Władze Włoch złożyły Polsce i innym państwom, w tym Hiszpanii, propozycję wspólnej realizacji programu czołgu nowej generacji. Polska Grupa Zbrojeniowa podkreśla, że jest zainteresowana budową nowego czołgu, także wraz z partnerami zagranicznymi. Aby jednak taki projekt mógł zostać zrealizowany, niezbędne są decyzje polityczne.
Włochy rozważają podjęcie, we współpracy z sojusznikami z NATO, realizacji programu nowego czołgu podstawowego, mającego zastąpić posiadane C1 Ariete. Wśród państw, które otrzymały ofertę współpracy jest również Polska. – Ministerstwo Obrony Włoch zwróciło się do części państw UE, w tym Polski, z propozycją współpracy przy projekcie dot. platform lądowych. W Ministerstwie Obrony Narodowej trwa analiza tej propozycji – poinformował w odpowiedzi na pytania Defence24.pl wydział prasowy Centrum Operacyjnego MON.
O propozycji podjęcia prac nad koncepcją polsko-włoskiego czołgu nowej generacji mówił w zeszłym roku w programie SKANER Defence24 Marco Lupo, prezes Leonardo Poland. "Nasza propozycja jest taka, by połączyć siły i rozwinąć, razem, nowy czołg podstawowy z wykorzystaniem nowoczesnych, zaawansowanych technologii dostarczanych przez Leonardo i PGZ” – mówił. Zaznaczył też, że włoskie siły zbrojne zgłosiły zapotrzebowanie na wprowadzenie następcy używanych tam czołgów C-1 Ariete, a nowy wóz miałby stanowić na nie odpowiedź.
Czytaj też: Leonardo: Proponujemy polskiemu przemysłowi współpracę nad koncepcją czołgu przyszłości [SKANER Defence24]
Obecnie wiadomo już, że taka propozycja strony włoskiej została złożona na szczeblu rządowym. Innym z państw, rozważanych również w kontekście współpracy z Włochami w zakresie nowego czołgu jest Hiszpania. Z informacji Defence24.pl wynika, że hiszpański attachat wojskowy kontaktował się ze stroną polską właśnie w celu wstępnego rozważenia złożonej przez Włochów propozycji współpracy.
W odpowiedzi na pytania Defence24.pl w sprawie możliwej budowy czołgu nowej generacji wraz z Włochami Polska Grupa Zbrojeniowa podkreśla, że jest gotowa do zaangażowania w budowę nowego czołgu w ramach współpracy międzynarodowej. Aby jednak określić jej kierunki i podział prac, decyzja o wyborze partnera musi zapaść na szczeblu rządowym. - PGZ prowadzi rozmowy z różnymi potencjalnymi partnerami w tym obszarze, jednakże decyzja kierunkowa nie należy do przemysłu – podkreśla w Grupa.
PGZ już w zeszłym roku złożyła do MON propozycję w zakresie stworzenia polskiego czołgu podstawowego „przy jak najszerszym udziale polskiego przemysłu” – zarówno państwowego, jak i prywatnego. – Przeprowadziliśmy analizę krajowego potencjału, obszarów w których możemy stawiać na samodzielność oraz tych, w których rekomendowane jest rozpoczęcie prac B+R czy też w których współpraca z partnerem zagranicznym jest wskazana – podkreśla Grupa, dodając iż sam projekt pozostaje na etapie analiz w MON, dlatego nie można podawać więcej szczegółów, np. dot. podziału prac.
Jednocześnie odnosząc się do możliwej współpracy międzynarodowej PGZ zaznacza, że „kluczowa w projektach o tym poziomie skomplikowania jest skala – jeżeli efekt prac ma nie tylko spełniać wymagania operacyjne, ale ma być również przedsięwzięciem o dodatnim rachunku ekonomicznym, za zasadne należy przyjąć zaangażowanie przynajmniej dwóch-trzech państw. Trend ten obserwujemy w szeregu podobnych projektów realizowanych obecnie na całym świecie”.
Program MON, o którym wspomina w swoich odpowiedziach PGZ, to projekt czołgu podstawowego Wilk. Jest to jeden z priorytetów Planu Modernizacji Technicznej. Nowe czołgi są potrzebne, aby zastąpić przestarzałe T-72 i PT-91. Ich modyfikacje są bowiem tylko rozwiązaniem pomostowym, a same te wozy już dziś nie spełniają wielu wymagań współczesnego pola walki.
Program Wilk, będący nadal na etapie analiz, stanowi dużą szansę dla przemysłu, z uwagi na fakt że Polska będzie potrzebowała około 500 lub nawet więcej czołgów, tylko dla zastąpienia wozów bazujących na technologii posowieckiej. - Udział polskiego przemysłu obronnego, zarówno prywatnego, jak i państwowego jest w naszej opinii kluczowy, m.in. ze względu na potencjalną skalę zamówienia oraz możliwości rozwoju technologicznego i myśli technicznej – podkreśla PGZ.
Należy przypomnieć, że zarówno Polska jak i Włochy zgłaszały swój akces do programu czołgu nowej generacji Main Ground Combat System (MGCS), realizowanego przez Niemcy (jako lidera) i Francję. Jak na razie starania te nie przyniosły jednak skutki. W sierpniu zeszłego roku przy okazji rozmów z niemiecką minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer szef MON Mariusz Błaszczak apelował o włączenie tego programu do stałej współpracy strukturalnej w ramach UE (PESCO), a także o jego przyspieszenie.
To ostatnie jest o tyle istotne, że harmonogram przyjęty przez stronę francuską i niemiecką mówi bowiem o tym, że nowy czołg ma być dostarczany co najmniej od 2035 roku. Data ta jest adekwatna dla obecnych uczestników programu, dysponujących zmodernizowanymi czołgami Leopard 2 i Leclerc, które są nadal ulepszane, ale nie dla Polski, która musi przede wszystkim wymienić stare czołgi T-72 i PT-91. Z kolei możliwe przystąpienie do MGCS na późniejszym etapie, po nieco bardziej szczegółowym zdefiniowaniu założeń (czego strona francuska i niemiecka nie wyklucza) może wiązać się z mniej korzystnymi warunkami uczestnictwa.
Z tych powodów w ramach programu Wilk poszukiwane są inne alternatywy. Propozycja złożona ze strony Włoch jest już kolejną ofertą dla programu Wilk we współpracy międzynarodowej. Ofertę wspólnego opracowania czołgu K2PL, nowej wersji platformy K2 używanej już w siłach zbrojnych Republiki Korei dostosowanej do polskich wymagań i wykorzystującej krajowe lub spolonizowane komponenty złożył koncern Hyundai Rotem, ze wsparciem koreańskiego rządu, także w zakresie finansowania. Koreańska propozycja zakłada daleko posuniętą współpracę, także poza sektorem obronnym.
Ewentualna decyzja dotycząca realizacji programu Wilk będzie miała charakter polityczny i strategiczny. Wskazane jest więc, by jak największy udział w projekcie miał polski przemysł. Konkurencja pomiędzy oferentami powinna doprowadzić do wyboru najkorzystniejszej propozycji, a następnie wprowadzenia polskich Wojsk Pancernych oraz przemysłu (nie tylko „pancernego”) na nowy poziom.
![K2PL: Polsko-koreański Wilk ze wsparciem [ANALIZA]](/cache/img/200_370_crop__qgqtfp_K2PLWilk1.jpg)
przestać czekać tylko kupić k2 i go modernizować nawet z wlochami i hiszpanami - dogadać się z ukrainą i turcją co do nowych śmigłowców a z korea pd z nowymi systemi altyleryjskimi czy plot moze samoloty? podstawa to ilośc oraz zasięg. zmodernizować stare bwp aramta 35mm czy gożdziki stabilizacja i namierzanie. dodac im plot oraz rakiety p panc. Zobaczcie jak grożny jest dla rosjan polski nadmorski system rakietowy !!! siła zasięg mobilność. Zmodernizować stare i wprowadzać nowe. Amerykanie są strasznie niestabilni i drodzy a izrael sprzeda bron a potem kody drugiej stronie? To bardzo niepewni sojusznicy.
Można na początek zmodernizować i produkować czołg C1 Ariete do czasu kupna licencji na k2pl, lub projektu nowego czołgu? Od Ukrainy t84 opłot, pełną licencję za kase którą nam wiszą! Bumar raz i WZM Poznań dwa 800 czołgów w 5 lat spokojnie można wyprodukować! T72 modernizować do pt16,a pt91twardy do pt17! I mamy czołgi na 15 lat! Cegielski przygotowywać do produkcji k2pl do czego potrzeba z 15 lat! Kupował bym wszystkie zakłady na Ukrainie silników odrzutowych, Antonova, KRAZA itd! Tak robią angole, jankesy i Żydzi oraz żółtki i robić kasę! Tylko Polacy czekają na gwiazdkę z nieba! Było wszystko dogadane np na śmigłowce Caracal produkcja, symulatory, serwis! PiS z szalonym Antkiem wszystko spierdolił! Dało by to możliwości i produkcję okrętów podwodnych, korwet fregat w naszych stoczniach na Francuskie licencji i podniosło by Polskę w światowej technice a tak kto nam uwieży! Po zerwaniu kontraktów! Najlepiej kupować jankeski złom i żydowski za astronomiczne miliony dolarów! Pozdrawiam
Warto zawsze warto zaryzykować
2035 to nie jest jakaś kosmicznie odległa data. Biorąc pod uwagę czas potrzebny MON na fazę anal-koncept to o ile w ogóle dojdzie do uzgodnień z Włochami i Hiszpanami to Niemcuzi już będą sprzedawać swoje
w sprawie czołgów stawiam na współpracę z KOREĄ , do tego okręty podwodne RTN500HDS wymiary pasują jak ulał na BAŁTYK , dodajcie jeszcze rakiety ,oczywiście możliwości polonizacji jak sami obiecują
Tzw. "tercet egzotyczny" - czyli projekt włosko-hiszpańsko-polskiego czołgu, czyli kolejny polityczo-militarny "miraż", którym kuszony będzie MON. Aby taki projekt miał jakikolwiek sens, musiałby najpierw odbyć się prezencja gotowych (lub przyszłych założeń konstrukcyjnych) komponentów podstawowych pojazdu jak np. uzbrojenie główne (120mm?, 130mm?, 140mm?, Inne???), rodzaj silnika (1000 km?, 1500 km?, 2000 km?) oraz przekładni a także systemu kierowania ogniem. Bez takich ogólnych zarysów konstrukcyjnych, cała ta koncepcja (w wielkim skrócie) jest próbą częściowego sfinansowania czołgu dla armii włoskiej przez inne kraje - tak to wygląda obecnie. Nie określono także jakichkolwiek przyszłych ram czasowych (oraz finansowych) projektu, przez co zapewne pierwsze egzemplarze będą dostępne dopiero po 2030 r. Uważam iż, największą pułapką tego przedsięwzięcia będzie jego "niskokosztowość" - budowanie czołgu "budżetowego" w którym to trzeba będzie zgodzić się na wiele kompromisów projektowych, na które Polska obecnie zgadzać się nie musi. Italia oraz Hiszpania mają inne niż Polska położenie geograficzno-polityczne, stąd też, inne założenia operacyjno-taktyczne wykorzystania (i konstrukcji) czołgów, które różnią się znacząco od tych krajów, które sąsiadują bezpośrednio z krajami wrogimi sobie (z możliwością wybuchu konfliktu) - tam konstruuje się czołgi w wersji "ultimate" - a takim krajem jest z pewnością Korea Poludniowa ich gotowy (oraz dopracowany) produkt K2 + szeroka oferta współpracy przemysłowej.
I tu jest racja. Oni sa daleko ale ameryka jest również daleko. A świat jest dzisiaj b. dziwny. Więc co lepsze
Sądzę, że koreańska droga będzie szybsza, obfita w technologie i postawi nas w mocniejszej pozycji.
oczywiście że tak ,nawet okręty podwodne RTN 500 HDS rozmiary na BAŁTYK ,mają opracowane rakiety na okręty podwodne ,oczywiście że czołg też
W krótkim czasie nie ma alternatywy dla K2PL, a w dłuższym czasie czołg niemiecko-francuski. My nie mamy czasu do 2040 roku, więc zostaje K2PL.
Po przyjęciu oferty koreańskiej jedyną sensowną opcją byłby K3PL.
Obecne władze nie są zdolne do podjecia jakiejkolwiek konkretnej decyzji, czy współpraca z Ukrainą Koreą,Włochami,USA,Francją,Niemcamii może jeszcze z Somalią przy produkcji nowego czołgu ,kogo by tu wybrać?Najlepiej tego co da pieniądze,myśl techniczną,dostarczy nowy czołg i powie Poland is best.Bezsensowny zakup F-35 swiadczy o braku jakiegoś pomyślunku co jest potrzebne naszej armii.
Jeżeli Niemcy kończą produkcję Leo-2, to niech przekażą Polsce linie produkcyjne za symboliczne euro. Będziemy budować Leo-2 w wersji 7PL, czyli wersja 7 z dodatkowym pancerzem reaktywnym, aktywnym systemem obrony i indywidualnymi dronami obserwacyjnymi. Zbudujemy 1730 nowych czołgów, a stare zakonserwujemy na godzinę W. Zaś bratnia Ameryka przekaże nam 20.000 rakiet AGM-114 Hellfire, oczywiście za symbolicznego dolara. Myślę, że prawdopodobieństwo powyższego jest porównywalne z budową polsko-włosko-hiszpańskiego czołgu nowej generacji. Dlaczego? Ponieważ „kluczem są decyzje polityczne”. Pozdrawiam. M
Drodzy forumowicze, uważam i nadal będę uważał ze opcja koreanska jest najlepsza dla Polski. K2To bardzo dobry czołg, jest już budowany i napewno jest szybciej osiągalny nawet po przeróbkach niż opcja współpracy z Włochami i Hiszpanią. Tylko K2PL da nam możliwość rozwoju i zostawienia jak największej kasy w kraju.
Z Koreą wszystko ( rakiety po pierwsze) ale nie czołgi. Czołgów mamy dość, a dramatycznie brakuje innych środków walki.
Spokojnie żadnych czołgów nie będzie zostaną zrewitalizowane Leo 4,do opcji Pl , T-72,oraz PT-91,oraz Leo5 do zdolności bojowych w sumie ok420 sztuk w zamian ma być zbudowanych dodatkowo ok 250 Krabów z systemami rozpoznania i naprowadzania oraz spec amunicją
Bez obrony aktywnej to tarcze strzelnicze
Dodatkowo trzeba zauważyć, że to Korea wystąpiła do nas z propozycją, a nie my ich błagamy o jakiś tam udział tak jak Niemców. Im również będzie zależało na owocnej współpracy, a nie tak jak Niemcom, którzy będą mogli w zasadzie nas olać.
a co miała do nas nie wystąpic skoro to my mamy być całkowitym płatnikiem programu K2 PL ,bonusem jest wejście na europejski rynek co skutecznie przystopuje nasze zapędy .Mariaż z włochami to najlepsze wyjscie dla czołu PL
Owszem to było by świetne i perspektywiczne wyjście, problem to niestety czas. Czy damy radę dojechać na tym co mamy obecnie jeszcze z 15 - 20lat zanim ten Ariewilk dojedzie w sensownych ilościach ? Gdybyśmy się zdecydowali na ten wariant, to chyba jednak warto by w międzyczasie zrobić trochę głębszą modernizację naszych Tetek. Ale to musiało by już być coś w stylu PT-16 aby miało to sens.
jak widzę jak łatwo tureckie drony niszczą ormańskie czołgi to wygląda na to że czołg we wsłczesnej wojnie to przeżytek-chyba że służy jedynie jako wsparcie wojsk w walce z fanatykami z isis a nie zawodową armią
Zobacz jaki pancerz stropu wierzy ma Merkawa MkIV i Abrams M1A2 sepv4 i zastanów się czy te drony mogą choć go zarysować.
Dron z ładunkiem 0,8-1 kg może nie, ale dość tani- i wielorazowego użytku- dron może poprowadzić pocisk z raka (z pancerzem stropu wieży i Abramsa i Merkavy powinien sobie poradzić spokojnie) czy innego kraba. Nie wierzę w koniec czołgów, ale i same czołgi i ich wsparcie będą musiały się zmienić jeśli mają przetrwać na polu walki.
Mogą zarysować, zniszczyć przediał silnikow- silik skrzynie biegów, przekładni nagazyn ainicyjny. To dla ciebie mało? A kto ściągnie rozbity czołg podczas walk by wyremontować?! Ile Ormiańskich czołgów wyremonyowano po ataku dronami?! Drony tonarazie przyszłość. Do puki nie będzie aktywnych systemów obony przed dronami.
Ooo właśnie, ostatnie zdanie to przebłysk bożej iskry. "Do póki nie będzie aktywnych systemów obrony przed dronami". A jak tylko się pojawią, co ewidentnie już teraz się dzieje . to czołgi znów będą królami pól bitew. Więc warto je dalej posiadać i projektować, bo to bardzo trudne do powstrzymania pojazdy są, które w dodatku przejadą prawie wszędzie.
Pytanie czy czołg to nie przeżytek w dobie kierowanych p. panc wielokrotnie tańszych niż czołg.
Ano to zależy. Zależy mianowicie od sposobu wykorzystania czołgów. Jeśli będziemy go wykorzystywali w stylu do jakiego czołg został zaprojektowany czyli jak wysoce mobilnej husarii która służyła do siłowego przełamania linii wroga nagłą przeważającą szarżą na zaskakującym kierunku, to czołg dalej się sprawdzi. No bo ile w końcu zwykle jest tych stanowisk PPK na kilometrze linii frontu? Jeśli będziemy go zaś używali jak rozproszonego punktu wsparcia ogniowego dla piechoty, lub jak nieruchomego bunkra z armatą, to oczywiście że zawsze w końcu znajdzie się pojedynczy piechur z PPK który taki osamotniony czołg rozłupie.
A moze z Norwegami? Oni maja leo2 A4 chca nowego ,startuje A7 i koreanczyk. Oni chca na 30-35 rok. Moze sie dogadac? Podobno Leclerca ,Abramsa,Challangera nie chca.
Włosi dobrze wiedzą, że my żadnych włoskich czołgów nigdy nie kupimy. A to dlaczego, bo każdy głupi w tym kraju już chyba wie, że za 3 lata wybory wygrywa PO, czyli będziemy kupować niemieckie czołgi. PIS strzelił sobie samobuja wyrokiem trybunału. Jak w ciągu tych 3 lat amerykanie nie wepchną nam żadnych swoich starych Abramsów, po wyborach możemy kupować już tylko made in RFN. No chyba, że Angela odda nas od razu w objęcia Putina, no to Armaty. Swoją drogą były by najlepsze.
Czołg ma być solidny i RP ma być na niego stać! A czy będzie Niemiecki, Włoski, Koreański czy Polsko-Nigeryjski to już sprawa drugorzędna
Nie jest drugorzędna, wybór czołgu to również sprawa polityczna jest. Która odzwierciedla sojusze w jakich jest dany kraj. Naszym rzeczywiście nieszczęściem jest że miotamy się od poddaństwa wobec Niemiec do poddaństwa wobec USA. Och gdyby w końcu zdarzyło się że politycy w Polsce będą reprezentowali jedynie interes Polski i coś w końcu kontynuowali dłużej niż jedną, dwie kadencję. No przecież na takich falach raz bijących z lewej raz z prawej nie da się zbudować żadnego solidnego pomostu.
Jeśli Niemcy i Francuzi nie chcą nas do współpracy to droga wolna. Polska potrzebuje i ma więcej czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte. Jeśli myślą że będziemy tylko krajem zbytu dla ich wyrobów to może lepiej przyłączyć się do Włochów ich Ariete nie był zły, a wspólnie możemy coś ciekawego zrobić jeśli tylko będziemy współpracować na równych zasadach. Jakby nie patrzeć jesteśmy największym rynkiem zbytu na czołgi w Unii Europejskiej. Na zastąpienie samych posowieckich maszyn potrzebujemy około 614 nowych czołgów nie mówiąc już o zastąpieniu w przyszłości Leopardów, które też się kiedyś zestarzeją, a których mamy około 247 sztuk.
K2PL a z Włochami też się dogadać
Lepiej z koreańskim partnerem już jego podwozia do kraba się sprawdzają i ich czołg jest bardzo nowoczesny K2 Czarna Pantera potwierdzają to światowi specjaliści i lepiej we dwoje się dogadać niż w troje bo z Włochami i Hiszpanami to jak z polskimi drogami robili ale żadnej nie skończyli i kasę wydoili przykład droga S3
Hiszpania- góry, Włochy- góry. Polska- płasko. Tak, to rozsądnie dobrani partnerzy. Zwłaszcza, ze Polska KIEDYŚ produkowała czołgi na licencji radzieckiej, a Włochy KIEDYŚ stworzyły umiarkowanie udany czołg przycięty do własnych, specyficznych potrzeb.
Jednak główna linia komunikacyjna w naszym kraju na linii której leży Warszawa, po której to linii też zawsze chodziły obce natarcia to jednak płaski teren. Jak po nim przejadą czołgi rozcinając kraj na pół, to i północ czy południe, gdzie rzeczywiście jest trochę bardziej urozmaicony teren, już się dużo dłużej bronić nie będzie. Kluczem do pokonania Polski zawsze była jedna główna linia poruszania się. Zobacz jaki problem jest teraz aby w końcu przełamać ten komunikacyjny monopol i choć trochę bardziej otworzyć nasz kraj na kierunek komunikacyjny północ-południe dzięki drodze viaCarpatia.
Płasko to masz może w swojej okolicy. Niemal całe południe Polski to góry i wyżyny - górzysta jest cała część kraju na południe od autostrady A4, częściowo też na północ od niej, gdzie znajdują się wyżyny Krakowsko-Częstochowska, Kielecka i Lubelska. Lekko licząc, około jedna trzecia kraju jest górzysta i pagórkowata. Płasko zaczyna się dopiero w Wielkopolsce i na Mazowszu. Jeśli strony się dogadają, to będą akurat te kraje mogą być bardzo dobrymi partnerami. Włosi produkują udane ciężkie silniki diesla, wieże do wozów bojowych, a ich działa służą nawet na okrętach US Navy. Hiszpanie mają doświadczenie z licencyjnej produkcji Leopardów 2A6 u siebie w kraju. Polska właśnie musi się uwolnić z bycia producentem post-sowieckiego sprzętu, a to jest najlepsza okazja.
Kolego, góry w Polsce to są w Tatrach, trochę w Pieninach i na Jurze. Reszta to PAGÓRKI. Włochy stworzyły Centauro nie dlatego, że ich nie stać, tylko dlatego, że na przeważającej powierzchni kraju i tak nie ma możliwości zjechania z drogi- niezależnie od tego, czy na kołach czy na gąsienicach. To samo dotyczy Hiszpanii. W Polsce masz znaczne obszary, gdzie przechodząc na gąsienice stajesz się w miarę niezależny od dróg. W Polsce problemem są rzeki, rzeczki, jeziorka- stąd wyśmiewane przez wielu na forum pływające BWP w Polsce mają sens, w Hiszpanii czy Włoszech- żadnego. Są to partnerzy, którzy potrzebują innego czołgu niż Polska. Swego czasu nawet Niemcy i Francja, wydawałoby się pod wieloma względami bliźniaczo podobne, nie potrafiły stworzyć wspólnego czołgu. A to, że Włosi czy Hiszpanie coś produkują- OK, a jaki system zwany nowoczesnym czołgiem stworzyli? Bo to,że ktoś potrafi robić okręty nie oznacza, że potrafi robić samoloty, a ten, kto robi samoloty może być niezdolny do stworzenia sensownego autobusu.
G.Kocie, Rudawy Janowickie,Izery, pasmo powulkaniczne,g.Milickie ,walbrzyskie, kłodzkiej, Złote ,Srebrne to tylko tyle od ręki bez patrzenia w Internet.Pieknie tu, szczególnie gdy buki i dęby zmieniają kolory.ldealne miejsca obserwacyjne do kontroli pradoliny Odry.
skoro tak piszesz to po co Włochy pchały sie w program Leo 3 ? coś im nie poszło z planowaniem ? dlaej to czołg dla nas nie musi być identyczny jak dla pozostałych udziałowców wystarczy ze założenia bea podobne reszte możemy szyc pod siebie.
Właśnie wejście Włochów w program Leo 3 jasno świadczy o tym, jak oceniają swoje zdolności do opracowania sensownego czołgu. A dostosować "pod siebie" możesz jakieś fragmenty wyposażenia czy oprogramowania, podstawowej konstrukcji nie tkniesz, bo przestanie spełniać swoją funkcję- więc od początku trzeba jasno określić, czego potrzebujemy. Amerykanów (było???) stać na prowadzenie równoległych programów pozyskania jednego rodzaju sprzętu- nas nie.
To Miś. Żaden czołg we współpracy z żadnym unijnym państwem nie powstanie. Wydoją nas tylko z kasy i wbiją w kolejne lata bez wozu. To gruszki na wierzbie. Umiesz liczyć, licz na siebie. Dla nas docelowym partnerem może być tylko Korea Południowa. Nie mamy z nimi zaszłości historycznych, nie graniczymy i nie mamy sprzecznych interesów. Trzeba zmodyfikować stare powiedzenie i pisać - Polak, Koreańczyk dwa bratanki. Jest tylko jedno małe ale... Zmutowana demokracja wszystko przewróci. Zmieni się opcja polityczna i okaże się, że naszym strategicznym celem jest zmiana konstytucji by dwóch facetów mogło stanąć na ślubnym kobiercu i sobie dziecko adoptować.
to w sumie zamiast do uni eurpejskiej powinniśmy wstapic do azjatyckiej ?
A może jeszcze "czwarty" do tego "bridża". Ciekawe, kto będzie produkował do tego cudaka jakieś śrubki.
My, tak jak do ruskiego KTO, ich własne się ścinają, robią na naszych prętach i na naszej produkcji prasach.Mocarstwo.
Koreańska propozycja jest gotowa. Włoska propozycje wymaga lat badań i projektowania. Ci co narzekali, na czas do produkcji K2 - ile potrwa projektowanie "włoskiego" czołgu? Chyba nie krócej? Nie ma też gwarancji, że projekt się uda.
Tak się składa, że na ZAKUP nowych czołgów przed 2030 nie będzie. Zatem do tego czasu MUSZA trwać badania
Słuszna uwaga, jakoś trzeba przezimować na tym co mamy, najwyżej robiąc jakąś głębszą moderkę posiadanych Tetek. Propozycja Koreańska jest bardzo dobra, ale takie koszty teraz, gdy trzeba płacić za OPL, realnego a nie defiladowego Homara i lada moment za wymianę wszystkich BWP, nas zabiją.
masakra, smiejemy sie z innych narodowosci, kpimy, mamy mniemanie, rozdete wymagania..tymczasem sami reprezentujemy poziom bogatszego Zimbabwe,jako caloksztalt. Wszyscy sa tacy madrzy ( na forum), zdaloby sie prawdziwi eksperci od stosonkow miedzynarodowych po technologie (technike), narod geniuszy nie do przecenienia , na wszystkim sie znaja :> Ludzie ..obiektywnie nauczcie sie pokory . Komuny dawno nie ma a kraj niemozliwosci pozostal, a winni sa..tak..
Komuny dawno nie ma? A skąd masz takie informacje? Dla mnie, komuna istnieje nadal. To cała tzw opozycja na czele z zaprzańcami, agenturą i zlodziejami z PO. Dopiero od 2015 jest jakiś polski rząd (choć i w to momemtami powątpiewam). Ale to szczegół bez większego znaczenia o ile PiS czy ZP będą rządzili jeszcze przynajmniej dwie kadencje. Nie, nie jestem fanatykiem PiSu i bardzo mocno krytykuję niektóre posunięcia. Jednak żaden rząd w ciagu tych ponad 30 lat nie zrobil tak wiele dla Polaków. Jednak działań MONu nadal nie udaje się opanować. Największym problemem jest Inspektorat Uzbrojenia, który dziala w taki sposòb jakby pracowali tam różni agenci państw nam co najmniej niechętnych. Budowa czołgu od podstaw nie ma większego sensu w sytuacji nasilającego się przymusu ich wymiany. Dlatego kooperacja z Koreą jest właściwie jedynym logicznym rozwiązaniem. Liczy się przedewszystkim czas. My mamy go coraz mniej.
Jeśli czołg budowany w spółce z Włochami to tylko w oparci o dostępną technologię. A więc czołg powinien powstać na płycie podłogowej od Malczaka i powinien nawiązywać do polskich TKS. Uzbrojenie główne powinna stanowić wypróbowana armata Wróbel oprócz tego pojazd powinien być uzbrojony w wyrzutnie wszelkiego rodzaju rakiet od Grom, poprzez Moskit, do Grom, Spike i Helskitchen. Pojazd powinien posiadać fotele ograniczające skutki wybuchu IED oraz system klimatyzacji i nagłóśnienia Dolby Surround.
Te Feluś, wiesz w ogóle co Włosi robią?
Wspólne budowanie czołgu to poroniony pomysł. Broń to nie pralka, fajnie ją mieć ale można bez niej przeżyć. Jeżeli dostawy komponentów zależą od obcego państwa to istnieje możliwość, że to państwo nie dostarczy komponentów wtedy kiedy my tego potrzebujemy. Wniosek? Współpraca tylko z bardzo bliskimi przyjaciółmi. Nad Włochami można się zastanawiać ale Hiszpanie głosują na tamtejszą komunę a kilka komentarzy ich polityków nt. praworządności w Polsce powinno otrzeźwić każdego kto ma złudzenia.
To my mamy przyjaciół?? i to bliskich???
komponenty once można zastąpić swoimi badz pozyskanymi od przyjaciół ,kase na projekt sie tak szybko nie uzyska ,trzeba wiec sie skupić na tekstach umów i tam szukac okazji.
Kolejna studnia i pole do popisu dla IU. Licencja + polonizacja K2 to znacznie lepsze rozwiązanie. Tym bardziej ,że w takim przedsięwzieciu nasi "kompetentni sabotażyści " mieli by ograniczone pole do popisu. W przeciwieństwie do gry z Włochami.
Celna uwaga.
Mówiły jaskółki, że do kitu spółki! Prozaiczny powód: wszystkie uzgodnienia będą trwały trzy razy dłużej. A potem przy montażu będziemy czekać na kogoś, kto zwleka z dostawami. A w razie wojny, ktoś nie dostarczy na czas części co zrobimy? Poza tym potrzebujemy minimum 500 czołgów, zanim je wyprodukujemy, trzeba będzie zastąpić Leosie więc potrzebne kolejne 250 szt. To tak minimum, bez dodatkowych maszyn zakonserwowanych w magazynach. Maksymalnie mówimy nawet o 1000 czołgów! A w spółce z innymi krajami jeszcze musimy czekać, bo inni też chcą dostać swoje maszyny. Jesteśmy na tyle dużym i rozwiniętym krajem, że czas pomyśleć o tym, by samemu zacząć coś produkować a nie oglądać się na innych. Takiej oferty jak z Korei, nie dostaniemy już od nikogo. Dają swoich inżynierów, transfer technologii, pomoc przy wdrażaniu produkcji, doradztwo techniczne i jeszcze linię kredytową na to wszystko! Tylko głupcy zastanawiają się nad inną alternatywą. Popatrzcie na Turcję, źle wyszli na współpracy z Koreanczykami? Nad czym tu się jeszcze zastanawiać!?
Gdyby coś takiego jak dziś oferują Koreańczycy zaoferowali nam Anglicy w przypadku Hurricane przed wybuchem DWS, to biorąc pod uwagę kiedy powstał ten samolot i łatwą do opanowania technologię produkcji na czas mielibyśmy mogące się przeciwstawić Luftwaffe myśliwce. Z tym tylko, że koreańska propozycja to nie tylko linia kredytowa, inżynierowie, transfer technologii, doradztwo techniczne i wdrożenie do produkcji. Dochodzą też inne inwestycje. Oni najpierw brali z Europy tak samo jak brali z USA. Teraz chcą się wbić do Europy ze swoimi własnymi produktami. W naszym przypadku grzechem by było nie skorzystać. Raz już proponowali nam LIFTa na całkiem fajnych warunkach. Zmienił się rząd i wybraliśmy europejskie pochodzące z Włoch samoloty, do których nie robimy nawet jednej śrubki i od początku są z nimi kłopoty. Ja bym się w tym przypadku nie oglądał na solidarność europejską, bo nie ma po co.
Reakcja na propozycję Koreańczyków. Myślę, że nic z tego nie będzie ze względu na genearalnie rozbieżne oczekiwania ale można uwalić potencjalnie możliwą dalekowschodnią konkurencję, która dość nieoczekiwanie może wyrosnąć w Polsce. I uwalenie tego projektu (owszem potencjalnego ale jak pokazała sprawa Kraba najzupełniej realnego), jest celem tych podchodów. Nawet nie chodzi o to co tam Polska wybierze czy zrobi.
K2PL czy potem K3PL nie będą stanowiły żadnej konkurencji dla nikogo. Dlaczego? Bo my, co dla mnie oczywiste, nigdy nie będziemy w stanie zaoferować ani 50 sztuk na eksport. Ze względu na nasze mikro zdolności produkcyjne. Dowodem jest powolność produkcji Kraba. Dochodzi jeszcze Borsuk - będzie może go 50-60 sztuk rocznie. A on jest relatywnie prosty. A produkcja K2PL? Może 29 czy 30 rocznie, a chcemy ich 500-600? Przez kolejne dwadzieścia lat zaczynając może za 8-10 lat? Jaka w tym konkurencja? Dla kogo? Konkurentem to kiedyś była Stocznia Szczecińska będąc przez pewien okres 4-tą stocznią świata z pakietem zamówień na 6 kolejnych lat. A potem przyszły rządy SLD i PO i... skończyła się konkurencja z... niemieckimi stoczniami.
Z Borsukiem jest tak, że mówimy o 50-60 rocznie, bo MON za więcej rocznie nie zapłaci. Z Krabami czy Rakami było tak, że stały sobie w fabryce i czekały aż MON zapłaci. Dlatego nikt nie będzie zwiększał możliwości produkcyjnych. W przypadku MBT mowa jest o odrębnej linii produkcyjnej. I raczej nie w HSW, bo ona by nie wyrobiła. Przy odpowiednim podejściu do rzeczy można zorganizować produkcję znacznie większej 50-60 MBT rocznie. Pytanie tylko ile sztuk będzie chciał MON kupić.
Pytanie podstawowe kiedy taki czołg byłby gotowy do produkcji? Do 2035 czekać nie możemy. Da radę wcześniej wdrożyć do produkcji coś co będzie projektowane od podstaw? Wątpliwe. Pozostaje produkcja licencyjna (np koreańskiego czołgu) żeby zastąpić T72 i Twarde przed 2030 rokiem a w dalszej perspektywie albo udział w projekcie niem-francuskim albo coś takiego jak ten pomysł z Włochami. Polska jest krajem potencjalnie zagrożonym, nie mamy pewności że najbliższe 20,30,40 lat to będą lata pokoju, budowa własnych zdolności owszem ale najpierw trzeba na już zapewnić przyzwoity sprzęt a potem ewentualnie myśleć o własnych zdolnościach i produkcji.
Nasz udział w projekcie niemiecko-francuskim ma polegać na tym, że my im dajemy pieniądze a oni dają gotowce i zapewniają serwis. Tym samym prócz pieniędzy zapewniają sobie kontrolę polityczną. Dla mnie to jest najgorsze z możliwych rozwiązanie. Jeśli chcemy mieć MBT stosunkowo szybko to kierunek Koreański wydaje się być. Tym bardziej, że oni na dzień dobry proponują nam współpracę przy kolejnym czołgu i nie tylko to. W przypadku omawianej tutaj spółki MBT musiałby być projektowany od podstaw. Na dodatek jak pokazuje praktyka przy międzynarodowych projektach często dochodzi do zawirowań spowodowanych choćby różniącymi się wymogami dotyczącymi właściwości sprzętu. Siłą rzeczy więc na finalny wyrób trzeba by było "troszeczkę" jak sądzę poczekać.
Przyjęcie włoskiej oferty to w zasadzie jedyna szansa na czołg mający w najbliższych dwóch dekadach jakąś szansę na polu walki. Koreańska oferta jest za droga a francuska za odległa. Sam PGZ może skutecznie realizować jedynie prace analityczno-koncepcyjne jakie ...15 lat,
Dziś jest tylko jedna oferta - koreańska! Włoska to nie oferta, to raptem zapytanie o możliwość współpracy. Nie ma natomiast żadnej oferty francuskiej. Francuzi chcą nam sprzedać swój przyszły gotowy produkt, żadnej oferty nie ma. Dokształć się.
Na początek należy sobie zadać pytanie, co miałyby robić czołgi włoskie, hiszpańskie i polskie i w co powinny być wyposażone. Następnie oszacować grubość wymaganego pancerza i masę tego wszystkiego, by dobrać do tego silnik o odpowiedniej mocy. Biorąc pod uwagę środowisko, w którym te czołgi miałyby działać, ze względu na nośność mostów we wschodniej części Europy, Leopardy i Abramsy oraz czołgi o podobnej masie będą miały mniejszą mozliwość manewru, niż lżejsze konstrukcje, jak np. K2. Jeśli takie lekkie maszyny zaspokoiłyby potrzeby Włochów i Hiszpanów to ok. Ale to można szybko osiągnąć biorąc licencję na K2, a trzeba pamiętać, że oni projektują już K3 i mają już własny silnik i własną przekładnię - bez niemieckiej licencji, co ułatwia ewentualny export. Co więcej dałaby nam wspólpraca z Włochami i Hiszpanią, w porównaniu do oferty Korei Południowej? Widzicie jakieś korzyści?
Włosi maja już silnik 1500 kM a współpraca zarzyma gotówkę w Uni ,zwiekszy konkurencyjność na naszym unijnym rynku a odpowiednia cena jednostkowa też może okazać sie dobrą bronią przeciwko każdemu przeciwnikowi.
Ciekawy pogląd ten "nasz unijny rynek". Zastanawiam się tylko czy ktoś chce nas na ten rynek wpuścić. Patrząc na to co zostało zrobione z transportem mam głębokie wątpliwości.
Transportem ? co niby transport ma wspólnego z Czołgami no i jak wpuścić jak już na nim jesteśmy ?
Czy to będzie czołg Polsko- Koreanski czy Wlosko-Hiszpanski - Polski. Trzymam kciuki za jaką kolwiek opcją. Niech tylko powstanie.
Cały czas tylko plany i dialogi. A to budujemy nowy czołg z Farancuzami i Niemcami to znowu z Koreańczykami A innym razem z Włochami i Hiszpanami. Zdecydujmy się w końcu na jedną opcję i ją realizujmy. Cokolwiek byśmy nie wybrali będzie to lepsze od ciągłych zmian planów i dialogów technicznych. Po 10 czy 15 latach planowania zazwyczaj okazuje się że wywaliliśmy miliony w błoto i nadal jesteśmy w punkcie wyjścia
Z Francuzami i Niemcami od początku nie mieliśmy budować żadnego wspólnego czołgu, bo Francuzi nikogo nie chcą dopuścić do tego projektu. Niemiecka RM proponowała, że opracuje dla nas czołg, ale nie było żadnych konkretów ani kroków zmierzających w tą stronę. Na dzień dzisiejszy jedyna obciążona małym ryzykiem propozycja to koreańska.
RM został już podkupiony przez projekt LeoClerca, więc ta ścieżka od początku zresztą mało realna, zamknęła się już na dobre. Racja że ścieżka Koreańska jest najmniej ryzykowna i może najszybciej przynieść efekty. Jednak współpraca z Włochami może perspektywicznie dać nam wielkie korzyści. Warto też pamiętać że Włochy to w sumie jest chyba jedyny kraj na świecie, który w swoim hymnie państwowym wymienia Polskę w kontekście wspólnoty dziejów historycznych, pamiętając że u nas jest podobne odniesienie do Włoch, daje to jednak do myślenia.
Nie, niczego nie budujemy ani z Niemcami ani Włochami. Na dziś możemy mieć licencje na K2. Nic więcej.
Bo nie chodzi o to aby znaleźć - tylko o to aby szukać ...
Polska, Włochy i Hiszpania powinny przystąpić to programu K2 :) Zamówić około 1000 maszyn i wspólnie go wyprodukować w całości :) Potem to samo zrobić z K3 :) Francja i Niemcy nie muszą zarabiać na dostawach broni do NAS :)
Pomysł jest pozornie atrakcyjny. Ale nie będze Unijnego dofinansowania bo już zgłoszono prace nad wspólnym czołgiem Francusko - Niemieckim a Unia nie popiera ze wzg. finansowych równoległych prac nad takim samym projektem. Państwa będą same finansować swoje prace. Włosi zbudowali sobie czołg ze względów prestiżowych z którym mają techniczne kłopoty. Stwierdzili że właściwie to czołgi są im niepotrzebne. Hiszpanie są związani z Leopardami i mogą co najwyżej wyprodukować jakieś komponenty bez zbytniego angażowania się. I zostaje Polska która znowu może zostać Ślusarzem Europy i tylko pospawać kadłuby. Nie dostaniemy elektroniki, oprogramowania i technologii od Włochów ani od Hiszpanów. Jedyny zysk to trochę tańszy czołg i tyle tego dobrego. Są dwa wyjścia, HSW zaprojektuje czołg z Koreańskimi systemamy, wtedy one staną się naszymi systemami albo iść na całość i kupić K2 co jest mało realne.
Tak na prawdę to od Włochów potrzebujemy tylko silnika i układu przeniesienia mocy i ewentualnie współpracy przy pancerzu. Resztę mamy swoje. Nawet mamy wszystkie komponenty do ASOP. Tylko je poskładać.
Tak? A szmatę też mamy swoją ? Nie mamy jeszcze paru rzeczy. Po dodaniu okazuje się że jednak nowoczesny czołg to coś co w 80-90 % przekracza nasze możliwości
W sumie to mamy licencję na Niemiecką armatę L-44 więc biorąc pod uwagę że w HSW jest już lufownia, to właściwie tak, jakąś armatę już swoją mamy.
Tacy sani jak ty jeździli po Borsuku. Tymczasem Borsuk pływa, jeździ, jest zintegrowany z wieżą, która strzela i ma PPK.
Prosiłbym o odpowiedź z jakimi rodzajami uzbrojenia miałyby walczyć w przyszłości te nowe czołgi i dlaczego do kontrataków miałyby być najlepsze zakładając z dużym prawdopodobieństwem , że wszystkie przeprawy mostowe byłby zniszczone.
Podstawą doktryny postsowieckiej( nieco zmodyfikowanej ), obowiązującej w Rosji, nadal jest masowe użycie walca pancernego. Stąd państwa graniczące z Rosją są zainteresowane własnymi siłami pancernymi. Istnieją wojskowe mosty czołgowe od kilkudziesięciu lat, przeprawy na mostach pontonowych...
Niutek... Czyli kolega chce czołgami prowadzić bitwy pancerne. Nieśmiało zauważę , że od końca II WŚ, już trochę wody w Wiśle upłynęło.
Rozumiem, że kolega przy pomocy dronów i piechoty, albo WOTem nawet zamierza odzyskać utracone terytorium. Powodzenia w takim przedsięwzięciu życzę.
Na „ walec pancerny „ najlepsza broń to pola minowe plus paru ludzików z p-panz. Po kij czołg ? Czołgi to broń ofensywna a nie defensywna. Czołg który stoi to cel a nie broń.
Właśnie do tego są czołgi by pola minowe objechać bo czołgi jeżdzą wszędzie, nawet małe laski im nie straszne. A paru ludzików z PPK nie zatrzyma pancernego walca bo prawdopodobnie nie znajdzie się naprzeciw tego walca, A nawet jak się znajdzie to będzie ich tylko paru, bo reszta nie zdąży. Zdejmą kilka czołgów a reszta się po nich przejedzie. PPK są dobre do wojny pozycyjnej, gdzie na jednym odcinku co jakiś czas pokaże się czołg czy dwa. Ale nie do wojny wysoko manewrowej dużymi formacjami wojska jaka się będzie rozgrywała na naszym terenie.
I co później? Poślesz WOT razem z tymi ludzikami od p-panc, żeby odzyskali swoje? Dobre. Nawet bardzo dobre. Tylko dronów niech nie zapomną ze sobą zabrać.
SPOKOJNIE...uwzględniając tzw koszt /efekt strona decyzyjna jest zainteresowana uniwersalnym modułem zbudowanym w idei niemieckiego Jagdpanzer V „Jagdpanther” a pomysł jest zaczerpnięty ze szwedzkiego bez wieżowego czołgu Stridsvagn 103 ...moduł ma się opierać o elementy zaczerpnięte z Kraba ( podwozie ,power pack) działo 155mm i co istotne oprócz wystrzeliwania klasycznych pocisków będzie możliwość wystrzeliwania z działa kierowanych rakieto pocisków typu odpal i zapmnij .( idea zaczerpnięta z amerykańskich czołgów Sheridan posiadających armatowyrzutnię, zdolna do strzelania konwencjonalną amunicją, a także do wystrzeliwania przeciwpancernych pocisków kierowanych MGM-51 Shillelagh..nieoficjalne rozmowy ze stroną amerykańską w sprawie budowy tego typu modułu trwają ). niska sylwetka ,potężny kaliber duży zasięg, 15km niszczenia czołgów ,20-25 km umocnień i wsparcia ,dodatkowo jako system mający możliwość towarzyszenia naszym kohortom pancernym w bezpośrednich działaniach konfrontacyjnych mający kilkanaście sztuk amunicji specjalnej typu rakietopociski specjalne ppanc ( odpal i zapomnij) może zerować każdy czołg celując mówiąc kolokwialnie po lufie ( jak z dubeltówki) i co istotne ofiara ( obcy czołg) nie widzi myśliwego ..czołg ma być pozbawiony wieży ( jako najdroższego elementu współczesnych czołgów) natomiast armata ma być posadowiona na obrotowej bez wieżowej karuzeli
K2PL jest póki co najlepszą opcją.
Zarówno propozycja koreańska jak i możliwość współpracy z Włochami i Hiszpanami ma swoje plusy i minusy. Obie są ciekawe. Niestety decyzja w tej sprawie nie będzie merytoryczna ale polityczna i to jest największe zagrożenie. Śmieszy mnie ujadania pracowników Olgino i naszych rodzimych malkontentów jakoby nie mamy zdolności i kompetencji z zakresie projektowania i budowy nowych czołgów podstawowych. Niestety dla powyższych mamy i to w wielu zakresach. Oczywiście nie we wszystkim i dlatego potrzebne nam jest wsparcie abyśmy zdobyli te kompetencje jak choćby z zakresie napędu czy przeniesienia mocy. Najważniejsza w tym temacie jest szybkość podjęcia decyzji z uwagi na wieloletnie zapóźnienia.
Ten człowiek jak i jemu podobni nie zdają sobie sprawy, że przy okazji ZSSW-30 włoscy lobbyści, którzy liczyli na sporą kasę za poprawki bubla i prawo do integracji z nim PPK pogubili szczęki. Do dziś ich zresztą nie mogą pozbierać z podłogi. Podobnie jak i ty niepokoję się jednak, że pierwsze skrzypce może zagrać polityka.
Moim zdaniem przez trudności gospodarcze marzenia o czołgach muszą zostać mocno zrewidowane i szczytem możliwości jest bardziej krajowej produkcji rasowy Gepard - z jakimś udziałem przemysłu np. koreańskiego. Zakładam, że na tą kooperację po prostu nie będzie pieniędzy, więc będzie ona bardzo ograniczona. Nie zrozumcie mnie źle - ten nasz Gepard może się nawet czołgiem nazywać, być całkiem przyzwoity i swoje ważyć, ale konkurencja będzie po prostu jeszcze bardziej zaawansowana. To będzie taki nasz pomost, który pozwoli wycofać zabytki, zostawić pieniądze w kraju. Wcale bym się nie zdziwił gdyby wrzucono ciężkie platformy do jednego worka i zamiast czołgu, geparda, ciężkiego BWP powstała jedna (być może nawet artyleryjsko-rakietowa/dronowa) mocno stawiająca na siłę ognia.
Włochy I Hiszpania , tak naprawdę chcą się włączyć do niemiecko-francuskiego programu MGCS , a obecne zabiegi tworzenia grupy państw współpracujących przy nowym MBT , to tylko blef dla celów przetargowych z konsorcjum budującym LEOPARDA 3. Zresztą konsorcjum NEXTERA , KMW i Rheinmetall musi włączyć inne bogate kraje NATO do programu MGCS , bowiem zbudowanie drugiego europejskiego czołgu , radykalnie zmniejszy skalę produkcji Leoparda 3 i rentowność jego produkcji. Jeżeli Włochy , Hiszpania , Polska i Austria zbudują własny czołg czwartej generacji wcześniej niż powstanie Leopard 3 , to nasz nowy MBT zostanie zamówiony przez wiele krajów a Niemcy i Francuzi będą mogli produkować Leoparda 3 tylko dla siebie i szejków znad Zatoki Perskiej. Chciałbym dodać , że w Hiszpanii znajdują się zakłady GDLS Europa , która to firma w USA produkowała i modernizuje ABRAMSY. Ewentualny udział Hiszpanii w produkcji nowego czołgu z tego powodu jest więc niezwykle korzystny , również Leonardo i IVECO z Włoch mają doświadczenie w budowie wozów bojowych i power pack IVECO o mocy 1500 KM. Tak więc jeżeli Włochy i Hiszpania nie zostaną przyjęte do konsorcjum budującego MGCS to Polska powinna włączyć się do ich programu budowy nowego MBT.
Polski czołg ? człowieku nawet jak będzie wcześniej ( co uważam za niemożliwe ) to i tak będą czekać na Leo 3 a nie będą brać od polski bo cena będzie z kosmosu. Zobacz jakie wybitne osiągnięcia eksportowe ma Polska a potem zastanów się .
Polska powinna się włączyć
Polski tam nie chcą. Ani Niemcy, ani tym bardziej Francuzi.
Oni tam nikogo nie chcą.
Dokładnie tak, Włochów nawet bardziej nie chcą niż Polski bo im w budowaniu europejskiego superpaństwa jeszcze bardziej od nas przeszkadzają. Powinniśmy zjednoczyć siły Włochy, Austria, Hiszpania, Polska. Opcja Koreańska też dobra, ale jednak współpraca Europejska choćby z względów geograficznych wydaje się bezpieczniejsza na przyszłość. Niestety ale Korea prawdopodobnie będzie bezpośrednio zaangażowana w przyszły konflikt na linii Chiny-USA a to niestety może spowodować spore dla nas implikacje jeśli za ściśle się z Koreą zwiążemy.
Decyzja musi zależeć od czasu realizacji. Czy mamy 5, 10 czy 15 lat czasu. Jeśli opracowanie czołgu z I i H wyszłoby po za 2030 i jeszcze liczyć trzeba rozkręcenie produkcji w 3 krajach to raczej propozycja Włoch odpada.
Dokladnie tak! Mowi sie, ze to Niemcy i francmany "nie chca" Polski w Leo 3 a prawda jest calkiem inna - to Polska na samym poczatku oglosila, ze nie bedzie brac udzialu, bo potrzebuje czolgow "na wczoraj" a nie w 2030 czy 2035 roku! Ten wlosko-hiszpansko-polski projekt, gdyby wystartowal, to bedzie produkowal seryjne czolgi w tym samym czasie co Leo 3 lub moze nawet pozniej. Przeciez to zaprzecza temu, co Polska caly czas mowi o czasie wprowadzenia nowego czolgu!
To powiedz mi czemu Niemcy i Francuzi robią trudności Hiszpanom i Włochom? Może dlatego, że dzisiejsza niemiecko-francuska, EUropka działa na nieco innych zasadach niż tobie się wydaje?
Prawda.
Nieprawda. Wszystkie polskie rządy chciały, deklarowały współpracę i środki. Przypomnij sobie wypowiedzi np. Komorowskiego, czy Macierewicza. Brak Ci wiedzy? Czy tylko celowo manipulujesz?
MGCS w 2035 roku, więc ten Włosko-Hiszpańsko-Polski projekt na pewno nie wcześniej. Zdecydowanie za późno jak na nasze potrzeby, a i sytuacja ekonomiczna partnerów bardzo wątpliwa w dobie epidemii, która zabija turystykę. K2 od Koreańczyków już istnieje i działa. Wg mnie oferta z Korei jest jedyną, która pozwala na modernizację naszych sił pancernych w akceptowalnym terminie i do tego zapewnia transfer technologii
czyli katolicki?
Dialogi techyniczne. Tego nam potrzeba
Dokładnie !!! Liczba dialogów technologicznych jest zdecydowanie ZA MAŁA!!!
Powinniśmy iść na współpracę z Koreą i nie tylko w sprawie czołgów ale i rakiet ale obecna dojna zmiana czuwa nad tym żeby Wojsko Polskie nigdy nie było silne.
... Czytam 'twoje' posty i widzę że chciałbyś aby doili nas ci co już najlepsze przywlaszczyli/kupili za bezcen i zaorali lub zmarginalizowali... daruj sobie i spadaj. To tyle dla ciebie
Niemcy i Francuzi za to nie wydoją nas nic a nic.
Na Niemiecko-Francuski, nie ma co czekać, dla nas za późno będzie opracowany. Z Włochami i Hiszpanią nie ma co się brać za duże wspólne programy zbrojeniowe. Włochy są potężnie zadłużone i lewica ciągle tam rządzi, zrobimy z nimi program zbrojeniowy, wszystkie państwa partnerskie się zadeklarują, że kupią określoną ilość czołgów, a jak przyjdzie co do czego, to obetną zamówienie do połowy albo nawet jednej trzeciej. Hiszpania jest w jeszcze gorszej sytuacji gospodarczej i jest jeszcze bardziej lewacka, jeszcze mniej wiarygodna od Włoch. ------------------------------------------------------------------- Kupić licencję na armatę 130m od Niemców, od Ukraińców kupić licencję na wieżę od ich T-84-120 Jatagan, więżę dostosować do armaty 130mm. Całą resztę, albo już mamy, albo możemy opracować w kraju.
Nie mamy silnika i układu przeniesienia mocy!!!
Korea wkrótce mieć będzie własne.
Włosi - hmmm w tym roku jechałem w miejscu w którym 15 lat temu miał powstać most łączący Sycylię z kontynentem, postawili maszt z flagą a po 400 milionach euro dotacji na ten cel nie ma śladu - nie polecam jakichkolwiek inwestycji w i z tym krajem
A nasze samoloty szkolne Aermacchi M-346 , których liczbę systematycznie zwiększamy, to kolego pochodzą od ufoludków, czy z Italii?
I uważasz je za trafioną inwestycję? Koreańczycy proponowali nam lepsze samoloty na ciekawszych warunkach.
Do tego, do czego poszukiwalismy samolotów, Mastery były wystarczajaco dobre.
Żaden Master nie był dostarczony w terminie. Żaden nie przyleciał z wymaganym kontraktem oprogramowaniem. Każdy był reklamowany. Do tego problemy z Hitfisami, do tego problemy z remontami Anakond i Sokołów. Wszystkie problemy z tą samą włoską firmą czy z ufoludkami? Żaden interes nam nie wyszedł z Leonardo. Żaden!!!
Jak kiedyś dorośniesz to może zrozumiesz różnice pomiędzy współpraca a zakupem .
moim zdaniem można zaproponować Włochom i Hiszpanom przystąpienie do K2PL może tą drogą do czegoś dojdziemy ale trzeba mieć wolę
do wszystkich ponizej. NAJPIERW TRZEBA W POSLCE ZBUDOWAC OD POCZATKU PRZEMYSŁ. Bo solidaruchy ten co był - zniszczyli. Bez przemysłu wszystkie wasze pomysły to tylko mrzonki
czyli rozumiem że "dzieci" generałów w dużej mierze sterowani zza granicy ... są solidaruchami ???
Włosi robią dobre auta, za komuny dużo jeżdziłem Fiatem 125 p ,i w ogóle się nie psuł. dolewałem tylko benzyne i dawaj....Myślę że warto od nich kupić ten czołg.
Pełna zgoda co do jakości Fiata. Np 125 p miał hamulce tarczowe na wszystkie koła , i był lepszy od Mercedesa czy Opla recorda które miały tylko bębnowe. Fiat 125 wyprzedzał swoją epokę.
Kupić ktory czołg? Jak chcesz kupić coś, co chcą dopiero z nami opracować? To co, kupimy od siebie?
Skąd ten sarkazm? Gdybyś jeździł Fiatem 125 bez literki p to faktycznie by sie nie psuł. A ta literka p uczyniła z tego samochodu wyrób samochodopodobny nie mający wiele z Włochami wspólnego
Włoski Fiat miał 200
To chyba jezdzilismy dwoma roznymi Fiatami
Ten pomysł m a na celu tylkoi wyłącznie storpedowanie porozumienia z Koreanczykami. Bardzo proszę sporządzić listę lobbystów, którzy go popierają. Podobno mamy służby antykorupcyjne, niech pilnują tematu.
Produkowanie czołgów to droga donikąd. Broń archaiczna ,kosztowna. Będą stały w magazynie i rdzewiały. zapewne bez amunicji. Lotnictwo trzeba rozwijać -to jest przyszłość.
Proponuję zbudować czołg razem z Koreom Północną
Włochy raczej nie ale K2 tak
ale K2 to nie jest czolg przyszlosci tylko terazniejszosci, dobry na dzis za 10/15 lat kiedy przy najlepszych wiatrach beda wchodzily do linii to europejskim standardem bedzie Leopard 3
Musimy jak najszybciej zastąpić T-72, później Twarde. Koreańczycy proponują współpracę przy K3. Byłoby więc czym zastąpić później Leopardy.
Jak chcą to niech oni dołączą do naszego K2PL. Inaczej wyjdziemy na tym interesie tak samo jak ze Świdnikiem.
Nasz czołg z naszych fabryk. Nie może być inaczej wobec nie najlepszych doświadczeń we współpracy z Włochami. Komponenty których nie produkujemy zakupimy za granicą.
250 polskich leopardów 2a5/2pl jest w porządku, tylko należy do nich kupić mocniejszą amunicję o większej penetracji i mamy czołgi na co najmniej 30 lat. Ale jednocześnie potrzeba nam około 500 nowych czołgów w miejsce PT-91 Twardy i T-72. Te dwa ostatnie mają wątpliwą przydatność na współczesnym polu walki i trzeba je poprostu wymienić. K2 może być szybko i co najważniejsze montowany w Polsce, a czasem stopniowo polonizowany tak jak Krab. I co najważniejsze, będziemy mogli w kraju produkować części zamienne i amunicję na licencji i to całkiem niezłą, a to w razie konfliktu jest nieocenione.
Dzisiaj to wszystkie poważne armie europejskie modernizują swoje Leopardy do najnowszego wariantu Leopard 2a7 a nie bawią się w bieda modernizację zwaną Leo2PL. Leopard 2a7 i wtedy byśmy mieli spokój na długie lata...
Te poważne państwa modernizują po jakieś 20 - 40 sztuk. Dobra ta "poważność".
Gdy tak czytam, co ludzie wiedzą o Ukrainie i jej możliwościach militarnych? Przede wszystkim, należy sobie uzmysłowić, ze ZSRR było krajem głęboko zmilitaryzowanym i obecna np. Rosja nie ma tutaj żadnego podobieństwa. Ze względu na głęboką militaryzację produkowano uzbrojenie "na potęgę" i zwykle niewiele modernizowano, tylko wprowadzano nowe modele. Oczywiście nic nie niszczono, tylko odkładano do magazynu, wiec zgromadzono olbrzymie ilości sprzętu, który nie był zły czy zużyty, tylko zastępowano go lepszym i nowszym. Ukraina ma po prostu część tego zapasu. W obliczu utraty dużej ilości sprzętu i konieczności uzupełnienia tych strat, Ukraina po prostu wyjmuje z magazynu stare egzemplarze - niekoniecznie zużyte i je odnawia. Lubię fisting, podnieca mnie uczucie głębokiej penetracji. Oczywiście wybierają te sztuki, które są w najlepszym stanie, a do tego mogą kanibalizować bardziej zniszczone sztuki. Dotyczy to czołgów, samolotów, ale tez np. wyrzutni S-300. W trakcie uruchomienia wymieniają to co padło całkiem, więc sparciałe przewody elektryczne i elektronikę, która po wielu lat zmagazynowania pewnie po prostu by nie działała... Oczywiście wszystko wymieniają na nowocześniejsze, bo staroci pewnie dawno nie mają w magazynach. Przy tym są w zdecydowanie lepszej sytuacji od Polski. Nasze czołgi są stale używane i co za tym idzie zużyte - np. wycierają się lufy od strzelania. W Ukraińskich czołgach nie ma tego problemu, bo wybierają te co są mniej zużyte lub przełożą lufę z jednego do drugiego. To przyspiesza i potania proces. Oczywiście Ukraińskie czołgi są w pewnym sensie zmodernizowane, ale bardziej bym to określił jako odnowione lub przywrócone do służby. Nie da się tych czołgów określić jako nowoczesne, ale są wartościowe przy swojej niskiej cenie. Ukraińska armia nie jest budowana tylko raczej odbudowywana. Oczywiście ZSRR to były głównie czołgi, więc po rozpadzie zostały całe place "zawalone" czołgami. Podobna sytuacja dotyczy USA, choć tam są to głównie samoloty. W razie potrzeby mogą "odzyskać" F-4 Phantom II. Oczywiście wymieniliby cała awionikę, ale bardzo tanio mogli by szybko odzyskać powiedzmy 50 sztuk. Nie byłyby to nowe samoloty, ale dalej wartościowe do wielu zadań.
Dobry plan jednak lepiej zostać przy k2 pl a w przyszłości k3, koreańczykom można zaufać.
"Aby jednak projekt wspólnego MBT mógł zostać zrealizowany, niezbędne są decyzje polityczne" - no, to już wiadomo, ze NIC z tego nie wyjdzie. Impotencja decyzyjna dyletantów z Klonowej jest 100%. Dostają ciężkiej biegunki na samą myśl o konieczności podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Podejmują bez problemu tylko te zlecone przez ambasador Mossbacher.
Tak powstaną. "Jeszcze w tym roku będą dwa i trzy w kolejnym" Będą razem śmigać z Hugokopterami w jakie dozbroił nasz rząd naszą armie. Pany ważne aby wydać skarpetki i buty (jeszcze nie w rozmiarze) dla żołnierzy rezerwy bo ziomek produkuje no i dostarcza dziwne mięso i naukuwaną szynke na stołókę. Z czym do ludzi? Był projekt PL01????? i co się stało, że się ..niewydarzyło?
PL01 to był CV-90 obłożony dyktą. Zwykły chwyt marketingowy Nic więcej.
K2, droga do Korei już przetarta. Koreańczycy robią na czas i w kosztach. Wg. mnie najlepszy wybór na dziś, a na jutro razem z nimi K3 dostosowane do naszego TDW.
Tylko z Koreą , Włochy i Hiszpania mają inne priorytety ,są pod wpływem Niemiec i Francji i prace będą się ślimaczyć .
K2EU/PL...przy zaangażowaniu i zainteresowaniu kilu państw europejskich to chyba najlepsze rozwiązanie. Budowanie całkiem od nowa to długotrwały proces (zwłaszcza, że DE i FR znające się na tym najlepiej nie chcą nikogo innego do swojej piaskownicy zaprosić). Do tego wciągnięcie Ukrainy w cały biznes znacząco zwiększyło by zapotrzebowanie a jednocześnie mogło by obniżyć koszty (np. zastosowanie ukraińskich silników)
Jakie ukraińskie silniki masz na myśli? Ich diesel się przegrzewa więc 1500 koni ma jedynie na papierze.
Tylko, że przy K2 różne ludki nie dorobią na boku. A to chodzi o zabawkę, którą będą budować 15 lat. Koreańczyków stać tak to zorganizować, by za dwa trzy lata dostarczyć pierwsze czołgi. Wtedy zawali się światek "koncepcji analitycznokoncepcyjnych"...
Z kim to ja już Polacy nie mieli budować czołgów... Słowa, słowa, słowa...
...Słowacja?
omijać Włochów szerokim łukiem!
dlaczego?
A to niby dlaczego ? Masz jakikolwiek merytoryczny argument, czy tylko tak sobie dziamgasz na zasadzie - "NIE znam się, ale coś napiszę".
cyt."W Ministerstwie Obrony Narodowej trwa analiza tej propozycji " No to znając polski MON odpowiedż dostaną w 2023 roku,a nowy rząd ją anuluje i przystąpi do nowych prac koncepcyjnych.
pierwsza sprawa jest taka, że włoski oficjalny mail w tej sprawie trafił do kwarantanny (bo go wydrukowano, żeby miał pieczątkę i numer z księgi podawczej) razem z innymi pismami papierowymi, więc analiza treści zacznie się za jakieś 2-3 tygodnie, jak wyjdzie z "kwary" i zostanie zadekretowany (najpierw w górę potem w dół). A potem dopiero będzie tak jak mówisz.
W 2023 to oni to dopiero skończą czytać.Ale ode mnie plus że nie z Niemcami i Francuzami.
Włosi jak to Włosi... zaoferują nam szmelc i jeszcze będą się irytować że jesteśmy niezadowoleni. K2 to idealna propozycja
Ludzie. Nie będzie zadnego K2 ani czołgów od Wlochow. Co bedzie? Beda Abramsy i Bradleye! W razie gidziny W tylko od USA dostaniemy (kupimy) sprzet w setkach, tysiącach sztuk! To samo z ppk tow, jevelin itp itd...
Usa ma słaby sprzęt pod względem użycia paliwa Abramski żre tego w cholerę wiem , że talbowie zatrzymywali nie jedno krotnie kolumny Abramów bo te na 100 km ( chyba ) musiały być ponownie zatankwane a wtedy strzał jeden w cysternę i bum pali się
Nawet jeśli to byłaby prawda to Abramsy w wersji Sep3 i niedługo nowego standardu Sep4 są miażdżąco silniejszym czołgiem niż T-72B3, T-80 i T-90. Co do BWP to wejdzie Borsuk więc szansa na Bradleja jest niemal zerowa. Co do Ja elinow to są polrostu za drogie, a Pirat będzie gotowy do produkcji już w przyszłym roku.
Mhmm beda, to kupmy juz dzis te Abramsy na co czekac? W razie W moga nie zdarzyc do nas dotrzec.
Już to przerabialiśmy. Jak jest godzina W nikt na szybko niczego nie dostarczy.
I cała kasa polskiego podatnika idzie za ocean, a zacofanie polskiego przemysłu się pogłębia...
I co ci po sprzęcie 30-40 letnim ? Przy tym otrzymanie "za darmo" kilkuset Abramsów, a następnie "tylko" utrzymywanie ich jest droższe, niż zakupy i eksploatacja czołgów np. niemieckich, skoro masz już do nich własną logistykę i część podzespołów. Liczyło to kilka krajów i odrzucili ten "dar". W Grecji (mieszkam tu) liczono dwukrotnie - parlament wojsku nie dowierzał i powołał własny zespół. I wyszło to samo - najdroższa opcja, przy tym byłyby to czołgi z poprzednich generacji. Ostatni raz sprawa odżyła w roku 2014, po rosyjskiej napaści na Ukrainę. I znów okazało się, że przyjęcie "za darmo" kilkuset starych czołgów od USA byłoby trumną finansową.
Tak.Przez ocean to się teleportują. Sprawdź czas żeglugi z USA do Polski.Produkcja krajowa i zabezpieczenia w zagranicy.Tak jak chcą zrobić Koreańczycy z K2. Bo to nie tylko o samą sprzedaż technologii chodzi.A Amerykanie nie dadzą do produkcji to jest pewne.
to juz jednak szybciej doplyna zza oceanu zanim przemysl wyprodukuje
Coś w tym jest...
Współpraca przy nowym czołgu czy to w Europie czy z Koreą jest wielką szansą dla rozwoju naszej zbrojeniówki przy warunku bogatego transferu technologii, współprodukcji w Polsce i szkoleniu odpowiednich kadr. Pytanie czy MON to dostrzeże i zrealizuje wreszcie w programie kr. Wilk. Jednak jednym z obowiązkowych wymagań dla nowego MBT powinien być integralny system ostrzegający i neutralizujący wrogie pociski i rakiety z górnej półsfery oraz wzmocniony strop czołgu co dobitnie pokazały walki w rejonie Karabachu i zagrożenia ze strony coraz większej ilości bsl.
To chyba trzeba wyjść od technologii nowych pancerzy. Przy dzisiejszych masach czołgów dokładanie grubszych stropów i dodatkowego wyposażenia zamieni czołg w pełzający bunkier.
Nie ma co się brać za K2 bo to padło ma M2 Browning jako WKM. Jeśli to badziewie padnie to części trzeba sprowadzać z USA. Jak "sojusznik" się odwróci i nałoży na nas sankcje to żołnierze zamiast z WKM będą strzelać z napleta. Musimy brać normalny europejski czołg do którego da się wsadzić nasze WKM z ZM Tarnów. Ukraina ma interesujące propozycje moderki T-64 i T-84.
to może T-34? nie mają jakiejś "interesującej moderki"?
T-34 nadal może być dobrym WWO po dołożeniu pancerza reaktywnego i wymianie wieży na przykład na działko 30 mm z Rośka.
Kolego a słowo polonizacja coś mówi pani, przy polonizacji będzie dostosowany pod nasze oczekiwania, nasz system dowodzenia, łączności i można i wkm też sobie zarzyczyc .
Podstawa współpracy z Ukrainą. WKM-y które można wsadzić do posowieckich czołgów.
A kto ci broni zainstalować w spolonizowanej wersji K2 polskiej broni z Tarnowa ? Amerykanie ? Ukraińcy ? Ten czołg miałby być maksymalnie spolonizowany ! Dla mnie oznacza to, że będzie miał WKM z Tarnowa !
A jaki to problem zmienić Browninga na coś naszego? Co do ukraińskich Opłotów czy Jataganów to jestem za. Jako zamiennik t-72 jest to najlepszy dla nas czołg. W niczym - poza wykonaniem ale to już nasza broszka - nie ustępuje rosyjskim. Jest tani, na poziomie technologicznym bez problemu do ogarnięcia przez Bumar. Szczególnie z nową szefową. Natomiast jako czołg IV generacji to już trzeba szukać współpracy. Mogą być Koreańczycy, mogą Włosi ale WYŁĄCZNIE z pełnymi prawami do produkcji i rozwijania. Także jeśli chodzi o silniki.
Jeżeli już z kimś robić czołg to K2 z koreanczykami nieźle wyszło z podwoziem do Kraba to i z K2 by wyszło a z Włochami dajmy sobie spokój.
Polsce strona Włoska zaproponowała w ramach współpracy kołowe Wilki posadowione na Rosomaku XP i wieży z 120 mm armatą zaczerpniętą z włoskiego Centuriona oraz system Draco z 76mm armatą radarem zobrazowania sytuacji jako uniwersalny moduł do wsparcia ,niszczenia lekkiego pancerza i co istotne jako system plot
Ciekawe na ile Włosi mają podobne wymagania co MBT. Inny teatr działań z wyjątkiem części północnej Włoch. Nie mają wielkich równin na których miałyby operować duże masy sprzętu pancernego. Hiszpanie może bardziej, ale nie planują odparcia ataku Francji czy inwazji na Portugalię. Może UK się przyłączy? Mają do rozwiązania problem z coraz mniej licznym i starzejącym się Ch2. Do tego współpracują z Hiszpanami przy Ajaxie, a z Włochami przy śmigłowcach i koncepcyjnym Tempeście.
Z Korei brać czołg, rakiety manewrujące i miniaturowe okręty podwodne
A nie byłoby najprościej dogadać się i z koreańczykami i z włochami i wspólnie w trójkę stworzyć europejską wersję K2?
Tez tak pomyślałem. K2 dla tych którzy potrzebują rozwiązania pomostowego. Od razu rozpoczęcie prac z Korea, Włochami, Hiszpanami i inny chętnymi państwami NATO nowej generacji
Widocznie Włochom nie potrzebni są Koreańczycy i odwrotnie. Sama konstrukcja czołgu różniła by się znacząco.
A zakończy się tak jak zawsze czyli zmarnowana decyzja bo na wyższych stanowiskach brakuje osób konsekwentnych którzy podejmą odpowiednią decyzje. A nawet jeśli ktoś taki jakimś cudem się trafi to nadejdzie zmiana rządu który to zakończy.
Wszystkim zwolennikom tego programu proponuję włoskie auta-tyle na temat włoskiej techniki pancernej.
Obecne Alfy-Romeo psują się rzadziej, niż VW Passaty. Natomiast bezawaryjne są samochody koreańskie.
Nawet Fiaty to bardzo dobre samochody.
A widziałeś Lamborghini LM002?
Nie znasz włoskiego przemysłu zbrojeniowego. Oni są całkiem nieźli.
Znamy za to problemy z Hitfistem, Masterami oraz remontami Anakond i Sokołów.
Jak dajesz za darmo nowke Ferrari albo Lamborghini to biore w ciemno.
Ferrarii, maseratii, bardzo chętnie. :P
Bugatti , no cóż chłop sie nie zna.
Tylko K2....
K2 to inna generacja a propozycja Włochów to inna generacja. K2 na teraz a z Włochami ewentualnie na przyszłość.
Po co? W przypadku wyboru K2 Koreańczycy proponują współpracę przy K3.
OK K-2 już jest a włosi mają pomysł ... zależy na czasie czy mamy czas ?
Nam się nie proponuje K2, tylko K2PL, który jest na takim samym etapie, jak czołg polsko-włoski.
Niezupełnie na takim samym. Koreańczycy brali udział przy Altayu. Dobrze wiedzą więc jak zrobić K2PL i zrobią to szybko.
K2 to MBT generacji 3+, a Włosi oferują współpracę przy budowie gen. 4. Nie widzisz różnicy ?
Więc włoski czołg ma mieć potęznie opancerzony kadłub, i słabo opancerzoną bezzałogową wieżę z autoloaderem? Do tego załogę w pancernej kapsule? Oczywiście do tego ASOP najnowszej generacji, pełny H/K itp? Bo to są np cechy czołgu 4-ej generacji.
tylko wspolpraca z korea daja nam bardzo duzo a technologicznie przewyzszaja zarowno wlochow jak i hiszpanow pozatym juz maja gotowa propozycje czolgu dla nas natomiast propozycja wloska nie ma niczego narazie
K2 z modernizacja uwzgledniajaca polskie potrzeby na teraz to co innego niz za projekt nowego czolgu od ppdstaw gdzie trzeba uwzglednic wymagania potencjalnie 3 armii. Kolejna sprawa to czy te wymagania nie beda sie rozjezdzac za bardzo?
Czołgi to broń ofensywna. Po co nam one , czy mamy zamiar kogoś zaatakować ? Kogo ?
A wiesz co jest najlepszą obroną?
a Lwów i Brześć to niby same się odbiorą, tak? A na poważnie - broń ofensywna jest potrzebna m.in do obrony np. do kontrataku, odrzucenia czy oskrzydlenia przeciwnika. Nie można się tylko cofać albo tylko siedzieć w okopie.
Czołgi Merkawa z założenia zostały zaprojektowane do działań defensywnych. Poza tym nie wypowiadaj się na temat, którego nie ogarniasz. Powiedz mi jak można odzyskać wcześniej zajęty teren nie wykonując kontr ataku? Lekkimi jednostkami na czołgi?
Mamy zamiar atakować nieprzyjaciela
każdego co za wysoko podskoczy albo za mocno nadepnie na odcisk.
Tzn że czołg nie może bronić? Hahaha
Podaj przykład broni nie ofensywnej
Broń przeciwpancerna, broń przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, miny, radary... Mało?
Radar to nie broń a broń minowa jak najbardziej może być użyta ofensywnie. Przeciwlotnicza zresztą też.
Bronią przeciwpancerną nie można atakowac?
System Patriot
Miny
Tarcza za wyjątkiem tarczy Starożytnych Greków bo ta było głównie ofensywna ale wymagała nazwijmy to profesjonalizmu.
Hmm czy to jakiś podstęp? OPL/OPR? Miny? PPK?
O PPK nie będę wspominał bo świetnie niszczą "siłę żywą" i umocnienia. Przykład ofensywy z wykorzystaniem min, OPL/OPR - minujesz przesmyk suwalski i morską granicę obwodu kaliningradzkiego, obstawiasz to OPL/OPK i czekasz aż się poddadzą z głodu...
A jak ci z OPL zestrzele samolot nad twoim terytorium to jest broń ofensywna czy nie? Jak z PPK przez granice przywalę w twój czołg albo bede nimi wspierał atak swoich to jest ofensywna czy nie? Kiedy podłożę ci minę pod wycieraczką to cue atakuję czy bronię. Niema czegoś takiego jak broń nieofensywna....
Broń to część systemu który może być defensywny. Armaty zamknięte w schronach chronionych minami jak najbardziej są systemem defensywnym. Atomowe pola minowe są systemem defensywnym. Bardzo zabawne było nazywanie helikopterów przeciwpancernych mających bronić Europy Zachodniej przed hordami czołgów UW "najbardziej agresywnym podtypem uzbrojenia" ;)
BWP 1 :)
Nic nie powstanie..
Na przekór większości tu komentujących widać, że zarówno w oczach Włochów jak i Koreańczyków możemy być wartościowym partnerem. Dla Niemców i Francuzów zaś, groźnym i nie docenianym konkurentem.
Konkurentem w czym?
Jak możemy w ich mniemaniu być groźni i niedoceniani jednocześnie?
groźnym bo potrzebujemy wielu, wielu czołgów i to wcześniej niż oni - jeśli nam się uda to Niemcy i Francja nie sprzedadzą swojego czołgu Europie niedocenianym - bo nie wierzą że cokolwiek zrobimy, a my może jednak...
Pewnie jak Rosja
Gdzie masz napisane ,że w mniemaniu Niemców i Francuzow ? Czytaj ze zrozumieniem.
To ile Polska potrzebuje nowych czołgów a ile kupi to są dwie różne sprawy
Potrzebuje około 1000. Kupi 0 (zero).
Zdaje się że komentujący poniżej nie rozumieją podstawowych faktów. Jeżeli 3 firmy z UE (Polska, Włochy i Hiszpania) plus ewentualnie Wielka Brytania zgłoszą że będą wspólnie projektowały i produkowały czołg to należy im się dotacja od Unii Europejskiej. Niemcy + Francja dostały 200 mln Euro na projekt. Dzięki temu naprawdę można pozyskać nowe technologie.
Nie myl pojęć. Dotacja nie służy pozyskaniu a wytworzeniu technologii. To nie jest dotacja na zakup czegoś co jest. A czy PGZ ma zdolności to inna sprawa ...
Się popatrz na ZSSW-30 i Borsuka, które są robione bez dotacji za mizerne w sumie środki. Niedawno było o nich to i owo. Tacy jak ty od początku pisali, że nic nie zrobimy, bo nie mamy zdolności. Rzeczywistość jednak temu przeczy...
Ale rozmowy na temat współpracy z HIszpanią i Włochami właśnie mogą być sympatyczne wielce. Pofantaziować, a nawet pomarzyć to każdy lubi i to co najmniej przez lat kilka. Dobre zajęcie.
Polska i Hiszpania nigdy nie opracowały swoich własnych czołgów a Włochom udało się to tylko z C1 Ariete. Czy udział w programie jest adekwatny do ryzyka ?
Koreańczycy nie opracowali dla siebie K1. Zrobili to za nich Amerykanie. Mimo tego zrobili sobie później udanego K2 i teraz pracują przy nowym K3. Jakieś wnioski? Co do ryzyka owszem jest. Ale polega na tym, że niemiecko-francuski holding pozwoli im umoczyć w MGCS dziób. Wtedy towarzystwo poklepie się radośnie po plecach a my zostaniemy na lodzie.
Zawsze jest ten pierwszy raz, napisz to Koreańczykom bo oni nie wiedzieli że jak ktoś nigdy nie projektował czołgu to nie może i zrobili k3
To robi się ciekawie Włochy posiadają silnik i chyba przekładnię dodatkowo dochodzą fundusze z PESCO. W takim układzie wzrasta liczba wyprodukowanych czołgów ale należy pamiętać o wszystkich problemach przy współpracy z Włochami. Koreańczycy z Hyundai Rotem K2PL na pewno łatwiejsza współpraca i bieżące technologie przetestowane na K2BP. "DIABEŁ TKWI W SZCZEGÓŁACH" nowy czołg będzie pewnie słabszy od LEO3 ale na pewno tańszy a to tez zrobi różnicę. Warto jednak podjąć ryzyko produkcji WILKA to duża szansa dla polskiego przemysłu ale i WP.
Jeśli już to może lepiej kupić gotowca K2PL a razem zrobić jakieś fajne drony latające albo myśliwiec 6. pokolenia ? Czołgi to już przeżytek, widać to po wojnie w Karabachu.
Nie ma po co czekać na MGCS. Francuzi z Niemcami strzelają fochy od początku. Czas goni a są dwie inne propozycje na stoliku.
Korea oferuje współpracę i Włosi też ale rząd uparł się na współpracę w Niemcami i Francuzami ale ci nas nie chcą... Efekt będzie taki że za 20 lat będziemy brać Leoparda 3 z półki bez żadnej korzyści dla naszego przemysłu.Wszędzie zastój,Wisła,Narew,Kruk,Orka,Miecznik,wszystko stoi i tak się zastanawiam gdzie idą te niby coraz większe pieniadze dla MON...
Dlaczego mają chcieć
Bo nawet jeśli teraz nie mamy technologii, to dorzucilibyśmy nieco kasy, a koszt jednostkowy czołgu przy produkcji 1000 sztuk jest zdecydowanie niższy niż dla 500 sztuk. No i pozbywają się ewentualnej wewnątrzeuropejskiej konkurencji...
Raczej używanego Leoparda 2A7...
Masz rację,zapomniałem że my jesteśmy tak zacofani że nasze wojska pancerne modernizują się w tej chwili do poziomu Leo 2a5+ a do poziomu Leo 2a7 dojdziemy może za 20 lat
No tak, teraz będzie powód żeby wszystko przedłużać w nieskończoność przez najbliższe 10 lat.
Tak jasne a jaka technologie mamy która możemy tam zaimplementować farbę balistyczna zeskrobany zatem-72 szukają kogoś kto się dołoży a potem pozwolą mu coś tam gdzieś tam skladac
Choćby radiostacje, sko, elementy pancerza, poszczególne agregaty. Trochę by tego było, choć zapewne i bez nas dali by radę.
Plus Fonet, optoelektronikę, termowizję, pancerze ERA i kompozytowe, mamy wszystkie komponenty dla ASOP i jeszcze kilka innych rzeczy. Nie mamy za to silnika i systemu przeniesienia mocy. Mają to Włosi.
Lufownię, obrabiarki numeryczne umożliwiające pracę na dużych elementach...
Jeżeli jest tak dobrze to chyba starczy na budowe własnego czołgu:))
Motór, przekładnia i co najważniejsze kasa. Bez tej ostatniej nic nie zrobisz nawet jeśli będą wszystkie elementy.
Termowizję kupujemy, nie jest nasza.
co jak co ale HSW potrafi tworzyć nowe dobre technologie więc nie przesadzaj ...
możemy odświeżyć naszą technologię pancerzy reaktywnych i kompozytowych i to zaproponowac jako nasz wkład
Włosi myślą inaczej niż ty. Pewnie dlatego, że wiedzą coś więcej.
Chodzi o opracowanie nowych technologi.
Gdzie?
wiele osób nieogarnia o co chodzi ,dla mnie to najepsza propozycja dla PL a to że w programie wzieli by udział Hiszpanie to juz rodzynek .Nie oglądać sie tylko wchodzić.
znajac wlochow to dadza nam robic tapicerke
asdf maja silnik i przekładnię przy zakupie przez Polskę 800 szt. opłaca im się to ale tak nie miał bym zaufania będą chcieli więcej i ubiorą to w ładne słówka. Bardziej wieżę w Koreańczyków i K2PL. jestem za współpracą z Koreańczykami.
Ja też wolę bardziej wieżę od Koreańczyków, niż włoską
800 szt może jeszcze 3000 szt Znając życie skończy się na 100 szt może 200 szt i tyle
800szt? :D Jak kupimy 250 to będzie bobrze...
no to będziesz miał robotę
ktoś wie po co Hiszpanom czołgi?
Po to właśnie, by nigdy nie były potrzebne. Przykładowo w II w.ś. ze swym strategicznym położeniem, zostałaby zajęta i okupowana, przez którąś ze stron. Np. aby pierwsza nie zrobiła tego druga strona. Gdyby nie silne własne siły zbrojne.
a Francuzom po co czołgi ?
Choćby po to aby w razie W móc się wywiązać z zobowiązań sojuszniczych.
Tak jak w 1939?
Maroko ma czołgi a jest blisko.
Jak Chiny już beda właścicielami Afryki to Hiszpania ustawi czołgi w Gibraltarze.Tak na wszelki wypadek.
Na Katalonii i Basków