, nowe rodzaje pocisków opracowywane są także dla systemów 220 i 300 mm. Należy przy tym wspomnieć, że poza typowymi pociskami kalibru 300 mm o donośności 70 km, opracowano wiele eksperymentalnych pocisków donośności 90 km, a jeden donośności 120 km (eksportowy 9M542 z 2012 r.).

image
Fot. mil.ru

To wszystko wskazuje nie tylko na ogromne znaczenie jakie ma nadal artyleria w SZ FR, ale także na jej śmiertelną skuteczność. Na przyszłym polu walki należy spodziewać się nie tylko zmasowanego, ale także intensywnego i celnego ognia artylerii, w tym także w „głębi” frontu. W przypadku konfliktu masowego, jak wskazuje przykład z Donbasu, zmobilizowani żołnierze poddani takiej presji mogą „łatwo” wpadać w panikę i ulegać demoralizacji, włącznie z porzucaniem sprzętu.

Pojazdy nieopancerzone i lekko opancerzone mogą być (będą) łatwo niszczone, średnio i ciężko opancerzone uszkadzane i eliminowane z dalszej walki. Nadal jednymi z podstawowych biernych metod zminimalizowania ognia artylerii przeciwnika będą manewr - w przypadku kolumny (wyjście spod ognia) - oraz głębokie okopanie ludzi i sprzętu w przypadku pozycji stałych. Jako środki aktywne należy wymienić, oczywiście, skuteczny własny ogień kontrbateryjny oraz przeciwdziałanie bezkarnemu użyciu przez stronę przeciwną bezzałogowców.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 73
Reklama
Andrettoni
poniedziałek, 24 czerwca 2019, 15:30

Rosja jest wielkim krajem, który posiada bardzo długi granice, a jego polityka sięga wielu bardzo odmiennych miejsc na świecie. Do opanowania takiego terytorium i poskromienia sąsiadów potrzebna jest duża, ale dosyć tania armia. Ważne jest, żeby zrozumieć, że Europa nie jest jedynym polem gdzie Rosja może realizować swoje interesy. Wojna z NATO nie jest konieczna, choć jest możliwa. Przykładem może być np. Syria, która z Europą nie ma nic wspólnego, a obecność tam może przynieść Rosji wiele korzyści politycznych i gospodarczych. Dlatego patrząc na Armię FR nie należy zawsze porównywać ją z NATO. Przykładowo użycie śmigłowców może nie być skuteczne w walce z NATO ze względu na stosunkowo dobrą OPL oraz mocne lotnictwo, ale będą one bardzo efektywne w krajach Afrykańskich, gdzie Rosja widzi również swoje cele. Jeżeli NATO będzie dosyć silne, to Rosja nie zaatakuje, ale będzie realizować swoje cele na innym kierunku, a to oznacza, że armia musi być elastyczna, mobilna, wysoce autonomiczna i samodzielna. Jednocześnie wojska FR działając np. w Afryce będą miały przewagę techniczna nad przeciwnikiem. Europa jako trudniejszy kąsek jest moim zdaniem na drugim miejscu. Nadciągająca przyszłość będzie wymagała kontroli nad surowcami, a do tego wystarczy stosunkowo mały kontyngent wojskowy wspierający jedną ze stron konfliktu w jakimś kraju, a następnie koncesje w tym kraju. Jest to o tyle korzystne, że później nawet nie trzeba prowadzić okupacji, wystarczy czerpać zyski za sprzedaż uzbrojenia, pomoc w odbudowie i przejąć surowce. Moim zdaniem Rosja będzie wchodzić tam gdzie nastąpi zachwianie władzy i użycie stosunkowo małej siły da duży efekt.

Szach mat w jednym ruchu.
piątek, 10 maja 2019, 08:56

No cóż żyjemy w Polsce przynajmniej ja.Wszyscy mamy prawo do swojego zdania to domena wolnych demokratycznych państw. Nikt nie musi się zgadzać z tym co ktoś inny pisze mówi czy też robi.Przedstawiłem fakty,cytaty na koniec literaturę . Mój oponnent .......Więc tyle w tym temacie.

KrzysiekS
piątek, 3 maja 2019, 13:21

Analizowanie Rosyjskiej Armii przez pryzmat historii to podstawowy błąd i brak aktualnej wiedzy. Niestety dla nas Armia Rosyjska odeszła od dawnych schematów idzie w stronę mobilności i samodzielności jednostek bojowych. Ćwiczy głębokie przerzuty (przymus wielkości obszaru), na dodatek ma to połączone z Obroną Cywilną (co mówi nasz raport NIK o OC z 19.06.2012 cytuję:"Obrona cywilna w Polsce funkcjonuje tylko na papierze"). Oczywiście z uwagi na wielkość oraz problemy (nazwijmy to finansowo-przemysłowe) nie wszystko idzie jakby chcieli ale lekceważenie ewentualnego przeciwnika to czysta głupota.

Fun funów USA
czwartek, 2 maja 2019, 15:19

Niezmiernie się cieszę panie "Szach", że wasz drużynowy był taki "ofensywnie nastawiony". (Z takim zdobycie flagi innego szczepu ze środka ich obozu to przysłowiowa "betka") ale wracając do meritum. Wywód dot. tzw."wojny zimowej" dość długi, okraszony "epitetami" (typu "gieroj Budionny", "demon historii" czy "klęska onuc)" jakżeż charakterystycznymi dla "wiadomych środowisk" aczkolwiek niewiele wnoszących do tematu, mocno chaotyczny oraz przywołujący pewne dane wzięte chyba z poczytnego w swoim czasie cyklu "poczytaj mi mamo". A do tego nie przedstawiający w zasadzie niczego nowego dla licealisty (ba nawet "bystrzaka" z podstawówki). Nie wiem czy znajdzie się Tu osoba, która kwestionowała by fakt, iż w/w wojna-choć ostatecznie zwycięska dla ZSRR-była totalną klęska Armii Czerwonej i obnażyła wszystkie jej słabości. A co do fińskiej klęski czołgów z 4.Pans.P pod Honkaniemi: wspomniałem o tym tylko dlatego, gdyż pewien "miszcz Wikipedii" stwierdził, iż w wojnie tej Finowie żadnego czołgu nie utracili i fakt ten nie ma najmniejszego związku z jakąkolwiek inną wojną czy bitwą. A i co do "naprawiania" czołgów przez Rosjan: jest o tym tyle napisane, że wystarczy odrobina dobrej woli, pół godzinki czasu, "rzetelna" literatura i "horyzonty się rozjaśnią". (No oczywiście pod warunkiem, że umysł zaakceptuje fakty a to może byś największa przeszkodą).

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 1 maja 2019, 20:09

Jak mówił mój d-ca pora przejść do ataku. I wyznaczyć nowe standarty. Po pierwsze przyczyną wybuchu woj.zimowej był pakt ribentrop-mołotow.To tam ustalono strefy wpływów i podział całej europy wsch. Co ciekawe stalin uzyskał więcej niż adolf.Tak napradę rosjanie chcieli zająć całą Finlandię. Wynika to z instrukcji,gdzie zapisano żeby nie przekraczać granicy szwedzkiej. Marszałek Woroszyłow publicznie stwierdził,że wystarczy na to 6-dni. Mniej więcej poziom kompetencji jak u innego gieroja Budionnego.Operacja był przygotowywana na kilku etapach. Polityczny standartowa procedura czyli rząd komunistów fińskich Otto Kuusinena skąd my to znamy. Proceder podobnie jak inny system totalitarny czyli prowokacja militarna tak samo jak niemcy.Negocjacje mające wymusić na finach ustępstwa. Jak stwierdził inny demon historii N.Chruszczow my tylko podniesiemy broń a wy się od razu poddacie.Finowie znając rosjan przygotowywali się do tego od lat 30-tych rozbudowując linie obrony.Stosunek sił w momencie wybuchu wojny .Rosjanie 4-armie ogólnowojskowe ok.30 dyw.piechoty oraz 10 b.panc.ok.20 eskadr myśliwskich łącznie ok.600tys .żołnierzy i ok 1200 czołgów.finowie ok 12 dyw.piech ,ok 60 czołgów w tym połowa to renault ft17 z 1.woj.św.2eskadry myśliwskie ,ok 50 dz.ppanc łącznie ok.120 tys żołnierzy nadmienie tylko ,że wszystkie samoloty bombowe finów zabierały na pokład tyle bomb co trzy PZL P-37 Łoś dlatego nie wymieniałem bombowców. Zdanie dotyczace czołgów kieruję do Szymona.Nie będę opisywał całej woj.chyba że Funek będzie chciał,ale do tego wrócę jeszcze. Bohaterowie Sumo Hayha strzelec wyborowy pseudonim Biała Śmierć nazwa nadana przez rosjan. Nie używał celownika optycznego tylko szczerbinka na końcie 505 rosjan plus ok. 200 zabitych z broni krótkiej .Polowali na niego strasznie lotnictwo artleria zasadzki nie dali rady. Dalej zabijał zmarł w 2002 roku. Na pytanie co czuł zabijajac z taką lekkością odpowiedział w wywiadzie odrzut karabinu. Slowo klucz motti- z fińskiego sterta drewna-okrążone oddziały bohaterskiej armii czerwonej następnie całkowicie niszczone. Taki los spotkał 18,44,75,139,163,169 dp oraz 34b.panc. To tylko niektóre jednostki a.cz całkowicie zniszczone.Raate duża bitwa zakonczona całkowitą klęską onuc.Suomussalem kocioł finowie okrażyli 3-razy więcej rosjan niż sami mieli wojska. Poziom wyszkolenia rosjan żaden przyklad lotnictwo bombowe .Orły i Sokoły stalina zbombardowaly pola w okolicach Sztokholmu i pola na Łotwie,zamiast Finlandię.Nie potrafili określić kierunku lotu.Rosjanie zabierali działa ppanc.wiedząc,że Finowie nie maja czołgów chociaż Szymon uważa inaczej,większość dział byla nie przydatna z uwagi na to ,że strzelała na wprost co w przypadku terenu pofałdowanego i zalesionego jest kompletnie nie przydatne.Na koniec wojny bohaterska armia czerwona liczyła ok.1-mln ludzi,ponad 2-tys.czołgów. Straty najczęściej ok.250 tys do 300tys.rosjan choć są opracowania określajace straty na ok.1-mln.Ok.2500 czołgów. Biorac pod uwagę ,ze w ciągu pierwszych 6-mcy wojny ojczyźnianej stracili ok.3-mln.jest to wielce prawdopodobne. Rosjanie przez cała 2-woj św.kłamali zaniżajac swoje straty i siły zawyżając straty niemieckie i siły.Poziom dowodzenia u rosjan żaden przyklad z d-ców armii żaden nie dotrwał do końca wojny na stanowisku.Adwocen do Fun funa rosjanie nie zabierali swoich zabitych ,a co dopiero naprawiali czołgi. Finowie z zamarzniętych rosjan układali barykady.Adwocen do Fun funa podajesz przykład ataku panc.finów aż 12 czołgów użytych- przykład z 2 woj.św. drugi dzień bitwy o wzgórza Seelow Żukow w pasie taktycznym 4-km rzuca 1,2 armię panc.gwardi 1200 czołgów do ataku a Ty piszesz o 12 czołgach fińskich będę szczery to nawet nie jest śmieszne. Na koniec podaję literaturę z której korzystałem nadmienię,że tego samego oczekuję od Ciebie. Beevor Anthony II woj.św,Roberts Geoffrey Generał Stalina,William R.Trotter Mroźne Piekło w szczególności polecam tego ostatniego . Na koniec dygresja czy Finlandia mogła wygrać nie.Kraj z populacją niecałe 4-mln ludności kontra kraj ze 170-mln populacją.Stalin w 1939 miał więcej żołnierzy niż Finlandia ludzi.Żadnych szans a mimo to podjeli rękawicę za to należy im się ogromny szacunek. Rosjanie tradycyjnie jak zawsze w historii bez przewagi bewzględnej nic nie wygrali. Dlatego zawsze będę podkreślał,ze rosjanie to przeciętni żołnierze. Do tego kiepsko dowodzeni jak pokazuje historia.

Mauser
środa, 1 maja 2019, 02:01

Zgadzam się z Znawca, niestety polska to udolny kraj, nie we wszystkim ale w większości, jest tyle absurdalnych przepisów które szkodzą obywatelowi jak i urzędnikówi, urzędnik to może i by chciał ale prawo wiozę mu ręce, to po co nam taka armia urzędników która nie może podjąć działań bo zezwolenia muszą iść od górnie?. W naszym położeniu nigdy nie będziemy mieli żadnej przewagi ani to gospodarczej czy też militarnej, "zasada spalonej ziemi" można zatrzymać paląć samemu nawet własne mosty jak będzie trzeba dlatego uważam że musimy produkować najróżniejsze bomby termobaryczne bo tylko wtedy przeciwnik nie odważy się na atak patrząć koszt/efekt i poświęcenie. Nie ważne tak naprawdę co i ile kupimy to zawsze będzie za mało tym bardziej że nas kraj bardziej idzie w stronę defensywa niż ofesywna.

S'Mac
piątek, 26 kwietnia 2019, 01:14

A może obecna sytuacja to szansa by wyjść z dyskusji na defence24.pl i samemu coś produkować?

znawca WSI i SBecji
niedziela, 28 kwietnia 2019, 17:35

To w Austrii producent spryskiwaczy ogrodowych mógł chodzić do knajpy gdzie chlali żołnierze, dowiedzieć się, że armia przygotowuje przetarg na pistolety i zrobić Glocka i zgłosić go do konkursu. W Polsce wylądowałby w więzieniu! U nas musisz mieć tryliard zezwoleń i koncesji, nie do załatwienia jak nie posmarujesz i nie zatrudnisz z wysokimi pensjami dziesiątków generałów różnych specłużb jako "konsultantów" i "członków" rady nadzorczej. Dlatego jeśli Polak wynajdzie coś z dziedziny uzbrojenia, to wyjedzie z tym za granicę. Zresztą całą gospodarkę, nie tylko zbrojeniówkę, paraliżują mafiozi ze specłużb.

Tytus
czwartek, 25 kwietnia 2019, 19:30

Kilka podstawowych zagadnień jeśli mamy na serio myśleć o obronie 1. Systemy C RAM są ważniejsze od WISŁY i NARWI. Teoretycznie jest możliwe, ze otrzymamy wsparcie w postaci amerykańskich baterii Patriot lub THAAD podobnie możliwe, że wesprze nas lotnictwo NATO. Ale z salwami rosyjskiej artylerii nikt nam nie pomoże 2. Radary artyleryjskie i taktyka wyjść z pod uderzeń w wojskach lądowych 3. Systemy walki elektronicznej i antydronowe 4. Własna artyleria i systemy rozpoznania, oraz naciskanie na sojuszników w kwestii rozmieszczenia w Europie dużej ilości zmodernizowanych M 270 i podobnych systemów. 5. Modernizacja lub nabycie nowych czołgów oraz BWP z naciskiem na ilość nawet kosztem jakości bo większość zostanie zniszczona lub unieruchomiona ogniem artylerii a nie w walce bezpośredniej. 6. Systemy WISŁA I NAREW są potrzebne ale nie tak bardzo jak się większości wydaje. Bo ruscy nie mają dużej liczby iskanderów i kalibrów i nie zużyją wszystkich na nas. Ponadto sojusznicy są w stanie dość szybko nas wesprzeć systemami antyrakietowymi oraz w powietrzu i na morzu. 7. Marynarka wojenna musi być w stanie zniszczyć bałtyckie rurociągi – jest to jedyny sens istnienia tego rodzaju sił zbrojnych w czasie wojny. Nie ważne czy zrobią to okrętem podwodnym, nawodnym, płetwonurkami, dronami czy tresowanymi delfinami. To nasza "opcja atomowa". 8. O ile starczy kasy należy pozyskać samolot 5 generacji i dużo JASSM 9. Podobnie śmigłowiec szturmowy 10. WOT należy podporządkować wojskom lądowym i z leśnych komandosów przekształcić w wysoce mobilną piechotę zmotoryzowaną. Gdyby informacje wywiadowcze i przecieki dyplomatyczne wskazywały, że inwazja jest bliska i realna oraz, że zostaniemy opuszczeni przez sojuszników należy być gotowym na kapitulację. Przykro mi ale w takim tempie nawet w 50 lat nie zbudujemy samemu armii zdolnej ich zatrzymać do tego dochodzi kwestia broni nuklearnej. Jeśli mamy się bić to tylko ze wsparciem USA inaczej niech idą do w cholerę z całym spedalonym bezzębnym zachodem. Wolę zaryzykować PRL bis niż samotną beznadziejną walkę.

S'Mac
czwartek, 25 kwietnia 2019, 15:40

A czy my, jako osoby prywatne możemy jakieś rakiety robić? Aby samemu mieć zdolność zwalczania np. dronów rozpoznawczych? A np. wytwarzanie sieci balonów zaporowych i obserwacyjnych? Balonów ze stacjami nadawczymi tak by zakłócać łączność w eterze? I stanowić dużą ilość celów do rozpoznania, a jednocześnie niskich kosztowo do wykonania?

MAZU
czwartek, 25 kwietnia 2019, 14:22

Aby armia była skuteczna, musi mieć dużo środków ogniowych (pociski, bomby, rakiety) i musi umieć ich używać. Ruscy bardzo dużo ćwiczą, mają wypracowane procedury działania i mają bardzo duże zapasy broni. W razie ewentualnej wojny mogą zasypać nas nawałą ogniową. Ponadto niewykluczone, że mogą po cichu dogadać się z naszymi "sojusznikami" - po prostu ich przekupić. Musimy zatem uczynić im wojnę z Polską nieopłacalną. Jak? To otwarty problem, na pewno potrzebne są metody asymetryczne, np. groźba, że w razie rosyjskiej agresji "z automatu" wysadzamy ich "morską rurę". Ale musi być to wpisane w oficjalną doktrynę obronną. Ponadto potrzebne jest dobre rozpoznanie i kilka tysięcy dronów typu Warmate, tylko większych. I, oczywiście, milion przeszkolonych, uzbrojonych Polaków. Bądźcie czujni. M

adams
środa, 24 kwietnia 2019, 17:05

A my jaką artylerię rakietową mamy ?? Langusta o zasięgu całych 20 km,normalnie śmiech na sali

Lis
niedziela, 28 kwietnia 2019, 22:12

od 40 do 70 km w przypadku standardowej amunicji 20 km

Okręcik
środa, 24 kwietnia 2019, 11:39

niestety autor pisze prawdę i wysuwa poprawne wnioski, nie to co nasz MON. Starcie wygrywa nie ten najsilniejszy tylko ten, który pierwszy wykryje wroga i skutecznie nań uderzy. Jakie mamy zdolności wykrywania celów? Ślepy Goliat jakie ma szanse z Dawidem? Gdzie te tysiące dronów co to Antos obiecywał? Gdzie środki do wykrywania i niszczenia dronów? Jaki mamy zapas amunicji, bo jak taki jak do patriotów....

bb
wtorek, 30 kwietnia 2019, 11:44

Chyba pytanie powinno brzmieć:jaki szanse ma ślepy Dawid z Goliatem?

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 24 kwietnia 2019, 09:39

Wystarczy jakiś artykuł o bohaterskiej armii moskiewskiej,carskiej,czerwonej czy rosyjskiej i się zaczyna. Jeszcze raz napiszę to samo. Wojska hunów ze wschodu obojętnie w jakim wieku obojętnie w jakiej wojnie obojętnie z kim nigdy niczego nie wygrały nie mając przewagi przynajmniej 3-1.Zawsze też ponosili większe straty w ludziach i sprzęcie. Wynika to tradycji i mentalności opisał to G.Patton bardzo dosadnie.Niestety obawiam się ,że admin tej wypowiedźi nie puści. Więc rozczulanie się nad siłą i wielkością bohaterskiej armii putina jest śmieszne. Na koniec pozwolę sobie podać kilka przykładów na poparcie mojej tezy.Kutyszcze 1660 ok. 140 husarzy kontra ok.3- 3,5 moskali i kozaków wynik starcia łatwy do przewidzenia,Newel 1562 4 tys polaków kontra 40 tys moskali ,wojna z Finlandią bohaterska armia czerwona straciła ok.250 tys zabitych mniej węcej tyle ile liczyła cała armia fińska zniszczonych zostało ok 2,5 tys czołgów co ciekawe finowie wogóle takowych nie mieli,wreszcie czerwiec 1941,jakimi żołnierzami trzeba być i jakich dowódców trzeba mieć żeby posiadajac czołgów i samolotów ponad 20.tys przez pół roku uciekać na wschód. Na koniec pod koniec lat 80 tych a.czerwona miała łącznie ok 400 op.2 razy więcej niż całe nato razem wzięte,60 tys. czołgów 2 razy więcej niż całe nato razem wzięte i co to dało -nic. Dzisiaj armia rosyjska jest taka sama 140mln rosja ma armię wielkości armi 350 mln usa. W każdym rodzaju uzbrojenia czołgi transportery,bwp ,artyleria itd.mając przewagę ilościową czy coś to daje-nic. Utrzymanie tego wszystkiego kosztuje krocie. Odbija się to na rozwoju społeczeństwa i kraju polecam manifest R.Dmowskiego tam to jest opisane. Więc od czasów P.Wielkiego nic się nie zmieniło. To wielki biedny i zacofany kraj.

Szymon
czwartek, 25 kwietnia 2019, 10:13

Ja rozumiem, że można sobie dobrać dowody do tezy, ale akurat twoją jest łatwo zepsuć. Wystarczy Kutuzow i 1812r. Co do Finlandii, to jeszcze parę takich "zwycięstw" i język fiński byłby nauczany w katedrze języków martwych. Finlandia, oczywiście, miała wtedy czołgi, więc kolejny twój "fakt" jest nieprawdziwy. Co do współczesnej armii rosyjskiej, ja bym chciał, żeby nasza armia wydawała pieniądze w taki racjonalny sposób. Chciałbym również, żebyśmy sami sobie produkowali tyle typów uzbrojenia, co Rosja.

Szach mat w jednym ruchu.
czwartek, 25 kwietnia 2019, 19:00

Drogi Szymonie można oczywiscie też powiedzieć ,że Polska w 39 też miała czołgi. Bo miała 7TP całkiem udana konstrukcja. Problem polega na tym,że w porównaniu do czołgów wermachtu to był ułamek promila.To Finlandia w stosunky do a.cz nawet nie miała promila czołgów.Kutuzow to ten,który został ośmieszony przez Napoleona pod Austerlitz w 1805.W sobotę będę przejeżdzał obok może wstąpie to oczywiście na marginesie. To ten Kutuzow którego pod Borodino w 1812 uratował nieświadomie bohater spod Austerlitz gen.Rap.Powiem Ci szczerze raczej kiepski przykład. Na koniec jeden przykład współczesny Grozny lata 90-te ubiegłego wieku .W szturmie ile czołgów straciła w ciągu 24 h bohaterska armia rosyjska.Jako podpowiedź powiem ,że Bundeswera ma na stanie mniej .No ile?

Szymon
sobota, 27 kwietnia 2019, 02:21

Pisałeś, że, Rosja nigdy nie wygrała bez przewagi liczebnej 3 do 1 oraz Finlandia nie miała czołgów. Oba twierdzenia są nieprawdziwe, co wykazałem na przykładach. Ponadto, nie che mi się sprawdzać, ile faktycznie ludzi i czołgów Sowieci stracili w Finlandii.

Fun funów USA
poniedziałek, 29 kwietnia 2019, 11:36

W trakcie tzw. "wojny zimowej" (30.11.1939-13.03.1940) armia ZSRR straciła: wojska lądowe: 131476 (lub wg. innych źródeł 126895) żołnierzy zabitych i zmarłych od ran, "zamarzniętych" oraz zaginionych, 264908 odniosło ranny, kontuzje czy odmrożenia albo trafili do niewoli, 653 czołgi i 422 działa (straty "bezpowrotne" gdyż trafiane czołgi były wielokrotnie naprawiane. Np. z 482 "straconych" czołgów T-28 wyremontowano 386 tj. 80% - niektóre remontowano nawet 5 razy tak, że "bezpowrotnie" ZSRR stracił 32 "spalone"czołgi tego typu + 2 zdobyte przez Finów: 17.12.1939 i 6.02.1940 r.). Lotnictwo (WWS RKKA) ok. 640 samolotów-w tym ok. 400 bojowych (z 895 lotników z załóg 789 poległo, 106 trafiło do niewoli i po wojnie wróciło do kraju. Flota Bałtycka straciła 97 samolotów i okręt podwodny. A co do dalszych bajań "miszcza Wikipedii" dot. strat fińskich w czołgach i samolotach: Finowie w trakcie w/w działań stracili 38 czołgów (w samym tylko zakończonym całkowitą klęską kontrataku pod Honkaniemi 26 lutego stracili 8 z 12 użytych czołgów Vickers-Amstrong Mk E ale znafcy o tym nie wiedzą "bo w Wiki nie pisze" ) i 62 samoloty.

Davien
niedziela, 28 kwietnia 2019, 16:21

To tak na szybkiego z wiki bo dalej nie chce mi się szukac: ZSRS stracił ponad 120 tys zabitych i zaginionych, Finlandia 26 tys, ZSRS stracił ponad 2200czołgów i pojazdów opancerzonych, Finowie żadnego, ZSRS stracił ponad 900 samolotów, Finowie 35.

Szach mat w jednym ruchu.
sobota, 27 kwietnia 2019, 23:22

Wprawdzie jestem na majówce,ale mógłbyś podać ten przykład o rzekomej mniejszej przewadze onuc niż 1 do 3 bo z twojej wypowiedzi nic nie winika naprawdę oświeć mnie gdzie to było i z kim. Jeśli chodzi o czołgi to mam wraznie,ze dosyć zgrabnie to wytłumaczyłem choć mam wrażenie,że mimo polskiego imienia jakoś bliżej Ci do hunów północy. Więc jeszcze raz organoleptycznie jeśli jedno państwo ma tysiące czołgów a drugie ulamek promila tej wielkości to aberracją jest dla mnie mówienie ,że ci i ci mieli czołgi. Ba używając twojego toku rozumowania można powiedzieć ,że Finowie mieli lotnictwo i artylerię ciężką. Ba to przecież Finlandia jako pierwsza zaatakowała pokojowo nastawione zsrr . Tak przez dziesięciolecia opisywała to oficjalna radziecka historia.Idąc twiom tokiem myślenia to jak się czyta czołowe dzieło radzieckich fachowców o wielkiej wojnie ojczyźnianej to tam na pierwszych stronach rozdziału o wybuchu wojny jest zestawienie sił i środków. Jak to się czyta to tak jak to Ty byś to pisał naprawdę. Bo w 06.41r a.cz miała ok. 1300 czołgów t-34 i kw-1,a wermacht ponad 3-tys. I to się zgadza tyle,że autorzy nie dodali jeszcze,że były bt-7,t-26,przypominam sobie jeszcze chyba t-35 trzy wiezowy ,których lącznie było ponad 20-tys. Wypisz wymaluj Ty z całym szacunkiem.Po za tym jak bawimy się w pytania i odpowiedzi to skoro tak bardzo jako Polak dbasz o interesy rosjan to wciąż czekam na odpowiedź odnośnie Groznego bo jak pamięć mnie nie myli to czeczeni nie mieli ani czołgów ani lotnictwa ani nowoczesnej broni p.pancernej. Na koniec sprawdź tę wojnę zimową tylko jeśli mogę Cię prosić to nie korzystaj z literatury rosyjskiej i radzieckiej w sumie to nie ma różnicy bo tu i tam nie ma paktu ribentrop-mołotow. To jakaś alternatywna historia. Na koniec gorąco pozdrawiam z się mnej itali właśnie pada śnieg a ja mam letnie.

Davien
niedziela, 28 kwietnia 2019, 16:23

Lepsze jest jeszcze to ze czołgów na poziomie T-34 i KW-1 Niemcy mieli dokładnie zero:) A wykaz strat podawali nawet Rosjanie jak np kriwoszew w 1997r. i Nie był to wykaz przyjemny dla Kremla.

Mikroszkop
czwartek, 25 kwietnia 2019, 02:43

@Szach mat w jednym ruchu Zabawne że generalizujesz na temat współczesnej armii na podstawie bitew z przed 400 lat :D. Normalne wojsko jak zaczyna operację zaczepną to zawsze ma przewagę co najmniej 3:1. Strategia "u nas ludzi mnogo" zaczęła się od Napoleona a w armii rosyjskiej skończyła się wraz z rozpadem ZSSR. Kraj może biedny ale na armię pieniądze ma.

hermanaryk
piątek, 26 kwietnia 2019, 23:29

Mylisz dwie sprawy: przewagę na kierunku uderzenia z przewagą ogólną.

haas
środa, 24 kwietnia 2019, 22:56

Powtarzasz się, sprawdź sobie jakie siły mieli Rosjanie pod Stalingradem, a jakie Niemcy. Kto wygrał, też sobie doczytaj.

Fun funów USA
środa, 24 kwietnia 2019, 13:54

"..Jeszcze raz napiszę to samo. Wojska hunów ze wschodu obojętnie w jakim wieku obojętnie w jakiej wojnie obojętnie z kim nigdy niczego nie wygrały nie mając przewagi przynajmniej 3-1.Zawsze też ponosili większe straty w ludziach i sprzęcie...." A to ciekawe panie "Batory pod Pskowem", "Kłuszyn" "Kutyszcze" i "inne fajne bitwy" i "Buba z Polski" bo pewien znany weteran niemieckiej broni pancernej z okresu II wojny światowej stwierdził w swojej książce, że "bardziej obawiał się 5 Rosjan niż 30 Amerykanów". Czyli idąc twoim tokiem rozumowania wnioskuje, że armia USA nie mając sześciokrotnej przewagi jest zupełnie niegroźna dla jakiegokolwiek przeciwnika?

Stary Grzyb
wtorek, 30 kwietnia 2019, 00:47

Pewnie dlatego tak pisał, że na każdego zabitego niemieckiego żołnierza przypadało 10 zabitych żołnierzy sowieckich, ale za to na każdego zabitego żołnierza amerykańskiego przypadało 5 zabitych żołnierzy niemieckich.

halny
środa, 24 kwietnia 2019, 21:00

W czasie II wojny światowej na 3 zniszczone czołgi niemieckie przypadało 10 rosyjskich. W ilości zniszczonych samolotów ten wynik jest jeszcze gorszy wręcz porażający na niekorzyść rosji. Niemiecki as myśliwski Erich "Bubi" Hartman zaliczył 352 zwycięstwa z tego 345 stanowiły zestrzelone samoloty sowietów.

Davien
środa, 24 kwietnia 2019, 17:46

No popatrz a dowody z II swiatowej mówią cos zupełnie innego:))

Fun funów USA
czwartek, 25 kwietnia 2019, 13:32

Do mnie jednak bardziej przemawia zdanie człowieka który na wojnie w czołgu spędził 4 lata będąc kilkakrotnie razy ranny niż swobodna interpretacja bliżej niesprecyzowanych "dowodów" kogoś kto czołg i "wojnę" widział w telewizji.

Davien
piątek, 26 kwietnia 2019, 03:35

Panie fun, dowody w stylu masakry rżewsko syczewskiej czy szeregu bitew Ii wojny siwatowej wyraznie mówia co innego, ale jak dla ciebie zdanie Guderiana czy mansteina jest wazniejsze... . Aha ładnie ze się przyznałeś że masz zerową wiedzę jak zwykle:)

Fun funów USA
piątek, 26 kwietnia 2019, 13:05

Panie Davien. Jak wykazano Tu wielokrotnie dyskusja z panem nie ma najmniejszego sensu więc skwituje to krótko: to niemieckie Tygrysy i Pantery defilowały na Placu Czerwonym w Moskwie czy T-34 i IS-2 pod Bramą Brandenburską w Belinie? Mydlę, że "wiedza" jaką pan posiada wystarczy aby na to pytanie odpowiedzieć (ew. zawsze można doczytać).

Davien
sobota, 27 kwietnia 2019, 17:31

Panie fun jak juz wykazano ma pan zerową wiedze w tematach które nieudolnie usiłuje komentować wiec skwituje to krótko: 1400Tygrysów i 5500 panter dzaiłąjąc na wszystkich frontach rozwaliło kilkadziesiąt tysiecy rosyjskich T-34 i Isów wiec jak widać znowu sie skompromitowałes na całego. A twój ZSRS wygrał jedynie dizeki poteznej pomocy z USA dzieki której był w stanie te niezbyt udane T-34 i Is-y prodykowac:)

Szach mat w jednym ruchu.
środa, 24 kwietnia 2019, 15:17

Funek jednak jesteś bo po ostatnich moich pytaniach zamilkleś na jakies 2-mce. Myślałem ,że straciłeś posadę. Ewentualnie ,że problemy z przeprowadzką na nowe miejsce. W końcu na starym były często alarmy.

Fun funów USA
środa, 24 kwietnia 2019, 22:26

A może coś "merytorycznie" (tak, tak wiem, że przesadzam, słowo trudne więc "uproszczę" tzn. "na temat") zamiast zwykłych bzdur? Ale w sumie nawet możesz wątek "kontynuować" bo wiem, że na coś "mądrzejszego" raczej nie mogę liczyć.

Szach mat w jednym ruchu.
czwartek, 25 kwietnia 2019, 01:00

Na tyle Ciebie stać. Na proste pytania zadane w marcu nie potrafisz odpowiedziec .Po 2-mcach wracasz jak gdyby nigdy nic.Merytoryki w tym za grosz.Ciekawe ,że zawsze aktywujesz się kiedy temat dotyczy pewnego państwa na r . Teoretycznie mogę zaproponować Ci spotkanie,ale do tej pory wszystkim ,którym to proponowałem,wszystkim którzy tak jak Ty mają takie poglądy jakoś dziwnie mówiac po śląsku tracą się. Może nagłe rozwiązanie umowy ze skutkiem natychmiastowym.Tak obecnie znane w r SS jskich służbach specjalnych.

POLAK
środa, 1 maja 2019, 10:13

he he - jakie spotkanie, przecież on wizy nie dostanie :)

luk
środa, 24 kwietnia 2019, 13:34

Abstrahując od celowości używania jako argumentów danych historycznych sam celnie zauważyłeś że Rosja utrzymuje ogromną armię, ile ona kosztuje tyle kosztuje, pamiętaj że Rosja na razie, i w najbliższej przyszłości tak pozostanie, jest surowcową potęgą i (niestety) pieniądze na tę armię chyba zbyt szybko się nie skończą. O przewagę ponad 3-1 w potencjalnym konflikcie z Polską (łącznie z Litwą, Łotwą i Estonią) Putin bać się nie musi więc ja wolę gdy w artykułach branżowych ostrzega się przed potencjalnym przeciwnikiem, niż retorykę w stylu "ruskie są biedne i głupie i tak nam nie mogą zagrozić"

Davienek
wtorek, 23 kwietnia 2019, 22:18

Czyli w razie najazdu USA na Rosję - mają czym się odgryżć ??? A my co posiadamy w razie kilku atomówek po przejściu artylerii Rosji ! To że mają nam ulgi nie przyniesie !

Straszne czy śmieszne
wtorek, 23 kwietnia 2019, 19:06

A u nas MON nie jest w stanie kupić nowoczesnych pocisków do... RPG7. Ale co tam jakieś głupie granatniki, bo my przecież kupujemy..... F35!!!

eqweqweqw
wtorek, 23 kwietnia 2019, 14:34

Jak widać Rosjanie w praktyce stosują zasadę koszt/efekt. Tymczasem my o niej tylko dyskutujemy.

matrioszka
wtorek, 23 kwietnia 2019, 13:47

Nasz obecny MON rosyjskiej artylerii się nie boi , bo będziemy mieli Fort Trump / to nic ,że nie stały tylko rotacyjny / i kilka , kilkanaście F-35 . To według monowskich decydentów załatwi sprawę . A , że przez kilka miesięcy nie odbiera się ze Stalowej Woli wyprodukowanych Krabów / bo nie przygotowano na czas garaży , itp. ?/ kogo to obchodzi . Można było przyjąć na stan armii wyprodukowanych 12 krabów , ale gdzie tam są procedury , więc przyjęto 8 szt. Przecież mamy czas , można mitrężyć . I tak w razie czego USA nas obronią . A swoją drogą widać , że Stalowa Wola jest w stanie szybciej wyprodukować zakontraktowane armatohaubice , tylko wojsko musi chcieć je odebrać i zapłacić . Co MON robi w kwestii nowej amunicji do krabów i raków a także w zakresie nowych środków rozpoznania dedykowanych do tych systemów ? Zapewne nic . Kiedy będzie podpisany kontrakt na nowe Raki ? Oby w ogóle . O Homarze nie ma co nawet pisać , śmieszne ilości z odległą dostawą . Nie podejrzewam też by ktoś pomyślał o zapewnieniu odpowiedniego maskowania i wyprodukowaniu fałszywych makiet tych systemów .

Tupet
wtorek, 23 kwietnia 2019, 22:45

Tzn. o co ten płacz? Wszystko co tylko nowe, zaraz, już, byście kupowali na wczoraj. Dzieciaki.

Rzyt
wtorek, 23 kwietnia 2019, 11:05

A tak w ogóle to skuteczniej było kupić jassm er za 3 mld zloty i kolejne mld na 48 f 16 i 12 m346 Master niż te czołgi Leo 3 Polin vel Półka, Kraby, raki i inne. Mając pińcet Jassm er, Wisle, Homara z 500 atacms i Narew z piechota na rosomakach oraz wotem i komandosami ze świetnym rozpoznaniem nikt nas nie ruszy prócz asteroidy.kazdy tankista t 72 b3 będzie wiedział, że czycha na niego gdzieś w krzakach pod smietnikiem gościu z lornetką i 'boafengiem' podając koordynaty dla atacms ukrytego w Bieszczadach np. A jak do tego całą sieć monitoringu w kraju podpiąć to już w ogóle będą się bać ruszyć gdziekolwiek.. 8 baterii Wisły i tyle Narwi z 100 f 16 odstraszy 500 mig 29. 2 wojna światowa się skończyła. Niech generalny to sobie uświadomia

Aleksander
wtorek, 23 kwietnia 2019, 22:46

po co "czyścić" Bieszczady?

Rzyt
wtorek, 23 kwietnia 2019, 09:21

Niemce mieli przeciw działanie takie w obronie, że trza dać dyla na 2 linie szybciutko...i potem wrócić...sztuczne stanowiska to też dobry pomysł a najlepszy to jassm er w mauzoleum Lenina lub w Czarnobyl

Darek S.
wtorek, 23 kwietnia 2019, 04:48

Powinniśmy pilnie zakupić licencję na szwedzkie armatohaubice na podwoziu kołowym Archer. Nasz wyrób z HSW niestety odbiega w zasadniczy sposób od poziomu Archer. I powinniśmy tego nastukać z 500 szt. Wcale nie przesadzam.

vvv
wtorek, 23 kwietnia 2019, 18:14

a w czym archer jest lepszy od kraba lub kryla z autmatem ladowania? kola to sredni srodek trnasportu i archer nie moze strzelac w zakresie 360*

Bartek 1
wtorek, 23 kwietnia 2019, 03:36

Ale się chłopaki zza Buga uaktywnili. Wreszcie, ktoś pochwalił krasnoarmiejców. Super że mają taką artylerię, szkoda tylko że ma ona sukces tylko w pełnej przewadze w powietrzu - a mają coś na F22 i F32? Prawda, mają też WRE, tylko że Wagnerowcy pod Dajr az-Zaur też mieli.

Mikroszkop
czwartek, 25 kwietnia 2019, 02:48

Najwyraźniej liczą na własne systemy p.lot i lotnictwo co oznacza że artyleria ma działać w obronie.

Luk
środa, 24 kwietnia 2019, 13:42

A my mamy te F-35 i F-22 na ich artylerię? Liczysz na USA i NATO? My nawet jak kupimy F-35 i zmodernizujemy F-16 (taki scenariusz to wg mnie abstrakcja) to i tak nie będziemy mogli wywalczyć panowania w powietrzu bo tego sprzętu będzie zwyczajnie zbyt mało.

kez87
wtorek, 23 kwietnia 2019, 11:15

Wagnerowcy pod Dajr az-Zaur zostali sprzedani przez Putina,więc na ten przypadek bym nie liczył. Sprawa jest jednak jasna.Zwalczanie dronów rosyjskich i/lub zakłócanie ich komunikacji (ruscy raczej sztucznej inteligencji nie rozwijają za bardzo).I własne drony.Ale tego nie będzie.Dlaczego ? Bo jako kraj zależny musimy sprowadzać sprzęt z USA/UE,a jak nie to musi to zrobić Polska Zbrojeniówka będąca skansenem związkowo-komunistycznym.A prywatne Polskie firmy się u nas tępi - i to nawet jak nie myślą o produkcji dla obronności (w rządzie i urzędach mamy bowiem wrogą agenturę).To jak ma być dobrze? Nie będzie.Nie może być. W idealnej Polsce to mielibyśmy zliberalizowane prawo do broni palnej dla obywateli i eksperymentów z rakietami oraz liberalizację w kwestii zawodu rusznikarza,a drony nie były by objęte jakimiś specjalnymi przepisami typu uprawnienia itd. Rosjanie przecież poszli po rozum do głowy i eksperymentują na poważnie z "latającym ak-47" - mniejsza celność takich dronów może być podobnie jak w przypadku artylerii skutecznie skompensowana przez ich ilość. My zaś takich rzeczy nie rozwijamy (nikt prywatnie nie może,a w państwówce się nie chce - zresztą oni nawet z normalnymi karabinami dla wojska nie nadążają),technika rakietowa u nas nie istnieje poza rakietami Bigos, ba my nawet zdolności do produkcji nitrocelulozy w kraju nadal nie mamy !

ciekawy
wtorek, 23 kwietnia 2019, 16:44

Po co Putin miałby ich sprzedać? W zamian za co? Oraz czy nie słyszałeś o polskiej amunicji krążącej i innych dronach? Są już na wyposażeniu.

ngfd
wtorek, 23 kwietnia 2019, 01:38

czy nie warto zatem isc w kierunku nasycania linii wroga systemami minowania - wystrzliwane lub dostarczane w inny sposób miny powodujące unieruchomienie wroga do czasu rozbrojenia otoczenia. W sensie, żeby każdy ruch sprzętu czy siły ludzkiej był obarczony wysokim ryzykiem wejścia na teren zaminowany. Zapewne przed dużym konfliktem, który może zostać zawczasu wykryty można masowo zaminować drogi i granice z wrogiem, tak aby maksymalnie spowolnić tempo ataku i maksymalnie zwiększyć jego koszty. Tak jak Korea Północna maksymalnie zaminowała granice z Południem.

Albercik
wtorek, 23 kwietnia 2019, 14:58

Oczywiście że warto i masz 100% racji. Narzucenie na kolumnę wroga z nienacka kilku setek min natychmiast go unieruchamia. A my mamy co najmniej dwa takie systemy już opracowane, to Baobab i Chronos. Problem polega na tym, że co by nie zostało opracowane, to jakiś "gryzipiorek" z wypasioną pensją, rozparty wygodnie na miękkim fotelu w MON stwierdzi, że nie, nie możemy tego zamówić bo przecież "ten to ma ten daszek po lewo, nie w te stronę wygięty"!!! Co oczywiście przekreśla w mniemaniu tegoż gryzipiorka cały projekt!! Więc odwlecze go o dalsze 2 lata celem "dopracowania koncepcji". W tym samym czasie nasz potencjalny wróg zdąży wyposażyć swe wojsko w 150 "niedopracowanych" ale śmiertelnie groźnych np. gasienicowych nosicieli rakiet.

hmm
wtorek, 23 kwietnia 2019, 00:57

Dwa ważne aspekty, zwalczanie dronów oraz produkcja dronów typu amunicja krążąca do niszczenia pojazdów, o zasięgu nawet 100km i więcej, autonomicznie wyszukujących cele i nie wymagające łączności radiowej. Drony te muszą być produkowane w tysiącach sztuk, wypuszczane całe chmary na określony obszar gdzie będą atakować dosłownie wszystko co się rusza (pojazdy) lub posiada sygnaturę termalną sprzętu bojowego, nie wspominając o rozbłyskach wystrzałów armatnich i odpaleń rakiet. Drugą rzeczą jest masowa produkcja fałszywych celów, makiet na które zostanie skierowana część ataków (fałszywe Kraby, Rosomaki itd.). Poza tym oczywiście wszystkie standardowe rozwiązania.

Ok bajdur
wtorek, 23 kwietnia 2019, 00:32

Dlatego tak ważne są środki zwalczania wrogich BSL. Sukcesy separatystow w Ługansku to celny ostrzał artylerii nakierowany na okopane jednostki. Filmiki z odwrotu pod ostrzałem do dzisiaj wiszą na YouTube. nie będzie nas stać na dodatkowe 100 Krabów z amunicją vulcano, dlatego nie można odpuszczać modernizacji do standardu Loary.

gady
wtorek, 23 kwietnia 2019, 00:29

Amunicji wystarczy ?

Radek-niejadek
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 22:58

Więc należy rozwijać technologię "oślepiania" tej artylerii, czyli eksterminacji rozpoznania. A więc wszelkiego rodzaju broń antydronową (czy to lufową, czy rakietową) + zagłuszacze elektroniczne zakłócające transmisję z dornów.

Mika
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 20:51

Silny, zmasowany ogień artylerii skutecznie wybija z głowy przeciwnika dalszą walkę i zabija wszelkie morale!

dim
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 19:22

Czy taki artykuł jest w stanie obudzić nasz MON i polityków ? Nie sądzę. Nasze, czy raczej ich "plany ogniowe" przewidują docelowo możliwość oddania łącznie 2,5 salwy, z zamawianych właśnie systemów HIMARS. I na tym koniec. Koniec. Po prostu koniec. Zaleszczyki.

AR
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 19:19

A u nas Kraby zastąpią wszystko...

Kr
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 16:33

Nic dodać nic ująć. Znakomity materiał.

Fankklub Daviena
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 13:45

Od zawsze to powtarzałem, że Rosjanie mają PGM, ale mało, gdyż jest droga i uważają, że ma tylko specyficzne zastosowania. Przy konflikcie z równorzędnym przeciwnikiem układ naprowadzania PGM musi przeciwnika wykryć, a to nie jest oczywiste przy maskowaniu multispektralnym, stawianych zasłonach dymnych i termicznych, zakłócaniu systemami laserowymi, radiowymi czy nawet EMP. Tymczasem "głupia" amunicja to kwestia statystyki - nie trzeba dokładnie wiedzieć gdzie cel jest, wystarczy tylko sensowna ogólna lokalizacja typu "taki a taki zagajnik". I można "głupią" amunicją zwalczać też mocno manewrujące oddziały przeciwnika - pierwsza salwa to minowanie narzutowe, które unieruchomi przeciwnika i uniemożliwi manewr lub ucieczkę, a następnie można prowadzić tradycyjny ostrzał "głupią" amunicją celem jego eliminacji.

ToBi
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 13:27

gratuluję tekstu.

Edmund
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 13:08

Już kilka lat temu pisałem na tym portalu, że rosyjska armia rakietami i artylerią stoi a zachód to nie docenia. Ilość i różnorodność tej artylerii oraz systemy przeciwlotnicze, antyrakietowe, antydronowe - ma jeden zasadniczy cel: zniwelować przewagę ilościową wojsk NATO, zanim oddziały rosyjskie znajdą się w polu rażenia wojsk NATO. W wyniku częstych i różnorodnych, dobrze przemyślanych ćwiczeń na dużą skalę (+ Syria i Ukraina), znajduje się i usuwa słabe punkty we własnej strategii i technice wojskowej. Z jednej strony technologia rosyjska nie jest tak zaawansowana i precyzyjna jak zachodnia, jednak to się zmienia i dystans w jakości techniki maleje. Maleje z uwagi na prace technologiczne nakierowane na 2 cele: podwyższenie parametrów już używanego sprzętu wojskowego oraz szukanie i rozwijanie zupełnie nowych sposobów prowadzenia działań wojennych. Robi się to w wyjątkowo przemyślany i efektywny finansowo sposób. Nie pompuje się środków finansowych w dużą produkcję bardzo kosztownej techniki najnowszej generacji, ale po znacznie niższym koszcie gruntownie i całościowo modernizuje już używaną technikę wojskową. Przy czym ta modernizacja nie jest "kosmetyczna" i znacząco podnosi parametry sprzętu wojskowego. Z drugiej strony nie szczędzi się środków na rozwój nowej techniki i sposobów prowadzenia walk tam, gdzie można osiągnąć przewagę lub znaczące korzyści militarne. Dopiero niedawno Amerykanie przyznali, że Rosja rozwinęła zupełnie nowe, nieznane wcześniej narzędzia walki w cyberprzestrzeni. Rosja już od dawna posiada rakiety hipersoniczne, czyli takie których prędkość przekracza 5 x prędkość dźwięku. Amerykanie dopiero nad takimi pracują. Jeśli chodzi o tradycyjne środki jak czołgi, samoloty, transportery Rosja stara się nie pozostawać w tyle, rozwijając te technologie, ale wykazuje ostrożność finansową, aby zakup zbyt dużej ich liczby nie ograniczył funduszy na całe wojsko. Dopiero niedawno Zachód to zauważył, a to co pisze Pan Marcin Gawęda jest i dziś dla wielu zawodowych analityków na zachodzie zaskoczeniem. Zupełnie trzeźwo podchodząc do sprawy, z powodów opisanych wyżej, w przypadku bezpośredniego starcia z wojskiem NATO, dochodzi do zdziesiątkowania wojsk zachodnich - przynajmniej w pierwszej części konfliktu. I piszę to nie dlatego, aby kogoś straszyć, ale po prostu takie są fakty. Później karta ta może się odwrócić, ale na początku definitywnie wojska NATO są na straconej pozycji. Rosja może nie mieć dobrych dróg, prężnej gospodarki, administracja cywilna może być na niskim poziomie, ale organizacja armii to top światowy. Niestety nie mogę tego powiedzieć o organizacji Polskiej Armii. Prawdę powiedziawszy trudno sobie wyobrazić system, który bardziej marnowałby środki na modernizację i był tak nieefektywny. W Polsce robi się to zupełnie na odwrót niż w Rosji. Ogromne środki pompuje w nowoczesne, ale bardzo nieliczne narzędzia walki, jak Patriot, Himars - resztę armii pozostawiając w stanie permanentnej beznadziei, bez widoków na przyszłość. Chcemy posiadać absolutnie najnowszy, bardzo drogi sprzęt - albo żaden, więc nie mamy żadnego. Ten marazm nie oznacza, ze nic się zupełnie nie robi - jednak w porównaniu z postępem w wojskach Rosji, tak naprawdę stoimy w miejscu, albo się cofamy. Kupimy Patriota, Himars, F-35 i na resztę armii już nie starczy (choć wtedy przekroczymy 2,5 % PKB). Jaki jest sens zakupu F 35, kiedy samoloty te wraz z lotniskami zostaną zniszczone w pierwszych minutach konfliktu ? W tej cenie moglibyśmy podnieść siłę całej armii lądowej o kilka poziomów. Byłyby środki i na nowe czołgi, liczną broń przeciwpancerną, nowoczesną broń przeciwlotniczą krótkiego zasięgu , drony itp. Jestem zaskoczony pewnym wysoko postawionym Polskim dowódcą, który powiedział, że wprawdzie posiadany sprzęt wojskowy o znikomej sile bojowej, ale za to mamy do tego logistykę. Jedynym zadaniem tego żołnierza powinno być zapewnienie siły bojowej. a nie utrzymanie bezużytecznego sprzętu - bo posiada się logistykę. Inna sprawą jest lekceważenia polskich firm prywatnych, które w niektórych dziedzinach wypracowały całkiem zaawansowane rozwiązania, kupowane przez inne armie na świecie. Z drugiej strony MON nie ma kłopotów w kupowaniu od zagranicznych firm prywatnych.

Albercik
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 12:59

Brawo. Bardzo interesująca analiza. Niestety źle wróżąca naszym siłom zbrojnym. Z naszej strony bowiem brakuje wszystkiego wymienionego przez autora. Myślę, że zatem należałoby bezwzględnie zainwestować we wszystkie możliwe do zdobycia obecnie systemy niszczenia dronów! Ze wszystkich dostępnych kierunków. I pchać je do wszystkich jednostek liniowych i wsparcia, tworząc może nawet wyspecjalizowane w tym oddziały. Po drugie co niestety jest dużo trudniejsze (hm, może wręcz niemożliwe?) zakupić w celach obronnych systemy antyartyleryjskie typu IronDome i najlepiej w wersji mobilnej, zdolnej prowadzić ostrzał w ruchu lub co najwyżej z krótkich przystanków. Bo sami co oczywiste nigdy ich nie opracujemy. Po trzecie - wzorem Rosjan nawet pojedyncze baterie Krabów a w przyszłości Kryli i Himars, doposażyć w niezależne systemy dronów rozpoznawczych do korygowania ognia kontrbateryjnego. A to dlatego że system sieciocentryczny jest tak odległy że na 1000% zdążymy wyposażyć wszystkie Kraby w drony i radary pola walki w tym antyartyleryjskie , a systemu sieciowego nadal nie będzie. Po kolejne : przywrócić seryjną produkcję amunicji kasetowej do Langust oraz Krabów i Raków. Oraz : powołać kolejne jednostki rozpoznania z prerogatywami poszukiwania i rozpoznania wrogich środków ogniowych z dronami i radarami pola walki itd. No i ostatnie: opracować taktykę "walki rojem" czyli przemieszczania się formacji w sposób rozproszony by nie tworzyć dla wroga opłacalnego celu i koncentracji wyłącznie w chwili konkretnego uderzenia. W ten sposób wróg nie miałby do czego strzelać. A jeśli sposobem na ostrzał jest okopywanie się to wszystko co jeździ powinno mieć zdolność (lemiesz) do samookopania się. Po wdrożeniu w/w nasze zdolności myślę - znacząco by wzrosły.

Sssssss
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 12:39

A u nas artyleria nadal ślepa i nic nie zapowiada zmian w ciągu najbliższych lat :(

yaro
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 12:27

Pan Marcin jak zwykle solidnie, rzetelnie bez podtekstów poprawności politycznej. Miło czytać takie artykuły!

12trl
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 12:06

Ciekawy artykuł nasza armia też powinna intensywnie rozwijać artylerię

adams
poniedziałek, 22 kwietnia 2019, 10:52

A nasza artyleria..... o ile lufową posiadamy to rakietowa leży bo Langusty o zasięgu 20 km i te 20 wyrzutni HIMARS które za X lat będziemy posiadali za wiele nie zmienią.Taka ilość to jest dobra na paradę

Welf
środa, 24 kwietnia 2019, 12:44

Amerykanie przywracają wszystkie zmagazynowane M270A0 , podnosząc je jednocześnie do M270A2 - wszystkie obecnie służące M270A1 będą modyfikowane do A2. Jest to zwiększenie ilości MLRS o 70% - tylko my jak zwykle w głębokiej... dziurze.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama