Przeciwlotnicze Tory w Górskim Karabachu [ANALIZA]

28 marca 2021, 09:06
Zrzut ekranu 2021-03-28 o 10.54.29
Moment trafienia armeńskiego Tor-2KM przez azerski bezzałogowiec. Fot. MO Azerbejdżanu
Reklama

Najnowocześniejszym środkiem przeciwlotniczym SZ Armenii były systemy Tor-M2KM. Zakup systemów Tor-M2KM i dostawa pod koniec 2019 r. były tak znaczącym wydarzeniem w Armenii, że sam premier Nikol Paszinian opublikował w mediach społecznościowych fotografie wyładunku z samolotów transportowych wozów bojowych 9K331MKM Tor-M2KM na podwoziu Kamaz63501 w formule 8×8. „Armeńskie siły zbrojne zostały wzmocnione przez nowoczesne rosyjskie systemy obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej Tor-M2KM” – napisał Paszinian na swoim Facebooku. Szczegóły kontraktu nie były podane do publicznej wiadomości, nie wiadomo nawet, ile zestawów przekazano w grudniu 2019 r. Zdjęcia biura prasowego pokazują co najmniej dwa wozy bojowe 9K311MKM Tor-M2KM w piaskowym kolorze i inne elementy baterii.

Istnieją amatorskie filmy wideo pokazujące odpalenia rakiet z systemów Tor-M2KM oraz przemieszczanie się tych wozów bojowych w Karabachu. Nie wiadomo jaki jest skutek odpaleń, nieznane są także taktyczne szczegóły użycia Torów, jednakże należy uznać, że były użyte bojowo w Górskim Karabachu. Nie ma informacji na temat tego, czy systemy te były w Karabachu już wcześniej, czy zostały skrycie przerzucone już w trakcie konfliktu.

Dwa niezależne i nieoficjalne (amatorskie) filmy wideo pokazują dwa wozy bojowe Tor-M2KM w rejonie Hadruta. Pierwszy film, nakręcony przez armeńskich dziennikarzy, pokazuje samotnie przemieszczający się po głównej drodze wóz bojowy Tor-M2KM w charakterystycznym piaskowym kolorze, takim jak w chwili przekazania w grudniu 2019 r., na północny-zachód od miasta Hadrut.

image
Fotografia armeńskich systemów TorM2KM, zamieszczona na profilu premiera Armenii Nikola Pasziniana. Fot: via/Facebook

Przypuszcza się, że system został przemieszczony około 10 października, wykorzystując krótką przerwę (rozejm) w operacjach bojowych, z powodu zbliżającego się frontu. Stało się to prawdopodobnie przed 15-17 października, kiedy ten odcinek drogi kontrolowały już siły azerskie. Na drugim filmie widać prawdopodobnie inny wóz bojowy, bowiem przemieszcza się z nałożoną siatką maskującą, a na boku ma namalowany biały krzyż. Geolokacja wskazuje, że uchwycony został na wideo w rejonie Azix, na północ od Hadrut (mniej więcej między Hadrut, a Martuni/Chodżawend).

W obu przypadkach rzuca się w oczy fakt, że wozy przemieszczają się samodzielnie, a nie np. w kolumnie wojskowej. Sugeruje to, tym bardziej że operowały raczej niezależnie (autonomicznie), a nie w ramach baterii. Możliwe, że któryś z tych pojazdów operował później w rejonie Martuni/Chodżawend, bowiem właśnie w tym rejonie, około 8 listopada, obrona przeciwlotnicza – przypuszczalnie system TorM2KM – zestrzeliła dron typu Bayraktar TB2 (był to drugi zestrzelony i wizualnie potwierdzony wrakiem Bayraktar).

Wydarzenie to wywołało żywą kontrreakcję strony azerskiej i 9 listopada w rejonie Martuni/Chodżawend azerskie drony zniszczyły system Tor-M2KM, przypuszczalnie ten sam, który wcześniej przyczynił się do zestrzelenia Bayraktara. Przeprowadzono kombinowaną operację, w której Bayraktar najpierw wykrył Tora, niewykryty podjął śledzenie, a gdy wóz bojowy ukrył się w jednym z budynków garażowych, naprowadził na niego amunicję-krążącą typu Harop. Harop wleciał do garażu przez otwartą bramę i zniszczył pojazd.

image
Reklama

Następnie budynek został trafiony ponownie, być może bombą MAM-L zrzuconą z Bayraktara, a na koniec w garaż uderzył jeszcze jeden, tym razem mocniejszy pocisk lub bomba (np. QFAB), co gwarantowało całkowite zniszczenie celu. Przypadek ten został udokumentowany na wideo i jest to jedyny potwierdzony przypadek zniszczenia systemu Tor-M2KM w Karabachu. Baku ogłosiło, że zniszczyło w czasie wojny kilka systemów Tor, ale udokumentowano tylko jedną akcję, zakończoną zniszczeniem Tora.

Uznać więc należy, że albo jest to celowa dezinformacja – co jest bardzo prawdopodobne, zważywszy na ostrą wojnę informacyjną z obu stron – albo wliczono tu inne systemy, w tym także porażone cele pozorne. Znane jest autorowi co najmniej jedno zdjęcie celu pozornego (wabika) - makiety mającej imitować prawdziwą wyrzutnię Tor-M2KM. Podobnie krytycznie należy podchodzić również do rewelacji opozycji ormiańskiej, bowiem informacje powojenne pojawiały się już w trakcie ostrego sporu wewnętrznego w Armenii, a subtelna materia tematów wojskowo-technicznych może prowadzić do uproszczeń i dezinformacji.

I tak wedle byłego sekretarza rady bezpieczeństwa separatystycznego Karabachu, Samwela Babajana, Armenia utraciła w ciągu pierwszych dwóch tygodni wojny aż cztery z sześciu rozmieszczonych w Karabachu Torów, a następnie w strefę działań bojowych przerzucono jeszcze cztery kompleksy, co należy zapewne rozumieć, jako wozy bojowe. Babajan stwierdził także, że z 6 systemów Buk operacyjny był tylko 1, a w pierwsze 15 minut wojny (27 września) siły Azerbejdżanu zniszczyły 10 systemów Osa-AK/AKM i 1 S-300,a zatem w ciągu kwadransa siły obrony Karabachu utraciły jakoby 50% obrony przeciwlotniczej i 40% systemów artyleryjskich.

image
Armeński Tor-M2KM na pozycji. Fot. MO Azerbejdżanu

Komentując słowa Babajana należy zwrócić uwagę na fakt, że z jego stanowiska wynika, iż Armenia wprowadziła do Karabachu aż 8 zestawów Tor-M2KM. Trzeba podkreślić, że mimo pokazywania wielu akcji bojowych na wideo (wciąż publikowane są przez Baku nowe filmy wideo z wojny) udokumentowano tylko jedno zniszczenie Tora. Nieznana jest skuteczność systemów Tor-M2KM. Wiktor Murachowski, redaktor naczelny magazynu „Arsienał Otiecziestwa” w swojej analizie „Niebo Karabachu” podaje, że systemy TorM2KM zniszczyły ponad 60 celów powietrznych, w tym 6 dronów Bayraktar TB2, przy skuteczności użytych pocisków rakietowych 1:1,2.

Murachowski uznaje Tory – co nie dziwi – za jedyny efektywny środek walki z dronami w konflikcie, który w dwóch ostatnich tygodniach wojny znacznie ograniczył działalność azerskich dronów (?). Trzeba przyznać, że stoi to w opozycji do ukazujących się ostatnio głosów (w tym jednej rosyjskojęzycznej, naukowej monografii!) podkreślających trudności wszystkich istniejących systemów OPL – zachodnich i wschodnich – w wykryciu, szybkiej reakcji i w efekcie zestrzeleniu małowykrywalnych dronów (z niskim współczynnikiem SPO), lecących nisko i korzystających z warunków terenowych, zwłaszcza jeśli używane są w mądry taktyczny sposób – nie atakują w pojedynkę, ale w grupie, z różnych kierunków.

Zaleca się więc, żeby systemy OPL operowały w zintegrowanym, wielopoziomowym systemie obrony przeciwlotniczej, ze wsparciem systemów WRE. Takiego systemu w Karabachu nie było, Tory i Osy operowały autonomicznie, z niską świadomością dowódców poszczególnych zestawów (wozów bojowych), co musiało wpływać na ich efektywność. Nie wiadomo skąd liczby przytaczane przez Wiktora Murachowskiego, które w zasadzie są nieweryfikowalne. Murachowski, tak jak wszystkie media rosyjskie, nie krytykuje, a więc uznaje za relatywnie wiarygodne cyfry podawane przez MO Armenii o co najmniej 25 zestrzelonych samolotach i śmigłowcach i ponad 230 dronach.

Dodaje również, że „niezależne źródła” (czyli jakie?) świadczą o 117 zestrzelonych przez OPL bezzałogowcach azerskich. Można więc wysnuć wniosek, że zdaniem Murachowskiego z grubsza systemy Tor odpowiadają za zestrzelenie ok. 50- 60% dronów. Tymczasem interesujące jest, że nagrodzona została za skuteczność nie obsługa wozu bojowego Tor-M2KM, ale zestawu Osa-AK/AKM. Prezydent nieuznawanej Republiki Arcach nagrodził orderem „Krzyż bojowy” I stopnia starszego lejtnanta Rafika Ordojana (pośmiertnie, zginął prawdopodobnie 7 listopada 2020 r.), dowódcę wozu bojowego Osa-AKM, który poraził jakoby 22 bezzałogowce, za co otrzymał przydomek „władca nieba”.

We współczesnych wojnach, w tym karabaskiej, z ogromną rolą sfery propagandowo-dezinformacyjnej, główne jak dotąd „niezależne źródło”, przy całej swoje ułomności, to wizualne potwierdzanie zestrzeleń wrakami i szczątkami. W przypadku II wojny karabskiej z pewnością strona azerska utraciła co najmniej dwadzieścia dronów, w tym minimum dwa Bayraktar TB2, i około tuzina bezzałogowych An-2. Na efektywność systemu Tor-M2KM i zastosowanej taktyki w Karabachu mógł mieć oczywiście wpływ jeszcze jeden ważny element – stopień wyszkolenia załogi nowoczesnego, wcześniej nieznanego w SZ Armenii, systemu przeciwlotniczego.

Podsumowanie

Można z dużą dozą prawdopodobieństwa uznać, że:

  • w Karabachu aktywne były bojowo co najmniej dwa wozy bojowe Tor-M2KM, które operowały samodzielnie, a nie w ramach organicznej baterii i niezależnie (autonomicznie), wobec nieistnienia de facto zintegrowanego systemu obrony przeciwlotniczej
  • w Karabachu miał miejsce debiut bojowy systemów Tor-M2 przeciwko seryjnym bezzałogowcom bojowym (w Syrii, w bazie Chmejmim, strzelano z Tor-M2 do improwizowanych dronów) z nieznanym, jak dotąd, skutkiem
  • łupem systemu Tor padł prawdopodobnie jeden Bayraktar TB2, co skutkowało operacją specjalną, zakończoną wykryciem i zniszczeniem wozu bojowego
  • Tor-y operowały w warunkach panowania n-pla w powietrzu, operowały zapewne z zasadzki, korzystały z ukrycia w obawie przed wykryciem i zniszczeniem
  • najnowocześniejsze w arsenale Armenii i uznawane za skuteczne w walce z donami Tor-y uważane były za cel priorytetowy, w celu zniszczenia jednego systemu Tor-M2KM przeprowadzono poważną powietrzną operację bojową
  • użyto trzy różne rodzaje broni, aby uzyskać stuprocentową pewność całkowitego zniszczenia systemu i zabicia obsługi (specjalistów)
  • według azerskich mediów unikalność tej operacji specjalnej polegała na użyciu jednoczesnym (równocześnie) tandemu dronów Bayraktar-TB2 i Harop, w celu wykrycia i zniszczenia Tora.
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 123
Reklama
Darek S.
środa, 8 września 2021, 03:03

Nie wiem czy nikt tego nie kuma jeszcze. Stacje radiolokacyjne tylko pasywne mają sens. W razie W musi być na stanie bardzo duża ilość amunicji krąźącej, która będzie stale generowała jakieś sygnały radiowe, aby stacje miały jak pracować. Nie ma co liczyć na GSM itp.

Eee tam
wtorek, 30 marca 2021, 13:36

Im dłużej się Rosja będzie upierała że TORy i Pancyry dobre tym BARDZIEJ będzie ją bolało kiedy nadlecą nad Rosję chmary dronów a już z jakiego kierunku to się okaże

asdf
wtorek, 30 marca 2021, 22:38

stad te chmary dronow? u nas lansuje sie zakup wlasnych TORow i Pancyrow (co gorsze odstajacych jakosciowo od rosyjskich in minus)

Davien
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:08

A to ciekawe bo nasze zestawy to VSHORAD czyli zupełnie inna kategoria. TOR/Pancyr to nasza NAREW a tu dowolne zachodnie systemy bija Rosjan na głowę.

w.
poniedziałek, 29 marca 2021, 16:32

Amerykanie i Rosjanie do niszczenia dronów mają stosować broń mikrofalową i laserową. A o zastosowaniu tych broni w praktyce mało wiemy.

por. conjurer
poniedziałek, 29 marca 2021, 14:33

zawsze zadziwia mnie wiara w sprzęt "sdziełano w Rosji". Prawda jest taka, że to badziew i bubel. Może i Rosjanie potrafią budować całkiem niezłe prototypy, może czasem potrafią obejść problem w innowacyjny sposób (przypomina mi się algorytm eklipsoidowy Chacijana), ale zrobić z tego serię już nie potrafią.

Palmel
poniedziałek, 29 marca 2021, 11:50

Polecam autorowi program z soboty nadany na rossija 24 na temat dronów jest też ten konflikt omówiony i pokazane zestrzelone tureckie drony łącznie z niezdetonowanymi bombami a także pokazany jest też reportaż z tej tureckiej fabryki dronów i wywiad z projektantem tych dronów pokazana jest też amerykańska elektronika zastosowana w nich i żali się producent że amerykanie wstrzymali im sprzedaż tych systemów są też pokazane drony kamikadze, pokazany jest też Izraelski system tych dronów wyglądem przypomina grada tylko że zamiast wyrzutni rurowych wyrzutnia paro rzędowa tych kamikadze - dlaczego my tego nie możemy tez zrobić a podwoziu jelcza czy stara - pokazane też jest jak AN2 jest zestrzeliwany a później nadlatuje turecki dron i niszczy wyrzutnię polecam ten program a przy okazji można zobaczyć najnowsze rosyjskie drony i z lat 60

Wojna Info
poniedziałek, 29 marca 2021, 09:28

Ciekawy jest fakt, że nie próbowano ataku na aktyny (działający) TOR, ale poczekano aż będzie zaparkowany. Sugeruje to, że Tor-M2KM potrafi zniszczyć lecącą w jego stronę inteligentną amunicję, a nawet bombę.

ik
poniedziałek, 29 marca 2021, 23:17

I co z tego że może? W razie czego odpali się kilka Haropów, które go zaatakują z kilku stron jednocześnie, wszystkich nie zestrzeli. A że to oznacza większe zużycie amunicji - a jednocześnie nie było presji na jak najszybsze zniszczenie tego Tora, sytuacja tego nie wymagała - to można było pozwolić sobie na śledzenie go, czekanie aż się wyłączy i wtedy załatwienie go jednym pociskiem (plus dobicie tanią bombką MAM-L). Nie można tez wykluczyć innego wariantu. Z oczywistych powodów ten Tor pracował w reżimie bojowym, z częstotliwościami bojowymi, itd. Więc dron z systemem ELINT mógł rejestrować jego pracę. W takim przypadku celowo go nie atakowano, żeby zebrać jak najwięcej charakterystyk jego radaru (a można przyjąć że załoga Tora w poszukiwaniu dronów przełączała jego radar w różne tryby pracy). Dopiero kiedy schował się w garażu i zaprzestał emisji to już można było go zbombardować.

asdf
poniedziałek, 29 marca 2021, 22:37

to po co sie dezaktywowal? co do dlugiego czasu od wykrycia do zniszczenia to pewnie ograniczona predkosc IAI Harop ponizej 200km/h miala na to wplyw

Ernst Stavro Blofeld
wtorek, 30 marca 2021, 21:21

Brak systemu wczesnego ostrzegania, taki Tor w ogóle nie powinien być aktywny tylko czekać w dobrym ukryciu aż dostanie informacje o przeciwniku w zasięgu i wtedy wyjechać i działać.

Piszesz brednie
wtorek, 30 marca 2021, 23:40

Przecież te systemy wczesnego ostrzeganie to wielkie, niemobilne ustrojstwo. Zostałyby błyskawicznie zniszczone. To już właśnie takie pojedyncze wozy Tor mają większą (choć nadal małą) szansę przetrwania, bo są małe, wyposażone we własny radar poszukiwania celów, a jednocześnie mogą w razie potrzeby szybko zmienić lokalizację i się zamaskować.

Ernst Stavro Blofeld
środa, 31 marca 2021, 19:59

A dlaczego maiły by być błyskawicznie zniszczone mają duży zasięg wielokrotnie większy niż Tor i mogą być chronione ukrytym Torem czy czymkolwiek innym i są też takie mobilne, zanim Dron by się zbliżył na odległość strzału do takiego ustrojstwa to by dostał strzała z tyłu od Tora.

Davien
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:10

Blofeld, TOR nie ejst w stanie przechwycić HARM-a a rosyjskie pociski antyradarowe są jeszcze szybsze:) I nikt nie niszczy dronami radarów wczesnego wykrywania:)

Ernst Stavro Blofeld
piątek, 2 kwietnia 2021, 00:38

Davien masz konkretne dane wywiadu że Tor nie przechwyci HARMa ? czy jak zwykle błyszczysz jak zgasła żarówka. Zachodni analitycy piszą że Tor przechwyci taki cel jak HARM poszukaj to znajdziesz. Może żyjesz w latach 80 ale Tor się trochę rozwinął tak jak i całość komuszego uzbrojenia.

Piszesz brednie
środa, 31 marca 2021, 22:39

Radary wczesnego ostrzegania to pierwszy cel we wszelkich wojnach. Łatwo wykryć ich pracę, a że są wielkie i nieruchawe to do ich zniszczenia wystarczą pociski (powietrze-ziemia czy ziemia-ziemia) kierowane wg GPS, odpalone spoza zasięgu Torów.

Ernst Stavro Blofeld
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:18

I dobrze ze są pierwszym celem, a że są łatwym celem to nie zmienia faktu że mogą być skutecznie bronione i zasięg nie ma nic do tego bo Tory jak i wiele innych systemów mogą zwalczać pociski manewrujące. W tej konkretnej sytuacji atakowały drony z poza zasięgu Torów i bardzo małymi rakietami trudnymi dla Tora, ale jak by ten Tor działa według jedynie słusznej taktyki to by zadanie wykonał.

Piszesz brednie
czwartek, 1 kwietnia 2021, 23:39

Jeśli Tor nie jest w stanie trafić drona czy Haropa to jak miałby trafić rakietę antyradarową czy JASSM-a, które są mniejsze i szybsze od dronów i Haropów?

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 3 kwietnia 2021, 11:21

Nie jest w stanie ale według ciebie to że dron lata bezkarnie poza zasięgiem Tora nie znaczy że ten go nie jest wstanie trafić, niech przyleci bliżej.

Piszesz brednie
sobota, 3 kwietnia 2021, 13:30

Ale po co miałby podlecieć bliżej, skoro ma uzbrojenie pozwalające atakować spoza zasięgu OPL?

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 3 kwietnia 2021, 15:21

No właśnie więc to nie wina Tora tylko jego fatalnego użycia albo braku systemów o większym zasięgu.

Piszesz brednie
wtorek, 6 kwietnia 2021, 21:49

Skoro Tor nie da rady strącić drona, Haropa, HARM-a, to żaden rosyjski system ziemia-powietrze tego nie zdoła.

asd
poniedziałek, 29 marca 2021, 14:32

Raczej sugeruje to, że Azerowie chcieli zniszczyć też garaż, gdzie przy okazji mogło być więcej sprzętu i wyspecjalizowanych żołnierzy.

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:57

TOR potrafi zwalczać drony i amunicje ala GBU ale akurat w Karabachu, odmiennie niz w Hmiejmin sie zwyczajnie skompromitował.

Xzi-bit
poniedziałek, 29 marca 2021, 11:19

Drona który go namierzył i obserwował i następnie naprowadzał drony uderzeniowe jakoś nie wykrył :)

R
poniedziałek, 29 marca 2021, 10:52

"potrafi zniszczyć lecącą w jego stronę inteligentną amunicję, a nawet bombę" do tego zostal stworzony.

wtorek, 30 marca 2021, 20:38

Podobnie jak "sławny" pancyr :)

Andrettoni
poniedziałek, 29 marca 2021, 00:56

O ile można mieć wątpliwości co do danych liczbowych, to do wniosków raczej nie. Drony są stosunkowo tanie i samą liczbą mogą zdusić nawet bardzo nowoczesny system OPL. Dlatego potrzeba wielu różnych, w tym tanich efektorów do neutralizacji dronów. Moim zdaniem w tym kierunku powinna też iść obrona aktywna pojazdów. Może bardzo lekkie pociski plot. krótkiego zasięgu? Dajmy na to do 1 km.

poniedziałek, 29 marca 2021, 19:18

A może KM kal.12,7mm automatycznie sterowany przez komputer?

podatnik
niedziela, 28 marca 2021, 20:53

...były tak znaczącym wydarzeniem w Armenii, że sam premier Nikol Paszinian opublikował w mediach społecznościowych fotografie wyładunku z samolotów transportowych.... nasz witał samolot z maseczkami nie spełniającymi żadnych norm i jest ok

wtorek, 30 marca 2021, 20:39

Z maseczek nikt nie będzie strzelał. A i "OK" wcale nie było z tego co pamiętam ...

gdzieś
niedziela, 28 marca 2021, 19:49

Do ARX... A jakie systemy OPL produkcji USA sprawdziły się do tej pory? W Libii klęskę poniosły dostarczone przez Libię Hawki . Nawet do tej pory nie wiadomo kto z powietrza wobec ich bezradności je zniszczył... W Arabii Saudyjskiej Patrioty pokazują swoją niemoc i bezradność wobec zacofanych partyzantów Huti... W Iraku w 1991 roku jak się potem okazało Patriot zestrzelił tylko jednego starożytnego Scuda a Amerykanie na co dzień tradycyjnie okłamywali świat pokazując ich wielką skuteczność aby kupili ten system bogaci Saudowie którzy teraz obrywają od średniowiecznych partyzantów Huti.

Marcin
poniedziałek, 29 marca 2021, 23:26

Hawk wielokrotnie sprawdził się w latach 70-tych. Obecnie to już stary trup, nawet nowoczesna elektronika (zainstalowana przy modernizacji) nie wyeliminuje jego największej słabości - ma niskie przeciążenie dopuszczalne i łatwo go wymanewrować. Dla Mirage 2000 lub Rafale to łatwy cel.

Dumo
poniedziałek, 29 marca 2021, 17:08

Same patrioty zestrzeliły więcej celów niż wszystkie razem radzickie/rosyjskie zestawy przeciwlotnicze w ciągu co najmniej ostatnich czterdziestu lat.

wtorek, 30 marca 2021, 20:40

I to tylko w czasie pierwszej wojny w zatoce... Na początku lat '90. Nie było wtedy "hit-to-kill"...

GB
poniedziałek, 29 marca 2021, 12:43

Patrioty odniosły duże sukcesy w Arabii Saudyjskiej. Doczytaj, masz o tym artykuły także na Defence24.

R
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:36

Tak a jakie? trafiajac antyki z lat 60? strzelajac nawet do 7 PAC2 na jeden cel?

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 14:01

Był jeden taki przypadek w Rijadzie i drugi z 4 PAC-2 i jedną PAC-3, W innych wypadkach były maks 2 PAC-2 na cel. PAC-2 nie jest przystosowany do zwalczania balistycznych :) A zestzreliwali pociski szybsze i mające większy zasieg od waszych Iskanderów:)

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 09:44

Sam chciałeś: W Libii zestawy Hawk maja na koncie MiG-29, w Arabii Saudyjskiej Patrioty zestrzeliły ponad 150 pociskó balistycznych i rakietowych, w Pustynnej Burzy skuteczność zestawó Patriot z pociskami PAC-1 i PAC-2 wynosiła 70% w AS i 40% w Izraelu wieć fantazjuj dalej:))

poniedziałek, 29 marca 2021, 11:12

Serio? Jakiś dowód na strącenie tego Miga? Bo odkąd te migi się pojawiły to Tureckie drony już nie latają a Hawki jakieś krasnoludki rozwaliły w drobny mak.

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:59

Hawka zniszczył Mirage ZEA spoza zasiegu ognia tego dość starego zestawu OPL a o MIG-u to nawet na def24 pisali.

poniedziałek, 29 marca 2021, 12:48

Jakies dowody na te rozwalone Hawki i nielatajace drony?

Ernst Stavro Blofeld
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:44

Hawki w Libii zostały poszatkowane przez lotnictwo było o tym na D24

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:58

Ale nie rosyjskie, tylko Mirage 2000 zniszczył parę wyrzutni spoza zasięgu ich ognia

Ernst Stavro Blofeld
poniedziałek, 29 marca 2021, 19:16

Z jakiego zasięgu to nie wiadomo, a czy Mirage czy co innego nie ma znaczenia.

Davien
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:14

Hawk nie stzrelał nawet więc atak był spoza zasięgu jego rakiet, co nie jest trudne, bo ten zasieg to całe 42km. A znaczenie czy Mirage czy nie jest spore bo to rózne uzbrojenie pow-ziemia ale co się dziwic jak wg Blofelda JF-17 to pochodna F-16:))

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 3 kwietnia 2021, 11:29

JF-17 powstał dzięki inżynierii wstecznej na podstawie F-16 tak samo jak Tejas na podstawie Miraga. A że Hawk nie strzelał bo atak z poza zasięgu 40km to jest OK ale jak Tor nie strzelał bo tak samo atak z poza zasięgu aż 15 km to już OK nie jest. Co do uzbrojenia to na Hawka wystarczy polski zabytkowy Su-22 byle miał odpowiednie rakiety.

Lord Godar
środa, 31 marca 2021, 09:46

Ma i to spore , bo próbowano tworzyć narrację o zdolnościach MiG-a 29 , ale to było tylko odwrócenie uwagi od prawdziwego sprawcy ataku.

GB
poniedziałek, 29 marca 2021, 12:42

Tureckie drony latają dalej i latały nawet wtedy gdy ich lotnisko zostało zbombardowane (utracono kilka TB2).

poniedziałek, 29 marca 2021, 15:13

Nie latają.

GB
poniedziałek, 29 marca 2021, 15:31

Latają.

wtorek, 30 marca 2021, 13:24

To co niby ostatnio zniszczyły?

Chyżwar dawniej Marek
niedziela, 28 marca 2021, 19:30

Nie da się zaprzeczyć. Ten Tor dostał tak, że mu buty spadły. Gdyby jednak w pobliżu miał działko z amunicją programowalną, rzecz mogłaby się inaczej skończyć.

GB
poniedziałek, 29 marca 2021, 12:44

Jasne... Pancyry mają działka 30mm. I były z łatwością niszczone przez izraelskie drony.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 29 marca 2021, 15:58

Pancyr się do tego nie nadaje. Między innymi dlatego nie chcieli go Hindusi. Między innymi, bo w ogóle sprawdza się średnio. Zachodnie, tureckie albo koreańskie systemy to coś zupełnie innego. Niemcy kombinują przy dwóch takich. My też kombinujemy. Koreańczycy sobie wykombinowali przecież.

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 14:02

Pancyry nie maja amunicji programowalnej i mają fatalnie umieszczona optronikę.

TrzcinQ
poniedziałek, 29 marca 2021, 09:10

Pojedynczo działając na pewno będą łatwą zdobyczą dla wszelkiej maści dronów.

wtorek, 30 marca 2021, 20:42

Gdyby... gdyby.... gdyby....

AlS
niedziela, 28 marca 2021, 18:38

W powyższej analizie autor tylko marginesowo wspomina o bombie szybującej MAM-L, podczas gdy to właśnie ten typ amunicji odniósł decydującą rolę w zapewnieniu dronom Bayaktrar TB-2 efektywności. Ich zastosowanie powinno skłonić gremia opracowujące polskie systemy VSHORAD do kilku wniosków. Dokładnych danych niestety brak, ale sądząc po rozmiarze powierzchni nośnych i prędkości nośnika, stopień opadania w okolicach 1:3 byłby dla tego typu amunicji doskonałym wynikiem. Jednak nawet 1:2 zapewnia deklarowany zasięg MAM-C - 8 km, przy zrzuceniu z nośnika będącego na wysokości 4km. Taki zasięg, wbrew pozorom i co udowodniła praktyka, w pełni wystarcza do zwalczania systemów TOR czy OSA, pomimo że ich deklarowany zasięg jest większy. Dron jest jednak małym celem dla stacji radarowych i naprowadzanie radiokomendowe na granicy deklarowanych zasięgów jest problematyczne. Dodatkowo drony mogą stosować taktykę roju, pojawiając się z kilku stron. Ogólnie, każdy system miałby problem ze zwalczaniem tego typu zagrożeń, jako że drony agresywnie manewrują, wykorzystując energię kinetyczną do szybkiego wznoszenia po przejściu z nurkowania i pojawiają się w zasięgu wykrywania stacji na krótko przed uwolnieniem amunicji. Nasze Poprady niestety jeszcze mniej się nadają do obrony przed takim zagrożeniem. Takie nośniki jak TB-2 dokonałyby bezproblemowej masakry tych systemów, bez potrzeby manewrów kinetycznych - wystarczyłoby im pozostawać poza zasięgiem rażenia efektorów i stamtąd atakować bombami szybującymi. Niszczenie przez pociski Grom/Piorun dość powolnych bomb szybujących, zatem nie pozostawiających śladu w podczerwieni, jest raczej niewykonalne. Tutaj pojawia się szansa dla wyśmiewanych przez wielu "kaczuch", czyli ZUR-23-2SP Jodek/Pilica. Zdwojona armata 23 mm zapewnia wystarczającą szybkostrzelność, zasięg i celność do zwalczania takiej amunicji. Niemniej, stacja wstępnego wykrywania ELM-2106NG i kontrola ognia oparta na pasywnych środkach obserwacji raczej tu nie wystarczą - patrz wyżej, więc przydałby się radar naprowadzania pasma Ka, zapewniający odpowiednią rozdzielczość kątową i wykrywanie bardzo małych obiektów, a przy tym nie zdradzający swoich emisji na większych odległościach - jego sygnał ulega szybkiej atenuacji atmosferycznej. Przy tym rakietowy efektor systemu powinien mieć zasięg co najmniej 12 km, aby trzymać z daleka drony MALE. Tak, jak przygotowywany następca Pioruna, z artykułu M.Dury na D24: „Poprad” następcą „Osy” - z rakietami „Piorun 2”. Sam system rakietowy jednak nie wystarczy, powinien być połączony z efektorem lufowym, działającym na zasadzie broni ostatniej szansy, w przypadku gdyby doszło do udanego zrzutu amunicji w zasięgu jej rażenia. Na taką ewentualność zawsze trzeba być przygotowanym, co udowodniły ostatnie konflikty z użyciem dronów.

asdf
poniedziałek, 29 marca 2021, 11:40

Pantsiry w Libii tez sobie nie poradzily wiec Piorun2 i 23mm tez nie dadza rady, to jest slepa uliczka

AlS
poniedziałek, 29 marca 2021, 16:37

Tak jak napisał Paweł, to że Pancyry nie dały sobie rady, nie znaczy że inny lepszy sprzęt sobie nie poradzi. Pancyr ma ewidentny problem w sytuacjach o dużej dynamice. Być może radar o starej technologii, być może oprogramowanie korelujące położenie uzbrojenia i celu w czasie. To wymaga dość złożonego algorytmu, podobnego do PID, który działa w trzech trybach - proporcjonalnym, całkującym i różniczkowym. W tym ostatnim system "uczy się" jak zmiana w poprzednich nastawach sterowania wpływała na odpowiedź procesu, więc za każdym razem system poprawia odpowiedź, tym wypadku zmniejszając kąt pomiędzy celem a ustawieniem broni, bez wpadania w oscylacje - za dużo, za mało. To dość skomplikowane zadanie, potrzebny jest dobry program i szybki komputer czasu rzeczywistego. Swoje też może dawać bardzo ciężka wieża, jej opóźnienie kątowe nie jest liniowe i zależy od wielu zmiennych, których system do końca nie ogarnia. A tutaj jest potrzebna znacznie większa szybkość obrotu i zatrzymania, niż np. w wieży czołgowej. Lekkie działko 23 mm ma tą zaletę, że ma sporo mniejszą bezwładność i można nim łatwiej manewrować. Spięcie wszystkiego w jednej wieży ma zalety, ale także i spore wady. @nLL. Popatrz na głowicę optyczną tego drona, obraca się w 3 osiach. Tak długo, jak manewry jej nośnika nie zasłaniają jej widoczności, tak długo może naprowadzać. Dron zrobić może zrobić zwrot o 90 stopni po zrzucie amunicji, nawrócić Immelmanem, a jego głowica wciąż będzie widzieć cel. Te drony są zdolne do akrobacji, więc nie ma na to żadnych przeciwwskazań.

asdf
poniedziałek, 29 marca 2021, 22:47

to juz lepiej zamiast dzialka 23mm (ktore i tak nie ma programowalnej amunicji i wymaga bezposredniego trafienia w cel) zainstalowac wielolufowy karabin maszynowy WLKM 12,7, zreszta przeciez jest Pilica trzeba tylko chciec sprawdzic jak radzi sobie z amunicja krazaca

AlS
wtorek, 30 marca 2021, 09:08

Przy dużej szybkostrzelności nie potrzebujesz programowalnej amunicji rozpryskowej. Strzela się serią przed cel, który wlatując w chmurę pocisków nie ma szans, aby uniknąć trafienia którymś z nich. 12,7 mm to mniejsza donośność i energia pocisku, poza tym systemy Gatlinga mają opóźnienie rozruchowe. Kaczucha zapewnia dobrą szybkość wylotową pocisku i celność.

Extern
wtorek, 30 marca 2021, 13:44

Paradoksalnie przy strzelaniu takim "śrutem" nawet lepiej jest jak rozrzut pocisków jest trochę większy pokrywając szerszy obszar. Więc w sumie to nawet nie przeszkadza że ustawia się te działka na pakach ciężarówek.

asdf
wtorek, 30 marca 2021, 12:54

teoretycznie bo praktycznie to zasilana jest skrzyneczkami amunicyjnymi po 100szt

AlS
wtorek, 30 marca 2021, 17:37

To akurat nie przeszkadza przy strzelaniu krótkimi seriami do niewielkiej ilości celów. Problem pojawia się przy ataku dużą ilością środków. Dlatego oczywiście, że poważny system powinien mieć podajnik taśmowy z dużym zapasem amunicji. Z jednym zastrzeżeniem - działa 23 mm nie powinny być rozważane jako główny efektor, a jedynie pomocniczy. Takim powinny być pociski rakietowe, przy czym obecny Grom/Piorun nadają się co najwyżej do obrony niższego piętra. Podstawowy pocisk powinien mieć donośność 10-12 km, zwalczający zarówno MALE jako nośniki bomb szybujących, jak też dający ochronę przeciw załogowym ŚNP z amunicją stand-off. Powinien być naprowadzany nie tylko głowicą elektrooptyczną, ale radarem AESA pasma Ka na szybkoobrotowym maszcie, zapewniającym dostateczną szybkość odświeżania i dobrą selekcję zakłóceń - clutteru, od powierzchni ziemi, co pozwalałoby mu skutecznie wykrywać cele tuż ponad linią horyzontu.

Pawel
poniedziałek, 29 marca 2021, 11:57

Pantsiry sobie nie poradzily bo mialy kiepskie radary z pelnym bugow oprogramowaniem.

trzcinq
poniedziałek, 29 marca 2021, 21:25

to ciekawe bo- amerykanie tak bardzo chcieli przechwycić takowy co im zresztą się udało po czym przetransportowali do bazy w Niemczech. Pozwolisz że wyżej cenie pewne fakty niż zdanie uprzedzonego w necie

Davien
czwartek, 1 kwietnia 2021, 19:23

Jakbys nie wiedział pancyry maja pańśtwa gdzie USA ma dobre stosunki z władzami wiec co za problem zbadac taki zestaw:) A jak Pancyr sie spisał tobyło widac w Syriii Libii na ładnych filmach Turków a zwłaszcza Izraela z głowic dronów HAROP:))

Chyżwar dawniej Marek
wtorek, 30 marca 2021, 10:09

Pancyry w Syrii. Pancyry w Indiach. Nie trzeba żadnego uprzedzenia, żeby wiedzieć czym są.

nLL
poniedziałek, 29 marca 2021, 09:51

Dron raczej nie może agresywnie manewrować po uwolnieniu amunicji, bo musi ciągle podświetlać cel.

biały
niedziela, 28 marca 2021, 18:22

dowód że obowiązkowo trzeba zakupić dla wojska Polskiego drony

TrzcinQ
poniedziałek, 29 marca 2021, 10:15

I że pilica to nie taka głupia broń

poniedziałek, 29 marca 2021, 10:23

Tak jak grom i piorun

trzcinq
poniedziałek, 29 marca 2021, 18:16

dokładnie tak choć nad efektorami o większym zasięgu nie szkodzi popracować

Smiechow
niedziela, 28 marca 2021, 17:54

Gdy kraj nie ma własnego rozpoznania satelitarnego (Paszynian odtrącał wtedy Rosję) ,nie ma lotnictwa bojowego zapewniającego przewagę powietrzną, nie posiada formacji nowoczesnych dronów ,nowoczesnej strategii i taktyki działania ,uwzględniających możliwości nowych broni ,to nawet nabyte pojedyncze "zabaweczki" mu nie pomogą .Podobnie może być z F-35 zamówionymi przez Polskę, którym Amerykanie z pewnością zalożą "wyłącznik" ,na wypadek gdyby sobie za bardzo hasały.., samolotów które mają jakąkolwiek wartość bojową wyłącznie jako śrubka w amerykańskiej machinie . Skuteczność tychże amerykańskich "cudeniek" wykazała symulacja wojny "Zima 20 "

asdf
poniedziałek, 29 marca 2021, 22:50

jednak jakis postep jest, kilka lat temu gen Skrzypczak alarmowal ze przegralibysmy w 2 dni

Milutki
niedziela, 28 marca 2021, 17:45

Nie kojarzę aby Armeńcy zestrzelili dwa Bajraktary, publikowali dwa razy zdjęcia że zestrzelili ale to były różne elementy drona , wyglądało to jakby to był ten sam dron , podobnie ktoś może twierdzić że posiada cztery samochody i jako dowód pokazać zdjęcia czterech różnych kół twierdząc że to od czterech różnych samochodów. Azerbejdżan rzeczywiście stracił kilka An-2 Ale były to wabiki , przez ich zestrzelenie wróg odgrywał swoją pozycję i finalnie był ostrzelany. Ciekawe że obu stronom wojny karabachskiej zarzuca się kłamanie ale gdy trzeba podać przykład to tylko kłamstwa Armenii łatwo podać, kłamstwa Azerbejdżanu trudno znaleźć. Skoro Armeńcy twierdzą że zestrzelili ponad dwieście dronów Azerbejdżanu to niech przyniosą wraki chociaż kilkudziesięciu, oni z dwoma mają problem . Azerbejdżanie być może kolejne Tory zniszczyli artylerią po wykryciu przez drony, albo też dokonali błędnej oceny i trafili w cele pozorne. Paszynian jeżeli chce szybko rozwiać wątpliwości armeńskiej opozycji niech pokaże te wszystkie Tory które kupił i które rzekomo przetrwały wojnę, może się okazać że jednak kilku brakuje .

Pawel
poniedziałek, 29 marca 2021, 12:00

"Wiemy,wiemy" Azerbejdzan jak tarcil to tylko wabki i cele pozorne-dziwne tylko ze do dzisiaj swoich strat nie opublikowali.

Milutki
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:52

Zerbejdżan straty w ludziach opublikował, w sprzęcie nie widziałem, pewnie nie . Co innego nie opublikować w ogóle a co innego opublikować fałszywe . Armenia coś publikowała ale nikt , nawet sami Ormianie , w te dane nie wierzy

Tani
poniedziałek, 29 marca 2021, 05:44

Facet ,broni trzeba miec duzo,bo straty beda i musza byc bo tego uniknac sie nie da. Dwa zestawy to zero czyli nic. Zgodnie z ruska taktyka powinno byc co najmniej trzy wzajemnie sie oslaniajace. Jeden to jest cel i nic wiecej. I nie ma znaczenia czy zestaw opl tank czy wyrzutnia rakiet

kkk
niedziela, 28 marca 2021, 17:11

Jak zwykle antyruskie brednie. Mobbing USA ma się świetnie, gorzej z obiektywizmem :)

kmdr
niedziela, 28 marca 2021, 15:31

Cel obserwacja z przed zasięgu wykrywania. Zniszczony w garażu trzema aparatami latającymi. Wniosek trzeba taki sprzęt wyposażyć w radar bliskiego zasięgu ,albo system obserwacji dookólnej .A jeszcze lepiej dodać małe rakiety obrony bezpośredniej wielkości 1/3 Groma zasięg do 1,5 km.

Ja
niedziela, 28 marca 2021, 21:39

Lub nie chować się do garażu

kmdr
niedziela, 28 marca 2021, 23:16

Jak by nie był w garażu to poszedł by od jednego.

Gnom
niedziela, 28 marca 2021, 16:37

Ale najpierw zapewnić pełne pole informacyjne, czyli to czego wg autora artykułu nie było - systemu obrony powietrznej i współdziałania w ramach tego systemu. Każda załoga kiedyś musi się przespać, czy wycofać pojazd z walki i wtedy, gdy walczy sam, jest bezbronny jak opisywany tu Tor. To nie sprzęt trzeba wyposażyć w wymienione przez Ciebie systemy, a działać zgodnie z zasadami (co najmniej logiki).

wiarus
niedziela, 28 marca 2021, 15:02

O.K. Lecz popatrzmy na tę wyliczankę pod względem sedna większości wojen - ekonomii. Drony wygrywają także i w tym aspekcie.

viper
niedziela, 28 marca 2021, 19:25

Jeżeli zostaną unieszkodliwione, to kto wygrywa ekonomicznie? Odpowiem ci: ten kto ma lepszą gospodarkę, bo państwa z mocną gospodarką mogą sobie pozwolić na więcej.

.
wtorek, 30 marca 2021, 07:45

W sensie ze agresor ja sobie wezmie? Juz raz ruscy wywozili z Polski maszyny ba! Wrecz drut z kolejowej trakcji elektrycznej.

SzK
niedziela, 28 marca 2021, 14:11

Mam pytanie do Szanownych Kolegów na temat relacji koszt/efekt: "Ile dronów po 5 mln USD jest potrzebne do zniszczenia naszych przyszłych 2 baterii Patriot za 20 mld ZŁ" ?

Dudi
niedziela, 28 marca 2021, 22:23

Strzał w 10

Ab
niedziela, 28 marca 2021, 22:04

1.Baterii patriot będzie 8. 2. Nie 2o a ok 16 mld i nie za 2 baterie 1fazy ale za 2 baterie, system zarządzania, i pociski pac 3 dla 8 baterii. 3. Polski MON kupił już baterie mające mn osłaniać droższe systemy przed dronami tanią amunicją 23 mm. 4. Wszystkie te informacje można znaleźć w defence 24. Potrzebna jest tylko umiejętność czytania po polsku i odróżniania faktów od opinii.

KAZIK uzupełnił
niedziela, 28 marca 2021, 20:27

kolego SZk licząc tzw maksymalne koszty ... i chcesz na bogato czyli użyć systemów za 5mln USD ( akurat tego typu drony w tej cenie nadają się do likwidacji okrętów klasy fregata ) to do likwidacji dwóch baterii Patriot zmieścimy się w kosztach około 35-30 mln złotych ale biorąc pod uwagę że koszt latadełek bojowych typu dron ciągle spada ( a zakup baterii Patriot wprost przeciwnie koszty rosną ) to gdyby doszło do konfrontacji powiedzmy za lat 10 to ilość takich baterii jakie będzie posiadać wojsko polskie można będzie zlikwidować mieszcząc się w kosztach rzędu 10 mln dolarów ,gdzie tzw koszt efekt jest już zauważalny w konflikcie Arabi Saudyjskiej z Jemenem ...gdzie latadełka za kilka tysięcy dolarów maksymalnie 10 tyś dol.. paraliżują i niszczą systemy obronne Saudyjczyków szacowane kilkudziesięciu do kilkuset milionów dolarów

ciekawy
niedziela, 28 marca 2021, 19:33

To zależy od tego jak Patriot będzie chroniony. Jeżeli dokupią jakiś porządny system WRE lub mobilne C-RAM to zbankrutujesz na dronach.

Valdore
niedziela, 28 marca 2021, 18:38

Wiecej niz ma przeciwnik:))

cenzor
niedziela, 28 marca 2021, 13:15

teraz żebyśmy sobie dobrze zdali sprawę z tego, co napisano: górzysty kraj, gdzieś na Kaukazie, z pkb dziesięciokrotnie niższym od Polski i czterokrotnie niższą liczbą mieszkańców może prowadzić sprawne rozpoznanie i niszczenie nowoczesnych środków OPL wieloma efektorami i na terytorium przeciwnika. Za pomocą dronów czyli bez ponoszenia strat. czy jakiś trep może mi wytłumaczyć dlaczego w PL "się nie da"?

Ab
niedziela, 28 marca 2021, 22:10

1. W defence 24 opisywano wielokrotnie że "w PL się da". 2. Teren opisywany jako górzysty to zaledwie mały procent terenu jaki można spotkać w Polsce i jej pobliżu a rozstrzygnięcie konfliktu opisywanego w artykule nie nastąpiło w górach a na terenie relatywnie płaskim.

szeliga
niedziela, 28 marca 2021, 20:51

Człowieku, przecież trudno ustalić co z tego co użyto było azerskie, a co było tak naprawdę tureckie. Bo to że przynajmniej w części obsługiwali sprzęt tureccy "instruktorzy" to już jest pewne. No, chyba nie sądzisz, że Azerowie tak bez ćwiczeń, bez ujawnienia wcześniej światu opanowali tak sprawnie taktykę użycia nowoczesnych dronów - na niespotykanym gdzie indziej poziomie. A taktykę na takim poziomie mogli realizować tylko Turcy. Takie a nie inne rozstrzygnięcie konfliktu wynika z tego, że Azerbejdżan dostał bezpośrednie wsparcie Turcji, a Armenii Rosja pokazała figę.

Jurgelt zwany jurgieltem
niedziela, 28 marca 2021, 19:17

Nie jestem trepem ale ci wytłumaczę to co jest oczywiste dla każdego znającego historię Polski. Każdy musi z czegoś żyć. Czy to polityk partii rządzącej, czy opozycyjnej czy też trep. Każdy wyciąga łapę po Jurgelt a kto nie wyciąga tego się szantażuje.

viper
niedziela, 28 marca 2021, 19:09

Jeżeli przeciwnik niszczy sprawnie opl, to nie jest ono takie nowoczesne?

rED
niedziela, 28 marca 2021, 18:22

Porównujesz OPL Rosji i Armenii? Odważne.

hmmm
wtorek, 30 marca 2021, 11:21

Racja. Rosja swoją musi rościągnąć na takim obszarze, że można uznać, że jej w ogóle nie ma.

DefBot
niedziela, 28 marca 2021, 16:42

Porównaj straty obu stron, szczególnie liczbę poległych. Nie będziesz tak beczał.

arx
niedziela, 28 marca 2021, 13:05

Rosyjska OPL poniosła w Karabachu druzgoczącą klęskę, mimo że jej celem nie były AH-64 czy A-10 (nie mówiąc o F-35), ale najprostsza możliwa broń latająca - powolne tanie drony, które nie były zdolne ani do zakłócenia ani do wymanewrowania rakiety przeciwlotniczej (ani oczywiście do ucieczki przed nią). To dowiodło jej całkowitej bezwartościwości na współczesnym polu walki. Oczywiście to samo tyczy się Pancyrów, które w Libii i Syrii okazały się kompletnie nieskuteczne wobec tych samych dronów.

luk
poniedziałek, 29 marca 2021, 11:58

Po pierwsze to nie rosyjska OPL a rosyjskie zestawy. To jednak duża różnica. Po drugie widać przepaść w taktyce z jednej strony pojedyncze tory raczej nie działające w ramach spiętego systemu, z drugiej skoordynowane operacje takie jak overkill tora. Choć może overkill to złe stwierdzenie. Ta skuteczna i dobrze skoordynowana akcja dała 100% pewności eliminacji zestawu który wykazał się skutecznością. Trudno określić po tym konflikcie realne możliwości opl rosyjskiego pochodzenia. Tor był skuteczny albo i nie - to zestrzelenie to mógł być fart, druga strona nie zaryzykowała weryfikacji tej tezy i przy najbliższej okazji zlikwidowała tora, który prawdopodobnie nawet nie wiedział że jest atakowany. W efekcie wiemy tylko to, co wiedzieliśmy wcześniej - odpowiednio użyte drony przy błędach w stosowaniu opl są bardzo niebezpieczne.

asd
wtorek, 30 marca 2021, 11:24

A co ten spięty system by zmienił? Więcej Torów na pozycjach, więcej włączonych radarów to więcej sprzętu straconego jednego dnia. Wykrycie pracującej OPL to drobiazg, szybka reakcja jak ma się drony w powietrzu jest dla OPL zabójcza.

S
poniedziałek, 29 marca 2021, 00:50

Dokładnie, dlatego jak ktoś będzie miał walczyć przeciwko Torom i Pancyrom to do ich obezwładnienia nie musi kupować śmigłowców i samolotów szturmowych, wystarczą tanie drony.

abc
niedziela, 28 marca 2021, 22:25

te systemy były właśnie tworzone pod kątem niszczenia takich przeciwników jak Apache czy A-10, a nie drony, które są dużo bardziej problematyczne do wykrycia. Tak więc całkowicie błędne wnioski.

Razparuk
niedziela, 28 marca 2021, 21:11

Mylisz skutki z przyczynami. I nie jestem apologetą ruskiej techniki. Po prostu rosyjska OPL była konstruowana WŁAŚNIE do zwalczania Ah-64 czy Hornetów..:0 A nie BSP.

kigg
wtorek, 30 marca 2021, 23:43

Tory i Pancyry właśnie miały zwalczać rakiety antyradarowe i bomby kierowane. A skoro nie radzą sobie z powolnymi dronami to jak poradzą sobie ze znacznie szybszymi Harmami i Maverickami?

jozin z bazin
niedziela, 28 marca 2021, 12:58

konflikt w karbachu można porównać jedynie do kampanii wrześniowej w 1939r. pod względem rewolucyjności rozwiązań technologicznych.

Piotr34
niedziela, 28 marca 2021, 20:37

Oczywiscie i dlatego tyle sie na ten temat dyskutuje.

asdf
niedziela, 28 marca 2021, 17:57

mi to przypomina wojne domowa w Hiszpanii gdzie wykuwal sie rewolucyjny blietzkireg, niestety tak jak wtedy sztab generalny nie wyciaga wnioskow.

Extern
poniedziałek, 29 marca 2021, 13:09

Wtedy wyciągnęli, w końcu przecież przeciwlotnicze i przeciwpancerne Boforsy zaczęły się u nas pojawiać. W końcu ruszyły wtedy programy czołgowe, czy choćby wyposażanie tankietek w działka. Przygotowano też przecież karabiny przeciwpancerne UR. Dziś jest jakby jednak fakt gorzej z decyzyjnością. Mimo dronów dostępnych na wyciągnięcie ręki i to z własnego przemysłu, się ich z nie zrozumiałych zupełnie powodów nie zamawia.

dim
niedziela, 28 marca 2021, 12:02

(moje) dokończenie tego artykułu... - i proszę przywyknąć już do myśli, że kosztowne drony, takie z bardzo rozbudowanymi funkcjami obserwacyjnymi i analitycznymi, jedynie sprowadzać będą nad cele, proste, tanie drony uderzeniowe. Same decydując się na atak, jedynie w warunkach względnego bezpieczeństwa.

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 09:50

Dim, ciezko nazwać HAROP-a tanim, prostym dronem:) Ale przywyknij do tego że te duże, kosztowne drony bedą łatwym celem dla OPL wyzszego szczebla.

luk
poniedziałek, 29 marca 2021, 12:07

Davien masz rację i nie masz racji jednocześnie. Jasne, gdyby na spięty całościowo system opl obrońcy składały się zestawy wielu poziomów to żadnym problemem nie byłoby pewnie wykrycie i zniszczenie takiego celu pociskiem z zestawu opl wyższego szczebla. Pamiętajmy jednak, że te rozpoznawcze, drogie drony nie są "łakomym kąskiem" dla obrony wyższego szczebla bo i efektory takiej opl też są odpowiednio droższe a stawiane przed taką opl zadania też są trochę inne i mamy błędne koło.

Chyżwar dawniej Marek
niedziela, 28 marca 2021, 19:40

Tor faktycznie się nie popisał. Ale proszę sobie wyobrazić co by było, gdyby ten Tor miał w pobliżu 30/35 mm "śrutówkę" z amunicją programowalną i gdyby w pobliżu operowały własne myśliwce? Byłoby tak samo, czy może jednak inaczej?

Davien
poniedziałek, 29 marca 2021, 09:51

Byłoby tak samo, ale robotę wykonałby sam OFAB.

Pawel
poniedziałek, 29 marca 2021, 12:08

@Davien Wez juz przestan bo twoje zaslepienie robi sie juz nudne.Drony to low-tech i gdyby Armenia uzywala TORow jak powinna(czyli jako czesc systemu)to z tych dronow 3/4 "gryloby" glebe.Drony maja prakatycznie zerowa odpornosc na ostrzal przeciwnika i poki co ratuja je male rozmiary i fakt ze raday systemow OPL nie byly pod ich wykrywanie budowane-pare zmian w radarach i bedzie tym dronom znacznie trudniej a "srutowki" bede je dziurawic jak stare garnki praktycznie za pol darmo.

rkiz
wtorek, 30 marca 2021, 00:01

ROTFL. Nieważne czy OPL jest zsieciowana, przy takiej ilości dronów i tak zostanie zniszczona. Jak chcesz działkami niszczyć drony latające kilka km na ziemią? Co do lotnictwa to gdzieś ty widział żeby komunistyczne lotnictwo miało przewagę nad zachodnim? W Karabachu tak samo posiadacz tureckich i izraelskich dronów miał znaczną przewagę myśliwską nad Armenią. Jak raz wysłano Su-25 do niszczenia dronów to został on błyskawicznie zestrzelony, zanim strącił choć jednego drona.

viper
niedziela, 28 marca 2021, 19:16

A te kosztowne to jakieś niezniszczalne gwiazdy śmierci? Bo przez analogię do 3 zasady Newtona wykrywanie działa w obie strony i można je również zniszczyć względnie tanimi środkami.

niedziela, 28 marca 2021, 16:44

Ameryki nie odkryłeś, zresztą po raz kolejny...

Tweets Defence24