Reklama
Reklama

Europejski czołg nowej generacji się oddala. Wilk impulsem dla pancernego przemysłu

22 października 2019, 14:59
K2 Andrzejczak
Czołg K2 na targach ADEX 2019, prezentowany szefowi Sztabu Generalnego. Fot. SGWP/Twitter.

Zgodnie z ostatnimi deklaracjami europejski czołg nowej generacji, opracowywany przez Niemcy i Francję, wejdzie do służby najprawdopodobniej dopiero za 15-20 lat. Polska potrzebuje nowych wozów w programie Wilk znacznie wcześniej, aby rozpocząć zastępowanie czołgów rodziny T-72. Szybka realizacja tego wartego kilkadziesiąt miliardów złotych programu z wiodącą rolą polskiej zbrojeniówki jest niezbędna, by utrzymać i rozwinąć potencjał przedsiębiorstw specjalizujących się w sektorze pancernym.

Program czołgu nowej generacji, rozwijany przez Niemcy i Francję pod kryptonimem Main Ground Combat System (MGCS), to jeden z największych europejskich projektów zbrojeniowych, obok myśliwca nowej generacji Future Combat Air System (FCAS). W założeniu w ramach projektu MGCS ma zostać opracowany przyszłościowy wóz bojowy, który zastąpi wozy Leopard 2 i Leclerc, używane przez Niemcy i Francję.

Od dłuższego czasu zainteresowanie programem europejskiego czołgu wykazuje także Polska. Mówił o tym choćby szef MON Mariusz Błaszczak, przy okazji rozmów z minister obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer. Minister apelował o włączenie tego programu do ram stałej współpracy strukturalnej PESCO (co mogłoby dać korzystniejsze podstawy do udziału polskiego przemysłu), jak i o przyspieszenie tego projektu.

Rozmowy dotyczące ewentualnego udziału Polski w programie czołgu nowej generacji prowadzone są, zarówno na poziomie wojskowym jak i przemysłowym, co najmniej od 2016 roku. Jednocześnie w MON od pewnego czasu trwają analizy dotyczące projektu czołgu nowej generacji o kryptonimie Wilk, został on wpisany do nowego Planu Modernizacji Technicznej do 2035 roku jako jeden z priorytetów.

Ostatnie informacje wskazują jednak, że nowy europejski czołg może wejść do linii dopiero po 2035 roku. Jak donosi Defense News, powołując się na „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, Francja i Niemcy doszły do porozumienia w sprawie podziału pracy przy nowym pojeździe. Nexter miałby otrzymać 50 proc., podczas gdy niemieckie KMW i Rheinmetall – po 25 proc. „FAZ” pisze też, że nowy czołg miałby wejść do służby w Bundeswehrze i innych siłach zbrojnych krajów europejskich „prawdopodobnie od 2038 roku”.

Tak długa perspektywa czasowa oznacza, że wprowadzenie większej liczby pojazdów MGCS będzie możliwe dopiero za około dwie dekady. Oczywiście, prace nad tym systemem są na wstępnym etapie, i harmonogram może ulec zmianie. Jednakże, MGCS powstaje w państwach, których siły pancerne oparte są na czołgach tzw. III generacji, takich jak Leopard 2 i Leclerc.

Francuskie czołgi Leclerc, które mają być zastąpione przez MGCS, są wciąż modernizowane. Fot. Andrzej Hładij / Defence24.pl.
Francuskie czołgi Leclerc, które mają być zastąpione przez MGCS, są wciąż modernizowane. Fot. Andrzej Hładij / Defence24.pl.

Obie te platformy przechodzą modernizacje – niemieckie Leopardy są stopniowo ulepszane do wersji 2A7V, natomiast czołgi francuskie – w programie Scorpion, a ich potencjał modernizacyjny nie jest wyczerpany. Dzięki temu – w zaawansowanych wersjach – będą mogły służyć prawdopodobnie jeszcze po 2030 roku. Sam MGCS ma być pojazdem generacyjnie nowym, cechującym się m.in. zwiększonymi możliwościami współpracy z systemami bezzałogowymi. Otwarte jest pytanie o uzgodnienie wymagań dla nowego czołgu - pojawiają się informacje o rozbieżnościach w tym zakresie.

Polska jest w innej sytuacji, niż Niemcy i Francja. Ma dużo większe wojska pancerne, liczniejsze niż połączone siły Paryża i Berlina, ale oparte w większości o generacyjnie starsze platformy. Wojsko Polskie ma według dostępnych informacji dysponować około 800 czołgami, z których ok. 550 to T-72 i PT-91, a niecałe 250 – Leopardy 2A4/2A5/2PL. Z kolei Berlin planuje dysponować około 320 czołgami, Paryż – 200 lub nieco więcej. 

Biorąc pod uwagę czas potrzebny na wprowadzenie większej liczby nowych wozów, jak i pilną potrzebę zastąpienia czołgów rodziny T-72, Polska może być skłonna do pozyskania w programie Wilk innej konstrukcji. Podana przez „FAZ” data wykracza przecież nawet poza perspektywę przyjętego niedawno Planu Modernizacji Technicznej. Program Wilk został w nim ujęty i ma być realizowany przed 2035 rokiem, Wojsko Polskie jest mocno zainteresowane szybszym pozyskaniem nowego czołgu. Takie rozwiązanie byłoby pożądane, czy wręcz konieczne również z perspektywy polskiego przemysłu obronnego.

Czołg PT-91 Twardy. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.
Czołg PT-91 Twardy. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.

Polska ma wciąż silną i rozbudowaną bazę przemysłową, skupioną w zakresie technologii wozów bojowych przede wszystkim (choć nie tylko) wokół spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To między innymi zakłady Bumar-Łabędy, będące tradycyjnie producentem i integratorem czołgów podstawowych, poznańskie Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne rozwijające swoje zdolności produkcyjne, remontowe i modernizacyjne, jak i Centrum Zespołów Napędowych, które może grać kluczową rolę w produkcji systemów power-pack dla nowych pojazdów.

Dziś skupiają się one na modyfikacjach lub modernizacjach posiadanych wozów – w tym sprzętu posowieckiego. To ważny kierunek, który zapewnia utrzymanie zdolności i powinien być dalej rozwijany, tym bardziej że wprowadzenie nowego sprzętu, zwłaszcza do tak licznych formacji, jak Wojska Pancerne i Zmechanizowane, jest z zasady czasochłonne. Obecnie Bumar-Łabędy realizuje program remontów i modyfikacji czołgów T-72, oraz znacznie opóźniony – częściowo z powodów niezależnych od polskiego przemysłu – program modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL. Z kolei w WZM powstało centrum serwisowe dla czołgów Leopard 2A5. Spółka oferuje też zaprezentowaną w Kielcach modernizację wozu BWP-1, jako rozwiązanie pomostowe do czasu pełnego wprowadzenia BWP Borsuk. Te ostatnie trafią przecież nie tylko do istniejących jednostek, ale też do 18. Dywizji Zmechanizowanej, stąd ich wprowadzanie będzie rozłożone w czasie.

Modernizacja proponowana przez WZM obejmuje np. podwyższenie kadłuba i instalację zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia, a także głęboką modernizację układu napędowego. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24.pl
Modernizacja proponowana przez WZM obejmuje np. podwyższenie kadłuba i instalację zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia, a także głęboką modernizację układu napędowego. Fot. Mateusz Zielonka/Defence24.pl

Zaangażowanie w nowy program, w którym polski przemysł powinien pełnić rolę lidera, może jednak stanowić koło zamachowe dla tych przedsiębiorstw i zarazem ostatnią szansę na utrzymanie tak szerokiej bazy, a w efekcie – dużej autonomii w opracowaniu, produkcji i dalszej eksploatacji czołgów. Programy produkcji i integracji całkiem nowych platform mają nieco inną specyfikę, niż projekty modernizacyjne. Dziś można je jeszcze utrzymać, ale gdyby na nowy czołg czekać dwie dekady, zostaną one bezpowrotnie utracone. Niezbędne są więc szybkie decyzje.

W kooperację związaną z nowym czołgiem może też zostać zaangażowanych szereg innych firm, jak choćby PCO, HSW z rozbudowaną lufownią, czy spółki zajmujące się produkcją systemów łączności – zarówno państwowe, jak i prywatne, np. WB Electronics. Warto wyraźnie podkreślić, że realizacja programu Wilk przy wiodącej roli przemysłu – czyli budowa w Polsce generacyjnie nowego czołgu - może ułatwić zaangażowanie w inne projekty w dalszej przyszłości, również te o dużym stopniu skomplikowania, a takim z pewnością będzie europejski czołg nowej generacji.

Jeśli nie MGCS, to co?

Zakładając, że program MGCS zakończy się wdrożeniem nowego czołgu do służby po 2035 roku, warto zastanowić się nad alternatywami. W praktyce może to być między innymi pozyskanie i transfer technologii istniejącej platformy pancernej, takiej jak na przykład Leopard 2A7 czy koreański K-2. To nowa konstrukcja, wprowadzona do służby kilka lat temu. Charakteryzuje ją trzyosobowa załoga, wóz jest ciągle rozwijany. Pierwsza partia dysponowała niemieckim silnikiem i układem przeniesienia mocy, druga – właśnie dostarczana – ma natomiast koreański silnik, połączony z niemieckim układem przeniesienia mocy. Producent czołgu, Hyundai Rotem promuje wraz ze spółką H. Cegielski-Poznań na polskim rynku czołg K-2PL, dostosowany do specyficznych wymogów Sił Zbrojnych RP i opracowany z wykorzystaniem polskich komponentów.

Z czołgiem K-2 zapoznał się niedawno podczas wizyty w Republice Korei szef Sztabu Generalnego Rajmund Andrzejczak. Generał odwiedził stoisko na targach ADEX 2019, gdzie prezentowano ten pojazd, ale też 20. Dywizję Zmechanizowaną wyposażoną w K-2. Jej żołnierze zademonstrowali strzelania z czołgu.

W trakcie rozmów w Korei Południowej generał Andrzejczak spotkał się też z ministrem koreańskiej Agencji Zarządzania Programami Obronnymi. Mówił m.in. o zdolnościach Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Możliwe są również inne rozwiązania oparte o własne prace badawczo-rozwojowe, także w połączeniu z transferem technologii od partnerów zagranicznych. O tej kwestii mówił w rozmowie z Defence24.pl wiceprezes PGZ Sebastian Chwałek: „Udział Polski w paneuropejskim lub międzynarodowym projekcie budowy czołgu nowej generacji nie zwalnia polskiego przemysłu z zaproponowania rozwiązania, które będzie bardziej realistyczne czasowo. Zdajemy sobie sprawę, że planowany francusko-niemiecki czołg nowej generacji to perspektywa co najmniej kilkunastu lat lub dłuższej. (…) Można oczywiście dokonać tego przez zakup licencji. W takim wypadku nowy czołg można zbudować na bazie gotowych, istniejących rozwiązań i dokonać ich maksymalnej polonizacji. Prowadzimy rozmowy zarówno z producentami kompletnych pojazdów, jak i ich poszczególnych elementów. Uzyskanie takiej licencji jest jak najbardziej w naszym zasięgu. Można także wybrać rozwiązanie maksymalne, czyli zbudowanie całego rozwiązania od początku. Z naszej perspektywy najlepszym wyborem byłoby zaprojektowanie i zorganizowanie lwiej części produkcji w kraju. Istnieje też rozwiązanie pośrednie”.

W PGZ i spółkach prowadzone są prace koncepcyjne, dotyczące zaangażowania poszczególnych firm przy programie Wilk i przedstawienia przez nie własnych rozwiązań dla Wilka. Należy podkreślić, że prowadzenie w kraju prac rozwojowych – równolegle z zabieganiem o współpracę międzynarodową – może zaowocować gotowością do wprowadzenia w nowej platformie większej liczby opracowanych elementów, czy wreszcie zachowaniem możliwości do pełnienia roli samodzielnego integratora i przejęcia odpowiedzialności za dalszy rozwój. Jest więc niezbędne, nawet jeśli zakładamy udział partnera zagranicznego. W dalszej perspektywie utrzymanie ciągłości pracy zespołów konstruktorskich jest kluczowe, by móc uczestniczyć w większych projektach B+R. A jej brak – podobnie jak w wypadku produkcji – może prowadzić do utraty kompetencji i braku możliwości realnego zaangażowania w większe projekty (takie jak MGCS) w dalszej przyszłości.

W projekcie czołgu nowej generacji kwestia wiodącej roli polskiego przemysłu ma więc szczególne znaczenie. Koszty programu Wilk to dziesiątki miliardów złotych, tylko jeśli chodzi o sam zakup czołgów. Dość powiedzieć, że w jednym z raportów, wydanym w grudniu 2017 roku, resort obrony Niemiec oszacował koszt nowego Leoparda 2A7+ na 13-15 mln euro, czyli od 55 do 64 mln złotych. Przyjmując tą kwotę jako wiarygodny szacunek można obliczyć, że koszt 550 czołgów, potrzebnych do zastąpienia T-72/PT-91 to 30 do 35 mld złotych, a 800 wozów może kosztować nawet 50 mld złotych.

image
Fot. st. szer. Dawid Sofiński, szer. Adrian Staszewski via 15gbz.wp.mil.pl

Co więcej, tak nowoczesne platformy będą wymagały również rozwiniętego wsparcia eksploatacji w cyklu życia, którego koszt w ciągu ok. 30 lat prawdopodobnie przewyższy nakłady skierowane na zakup pojazdów. Niezależnie od przyjętego wariantu postępowania w programie Wilk – zabezpieczenie własnych kompetencji produkcyjnych i wsparcia jest kwestią kluczową. Zarówno ze względów ekonomicznych, bezpieczeństwa dostaw, jak i z uwagi na konieczność utrzymania i rozwoju kompetencji w zakresie czołgów podstawowych w polskim przemyśle.

Zarówno program Wilk, jak i MGCS są obecnie na wstępnym etapie i wiele może się zmienić w obu tych projektach, także harmonogram tego ostatniego. Wprowadzenie na uzbrojenie „dojrzałej” platformy (czy to produkowanej na licencji, czy z istniejących komponentów) nie tylko nie stoi jednak w sprzeczności z zabiegami o udział  Polski w perspektywicznym programie MGCS, ale wręcz może pomóc w ich realizacji. Po przeprowadzeniu programu Wilk polski przemysł mógłby zyskać nowe kompetencje do szerszego udziału w projekcie europejskiego czołgu, czy do implementacji niektórych proponowanych w nim rozwiązań na wcześniej wyprodukowanych wozach. Możliwe są też inne kierunki współpracy przy opracowaniu całkiem nowego czołgu, taką propozycję złożył Polsce również koncern Leonardo, który prowadzi wstępne prace nad następcą czołgu C-1 Ariete dla włoskich sił zbrojnych.

Projekt czołgu nowej generacji Wilk, podobnie jak program europejskiego „czołgu przyszłości”, to jedno z największych przedsięwzięć modernizacyjnych Sił Zbrojnych RP. Wśród innych wielomiliardowych projektów wyróżnia się tym, że rolę lidera może objąć polski przemysł. To jednak wymaga skoordynowanego zaangażowania na wszystkich szczeblach – politycznym, wojskowym i przemysłowym. Doświadczenia z innych programów, również realizowanych przez inne państwa pokazują, że choć uzyskanie realnego transferu technologii jest może w pierwszym momencie wydawać się trudniejsze niż zakup „z półki”, to w perspektywie jest dużo korzystniejsze, zwłaszcza gdy dysponuje się tak rozwiniętą bazą jak Polska. A sprzęt kupiony od zewnętrznego producenta bez adekwatnego programu przemysłowego może być trudny w utrzymaniu, nie mówiąc już o modernizacji. Jest więc o co walczyć.

Wiele wskazuje na to, że Polska będzie dążyć do wprowadzenia nowych czołgów jeszcze przed wdrożeniem francusko-niemieckiego projektu MGCS - po to, aby rozpocząć zastępowanie T-72 i Twardych. Proces ich wycofywania i zastępowania powinien przecież się rozpocząć znacznie wcześniej, niż w drugiej połowie lat 30-tych obecnego wieku. Program Wilk stanowi w tym kontekście szansę na rozwój Wojsk Pancernych, ale i przemysłu. Dziesiątki miliardów złotych wydane na nowe czołgi powinny wesprzeć krajową gospodarkę i bazę technologiczną. Jeśli zostanie odpowiednio poprowadzony, może wynieść kompetencje zbrojeniówki na nowy poziom i zwiększyć jej szanse konkurowania na rynkach w przyszłości, natomiast niewystarczające zaangażowanie przemysłu groziłoby trwałą utratą kompetencji i brakiem suwerenności eksploatacyjnej dla nowych czołgów.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 592
Reklama
say69mat
niedziela, 3 listopada 2019, 02:13

Mam pytanie, czy na chwilę obecną gliwicki Bumar posiada wystarczające kompetencje dla realizacji remontów i modernizacji Leopardów 2 A4??? Ponieważ pojawiają się informacje na forach internetowych, że nasz czołowy zakład produkujący pojazdy pancerne w czasach Układu Warszawskiego. Niezbyt dobrze radzi sobie z przyswojeniem i zastosowaniem w praktyce technologii pomocnych przy realizacji ambitnych programów modernizacji czołgów zaprojektowanych i wyprodukowanych przez niemiecki przemysł zbrojeniowy. Dalej, pojawiają się sygnały, że 11 Dywizja ma zostać przezbrojona w amerykańskie Abramsy i włączona w system logistyki i serwisu technicznego US Army??? Z całkowitym pominięciem potencjału - zarządzanego z ramienia Ministerstwa ON - przemysłu zbrojeniowego.

KrzysiekS
czwartek, 14 listopada 2019, 09:50

KrzysiekS->say69mat Może chodzić bardziej o części do LEO generalnie czołg ten nie jest produkowany a jedynie odnawiany z różnych części. Rodzi się też pytanie co dalej z utrzymaniem jego w linii jakie zapasy części mamy i jakie możemy mieć?

eytu
sobota, 2 listopada 2019, 16:39

Jak dlugo bedziemy uzytkowac su -22 ? Czy do niszczenia czolgow bedziemy uzywac f -16 i mi 24 ? Dobrze byloby razem z Wlochami przeprowadzić modyfikację Alenia Aermacchi M-346 do wariantu niszczyciela umocnien , czolgow i haubic. Trzeba wzmocnić kabine pilota, wzmocnic silnik , kevlarowe oslony na silnik , flary ,,, itd przy relatywnie niskiej predkosci to jest dobry samolot do tych dzialań ,

qwertyu
sobota, 2 listopada 2019, 16:23

Trzeba stworzyć 100 - 150 "cięzarówkowych" generatorów zimnego dwutlenku węgla. W czsie pokoju mogą sluzyc do gaszenia lasów, w czasie wojny polsuża do unieruchomienia czolgow wroga. Jak je zbudować ? Musza być zasilane w zimny lód - najlepiej zamarzniety roztwor wody z solą. poniżej -20 st celsjusza. jak tworzyć dwutlenek węgla - z wegla kamiennego. spalony węgiel na platformie będzie dostarczal CO2- jednakże bedzie on bardzo gorący , więc trzeba go odpowiednio oziebić tak aby ostatecznie mial niską temperaturę . trzeba takze stworzyć bardzo szczelne i lekkie węże na doprowadzenie CO2 w poblizu czolgow wroga - węże które bedą mialy 500 -1000 m dlugosci i odpowiedni robot do doprowadzenia węży o wysokim ciśnieniu CO2. Jeżeli gaz zacznie się wydobywac w jego poblizu to zaloga albo zginie albo ucieknie przez wlaz. A czolg bez tlenu zostanie unieruchomiony.

BREN
wtorek, 5 listopada 2019, 12:39

Geniusz niczym Da Vinci!!!!

eytu
sobota, 2 listopada 2019, 15:52

musimy zaczac scisle tajne prace nad czolgiem niewidzialnym. Nie dla radarow lecz dla ludzi. Jak to uczynic ? przeciez wiadomo, że metal odbije fale sloneczne. Ano wlasnie. Nie da sie. dlatego , że pole bitwy jest analizowane z wielu kątów.termicznie, akustycznie oraz radarowo. Sa miny tez magnetyczne . . trzeba sie przygotowac na nowy rodzaj atakow - dzialo laserowe. jezeli zbudujemy czolg z grubą warstwą odbijającą promienie to wystrzelony "pocisk" sweitlny nie uszkodzi maszyny, rozroszy swiatlo. Trzeba zaczac badania nad powierchnia idealnie odbijającą promienie widzialne. Oraz trzeba zaczac budować czolg z "dzialem swietlnym" - laserowym. potrzebne do tego bedą - duze kolo zamachowe - flyweel, oraz prądnica , najlepiej na olej napedowy

to ja
sobota, 9 listopada 2019, 01:40

Już mamy taki czołg.Nie wiem jak inni ale ja go nie widzę.

BRZDĄC
sobota, 2 listopada 2019, 12:17

najlepsza opcja to z naszych T-72 ...skonfigurować systemy w konwencji Rosyjskich Terminatorów lub Ukraińskich Strażników ....będziemy mieli uniwersalne moduły do obrony naszych kohort pancernych do czyszczenia przedpola , wsparcia pododdziałów , zajmowania i ochrony infrastruktury miast ,opl ...a widzę to tak posadowić w wieży 98 mm moździerz zrobić go w konwencji jak ma nasz RAK w automacie ...lufę wydłużyć by zwiększyć zasięg z opcją strzelania na wprost tak jak ma RAK ( dzisiejsza opcja moździerza 98 mm ma zasięg 8-9 km a wiec 2,5x razy dalej niż armaty współczesnych czołgów po wydłużeniu lufy i modyfikacji amunicji zyskamy nawet 10 km) oraz dołożyć 30 mm armatę jaką posiadają nasze Rosomaki . i tak mając taki system atakując amunicją 98 mm moździerza z tzw górnej półsfery można wyeliminować nawet najlepszy czołg z walki uderzając w silnik czy wieże czołgu npla nawet amunicją czysto strikte zapalającą i co istotne atakować można za ukrycia ,przeszkód terenowych ..armata czołgu tego nie potrafi musi być full kontakt by był efekt i co ważne zasięg niszczenia jest prawie 2.5 raza większy niż konwencjonalnej armaty ( 3,5-4,5km)..natomiast strzelając na wprost można niszczyć przeciwnika i jego umocnienia ,stanowiska ogniowe i lekki pancerz na odległość rzędu 6-7km natomiast 30 mm armatę wykorzystać do czyszczenia przedpola ,niszczenia niskiej opl, i stosując tego typu systemy zwiększamy zasięg niszczenia prawie 2,5 razy i co istotne mamy moduł do ochrony opl naszych kohort pancernych i zmniejszając wagę czołgu poprzez zdjęcie armaty zakładając dużo lżejsze systemy bojowe ..zwiększamy dynamikę czołgu-terminatora przy zachowaniu tego samego power-packu który wystarczy zrewitalizować i usprawnić bez wprowadzania istotnych zmian i nasz stary czołg T-72 o masie rzędu 42 ton po modyfikacjach w uzbrojeniu i wieży straci na wadzę rzędu 4 ton zyskując na dynamice i większym zasięgu rażenia ...

eytu
piątek, 1 listopada 2019, 19:50

czolgi to jedna sprawa. Druga tez wazna to makiety czoglow lub inaczej nazwane atrapy czolgow. Po co komu takie atrapy ? Polska potrzebuje 3000 atrap czolgow. w przypadku dzialan wojennych atrapy mają wielce wazne zadanie - odciągniecie wroga od prawdziwych , oraz dezinformacja. Tak aby prawdziwy czolg byl traktowany jako atrapa a atrapa jako prawdziwy czolg. Wtedy prawdziwy czolg moze sie zblizyc na bardzo mala odleglosc bez siania paniki wsrod wysmiewających niby blaszany skladak. Jak stworzyć taki program budowy atrap ? to juz niech sie wypowiedzą inzynierowie . Cos jak aliancka operacja"Bodyguard".

MAZU
piątek, 1 listopada 2019, 19:34

Polskiej Armii potrzebne jest 10.000 uniwersalnych inteligentnych pocisków rakietowych o zasięgu 20 km, głowicy 20 kg (10 kg Oktogenu w 10 kg odłamkowej tytanowej "koszulce"). Masa całkowita z kompozytowym kontenerem startowym to 80 kg. Pocisk 20-20 (twenty twenty) niszczy CAŁĄ optronikę wieży KAŻDEGO czołgu, każdy BWP, każdy śmigłowiec oraz oczywiście piechotę. Można go też używać do atakowania samolotów, ponieważ osiąga 700 m/s. Pocisk kosztuje nieco taniej niż Hellfire. Mamy w 7M gotowy projekt, można go wdrożyć do masowej produkcji w 2-3 lata. Koszt produkcji 10.000 sztuk to miliard USD. M

MAZU
piątek, 1 listopada 2019, 13:34

Polskiej Armii potrzebne jest 10.000 uniwersalnych inteligentnych pocisków rakietowych o zasięgu 20 km, głowicy 20 kg (10 kg Oktogenu w 10 kg odłamkowej tytanowej "koszulce"). Masa całkowita z kompozytowym kontenerem startowym to 80 kg. Pocisk 20-20 (twenty twenty) niszczy CAŁĄ optronikę wieży KAŻDEGO czołgu, każdy BWP, każdy śmigłowiec oraz oczywiście piechotę. Można go też używać do atakowania samolotów, ponieważ osiąga 700 m/s. Pocisk kosztuje nieco taniej niż Hellfire. Mamy w 7M gotowy projekt, można go wdrożyć do masowej produkcji w 2-3 lata. Koszt produkcji 10.000 sztuk to miliard USD. M

ito
czwartek, 31 października 2019, 22:22

A gdyby tak zacząć nie od typu pożądanego typu czołgu, a od zadań, które ma wypełniać? I od przeciwnika, którego ma zwalczać? Bo cała dyskusja koncentruje się na walce z Abramsami albo czymś podobnym. Potem filtrujemy to przez teren, możliwości finansowe, przewidywany czas użytkowania- i z pewnością ani Abrams, ani leo 2 nam nie wyjdzie. K2 też raczej nie (fajny czołg, ale jakby do innej rzeczywistości). czołg wprowadzony dziś powinien wytrwać w służbie jako sprzęt o sporej przydatności circa do roku 2060. Powinien móc się poruszać po mostach i wiaduktach przewidzianych dla zespołów drogowych o DMC rzędu 36 ton (trailor z naczepą)- czyli masa do 60 ton. Wysokość z osprzętem max 3,5 m (przepusty w Polsce- 4,2 m, ale w Holandii już 4 m. Na Białorusi??? Na Ukrainie??? Na Litwie???) szerokość 3,266 (może 3,5 przy przekroczonej skrajni kolejowej). Działo 120mm L55 lub lepsze- czyli średnica pierścienia wieży min. ok 2 m. Mamy warunki brzegowe. I tak dalej budujemy nasz czołg. Na końcu może się okazać, że kupimy go z półki, a może trzeba będzie tworzyć coś nowego- ale pod POTRZEBY, a nie dlatego, że coś w World of Tanks zaje.... wymiata.

Gras
czwartek, 31 października 2019, 20:12

Model K3 identyczny jak wygląd naszego Concepta PL01 widać ze zrobił pod tym względem furorę na świecie.

abc
czwartek, 31 października 2019, 12:29

Jak widać 553 wpisy wszystkich chyba w PL co uważają, że znają się "na czołgach" i w dużej części stanowią Klub Miłośników K2 to aż wypada się cieszyć z tego zainteresowania tematem. Proponuję jednak zejść na ziemie: po pierwsze nie ma WTT nowego czołgu. Nie jestem przekonany, że w PL nawet w Szt. Gen. potrafią to zrobić i uzgodnić/zatwierdzić szybciej niż w 2 lata. Po drugie z WTT może "wyjść" coś zupełnie innego niż K2, choćby wysokość, kaliber armaty, amunicja scalona czy rozdzielna, jednostka ognia, zasięg, rodzaj zawieszenia żeby nie zanudzać ok. 300 parametrami i wielkościami, które musi uwzględniać. K2 to czołg skonstruowany na zupełnie inny TDW a nas interesuje konstrukcja na ŚETDW. Różnica jest spora. Po drugie przyjmując nawet zakup licencji na K2 ile lat zajmie przetłumaczenie dokumentacji i dostosowanie do PN. To 1,5-2 mln rbg dla inżynierów z "górnej półki" (zakładając 2000 rbg na osobę daje to LATA bo ich nie ma i nie będzie, a konstrukcja i wykonanie oprzyrządowania to kolejne. W rezultacie powstanie coś, co za 10 lat (w najlepszym układzie 1. seria produkcyjna) będzie już nie perspektywiczne.

say69mat
niedziela, 3 listopada 2019, 10:16

Mówisz, że czołgi typoszeregu T72 są skonfigurowane do potrzeb TDW??? Jeżeli tak??? To jakim cudem T72M/PT91 odstają od T72 B3M??? Dalej, jakim cudem czołgi typoszeregu T72 zebrały solidne lanie w trakcie obu kampanii w Zatoce.

abc-cd
poniedziałek, 4 listopada 2019, 12:49

"inny TDW" to inny TDW, a "ŚETDW" to ŚETDW. T72 to od początku klasyczna konstrukcja na ŚETDW a nie na "Zatokę". Czołg (z wsparciem lotnictwa) vs Czołg to różne bajki w zależności od terenu i wsparcia oraz taktyki. Proponuję mapę "Zatoki" i "RŚE".

Piotr ze Szwecji
piątek, 1 listopada 2019, 11:28

K2 to jeden z najnowocześniejszych czołgów na świecie. Oparty na amerykańskich technologiach. Więc co się dziwić temu entuzjazmowi propozycji polonizacji jego K2PL przez Cegielskiego? Ma tylko jeden mankament. Brak ochrony balistycznej, jaką ma rosyjska Armata. Na okrętach odpowiednikiem od lat jest system Phalanx oparty na szybkostrzelnych wielolufowych działkach gatlinga. Izrael od pewnego czasu oferuje system do czołgów, który zwalcza rakiety i wolno lecące (rakietowo wspierane) pociski balistyczne. Wiele krajów, więc albo rozpoczyna właśnie projekty nowych czołgów, albo kupuje ten izraelski system do montowania na własnych czołgach czy bwp:ach. Normalne bwp:y na świecie to tonaż 42 ton, albo więcej. Amfibia Borsuk tutaj nie jest ok ze swoimi 20 tonami. W planach WP jest zakup najnowocześniejszych czołgów, więc gdyby nie istniała rosyjska Armata, to K2PL Cegielskiego byłby propozycją godną uwagi. PGZ teoretycznie mógłby też wyprodukować odpowiednik K2PL++ z powodu, że HSW (nie Cegielski!) zakupił już licencję na produkcję podwozi K2. HSW może produkować lufy 120 mm - 155 mm bez problemu. PGZ może zakupić licencję rozwojową na ten pewien izraelski system. PGZ także może wejść w głębszą współpracę z UK i zakupić od nich ich unikalną na świecie technologię produkcji bardzo wytrzymałych płyt pancernych. Faktycznie PGZ mógłby bez problemu mając K2 podwozie wyprodukować normalny bwp dla wojsk zmechanizowanych także. Wszystko to też po testach poligonowych już za 10-15 lat. Jedyny problem, który widziałem do tej pory to MON szukający dokleić się do francuzko-niemieckiego projektu najnowocześniejszego czołgu, bo ten nie będzie ani na podwoziu K2 ani z angielskim opancerzeniem... ani za 10 lat. Może MON nie chce korzystać z zakupionych już i w posiadaniu przez PGZ technologii (patrz K2 podwozie), lecz dokupywać porównywalny dublet technologii, albo czynić zakup w przyszłości jako FMS z offsetem z jakiegoś powodu? Takim powodem mogłoby być K2 podwozie, które ma pewien problem rozwojowy z ograniczeniem maksymalnej wagi, którą może unosić.

Zbigniew
sobota, 2 listopada 2019, 17:56

Podwozia K2 i K9 to różne podwozia i różne firmy,

PanPafćznawca
środa, 30 października 2019, 16:42

Przy morderce leosiów do 2pl, oraz colepszych twardych i 72 do pt17, powinniśmy dysponować 400 solidnym czołgami, k2pl byłby rewelacyjnym skokiem w przód, w ilości stu sztuk... Razem pół tys. konkretnych maszyn tego typu to kłopot bogactwa, ale nie przesytu. Przy borsukach, krabach i rakach, mamy solid pancerke. Wszystko trzeba robić z głową i w zasadzie kierunek mi się podoba. Zakupy skrojone na potrzeby, pierw priorytety, potem orki, mieczniki, drony klasy male i wiropłaty w większych ilościach. Te ostatnie lepiej kupować po kilka sztuk, wedle pilnych potrzeb i rozwijać głuszca jako podstawowe śmigła. Merliny, Blackhawki, uderzeniówki dokupywać po kilka sztuk, no może uderzeniówek eskadra +8 sztuk później. Nie jest źle. "agenturalne płaczki" zawsze znajdą kamyk do ogródka, ale nie ma co się oglądać, trzeba robić swoje, dozbrajać, modernizować, zwiększać liczebność zasobów ludzkich, szkolić wśród najlepszych, zbierać doświadczenia. Wychodzimy z bagna, to musi potrwać, ale jestem przekonany, że wkońcu są ludzie którzy chcą budować, a nie zwijać armię. Mamy potencjał na potężną armię, takiej potrzebujemy i na taką zasługujemy. Oglądać się na Niemcy nie ma sensu, historia uczy, że jeśli olewa się własny potencjał obronny to prędzej czy później znajdzie się ktoś, kto to wykorzysta. Sojusze są ważne, ale liczyć należy przede wszystkim na siebie. Trzeba się szanować, żeby ktoś się z Tobą liczył.

SOWA
czwartek, 31 października 2019, 10:16

Niemcy i Francuzi nie dopuszczą polskich zakładów do swojego projektu. Nie mamy potencjału, technologii itd. Trzeba iść własną drogą bo będą później takie same problemy jakie mamy teraz z Leopardami. W dodatku obecnie z ledwością odtwarzamy potencjał umożliwiający modernizację T-72. Jeszcze niedawno byłem przeciwnikiem zakupu K2... . Na tą chwilę to jedyny poważny producent który chce się podzielić z nami technologią i wiedzą. Problemem polskiego przemysłu jest jednak bierność, nieumiejętność współpracy z zagranicznymi partnerami. Pytanie czy będziemy w stanie wykorzystać nabytą wiedzę w programie K2 do budowy czołgu nowej generacji, takiego średniaka technologicznego który mógłby nawiązać walkę z czołgami niemieckimi i budowanymi za Bugiem?

Tomek pl
czwartek, 31 października 2019, 22:41

Tak jak zauważyłeś Koreańczycy to jeden kraj który chce się podzielić wiedzą, reszta chce nam sprzedać gotowy produkt. A propos nie jest Tak źle z tym pancerzem na bokach można dodać trochę kompozytów, wkładów lub erawe. Pierwsze k2 i tak były by produkowane w Korei i część przyjedzie do poskładania czyli łącznie jakieś 150 do tego sami byśmy wyprodukowali że 300 i w między czasie można pracować z Koreą nad nową wersją k3. Jest jeszcze jedna opcja kupić 800 sztuk od Niemców i Francuzów jak powstanie A do tego czasu kupić 400 abramsów z pustyni . Ale trzeba zadać sobie pytanie przeciw komu będą miały walczyć jak narazie to 500 t90 A reszta to t72 i starsze. Jeszcze jedno k2 ma świetny pancerz z przodu przy odpowiedniej taktyce że nie dopuśćimy do oflankowania będzie to atut nie wada

SOWA
poniedziałek, 4 listopada 2019, 01:55

Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie jaką rolę chce odgrywać w Europie Środkowej Polska. Chodzi tutaj nie tylko o armię, gospodarkę ale geopolitykę w ujęciu soft power. Niestety dopóki nie będziemy prowadzić polityki samodzielnie możemy zapomnieć o 800 nowych czołgach. To będą wtedy bardzo źle wydane pieniądze. Zresztą osobiście uważam, że na dzisiejszym teatrze wojennym czołg jest za mało manewrową platformą aby uznać ją za perspektywiczną broń.

.
piątek, 15 listopada 2019, 05:04

"możemy zapomnieć o 800 nowych czołgach. To będą wtedy bardzo źle wydane pieniądze. Zresztą osobiście uważam, że na dzisiejszym teatrze wojennym czołg jest za mało manewrową platformą aby uznać ją za perspektywiczną broń." Pachnie mi to Sztabem Generalnym i ich sprzeciwem wobec Kraba. Nawet te łajzy nie przeprosili za blokowanie Kraba, że HSW robiła go ze środków własnych, by cały pomysł nie zatonął.

Clash
środa, 30 października 2019, 16:13

Ech i pomyśleć że mogliśmy mieć ponad 300 Leopardów, ale nie" bo bedziemy produkować w Polsce".... A czas ucieka

Kamil
środa, 30 października 2019, 21:06

A gdzie są te pierwsze leopardy - w częściach w Niemczech czekają na przelew z Polski - to za takie leosie to ja dziękuje. Ponad to Niemcy nie chcą nam sprzedawać amunicji do leopardów. Jak zwykle złupić nas chcą do skarpetek (przypominam że pierwsze leopardy kupiliśmy za 1 euro)

asdf
czwartek, 31 października 2019, 10:51

Jak zwykle złupić nas chcą do skarpetek - to nie pgz

KrzysiekS
wtorek, 29 października 2019, 21:22

Polska rozpoczyna "modernizację" raczej remont T-72 to jakieś 5-6 lat. W tym czasie należy kupić licencję K2 Black Panther i dostosować ją do warunków Polski. Uruchomienie produkcji (zmodyfikowanego K-2 to właśnie jakieś 5-6 lat). W miarę produkcji K-2 PL sukcesywnie sprzedawać wyremontowane T-72 do afryki tak bym to widział.

Marek
środa, 30 października 2019, 15:24

Z tym tylko, że pierwsze K2 jak sądzę i tak robiliby Koreańczycy. Nie wykluczone więc, że pojawiłyby się wcześniej.

etytu
wtorek, 29 października 2019, 16:56

Uwaga, uwaga, wszyscy tutaj mowia o czolgu, a wojny konwencjonalnej nie wygrywa sie bez piechoty, zolnierzy. co z naszymi bwp?. Ile bedzie trwala budowa i dostarczenie borsuka ? czy stare i poczciwe bmp dadzą radę jeszcze 50 lat ? Koniecznie trzeba zrobic przeglad bmp 1 - czyli stan ilosciowy doprowadzic do stanu uzywalnego i przeprowadzic modernizacje minimalistyczna - do czasu wprowadzenia borsuka. A co z naszymi amfibiami typu PTS ? nie wszedzie mozna zrobic most pontonowy . a wlasnie co z nowymi mostami pontonowymi ?

Tomek pl
czwartek, 31 października 2019, 22:51

Jakie bzdury piszesz jakie 50 lat. Mamy do przezbrojenia 12 batalionów to jakieś 670 bwp 50 rocznie to daje 13 lat nie zapomnij że niektóre bataliony czekają na rosomaki ma ich powstać coś koło 300 czekają tylko na wierzę od hsw. No i nie wiadomo co dostaną 2 bataliony nowo tworzonej brygady z Lublina bo 3 to wiadomo t72

eytu
piątek, 1 listopada 2019, 13:06

Pisze się "wieże". Chyba że piszesz "czekają tylko na wiarę od hsw". Fajnie że jestes optymistą. TRzymam Cię za slowo , że za 13 lat wycofamy wszystkie bwp.

lech
wtorek, 29 października 2019, 13:50

zawsze na pomnikach jest jeszcze parę T-34,które można podrasować do standardów europejskich

MAZU
poniedziałek, 28 października 2019, 10:29

Polskiej Armii potrzebne jest 10.000 uniwersalnych inteligentnych pocisków rakietowych o zasięgu 20 km, głowicy 20 kg (10 kg Oktogenu w 10 kg odłamkowej tytanowej "koszulce"). Masa całkowita z kompozytowym kontenerem startowym to 80 kg. Pocisk 20-20 (twenty twenty) niszczy CAŁĄ optronikę wieży KAŻDEGO czołgu, każdy BWP, każdy śmigłowiec oraz oczywiście piechotę. Można go używać do atakowania samolotów, ponieważ osiąga 700 m/s. Pocisk kosztuje nieco taniej niż Hellfire. Mamy w 7M gotowy projekt, można go wdrożyć do masowej produkcji w 2-3 lata. Koszt produkcji 10.000 sztuk to miliard USD. M

eytu
wtorek, 29 października 2019, 17:01

Pocisk ok. A czym bedzie odpalany ? z jakiej platformy? czym bedzie nakierowywany? GPs czy po kablach ? 20 km to na kable troche za duzo. Moze na termikę a moze laserowo. a moze czesc tych rakiet nakierowywana na sygnal radarowy - niszczacy samoloty . musialyby miec dobry czujnik - moze cos ala swoj obcy tylko że tak zbudowana czasza , żę wysylalby zapytania do samolotu wroga z 3 malych radarów w czaszy i to by namierzalo samolot.

ekonomista
poniedziałek, 28 października 2019, 02:39

"Uwielbiam" ten polski brak kontaktu z rzeczywistością: Niemcy PKB 3 863 mld - 320 czołgów, Francja PKB 2 707 mld - 200 czołgów, Polska PKB 565 mld - 800 czołgów. Brawo!!!

Marek
wtorek, 29 października 2019, 13:10

Niemcy, kiedy były podzielone w swojej zachodniej części utrzymywały flotę 2000 Leopardów 2. Do tego dochodziły starsze, ale nadal użyteczne Leopardy 1. Prócz tego utrzymywały potężne lotnictwo i marynarkę wojenną z prawdziwego zdarzenia. Wschodnia część Niemiec będąca wtedy w przeciwnym obozie także utrzymywała to i owo w postaci około 580 T-72, do których dochodziły T-55 oraz inne wojskowe zabawki. "Uwielbiam" więc czytać wypociny pseudo-ekonomicznych geniuszy.

DO EKONOMISTY
wtorek, 29 października 2019, 00:35

PORÓWNAJ PANIE EKONOMISTO SIŁY LOTNICZE POLSKI NIEMIEC I FRANCJI I WTEDY ZROZUMIESZ ŻE POLSKA LADEM A NIEMCY I FRANCJA NIEBEM STOJĄ GDYBY NIE NASZE CZOŁGI TO NIE MIELI BYŚMY NIC GENIUSZU

etyu
poniedziałek, 28 października 2019, 16:17

Polska byla wraz z NRD forpocztą Ukladu Warszawskiego. CZolgi zostaly. Prawda jest taka że lepiej miec 300 sprawnych czolgow niz 800 niesprawnych. Ale w obliczu najazdu plemion poludniowych na Europę , każdy czolg będzie na wagę zlota. A Niemcy i Francuzi odpalą swoje stare czolgi zakonserwowane w magazynach , spokojnie.

xawer
poniedziałek, 28 października 2019, 15:55

Francja parę tysięcy km do potencjalnego agresora, Niemcy tysiąc km, Polska 0 km! Dziwię się, że się dziwisz(w sprawie "braku kontaktu z rzeczywistością")!

Stefan
poniedziałek, 28 października 2019, 14:52

masz racje, wiele osób na forum ma mocno rozwiniętą fantazje.

ito
niedziela, 27 października 2019, 23:33

Z mustangiem (osobowy samochód terenowy) nie są w stanie sobie poradzić (czysto organizacyjnie) a czołg im się marzy. Bzdury.

Jack
niedziela, 27 października 2019, 18:57

Polska nie zdoła zbudować zupełnie nowego czołgu, to zbyt droga sprawa i brak nam odpowiedniego doświadczenia, uważam że taniej i szybciej będzie kupić nowe lub uruchomić produkcję licencyjną

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 13:05

Ale Wielka Polska musi być samowystarczalna!!! Musimy produkować własne czołgi, wahadłowce i planety śmierci bo tego chcą znafcy z forum...

Chris
sobota, 2 listopada 2019, 00:12

Historia pokazała nam że tak, w kluczowych gałęziach gospodarki i technologiach musimy posiadać bardzo wysoki stopień "samowystarczalności".

Paweł
piątek, 1 listopada 2019, 11:42

Tu chodzi o ekonomię. Dla 100czołgów to faktytcznie szkoda budować fabrykę i ogromne zaplecze remontowo-modernizacyjne. Jednak dla 500 i więcej zaczyna mieć to sens.

Gras
czwartek, 31 października 2019, 20:17

Lepiej kupić 500 Leopardow i dalej zamawiać części do nich u nich. A w razie jakiegoś kryzysu usłyszeć ze wytrzymują dostawy uzbrojenia bo sa neutralni w konflikcie.

Clash
piątek, 1 listopada 2019, 13:40

Sami w ewentualnym konflikcie i tak rady nie damy to raz. Ewentualny konflikt z wiadomym krajem potrwa tydzień no niech ci będzie miesiąc i co w tym czasie wyprodukujesz? Gąsienice sztuk jeden? Boczne lusterko? to dwa. Dokupienie 250 Leopardów daje nam 500 czołgów a to już potężna siła w tej części Europy. Czy dla 250 czołgów opłaca się stawiać fabrykę? To tak jak w powiedzeniu chciał się szklanki mleka napić poszedł całą krowę kupić to trzy. Bez pomocy z zewnątrz to leżymy. Skupić się tylko na tym co naprawdę robimy dobrze, na światowym poziomie na czym możemy zarobić, i sie w tym specjalizować. A nie jak z Krabem który koncepcje ma z lat 90, w porównaniu do konkurecji jest średniakiem i kosztuje półtoraraza drożej.. Dobrze że jest ale szału nie ma. Druga sprawa to czas. Jeśli Moskwa wejdzie na Białoruś w najbliższym czasie to oznacza że nie mamy czasu na sklecenie czegoś tam za lat 25 bo może już nas nie być, trzeba brać co jest najszybciej I dostępne od zaraz jak nie Leopardy to Abramsy. To powinno kupić nam czas aby rozczeniowcy z PGZ mogli spokojnie doczekać swoich emerytur za 25 lat raczac nas kolejnym zacofanym gniotem za który oczywiście przepłacą anonimowi podatnicy. Ale to już zależy od rozwoju sytuacji politycznej. Jeśli Rosja faktycznie jest zainteresowana atakiem na kraje bałtyckie czasu na opracowanie nowego czołgu to chyba nie mamy. Jeśli nie jest to co jest wystarczy, i sadze że politycy cały temat uwalą i uraczą nas zamiast 500+,550+

de łiczer
czwartek, 31 października 2019, 10:57

Heheh. Trafne podsumowanie naszych imperialnych zapędów i "lokalnego mocarstwa". Bez USA i NATO, możemy co najwyżej pogrozić palcem państwom wielkości Słowacji, czy Litwy...

dropik
poniedziałek, 28 października 2019, 09:12

można zrobić jakiegoś składaka np z Włochami. Szału nie będzie (jak z borsukiem), ale może będzie taniej o 20-25%, co da na całej ilości da 5-10 mld zł oszczędności.

Marek
środa, 30 października 2019, 15:26

Ariete to składak? Jakoś nie widzę, żeby był. Czemu więc zakładasz, że czołg w Włochami to byłby składak?

dropik
piątek, 1 listopada 2019, 19:05

włosi i my nie należymy do potentatów więc chyba nic szczególnego nie wymyślimy co daloby się w tym czołgu zastosować.

Antex
piątek, 1 listopada 2019, 00:30

No cóż, Ariete raczej rewelacją nie jet ani w porównaniu z czołgami rosyjskimi, ani niemieckimi, ani francuskimi, ani ukraińskimi .... lepszy chyba tylko od naszych.

eytu
niedziela, 27 października 2019, 13:48

trzeba zrobić do nowoczesnych modernizacji t -72 system ochorony czujnikow radarow itd. Jezeli czolg wiedzie na teren bitwy pierwszą rzeczą jaką zrobi wrog to spobuje go oslepic, czyli 1000 pociskow zwyklym kalasznikowem aby zniszczyć mu wszelkie optyczne , radarowe i inne przyrzady . Jak zniszczy sie te oczy czolgu mozna w niego "ladowac" czym sie da bez ryzyka zestrzelenia. Nawet mozna do niego podbiec i rzucic butelka benzyny. Dlatego wazna jest ochrona delikatnego sprzetu namierzajcego. Jak to uczynic ? trzeba zamontować na pancerzu czolgu takze na tym reaktywnym czujniki uderzen pociskow. jak te czujniki bedądzialać i w jakiej ilosci . Mysle że 30 czujnikow wystarczy. 10 cm na 10 cm. Taka plaska kostka zbudowana z plytki stalowej ina 3 sprezynkach w ramce stalowej. jak uderzy w nia pocisk 7,62 cofnie sie i zewrze z plytką "lożową" . poplynie prąd - i da sygnal do systemów zakrywających czujniki wrażliwe. Jak zrobić te systemy zakrywające. najlepiej w postaci czterech trojkątów na zawiasach i leltrkycznych silniczkach. silniki elelktryczne ukryte, te trojkąty z mocnej stali o grubosci 2 cm. przy zamknieciu bedą formowaly taką piramidkę. jednakze taki czolg bedzie musial korzystać z dodtakowych czujników aby niebyl slepy - trzeba zrobic kamere zakrytą 10 cm szklem przeciwpancernym. i taka kamaera pozwoli zalodze czolgu prowadzic skuteczny ogien przeciwpiechotny , aby takich smialkow z butelkami z benzyną wyeliminować z pola walki.

Sławek
wtorek, 29 października 2019, 11:55

Brawo, pierwsza merytoryczna wypowiedź w tym temacie, pomysł wart rozważenia.

eytu
wtorek, 29 października 2019, 16:37

DZieki. Mam jeszcze pomysl w sprawie tej kamery za pancerną 10 cm szklana kopula. Popatrz na yt filmiki jak uderzane sa pociskami szklo pacncerne - robi sie biale i nieprzezroczyste , wiec wpadlem na inny pomysl w sprawie tej kamery do obslugi karabinu przeciwpiechotnego. trójkąt o wysokosci 10 cm. W bokach trojkata na srodku otwór. otwór zakryty blacha pancerna przyspawaną do trojkata powiedzmy 5 cm w odleglosci od otworu. Trojkąc na osi ( ruchomy). w trojkacie 3 kamery wysuwające sie z otworo z strone tych blach . i jak zacznie sie ostrzal to te w duzej mierze zakryte kamery bedą dobrze chronione przed pociskami karabinow 7,62. Nie mowie tu o pociskach z zestawow chociazby oplotki 23 mm czy "zwyklych" granatnikach. Nie wymagajmy cudow. Ale ochroni przed tabunem zolnierzy ze zwyklym sprzetem typu pistolet maszynowy.

miki89
środa, 30 października 2019, 22:52

i to wszystko w deszczu, błocie i zapyleniu będzie działać? Czy trzeba będzie dorobić system spryskiwaczy, przewodów, wycieraczek i innych dodatkowych elementów aby te cuda działały

eytu
piątek, 1 listopada 2019, 13:13

Sluszna uwaga.Musi to być dobrze zasloniete przed tymi czynnikami. Ale powiedz jeżeli czolg jedzie na pole walki 50 km , to przed samym wjazdem ( 1 -2 km) na glowne pole nie mozna postawić bramki ze spryskiwaczami aby pozbyć go blota i kurzu ? TAkie bramki musza być zasilane z cysterny z wodą. FAjnie że masz uwagi.

barbakan
środa, 30 października 2019, 21:57

Kiedyś, za tzw. moich czasów, był gość o podobnych do twoich pomysłach. Nazywał się Adam Słodowy (nota bene były żołnierz zawodowy WP). Jego nieudaną kopią na Zachodzie był McGywer. Jeżeli naprawdę masz dużo zbędnego czasu, to może poświęć się jako wolontariusz w hospicjum.

eytu
piątek, 1 listopada 2019, 13:15

@barbakan . Fajnie. Ale z tego Twojego postu wynika, że wymyslac mogą tylko oplaceni inzynierowie wojskowi, moje pomysly sa bezgraniczne zbednę i śmieszne, czy że Polska ma kupować sprzet zagraniczny, a Polacy mają jedynie siedziec w fabrykach i robić to co im zagraniczny pan każe ?

Marcin Kleinowski
niedziela, 27 października 2019, 09:45

Wile już na temat nowego czołgu dla polskiej armii pisałem, więc postaram się być syntetyczny. Po pierwsz należy mieć na względzie z kim potencjalnie przyjdzie nam walczyć. Raczej to nie będą tysiące czołgów T-14 Armata, a udaskanalane T-90 i T-72. T-14 są zbyt drogie dla Rosji, zwłaszcza że jej sytuacja gospodarcza raczej będzie coraz trudniejsza wobec braku zdolności do modernizacji. Nie potrzebujemy więc czołgu IV generacji, a wystarczy czołg III generacj +. Trzeb przemyśleć strukturę batalionów pancernych i zmechanizowanych. Wymiana techniki wojskowej jest bardzo dobrą ku temu okazją. Moim zdaniem powinny być 3 kompanie czołgów i jedna kompania bwp. Jednocześne w kompanii czołgów powinno być 13 czołgów i 2 niszczyciele czołgów np. na podwoziu LPG z hydropeneumatycznym zawieszeniem, które jednocześnie byłyby nośnikami bezpilotowców. Dzięki temu po zakupie dosłownie kilku dodatkowych sztuk Leopardów 2 (np. z Niemiec, Finlandii lub Hiszpanii) mielibyśmy czołgi dla 6 z 11 batalionów pancernych. Do przezbrojenia pozostałych 5 potrzebnych byłoby co najmniej 210 czołgów. Należy jednak pamiętać, że na tym samym podwoziu powstawałyby mosty szturmowe oraz może maszyny inżynieryjne oraz wozy zabezpieczenia technicznego (ale tu też można brać pod uwagę podwozie od Kraba). Moim zdaniem kompania czołgów też by się przydała w batalionie zmechanizowanym. Naszą nową konstrukcje powinniśmy nazywać wozem wsparcia bojowego, a nie czołgiem, a konstrukcja powinna mieć możliwość prowadzenia ognia pośredniego, co związne jest z topografią Polski, która np. różni się od ukraińskiej. Stąd też ważne posiadanie przez każdą kompanię bezpilotowców. Można byłoby skonstruować amunicję naprowadzaną na podczerwień do armaty nowego wozu. To dałoby przewagę naszym kompaniom pancernym (razem z niszczycielami czołgów). Nie szedłbym w większy kaliber armaty, bo to sprawia, że pojawia się wiele wyzwań konstrukcyjnych, wclae nie łatwych do rozwiązania. Zresztą na T-90 i T-72 wystarczy 120 mm z nowoczesną amunicją. Trzeba też pamiętać, że T-90 i T-72 przewożą ograniczoną ilość amunicji - dla bezpieczeństwa nie powinny w boju przewozić amunicji poza automatem. To z kolei daje pewną możliwość redukowania rosyjskiej przewagi liczebnej - podobnie jak strzelanie ogniem pośrednim oraz wykorzystanie niszczycieli czołgów. Tworzymy konstrukcję z możliwym wykorzystaniem istniejących rozwiązań. Trzeba pamiętać, że wiele rozwiązań konstruowanych z myślą o czołgach IV generacji współcześnie już istnieje. Bierzemy podwozie od K-2 Black Panther (właściwie to ochronę przeciwminową dna, układ bieżny, hamulcowy, kierowania, paliwowy), jeżeli chodzi o power-pack to pewnie MTU Europowerpack, albo jakaś jego wariacja np. z inną przekładnią, wieżą skonstruowałbym wykorzystując wieżę Falcon II. Pytanie czy zostać przy szwajcarskiej armacie (bardzo nowoczesnej) czy też dałoby się łatwo zaadoptować nową 120 od Rheinmetall. Amunicja podkalibrowa musi być od Niemców, najlepiej na jakiejś licencji, bo są tu bardzo zaawansowani, zwłaszcza jeśli chodzi o pokonywanie ERA. Od ukraińców wziąć licencję na ERA DUPLET oraz Zasłona (mamy rozwiązania żeby go ulepszyć). Ważne żeby te dwie rzeczy instalować razem, bo one były konstruowane jako jeden system obrony.

mqq
niedziela, 27 października 2019, 21:58

Kupmy, wszystko kupmy i "pozyskajmy". Absolutnie nic własnego. Polska - wieczny klient, wieczny petent.

Marcin Kleinowski
poniedziałek, 28 października 2019, 19:38

Trzeba kupić to czego się nie ma żeby zbudować kompetencje. Ponadto to daje możliwość produkcji w Polsce. Ponadto we współczesnym czołgu 60% jego wartości to elektronika i elektryka. A tu sporo możemy zrobić sami, bo pod tym względem nie odstajemy. Idźmy drogą Koreańczyków. Oni mądrze kupują licencje i w oparciu o nie budują własne kompetencje.

mqq
środa, 30 października 2019, 10:56

A na czym budował kompetencje wynalazca koła? Nam jest potrzebny system nagród naukowych i przemysłowych wzorowanych choćby na Google X-Prize.

ertertu
środa, 30 października 2019, 20:34

nie oszukumy sie. Polska sama nie zbuduje najlepszego czolgu na swiecie. Nie ma na to zadnych szans. Albo sie przylaczymy do konsorcjum Fr- Niemcy, A moze zbudujemy wlasne konsorcjum do czolgu - czyli CZechy- Slowacja Polska Węgry, Szwecja, Norwegia , Anglia Hiszpania, Wlochy. Sami to mozem "jedynie modernizować " t -72. Albo kupimy "gotowca" za cenę 3 krotną ceny produkcji i wprowadzenia do produkcji od USA, lub innego państwa. Tutaj dziala zasad skali - czyli wielkie naklady zwracaja sie po którymś tysiacu wyprodukawnych sztuk, a pozniej zysk jest liczony w miliardach .

As
niedziela, 27 października 2019, 08:53

Polska nie ma nic do zaoferowania w budowie Europejskiego czołgu oprócz pędzla i farby do jego ewentualnego pomalowania i kropidła do poświęcenia. Odnieść można wrażenie, że sam program czołgu stworzony przez Francję i Niemcy był okazjonalnie wydumany pod państwa flanki wschodniej które zacząły zauważać jak daleko są za swoim potencjalnym i bezwzględnym agresorem. W sytuacji obecnej, jak na flance wschodniej mimo zagrożenia nie ma pieniędzy to i pośpiechu przy tym projekcie nie będzie.

ryba
poniedziałek, 28 października 2019, 13:51

a głowica optoelektroniczna ? a pancerze 1 reaktywny i tenpozyskany przy okzji remontów Leopardów ?a kołowrotek do wiezy który juz mamy opracowany ,radiostacje też z reszta elektronikę to siłami WB Elektronics jestesmy w stanie pozyskać wózek na bazie zawieszenie od K 9 .O sam projekt bym sie tak bardzo nie obawiał ( udoskonalanie konstrukcji i wyposażenie trwa latami ) jedynie co mnie martwi to miimalizm i niechlujstwo ( pierwsze podwozia do naszych krabów sa tu najlepszym przykładem ) i użycie bylejakich materiałów tylko po to zeby ogłosic sukces.

Clash
środa, 30 października 2019, 16:06

Jest jeszcze jedno pytanie. Czy my mamy tyle czasu aby w naszych watunkach zdążyć...

Marek
poniedziałek, 28 października 2019, 08:31

No popatrz a Włosi uważają inaczej. Pewnie biedaki wiedzą mniej niż ty.

mozik33
niedziela, 27 października 2019, 00:12

Innej opcji nie ma licencja na K2 widać że nasz mon rozważa zakup i bardzo dobrze mam nadzieję że dojdzie to do skutku tak jak z podwoziem do Kraba, trzeba być w jak największym stopniu niezależnym.

SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU
sobota, 26 października 2019, 23:50

Wojsko Polskie nadal zapatrzone w czołg ...trzeba sobie zadać pytanie czemu zachód odchodzi od czołgów a stawia na uniwersalne szybkie systemy bojowe które samodzielnie mogą realizować każde zadanie ..odpowiedź .bo stawia na lotnictwo , artylerię rakietową i lufową dalekiego zasięgu oraz co ważne samodzielne szybkie i uniwersalne autonomiczne systemy bojowe które tak jak czołg nie muszą widzieć ofiary by go zniszczyć bo ich uzbrojenie ma wielokrotnie dalszy zasięg bo są dyskretne w terenie bo potrafią walczyć ze wszystkim czołg tego nie potrafi samotnie osaczony ginie i nie myślcie sobie żę architekci wojny będą opierać swoje działania na starciu sił pancernych niszczących się z odległości wzrokowych ten typ taktyki to anachronizm tylko chore umysły nadal pielęgnują ten typ walki i odnoszą się do "Łuku kurskiego" gdzie apropo 41 % zniszczeń czołgów to robota artylerii i rusznic ppanc,plus wynalazki ...... czołg to potężne kosztowny anachronizm potrzebujące zabezpieczenie logistyczne ,techniczne , i dodatkowo musi być wsparte wozami i elementami wsparcia by mógł sobie powalczyć ...bo samodzielnie jest niczym, jest anachronicznym systemem do walki na odległość wzrokową i widocznym jak stodoła w gołym polu , jest systemem gdzie nie obroni się przed lotnictwem , czy atakującym czynnikiem ludzkim ......jeśli Polska chce następnego czołgu to nie powinien to być strikte czysta forma czołgu ale samodzielny pancerny bastion który będzie potrafił walczyć samodzielnie czy też zespołowo ..to jak kiedyś mówiłem powinna to być uniwersalny system bojowy .łączący w sobie czołg ,wóz wsparcia , system plot to ruchoma reduta twierdza ....jak wzór można zaczerpnąc z tzw "wycieku konstruktorskiego".....KANT -masa 55 ton własna, bojowa 58-60 ton, posiada armato -wyrzutnia 152mm XM150, która oprócz samej amunicji armatniej może wystrzeliwać rakiety typu Shillelagh, pociski podkalibrowe APFSDS ( powrót do koncepcji czołgu MBT-70),wieża w układzie klinu powodująca rykoszetowanie pocisków ( tak jak w Merkawie 4 )System kierowania ogniem może śledzić jednocześnie 8/10 ruchomych celów w tym 4 powietrzne ,przedział desantowy (którego ideą była:Merkawie4 ) w opcjach 6 żołnierzy desantu/ wsparcia czołgu( 5 operatorów systemów uzbrojenia i 1 operator dronów i systemów naprowadzania/rozpoznania dla desantu) +3 załogi , system zawiera w opcjach zestaw plot ATLAS uzbrojony2x mistrale,1x armata automatyczna kaliber 30 mm ( uzbrojona w amunicje tzw. inteligentną służąca do oplot i ostrzału przedpola ) ,autonomiczny 1x granatnik40 mm rewolwerowy jak w Merkawie, ( różnorodny asortyment granatów ,dymne ,odłamkowe ,zapalające, gazowe ), zdalnie sterowany moduł wyposażony w karabin 1x 12,7 mm na korpusie obrotowym ( pole ostrzału 360 stopni) ostrzał przedpola i nisko lecących celów ,automatyczny 1x 7,62mm sprężone z armatą, 10/14x wyrzutnie ochrony pasywnej i aktywnej ,1x zestaw minowania( 8- 12-MIN) -służy do minowania przepraw oraz przedpola czołgu lub stawiania zasadzek , silnik wielopaliwowy mocy 2300/ 2700KM (zastosowanie różnorodnego rodzaju paliw od oleju spożywczego ,poprzez benzynę lotniczą, poprzez klasyczne paliwa różnej rektyfikacji , jeden silnik hybrydowy elektryczny mocy 330 KM zasilany aku.litowo -wodorkowymi do cichego dojazdu, ( źródło zasilania na postoju) (zmniejszona sylwetka w stosunku do czołgu LEO7 o 35cm wydłużona o 2,20 metry (cała długośc platformy kolejowej), 3x stanowiska ogniowe dla desantu , na wyposażeniu desantu przenośny moździerz kalibru 60mm (ostrzał można przeprowadzać z przedziału desantowego lub wystawiać przez desant ) walizkowy autonomiczny zestaw kilku dronów określający współrzędne dla czołgu , rozpoznania sytuacyjnego przedpola i pola walki ,zasięg niszczenia armatą pociskami ppanc -9km , odłamkowe-zapalające -15 km , pociski rakietowe do -20km , zestaw plot zasięg 8km , szerokość gąsienic kompozytowych zwiększona o 14cm ( w porównaniu do Leclerc)nacisk na grunt zmniejszony prawie 1,4x w porównaniu do LEO2 , prędkość szosa 110km , teren 65-70 km , system umożliwiający przeprawę prze wodę za pomocą nakładek kontenerowych ( pływak platforma w którą wjeżdża czołg gdzie ruch gąsienic czołgu napędza pływak z czołgiem ) .przeprawa przez brody o gł 2 m bez przygotowania ( system chrap i peryskopów ) pokonywanie 1,8 metrowych murów ( zastosowanie tzw kotw ) , pochyłości terenowe rzędu 43/45 stopni odporność pancerza klasy 6+ pancerz kompozytowy modułowy tzw rybia łuska a wewnętrzna struktura plastru miodu ( z możliwością wymiany płyt w warunkach polowych .lub doposażania w dodatkowe płyty) płyty hologramowe dostosowujące się do charakterystyki terenowej oraz posiadające sensory zakłócające widmo radarowe poruszającego się czołgu ,czołg może działać samodzielnie jako autonomiczne opancerzone stanowisko ogniowe...nazwa robocza pojazdu "Fantom"..z racji zastosowania technologi stealth.. ( hologramowe płyty ,cichy dojazd silnik elektryczny , sensory zakłócające widmo radarowe czołgu , silnik chłodzony jego termika .. azotem absorbowanym z otoczenia a następnie schładzanym na zasadzie lodówki.....a na realia Polskie na dziś i najbliższe 15 lat jak powiedział przedmówca LEON ....wystarczy duże nasycenie uniwersalnymi systemami typu WIESEL one potrafią wszystko a posiadając dobry system rozpoznawczy działając z ukrycia czy skrytych działań zniszczą wszystko wszystko są małe mobilne o dużej dynamice dzielności terenowej i co ważne nie potrzebują potężnego zaplecza logistycznego czy technicznego ....naprawi je każdy warsztat samochodowy i co ważne zasadne byłoby je utrzymywać przy zdolnościach bojowych i modyfikować w przyszłości jako autonomiczne drony lub środki bojowe dla wojsk OT

miki89
środa, 30 października 2019, 22:58

jeeezu człowieku niezłą Masz wyobraźnię, ale ten Twój potwór zostanie właśnie zniszczony przez precyzyjną artylerię przeciwnika...no chyba że ma jakąs specjalną kopółę plot

ryba
poniedziałek, 28 października 2019, 13:54

właśnie te szybkie systemy bojowe to nazywasz czołg nad którym pracuje francja z niemcami a jedynym mankamentem jest niemożność określenie kalibru ww pojazdu, ruskie też przez przypadek unowoczesniaja swoje T 90 a i sporo kasy wyłożyli na Armate , ale to z pewnościa z nadmiru gotówki tak se zachcieli .

Szumi
poniedziałek, 28 października 2019, 13:21

Ty mówisz o czołgu czy pociągu pancernym? Bo to wszystko co wymieniłeś może i się zmieści ale nie w jednym tylko w całej kompani czołgów

Tak myślę
sobota, 26 października 2019, 20:06

Trzeba opracować własny czołg choćby z takiego i podobnych powodów: Z sieci: "Spike NIE ZOSTAŁ zintegrowany z ZSSW ani z wieżami Hitfist. Producent Spika Rafael nie wyraził zgody na udostępnienie koniecznych danych technicznych. Zgodzili się pod warunkiem że każda wieża będzie integrowana w Izraelu za bardzo duże pieniądze. Mówił o tym nawet minister Błaszczak w Sejmie. MON cały czas liczy że uzyska zgodę na integrację Spika w Polsce ale na dzisiaj takiej zgody nie ma. Jest to główny powód wstrzymania prac nad praktycznie gotową ZSSW" Jeżeli to prawda to konieczność opracowania własnego czołgu jest oczywista!

Źle myślisz
poniedziałek, 28 października 2019, 08:41

Spike został zintegrowany z ZSSW-30.

LEON
sobota, 26 października 2019, 15:43

zakupić od Niemców system bojowy Wiesel oraz do nich rozpoznanie na dronach by widział z wyprzedzeniem ..jest to.zestaw uniwersalny do wszystkiego ..

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 13:06

znaczy się do niczego...

Okręcik
sobota, 26 października 2019, 02:22

Może na początek zastąpmy t-72 np. Leo 2A7+ jak Węgrzy, a później marzmy o kolejnej generacji. Póki co nie jesteśmy stanie stworzyć konstrukcji porównywalnej do w/w czołgu, a marzymy o lepszej? Czy Niemcy i Francja będą skłonne do współpracy z nami? Po tym jak uwalono Caracale i publicznie wyśmiewano się z Francuzów, że to my ich uczyliśmy jeść widelcem, wątpię. czy Korea będzie miała interes żeby z nami współpracować lub dać licencje na K2? Aby coś zyskać, trzeba dać samemu, a co my im zaoferujemy?

Extern
poniedziałek, 28 października 2019, 12:19

Akcja z widelcem nie była żadnym wyśmiewaniem się tylko sposobem na zmniejszenie poczucia wyższości jaki wobec nas mają najwyraźniej Francuzi gdy mentorskim tonem pouczali nas jak jakiś Toudich którzy zapomnieli że są ich podnóżkiem. Chodziło o przypomnienie im że nie jesteśmy dzikusami i że czasem i my ich mogliśmy czegoś nauczyć, więc niech będą trochę skromniejsi z tą swoją wyniosłością.

Sailor
niedziela, 27 października 2019, 14:17

Aby w ogóle myśleć o przyszłej współpracy przy MGCS trzeba wpierw zdobyć kompetencje. Aby je zdobyć musimy kupić licencje na K-2 i zacząć je produkować i maksymalnie polonizować, a tym samym zdobywać stosowne doświadczenie. Całkiem dobrze wyszło z K-9 i nie widzę powodu aby miało być inaczej z K-2. Dla Koreańczyków jest to po prostu interes i to dobry, a współpracę już zaczęliśmy i chyba żadna ze stron nie narzeka. Poza tym Takie postawienie sprawy zupełnie inaczej nas ustawi jeżeli chodzi o projektowanie czołgu następnej generacji. Będziemy mieli wówczas dwie opcje albo projektować nowy czołg z Koreańczykami, którzy już deklarują rozpoczęcie prac albo z Niemcami i Francuzami. Tylko wówczas ci drudzy staną się petentami z uwagi na to, że to my będziemy największym odbiorcą nowego czołgu w Europie, dwa razy większym niż Francja i Niemcy razem wzięte.

miki89
środa, 30 października 2019, 23:01

Jestem za, podpisuje się obydwoma rękami. Do tego system SKO i interkom z WB Electronics. No i mamy super czołg.

Okręcik
poniedziałek, 28 października 2019, 09:28

Kolega ma sporo racji, ale i nie. Pomijam, że wkład koreański do kraba jest mizerny [buda], i konstrukcja wyszła nam drogo. Dobra była by licencja na K2 ale i na Leo2A7+ i wolałbym tę ostatnią z uwagi na to, że już posiadamy sprzęt z tej platformy, znamy go, umiemy obsługiwać i serwisować. Ale jeśli Korea da naprawdę dobre warunki, to dlaczego nie, ale wówczas trzeba się pozbyć co najmniej platformy T. Aby myśleć o projektowaniu czołgu kolejnej generacji, to wybacz, ale musielibyśmy mieć odpowiednie zaplecze naukowe i technologiczne. Tu lepiej zainwestować w rozwój broni ppanc i plot. Dlaczego jestem sceptyczny? No cóż własnego nowoczesnego samochodu nie umiemy skonstruować i wyprodukować, a co dopiero czołgu. W jednym się chyba zgodzimy, licencja jest niezbędna.

samochodzik
wtorek, 29 października 2019, 13:14

A kto taki samochód tutaj skonstruuje i będzie produkować, skoro nie posiadamy na własność żadnej fabryki mogącej to robić? Może ty skonstruujesz samochód i będziecie go z osiedlowymi kolegami produkować u siebie w garażu?

Okręcik
wtorek, 29 października 2019, 22:32

Jakiś ty mądry i dowcipny. No, no. fabryki sprzedaliśmy bo i tak by nic nie produkowały, co by mogło konkurować. No i kto nam broni postawić budynki, kupić maszyny, zaprojektować auto i produkować? Podobnie z czołgami, to że masz zakłady na nic się zda skoro nie masz maszyn i technologii z XXI w. ani zaplecza naukowego.

samochodzik
czwartek, 31 października 2019, 09:09

Czyli sprzedaliśmy budynki gdzie robiono auta po to, żeby teraz stawiać nowe budynki, gdzie się będzie robić auta? Świetny przykład robienia "doskonałych" interesów. No i trochę oderwany od czołgowej rzeczywistości. Co prawda fabrykę produkującą silniki zaorano, ale czołgi na szczęście mamy jeszcze gdzie robić.

Okręcik
sobota, 2 listopada 2019, 15:21

Kolega jak widzę uprawia erystykę i nie ma pojęcia co to nowoczesny czołg. Czy jesteśmy w stanie wyprodukować nowoczesne pociski, armatę [lufę], pancerz, energooszczędny, niezawodny i nisko śladowy temperaturowo silnik? Co z optoelektronikom itd? I nie po to sprzedaliśmy budynki fabryczne aby stawiać nowe, tylko skoro sprzedaliśmy, a chcielibyśmy produkować to trzeba postawić nowe, albo odkupić stare. Ile ty dziecko masz lat?

Antex
niedziela, 27 października 2019, 11:45

Korea nie ma nam dać licencji tylko sprzedać. Akurat z Francuzami i tym widelcem to była historyczna prawda, ale przecież nie będziemy Koreańczyków uczyć jeść pałeczkami? My możemy zaoferować rynek zbytu na dużą liczbę czołgów (jedną z największych w Europie). Czołgi robione w Polsce, ale na pewno z dużym wsadem koreańskim (więc chyba im się opłaci).

Okręcik
poniedziałek, 28 października 2019, 09:19

Oczywiście że sprzedać, a "dać" to była przenośna, w sensie, ze nie każda technologię się udostępnia. Co do widelca, prawda czy nie, takich rzeczy nie mówi się publicznie, i oby inni nie wypominali nam czego nas nauczyli? Duży rynek zbyto, bo ja wiem? I nie mówię, że się nie opłaci, tyle tylko, że to po T i Leo będzie już trzecia platforma, na dodatek to czego my nie będziemy produkować musi do nas dotrzeć aż z Korei, a w przypadku wojny, wybacz, nie ma na to szans. dlatego trzymałbym się już leo, a raczej współpracy w tej dziecinie z Niemcami.

Tomek pl
poniedziałek, 28 października 2019, 20:41

To zobacz jak Niemcy nas traktują od 2 lat połowę a4 mamy rozebranych i czekają na częśći to samo amunicjia przeciwpancerna nie chcą nam sprzedać więc nie ma co liczyć na Niemcy tylko zakupić licencję i produkować w kraju

Okręcik
wtorek, 29 października 2019, 22:25

A kolega się Niemcom dziwi, jak pomrukuje się o reparacjach, Ślązaków nazywa zakamuflowaną opcją niemiecką [czyli czymś złym] itd. A pocisków do leo to my sami niechcieliśmy, bo ktoś genialny stwierdził, że taki drobiazg to sobie sami wyprodukujemy, no i po kilku latach faktycznie [tak słyszałem] nam sie to udało. I nie pisze tego bo jestem germanofilem, tylko z pobudek racjonalnych - przyjaciół trzeba szukać blisko, a wroga daleko. Jak Niemcy nie będą chcieli wówczas trzeba szukać gdzie indziej. Ale dlaczego by mieli nie chcieć, skoro jak tu już ktoś napisał Polska to duży rynek? Tyle, że i my musimy coś wnieść, zaoferować, bo nikt nic nie daje za darmo.

Marek
środa, 30 października 2019, 15:33

Szkoda tylko, że umknęło ci, iż Leopard 2A4 nie strzela i nie będzie strzelał żadnymi nowoczesnymi pociskami. A to dlatego, że mu się armata rozleci. Do czegoś takiego musisz najpierw zmodernizować czołg. I to właśnie jest robione w ramach 2PL. Poza tym byłbym ostrożny z optymizmem dotyczącym przyjaźni zaraz za naszą zachodnią granicą.

kim1
wtorek, 29 października 2019, 11:23

Najlepsze jest to, że jesteśmy "sojusznikami" w tej samej organizacji NATO. Dla mnie zawsze bycie sojusznikiem oznaczało wspomaganie drugiego w potrzebie.

Okręcik
wtorek, 29 października 2019, 22:27

No i sprzedali nam leo 2A4 za symboliczną kwotę i choć już przestarzałe to i tak lepsze niż nasz Twardy, a to tylko pokazuje jak daleko jesteśmy w ciemnej dziurze. W polityce nie ma przyjaciół, są tylko wspólne interesy

Marek
środa, 30 października 2019, 15:35

Przy okazji zrobili dobry interes. Po co mieli utrzymywać więcej czołgów? Dali za jednego euro i teraz za nasze pieniądze chronią ich granicę. Ja oczywiście nie narzekam, Staram się tylko wykazać jak działa mechanizm.

Okręcik
środa, 30 października 2019, 21:55

Oczywiście, że mieli w tym swój interes, a że był akurat zbieżny z naszym, to nie mamy co narzekać. Amerykanie też mają interes u nas, ale nic nie dają za darmo, wręcz przeciwnie zdzierają z nas skórę.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 27 października 2019, 09:33

Jesteśmy w stanie zrobić czołgi nie gorsze niż rosyjskie i niewiele droższe, a Leon nawet A7 nie ma nic nadzwyczajnego żeby płacić za niego duże sumy, po za tym mamy już trochę niezłych czołgów ciężkich potrzeba dużej liczby nowoczesnych czołgów średnich do zastąpienia T72.

Tomek pl
sobota, 26 października 2019, 20:21

Z k2 będzie tak samo jak z krabem. Powiedzmy że chcemy licencję na 550 k2 to zakładam że 100-150 zrobią Koreańczycy następną 100 przyślą do poskładania a 300 będziemy je mogli sami wyprodukować. Na Niemców i Francuzów nie ma co czekać chyba że kupimy gotowe. Jest jeszcze jedna opcja kupić 600 abramsów od amerykanów z pustymi wsadzić powerpaka z leoparda i można wycofywać z jednostek liniowych t72 i pt91. Pt91 do rezerwy A z t72 zrobić niszczyciel czołgów i do każdego batalionu czołgów kompanię niszczycieli t72 która działała by na drugiej linii. Podsumowując k2 3 członków załogi cena 8,5 mln abrams 4 członków załogi cena około 6 mln trzeba policzyć co się bardziej opłaca

mina morska
sobota, 26 października 2019, 16:42

Masz rację. 44 Leopardami, co se je kupili Węgrzy można podbić pół świata. Jakbyś czytał co trzeba zamiast bawić się w politykowanie, wiedziałbyś, że Korea jest zainteresowana.

Okręcik
niedziela, 27 października 2019, 21:12

Chyba przypisujesz mi słowa, myśli, poglądy, których tu nie wyraziłem, czyli z tego co czytasz wyczytujesz to co chcesz, a nie to co kto naprawdę napisał. Porównaj sobie potencjał gospodarczy i ludnościowy Węgier i Polski oraz zakup 44 A7+ z 105 A5. Wartość bojowa porównywalna, a potencjały krajów już nie. Aby było "równo" powinniśmy kupić 200 Leo A7+. I nie mówię o podbojach, tylko o obronie i nie twierdzę że te 200 by wystarczyło. A to, że Korea jest zainteresowana nie oznacza, że cokolwiek z tego wyniknie. A jeśli będziemy musieli pewne elementy k2 sprowadzać z Korei, to jak to sobie wyobrażasz podczas wojny? Pomijam już fakt, że wejście w K2 znaczyłoby trzecią platformę pancerną w naszej armii, kolejne części i amunicję nie pasująca do pozostałych pojazdów. To tak jakbyś kupił do domu Fiata, VW i Toyotę. Zamiast 1 kompletu części zamiennych musiałbyś trzymać 3. Z naprawą jeździć do 3 mechaników itd. szkolić kierowce na 3 symulatorach, nie na jednym itd, a to koszty. Wniosek - zdecydować się na 1 konkretna platformę, najlepiej razem z bwp i innymi pojazdami, a to co nie pasuje sprzedać lub zezłomować. A ty synku dalej czytaj to co "trzeba"

mina morska
wtorek, 29 października 2019, 13:20

Wyobrażam sobie to lepiej niż z Niemiec.

Okręcik
wtorek, 29 października 2019, 22:35

bo Niemiec to wróg? Niemcy są pod nosem i w naszym interesie jest mieć z nimi dobre stosunki. Gdyby rozumiał to Beck [a Piłsudski rozumiał], to Adolf nigdy by się nie dogadał naszym kosztem ze Stalinem. Obecnie grozi nam to samo, co widać już w sferze gospodarczej.

mina morska
środa, 30 października 2019, 15:38

Niezupełnie. Oni mają swoje interesy, tak samo jak my mamy swoje. Typowym przykładem rozbieżności tych interesów jest choćby kumanie się przez nich z Rosją.

kim1
wtorek, 29 października 2019, 11:28

Gdyby się udało zakupić czołgi K2 to trzeba do nich zamówić tyle części aby podczas wojny nie trzeba ich było sprowadzać z Korei Płd. Co za problem żeby ten sam mechanik nauczył się obsługiwać trzy różne samochody? Zresztą tak jest w wielu renomowanych warsztatach samochodowych.

Okręcik
wtorek, 29 października 2019, 22:43

Nie wiem jaką kolega posiada wiedze techniczną i z logistyki, ale chyba niewielką. dam przykład; pilot miga od razu wsiądzie i poleci F16? A mechanik bez problemu naprawi F16 choć dotąd naprawiał wyłącznie Migi? Nauczyć się można, ale to czas i pieniądze, oraz trzy razy więcej części zapasowych, amunicji innego typu itd. Dlatego wszystkie armie starają się o "jednolity" sprzęt, bo to znacznie ułatwia życie i tnie koszty. Inny przykład; czy mechanik reperujący dotąd fiata 125 i 126 oraz polonezy, syrenki, naprawi ci nowego VW? Nie, bo tam dużo więcej elektroniki, potrzeba stosownego oprzyrządowania itd. Owszem zdolny mechanik się nauczy, ale to potrwa i będzie kosztować.

Anders
sobota, 26 października 2019, 00:39

Anders jako następc T-72 to realne stosunkowo tanie rozwiazanie przyczyniające się do rozwoju krajowej gospodarki dające prcę rodakom ---------- K2 to ciężki czoł takie juz mamy w wystarczającej liczbie ----------- Anders jest najlepszym rozwiązaniem opierającym się o rodzima logistykę

Antex
niedziela, 27 października 2019, 11:47

W celach obronnych potrzebujemy przede wszystkim czołgów ciężkich - tak pokazała historia. czołgi lżejsze i tanie w dużej liczbie potrzebne są przede wszystkim stronie atakującej. Czy my mamy atakować?

Tomek pl
sobota, 26 października 2019, 21:30

Anders to bwp A w wersji z armatą 120 nie stanie się czołgiem tylko wozem wsparcia bojowego to jak ty chcesz zastąpić nim t72 to osłabienie naszej armii

MAZU
piątek, 25 października 2019, 23:15

Polska potrzebuje min. 2000 (dwa tysiące) nowych czołgów. Muszą więc to być czołgi 1. polskie 2. tanie 3. silnie uzbrojone 4. z możliwością zdronizowania. Zgadzam się z kolegą WRZECIONO, że wykorzystując (nowe) podwozia od T72 i (nową) wieżę bezzałogową z armatą 120mm możemy relatywnie tanio uzyskać polski czołg. Pozostaje kwestia najnowocześniejszej amunicji i lufy o długości 60 kalibrów. M

rydwan
poniedziałek, 28 października 2019, 14:01

a może 4000 co tam hehe max 500 - 600 sztuk byle były nowoczesne i cały czas modernizowane.

poniedziałek, 28 października 2019, 08:44

podwozia czołków t/64/72/80/90 nie nadają się do wierzy bezzałogowej bo brak w nich miejsca na załogę

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 27 października 2019, 09:28

Ogólnie się zgadzam, ale bezzałogowa wieża w czołgu to nieporozumienie a z podwoziem T72 to wręcz nie wykonalne bo gdzie miejsce dla załogi i taki czołg to pewna śmierć załogi podczas pożaru, zwykła wieża daje szanse szybkiej ucieczki, Armata 120 mm to już przeżytek, amunicja do niej ma już maksymalne długości rdzenia, dużo lepsze możliwości daje armata 125mm z amunicją dzieloną.

rydwan
poniedziałek, 28 października 2019, 14:03

kiedyś byłem fanem wieży bezzałogowej ak w czołgu jak i BWP ale niestety wieża załogowa aje wieksza skuteczność i świadomość sytuacyjną

poniedziałek, 28 października 2019, 08:54

Z wieżą bezzałogową niekoniecznie jest jak ty piszesz, bo możliwość ewakuacji jak najbardziej jest. Rację masz, że nie da się jej posadzić na T-72.

poniedziałek, 28 października 2019, 08:47

Przez andersową wieżę ewakuujesz się tak samo jak z załogowej. Tylko, że posadzenie jej na T-72 jest niewykonalne.

dropik
poniedziałek, 28 października 2019, 08:44

z tą 125 dzieloną lepszą od 120 to trochę lipa. Wszak rdzeń w 120 cienie się od dna łuski czego nie da się zrobić w 125 której ładunek nie jest drążony...

Stefan
niedziela, 27 października 2019, 02:20

Uzasadnij

PioteQ
niedziela, 27 października 2019, 00:07

Taki czołg będzie gorszy od K2 i droższy, musimy kupic licencję na K2 innej drogi nie ma Francuzi i Niemcy nie wpuszczą nas do swojego programu czołgu europejskiego.

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
piątek, 25 października 2019, 22:14

"w grudniu 2017 roku, resort obrony Niemiec oszacował koszt nowego Leoparda 2A7+ na 13-15 mln euro" -- to ceny dla Arabii Saudyjskiej itp. USA także początkowo podawały ceny o 50% większe od faktycznie zapłaconych przez Polskę. Przy ilościach powyżej 400 sztuk zapłacilibyśmy na pewno o. 6 mln. euro za sztukę, ale trzeba pogadać z producentem, który nie potrzebuje zezwolenia rządu przy sprzedaży w ramach UE. RFN potrzebuje takie duże programy eksportowe, bo odnotowuje pewne spadki w eksporcie. Nie chodzi o coś tam, lecz o wojnę, a losy znakomitych czołgów Hitlera pokazują, że czołg na wojnie to potrzeba dużych ilości oraz łatwości napraw i pozyskiwania części zamiennych -- Leopardy rozpowszechnione w zach. UE to gwarancja łatwości produkcji następnych i natychmiastowego pozyskania już istniejących w zach. UE jak również łatwości pozyskiwania części zamiennych i napraw. Moglibyśmy wyszkolć np. o 200 załóg czołgowych więcej niż mamy czołgów, a w razie wojny ściągnąć z zach. UE już istniejące tam Leopardy. Koreańskie czołgi nie zapweniają takiego zaplecza. Ponad to uczestnicząc w produkcji importowanych Leopardów nie tylko dostalibyśmy je taniej, ale stworzylibyśmy praktykę współpracy, która zrobiłaby z nas współproducenta tego najnowszego, dopiero konstruowanego czołgu Francji i RFN.

Tak myślę
sobota, 26 października 2019, 20:12

Niemcy, Francja, USA nie chcą dzielić się technologiami, nie włączą nas do intratnych programów.

ursus
czwartek, 31 października 2019, 02:47

I tak będzie, bo te kraje prowadzą politykę polegającą na przepychaniu swego, a to się nie skończy dopóki kilka krajów nie zagrozi opuszczeniem NATO - na co chętnych brak.

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
wtorek, 29 października 2019, 14:54

Otrzymujemy od nich pomoc w ramach UE, ale niby z jakiej racji mieliby ponad to darowywać nam technologie warte miliardy euro (które my od razu w zębach zanieślibyśmy do zbrojeniówki USA)? Dla nas stawką byłaby nowoczesna broń oraz produkowanie jej nieutajnionych technologicznie komponentów, aby obniżyć sobie koszty. Jak również jak najobszerniejszy polski servis - w przypadku Leoparda byłoby to raczej na pewno 100% polskiego servisu.

ursus
czwartek, 31 października 2019, 03:34

Do wszystkiego podchodzi Pan jak do wojny RFN-USA? A może by tak jakaś "technologia-marchewka" od czasu do czasu w ramach części reparacji za II WŚ? Do tego jakiś wspólny projekt rozwojowy czegoś drogiego co się obu stronom przyda. Kilka przyzwoitych decyzji politycznych jak rezygnacja z NS2, kolonizacji Europy imigrantami i części uzbrojenia nie trzeba będzie daleko kupować. Po prostu niektóre decyzje naszych zachodnich sąsiadów, moim zdaniem słusznie, uznajemy za dość niebezpieczne, co ma swoje konsekwencje w postaci ograniczonego zaufania. Nie jesteśmy niemiecką kolonią (amerykańską też nie), żeby na wszystko się zgadzać z Berlinem. Marchewka z widokiem na o wiele większą i nikt nikomu niczego zanosił nie będzie. Poprawa relacji z nami wymaga ustępstw mało wygodnych dla RFN, czy Francji, ale to nie my jesteśmy w błędzie.

kim1
wtorek, 29 października 2019, 11:32

Jednocześnie razem z nami są w sojuszu NATO i namawiają do uczestniczenia w wojnie z Iranem. To się nazywa hipokryzja. Prawdziwy sojusznik powinien wszelkimi sposobami wzmacniać i wspierać drugiego sojusznika.

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
wtorek, 29 października 2019, 14:59

Wojny z Iranem chcą USA, ale nie Francja i RFN, która w ogóle tylko raz, w Serbii, zadziałała bez autoryzacji ONZ, za co kanclerz Schroeder wciąż przeprasza. USA są naszym sojusznikiem i co, przekazują nam za darmo warte miliardy technologie zbrojeniowe?

czwartek, 31 października 2019, 02:41

Nie i nie przekażą, bo zupełnie nie o to tu chodzi. Są interesy i interesy

ursus
sobota, 26 października 2019, 16:47

Te "Leopardy", to równie dobrze mogą nas napaść, więc darujmy sobie wysoce szkodliwe interesy z państwami posiadającymi skrajnie odmienne interesy od RP. Trzeba po prostu zawczasu pomyśleć o zmagazynowaniu odpowiedniej ilości części zamiennych oraz o nowych zdolnościach i sposobie ich wykorzystania.

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
wtorek, 29 października 2019, 15:06

***Te "Leopardy"*** - "te" znaczy te, które RFN już nam podarowała? Darujmy sobie brak zorientowania. RFN ma interesy w najwyższym stopniu zbieżne z prawdziwym interesem Polski, do którego nie należy zaczepianie Rosji na życzenie USA. Jak można podważać zbieżność interesów Polaski i RFN, skoro mamy olbrzymie więzi gospodarcze, jesteśmy razem w UE i w NATO, jesteśmy sąsiadami o (na tle wojen w Europie) wyjątkowo pokojowej wspólnej historii?

ursus
czwartek, 31 października 2019, 02:32

Prawda w oczy kole i nie wiem skąd Pan wypełzłeś, ale na pewno nie z Polski. Przecież NS2, reparacje, imigracja, to tylko niektóre kapitalne zgrzyty. O UE w kontekście Niemiec to lepiej nawet nie zaczynać, bo większego szarlataństwa trudno sobie wyobrazić - tj. projekt typu "zamkniemy u ciebie, przeniesiemy do siebie" (przynajmniej tak to widzę). Handel z sąsiadami jest oczywisty i naturalny, ale to nie oznacza, że wszystko jest "cacy". Interes Niemiec to wschód-zachód, nasz północ-południe i w zaczepianiu kogokolwiek nie powinniśmy uczestniczyć, ale historii nie wymażemy, a ta lubi się powtarzać. Broń należy kupować na każdego kto nam zagraża lub może zagrozić. Sporo Niemców przyznaje, że holokaust może się u nich powtórzyć - czy to też uważa Pan za zbieżność interesów? Polska musi kierować się swoją racją stanu, nie obcą. Na zakończenie tej dyskusji warto przypomnieć pewne misje patrolowania przestrzeni powietrznej przez nieuzbrojone niemieckie samoloty... . Życzyłbym sobie żeby relacje z wszystkimi naszymi sąsiadami lepiej wyglądały, ale partnerstwo wymaga zadośćuczynienia za krzywdy, równego traktowania i rzetelnego podejścia do współpracy. Na dziś uważam, że bardziej prawdopodobny jest długotrwały pokój z FR, niż RFN i nie jest to kwestia uprzedzeń, tylko subiektywna analiza sytuacji. Na jakiekolwiek poddaństwo nie należy się zgadzać. Przyznam, że nie bardzo rozumiem "na życzenie USA", bo geopolitycznie zbyt malutka byłaby z nas "marchewka", a zyskałyby Chiny. Korea jest dla nas dużo lepszym kierunkiem od RFN do kupowania licencji, bo oprócz czołgów mają jeszcze ciekawe rakiety manewrujące i można dużo lepiej wykorzystać offset.

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
sobota, 2 listopada 2019, 13:30

NS2 to dowód, że zach. UE wolała wyższe koszty (dookoła Polski i pod wodą) ZE STRACHU PRZED POLSKA GŁUPOTA!!! Gdy Rosja i zach. UE chciały NS2 przez Polskę, to polskie media straszyły światłowodami i tym, że to projekt szpiegowski, szkodliwy dla Polski. _____ Ziemie Zachodnie były polskie do ok. 1200 r. Dużo później należały do nas terytoria aż do Morza Czarnego. Nie ulega zatem najmniejszej nawet wątpliwości, że pomijając utratę życia i zabytków, ale wliczając ich wartość finansową Polska nie tylko dostała największe reparacje w historii świata, ale nawet na II Wojnie Sw. zarobiła zamieniając zabudowany ziemiankami, głodujący i generujący do dziś na małą skalę negatywny strumień dobrobytu i technologii Wschód na generujący taki pozytywny strumień Zachód. Dodajmy tu nakłady na walkę z mrozami Wschodu (specjalne budownictwo, ogrzewanie, drogi, pojazdy, ubrania itp. nakłady.) Prawnie sprawa reparacji jest też wg całego świata pomijając Polaków (? - "nie wiem skąd Pan wypełzłeś") takich jak pan zamknięta. _____ Jaka imigracja, Polaków do RFN do pracy i bogatego systemu socjalnego? Niemcy mają Społeczną Gospodarkę Rynkową i pod wrażeniem jej sukcesu w RFN oraz rad samych Niemców (w tym osobiście kanclerza Kohla dla premiera Mazowieckiego) wpisaliśmy sobie Społeczną Gospodarkę Rynkową i Zasadę Sprawiedliwości Społecznej do konstytucji. Zaraz potem do Polski przyjechał jednak wolnorynkowiec prof. Friedman z USA, a polski minister oświadczył: "najlepszą polityką gospodarczą jest brak polityki gospodarczej" i z tego wynikło pańskie: "zamkniemy u ciebie, przeniesiemy do siebie", bo do 2015 łamiąc konstytucję Polska realizowała model gospodarki wolnorynkowej. Chodzi o część firm z PRLu, którym nakazana konstytucją pomoc rządu pozwoliłaby kupić najnowsze technologie i nadal istnieć, a do czego nie doszło dzięki doradcom z USA, którzy obiecywali sukces w wyniku braku pomocy rządu i pozostawienia gospodarki "niewidzialnej ręce rynku". Przekręca pan fakty jak w ZSRR lub w USA np. przed napaścią na Irak. Interes "nasz północ-południe" wg pana, ale na kierunku zachodnim żyje ok. 400 mln. konsumentów (bez 100 mln. Ru) a na pańskim ok. 200 mln. Ludzie na kierunku zach. zarabiają średnio brutto na import z Polski ok. 2800,- euro miesięcznie, a z pańskiego kierunku ok. 1000,- euro. Różnica w majątku jest jeszcze większa. Oznacza to, że nieliczne polskie firmy mają szanse na skromne zyski na pańskim kierunku, ale prawie wszystkie polskie firmy mają szanse na wielokrotnie wyższe zyski na kierunku zach. UE. Postulowanie zmiany kierunku polskiej ekspansji gospodarzej z zach. na pański kierunek oznacza postulowanie biedy i zacofania dla Polaków. _____ Wyobrażenie wojen między państwami UE jest po prostu niepoważne. _____ "Sporo Niemców przyznaje, że holokaust może się u nich powtórzyć" - brednia poniżej możliwości dyskusji _____ "Na dziś uważam, że bardziej prawdopodobny jest długotrwały pokój z FR, niż RFN" szkoda, że nie zaczął pan od tego zdania, bo oszczędziłby mi pan straty czasu na moje powyższe korektury pańskich wypowiedzi.

I tak chesz umacniać naszą zależność od tych, którym do niedawna wydawało się, że tu rządzą.
sobota, 26 października 2019, 16:44

Wolę pogadać z Koreą.

raKO
piątek, 25 października 2019, 21:09

Powinniśmy zmodernizować leopardy i pt-91, a t-72 zastąpić nowymi czołgami. Z czasem powinniśmy zastąpić wszystkie pt i Leo maszynami czwartej generacji, a następnie starsze czołgi zastąpić czołgami 5. Generacji itd. obecnie powinniśmy postawić na zmodyfikowane K2 lub type 10.

dropik
piątek, 25 października 2019, 12:54

K2 niby fajny . szkoda tylko , że mieszczą się w nim tylko najniżsi Koreańczycy jednak nie ma takich małych Polaków w dostatecznej liczbie .

Dalej patrzący
piątek, 25 października 2019, 11:09

Czyli kolejne rozpraszanie środków - 30-35 do nawet 50 mld złotych - na sprzęt strukturalnie, koncepcyjnie i operacyjno-taktycznie rodem z ziemnej wojny sprzed 30+ lat. Teraz jest RMA - precyzyjne pozahoryzontalne środki bojowe, naprowadzane sieciocentrycznie w trybie real-time. Od małego Pike 40 mm dla granatnika ręcznego broni ręcznej piechocińca - po ciężkie rakiety i hipersoniki. Czyli zeskalowanie. NIE MA JUŻ POLA DLA DZIAŁAŃ CZOŁGÓW. Tzw. "dowody" ich rzekomej przydatności z konfliktów o niskiej intensywności, gdzie używa się sprzętu i taktyki [w istocie zwykle asymetrycznie] z zimnej wojny - to żadne dowody - jest dokładnie odwrotnie po analizie. Największe straty w Donbasie zaliczały czołgi ukraińskie od precyzyjnego ognia pośredniego artylerii 152 mm z APR Krasnopol - załogi ukraińskie nawet nie widziały przeciwnika, tylko obserwowały kolejne własne czołgi trafiane raz za razem z każdym kolejnym pociskiem - załogi wpadały w panikę i np. uciekały z czołgów albo formacja danej jednostki bojowej rozpadała się na pojedyńcze czołgi uciekające "gdzie się da" i "każdy sobie".... Tak samo Rosjanie stosowali Orlany do naprowadzania pośredniego ześrodkowanego ognia "zaporowego" dalszego zasięgu z Gradów i Uraganów - praktycznie w czasie rzeczywistym. I też załogi czołgów przeciwnika nie widziały... Przy zasięgu najpierw 40 km, teraz 70 km [np. amunicja Vulcano 155 mm z naprowadzaniem półaktywnym], a za 3-4 lata Nammo 130-150 km [gdzie naprowadzanie półakywne to kwestia czasu] - powinniśmy inwestować w Kraby i przede wszystkim w tańsze i znacznie bardziej mobilne Kryle - i w amunicję precyzyjną dalekiego zasięgu. Oraz w jeden wspólny rdzeniowy sieciocentryczny system C4ISR dla wszystkich domen i wszystkich rodzajów sił zbrojnych - zapewniający rozpoznanie i pozycjonowanie wielkoobszarowe z zapleczem przeciwnika. W trybie real-time. Mamy działać ASYMETRYCZNIE w kalkulacji koszt/efekt - czyli 1 pocisk 155 mm za ca 50 tys dolarów [w produkcji masowej - a Polska potrzebuje przynajmniej 20 tys takich pocisków dla pełnej neutralizacji i całego Obwodu Kaliningradzkiego i całej podstawy operacyjnej Armii Czerwonej na Białorusi] za 1 czołg warty dwa rzędy wielkości więcej. Z asymetrycznym bilansem strat na niekorzyść przeciwnika. Przestańmy budować mamucie "pancerniki" ognia bezpośredniego, gdy od dekady na saturacyjnym pełnoskalowym polu walki JUŻ królują "lotniskowce" zautomatyzowanych i zdronizowanych precyzyjnych efektorów czy nosicieli pozahoryzontalnych - i to wpinanych sieciocentrycznie. Wszystkie T-72 i PT-91 powinny być przerobione do 2025 na ciężkie BWP w stylu Achzarita z ZSMU itd [co by nas kosztowało ca 10 mld zł - zamiast kontrowersyjnego Borsuka za 25-30 mld zł po 50 sztuk rocznie - czyli 1000 sztuk w...20 lat] - jako "szpica" [z Rosomakami za nimi] dla fizycznego zajmowania porażonego regionu przeciw izolowanym punktom oporu. A zaryzykowałbym twierdzenie, że i nasze Leo 2 powinny otrzymać nową wieżę - ale od M109A7 - z armatą 155mm/L58 i automatem ładowania. Oczywiście wieżę wzmocnioną, a cały taki Leo 2 NG - z pancerzem reaktywnym i z ASOP, zasadniczo służyłby do ognia pośredniego jak Kraby - a pancerz podwyższałby poprzeczkę środków potrzebnych do jego zniszczenia - stanowiłby potrzebna ochronę w razie okazjonalnej roli WWB [a i to bardziej na ręczne środki ppanc, bo czołgi nieprzyjaciela i ciężkie środki ppanc byłyby już wyeliminowane z definicji] . Bo możliwe, że okazjonalnie takie Leo 2 wraz z Rakami [ale na podwoziu Rosomaka XP z pancerzem reaktywnym i ASOP] spełniałyby rolę WWB - ale właśnie okazjonalnie..bo główna "orka" to precyzyjny pozahoryzontalny ogień pośredni.... Sumując: od kilku lat mamy wdrażana przez wszystkich graczy [w tym zwłaszcza Rosję] sieciocentryczne pozahoryzontalne RMA - to jest podstawa PRECYZYJNEJ zmasowanej projekcji siły real-time. A rozważania na poziomie zimnej wojny, manewrowych bitew pancernych, jakieś błąkające się widma Prochorowki itd. - zostawmy już historykom - i graczom strzelanek w Word of Tanks. Wroga trzeba neutralizować, zanim dojdzie do linii frontu - albo zanim dojdzie do podstawy wyjściowej do ataku. Pozahoryzontalnie, precyzyjnie - we wpięciu sieciocentrycznym "każdy sensor, każdy efektor, każdy nosiciel". Z zeskalowaniem i z optymalnym wyzyskaniem platform dla ww celów i nowych funkcji. Czyli np. po taniości modernizując stare BWP-1 [ca 250 sztuk] do nosicieli Brimstone - jako niszczycieli czołgów - ale także jako takiej "podręcznej precyzyjnej artylerii rakietowej" dla zgryzania "z marszu" twardych punktów oporu. Oczywiście z różnymi głowicami...

ursus
niedziela, 27 października 2019, 13:56

Niestety chyba musimy założyć całkowity minimalizm modernizacyjny, bo ciężko doszukać się wizji, czy entuzjazmu u decydentów. Być może spowodowane jest to odpornością na adaptację i stąd to tak aptekarskie podejście. Swoją drogą walka pozahoryzontalna z pewnością ewoluuje do bitew na salwy oraz ataków saturacyjnych - może więc warto by to wyprzedzić i postawić na odstraszanie rakietami manewrującymi na dystansie 800-1500 km? Nie zapominajmy, że rażenie rakietami na 10-40 km nie eliminuje zagrożeń związanych z użyciem broni atomowej. W kontekście czołg rzeczywiście powinien szukać nowych pól do działania, które na szczęście nie trudno jest wskazać. Jeśli wyobrazimy sobie silnie opancerzoną, załogową, mobilną armato-haubicę o kalibrze pozwalającym prowadzić ogień bez opuszczania pojazdu, ze zintegrowanymi wyrzutniami Warmate TL oraz np. Brimstone, która desantuje ze 3 roboty odpowiadające m.in. za wspomaganie ASOP, czy wymiatanie piechoty, to wyjdzie mniej więcej zarys kierunku pod kątem którego należy przeprowadzić symulacje. Trzeba pamiętać, że teren sam się nie zdobędzie. Uważam, że w walkach rakietowych rozważyć należy budowę kilkunastu (jeśli nie kilkudziesięciu) tysięcy małych, mobilnych, bezzałogowych robotów na gąsienicach przenoszących od 2 do 6 efektorów w wersjach: pozahoryzontalnej (Brimstone, Spike NLOS, itp.) i zurbanizowanej (Pirat, Warmate), które powinny funkcjonować jako lojalni przyboczni. Wydaje mi się, że na znaczeniu bardzo wzrosną też przeciwrakietowe systemy artyleryjsko-laserowe bardzo krótkiego zasięgu ze zdolnością zwalczania dronów. Podsumowując: lepiej zająć się wymianami robotów, niż narażać ludzi ponad tym co konieczne i nawet w OPL coś takiego jak dron myśliwski byłby bardzo mile widziany.

Stefan
niedziela, 27 października 2019, 02:26

W zasadzie zgoda. Co do doktryny całkowita. Nie do końca jednak zgadzam się z proponowanym przez Ciebie sposobem wprowadzania tej doktryny. Leo z dopancerzoną wieżą i działem 155mm, by być dostatecznie mobilny, powinien mieć wzmocnione podwozie i mocniejszy silnik. Bez zmiany silnika straciłby walory MBT. Czyli lepiej jednak byłoby rozwijać Kraba a Leo używać jako MBT/BWP bezdesantowego, prawie tak jak jest, bez drastycznych zmian w jego konstrukcji. Armata 120mm też pozwala na miotanie skutecznych pocisków APR. Zamontowanie dostępnej lufy L55, lub dłuższej, zwiększyłoby zasięg ognia pośredniego, ale koszt takiej wymiany nie koniecznie byłoby uzasadniony, bo lepiej rozwijać Kryla. Chyba najlepiej byłoby do obecnych dział 120mm zastosować amunicję APR. Skoro Rak z granatem tej średnicy dobry, to i Leo nie powinien gardzić czymś w rodzaju Strixa. Skoro pociski z Goździka są skuteczne, to podobne można wystrzelić z Leo. Taniej i szybciej jest opracować i wyprodukować amunicję niż przerobić Leo na szturmowego Kraba. W zasadzie MBT, to szczególny rodzaj BWP, więc nie ma uzasadnienia ich kosztownej przebudowy. Zdecydowanie taniej i skuteczniej jest zmienić sposób wykorzystania tych maszyn, a zadania dla nich nieosiągalne scedować na inny, dedykowany ku. temu sprzęt.

Mireq
piątek, 25 października 2019, 10:29

Także i w tej sprawie współpraca z Koreańczykami będzie bardziej opłacalna niż Niemcami.

pytajnik
piątek, 25 października 2019, 01:05

Tylu znawców i zwolenników czołgu K2, że tak nieśmiało zapytam: co ON ma takiego, że jest tak nowoczesny, dobry? Wyszczególnijcie w miarę rzetelnie.

Grzegorz Brzeczyszczykiewicz
niedziela, 27 października 2019, 15:23

Co ma cenę! jest drogi wiec wiadomo że był by wprowadzony w ilosci symbolicznej a to jest w interesie Rosji i wielu pseudo sojuszników z zachodu których kłuje w oczy widok 1000 polskich czołgów.

prawda
sobota, 26 października 2019, 12:55

Inaczej ci odpowiem jest w sumie jedynym aktualnie sensownym wyborem, Ponieważ abramsy eksportowe to słaby pojazd a zwykłych nam nie sprzedadzą, leclec nie do sprzedania Polsce po za tym stanowczo za drogi, Leopardów nowych Niemcy też nam nie chętnie by sprzedali ew używane. Jedynym na rynku nowoczesnym Czołgiem dostosowany do amunicji NATO jest K2 który moglibyśmy realnie kupić. A i tu jest spora szansa na duży udział przemysłowy bo Korea też byłaby zainteresowana dalszym rozwojem K2.

Arek
piątek, 25 października 2019, 23:16

Ma wszystko lepsze od teciaków i ruskich sprzętów i porównywalne do leoparda 7

Antex
niedziela, 27 października 2019, 11:52

Tylko nieco gorsze opancerzenie z boku ... i niestety nie uwzględnia faktu, że Polacy są wyżsi od Koreańczyków (a to już bardziej kłopotliwy problem konstrukcyjny niż dodatkowe opancerzenie)

Altaj
poniedziałek, 28 października 2019, 08:56

Turkowie jakoś nie mieli ze wzrostem problemu.

tak sądzę
czwartek, 24 października 2019, 23:55

Borsuki uzupełnione Andersami ze 120 mm którym bepośrednią OPL powinna zapewniać dokończona Loara 35mm zintegrowane z Piorunem2/PK-6 ------- WSZYSTKO OPARTE O POLSKI PRZEMYSŁ NIEZALEŻNOŚĆ CZYLI I NIEPODLEGŁOŚĆ -------- ciężke czołgi w WP to posiadane i modernizowane Leopardy ich liczba jest wystarczająca ---------- resztę kasy inwestować w Orkę, Harpie, Kruka itd

rydwan
poniedziałek, 28 października 2019, 14:25

co ty tak z tą loarą mamy już Poprady to po kiego sie cofać w rozwoju? na dodatek w nieudany wysokokosztowy projekt.

Wiem co piszę
poniedziałek, 28 października 2019, 18:31

LOARA to działko kalibru 35mm. W razie wojny czym będziesz chciał zasilić sprzęt przeciwlotniczy? Rakietami p/lot znacznie droższymi które w krótkim czasie skończą się, czy też tańszymi pociskami 35mm które w wersji programowalnej są nieocenione także do niszczenia rojów małych dronów i możesz mieć ich mnóstwo?

sobota, 26 października 2019, 00:26

a ten borsuk i anders to jakie polskie silniki będą miały?

bender
niedziela, 27 października 2019, 16:31

Prototypy Borsuka jeżdżą na MTU z Poznania

Kos
sobota, 26 października 2019, 21:20

A muszą? Nie, wcale nie muszą. Na zagranicznych też świetnie będą jeździć!!

jjj
czwartek, 24 października 2019, 22:23

Biorąc pod uwagę potrzeby finansowe wojska wszystkie programy typu: Borsuk, Miecznik, Orka, Kruk, Harpia itd jedynym realnym nowym czołgiem gwarantującym niezależność jest Anders ze 120 mm szwajcarskim działem produkowanym najlepiej na licencji w kraju -------- remonty i modyfikacja T-72 to bardzo trafna decyzja po wykonaniu tego należało by poszukać klijenta i sprzeać z zysiem stare konstrukcje wprowadzając w ich miejsce nowoczesne Andersy -------- praca dla rodaków

Eeeee
sobota, 26 października 2019, 21:22

Anders to nie jest czołg. Żadnemu czołgowi nie dostoi. Szwajcarzy maja za słaba już dziś armate, bo to tylko L44.

Ciekawy
poniedziałek, 28 października 2019, 09:30

Może byś poczytał sobie coś na temat 120 mm Ruag CTG zanim zaczniesz pisać?

hobbymilitia81
czwartek, 24 października 2019, 22:05

Wnioski zdają się być oczywistymi. Pytanie standardowe, czego z artykułu znów nie zrozumieją w MON ?

KrzysiekS
czwartek, 24 października 2019, 20:48

Mamy morze potrzeb lata zaniedbań naprawdę powinniśmy bardzo rozsądne modernizować WP każda złotówka wydanie na modernizację ma znaczenie. Jeżeli chodzi o program "WILK" powinniśmy zadać sobie pytanie czy modernizować T-72 czy szybko wejść w produkcję licencyjną K-2 PL.

Templar
piątek, 25 października 2019, 19:55

A czego spodziewasz sie uzyskać po modernizacji T72?

maddog
piątek, 25 października 2019, 13:38

Nie ma tematu modernizacji T72, jest tylko państwowa kroplówka dla słabo radzącego sobie Bumaru. Podobnie, nie ma tematu zakupu licencji na produkcję K2. Nikt w MON nie prowadzi na ten temat rozmów z Koreańczykami. To jedynie wytwór wyobraźni czytelników D24.

Tomek pl
sobota, 26 października 2019, 21:47

Bo MON wierzy że wejdzie w produkcję czołgu europejskiego

Arek
piątek, 25 października 2019, 13:19

To chyba oczywiste szybko wejść w produkcję licencyjną K2 PL.

Roman
czwartek, 24 października 2019, 13:53

Makieta zbliżona do PL-01 Concept u Koreańczyków pokazuje siłę oddziaływania dobrego designu.

brader
sobota, 26 października 2019, 12:57

To jest ponoć następca K2 i już go ponoć projektują, myślę, że czym prędzej powinniśmy się do niego podłączyć, bo K2 to w tej chwili opcja przejściowa. Ciekawe swoja drogą, do jakiego etapu projektowego doszła u nas koncepcja PL-01

Nick
czwartek, 24 października 2019, 13:13

Koniecznie potrzebujemy czołgów w dużej ilości? Holandia swego czasu z czołgów zrezygnowała.Niech analitycy się zastanowią czy do obrony potrzebujemy czołgów w ilości kilkuset sztuk.Czy części z nich nie można zastąpić niszczycielami czołgów wyposażonymi w rakiety.Poza tym jak to kiedyś mówiłem można na czas przejściowy kupić od Amerykanów Abramsy.Te starsze z magazynów Na pewno lepsze niż stare T72.

m p
piątek, 25 października 2019, 12:03

Abramsy są zbyt ciężkimi czołgami na nasze warunki. No chyba że prowadzilibyśmy wojnę tylko suchym latem lub mroźną zimą. To że jeżdżą po naszych poligonach o niczym nie świadczy. Nasze poligony usytuowane są na glebach piaszczystych, na których nieopłacalna jest uprawa rolna, i które nie odzwierciadlają rodzaju gruntu w całym kraju.

clash
sobota, 26 października 2019, 13:09

niesamowita teoria

Nick
sobota, 26 października 2019, 00:45

Nie są cięższe niż Leopardy na wyposażeniu WP.Mowa o M1A1.

m p
sobota, 26 października 2019, 20:13

Ale mają różny nacisk jednostkowy. I to zauważalnie różny.

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 13:12

Znaczy się co Leopardy mają cztery gąsienice? A amerykanie Abramsy to pewnie helikopterami na poligony dostarczją....

clash
niedziela, 27 października 2019, 21:19

Czy ty masz pojecie o czym mowisz ? Oba czolgi maja gasienice prawa i lewa a wiec gdzie jest zauwazalny rozny nacisk jednostkowy?

m p
poniedziałek, 28 października 2019, 16:04

Czy Pan ma pojęcie o czym Pan mówi? Kolarzówka i rower górski też mają koło przednie i tylne, więc mogą jeździć po tym samym terenie? Jeżeli mnie Pan nie wierzy, to może chociaż wikipedii Pan uwierzy. Tam Pan znajdzie takie podstawowe dane, jak nacisk jednostkowy tych czołgów. Oczywiście można poszerzyć gąsienice abramsowi, ale to zwiększy moment gnący osi i wałów, co może skutkować ich wymianą oraz łożysk itp., co może skutkować zwiększeniem masy i koło się zamyka. Oczywiście wymaga to obliczeń i może da radę bez większych przeróbek. Tylko, czy mam na to pozwolą? Ile to może kosztować, jeżeli pozwolą ...

clash
poniedziałek, 28 października 2019, 21:45

Ok czolgi sa na gaskach aby nacisk jednostkowy zmniejszyc tu sie zgadzamy , sa konstrukcje takie jak amerykanski T95 ktore maja cztery gasienice - a wiec gasienica prawa i lewa nie musi byc taka oczywista sprawa bo moga byc w parach albo rozmieszczone rownomiernie pod kadlubem (chyba rosjanie cos takiego mieli ) Wciaz nie rozumiem problemu z jednostkowym naciskiem czolgow Abrams jako ze daja sobie rade znakomicie w trudnym terenie a nawet ekstremalnym , w ziemie pod swoim ciezarem sie zapadaja a kolejne wersje sa coraz ciezsze ….

m p
poniedziałek, 28 października 2019, 23:16

Ok, Jeżeli Pan ma informację, że Abramsy dobrze sobie radzą w trudnym terenie, to spoko. Ja dostałem inne informacje, ale jestem zmecholem nie czołgistą, więc nie będę się kłócił. Pozdrawiam.

dropik
piątek, 25 października 2019, 09:41

Holendrzy przedobrzyli i teraz pewnie plują sobie w brodę, choć oczywiście po upaku ZSSR i wojska pancerne byly zbyt duże. BTW Finlandia, która kupiła od nich leopardy A6 tez zdaje się pluje sobie w brodę co wynika ponoć z niekorzystnych zapisów w umowie , która ogranicza ich możliwości na korzyść KMW. Ponoć przymierzają się do ich sprzedaży i kupna A7. Także wychodzi na to , że Siemoniak (może niechcący) szczęśliwie kupił te niemieckie A5 zamiast A6.

Marek
sobota, 26 października 2019, 16:48

Ciekawe rzeczy piszesz o fińskich A6. Mógłbyś coś przybliżyć?

dropik
wtorek, 29 października 2019, 13:03

niestety nic więcej nie wiem. ponoc mają jakis problem z producentem i ponoć rozwaząja kupno nowych.

Markonn
czwartek, 24 października 2019, 21:38

Rakiety nie są rozwiązaniem na zmasowany atak pancerny a do takiego została reaktywowana 1 Armia Pancerna Gwardii, która stoi pod Smoleńskiem. Rakiety są jednym ze środków ale nie zastąpią klasycznej artylerii przeciwpancernej. Choćby dlatego że ppk są wolniejsze i łatwiejsze do wyeliminowania przez nowoczesne systemy samoobrony czołgów. Obrona przed armią pancerną MUSI być kompleksowa i składać się ze wszystkich komponentów: czołgów z odpowiednią amunicją, rakiet (ppk), min, lotnictwa i artylerii. Do tego dochodzi oczywiście walka radioelektroniczna (podstawa naszego zwycięstwa w 1920 roku), odpowiednie przygotowanie terenu (np. przygotowanie dużych powierzchni zalewowych które jak to było planowane miały powstrzymać Rosjan w latach 30-tych XX w.).

poniedziałek, 28 października 2019, 11:07

Od zawsze sugerowałem calosciowe podejście : od granatnikow , przez ppk na wszystkim co w WP jedzi i lata, przez Bonusy/Strixy dla artylerii, głowice kasetowe do Langusty i M98, przez miny z Belmy i na Baobabach, przez drony samobójcze i takie przenoszące ppk, do natychmiastowego dokupienia nowoczesnej amo ppanc do wszystkich naszych czołgów. Bo TO jest dla mnie oczywiste i logiczne.

MajorMajor
sobota, 26 października 2019, 11:07

Pierwszy z ponad 300 komentarzy, który słusznie zauważył, że "...Obrona przed armią pancerną MUSI być kompleksowa i składać się ze wszystkich komponentów." Dokładnie, pominięcie któregoś z komponentów poważnie osłabia i wystawia na możliwość zniszczenia nawet najnowsze dostępne czołgi, których to licytacja odnośnie potencjalnej liczebności i pochodzenia trwa w najlepsze pod artykułem. Pozdrawiam. PS. Na samym "chceniu" zakupu nowoczesnych MBT armii nie zbudujemy. Narazie nie widać politycznej woli, a jedynie podgrzewanie tematu. Nie wspomnę o pieniądzach, bo tych nie ma.

Nick
sobota, 26 października 2019, 00:42

Otóż to .Obrona przeciw armii pancernej MUSI być kompleksowa.Nie oznacza to ,że musimy mieć tyle samo czołgów co rosyjska armia pancerna.Nie będziemy przecież przełamywać rosyjskiej obrony pod Moskwą.Podobny efekt można uzyskać wprowadzając na dużą skalę inne środki obrony niż kilkaset nowych czołgów.Nie ma wystarczającej ilości nowoczesnych granatników ppanc ,zestawów do minowania narzutowego ,min kierowanych,rakiet ppanc,kasetowych pocisków artyleryjskich 155mm,amunicji precyzyjnej tego kalibru.Nie liczyłem kosztów, ale wydaje się ,że to byłoby jednak taniej niż kilkaset nowych czołgów typu K2 czy Leo A7.Nowy czołg to 50 milionów albo więcej,raczej więcej.Idzie o to jak efektywnie wydać pieniądze biorąc od uwagę koszt /efekt.

Napoleon
niedziela, 27 października 2019, 17:55

Zgadza się, ale... Za zmianą doktryny musiałaby też iść zmiana struktur. Przykładowo obecnie minimalną ilość kompani czołgów w brygadzie pancernej określa się na jakieś 6 kompani. Osobiście poszedłbym dalej do 5 kompani lub przewrotnie nawet do 4 kompani. Tylko w takim układzie sporo zadań musiałaby przejąć artyleria i tu dla każdego bgb można byłoby zapewnić KMO na Goździkach. Wtedy też kluczowy byłby Borsuk z ZSSW-30 oraz drony. Osobiscie od dawna uważam, że te nasze 4 baony Leo mogą spokojnie obstawić 11DKPanc oraz nową 18 DZ. Dodatkowo M120G może mieć potencjał na WWO+WWB tylko trzeba sprawę od razu przemyśleć, a nie kombinować jak przy kołowym Raku ze względu na nośnik. Dodatkowo jeszcze raz wypadałoby podejść do WWB na kołach, niby po przeniesieniu Żurawicy czołgi zostaną tylko w Orzyszu dla kołowych brygad, ale to i tak nie ma sensu.

Olo
czwartek, 24 października 2019, 21:26

Owszem, potrzebujemy. Tak 500-600. 5 brygad po 100- 120 szt Wynika to z ukształtowania granic i ich długości, bo nie będzie czasu ani warunków aby je przerzucać. Muszą też być nie za daleko, ale i nie za blisko granic. A liczba w brygadzie musi być adekwatna do siły średniej grupy operacyjnej Rosji. I tyle.

Gucio77
piątek, 25 października 2019, 12:46

Ja bym skłaniał się ku liczbie 500, w grę wchodzi logistyka i zapasy paliwa jakimi będziemy dysponowali. Można mieć super technikę i z braku paliwa zostać jak Niemcy w 44 w polu jako stacjonarny cel.

Grot
czwartek, 24 października 2019, 21:04

Holandia mi bezpieczne położenie tak jak Niemcy czy Francja my jesteśmy flanką Nato narażoną na bezpośredni atak, musimy mieć w linii 1000 nowoczesnych czołgów K2 produkowany w Polsce całym transferem technologii jest najlepszym rozwiązaniem.

sorbi
czwartek, 24 października 2019, 17:15

Holandia nie graniczy z Rosją, więc m.in dlatego zzygnowała z czołgów - nie ma koło siebie wroga

Ups
czwartek, 24 października 2019, 17:02

Jak Holandia zacznie graniczyć z Rosją jak np. Ukraina czy Gruzja albo Chinami jak Tajwan , a to wtedy będziesz mieć rację.

Andrettoni
czwartek, 24 października 2019, 13:13

Wydaje mi się, ze najtaniej i najszybciej byłoby pozyskać technologie z Ukrainy - ich czołgi są podobne do T-72. Dla nas oznaczałoby to wznowienie produkcji silników, produkcję armat czołgowych, systemu obrony aktywnej i szeregu rzeczy, których nie mamy. Oznacza to, ze moglibyśmy produkować nową wersję Twardych o wiele nowocześniejszych i stosunkowo tanich i to w bardzo krótkim czasie około 5 lat. Nie dorównywałyby może T-14 i Leopardom pod względem ergonomii, ale były by lepsze od wszystkiego co mamy w linii i lepsze od rosyjskich zmodernizowanych T-72. Za 15 lat mielibyśmy czołgi nie nowoczesne, ale dosyć nowe i sprawnie działającą fabrykę. Wprowadzenie do produkcji nowej konstrukcji zajmuje dużo czasu i kupno licencji i tak nie pozwoli uruchomić produkcji szybciej niż za 10 lat. Warto sobie uzmysłowić, ze do produkcji nie wystarczy licencja, tylko potrzebne są nowe budynki, linie produkcyjne, personel oraz firmy zewnętrzne dostarczające rożnych elementów. Produkcja tego co już umiemy lub lepszej wersji zajmie mniej czasu niż produkcja czegoś nowego dla nas.

Adam S.
piątek, 25 października 2019, 11:44

Bardzo dobra opcja. Do tego nie trzeba czekać 10 czy nawet 5 lat, a można od razu zamówić na Ukrainie pierwsze 50 lub 100 czołgów, konsekwentnie je "polonizując", zwiększając w nich udział polskich części. A w międzyczasie budować zakłady niezbędne do zapewnienia wszystkich podzespołów i technologii.

raKO
piątek, 25 października 2019, 11:43

Powinniśmy produkować u siebie zmodernizowane i spolonizowane T-84 Jatagan z działami 120mm, systemem ochrony aktywnej typu Hard kill Zasłon i pancerzem reaktywnym Nóż w najnowszej wersji(ewentualnie z najnowszą ERAWĄ, w zależności od tego, który jest lepszy).

asdf
piątek, 25 października 2019, 11:20

Za 15 lat mielibyśmy czołgi nie nowoczesne - widzisz i to jest wlasnie problem za 15 lat nawet gdyby cudem udalo sie wporwadzic Oploty do WP to mielibysmy nieperspektywiczny czolg bez potencjalu modernizacyjnego odstajacy od uwczesnego pola walki, desperacko szukajac kolejnego rozwiazania.

dropik
piątek, 25 października 2019, 09:45

ich technologie są w spadku po ZSSR. mieli tam opracowane fajne czołgi, które nie wyszły do produkcji , ale i tak trzeba by je zrobic w nowej technologii.

Warte grzechu
czwartek, 24 października 2019, 21:28

I to jest wcale nie głupio rozpisane! Bardzo uważnie bym rozważył ten twój pomysł.

Clash
czwartek, 24 października 2019, 12:54

Czemu ten gniot powyżej ma służyć. To wygląda jakby było napisane przez kogoś kto nie ma zielonego pojęcia o temacie. Jakie kompetencje kto gdzie jak i najważniejsze z kim?

snopek
czwartek, 24 października 2019, 12:00

Odpuścić bezsensowne Orki, przyjąć doktrynę obrony wybrzeża marynarki szwedzkiej oi poświęcić kasę na PILNE potrzeby WP, baterie pplot, czołgi, śmigłowce no i dajcie w końcu MSBSy zawodowcom a nie nasycacie WOTu nowym sprzętem...

raKO
piątek, 25 października 2019, 21:22

Twoim zdaniem mamy uzbrajać nowo formowane jednostki WOT w akmsy z lat 70-tych i stalowe hełmy? Kto uzbraja nowo utworzone jednostki w starą broń? Wot to nie jest pospolite ruszenie klecone na prędce w czasie wojny i nie możemy ich traktować jak mięso armatnie, bo nikt nie będzie chciał w wot służyć. Poza tym WP dostaje masowo fabrycznie nowe Beryle w najnowszych wersjach. To broń sprawdzona bojowo i udoskonalona na bazie doświadczeń wojennych i opinii żołnierzy, którzy używali ich do walki w Iraku i Afganistanie. Grot jest jeszcze nie sprawdzony w boju w trudnych warunkach i pewnie będą w praniu wychodziły jakieś niedoskonałości tej konstrukcji. Wotowcy są tak naprawdę testerami Grota. Już wskazali producentowi pewne wady tej broni, które są usuwane. Z czasem WP dostanie jego udoskonaloną, dojrzałą konstrukcyjnie wersję. Wojska operacyjne muszą mieć sprawdzoną broń, a nie same nowe zabawki. Tym bardziej, że broń palna nie ma wpływu na wynik wojny, a FB nie ma wystarczającym mocy produkcyjnych jeżeli chodzi o produkcję Grotów, żeby w krótkim czasie uzbroić w nie WP, WOT, SG itd.

Paweł
piątek, 25 października 2019, 15:25

Odpuścić sobie bezsensowne orki i przyjąć doktrynę szwedzkiej MW brawo za wiedze

Czyżby
czwartek, 24 października 2019, 21:34

Akurat Orki to najsensowniejsze - poza tralowcami i może kiedyś okretami obrony wybrzeża - okręty groźne dla wrogów Polski. Bo po zanurzeniu są nie do ruszenia, a nawodne w razie "W" bardzo szybko dołączą do zanurzonych już wtedy Orek!! Ha ha ha!

raKO
piątek, 25 października 2019, 11:44

Okręt podwodny nie ma racji bytu w kałuży o średniej głębokości 30m.

nie mam slow
sobota, 26 października 2019, 05:16

Baltyk zawsze byl uwazany i slysznie z idealne srodowisko dla op. A tu znow sie geniusz znajduje co sadzi takie nonsensy...

Wawiak
czwartek, 24 października 2019, 14:35

wybrzeże szwedzkie wygląda znacznie inaczej, niż polskie. To raczej dość istotny czynnik...

Marek
czwartek, 24 października 2019, 23:45

Dziś już żaden czynnik. Dlatego u nich jest koniec z okręcikami na rzecz dużych korwet.

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 13:55

A widzisz różnicę w ukształtowaniu linii brzegowej Szwecji i Polski? Chcesz się pozbyć jedynych okrętów mogących operować na Bałtyku w czasie "W" a wyposażyć marynarkę w małe okręty które poszyłby na dno w ciągu paru godzin od rozpoczęcia konfliktu? Można dyskutować jakiej wielkości powinny być Orki i z jakim wyposażeniem ale powinny być, chyba że zamienić każdy op na jedną eskadrę lotnictwa MW, 3op za 3 eskadry dedykowanego lotnictwa, do rozważenia optymalny skład.

Jondeca
czwartek, 24 października 2019, 11:50

Realnie ujmując zakup Licencji na K2 był by Najlepszym wyjściem. Produkcja w kraju, możliwość regulacji wolumenu produkcji zgodnie z zapotrzebowaniem. szybkie wycofanie polowy T72(to zwolni masę środków na niepotrzebne utrzymywanie atrapy broni) 1. Kupić licencję na K2 2. Wycofać 400szt T72 3. Wymieniać t72 na wyprodukowane K2 w stosunku 1:1 Możemy Zwiększać nakłady na MON do 10% Pkb ale to i tak większość tego pójdzie na ANALIZY TECHNICZNE i utrzymanie Starego złomu jak T72 czy inne zabytki, Tylko wycofanie ZABYTKÓW pozwoli realnie modernizować armie.

dropik
piątek, 25 października 2019, 10:05

Policzmy . nie będzie , ze produkowany czołg będzie kosztować ok 10 mln €. 400x10mln€x4,4zł + licencja + inwestycje w moce wytwórcze 25mld + vat :xD

Wawiak
czwartek, 24 października 2019, 14:36

Na T-72 można - naśladując przykład Izraela - wybudować ciężki BWP z np. zdalnie sterowanym uzbrojeniem...

czwartek, 24 października 2019, 23:51

Izraelska zabawka to nie BWP, tylko ciężki transporter. Teoretycznie T-72 do tego celu najlepiej by było obrócić przodem do tyłu, tak jak zrobili Ukraińcy. Pozostaje pytanie o koszty.

Antex
niedziela, 27 października 2019, 11:56

sądzę że jednak polska wersja Achzarita miałaby większy sens ekonomiczny niż udawanie że modernizacja T-72 zrobi z nich pełnowartościowe czołgi...

Trzeźwo myślący
czwartek, 24 października 2019, 11:46

A może najpierw ze 300-500 niszczycieli czołgów czyli parę tysięcy dokupionych Spike/Javelin/MMP/BRIMSTONE etc na wszystkim co jeździ od głupiego pickupa i quada, przez Wirusa, Tury i Żubry, Bobry, wreszcie dokończone Amury na Rosomakach, przez BWP1, aż po te nowe podwozia Andersa z OBRUM, ale juz bez podwozi Kraba bo potrzebnych wszak dla haubic? A dla samych Krabów kupić wreszcie Bonusy, Smarty, albo Saddarmy? I setki ppk na odnowionych Mi-24, Sokołach czyli Gluszcach, a nawet lekkich SW4? I najpierw solidne głowice kasetowe dla Langusty z APGK, a Strixy dla wszystkich posiadanych i planowanych Raków kołowych i gąsienicowych? I wreszcie Baobaby i miny kierowane z Belmy zdolne zatrzymać KAŻDY czołg? TO wszystko jest albo JUZ do kupienia W POLSCE, albo w sumie i tak tanie (bo nie 20-30 mld PLN) , gdyż kupujemy same przecież efektory. I to WSZYSTKO do zdobycia bez problemów i nie w ciągu 30 lat!! A wtedy ŻADEN wrogi pojazd nie wjedzie do Polski , bo będzie wiedział , że NIGDY z niej nie wyjedzie!! Bo wtedy NA KAZDY wrogi pojazd inwazyjny będzie przypadać w Polsce po 3-5 lądowych ppk, kilka głowic z Langusty, 3-4 pociski klasy Bonus/Strix, kilka kierowanych min, parę samobójczych dronów i ze 2-3 rakiety klasy ER-2 czy NLOS. A dodatkowo Himarsy, JASSMy, bomby z F16! TO możemy mieć max za 3-5-8 lat? Nie za 15, nie za 20, nie za 30 lat!! WSZYSTKO już w zasięgu ręki , a wszystkie nośniki z polskich fabryk, wszystko PROSTE , praktycznie "na już"! Każdy z zagranicy z radością i natychmiast nam sprzeda co nam jest niezbędne. A czołgi? Jak najbardziej , ale najlepiej , jak będą zgodnie z obietnicami MON czyli "wkrótce"!!! Czyli jak np. Orki!! Jedyne wyjątki - wg mnie- ważne i PILNE to kontynuacja Patriota, absolutnie równie szybko Narew, i jak najwięcej Popradów i jemu podobnych choćby na pickupach, Bobrach, i oczywiście Amurach na Rośkach!! I niech wtedy spróbują nas odwiedzić jakiekolwiek "zielone ludziki"!!!

guru
wtorek, 29 października 2019, 01:59

Wydaje się ,ze ta dyskusja skręca na manowce. Większość dyskutujących szykuje się do wojny (wedle znanego powiedzenia o przygotowaniach..). Przecież celem naszej armii nie jest wojna!!!. Nawet obronna! Mamy mieć taką armię by do wojny nie dopuścić! To nakłada na strategię pewne oczywiste priorytety. Między bajki można włożyć widok rosyjskiej armii pancernej idącej w pełnym rozwinięciu przez białoruskie równiny i bohaterskich obrońców próbujących ich powstrzymać na linii Bugu czy Narwi. W obecnych czasach nie da się tego przeprowadzić jeżeli ma się dostęp do danych orbitalnych czy też rozpoznania lotniczego realizowanego przez AWACS-y. Dywizjon Krabów zniszczy taką kolumnę w ciągu minuty z dużej odległości. Rosjanie nie są durniami i też o tym wiedzą. Wynikają stąd pewne implikacje. Najlepszą naszą "bronią pancerną" powinna być dalekosiężna artyleria lufowa i rakietowa, nowoczesna (inteligentna) amunicja do niej, rozpoznanie strategiczne, operacyjne (pozahoryzontalne) i taktyczne. Jedynie do zwalczania małych grup npl-a (2-3 czołgi plus piechota), które mogłyby się przemycić przez sito rozpoznania można by użyć klasycznych środków ppanc krótkiego zasięgu. Kilka Manpads-ów na drużynę powinno zniechęcić ew agresora do takich wycieczek. Uważam, że każdy piechociniec wojsk operacyjnych a co najmniej jeden w drużynie WOTu powinien umieć obsługiwać ten typ broni. Z uwagi na możliwość uzyskania przewagi w powietrzu sądzę, że wzdłuż (wschodniej może i innych) wybudować rozśrodkowane schrony polowe ziemno-żelbetonowe dla poszczególnych baterii i dywizjonów - po kilka na każdy pojazd. Schrony (z możliwością wyjazdu w obu kierunkach w dwoma stanowiskami,wybetonowanymi i wypoziomowanymi do prowadzenia precyzyjnego ognia), powinny załatwić problem wielkiej i nie do pokonania dysproporcji sił wobec FR. Takich "bastionów" powinno być kilkanaście wzdłuż wschodniej ( a może nie tylko?) granicy. Załogi Krabów i innych powinny być tak wyszkolone, aby wyjechać ze schronu i oddać np pięć strzałów w czasie 1 minuty,i z powrotem wrócić do ukrycia przed ewentualnym ogniem kontrbateryjnym, pocisków manewrujących czy ataku lotniczego. Schrony takie nie muszą być jakoś szczególnie wypasione. Zagłębione na kilka metrów ze stropem żelbetowym i nasypem ziemnym plus dwa uwardzone, kręte wyjazdy na stanowiska ogniowe. Żadnych innych instalancji czy bram. Nie wymagałyby żadnej obsługi czy pilnowania. Ewentualnie jakiś płot naokoło, ale niekoniecznie. Ćwiczenia należałoby prowadzić za każdym razem z innych stanowisk, aby nie było możliwe za pomocą wywiadu satelitarniego rozpoznanie ulubionych stanowisk ćwiczących. To mój pomysł na nowy czołg dla polskiej armii. Nie wyobrażam sobie planowania ataku na tak urzutowaną obronę. Dajmy sobie spokój z czołgami, częściami, kosztami itp. Czołgi są bronią ofensywną, cholernie kosztowną i stosunkowo łatwą do zniszczenia. Są niezastąpione na dużych otwartych równinach czy pustyniach w warunkach przewagi informacyjnej i powietrznej, ale w naszych warunkach to marnotrawstwo. Za koszt jednego czołgu można wyprodukować/wynająć/kupić całkiem niezłego satelitę, którego bardzo nam brakuje.Wrocławskie lobby pancerniaków istniejące w naszej armii i wspominające "nocny atak pułku czołgów" na poligonie drawskim, powinno być powoli odsuwanie od decyzji obronnych. Powinniśmy rozwijać organizację armii (sieciocentryczność), obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową, rozpoznanie operacyjne i ew. strategiczne, artylerię, logistykę i obronę cywilną/terytorialną. Do rozważenia jest posiadanie (niezbyt dużych) możłiwości ataku wyprzedzającego na ew agresora z dużych odleglości. 70 JASSM-ERów to rozsądny kierunek. Za dużo mniejsze pieniądze uzyskamy efekt o który chodzi: NIEMOŻLIWOŚĆ albo chociaż NIEOPŁACALNOŚĆ ataku konwecjonalnego na nasz kraj. A przecież po to mamy armię. Wojna jądrowa to inna bajka. To nie zagadnienie wojskowe i rozwiazac ten aspekt mogą tylko politycy, umiejątnie planując sytem sojuszy.

dropik
czwartek, 24 października 2019, 16:13

ppk są mniej lub bardziej nieodporne na przeciwdziałanie przeciwnika (ASOP) . tu amunicja czołgowa jest jednak znacznie skuteczniejsza. tu chodzi o mix środków - oczywiście odpadają te najdroższe i mało efektywne

Kasa misiu, kasa!!
piątek, 25 października 2019, 11:47

Dlaczego niby odpadają? Dla mnie to czołgi odpadają , bo na kazdy nasz baardzo drogi czołg będą 3-4 rosyjskie plus bwpy uzbrojone w ppk. Zatem jako najdroższe i łatwe do wyeliminowania przez masowe rosyjskie ppk na wszystkim , to właśnie czołgi odpadają jako priorytet. Najpierw więc masowo , skuteczna amunicja ppanc do wszystkiego co JUZ mamy, a dopiero potem nowe czołgi!! Jak będę mieć 4 tanie pickupy ze Spike to żaden nawet najdroższy czołg nie przetrwa spotkania z nimi.

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 14:23

A co będą mieli z tego prezesi i związkowcy bumaru i paru innych firm, co pokażą w TV i na defiladach?Same ppk na starych Humvee lub ATV są mało medialne, a i prowizja za zakup nie będzie taka jak za np. 500 nowych czołgów. A Bonusy Smarty i Strixy czy APGK to wogóle nie do pojęcia, nie wygląda kosztuje tyle co np 50 normalnych pocisków, jak chcesz to sprzedać wyborcom? Z poziomu naszych władz, to najlepiej kupić ok 20 najnowszych polskich czołgów PL-01 Concept i 100 Gulfów i BBJtów A Patrioty mają ochraniać 1.BLTr Sejm budynek RM. A na zielone ludziki wystarczą jaja i Kałach

MAZU
czwartek, 24 października 2019, 11:43

Polska potrzebuje min. 2000 (dwa tysiące) nowych czołgów. Muszą więc to być czołgi 1. polskie 2. tanie 3. silnie uzbrojone 4. z możliwością zdronizowania. Zgadzam się z kolegą WRZECIONO, że wykorzystując (nowe) podwozia od T72 i (nową) wieżę bezzałogową z armatą 120mm możemy relatywnie tanio uzyskać polski czołg. Pozostaje kwestia najnowocześniejszej amunicji i lufy o długości 60 kalibrów. M

ito
niedziela, 27 października 2019, 23:42

2000 czołgów- minimum 6000 osób załóg podstawowych + minimum 4000 rezerwowych + ok 8000 mechaników + 150 mostów, 150 MID, 150 WZT- czyli + 3000 załóg + 3000 mechaników, + trały (ok 200- z 1000 ludzi)+ OPL (400- 500 sztuk 3-4 tysiące załóg, drugie tyle mechaników)+ logistyka... Nie mamy dość wojska żeby to obsadzić. Nawet jeśli wygonimy w pole te setki generałów. w których polska armia obfituje.

DeLon
czwartek, 24 października 2019, 21:47

Nie, nie potrzebujemy 2 tysięcy czołgów. Max 500 sztuk, za to mnóstwo, jak najwięcej broni ppanc i plot. Wszelkiej, na masową skalę, na wszelkich dostępnych nam podwoziach i "latadłach". Przed gradem pocisków ppanc nie uchroni żaden ASOP i żaden pancerz. A my nigdy nie będziemy mieć tysięcy tanich, polskich, silnie uzbrojonych, "zdronizowanych" czołgów. Bo MON nie potrafi kupić 22 szt opancerzonych samochodów, współczesnych butów, helmow czy kamizelek taktycznych, mundurow czy bielizny. 2 tysiące czołgów?? Cud, to był ale "w 1920 r. nad Wisłą" i w Kanie Galilejskiej!!! Na więcej bym nie liczył!! NIE przy tym MON - ie!!

Pim
czwartek, 24 października 2019, 16:26

A kim te czołgi obsadzisz? Kto te czołgi będzie serwisował? Ilu Twoim zdaniem trzeba ludzi by taką ilość czołgów utrzymać w linii? Jak już zamówisz te 2000 czołgów, to ile do tego potrzebujesz BWP, by ta "pancerna pięść" na dzień dobry nie została rozstrzelana? Ile zamówisz zestawów plot by ta "pancerna pięść" nie została rozstrzelana. Ile potrzebujemy pieniędzy na to by te jednostki zamiast malować krawężniki w jednostkach spędzały czas na poligonach? Wreszcie ile tym ludziom obsługującym to wszystko zamierzasz zapłacić? Jaką część PKB i komu zamierzasz zabrać pieniądze? Albo 500+, albo edukacja, albo ochrona zdrowia? Czy produkujemy te 2000 czołgów, 6000 BWP, zestawy p.pot itp...i wszystko pakujemy do magazynów, bo wszystko wydamy na produkcję, a na eksploatację i kadry zabraknie?

Ktoś
czwartek, 24 października 2019, 13:32

Nie możemy mieć tyle czołgów. Według porozumień międzynarodowych na Polskę przypada pula około 1300 czołgów, a posiadanie nawet tyłu może zostać różnie odebrane na świecie, nie wspominając o 2000, które na 100% zostaną odebrane jako przygotowanie do działań zbrojnych przez przynajmniej jeden znany nam kraj, co może sprowokować do ataku. Polityka międzynarodowa to nie zabawa.

Z pamieci
sobota, 26 października 2019, 05:40

Z tego co pamietam(nie moge cos znalezc w necie szczgolow) wedlug CFE Polska moze posiadac bodaj do 1720 czolgow podstawowwych. Nie zmienia to faktu ze posiadanie takiej liczby (w czasie pokoju) jest bez sensu ale posiadanie 800-900 jak teraz jest wskazne (nowoczesnych czolgow oczywiscie). A w ogole to na te limity nie ma sie co ogladac bo nie maja znaczenia od czasu jak Rosja wycofala sie w roku bodaj 2007...

sobota, 26 października 2019, 17:02

Ciekawe tylko jak i od kogo chciałbyś pozyskiwać czołgi w czasie trwania wojny? Ręce mi się załamują kiedy czytam coś takiego.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 23:55

A co nas obchodzi jak zostanie odebrane? Możemy tyle mieć i gdyby nas było stać, to tyle powinniśmy mieć. Nikt do tej pory nie zaatakował Rosji mimo od lat łamanego INF.

Mirek
czwartek, 24 października 2019, 10:53

A od kiedy Bumar Łabędy jest producentem czołgów? Kiedy wyjechał stamtąd jakiś nowy czołg?

Pracownik Bumar Łabędy.
piątek, 25 października 2019, 21:45

Do 2006 produkowano PT91M dla Malezji. Były to czołgi fabrycznie nowe.

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 16:53

Czyli się wszystko zgadza Bumar czołgów nie produkuje....

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 13:19

I że ile tych PT91 sprzedaliście od 2006 za granicę.. Wolny rynek jest dobry produkt powinien się sam obronić...

rydwan
czwartek, 24 października 2019, 10:13

przeraża mnie myśl że my za nasze 1000 t 72 musimy koniecznie miec 1000 innych czołgów na co może nas być poprostu nie stać ,500 600 czołgów nowej generacji to max ( optuje za pięcset ale na poziomie Leo2A7 nie mniejszym )niesteć nan na zakup 1000 szt. byle czego .

Gość
czwartek, 24 października 2019, 09:54

W mojej ocenie należałoby rozpocząć rozmowy z Koreańczykami na temat pozyskania technologi w programie Wilk. Jeżeli te rozmowy byłyby konstruktywne ,to uważam że warto by podjąć współpracę przy rozwijaniu tego czołgu.

Atakitamitu
czwartek, 24 października 2019, 03:17

Panowie, piszecie o planach za 15 lat tyle ze nie trzeba byc wielkim strategiem by widziec ze cos w ostatnim miesiacu na arenie wielkich tego swiata mocno sie pokielbasilo. Mam wrazenie ze ktos komus naplul zabardzo do zupy... Amerykanie koncentruja swoje wojska, dlatego wychodza z Syrii. Rozmieszczaja bombowce strategiczne po calym globie a od 25 lat nie opuszczaly stanow - Wielka brytania, Rumunia, Iraq, Korea poludniowa. Rosjanie robia to samo - Afryka srodkowa, Korea Polnocna, Wenezuela ( ameryka poludniowa) - a ci nie ruszali swoich przez ostatnie 40 lat. Amerykanskie czolgi na Litwie... Przezucanie wojsk USA do europy w liczbie 20k (w ramach oczywiscie cwiczen). Rosja przeprowadza najwieksze cwiczenia z uzycia broni strategicznej od czasow ZSSR. Amerykanie dokonuja przegladu rezerw sprzetowych. Miedzy czasie proba obalenia Prezydenta Trumpa... Obym sie mylil, ale zle to wyglada tu i teraz...

aaa
czwartek, 24 października 2019, 00:49

Jak widać na czołgach znają się wszyscy; tymczasem... to Niemcy i Francuzi pokazali jak długo trwa realny proces konstrukcji, prób i przygotowania produkcji, nie mówiąc o kosztach B+R+W. Proponuję zejść na ziemię. Najprostsze pytanie KTO to zrobi? W Polsce nie ma ani jednej czynnej zawodowo osoby zdolnej intelektualnie i zawodowo udźwignąć funkcję Głównego Konstruktora, ani Głównego Technologa nowego czołgu. Nie ma ani jednego specjalisty zdolnego do pokierowania konstrukcją armaty (kaliber?), układu przeniesienia mocy, silnika, zawieszenia, układów p-poż, nowej amunicji, itd., itd...W Polsce dla licencji nie ma i nie będzie tylu inżynierów "wielojęzykowych"aby w rozsądnym czasie przetłumaczyć i dostosować PN i Normy Materiałowe do PN . Z innej beczki: kto określi i kiedy WT, PZP i PZP/W i ile mają wynosić? Kto i kiedy wykona oprzyrządowanie i jak długo to będzie trwało oraz kosztowało. A na dodatek nie ma w Polsce ani jednej osoby kompetentnej do zaprojektowania fabryki i pokierowania procesem uruchomienia produkcji. Nie ma też ani jednej osoby zdolnej do przeczytania j (napisania) ze zrozumieniem szczegółowej umowy licencyjnej we wszystkich aspektach, ze wszystkimi załącznikami.

Optymista
czwartek, 24 października 2019, 21:55

Ja bym stawiał na OBRUM w Gliwicach. Jak dotąd mają niezłe osiągnięcia, zawsze mieli ambicje i angażowali się w to co robili. Przykładem np. WWO/BWP Anders. Oryginalny, niezależny i bardzo udany na tamte czasy projekt. Dać im granty, zaangażować dodatkowo studentów i wydziały politechniczne. I kto wie, co by wymyślili.

w
czwartek, 24 października 2019, 15:02

moze i są. Ale z nimi nikt sie nie liczy. Inzynierowie w Polsce po 1989r to, pod wieloma wzgledami- pieniadze, status, smiecie

gnago
środa, 23 października 2019, 23:51

A kiedy darujemy sobie modną aktualnie kanciastość? Sugerowałbym optymalizować jednak konstrukcję pod względem pełnionych zadań

zenek
czwartek, 24 października 2019, 13:06

W kanciastych wieżach jest pancerz z płytami ceramicznymi a ceramika tego typu się nie wygina. Nie mylić z naczyniami kuchennymi.

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:01

Kanciastość wynika z używania do konstruowania czołgów blach ze stali walcowanej o parametrach lepszych niż stal odlewana w formach formierskich.

czwartek, 24 października 2019, 09:55

Jakby ta kanciastość wynikała z mody.

Szwejk
środa, 23 października 2019, 23:20

oczywiście K2 był by lepszym czołgiem w porównaniu do niemieckich czy francuzkich a jeśli byłby jeszcze produkowany w kraju na licencji to juz przebił by zachodnie konstrukcje wielokrotnie

dropik
czwartek, 24 października 2019, 11:41

byłby pisze się razem. K2 jest słabo opancerzony z boków i miał duże problemy z przekładniami. nie jest to żaden cud. inwestowanie w nowe czołgi z armatą 120mm nie ma sensu. Trzeba mysleć no nowej konstrukcji i armacie 130/140mm

Wyborcza
piątek, 25 października 2019, 00:01

K2 jest konstrukcyjnie dostosowany do montażu 140 mm. I nie kłam jak wyborcza. W pierwszej wersji był cudzy powerpak. W drugiej ich silnik z cudzą przekładnią, bo swojej niedopracowali. W trzecim wypuście będą mieli własne.

dropik
poniedziałek, 28 października 2019, 08:33

czyli potwierdziłeś wszystko co na pisałem. nie ma wersji ze 140 mm armatą, a jaki będzie następny standard Nato nie wiadomo więc nie ma się po co śpieszyć.

Wyborcza
czwartek, 31 października 2019, 09:35

Niezupełnie. Zrobiłeś tak samo, jak często robi Wyborcza. Może nieświadomie. Zarówno Koreańczycy jak i Francuzi przewidzieli, że w przyszłości może zaistnieć konieczność wymiany działa na większy kaliber i w odróżnieniu od Niemców dostosowali do tego swoje wieże. A to oznacza niższy koszt ewentualnej modernizacji w przyszłości.

dropik
piątek, 1 listopada 2019, 18:56

mylisz się. koszt modernizacji naszych leo na 130mm będzie niższy ni kupno nowych czołgów i wymiana ich armat. ;) A co do gazet no cóż jedni wolą wybiórcza, inni wpotylicę i odrzeczy . o gustach się nie dyskutuje . Żadnego K2 nie będzie przez najbliższe 5 lat. A potem to już można poczekać na nowy czołg z Niemiec

do Dropika
czwartek, 24 października 2019, 22:16

Dropik a jak za dwa lata wejdzie kaliber 145 to trzeba by było wymieniać wszystko na 145 ? dzieciaku szkolnictwo, służba zdrowia itd nie samym wojskiem świat żyje

dropik
poniedziałek, 28 października 2019, 08:18

skoro piszesz o 145 mm to znaczy , że nie wiesz o czym piszesz. Może sobie porównaj amunicję 120 i 130 mm . Rożnica jest kolosalna , a czy 130 czy 140 zostanie standardem w nato jeszcze nie wiadomo. W tym przypadku 5-10 mm różnicy nie nie robi różnicy, bo nie chodzi o kaliber tylko większy ładunek miotający i dłuższe, cięższe pociski podkalibrowe.

Szwejk
środa, 23 października 2019, 23:19

Anders ze 120 mm działem ---- koszt efekt ----- w zamian za T-72 ------------ to najlepsze rozwiązanie najbardziej optymalne (polska logistyka niezależność) ----- K2 pochłonoł by z byt wiele środków finansowych potrzebnych i na inne projekty Orka, Kruk, Harpia, Wisła, Noteć, Borsuk, Brzoza niszczyciel czołgów, Miecznik itd a do wymainy jest ponad 300 T-72 --- które powinny być sprzedane po ich wyremontowaniu i zmodyfikowaniu w jak najlepszych cenach z zyskiem poza granice kraju i wymienione sztuka za sztukę na Andersy

asdf
piątek, 25 października 2019, 11:27

polska logistyka niezależność - ktory z istotnych elementow w tym podwoziu BWP silacym sie na czolg bylby polski?

Grot
środa, 23 października 2019, 22:45

Jeżeli MON zakupi licencję na K2 produkcja w PL i pełen transfer technologi to macie mój głos i moje serce, to będzie wzmocnienie naszej suwerenności i jak i koło napędowe naszej gospodarki, Panie ministrze czas na decyzję. K2 Wilk PL to jedna z najważniejszych programów jak nie najważniejszy bo to forteca która zatrzyma wroga a w razie konieczności przeprowadzi kontratak i go zniszczy.

dropik
czwartek, 24 października 2019, 11:44

jakie koło zamachowe ? od kiedy to wydatki budzetowe mogą być kołem zamachowym które pracuje cały czas ? to ekonomiczny analfabetyzm. Na eksport zaś sie nie zanosi

sobota, 26 października 2019, 17:09

Tak jakby pozyskane technologie nie miały znaczenia w produkcji cywilnej.

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 13:21

No przecież każdy chce mieć czołg pod domem...

czwartek, 31 października 2019, 09:37

Tak jakby poszczególne technologie składające się na czołg oznaczały, że do zastosowania każdej z nich potrzebny jest czołg...

Clash
czwartek, 31 października 2019, 11:59

Niewiele się tego uzbiera

Adam k
czwartek, 24 października 2019, 04:05

100% aprobaty

JÓZEK rzekł
środa, 23 października 2019, 22:04

By dogonić tytanów produkcji czołgów .Polska powinna z podwozi Krabów oraz luf o kalibrze 155mm wziętych z Krabów oraz czerpiąc pomysły z sylwetek bezwieżowych szwedzkich czołgów Stadivagn 103 stworzyć swój własny wóz wsparcia i niszczyciel czołgów obłożony. pancerzem na początek klasy ERAWA i bedziemy mieli zerwikaptura co kalibrem 155mm wyzeruje każdy pancerz ..inna opcja posadowić na podwoziu z Kraba lekkie automatyczne działo 120mm tj jordańskiego Falcona który zabierze również zespół naszych 6 grenadierów pancernych a działo ma moc niszczenia jak niemieckie Leo2 i będziemy mieli ciężkie wozy wsparcia towarzyszące naszym bieda kohortom pancernym inna opcja posadowić na podwoziu T-72 wieżę. z30 mmarmatą ,granatnikiem 40mm oraz dwoma spikejami i mamy pancernych bodygardów do wsparcia i ochrony naszychczołgów a pancerz ich zawsze będzie lepszy od najlepszego Borsuka czy pomysły świetnie wpisują się w polskie realia gdzie koszt iefekt się kompesują

dropik
czwartek, 24 października 2019, 11:48

podwozie kraba jest nieopancerzone i nie nada się na czołg. Erawa jest już przestarzała , a armata 155 mm nie nadaje się do zwalczania broni pancernej

piątek, 25 października 2019, 10:15

Jak się nie nadaje, kiedy się nadaje? Przecież z odpowiednią amunicją 155 rozwali czołg z takiej odległości z jakiej czołg nie będzie miał szansy zobaczyć jej nawet.

JÓZEK
czwartek, 24 października 2019, 21:05

Dropik niech to będzie pocisk odłamkowo-zapalający a wydłubie oczy i utnie uszy kazfemu pancerzowi uderzając go tylko nie musi dziurawić

Marek
piątek, 25 października 2019, 10:23

Przecież 155 mm spokojnie może rozwalać czołgi z takiego dystansu, na którym ten czołg nie ma szansy zobaczyć go nawet. Taniej wyjdzie kupienie odpowiedniej amunicji od budowy pokraki. Nie mówiąc już o tym, że tak zdecydowanie bezpieczniej.

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:08

Krab w tej postaci co jest, jak najbardziej może strzelać ogniem bezpośrednim bo jest "armatohaubicą". Główną zaletą czołgów w porównaniu do dział samobieżnych jest to że mogą przeprowadzać dynamiczny atak i kontratak zdobywając teren. A tu bez pancerza na przedzie nic się nie podziała.

JÓZEK
czwartek, 24 października 2019, 21:08

dajesz oczy czyli rozpznanie i zeruje czołg zanim osiągnie swą armatą zdolność bojową nie musi go zerować przebijać wystarczy ze podpali go wieżę silnik i to z odl 2x większej niż skuyeczność dział czołgu

Templar
piątek, 25 października 2019, 19:59

Musi go najpierw wykryć i trafić z tej odległości. Na pewno nie z AH155mm bo nie ma jak i nie ma czym.

Marek
piątek, 25 października 2019, 10:33

Może wyzerować czołg zanim ten jeszcze dojedzie na pierwszą linię. Warunkiem jest odpowiednia amunicja i coś, co lata sobie w powietrzu patrząc w dół.

kołalsky
środa, 23 października 2019, 21:42

Szefa sztabu jest jak pogoda - szybko się zmienia. Popatrzeć może, decydować nie...

analizator
środa, 23 października 2019, 21:42

To właśnie pokazuje jak Europa jest słaba, Rosjanie mają już T14 i wcale nie muszą się z nim śpieszyć bo na resztę czołgów europejskich najniwsze modyfikacje T-72 i T90 w zupełności wystarczają.

Kamil
czwartek, 24 października 2019, 22:02

Ale ubaw! Rosjan nie stać na T14, więc "pacykowane" T72 im MUSZĄ wystarczyć, ha ha ha. Już to widzę jak sprobowalyby podjechać bliżej do Leo2A7, albo Chellengera!! Blaszanki, bardzo dobre, takie lekkie żeby szybko wiać!!

Ktoś
czwartek, 24 października 2019, 13:45

"w zupełności"? No nie wiem, czy tak w zupełności. Gdyby rzucili wszystkie siły to może i tak, ale przy obecnej sytuacji geopolitycznej i ciesninie beringa o szerokości 100km na teatr europejski Rosja może rzucić maksymalnie 8-10tys. Czołgów, w tym może z 1000 - 1500 faktycznie skutecznych. A tak btw. T-90 jest około 450, czyli biorąc pod uwagę tylko ten typ wozów, mogli by mieć problemy nawet z nami.

Davien
czwartek, 24 października 2019, 12:39

Taak, maja całę 20 Armat a jej najnowsze T-072B3M i T-90M to tak poziom Leo2A5 i w niektórych parametrach A6:) Wiec nic dziwnego ze Europie sie nei spieszy:)

Ciekawy
czwartek, 24 października 2019, 10:02

Raczej Europa się nie śpieszy, bo doszła do wniosku, że na wasze jeżdżące rosyjskie muzeum to, co już ma aż nadto wystarczy.

Lord Godar
czwartek, 24 października 2019, 00:53

Tak mają T-72 i T-80 oraz T-90 , one im wystarczą , ale z T-14 to się nie spieszą , bo sprawia im problemy .

-CB-
czwartek, 24 października 2019, 00:36

Bzdury opowiadasz. To właśnie Niemcy i Francuzi spowolnili swój program widząc ogromne problemy Rosji z wdrażaniem nowego sprzętu i uznając, że na ten tylko zmodernizowany wystarczy im to, co mają obecnie.

Extern
środa, 23 października 2019, 21:19

Francuzi i Niemcy zdali sobie wreszcie sprawę z tego, że rosyjska Armata T14 to tylko i wyłącznie propaganda. Konstrukcyjna ślepa uliczka, z uporem maniaka przedstawiana przez prorosyjskie media jako rewolucyjny przełom w broni pancernej. A skoro tak, skoro to tylko i wyłącznie propaganda, to nie ma się co spieszyć. To co mają, w zupełności im wystarczy. Leo 2A7V czy kolejne modernizacje Leclerca pozwolą utrzymać odpowiedni poziom broni pancernej jeszcze przez wiele lat. Zwłaszcza, że wszyscy modernizują. Nawet Amerykanie. Poprzez choćby dołożenie systemu aktywnej ochrony izraelskiej firmy Rafael. Zresztą, najpierw należałoby sprecyzować założenia czołgu kolejnej generacji a dopiero potem brać się za jego konstruowanie.

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:12

Szczególnie Francuzi nie muszą się śpieszyć, mają swoje modułowe leclerki w których można zamontować działo 130 mm bo konstruktorzy przewidzieli to. Dlatego ten czołg ma takie wielkie jażmo armaty.

Szymon
środa, 23 października 2019, 21:02

Tureckie Leopardy w Syri VERSUS Abramsy w Jemenie paliły tak samo jak irackie T-72 w Iraku ------------- co je różni a no cena bo paliły się i jedne i drugie w podobny sposób ---------- naszym podstawowym czołgiem jest i będzie przez następnych iles tam dobrych lat zmodernizowany Leopard którego niestety logistyka oparta jest o naszych zachodnich sąsiadów w wyniku czego jesteśmy od nich uzależnieni ------ za cenę jedego K2 wyprodukujemy pewnie dwa Andersy posiadające siłę ognia czołgu podstawowego ze 120 mm szwajcarskim działem które zapewne mogło by byc produkowane na licencji w kraju ------ środków finansowych w wielu dziedzinach brakuje więc trzeba by było się zastanowić co wybrać kilkadziesiąt K2 czy dwa razy więcej Andersów będącymi w porównaniu z T-72 dużo nowocześniejszą konstrukcją która zapewne równie skutecznie strzelała by w ruchu czy postoju co K2 a wszystko oparte by było o naszą logistykę ---- kasy potrzeba i na obrone przeciwlotniczą i na śmigłowce i na samoloty wielozadaniowe i na marynarkę na wszystko w odpowiednich ilościach nie będzie zapewne więc Anders ze 120 mm działem jest czymś dla nas idealnym szytym na miarę

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:34

Szymon, rozumiem że 10 Leo2w Syrii z których żaden nie został trafiony w przedni pancerz i kilka M1A2 Saudów to to samo co kilkaset T-72( Sama SAA przyznaje sie do bezpowrotnej straty ponad 320 T-72) to t samo??

Anders2
czwartek, 24 października 2019, 22:12

Anders nigdy nie dorównałby czolgom. Nie miał ani porządnego pancerza, ani stabilizacji, działo L44 niestety słabsze niż czolgowe L55. Był dość dobrym WWO ale już nawet nie niszczycielem czołgów. Ale gdyby OBRUM miał środki dziś, to jestem przekonany że mogliby zmajstrowac coś bardziej współczesnego i naprawdę groźnego. I gdyby tak np. we współpracy z Południowo afrykańskim Denelem opracować armate 130mm albo nawet 140mm?? I zamontować to na uwspółcześnionym, dopancerzonym, takim nowym 40-o tonowym Andersie-2? A wtedy niespiesznie, na boku z Włochami pracować nad "Ariete2025"??

Ktoś
czwartek, 24 października 2019, 13:49

Ale Anders nie ma pancerza czołgowego, nie przetrwa trafienia ze 125mm APDSFS. A żeby zrobić z niego czołg z krwi i kości, trzeba by było zmodyfikować w nim wszystko, zaczynając od likwidacji przedziału desantowego, poprzez modyfikacje zawieszenia, na zmianie układu napędowego kończąc

Box123
środa, 23 października 2019, 21:01

Jeśli chodzi o czołg powinniśmy wejść we współpracę z koreanczykami i zbudować go na bazie K2 z pełną licencją. Najwyżej skonstruować wspólnie nowe podwozie dostosowane do naszych potrzeb ze wzmocnionym pancerzerzem (60t). Nie ma co na nowo wynajdować koła, a jak, zdobędziemy kompetencje to będziemy mogli zrobić sami wilka 2 za 15 lat

Maciek
środa, 23 października 2019, 21:00

Może to głupi pomysł, ale skoro mamy wielkiego sojusznika, któremu na pustyni rdzewieje 2 tys. Abramsów, to może by tak poprosić o jakieś dwie, trzy setki? US koncerny zarobią, bo te najstarsze M1 wymagają wymiany niemal wszystkiego, Bumar poskłada to do kupy. Był już gotowy projekt europeizacji abramsów przez wymianę power packa na mtu i armaty o dłuższej lufie. Spójrzmy prawdzie w oczy, to wciąż najlepszy czołg świata.

dropik
czwartek, 24 października 2019, 11:51

problem w tym , że Bumar nic by nie składał do kupy. Wszystko zrobiliby amerykanie i nie dostałby żadnego powerpacka z mtu. i choć czogł to dobry to poleglibsmy na kosztach jego utrzymania.

Marek
piątek, 25 października 2019, 10:52

Abrams akurat MTU by dostał. W USA są przecież spore filie tej firmy. Tylko, że na pewno nie montowałby ich do Abramsów Bumar. Poza tym z jakichś powodów do tej pory nikt nie zdecydował się na takie Abramsy, mimo, że one na turbinach chleją.

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:26

Amerykanie nie dadzą/sprzedadzą nam ich z pewnych geopolitycznych względów po pierwsze. Po drugie to nawet jakby w obecnej kadencji Trumpa nam je dali/sprzedali to i tak bez uranowych wkładek pancerza i bez uranowej amunicji. A wtedy się okazuje że Abrams nie ma już tej magii.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 15:32

Jest równoważnik pancerza z uranowymi wkładkami. Australijczycy sobie takie obstalowali przecież. Mogli byli dostać także uranowe, ale sami nie chcieli.

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:37

Marek, Egipt ma choćby Abramsy z normalnym pancerzem, nie eksportowym, Australia jak piszesz te mogła ale nie chcieli. A w druga strone taki niepewny Irak tez dostał Abramsy ale na poziomie pierwszych M1A1. Najnowsze M1 dla AS maja pancerz lepszy niz podstawowe M1A2 dla USA

Lord Godar
czwartek, 24 października 2019, 00:55

O tak są chętni aby nam je dać i są chętni aby je wziąć , ale zdrowy rozsądek podpowiada aby tego nie robić .

Ernst Junger
środa, 23 października 2019, 19:31

Należy zadać pytanie jakie komponenty moglibyśmy włożyć do K2? Asteria, Obra-3, system gaśniczy, BMS, km-y, berberys, komunikacja, gąsienice, erawa-3. Jakieś pomysły?

ursus
czwartek, 24 października 2019, 21:25

Generalnie pomysłów mam wiele, ale najprościej: ekranowanie + niewielkie taktyczne ładunki elektromagnetyczne (rakiety, drony, etc.). Po protu ostrożnie usmażmy nieprzyjacielowi elektronikę na danym obszarze i nie dajmy się zastraszyć, bo jeżeli przeciwnik będzie chciał użyć atomu, czy broni chemicznej to i tak to zrobi. Natomiast co do innych opcji to trzeba pójść w kierunku zwiększenia kalibru armaty oraz funkcji niszczyciela czołgów. To można osiągnąć na różne sposoby: robot jako desant (połączenie Hard Kill ze zdolnością anty sprzętową), dron rakietowy startujący z wieży (do tworzenia odwodów i szybkich manewrów ogniem), czy po prostu przez integrację na wieży wyrzutni rakiet typu Spike LR, czy dronów Warmate TL (to może być zautomatyzowane zwalczanie wielu celów sprowadzone do wciśnięcia jednego guzika "zatwierdź i zneutralizuj". Po wystrzelaniu wszystkich efektorów pozostanie funkcja czołgu). Wszystko zależy od tego co chcemy osiągnąć i jak używać nowych możliwości. Uważam, że cokolwiek się wybierze, czołg musi robić zdecydowaną różnicę na polu walki.

Lord Godar
czwartek, 24 października 2019, 00:57

Dostosować wieżę pod cerawę i erawę , bo obecny jej pancerz pozostawia wiele do życzenia .

troll bagienny.
środa, 23 października 2019, 18:29

Jeżeli ten czołg ma być gotowy za 15-20 lat, to o jakiejkolwiek wymianie obecnych wozów można myśleć za jakieś 25-30 lat, bo to się skończy jak z NH-90, czyli jest ale wolne miejsca w kolejce będą za 10 lat, a sam śmigłowiec produkują już 13 lat. W tym czasie T-72 jego koncepcja i konstrukcja będą wtedy miały ponad 80 lat. A nie oszukujmy się głębokiej modernizacji nie będzie. Jedyne sensowne rozwiązanie to K2 i polonizacja, a o nowym europejskim czołgu można myśleć w kategoriach następcy obecnie eksploatowanych Leopardów, bo to będzie ten czas kiedy będzie trzeba je wymienić.

Happy
środa, 23 października 2019, 17:55

O czym wy ludzie marzycie? Jakie czolgi? Co najwyzej dostaniecie zlom od niemcow za 1 euro/szt a potem bedziecie bulic za serwisy i moderki jak to ma miejsce prze Leo2. Nikt wam zadnej nowoczesnej technologii nie da bo kazdy wie ze na drugi dzien kopie planow bylyby w Moskwie! To dlatego nasza zbrojeniowka to jedna wielka montownia

Clash
czwartek, 24 października 2019, 12:27

Nie bedzie złomu za 1 euro znafco. Trzeba było brać jak był.....

Jak najszybciej kupić licencję na K2
środa, 23 października 2019, 16:55

Naszym priorytetem powinna być jak największa samowystarczalność zakup licencji na K2 i jak największy transfer technologi do PGZ, potem dopiero możemy myśleć o współprodukcji nowego czołgu europejskiego bez jakiejkolwiek nowoczesnej posiadanej technologi nikt nas tam nie wpuści będziemy tylko kupującym. Mając technologię produkcji K2 dopiero wtedy możemy myśleć o uczestnictwie w projekcie europejskiego czołgi innej opcji nie ma my potrzebujemy czołgu na już zastępując teciaki i twarde tu nie ma na co czekać tylko zakupić licencję na K2 i produkować tak jak to ma miejsce w podwoziach K9 do krabów.

Dumi
sobota, 26 października 2019, 11:25

Dobrze piszesz;) Zastanawiam się czy przeszkodą nie będzie Cegielski, jako prywatna firma??? Zobaczymy.

Tak myślę
środa, 23 października 2019, 22:36

K2 to składak. Możemy sami zrobić składaka bez niczyjej łaski i pomocy.

Davien
czwartek, 24 października 2019, 12:40

K2 to obecnie jest w 95% składak made in ROK wiec to nie składak a czołg czysto koreanski:)

Lord Godar
czwartek, 24 października 2019, 10:42

To takie proste ? Już Turcy robią swojego składaka i ile to trwa ?

składak
czwartek, 24 października 2019, 10:18

Puma to składak. Leopard to składak. Boxer to składak. Generalnie wszystko to, co robi się obecnie jest składakiem.

Tak myślę
czwartek, 24 października 2019, 20:37

No więc tym bardziej powinniśmy taki skłądak zrobić sami bo mamy chociaż wpływ na to co w nim chcemy posiadać, w czym możemy później "grzebać"

clash
piątek, 1 listopada 2019, 03:13

Czy mamy czas aby skladac sobie cos w nieskonczonosc?

piątek, 25 października 2019, 10:53

Trzeba jeszcze tak poskładać, żeby wszystko działało.

Szymon
środa, 23 października 2019, 21:12

tak bo nasz budzet pęka w szwach :) f-35, wisła ptryjoty, okręty podwodne, nawodne, i do tego najdroższe czołgi z tym że wszystkiego po kilka :) hahahahah za cenę jednego K2 kilka Andersów można by pewnie wyprodukować i jest to pojazd szyty na miarę bo tu chodzi tez o liczby ponad 300 T-72 do wymiany na nowoczesniejsze konstrukcje to jest dużo bardziej realne bo wymieniane mają być też BWP-1 okręty podwodne itd potrzeby są wszędzie spore więc nasz rodzimy Anders jako zamiennik za T-72 jest czyms idelnym oparty o naszą logistykę

Sailor
środa, 23 października 2019, 19:18

Tylko tą decyzję należy podjąć jak najszybciej!!! Nowych czołgów potrzebujemy na wczoraj. Szczególnie mając na uwadze, że projekt MGCS wejdzie do służby za jakieś 20 lat pod warunkiem, że nie będzie obsuwy bo zarówna Francja jak i Niemcy nie mają ciśnienia aby się spieszyć. Mamy zatem czas aby zdobyć odpowiednie kompetencje co może postawić Francuzów i Niemców w ciekawej sytuacji biorąc pod uwagę, to że jesteśmy w Europie największym potencjalnym odbiorcą czołgów podstawowych oraz fakt, że Koreańczycy już zaczynają pracę nad czołgiem nowej generacji, w którym to programie moglibyśmy uczestniczyć po nawiązaniu współpracy. Jeżeli zostaną szybko podjęte odpowiednie decyzje to może się okazać, że staniemy się głównym dostawcą czołgów podstawowych dla europejskich państw NATO.

Dudley
środa, 23 października 2019, 16:12

Ile nowoczesnych ppk można kupić za jeden nowoczesny czołg? I po co nam tyle czołgów, będziemy zdobywać Moskwę? Raczej drugi raz to nam się to nie uda ;-) Bo do kontrataku to chyba tyle nie jest potrzebne, nie lepiej nasycić obronę ppk, tym bardziej że to bardzo trudny do identyfikacji i zniszczenia cel?

Tyle w temacie
czwartek, 24 października 2019, 22:17

Pociskiem ppanc nie wykonasz manewru pod ogniem, czołgi są niezbędne!! Tyle że na 1000 szt nas po prostu nie stać!! Czołgi nam nie są potrzebne do ataku, a właśnie do silnej obrony w zwarciu. Do manewru obejścia i kontrataku. Niczym innym tego nie zrobisz. Żadnym pociskiem ppanc. Bez czołgów "ani rusz"!!

dropik
czwartek, 24 października 2019, 13:41

czołgi cieżko się zwalcza z ppk w naszej krainie. małe dystanse walki bezpośredniej :500-1500 to 90% przypadków. Skuteczność ppk nie jest tez oszałamiająca. 50% to byłoby niezłym wynikiem

Davien
czwartek, 24 października 2019, 12:41

Dudley, juz kiedys mysleli jak pokazały sie działa ppanc że nastał koniec czołgów. Niedługo potem bolesnie ich wiara została zweryfikowana.

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 18:01

Tu nie chodzi o to by zastąpić czołgi w 100% innymi środkami. Bo rozumiem że manewr, kontratak należy wykonać przy udziale nowoczesnych czołgów. Ale opieram się myśli że do powstrzymania natarcia, czołgi są niezbędne w dużej ilości. Uważam że nowoczesne ppk na lekkich nośnikach, przy skoordynowanym współudziale tanich, o mniejszych możliwościach granatnikach ppanc, mogą znacząco niższym kosztem wyeliminować większość zagrożeń powodowanych przez pojazdy pancerne przeciwnika. Taka obrona jest tańsza, bardziej mobilna, trudniej wykrywalna, a nawet po wykryciu trudniejsza do eliminacji, ze względu na przeszkody terenowe. Wg. mnie Dropik nie ma racji co do trudności w zwalczaniu pojazdów opancerzonych przeciwnika przez ppk. Nowoczesne, można używać z za przeszkód terenowych i atakować cel z górnej półstrefy gdzie pojazd jest chroniony najgorzej, nie wiem na jakich podstawach twierdzi że skuteczność ppk to 50%, bo nasuwa się pytanie jakiej klasy był to ppk i co należy uznać za "skuteczny", czy porażenie pojazdu, wyeliminowanie go z walki na pewien czas, czy też nieodwracalne zniszczenie. Użycie czołgu do niszczenia czołgów przeciwnika, wg mnie obarczone jest większym ryzykiem bo cel i atakujący muszą się widzieć, łatwiej jest go wykryć i stanowi łakomy kąsek dla obrony ppanc przeciwnika. Zresztą wystarczy wcielić się w skórę operatora np Spika lub załoganta czołgu, ja bym się długo nie zastanawiał, wolałbym zostać operatorem ppk w lekkim humvee niż siedzieć w czołgu okryty pancerzem, nie wiem jak Dropik lub Davien ;-)

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:42

Dudley, te pana lekkie nosniki nie maja odporności czołgów chocby na ostzrał artyleryjski czy ataki lotnicze. To co mwisz może zrobic jeden pocisk, nazywa sie Spike NLOS i żaden więcej A ja panei Dudley wolałbym siedziec w czołgu chronionym ASOP i nowoczesnym pancerzem warstwowym niz w lekkim Humwee i czekac aż mi sie nad głowa rozerwie HE z tego czołgu zy wspierającej je artylerii.

dropik
piątek, 25 października 2019, 09:34

oczywiscie masz rację , że mozna zwalczać "czołki" pociskami zza przeszkód terenowych, ale jest to trudniejsze a czasem nie możliwe bo wystarczy, że taki "czołk" schowa sie za chałupę lub geste krzaki i juz go nie trafisz z ppk. masz mało czasu, w którym czołg jest widoczny i możliwy do zniszczenia bo co chwila może się schować za coś . Do tego dochodzą niekorzystne warunki atmosferyczne które panują w naszym kraju przez znaczną część roku (mgła, wilgotność). Tu nie Afryka ani bliski wschód. podtrzymuje swoje twierdzenie , że skuteczność na poziomie 50%. dlatego potrzebne są i ppk i czołgi, i miny , i rakiety z amunicją kasetową ppanc. nie ma jednego rozwiązania.

Ciekawy
czwartek, 24 października 2019, 10:20

A ile ppk potrafi załatwić ASOP?

Poldi
czwartek, 24 października 2019, 22:24

Kilka. Ale już np. nasze nowo projektowane niszczyciele czołgów z HSW przenoszą aż do 18 ppk. Kilka raptem takich sztuk ze Spike czy Brimstone i przy współpracy z dronami i np. Baobabami, przy dobrej taktyce i warunkach terenowych zatrzyma niejeden batalion czołgów nawet się do nich nie zbliżając!! ASOP nie jest i nie będzie panaceum na wszystko.

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 14:30

A co to jest atak saturacyjny?

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:42

Atak saturacyjny ppk???? No niezły żart:)

poniedziałek, 28 października 2019, 10:14

Przecież Arena czy inny APS wyprztyka się w końcu. Tylko, że do tego czasu...

Ciekawy
piątek, 25 października 2019, 11:13

Jak jest jeden czołg. Co jak jest 20? Co jak 20 MBT towarzyszy odpowiednia ilość BWP z małym kalibrem i amunicją programowalną? Co jak za takim towarzystwem jadą samobieżne moździerze? Dalej chcesz wtedy z lekkich pojazdów albo i bez nich saturować jednego po drugim poszczególne czołgi?

Ciekawy
piątek, 25 października 2019, 00:10

A to już zalezy od ASOP i ilości operatorów PPK, których nowoczesne BWP toważyszące czołgom z działek szybkostrzelnych dysponujących amunicją programowalną przerabiają na mięso.

środa, 23 października 2019, 21:21

W samo sedno.

Gustlik
środa, 23 października 2019, 20:59

Stosunek ceny do efektywności przemawia na korzyść ppk ale samymi ppk się wojen nie wygrywa. A nawet bitw. Czołgi są coraz bardziej odporne na atak stosunkowo powolnych ppk. Obrona MUSI być wielowarstwowa: różne rodzaje ppk, czołgi z odpowiednią amunicją, miny, artyleria (w tym przeciwpancerne pociski 155 mm SADARM), śmigłowce bojowe z kierowaną bronią rakietową, lotnictwo, granatniki...

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 15:15

Za to może skutecznie zniechęcić potencjalnego agresora, musi wziąć pod uwagę ogromne straty własne w sprzęcie i ludziach, przy stosunkowo niewielkich stratach przeciwnika. Obsługę nowoczesnego ppk nie jest łatwo zlokalizować i wyeliminować. A wojnę wygrywa się pieniędzmi. Wyobrażasz sobie interwencję USA w Iraku i Afganistanie gdyby obrońcy dysponowali dużą ilością nowoczesnych PPK i skuteczną obroną plot krótkiego zasięgu? A obecną interwencję Turcji w Syrii, gdyby Kurdowie byli wyposażeni np Jeveliny i np nasze Gromy? Piechoty bez wsparcia nikt nie puści, wsparcie w postaci ciężkiego sprzętu wyeliminowane, lotnictwo może operować jedynie na dużych wysokościach, zostaje artyleria z amunicją korygowaną lub moździerze na pierwszej linii.

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:44

Dudley, tak wyobrażam sobie:) Bo taki przypadek miał miejsce w iraku w 1991r i jak sie skończyło? Ano tak że ta obrona, nawet wsparta czołgami została zwyczajnie rozbita przez czołgi wspierane lotnictwem i artyleria przeciwnika przy minimalnych stratach atakujacego.

Ryki Martin
środa, 23 października 2019, 15:49

Nowy czołg UE - będzie za 15 -20 lat ... Zanim Niemcy, Fancja itp wymienia swoją flotę czołgów będzie to rok 2045r ... Tak więc czołgi 3 generacji z armata 120 mm - będą długo służyć... Tak więc będzie do nich jak i z myślą o innych użytkownikach- amata 120mm - beda pociski modyfikowane( ulepszane). Ja jestem za tym żeby Polska kupiła( wyprodukowała) 550 sztuk k2 Pl + 250 Leopardow 800szt. PT91 Twardy - do rezerwy , a wszystkie t72 wycofać ( sprzedać jak to mozliwe) . Nie ma co powielać odzajaow czołgów- logistycznie WP nie da rady ... Niestety T72 trzeba skreślić

Adam S.
środa, 23 października 2019, 15:44

Według mnie dostępne są następujące opcje pozyskania przez Polskę nowych czołgów: 1. Samodzielne zaprojektowanie i zbudowanie czołgu przez polski przemysł, 2. Wejście we współpracę z Koreańczykami i stworzenie nowego czołgu. 3. Wejście we współpracę w tworzeniu czołgu nowej generacji z Niemcami i Francuzami, 4. Zakup licencji od Niemców na Leoparda ( 2A7) i produkcja w Polsce, 5. Zakup licencji od Koreańczyków na K2 i produkcja w Polsce, 6. Zakup licencji od Ukrainy na Opłot M i produkcja w Polsce, 7. Zakup gotowych czołgów „z półki” ( Leopard 2A7, Abrams, Leclerc itp.) Opcja 1 jest fikcyjna, opcje 2 i 3 nie mieści się w sensownym przedziale czasowym (20 lat do wprowadzenia czołgu na uzbrojenie), opcja 4 chyba nierealna, bo Niemcy licencji nie sprzedadzą, wolą forsować opcję 7), opcja 7 wchodziłaby w grę przy zakupie 20-50 czołgów, a nie 500-800 i wypompowaniu za granicę 50 mld złotych. Pozostaje opcja 5 i 6.

Davien
środa, 23 października 2019, 23:42

Adam, Opłot M to dalej mało skuteczne działo 2A46M tyle ze w ukraińskiej odmianie KBA-3. Jedyne co ma lepsze od naszych twardych to pancerz. K2 Black panther jest z kolei zwyczajnie drogi. A co do opcji 2 to akurat Korea proponowała wersje K2 dostosowana do Polskich wymagań ale tu juz boje sie wnikac ile by to kosztowało:) Obecnie najlepsze co możemy zrobic to kupic uzywane czołgi i darowac sobie wymagania o polonizacji wszystkiego co do kadłuba nie przyspawane b znowu wyjdzie...

THXXX
czwartek, 24 października 2019, 18:36

Jestem ciekawy skąd Koledzy biorą ceny MTB? K2 dla armii koreańskiej wyszedł 7,5-8 MUSD i było to kilka lat temu. Nowych Leopardów dawno nikt już nie produkował a ostatnie szacunki Niemców mówią że należałoby się liczyć z ceną 13-15MEuro . Opłot za 5-6MUSD ? możliwe ale w wykonaniu Ukraińskim. W Polsce to co najmniej 6-7 MUSD więc może wcale ten K2 taki drogi nie jest jak go malują. Wygląda jednak na to że idziemy w kierunku "pustynnych" Abramsów. To ciekawe wyjście bo szybkie. Byle nas tylko koszty nie zabiły.

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:47

Cena dla K2 wynosiła 9mln usd w 2009r tyle ze odtamtego czasu ceny "nieco" sie zmieniły. Leopardy sa ciągle produkowane, ostatnio np dla Wegier w wersji 2A7+ A co do Abramsów z pustynii to mimo ze sa to starsze czołgi to dalej jeden z najlepszych czołgów dla nas dostepnych. Co do kosztów to panei THXXX nikt na swiecie mimo takiej mozliwości nie chciał Abramsa z silnikiem wysokopręznym, jakos wszyscy wola ta turbinę

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 13:34

Abramsy mają kilka zalet. Dostępne są praktycznie na już. W razie W zakładam że łatwo utracone maszyny można by zastąpić następnymi, wykorzystanie logistyki USA byłoby możliwa, kontatybilność z naszym głównym sojusznikiem etc etc. Na pierwszym miejscu jednak sondowałbym możliwość zakupu 250 Leopardów tak jak Wegrzy. I to by sprawę czołgów na jakiś czas rozwiązało...

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:36

Od kogo kupisz te używane dobre czołgi jak rynek wtórny wysechł? Używanych Leo2 już nie ma na sprzedaż a Amerykanie się jakoś nie palą aby nam czołgi sprzedać. Tetek nie remontujemy bo tak je kochamy tylko dla tego bo to jedyne czołgi jakie obecnie są dostępne dla nas w sensownej ilości.

Davien
czwartek, 24 października 2019, 12:44

Extern, nie twierdzę ze ma skąd je teraz wziąść, wskazałem po prostu najlepsze dla nas obecnie wyjscie. A c do USA to pewnie jak bysmy chcieli to i sprzedaliby nam całkiem sporo Abramsów. Remont tych T-72 nie ma większego sensu, sa tansze sposoby niszczenia BWP i transporterów a tylko do tego te teciaki się będa nadawać.

Adam S.
piątek, 25 października 2019, 11:58

Jeśli wyjście z zakupem czołgów używanych jest niedostępne, to znaczy, że to nie jest dobre wyjście :) Co do obecnych T-72, też uważam że remont jest bez sensu, powinny pójść do WOT, jako wozy wsparcia dla piechoty. Ustawisz taki kloc na środku drogi (a jeszcze wyposażysz w siatki przeciw RPG) i zielone ludziki w Kamazach mają spory problem :) Co do Abramsów - to bardzo nieekonomiczne rozwiązanie. Inne standardy, serwisowanie trzeba budować od zera. Oni nawet wymiary mają w calach. W tej chwili mamy już czołgi z Niemiec i czołgi postsowieckie. Wybierając czołgi z Ukrainy - dalej będziemy mieli dwie rodziny czołgów do obsługi.

JSM
środa, 23 października 2019, 21:04

Różnica w cenie między K2 (około 10 mln USD/szt a Opłotem-M - 5-6 mln USD/szt) przemawia na korzyść Opłota. Tym bardziej że naszym przeciwnikiem na razie nie byłyby Leopardy a rosyjskie T-72 i T-80.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 10:27

Masz cytat od gościa, który dowodził Opłotami podczas NATO Strong Europe Tank Challenge: "Nic nie mogliśmy zrobić. Pojechaliśmy z czterema czołgami. W czasie operacji w natarciu udało się wystrzelić bez problemów tylko z jednego. W pozostałych nie udało się załadować armaty lub nie działały czujniki. Musieliśmy je przeładowywać ręcznie". Nadal chcesz licencję na Opłota?

JSM
czwartek, 24 października 2019, 14:28

Licencję - TAK. Import gotowych czołgów - NIE. Wprowadzenie każdej licencji wiąże się z polonizacją czyli wymianą tego co ich na to co mamy swoje i sprawdzone. Przede wszystkim optoelektroniki, radiostacji, BMS-a. Nas najbardziej interesuje korpus z napędami, armata i silniki 6TD w power packu. Resztę możemy wstawić swoje lub zachodnie.

Marek
piątek, 25 października 2019, 12:11

To teraz policz jeszcze ile będzie kosztował Opłot robiony jak należy tutaj w tej konfiguracji. Bo nie będzie to cena za jaką robią ten czołg Ukraińcy na pewno. Biorąc pod uwagę, że cenę za K2 "nieco" zawyżyłeś wychodzi, że niekoniecznie Opłot się opłaca.

Mnie pasuje
czwartek, 24 października 2019, 22:33

Ja bym armate wolał NATOwska 120mm. Co do reszty - zgoda!!!

Davien
czwartek, 24 października 2019, 12:45

Marek, ale to akurat niekoniecznie wina czołgu ale raczej niechlujstwa wykonania. natomiast Opłot nie ma wcale lepszego działa czy SKO od PT-91, nowsza i lepsza jest baza czyli T-84

Marek
czwartek, 24 października 2019, 15:36

Jeśli tak to działało na zawodach, gdzie na mój gust pojechały wyselekcjonowane czołgi, to jak myślisz? Ze zwykłej serii są lepsze, czy gorsze?

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:50

A to juz zależy. Np z BTR-4E Ukraińcom udało sie spaprac 0 z kontraktu dla Iraku czyli 42 wozy z 400. Niewiem jak tam z czołgami dla Tajlandii, to zdaje sie były Opłoty.

Marek
sobota, 26 października 2019, 17:40

Były takie jaja z terminowością dostaw, że Tajowie podziękowali Ukraińcom za kontrakt po otrzymaniu bodajże około 20 z 49 zamówionych czołgów. Teraz na tamtejszym rynku rządzą Chińczycy ze swoim VT-4.

hym108
środa, 23 października 2019, 14:41

W krabie nam pekaly podwozia. slazak to najdrozsza motrwka swiata. borsuk nie istnije wiec nie jest dowodem ze cos potrafimy. . kupic samochodu nie mozna od dawna. ciekawe...pomysl chyba ok ale sa watpliwosci...czy damy radde biorac pod uwage te doswdcznia

Wojciech
środa, 23 października 2019, 21:07

Pierwsze dwa podwozia NIE pękały. Dopiero kiedy dostali zlecenie na kolejnych - bodaj - 6 sztuk okazało się że ktoś coś namieszał z blachą i wyszło jak wyszło. Jak dla mnie to był zwykły sabotaż który wynikał z kompletnego braku ochrony kontrwywiadowczej w polskim przemyśle.

hym108
czwartek, 24 października 2019, 15:26

jesli jest tak jak piszesz, to kfestja organizacji pracy , testow itp. i dalo by sie to naprawic. a skoro sie nie dalo to na to samo wychdzi niezleznia jaka przczna - czy techniczna, czy wywiadowcza. zwczajnie ciezko nam to idzie.

Lord Godar
czwartek, 24 października 2019, 10:46

Hmm ? Twoim zdaniem za plecami każdego pracownika w zbrojeniówce , począwszy od spawacza po prezesa powinien chodzić tajniak i patrzeć mu przez ramię co robi ?

Extern
środa, 23 października 2019, 18:36

W Krabie nic nie pękało tylko odkryto mikroszczeliny w blachach które z powodu idiotycznej decyzji polityków leżały sobie koło fabryki 15 lat na słońcu, mrozie, deszczu, czekając aż fabryka będzie z powodu braku zamówień musiała w końcu zwolnić najlepszych spawaczy. Ślązak jest patrolowcem z radarem i systemem walki korwety, wystarczy tylko dołożyć do niego rakiety. Borsuk jest już w praktyce na etapie prototypu i nikt na razie na świecie nie będzie dysponował wozem który ma takie parametry że na jednym podwoziu można mieć wóz pływający i w troszkę innej wersji mieć wysoką odporność balistyczną.

Wojciech
czwartek, 24 października 2019, 14:30

Mikropęknięcia a nie żadne mikroszczeliny. Spowodowane były zawodorowaniem blachy. Tak wynika z ekspertyzy PWr.

superglue
czwartek, 24 października 2019, 11:47

udane proby poligonowe kraba zakonczono w czerwcu 2001 r bez zadnych awarii, Br. Komorowski odstawil je do muzeum, pozniej wprowadzono jakies zmiany i niby cos tam peklo.

Name
środa, 23 października 2019, 14:16

Z Borsukiem idzie nieźle, możemy to zrobić.

Torreador
środa, 23 października 2019, 13:55

W iraku Amerykanie rozwalili kolumnę czołgów Saddama w niespełna godzinę. Tak samo można stracić wszystkie posiadane czołgi, kwestia typu użytych rakiet. Artylerią rakietową można wszystko zaorać włącznie z czołgami. Wysilanie się na 900 nowoczesnych czołgów to finansowa i strategiczna pomyłka.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 15:39

Ciekawa sprawa, że w tym samym Iraku Amerykanie i Anglicy jakoś nie tracili czołgów.

Trzeźwy
środa, 23 października 2019, 15:54

Jaka szkoda że Rosjanie uwazaja zupełnie inaczej. Czołgi były, są, i będą nam niezbędne. Nic tego nie zmieni tak długo , jak długo będzie je mieć Rosja!! Pozbycie się czegoś byłoby strategiczną katastrofą. Jedyne pytanie to skąd wziąć te minimum 500 nowoczesnych czołgów!!

Hunter
środa, 23 października 2019, 14:59

rakietami nie utrzymasz terenu, możesz jedynie go oczyścić...armia to całość i czołgi też powinny w niej być chociażby jako wsparcie dla zmechów

Edesa
środa, 23 października 2019, 21:46

Oczywiście ale nie liczone w tysiącach sztuk. My mamy problem aby utrzymać w jakiejś sprawności to co mamy. Modernizację kuleja. Brak załóg i amunicji. Te badania o 1000 nowych czołgów to brednie.

Sidematic
środa, 23 października 2019, 14:58

Też jestem takiego zdania. Jakieś czołgi muszą być ale pierwszeństwo to obrona przeciwlotnicza, przeciwrakietowa i przeciwpancerna. Wszystko wielowarstwowo i z maksymalnym udziałem własnego przemysłu a nie tak jak z w przypadku Spików. Następnie lotnictwo czyli śmigłowce szturmowe, więcej F-16 i myśliwce przewagi powietrznej, których aktualnie nie mamy wcale. Najlepiej F-18 z kilkoma Growlerami. F-35 to nie jest zakup dla podniesienia obronności tylko dla realizacji 447.

ddd
środa, 23 października 2019, 14:55

No właśnie, że nie do końca bo Saddam dysponował starym poradzieckim i niemodernizowanym sprzętem, nie posiadał obrony przeciwrakietowej i nie posiadał niczego do skontrowania ataku artylerii USA. Jeżeli nad naszymi czołgami będą dwa parasole obronne wspierana artylerią dalekiego zasięgu, która będzie w stanie oddawać strzały kontrujące to już tak miło atakującemu nie będzie. Do tego dochodzą nowoczesne samoloty F-35 i F16, które mogą zostać wysłane do ataku artylerii wroga. Czołgi nie będą stały i czekały aż ktoś je trafi, tylko pojadą w kierunku miejsc stacjonowania tychże artylerii.

Sailor
środa, 23 października 2019, 14:46

Czołgi można zniszczyć, samoloty strącić itd, itp. Dlatego najlepiej nic nie produkować, a tak jeszcze lepiej zlikwidować armię. Tylko powiedzcie mi towarzyszu dlaczego wy tam zbroicie się na potęgę, modernizujecie stare czołgi? Przecież to można zniszczyć.

g77
środa, 23 października 2019, 13:24

Kupić licencję na K2 a nasze T72 (przynajmniej część) przerobić na ciężkie bwp - coś jak izraelski Achzarit. Nie wierzę, że nasz przemysł jest w stanie szybko i dobrze zaprojektować czołg i wdrożyć do produkcji. Istniejące zaplecze techniczne "teciaków" nie zmarnowało by się przez zachowanie przerobionych T72 na ciężkie BWP

Gustlik
środa, 23 października 2019, 15:04

K2 jest kosmicznie drogi. W okolicy 10 mln €/szt. To jeden z najdroższych czołgów. Czy my mamy zamiar walczyć przeciwko Leopardom czy przeciwko rosyjskim T-72 i T-80? Bo jeśli przeciwko rosyjskim to w zupełności wystarczy licencja na ukraińskiego Opłota w wersji 120 mm. Po doposażeniu w naszą optoelektronikę mamy tanim (6 mln USD) kosztem czołg górujący nad 90% czołgów przeciwnika a dodatkowo ma na wyposażeniu ppk strzelane z lufy o zasięgu 5 km. Do kalibru 120 mm też zrobili. K2 ani żaden zachodni czołg tego nie ma.

Davien
środa, 23 października 2019, 23:44

Gustlik, nie ma Opłota ze 120mm, ten czołg nazywał się T-84-120 Jatagan . To nie Opłot ale zupełnie inna konstrukcja z zupełnie inna wieża.

Gustlik
czwartek, 24 października 2019, 14:38

Nie prawda. Wieża jest ta sama. Nie ma żadnych przeciwwskazań żeby użyć armaty KBM-2 kalibru 120mm z lufą 50/52 kalibrów w wieży Opłota-M. Nawet system dosyłania amunicji mają dopasowany do standardów NATO.

Davien
piątek, 25 października 2019, 12:52

Gustlik, nei rozsmieszaj mnie:) Wieża T84-120 jatagan jest zupełnie rózna, wyposażona w autoloader dla pocisków 120mm. Aha rozumiem że dla pana autoloader do amunicji scalonej 120mm jest taki sam jak dla rozdzielnego ładowania 125mm???

ursus
środa, 23 października 2019, 22:21

Nam potrzebny jest sprzęt zdolny do wydajnego zwalczania dowolnych konstrukcji wykorzystywanych przez naszych sąsiadów - bez wyjątków. Moim zdaniem celem powinno być zaimplementowanie czegoś takiego jak Multi-Hunter-Killer i ja to widzę tak, że na wieży oprócz 130 mm armaty znajdzie się system dronowo-rakietowy, który namierzy przeciwnika na odległość i sprowadzi odpalenie wielu efektorów do wciśnięcia przycisku "zatwierdź i zneutralizuj". Po wystrzeleniu (4x Warmate i 6x Spike LR2 lub odpowiednik) sprzęt ten utraci funkcję pseudo-niszczyciela i stanie się prawdziwym czołgiem podstawowym. Podsumowując - nowa generacja musi wnieść coś więcej oprócz możliwości strzelania w ruchu, systemów Hard i Soft Kill, czy relatywnie przyzwoitego pancerza i trzeba iść w kierunku generowania błyskawicznych strat u przeciwnika.

Extern
środa, 23 października 2019, 18:40

Jeszcze w 1936 mieliśmy walczyć tylko z Rosją więc mieliśmy głównie lekkie czołgi a 3 lata później musieliśmy przeciwstawiać się ciężko uzbrojonej armii Niemieckiej. Tak więc w polityce międzynarodowej nie można być nigdy niczego tak do końca pewnym.

Marek1
czwartek, 24 października 2019, 11:28

Extern - kolejny "polski mit" - Wehrmacht w 1939r. był wyposażony w ogromnej większości w lekkie czołgi/tankietkii PzKpfw Pz-II(Ausf. A, B, C, D i E)uzbrojone w km i działka 20mm oraz czeskie PzKpfw Pz-35/38(t) z armatą 37mm - łącznie ok 1550szt. Czołgi średnie(naówczas) PzKpfw Pz-III(Aufs. A, B, C, D i E) z armatą 37mm - ok 120 szt i i ok 210szt. PzKpfw IV z krótkolufymi armatami 75mm do niszczenia umocnień. Jak widać więc "ciężko uzbrojony" Wehrmacht w 1939r to MIT i kłamstwo.

czwartek, 24 października 2019, 16:01

A jak się niemieckie czołgi mały do TK/TKS? Mieliśmy 300 TK-3 i i 274 TKS. Niektóre tylko z NKM 20mm. Lekkich 7TP mieliśmy około 130, Vickersów E coś około 38 i R-35 49 szt. Wermacht miał wtedy bodajże 211 średnich Pz-IV i 120 Pz-III. czyli więcej niż my wszystkich czołgów lekkich razem. Do tego doszło 298 całkiem przyzwoitych czeskich czołgów lekkich. Później drobnica z działkami 20mm w ilości 1224, z których każdy na ogół mógł rozwalić lekki czołg. Później wieżowe odpowiedniki tankietek z dwoma kaemami w ilości 1493 szt. Krótkolufe Działo 75mm z Pz-IV też radziło sobie z każdym posiadanym przez nas czołgiem lekkim. Do tego dodaj sobie jeszcze całą masę samochodów pancernych uzbrojonych w działka.

Davien
piątek, 25 października 2019, 13:04

Po pierwsze te srednie PzIV i Pz III to czołgi z pancerzem 15-30mm z przodu i 10-15mm z boków bo Niemcy klasyfikowali czołgi po kalibrze uzbrojenia. Nasze 7TP tez bez problemów rozwalały każdy niemiecki czołg, podobnie jak tankietki z działkiem 20mm . Pz IV nie były przewidziane do walki z czołgami pzreciwnika ale do niszczenia umocnień, niewiecka 75-ka L24 miała dość kiepskie charakterystyki ppanc. Wszystkich samochodów pancernych z działkami w całym Wehrmahcie /SS/Policji niemieckiej w 1939r było mniej niz 300 wliczajac w to pojazdy zdobyte np w Austrii. Aha dolicz tez polskie samochody pancerne.

hym108
czwartek, 24 października 2019, 15:27

Ale to ze sojusze i przeciwnicy sie zmianiaja to juz nie mit.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 10:30

Dokładnie tak.

rmarcin555
środa, 23 października 2019, 13:17

"Sny o potędze" - odc. 3453 Narodowy Czołg Polski. Oczywiście, że potrzebujemy czegoś na teraz/zaraz, ale naprawdę ostrożnie z optymizmem.

Adam
środa, 23 października 2019, 13:13

Wg Jane's ten model to planowany następca K2: "Hyundai Rotem is developing a Next Generation Main Battle Tank to replace the K2 in more than 20 years. Source: IHS Markit/Jon Grevatt"

NAVY
środa, 23 października 2019, 12:10

Zanim my przejdziemy fazy analityczno-obserwacyjno-przemysleniowe ,to po poligonach będą śmigać nowe wozy spod bandery ....MGCS ,a my dalej będziemy myśleć ,czy wilk czy wilczek ma być :) Należy podjąć decyzję ,tu i teraz...

Dumi
środa, 23 października 2019, 12:10

Znamy cenę Leo2A7 - ok. 64 mln zł. Ile kosztowałby K2??? Korea to bardzo atrakcyjny kierunek co pokazał przykład Krabów (podwozie K9). Ten wariant (k2)możliwy jest tylko w przypadku transferu technologii i możliwości modyfikacji np. opancerzenia, które niekoniecznie sprawdzi się w Europie. W mojej ocenie powinniśmy zakupić K9, niekoniecznie w liczbie 550, ale np. docelowo ok. 300 sztuk, które i tak będzie trwało co najmniej 10 - 15 lat (fazy analityczno - koncepc., opóźnienia, przygotowanie zaplecza, uzyskanie wstępnej gotowści bojowej, nieprzewidziane okoliczności, czego przykładem jest Leo 2PL). Zamiast modernizacji tych ponad 300 t72 do wersji podstawowej (bez komentarza...) zmodernizujmy 100 sztuk na maksa, dając nową armatę, silnik,opancerzenie, etc. Utrzymanie, utrzymanie i jeszcze raz utrzymanie takiej armii to nie lada wyzwanie. Same zakupy to tylko wstęp... Owszem można zakupić 800 sztuk K2, ale zawsze istnieje opcja dokupienia np. w późniejszym czasie, wersji jeszcze bardziej nowoczesnej. Realistycznie patrząc: jeśli za 10 lat Polska będzie miała 100 sztuk nowoczesnych czołgów to ja będę w szoku, piszę to bo trzeba zejść na Ziemię...

Marek1
czwartek, 24 października 2019, 11:32

Nie jestem w stanie zrozumieć co wy macie z tym podwoziem K9 ?? Po 1 - to konstrukcja dedykowana pod armatohaubicę i jako baza MBT praktycznie się NIE nadaje. Po 2 - po co kupować kolejne k9 skoro są już one produkowane w Polsce(HSW) ??

Dumi
sobota, 26 października 2019, 11:17

Chodzi mi o zakup 300 szt. K2 oczywiście, nie K9. Wkradł mi się błąd... Przepraszam. Z K9 możnaby kombinować w przypadku własnego WWB albo lekkiego czołgu, ale tu nie upieram się bo nie jestem inżynierem.

piątek, 25 października 2019, 12:13

Pewnie dlatego, że po głowie im chodzi coś w rodzaju WWO/WWB na tym podwi

Trzezwy
środa, 23 października 2019, 11:59

Zacznijmy moze od powrotu poboru, uzyskaniu 1-3 mln rezerwistow i nauczmy sie produkowac malego lazika dla naszych SZ.

Tak myślę
środa, 23 października 2019, 22:42

"Zacznijmy moze od powrotu poboru, uzyskaniu..." W żadnym wypadku! Sprzęt wojskowy ma coraz większe możliwości i tylko zawodowcy/ochotnicy będą go w stanie właściwie obsługiwać. Co robiło wojsko z poboru? Sprzątało koszary naprawiało samochody oficerów, byczyło się w koszarach, "falowało"....

Marek1
czwartek, 24 października 2019, 11:37

Bzdety wypisujesz - coraz więcej krajów zdaje sobie sprawę, że tylko rozsądny pobór zapewnić może dostateczną liczbę przeszkolonych rezerwistów. Ostatnio pobór przywróciła np. Szwecja. W naszych warunkach to powinna być 6-miesięczna służba dla zdrowych facetow składającą się z 1 m-ca tzw. unitarki i 5 m-cy intensywnego szkolenia poligonowego z podst. bronią piechoty(zmech).

zwykły obserwator
środa, 23 października 2019, 11:02

Większość czołgów na zdjęciach to barachło - strzał pod wieżę z porządnego karabinu i pozamiatane. kupowane czegoś takiego to sabotaż.

Ktoś
czwartek, 24 października 2019, 14:00

To idź strzel i zobacz co się stanie. Podpowiem - nic

zwykły gracz
czwartek, 24 października 2019, 10:32

W grach komputerowych jak najbardziej.

Dan
środa, 23 października 2019, 10:57

Nie ma pieniędzy na zakup i produkcje następcy Honkera a wam śni się zakup czołgów? Czołg przyszłości musi mieć armatę railgun ewentualnie laser 800 kilowat lub więcej. Oczywiście to tak niemożliwe dla naszego przemysłu, że wywołuje uśmiech na twarzy dla czytającego to Polaka w 2019r, śmieszne.

indyk myślał o niedzieli a w sobotę łeb mu ścieli
piątek, 25 października 2019, 17:44

Nam jest potrzebny czołg teraźniejszości a nie lasery. Musi nadawać się do walki z ruskimi zmodernizowanymi czołgami a nie do prowadzenia wojen XXII wieku. Czołgiem przyszłości możemy się martwić jeśli najpierw zabezpieczymy sobie istnienie Polski w przyszłości.

MAZU
środa, 23 października 2019, 10:56

Polska potrzebuje min. 2000 (dwa tysiące) nowych czołgów. Muszą więc to być czołgi 1. polskie 2. tanie 3. silnie uzbrojone 4. z możliwością zdronizowania. Zgadzam się z kolegą WRZECIONO, że wykorzystując (nowe) podwozia od T72 i (nową) wieżę bezzałogową z armatą 120mm możemy relatywnie tanio uzyskać polski czołg. Pozostaje kwestia najnowocześniejszej amunicji i lufy o długości 60 kalibrów. M

MajorMajor
środa, 23 października 2019, 15:43

Dwa tysiące? A dlaczego nie pięć, czy dziesięć tysięcy? Skąd wziąłeś te liczby? Skąd takie absurdalne myślenie u niektórych komentujących? Wszystkie rodzaje wojsk są ze sobą ściśle powiązane, więc i proporcje muszą być zachowane i zgodne z doktryną użycia. I jeszcze te wymogi: tanie, silne uzbrojone, polskie. Dobrze, że przynajmniej nie postawiłeś im wymogu pływania, łaskawco...

b.w.a
środa, 23 października 2019, 20:47

2000 to liczba która ładnie wygląda i w Red Alert to było wystarczające na każdą misję :)

Extern
środa, 23 października 2019, 18:49

No niestety ma trochę racji. Aby myśleć o walce i wygranej tyle powinno być skoro Rosjanie mogą rzucić na nas około 3 tysięcy wozów od razu, a w bliskiej rezerwie zdolnej do uruchomienia w 5 miesięcy mają kolejne 2 tysiące. Ich dalsze rezerwy są prawie nie wyczerpane bo po różnych trupiarniach mają poutykane ponad 20 tysięcy tego żelastwa.

sceptyk
środa, 23 października 2019, 17:40

Myślę że 20 tysięcy , jak na potrzeby tego forum, byłoby liczbą optymalną. Oczywiście plus 1000 F-16 i 500 F-35. Oraz 1000 głowic termojądrowych.

Z prawej flanki
środa, 23 października 2019, 10:30

Jaki przemysł? Przecież już są prowadzone rozmowy o kupnie najbardziej sojuszniczych na świecie Abramsów z pustyni...

KrzysiekS
środa, 23 października 2019, 10:12

Opcja z Hyundai Rotem chyba jedyna realistyczna (UE nas widzi tylko jako kupujących). Kilka pytań czy wieża załogowa czy bezzałogowa. Pytanie podstawowe o kaliber może Rheinmetall 130 mm? Rozumiem jednak że to już bardziej będzie K3 niż K2.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 10:33

W tym konkretnym przypadku Włosi niekoniecznie.

Gustlik
środa, 23 października 2019, 15:06

Nie jedyna. Za to jedna z najdroższych.

KrzysiekS
środa, 23 października 2019, 18:16

KrzysiekS->Gustlik Jakie realne opcje jeszcze istnieją (bo chyba bez Niemiec i Francji więc z kim)?

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:51

Japonia Type-10, Izrael Merkava MK IV. Włochy Ariette (tu raczej wspólny rozwój nowej maszyny), te czołgi są zupełnie niezależne od Niemiec i Francji.

KrzysiekS
piątek, 25 października 2019, 13:41

KrzysiekS->Extern 1. Japonia TYPE-10 napakowany elektroniką lżejszy od K-2 po przystosowaniu do warunków Polski wyjdzie drożej niż K-2 2. Izrael Merkava MK IV w ogóle nie przystosowany do warunków Polski poza tym na tą chwilę nie na sprzedaż. 3. Włochy Ariette najgorszy z europejskich czołgów. Dodał bym jeszcze Challenger 2 najstarszy chociaż mimo wad ma też swoje zalety niestety sprzedana ilość i koszt produkcji chyba już nieopłacalny. Natomiast gdyby WB chciała pracować nad nowym czołgiem warto by się zastanowić ale i tak oni to zrobią w Rheinmetall BAE Systems Land.

Marek
sobota, 26 października 2019, 17:59

Type10 to drogi, choć dobry czołg, który pasuje do koncepcji Geparda. Jeśli chcemy mieć MBT bardzo szybko, to Abrams, jeśli Amerykanie zdecydują się sprzedać. Jeśli stosunkowo szybko, to moim zdaniem K2 najlepszy. W tym przypadku dochodzi jeszcze to, że wybierając ten czołg mamy możliwość dołączyć do kolejnej koreańskiej generacji. Jeśli chcemy bardzo długo czekać, to warto by było przyglądnąć się włoskiej propozycji. Ariete jest jaki jest, bo Włosi wyprodukowali dla siebie całe 200 szt i dlatego nie modernizowali ich później. Teraz chcą dla siebie następną własną generację. Pewnie policzyli sobie, że jeśli projekt będą mieć tylko na swój użytek, to skończy tak samo jak niemodernizowany Ariete.

dropik
środa, 23 października 2019, 10:08

Rheinmetall zamierza zbudować nową wieżę, która nada się i do MGCS i do Leoprarda 2- idzmy tą drogą. K2 to poprzednia generacja. A wieżą Rheinmetalla będzie z nową armatą 130mm, która pośle w przestrzeń kosmiczną każdą trafioną rosyjską Armatę. Inwestowanie w nowy typ czołgu z armatą 120mm to marnowanie środków. mozna kupić uzywki lub jeden batalion leo 2 A7 - to max. pieniędzy i tak w tej chwili nie ma na te czołgi. będą dopiero po kupnie f35 czyli za jakies 7-10 lat

Marek
piątek, 25 października 2019, 12:20

Tylko, że Koreańczycy pomyśleli o tym. Dlatego wieża w K2 ma to do siebie, że nadaje się nawet do kalibru 140 mm. Ponadto nie wiadomo jeszcze, jaki będzie następny kaliber w NATOwskich MBT. To, że Niemcy mają 130 mm niczego nie przesądza nawet w niemiecko-francuskim projekcie.

Adam S.
środa, 23 października 2019, 16:08

I będziemy wprowadzać te czołgi na uzbrojenie w latach 2035-2045. To jakby Ignacy Mościcki planował zakup uzbrojenia na lata 60-te. Brawo my. Przecież nie tylko nie wiadomo, czy w tych czasach będą jeszcze czołgi ( rozwój dronów i artylerii rakietowej może je pozbawić sensu), ale czy jeszcze będzie polskie państwo. Potrzebujemy czołgów TERAZ. Czołgów współczesnych a nie future.

dropik
czwartek, 24 października 2019, 11:38

nie wiesz kiedy ta wieża bedzie gotowa? A pieniadze na czołgi i tak nie pojawią się wcześniej niż po kupnie f35 i wisły

Adam
środa, 23 października 2019, 05:35

A ja zapytam. Po co nam aż 800 czołgów? 500 to i tak było by za dużo. Niemcy mają 300 francja 200 a my 800? Nasycić wojsko rakietami pp i ruskie czołgi nie przejdą. A wyjdzie nas to dużo taniej.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 10:36

A ja się zapytam jakim cudem tyle Leopardów jeździ dziś po świecie? Czy aby nie dlatego, że Niemcy, kiedy byli granicznym państwem NATO natłukli ich dla siebie tyle, ile tylko byli w stanie zrobić?

Markonn
środa, 23 października 2019, 15:08

Niemcy mają 300 bo po drodze jest Polska z 800 czołgami. Gdyby sąsiadowali z Rosją to by mieli 1500.

dropik
środa, 23 października 2019, 14:20

jako że my bliżej przeciwnika to musimy miec ich więcej. 800 to oczywiscie za duzo , ale te 400-500 sztuk by sie przydało.

Marek
piątek, 25 października 2019, 12:25

Ciekawe. Niemcy uważają, że tyle ile dziś mają to stanowczo za mało. Swoje potrzeby określili na ponad 800 i tylko budżet jaki mają stoi temu na przeszkodzie.

dropik
poniedziałek, 28 października 2019, 08:36

Skoro Niemców nie stać na 800 to nas chyba też i tu jest główny problem...

Marek
czwartek, 31 października 2019, 09:57

Ja przytoczyłem to, co na temat ilości czołgów mówią niemieccy wojskowi. Ich politycy uważają, że mogą sobie pozwolić na luksus posiadania stosunkowo niewielkiej ilości czołgów i ogólnie słabiutkiej jak na swoje finansowe możliwości armii. Nas niestety ze względu na położenie geograficzne na podobny luksus nie stać. Co więcej uważam, że w odróżnieniu od niemieckich wojskowych, niemieccy politycy od dłuższego już czasu mają niewłaściwe priorytety i dlatego kiedyś się na tym przejadą.

dropik
piątek, 1 listopada 2019, 19:02

zgadzam się , że 350 to mało dla nas. powinniśmy mieć jakies 8 bat. +zapasu dla 2 kolejnych. tylko że nas nie stać a udajemy , że tak. nikt tego nie potrafi policzyć.

Azengar
środa, 23 października 2019, 14:16

Popieram. 800 czołgów na nasz kraj to zbyt dużo. To nie epoka t-34.

Lord Godar
czwartek, 24 października 2019, 10:54

Skoro chcemy mieć cztery dywizje , to one muszą mieć odpowiednią ilość czołgów na wyposażeniu plus do tego niezbędna rezerwa . A to robi ilość niestety . A prawda jest taka , że i te 4 dywizje to mało i przydały by się jeszcze ze dodatkowe 2-3 brygady , które też powinny mieć wsparcie przynajmniej po batalionie czołgów.

Extern
środa, 23 października 2019, 18:51

Pamiętaj że Rosja ma w linii 3,5 tysiąca czołgów a w rezerwie parę razy tyle.

ursus
środa, 23 października 2019, 03:37

Przede wszystkim, to MON powinien zrobić konkurs na uszczegółowienie terminu "czołg nowej generacji" (chodzi o wizualizacje różnych koncepcji), by określić zdolności jakie może posiadać maszyna przyszłości. Następnie powinna zebrać się komisja złożona z przedstawicieli wojska i przemysłu, która przeanalizuje wszystkie propozycje pod kątem przydatności i wykonalności w określonych ramach finansowo-czasowych. Dopiero po zatwierdzeniu pakietu pożądanych rozwiązań można powierzyć komuś rolę lidera tj. budowy prototypu. Uważam jednak, że kompleksowe podejście do tematu jest mało realne z uwagi na poważną krótkowzroczność decydentów oraz zapóźnienia przemysłowe. W związku z tym najlepszym możliwym wyjściem wydaje się K-2PL, którego niestety najprawdopodobniej prędzej, czy później politycznie jako kraj uwalimy na rzecz, być może nawet nowo wyprodukowanych, leopardów 2A7. Odnośnie zakresu programu "Wilk", to realnie patrząc ze trzy bataliony powinno się jakoś udać przezbroić - już z BWP Borsuk o finansowanie nie będzie łatwo, a co dopiero przy MBT...

tut
środa, 23 października 2019, 02:55

Proszę Państwa, nie należy się spodziewać niczego dobrego po mizerii intelektualnej w naszym IU. Nie krytykuje żołnierzy, którzy zostali wsadzeni na stanowiska na na które nie zdobyli kompetencji. Krytykuję kierownictwo. Za politykę kadrową. Również obecnego ministra. Wiecie dla czego niema Agencji Uzbrojenia? Moim zdaniem, niema kogo tam posadzić.

jajko
środa, 23 października 2019, 02:40

przeciez faktycznie mozna by wziasc k2 ze 300szt. i isc w nowy czolg i starac sie o udzial w produkcji przy dalszym zamowieniu na poziomie 300/400szt

Sternik
środa, 23 października 2019, 15:10

Biznesmen z ciebie jak ze mnie baletnica. Jeśli już kupisz 300 sztuk to zapomnij o negocjacjach o udziale w produkcji :-) Wtedy już cię mają.

Dd
środa, 23 października 2019, 01:48

Z uwagi na fakt, ze stawiamy na strategiczny sojusz z USA (i faktycznie oni juz tu sa oraz dzialaja), nie wierzac w zapewnienia PGZ o mozliwosci samodzielnej konstrukcji i produkcji nowoczesnego czolgu, a takze w obliczu odleglego tetminu opracowania nowego wozu europejskiego (i watpiac w mozliwosc wlaczenia nas do grona jego producentow) oraz majac na uwadze wysoka cene i specyfike K2 nalezy poddac gruntownej analizie opcje zwiazana z pozyskaniem moze nie najnowoczesniejszej ale jednej z ostatnich wersji M1A2 z zapasow US Army (najlepiej z silnikiem wysokopreznym zamiast turbiny). Stosunek koszt/efekt takiego rozwiazania powinien byc korzystny dla naszych SZ i kraju (ale niekoniecznie dla PGZ - chyba, ze w zakresie pozyskania kompetencji do prowadzenia obslug i remontow). Poprawiloby ono tez nasza interoperacyjnosc z silami amerykanskimi z jednoczesnym zapewnieniem dostepu (choc pewnie odplatnego) do ich zapasow nowoczesnej amunicji i czesci zamiennych.

piątek, 25 października 2019, 12:29

Nikt nie wziął jeszcze tego czołgu bez turbiny. Pewnie dlatego, że za taką przeróbkę trzeba by było nieźle dopłacić. Dolicz sobie do tego koszty przywrócenia ich do życia i inne konieczne modernizacje tych Abramsów co są na pustyni.

Clash
poniedziałek, 28 października 2019, 16:43

Nawet jak doliczysz modernizację i remont Abramsów jest to wciąż opcja godna rozpatrzenia...

To są realia
środa, 23 października 2019, 00:38

Mrzonki. Polskę stać w najbliższych latach na utrzymanie floty pancernej w liczbie 250 czołgów podstawowych, którymi będą modernizowane leopardy. I ewentualnie drugie tyle twardych lub podobnych, nadających się co najwyżej do rozstrzeliwania bwp nieprzyjaciela.

Adam S.
środa, 23 października 2019, 16:13

Właśnie chodzi o to "drugie tyle", żeby to nie były trumny na gąsienicach. Według mnie optymalny jest Opłot M; najlepszy wskaźnik koszt/efekt.

Szymon
środa, 23 października 2019, 00:25

W leopardy 2 pl zostało zainwestowane mnustwo środków finansowych polskiego podatnika więc te czołgi będą służyły nam długo muszą odrobić to co zostało w nie wsadzone na wymianę starych T-72 będzie najlepszym dokończenie Andersa jako polska rodzima konstrukcja będzie opierał się o polską logistykę będzie to więc polski niezależny środek bojowy znajdujący się pod pełną polską kontrolą jego produkcja w kraju da pracę rodakom przyczyniając się do rozwoju rodzimej gospoarki

Pan Heniu
środa, 23 października 2019, 00:24

Składanie zamówień w polskich firmach zbrojeniowych - jak najbardziej. Przy czym uzyskanie parametrów nie gorszych niż konkurencja, dotrzymanie dyscypliny terminu oraz gwarancja ceny absolutnie nie wyższej niż takiegoż sprzętu importowanego, powinny być zabezpieczone restrykcyjnymi, niezmiennymi i nienegocjowalnymi po zawarciu umowami egzekwującymi odpowiedzialność karną i finansową kadry zarządzającej tymi państwowymi spółkami. W przeciwnym wypadku będzie jak zwykle: bardzo drogo, bardzo długo, może średnio ale raczej kiepsko lub bez efektu.

Infernoav
środa, 23 października 2019, 00:23

Polska nie ma doświadczenia przy projektowaniu nowoczesnego mbt od podstaw. Poza tym nie mamy technologii pancerza, dziala, silnika, przeniesienia napędu i zawieszenia.

Olosz
środa, 23 października 2019, 13:39

No i? Z takim podejściem to nigdy nie zdobędziemy doświadczenie w zakresie przez Ciebie wymienionym. A poważnie pisząc mamy doświadczenie przy projektowaniu Borsuka, Kraba itd. Nie bądźmy takimi pesymistami!!!

Extern
środa, 23 października 2019, 21:21

Mamy własną fabrykę silników czołgowych? Produkujemy armaty czołgowe? Mamy technologię produkcji nowoczesnych pancerzy kompozytowych? Jeśli tak, to podaj nazwy fabryk, które to produkują.

Extern
czwartek, 24 października 2019, 11:56

Turcy też do niedawna nic z tego nie mieli. Postanowili mieć i po jakimś czasie mają,

Davien
piątek, 25 października 2019, 13:07

Extern i jak widać do czołgw własnei rozpaczliwie szukaja silników, do TF-X tak samo. Turcy panei Extern w czasach jak my meczylismy sie by Iryda latała zaczynali masową prodykcje F-16 na licencji.

Extern
czwartek, 24 października 2019, 14:15

Ale ja pytam czy Wy, Polacy macie tę technologię? Bo z faktu, że Turcja "coś tam" nic dla Was nie wynika.

Covax
czwartek, 24 października 2019, 02:18

Najpolsza ceramika D.XI.N ( za "N" wstaw liczbę od 1-12) plus potrafi w jednym spieku połączyć kilka warstw ceramiki o różnej Twardości do ponad 6000 HB ( dla porównania stal RHA ma twardość 300-330 HB ) w cenie 1/4 najeuropejszej ceramiki od IBD

Welease Woger
środa, 23 października 2019, 15:48

Nie jesteśmy mocarstwem, a zaledwie niezbyt zamożnym i średnim państwem. To nie kwestia pesymizmu a realnej oceny - nie stać nas z wielu powodów na stworzenie MBT i utrzymanie fabryk. Proste.

wer
wtorek, 22 października 2019, 23:38

Zróbmy to

A co tam
środa, 23 października 2019, 09:21

Zbudujmy lotniskowiec!!!

Cine
środa, 23 października 2019, 15:13

Jeden się nie opłaca. Najlepiej 3 lub 4. Zatopimy na wejściu do Cieśniny Pilawskiej i mamy spokój z tej strony :-) Rosjanie będą błagać o prawo przejścia przez Przekop.

AZIA
wtorek, 22 października 2019, 23:34

Na zdjęciu tytułowym w lewym dolnym rogu widoczny jest model czołgu który bardzo przypomina Concept PL01 to następca K2?

123
środa, 23 października 2019, 10:21

Tak. Nie mogę Ci wkleić linka bo moderator wykasuje mój komentarz ale wpisz sobie w google "Un successeur pour le K2 Black Panther coréen"

troll bagienny.
środa, 23 października 2019, 05:26

17 Października była na Janes krótka notka prasowa z wystawy ADEX odnośnie produkcji drugiej transzy K2, oraz o tym modelu. Ma to być zapowiedź następcy K2 który mógł by wejść do służby za ponad 20 lat. Tak się rozwija technologię, i własną armię, jeszcze dobrze nie osiągnęli samodzielności w produkcji K2 a już myślą co będzie za 20 lat. W Polsce natomiast dopiero ostatnio okres PMT został przedłużony, jak dla mnie to i tak jest o 15 lat za krótki.

prawieanonim
środa, 23 października 2019, 15:06

Żeby Polska mogła myśleć o własnych produktach potrzebne są transfery technologii w wielu dziedzinach do polskiego przemysłu. Tak jak w Wiśle i Narwi potrzebujemy wdrażać technologie. Na początku prostsze żeby się inżynierowie nauczyli a potem bardziej skomplikowane. Inaczej nie mamy szans na nawiązanie równorzędnej rywalizacji z resztą świata. Polska jest zapóźniona gospodarczo po kilkudziesięciu latach rosyjskiej wizji dobrobytu i tylko przeskok technologiczny może nas postawić na nogi.

troll bagienny.
środa, 23 października 2019, 20:43

Nie twierdzę że nie, tylko bez planowania długoterminowego nic się z tym nie zrobi, 15 lat to jest krótka perspektywa, tutaj trzeba myśleć o roku 2050 i dalej. Stopień skomplikowania technologii jest obecnie tak duży że nawet mając technologie składowe ciężko będzie w 10 lat opracować coś własnego, co wyraźnie widać po obecnie trwających programach zbrojeniowych. Turcy swojego altaya już od 11 lat sklejają, i oczekiwane wprowadzenie ma nastąpić za 2 lata, a oni technologie i wiedzę kupili. 13 lat żeby zaprojektować i wprowadzić do służby czołg używający obecnych, kupionych technologii. To jak w Polsce ma się cokolwiek udać skoro PMT jest na 15 lat? Przy takim planowaniu zostaje tylko kupowanie z półki, i to koniecznie wyprodukowane za granicą, bo rozmawiamy tutaj o skomplikowanym sprzęcie, a tymczasem program MSBS trwa od 12 lat, Ślązak czy jakkolwiek to teraz nazywają budowany jest od 2001 roku, a to w sumie kadłub z silnikami, i odrobina elektroniki, i w tym miejscu dochodzimy do prawdziwego problemu owego stanu rzeczy, czyli polityków, bo ten stan rzeczy utrzymuje się od 30 lat. I na tym zakończę, bo by książka wyszła omawiająca wszystkie aspekty z tym związane od końca II wojny światowej, oraz tom 2 o kretyńskich decyzjach i planach partii odnośnie innych dziedzin życia publicznego.

X-70
wtorek, 22 października 2019, 23:23

Uważam że remonty T-72 to błąd. Wszystkie powinny zostać skasowane już teraz. Ten sprzęt nie jest w stanie walczyć z czołgami będącymi w otoczeniu czyli z T-72B3, T-90, T-80, Leopardem 2A6 i Leopardem 2A7. Nie ma skutecznej amunicji, ich pancerz w starciu z tymi maszynami jest bezbronny. Podobnie z PT-91. Te maszyny wobec dojścia do 30 lat eksploatacji za kilka lat będą nadawać się na złom i tam winny trafić. Jedynymi wartościowymi SZ RP czołgami są Leopardy 2A5 i wersja zmodernizowana 2PL. Tego jest 247 sztuk, a więc wyposażenie dla 4 batalionów. Biorąc pod uwagę doświadczenia naszych wersji T-72M1 w 1991 i 2003 roku w Iraku, gdzie AH-64 Apache i M1 je totalnie zmasakrowały uznać trzeba że ten sprzęt jest bezużyteczny. Polska nie musi posiadać 800 czy więcej czołgów generujących gigantyczne koszty utrzymania. Te 4 bataliony Leopardów w zupełności wystarczą. W końcu czołg służy do ataku, a Polska chyba nie chce nikogo atakować............ Może się w tej kwestii mylę ...............??..............Zamiast marnować pieniądze na broń pancerną lepiej żeby MON kupił kierowane rakiety P-PANC, w dużej ilości i śmigłowce P-PANC. Nazywając sprawę po imieniu wyjdzie taniej i skuteczniej. Niemcy to bardzo rozgarnięty i innowacyjny naród. Jeżeli już dziś opóźniają prace nad nowym czołgiem to być może za 10 lat ogłoszą że w ogóle rezygnują z projektu bo na współczesnym ( patrz - 2035 rok ) czołg będzie bezużyteczny wobec dostępnych wówczas środków walki. Wtedy ich Leopardy 2A6 i 2A7 dojdą swojego kresu i je też skasują. Uważam, że na dziś i najbliższe 15 lat Polska winna jedynie zadbać o bardzo dobry stan techniczny posiadanych 247 Leopardów i wyposażenie ich w jak najlepszą jakościowo amunicję. To wszystko w temacie czołgów dla SZ RP.

Gustlik
środa, 23 października 2019, 15:28

Czołgi są potrzebne nie tylko do walki z innymi czołgami. Często stanowią istotny komponent obrony krytycznych elementów infrastruktury wojskowej, przemysłowej czy komunikacyjnej. Również wspomagają piechotę przy likwidacji grup sabotażowych czy umocnionych punktów oporu nieprzyjaciela. Do tych zadań T-72 nadają się znakomicie.

szemrany smerf
środa, 23 października 2019, 14:04

Historia konfliktów zbrojnych pokazała NIE RAZ że proste, stare, ale ciągle dostosowywane rozwiązania do zmieniającej się taktyki i technologii są niezawodne. Czołg służy do walki manewrowej, i żaden środek walki nie odpowiada mu siłą ognia, poziomem ochrony, właściwościami trakcyjnymi w trudnym terenie.

Clash
czwartek, 24 października 2019, 12:49

Tylko że my akurat mamy bardzo lichych taktykow dlatego potrzebujemy bardzo dobrych czołgów...

Grafen
środa, 23 października 2019, 12:24

Mylisz się. Czołg służy i do ataku i do obrony. Ale jeżeli dla Ciebie obrona to Linia Maginot, to rozumiem skąd takie pojmowanie tematu.

07-X
środa, 23 października 2019, 12:15

Na szczęście w MONie jest świadomość, czym kończyły się harce ukraińskich śmigłowców nad Donbasem. Mała więc szansa na to, żeby ciebie ktoś posłuchał.

mnemonic
środa, 23 października 2019, 12:13

Świetny komentarz. Po co nam 800 czołgów - w większości o wartości złomu? Dlaczego podatnikowi nie tłumaczy się, że pieniądze na modernizację T-72 są marnowane? Niemcy mają mieć 320 czołgów, Francja ok. 200 a my 800?

Marek
środa, 23 października 2019, 17:06

A Niemcy i Francuzi graniczą z Rosją? Coś mi się wydaje, że nie. Poza tym, skoro podajesz przykład Francuzów, powinieneś wiedzieć, że oni swoje interesy mają w Afryce. Sugeruję poczytać sobie coś o ich programie Scorpion.

Sternik
środa, 23 października 2019, 15:31

Tak, my 800. Bo to my sąsiadujemy z Rosją i Ukrainą (państwem frontowym) a nie Niemcy czy Francja. Im dalej od Rosji tym zapotrzebowanie na broń pancerną mniejsze. Natomiast jeśli uważasz że odmalowany T-72 to złom to weź kałacha lub Grota, weź wszystkich twoich kolegów z kałachami lub Grotami i spróbuj coś zrobić teciakowi zanim on was nie pozamiata.

Cocybancks
środa, 23 października 2019, 11:57

Najlepszą obroną jest ATAK !!! Jeżeli będziemy się tylko bronić to pokonując część wroga będziemy czekać na posili jego i w końcu nas wybiją. Atakując ich pozycję rozbijemy ich i możemy umocnić się na ich pozycjach, których możemy nigdy już nie oddać ! Trofiejne !!

środa, 23 października 2019, 11:57

X-70 ok okręty nam nie potrzebne bo Bałtyk to kałuża, czołgi tęż nie bo w 2035 będzie bezużyteczne lotnictwo też nie bo też będzie bezużytczne to może naszych żołnierzy na koń posadźmy to zrobimy z nich husarię a przepraszam według ciebie też będzie bezużyteczna to może w ogóle najlepiej się rozbrójmy i zlikwidujmy armię.

Kołek na kółkach
środa, 23 października 2019, 11:55

Może służyć do aktywnej obrony. Husaria wbrew pozorom służyła obronie granic i interesów Rzeczpospolitej. Stojący kołek ścina się, a ruchliwy wymaga gonitwy i zabawa może się już inaczej skończyć.

On...
środa, 23 października 2019, 11:39

Czołgi są potrzebne chociażby do kontrataku. Po to by najeźdźcy wiedział, że w razie czego ryzykuje również stratami i zniszczenia również na własnym terytorium.

rED
środa, 23 października 2019, 10:45

"Czołg służy do ataku"? Głównym zadaniem czołgów jest walka z słami pancernymi przeciwnika. Jak 250 Leo ma walczyć z TYSIĄCAMI rosyjskich czołgów i bwp? Być może T-72 jest za słaby na ruskie czołgi ale wciąż groźny dla co raz lepiej opancerzonych rosyjskich bwp na które rpg7 przestaje wystarczać.

Marek1
czwartek, 24 października 2019, 11:50

Kiedy wreszcie pojmiecie, że Rosja NIE jest w stanie rzucić na 1 kierunek całości swych sił. Pancernych również. Od straszenia wsch. flanki NATO jest nowo reaktywowana I Armia Panc. Gwardii posiadająca wraz z jedn. wsparcia Zach. Okr. Wojskowego ok 800 MBT rożnych typów + ok 45-50 tys ludzi + 150-200 samolotów bojowych. To potężna siła, ale póki co WSZYSTKO, co Kreml może rzucić przeciwko NATO na środk-wschodzie kontynentu.

asdf
środa, 23 października 2019, 23:10

nie Leopardy tylko Kraby, Langusty z amunicja kasetowa do tego Raki ze Strixami na to i na Narew powinny isc kasa w zakupowym trybie pilnym. bitwy pancerne czolg vs czolg to jak pokazal Donbas ostatecznosc, wiekszosc ukrainskich pojazdow zostala wyeliminowana przez rosyjska artylerie u nas dojdzie jeszcze wrogie lotnictwo w przeciwienstwie do ukraincow dysponujemy gorsza OPL.

Marek1
czwartek, 24 października 2019, 11:54

asdf- Raki NIE mogą automatycznie ładować Strix-ów. Są dla automatu za długie, a MON ma to gdzieś. NAREW nie istnieje, bo "geniusze" z Klonowej zafiksowali się na swoim fetyszu IBCS i zablokowali jakiekolwiek realne działania, by pozyskiwać krajowe komponenty syst. obr. krótkiego zasięgu. Oprócz rakiet mamy już bowiem w Polsce WSZYSTKO, by samodzielnie realizować pr. Narew. Niestety mamy również sabotażystów wśród decydentów ...

Strix
czwartek, 24 października 2019, 16:07

A widziałeś co trzeba zrobić ze Strixem ZANIM się go wystrzeli? Radzę sobie pooglądać jak rzecz wygląda w praktyce. W przypadku tych pocisków automatyczne ładowanie akurat NIE MA znaczenia.

Markonn
środa, 23 października 2019, 15:33

Głównym ale nie jedynym. Są zadania gdzie czołg nawet stary jest BARDZO przydatny.

Covax
środa, 23 października 2019, 10:28

Kolega poczyta o Victory Strike i Victory Strike 2 ( 2001 i 2002 rok) i "masakrze" Apaczy w Drawsku.

prawieanonim
środa, 23 października 2019, 15:08

Mógłbyś przybliżyć temat?

Covax
czwartek, 24 października 2019, 02:26

Podczas VS i VS2 ( manewry z naszym najważniejszym sojusznikiem ) nasze polskie zacofane osy wirtualnie zestrzeliły najlepsze na świecie Apacze co do jednego nim te "wykonały zadanie bojowe" podczas VS2 rok później również nasze OSY zmasakrowały AH64 tak że żaden się nie ostał ( oczywiście wirtualnie ) to oczywiście był błąd pilotów AH64 bo nie możliwe żeby przestarzałe Osy radziły sobie z najnowocześniejszym śmigłowcem bojowym świata.

Davien
piątek, 25 października 2019, 13:09

Covax, jak to wyglada w praktyce to miałes pokazane w 2003r kiedy to spora grupa 32 AH-64 wadła w zasadzke ogniową koło Faludzy zdaje się. Efekt. Z 32 ostzreliwanych z wkm,działek i wyrzutni rakiet plot Apache zestzrelono JEDEN ktrego załoga pzrezyła, pozostałe sie wycofały.

Tomek pl
środa, 23 października 2019, 09:06

A ja Ci powiem że się mylisz bo nasze t72 i pt91 będą w stanie chosiasz dojechać na pole walki w przeciwieństwie do Leo gdzie ponad połowa jest rozkrecona i Niemcy nie kwapia się do zwrócenia przekładni i innych części.

Clash
czwartek, 31 października 2019, 12:50

Są w stanie dojechać na rozstrzelane a nie na " pole walki " to jest drobna różnica

No cóż
środa, 23 października 2019, 05:43

"Może się w tej kwestii mylę ...............??.............." - nawet nie wiesz jak bardzo...

ja
środa, 23 października 2019, 04:45

no w sumie racja. Skoro armnia jest do obrony nie do ataku.

Antex
środa, 23 października 2019, 01:52

Czy się w tej kwestii mylisz? .. tak, czołgi służyć mogą do kontrataku a nie tylko do ataku. Na obecnym polu walki przy współczesnej opl to raczej śmigłowce ppanc stają się przeżytkiem.

Lord Godar
środa, 23 października 2019, 01:48

Jak by nie patrzeć i oceniać modyfikację T-72 ( a oceniam jej za negatywnie ) , to niestety ale i tak potrzebujemy w stosunkowo krótkim czasie pozyskać kilka batalionów czołgów . Aby stworzyć te bataliony , wyszkolić , zgrać itd potrzeba kilku ładnych lat , a w tym czasie cud się nie stanie . Nie spadną nam z nieba ( jak na ruskim poligonie) nowoczesne pojazdy dla tych pododdziałów i ich też nie wyprodukujemy . Stąd sprzęt ten należy po prostu z bólem serca i z zaciśniętymi zębami traktowac po prostu jako szkolny przejściowy . Chyba to lepsze rozwiązanie niż makiety z dykty na rowerach jak w Niemczech po I WŚ.

Tymoteusz
wtorek, 22 października 2019, 23:18

Mamy dobre doświadczenie z Koreańczykami, z Krabami nie ma problemów, brać K-2 i produkować na licencji. A jak rząd ma dobrych negocjatorów, to w pakiecie rozmawiać o elektrowni atomowej.

dropik
środa, 23 października 2019, 09:50

ale jak to kupimy czołgi w wy w nagrodę sprzedacie nam elektrownię atomową ? ;)

piątek, 25 października 2019, 12:54

A dlaczego nie? I niekoniecznie w pakiecie. Jak im się opłaci, to nie tylko sprzedadzą, ale nawet sami wybudują przecież.

As
środa, 23 października 2019, 01:09

Cywilny Atom to już raczej USA będzie. Ale można z Koreańcami pogadać choćby pociskach manewrujących Hyunmoo.

dim (czyli Dimitris)
wtorek, 22 października 2019, 23:16

Tymczasem K2 (Hyunday-Rotem) rozpoczął kolejną serię produkcyjną, zdaje się drugą? były podobno jakieś wątpliwości z przekładnią, czytam teraz, że zastosowano oryginalną niemiecką i ta sprawuje się bez zarzutu. Natomiast ciągle wlecze się Altay. Teraz zapewniono, że w ciągu 24 miesięcy... To co jest, to 5 prototypów. Nie byłem, nie widziałem, nie znam się... - przytaczam po Grekach. A z dzisiejszych newsów - dziś "dzień jak codzień" - 55 tureckich naruszeń greckiego nieba i niemal zawsze także wód terytorialnych, 5 wirtualnych dog-fights. Wirtualnych, czyli bez strzelania, ale w tych "grach" i tak dość wielu pilotów poległo, od 1945 roku już około setki.

Marek
środa, 23 października 2019, 12:17

I bez powerpacka nadal będzie się wlókł. A o to, żeby go nie było postarał się nikt inny jak sam Pan Erdoğan.

Sailor
wtorek, 22 października 2019, 23:01

Przede wszystkim Niemcy i Francja nie mają noża na gardle jeżeli chodzi o wojska pancerne i nie mają takich potrzeb. Niemcy są za naszymi plecami, a Francja jeszcze dalej. Dlatego się nie spieszą i program MGCS prawdopodobnie jeszcze bardziej przeciągnie się w czasie niż jest teraz zakładane. Poza tym Niemcy i Francuzi głupi nie są i widzą jak u nas podejmowane są decyzje, a raczej nie są podejmowane. Dlatego liczą, że koniec końców będziemy na nich skazania z uwagi na to, że nasi decydenci będą w nieskończoność prowadzić dialogi techniczne. Dlatego kluczowej w tej sprawie jest przede wszystkim szybkie podjęcie decyzji i wydaje się, że na chwilę obecną dobra by była współpraca z Koreańczykami. Byle szybko. Kupno i polonizacja K-2 dało by nam szybko nowoczesny czołg i podniesienie kompetencji naszego przemysłu co w perspektywie zupełnie inaczej ustawiło by naszą pozycję w ewentualnych negocjacjach z Francją i Niemcami. Szczególnie mając na uwadze, że nasze zapotrzebowanie na czołgi jest dwa razy większe niż tych dwu krajów razem.

Marek
środa, 23 października 2019, 12:21

Przecież czego oni chcą wiadomo było od czasów połączenia podwozia Leoparda z wieżą Leclerca. Zrobili tego demonstratora licząc, że do czasu powstania nowego czołgu będą coś w tym stylu nam i nie tylko nam opychać.

Dudley
wtorek, 22 października 2019, 23:01

A możne autor przedstawi bliżej jakie to kompetencje posiada polski przemysł zbrojeniowy a w szczególności Bumar Łabędy odnośnie projektowania i produkcji nowoczesnych czołgów podstawowych? Potrafi zaprojektować nowoczesną armatę czołgową, a może ma na koncie jakiś projekt takowej, a może nowoczesny wielowarstwowy pancerz, przeniesienie napędu, silnik, trakcję, napędy i stabilizację wieży, cokolwiek co świadczyłoby że ma jakiekolwiek pojęcie o nowoczesnej broni pancernej, a nie o modelach z dykty. Nie wspominając o nowoczesnej amunicji. Wiodąca rola polskiego przemysłu w budowie polskiego czołgu to mrzonki. Jedynymi realnymi rozwiązaniami to zakup i wdrożenie licencji istniejącego czołgu lub powierzenie dostosowania takiej konstrukcji do polskich wymogów, zewnętrznemu integratorowi, z przeniesieniem praw własności intelektualnej na mon i ulokowaniem produkcji istotnych i opłacalnych elementów w Pl. W innym wypadku program będzie pochłaniał kolejne miliardy zł a skończy jak Gawron, najdroższa motorówka na świecie. Nie przeczę da się wykorzystać kompetencje niektórych przedsiębiorstw, ale żadna z tych firm nie zaprojektowała i nie wykonała żadnego zaawansowanego wozu bojowego który wszedł by na uzbrojenie ( Borsuk to prototyp z wielką niewiadomą )

prawieanonim
środa, 23 października 2019, 15:14

Polska potrzebuje transferu technologii w programie czołgu tak samo jak to ma miejsce przy Wiśle i Narwi i tak samo jak miało to miejsce przy Krabie.

Dudley
środa, 23 października 2019, 20:56

To miała być ironia , sarkazm, czy ignorancja bo trudno się rozeznać? Program Wisła nie zawiera ŻADEGO transferu technologi, program Narew istnieje tylko na papierze. Program Krab też nie jest dobrym przykładem na skuteczny i szybki transfer technologi, ponieważ zaczął się w 1997 a pierwszy docelowy egzemplarz został przekazany wojsku w 2015 r to jest 18 po zainicjowaniu programu. jak w takim tempie będziemy przejmować kupione technologie to Sudan Południowy będzie latać na Marsa, a my będziemy malować kontenery startowe do patriota.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 10:46

Ile razy można pisać, że w przypadku Kraba nie przejęto całej technologii? My kupiliśmy wieżę. Koreańczycy kupili podwozie. Dzisiejszy Krab jest niczym innym jak właściwym połączeniem jednego z drugim. Tak, jak powinno być z nim od początku.

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 15:39

Wykazałem jedynie że Krab nie jest optymalnym przykładem na sprawne przejęcie i wykorzystanie pozyskanych technologi. Zresztą nie jedynym, Gawron, armata 35mm KDA. technologia spawania blach amagnetycznych do Kormorana, chociaż ten ostatni przykład może nie za bardzo tu pasuje, bo został sprawnie przejęty, tyle że po 3 jednostkach pozyskane kompetencje idą w błoto. Cóż Polska to bardzo bogaty kraj, stać nas na marnotrawienie środków.

Marek
piątek, 25 października 2019, 13:10

Ostatni przykład jest kompletnie chybiony. Jeśli prywatna stocznia, która specjalizuje się w budowie niewielkich i średnich jednostek zainwestowała w spawanie blach amagnetycznych, to wiedziała dlaczego. Biorąc pod uwagę, że takie blachy to pewnie nieferrytyczna nierdzewka, która ma wysoką odporność na korozję w wodnym środowisku zasolonym, mogę tylko przypuszczać czemu uznali, że to się może w przyszłości opłacić.

Marek
piątek, 25 października 2019, 00:27

Z Gawronem było ok. Każdy wiedział ile powinno być. Każdy wiedział od jakiej ilości się opłaca. Pojawili się hamulcowi, więc masz co jest.

motorówka
środa, 23 października 2019, 12:39

HSW nie miała, żadnych kompetencji w projektowaniu takich konstrukcji jak BWP a nieźle im idzie bez żadnej licencji. Z Gawronem to trafiony przykład. Nawet nazwa "motorówka" użyta w twoim poście była adekwatna. Wlókł się i kosztował, bo pewnemu panu i jego kolegom takie "motorówki" w ogóle nie były potrzebne.

Dudley
środa, 23 października 2019, 15:52

Wcześniej budowała na licencji Goździki, MTLB, zakupiła licencję na nowoczesne podwozie do Kraba z hydropneumatycznym zawieszeniem. Wieża to owoc współpracy paru firm, ale jak ten owoc smakuje tego nie wie nikt. Tak że z tym Borsukiem to jeszcze za wcześnie,by mówić że jest nieźle.

motorówka
czwartek, 24 października 2019, 10:50

Na temat wieży Kraba nie pisz bajek. Działa jak należy. Borsuk nie ma koreańskiego podwozia a tempo w jakim powstaje jest OK. Gdyby dostali więcej kasy, byłoby jeszcze szybsze.

Dudley
czwartek, 24 października 2019, 16:01

Przeczytaj jeszcze raz, tyle że ze zrozumieniem. Odnoszę się do twojego hura optymizmu odnośnie HSW z Borsukiem, i piszę o ZSSW-30 jako nieznanym owocu polskich konstruktorów. Nie mam zastrzeżeń dotyczących Kraba, przywołałem tylko jego nośnik jako istotny transfer technologi możliwy do wykorzystania w Borsuku. Po prostu twierdzę że HSW swoje kompetencje nabyła o w ogromnej mierze dzięki nabytym licencjom i transferowi technologi, a w znacznie ograniczonym rozmiarze dzięki pracy swojego biura konstrukcyjnego i technologom, jest to polemika, jakoby HSW nie miała wcześniej kompetencji i rozwinęła je samodzielnie.

Chris
środa, 23 października 2019, 10:43

Tyle komentarzy ciśnie się na usta ale poprzestanę na jednym. Jakie kompetencje miał przemysł izraelski w latach 70tych kiedy budowano zbrojeniówkę? Ile armat czołgowych zaprojektował? A ile armat wcześniej zaprojektowała zbrojeniówka Korei Pd?

Dudley
środa, 23 października 2019, 15:42

Tyle że Izrael nie projektował i budował zaawansowanych systemów uzbrojenia przez długie dekady, A modernizował i modernizuje stopniowo wcześniej nabyte systemy, dopiero stosunkowo niedawno przemysł izraelski przy wydatnej pomocy finansowej i technologicznej ze strony USA nabył wystarczająco dużego doświadczenia by konstruować uzbrojenie od 0. Proszę zwrócić szczególna uwagę na Merkawy i ich ewolucję, to wyśmienity przykład nabywania kompetencji. Natomiast przykład z naszego podwórka do ewolucja radzieckiej Igły do "naszego"Groma i Pioruna. Tak nabywa się kompetencje, lub je się kupuje jak Indie, Turcja, Brazylia, możemy też ukraść jak Chiny. Ale tylko głupiec lub oszust bierze się za budowę czołgu nie mając do tego żadnych predyspozycji. To od razu idźmy za ciosem i zbudujmy sobie okręty podwodne, samoloty , śmigłowce i rakiety międzykontynentalne, a co skoro mogli chińczyki i hindusi to czemu nie My, Polak potrafi.

Marek
piątek, 25 października 2019, 13:31

A ktoś się bierze? Z tego co widzę mowa jest raczej o K2 albo innej licencji. Jest także mowa o współpracy z Włochami, którzy odpowiednie kompetencje jak najbardziej mają. Sami ją zaproponowali i zaraz ci powiem dlaczego. Otóż są w takiej samej sytuacji jak w latach 80, kiedy używali 900 niemieckich czołgów starszej wersji. Wtedy zamiast zamówić sobie Leo2 u Niemców postawili na konstrukcję własną. Skutkiem tego właśnie powstał Ariete. Na początku miało być tych czołgów 700 więc program faktycznie byłby wart skórki za wyprawkę. Tymczasem skończyło się jednak na 200 a w przy takiej skali produkcji wiadomo jak jest. Nawet modernizacji im nie robiono porządnej. Teraz chcą nowej generacji, ale sami dla siebie pewnie także nie wyprodukują znaczącej ilości, więc siłą rzeczy szukają partnera.

Smuteczek
środa, 23 października 2019, 06:20

Kompetencje te ograniczają się do zdolności brania kasy za pudrowanie trupa jakim jest od dawna t-72m.

Lord Godar
środa, 23 października 2019, 01:55

Nasze zdolności w dziedzinie pancernej Bumar w dużej mierze utracił z powodu złych decyzji decydentów pod koniec lat 90-tych i w pierwszych latach po 2000 roku , w stosunku do możliwej ścieżki rozwoju linii czołgów T-72/ PT-91 i jego następcy . Gdyby nie to , to sytuacja teraz wyglądała by naprawdę inaczej .

Tank
wtorek, 22 października 2019, 22:45

Trzeba działać póki gospodarka jest w dobrej kondycji, jak będzie spowolnienie to automatycznie będzie mniej pieniędzy na inwestycje.

dropik
środa, 23 października 2019, 09:54

pieniedzy na inwestycje nie ma . rząd nie ma swoich pieniedzy , a te co dostał to rozdał na 500+ i inne plusy.

Var
wtorek, 22 października 2019, 22:42

MGCS będzie nie do kupienia. Wstępne założenia projektowe z całą sieciocentrycznością i pancerzem oraz aktywnymi systemami obrony zrobią z niego jeżdżący bunkier z serwerownią w środku. Państwa takie jak Francja i Niemcy będzie stać na „parę sztuk.

rED
środa, 23 października 2019, 10:50

Na to się zanosi patrząc na to jakie są tendencje na świecie. Wew. na bank na każdej ścianie LCD i widok przez pancerz. Do czasu aż odłamki bliskiej eksplozji 152 mm załatwią całą elektronikę na zewnątrz.

Młam
środa, 23 października 2019, 05:48

Warto też zauważyć, że ta ich sieciocentryczność będzie niemiecko-francuska, i wtedy potrzebny okazać się może zakup całego systemu i jeszcze większa zależność od tych państw..

Clash
piątek, 25 października 2019, 14:08

Akurat bardzo trafna uwaga

mc.
wtorek, 22 października 2019, 22:30

To że musimy produkować czołgi jest oczywiste. Jeżeli potrzebujemy 500-550 czołgów, to ich produkcja zajmie 10-12 lat (KASA !!!). Do tego trzeba dodać czas projektowania, wdrażania do produkcji, itd. Czyli całość zajmie nam ok. 20 lat. Ale najpierw MON musi zdecydować jak ma ten czołg wyglądać ? Czy jak Leopard ale z armatą 130mm, czy jak T-14 z armatą 130mm, czy jak Merkawa z armatą 130mm, czy jak... Stridsvagn 103 z armatą 130mm i zestawem współpracujących dronów. Prosta kontynuacja współczesnych czołgów niewiele nam daje. Dlatego SG i jego najlepsi specjaliści muszą SZYBKO podjąć decyzję - jak ma wyglądać czołg przyszłości. Wielkie gabaryty, potężna wieża, czy...

Clash
piątek, 25 października 2019, 14:10

Nie tak bardzo oczywiste, czy kupienie 250 dodatkowych Leo tak jak Wegrzy nie byłoby lepszym rozwiazaniem?

Szwejk
wtorek, 22 października 2019, 22:12

Anders ze 120 mm działem --------- to polska logistyka a więc i niezależność od kogokolwiek ------- to miejsca pracy to gospodarka naszego kraju z tym nie wygra żadna zachodnia konstrukcja -------- a cz to bedzie abrams czy T-14 czy nasz Anders jak to mówia pancerniacy niema twardych są tylko źle trafieni

Covax
środa, 23 października 2019, 11:05

Tylko że Andersa byle 30 załatwi, jak utuczysz Andersa do 49 ton to

Marek
czwartek, 24 października 2019, 10:52

Będziesz miał granice DMC rodzimego zawieszenia.

TakiMamyMon
wtorek, 22 października 2019, 22:10

Czy autor urwał się z choinki? Jakie są szanse, żeby wdrożyć "polski" czołg od PGZ szybciej niż zrobią to Niemcy i Francuzi, którzy mają gotowe technologie? To nie jest kolejna wersja Rosomaka. Nawet we współpracy z Koreańczykami i adaptacją K2 do wymogów PL zajmie to przynajmniej dekadę od podjęcia decyzji. A do tej jest raczej bardzo daleko. Nich PGZ skupi się na Borsuku, a Wilk to powinien być produkt gotowy z adaptacją do naszych warunków. K2 w nowej odsłonie albo oferta Rheinmetalla, wariant włoski to absurd.

Jacek
środa, 23 października 2019, 10:53

Ogarnij się, Niemcy i Francuzi za 20 mogą nam pokazać figę lub zwlekać 30 lat.

TakiMamyMon
sobota, 26 października 2019, 15:31

Sam się ogarnij i zacznij czytać ze zrozumieniem. Gdzie napisałem, że mamy uczestniczyć w programie niemiecko-francuskim? Hę? I tak jestem przekonany, że zrobią ten czołg szybciej niż my kupimy cokolwiek. Chciałbym, żeby Polska tak czy inaczej przystąpiła do jakiegoś programu, po to chociażby, żeby wyciągnąć te technologie, których nie posiadamy. Program następcy K2 jest najkorzystniejszy z naszej perspektywy. Oferta Rheinmetalla dotyczy gotowego rozwiązania, które już posiadają, nie chodzi o ten projekt z Francuzami. Oferowali się chyba z rok temu, że zrobią czołg dostosowany do polskich warunków. Dla nich nabywca, który kupi dwa razy więcej czołgów niż Francuzi i Niemcy razem wzięci to klient idealny, ale podzielam wątpliwości, żeby cokolwiek ugrać akurat z nimi po tym jak wygląda sytuacja z Leo 2PL.

Marek
sobota, 26 października 2019, 18:18

Rheinmetall oświadczył jedynie, że bazując na swoich technologiach zrobi nam MBT. Kiedyś podobało mi się to rozwiązanie. Ale to było wtedy, kiedy Rheinmetall miał poważne obawy co do tego, czy wejdzie we francusko-niemiecki projekt. Teraz sprawa przedstawia się już nieco mniej optymistycznie Na dodatek wiadomo jak z wojskowymi technologiami jest. Jeśli coś Niemcom nie będzie pasowało, to te czołgi szybciutko przestaną jeździć. Z Koreańczykami natomiast jest tak, że jeśli wejdziemy w K2 którymi stosunkowo szybko będziemy mogli zastąpić T-72/PT-91, to oferują nam wejście w ich nową generację, którą będziemy później mogli zastąpić mające już swoje lata przecież Leopardy. W ich przypadku istotne jest jeszcze jedno. Do tego, żeby była to całkowicie koreańska zabawka brakuje jedynie kompletnego powerpacka. Ale tu sprawy mają się tak, że koreański silnik już jest a przekładnia jak znam Koreańczyków niebawem też będzie.

Smuteczek
środa, 23 października 2019, 07:07

Nie chodzi by wdrożyć. Chodzi o to by wyrwać kasę i udawać że coś się robi

Szwejk
wtorek, 22 października 2019, 22:08

Dokończyć Andersa ze 120 mm szwajcarskim działem produkowanym na licencji najlepiej w polskich zakładach wraz z działem od szwajcarów zakupić licencję na nowoczesną amunicję przeciwpancerną do tego działa i produkować w Polsce ---------- Polski produkt to polska logistyka to niezależność a niezależność to niepodległość to miejsca pracy w Polsce to w Polsce odprowadzane podatki to Polska silna i gospodarczo i militarnie to brak proszenia się o zgode na modernizację integrację innych krajów i płacenia za taką możliwość ------------ Andersy wymieniać sztuka za sztukę za T-72 ---- stare T-72 sprzedawać po wyremontowaniu i zmodyfikowaniu w jak najlepszych cenach (zarabiać na tym) poza granice kraju wprowadzając w ich miejsce naszą rodzimą nowoczesną konstrukcję

Ja Grot
środa, 23 października 2019, 12:03

Anders to jest WWO czyli Wóz Wsparcia Ogniowego a nie czołg.

jakieś wyjście
wtorek, 22 października 2019, 22:07

Nie będąc w stanie czekać na francusko niemiecki czołg przyszłości, także w przypadku fiaska dokooptowania PGZ do wymienionej spółki, autor proponuje działanie samodzielne z ewentualnym udziałem licencji. No to podsumujmy. 1. Fiasko dokooptowania do duetu, najpewniej byłoby (jest?) wynikiem niedowładu techniczno-organizacyjnego z naszej strony. Tym bardziej kiepsko to rokuje wariant samodzielnej budowy czołgu. 2. Wsparcie samodzielnej budowy licencjami od Niemiec czy Francji odpada ponieważ oni sami są jeszcze "w lesie". Mogą co najwyżej nam sprzedać jakieś stare technologie. Tak więc z poruszonych w rozważaniach ewentualności wyszłoby na kupno K2. Znowu kupno. W sumie tak nie należy myśleć. Po pierwsze zwalczyć niedowład organizacyjno-techniczny (jak to zrobić niezależnie od polityków?). Po drugie bez wzgledu na przyjęte w przyszłości warianty, już teraz pracować nad cząstkowymi rozwiązaniami np. nad automatyczną armatą i amunicją.

Marek
środa, 23 października 2019, 12:42

Niekoniecznie. Włosi, którzy nie chcą płacić Niemcom i Francuzom szukają partnera.

SZARIK
wtorek, 22 października 2019, 21:53

Fantazje prezesów PGZ S.A. na temat produkcji polskiego czołgu nie są już nawet śmieszne. Żaden polski zakład zbrojeniowy nie jest w stanie wyprodukować wielowarstwowego pancerza wysokiej jakości dla nowego czołgu , a w ogóle w Polsce nie ma specjalistów znających się na projektowaniu i produkcji ciężkich pojazdów pancernych. Na razie HSW od 2013 roku męczy się nad lekkim BORSUKIEM i dotychczas zbudowała jeden preprototyp. Nie jest na razie jasne kiedy i czy w ogóle zacznie się jego seryjna produkcja , a panowie prezesi i inni oficjele bajdurzą o nowym czołgu. Możliwe natomiast jest uruchomienie montowni K2PL np. w Cegielskim w Poznaniu , a później w miarę możliwości produkcja niektórych części czołgu w polskich firmach. Oczywiście konieczne byłoby powstanie spółki joint venture polskiej firmy i Hanwha , produkującej K2PL na zamówienie polskiego MON. Zamówienie 800 czołgów dla polskiej armii uważam za nierealne , Polski na razie nie stać na porządną modernizację naszych LEOPARDÓW A4 i A5 a co dopiero na zamówienie tak dużej ilości nowych i kosztownych czołgów. Zanim zaczniemy produkować nowe czołgi proponuję jednak zmodernizować posiadane przez nas Leopardy do nowoczesnego poziomu czyli Leopardy A5 do A7V , a A4 do pełnego pakietu A4 Revolution. Taka skądinąd bardzo kosztowna modernizacja , pozwoli nam na posiadanie 247 bardzo nowoczesnych czołgów. O zakupie nowych wozów bojowych możemy pomyśleć dopiero w latach 2025-2030 , gdy zagraniczne firmy zbrojeniowe zdecydują się w jakim kierunku będą rozwijane czołgi i jakie będą mieć armaty tzn. 120 czy 130 mm.

borsuk
środa, 23 października 2019, 12:44

Akurat z Borsukiem tempo jest wzorcowe. Weź se sprawdź ile czasu trwa zwykle opracowanie BWP od podstaw.

Covax
środa, 23 października 2019, 01:30

Po pierwsze to co kolega rozumie pod pojęciem "wielowarstwowego pancerza wysokiej jakości" jeżeli pancerz który przy wadze Circa 160 kg na metr kwadrat, daje wartość sprowadzona do 150 mm RHA na KE i ponad 300 mm RHA na HEAD i na dodatek wytrzymał serię 23 pocisków bez penetracji ( norma Stanag mówi o 20 pociskach ). Co przy pochyleniu pod kątem 68 stopni jak w T72 daje wartość sprowadzona circa 375 mm RHA. To jest kilka takich zakładów i na dodatek taki pancerz kosztuje 1/4 ceny najeuropejskiego. Polecam "papierową prasę" będzie troszkę o ceramice w listopadowym wydaniu

Davien
środa, 23 października 2019, 15:53

Mówisz o CAWA-2?? Bo jak tak to całkowicie sie mijasz z prawda. Nie jest to jednolity pancerz ale wkładki specjalne i daje zwiekszenie wytrzymałosci pancerza o 65mmRHA przy płycie pionowej i 130mm RHA przy nachyleniu do 68 stopni.

Covax
środa, 23 października 2019, 23:49

Najśmieszniejsze jest to że CAWA II czyli jak słusznie zauważyłeś układ kilku różnych spieków ( jeżeli dobrze pamiętam twarda-miękka, -twarda ) mimo upływu lat jest ciągle nowoczesna, niedawno Turcy się chwalili ceramika o gęstości 4.05grama na centymetr sześcienny, a CAWA II miała 2,99 grama na cm sześcienny. Ale odpowiadając na Twoje pytanie mam na myśli ceramikę z rodziny D.XI.1 do 12 tutaj mamy średnio redukcję masy o około 25-30 procent względem CAWA II. A

Davien
czwartek, 24 października 2019, 12:59

Covax, ale to zdaje sie nei jest ceramika uzywana w pancerzach warstwowych.

Covax
czwartek, 24 października 2019, 22:01

Jest w słownie jednym pojedzie, i to w bardzo "odchudzonej" ( czytaj lekkiej ) wersji, i kilku modelach testowych robionych przez Lubawe, WITU, OBRUM i chyba Rosomaka ( za Rosomaka głowy nie dam )

Davien
piątek, 25 października 2019, 13:13

W pojazdach lkkich miała byc CAWA-1 o ile dobrze pamietam, cos blizej o tym pojezdzie uzywajacym D.XI.1-12?

Autor komentarza
wtorek, 22 października 2019, 21:39

Przez ponad 3 lata nie zostaliśmy włączeni do programu MGCS, pomimo chęci z naszej strony. Warto wyjaśnić, dlaczego. Czy sprzeciwia się niemiecki przemysł (bo woli sprzedać i serwisować te 500 czołgów) czy też francuscy politycy, tradycyjnie (i konsekwentnie od conajmniej 30 lat) nichętni Polsce?

Var
środa, 23 października 2019, 16:16

Nie rozumie chęci wchodzenia w ten program. Naszym jedynym wkładem mogło by być obniżenie ceny poprzez produkcje w Polsce. To chociażby ze względu na konieczność zapewnienia dostaw jest abstrakcją. Co najwyżej i to może sie wydarzyć polskie firmy jako drugi poddostawca tego samego komponentu mogą w tym wziąć udział. Lepiej juz robić spolonizowanego Koreańczyka na licencji. Nie przesadzałbym tez z tą niechęcią. Generalnie jako naród to oni nas mają ....gdzieś i w ewentualnej pogardzie.

CdM
środa, 23 października 2019, 12:29

"Po pierwsze nie mamy armat" czyli nie mamy kompletnie nic cennego do zaoferowania. Bo same chęci, to za mało. Przy takiej sile argumentów to aby nas zaprosić (do czegoś więcej niż kupna produktu), musieliby nas wręcz kochać! Mają powody? Ano, wlaśnie, więc albo trzeba się o symaptię starać, tak jak zabiegamy o względy jak Amerykanów, albo po męsku wzruszyć ramionami, i nie płakać gdy nas nie chcą.

mdc
sobota, 26 października 2019, 18:21

Ich sympatię moglibyśmy jedynie wtedy zyskać, gdyby Polska nie była rządzona z Warszawy, tylko na spółkę z Belina i Paryża.

Victor
środa, 23 października 2019, 10:48

Warto też wyjaśnić, jakie kompetencje w budowie nowoczesnych czołgów może zaoferować nasz przemysł. Czym mogliśmy przekonywać udziałowców MGCS do współpracy. Jasne postawienie tej sprawy ułatwi podjęcie decyzji o ewentualnej produkcji czołgów przez Polskę w przyszłości. Co do niechęci francuskich polityków (niekwestionowanej) to parę spraw z przeszłości (caracale, rzekoma sprzedaż Mistrali Rosji za dolara) trochę obciąża nasze wzajemne stosunki. Nawet jeśli uczyliśmy ich jeść widelcami.

gghk
sobota, 26 października 2019, 18:26

Tu nie chodzi o udziałowców tylko o kontrolę. Leżymy między Niemcami i Rosją. Oni raz się lubią, raz nie. Niemcy ostatnio zresztą najczęściej tylko udają, że się z Rosją nie lubią. Więc w interesie tego kraju leży, żeby mieć pełną kontrolę nad naszą bronią pancerną. W naszym jednak interesie już niekoniecznie.

Tramadol
środa, 23 października 2019, 06:05

Odpowiedź jest prosta: ani Francja, ani Niemcy nie chcą silnej Polski. Ani jedni, ani drudzy nie mają palącej potrzeby, ha, właściwie nie mają żadnej potrzeby tworzenia czołgu next gen! Mamienie Polski tym projektem to gra na przetrzymanie sił zbrojnych RP na dotychczasowym poziomie przez kolejne dekady. Nawet nie zdążylibyśmy kupić połowy tego co potrzebujemy a oni by już zwijali kram.

Prawda
środa, 23 października 2019, 01:09

Sam odpowiedziałeś prawidłowo na zadane pytanie.

Piotr ze Szwecji
wtorek, 22 października 2019, 21:19

Czołgi akurat nie są ziejącą dziurą w uzbrojeniu WP, a dziury należy załatać wpierw. 15-20 lat to normalny i typowy rozwój przemysłowego produktu w fazie prototypu, więc o żadnym planowaniu opóźnienia absolutnie nie ma mowy. PGZ chce skonstruować własny czołg o własnych siłach to też zabierze mu to 15-20 lat. Szybciej to można tylko rozpocząć produkcję przemysłową w oparciu o kupioną licencję. Program Wilk nie zakłada kupowania licencji, lecz w normalnym trybie 15-20 lat zaprojektowanie polskiego czołgu i zbudowania jego prototypów. Dodatkowo dochodzą testy na poligonie. które mogą zabrać parę lat. Po podpisaniu kontraktu może się okazać, że trzeba fabrykę nową wybudować lub dobudować, i dodatkowe opóźnienia przyjdą na około 2 lata. Nowego polskiego czołgu produkowanego w Polsce nie spodziewałbym się na uposażeniu WP wcześniej niż za 25 lat. Pomóc skrócić długość trwania tego projektu może tylko zakup licencji czy transfery technologii w offsetach różnych zakupów za granicą.

Lord Godar
środa, 23 października 2019, 01:59

Jeśli kwestię czołgów w naszej armii nazywasz ziejącą dziurą , to jak nazwiesz kwestię BWP ?

Piotr ze Szwecji
środa, 23 października 2019, 18:25

Czołgi nie są ziejącą dziurą. Leopardy 2A5/4! BWP nie są ziejącą dziurą. Rosomaki! PLOT jest ziejącą i z daleka widoczną dziurą WP. Brak WOT był do niedawna przysłowiową piętą achillesową WP. Strasznie okrojony stan śmigłowców na stanie WP jest następną ziejącą przerażeniem dziurą, bo to głównie z powietrza (od czasów ww2) niszczy się wrogie środki pancerne. Śmigłowców winno być 2x-3x więcej na taki kraj z takim położeniem jak Polska. Tutaj choćby Polska kupiła miliard najnowszych i najlepszych czołgów i miliard podobnych bwp, to co po nich, jeśli wróg bezkarnie je niszczy z powietrza? Kwestia wymiany bwp1 na bojowe wozy zwiadu Borsuki jest bulwersująca o tyle, że Borsuki ważą połowę tonażu co powinny (a winny około 42+ tony MINIMUM) z tym pancerzem, który polski wóz bojowy piechoty winien mieć z podstawowego wymogu, że jest... polski i do używania na terenie Polski. Zaniechanie przez WP przez 75 lat rozwoju wojsk inżynieryjnych nie powinno odbijać się negatywnie na uzbrojeniu wojsk zmechanizowanych, które są wpychane w amfibie zamiast w prawdziwe bwp:y. Wojska inżynieryjne istnieją z wielu powodów, z których stawianie mostów, to tylko jeden z wielu zadań w czasie wojny. Brak polskiego korpusu wojsk inżynieryjnych to jednak poważna bolączka. Nie dziura, lecz bolączka, która odbija się taką czkawką jak Borsuk na uposażeniu wojsk zmechanizowanych, co też jest bolączką, a nie żadną dziurą. Ekstra kupione Borsuki zawsze można później rozdzielić po oddziałach zwiadu, przy tworzeniu nowych dywizji (a tych brakuje coś z dodatkowych 4 pancerno-zmechanizowane i 4 innych rodzajów sił). Dziury to poważne sprawy. Bolączki to ledwie mankamenty. Brak remontów T72 to mankament, który się nadrabia. Po remontach może będą środki na jakąś modernizacje przy stabilizacji ich działa mam nadzieję. Inna sprawa, gdyby okazało się, że trzeba też lufy wymienić. To by kosztowało srogo, bo to leciwe czołgi. Zmęczenie metalu to nie fantazje, a nowe czołgi mogą trafić do wojska już za około 10-15 lat.

laik, zupełny laik
wtorek, 22 października 2019, 21:16

Grecja robi chyba kadłuby do Leopardów? A wieżę można nabyć od Korei Południowej i spróbować ją dopasować. Ale należy też przeanalizować, czy jednak K2 nie jest jako lżejszy czołg, lepiej dostosowany do polskiego terenu z mostami o niewielkiej wytrzymałości na wagę przekraczających go pojazdów. Poza tym Koreańczycy mają wiele innych broni, które moglibyśmy również zamówić w ramach negocjacji na uzyskanie licencji na produkcję czołgów - produkują okręty podwodne, rakiety średniego zasięgu, reaktory jądrowe.

WRZECIONO
wtorek, 22 października 2019, 21:15

Uzyskując tzw koszt/efekt to posadowić na kadłubach T-72 lekkie i tanie systemy bezwieżowe i bezobsługowe zaczerpnięte z jordańskich FALCONów jest to lufa z dwoma magazynkami rewolwerowymi w automacie i opancerzona, czołg co prawda zabiera 16-18sztuk amunicji ale taką jaką stosuje sie w w czołgach NATOwskich załoga po zdjęciu wieży mozna posadowić w koszu byłej wieży waga czołgu zostaje obniżona o prawie 6-7ton a czołg nawet na starych silnikach zyskuje na dynamice i tak możemy uzyskać lekki 37 tonowy czołg wsparcia z amunicją jak Leo2 a jak dorzuci pancerz ERAWA stworzy sie lekkiego i mocnego 40 tonowego polskiego BIESA

asdf
środa, 23 października 2019, 10:30

bylo juz walkowane sto razy na forum, wiezy Falcon nie da sie zainstalowac w T72 po prostu nie bedzie miejsca dla dzialonowego i celowniczego. ciekawym rozwiazaniem jest slowenski odin 570 gdyby mial jeszcze zintegrowany ppk tak przerobiony T72 moglby robic za ciezki woz wsparcia przy Leopardach. Idealna bylaby wieza au 220 baikal jednak z wiadomych wzgledow jest to niemozliwe.

Lord Godar
środa, 23 października 2019, 02:01

No właśnie i tu można pomyśleć o zastosowaniu doświadczeń przy tworzeniu wieży dla Andersa . Nowa 120 mm od reńskich z porządną amunicją i mamy jako takiego niszczyciela czołgów . Taki Miś na nasze możliwości ...

Marek
czwartek, 24 października 2019, 11:37

Popatrz na przekrój T-72. Załoga musiałaby w tym czołgu leżeć jakbyś założył wieżę od Andersa.

ryszard56
wtorek, 22 października 2019, 21:02

nie rozumie zrobiono jakąś modernizacje Leoparda 4 A POWINNE WSZYSTKIE CZOŁGI PRZEJŚĆ MODERNIZACJE DO WERSJI A7 z obroną aktywną plus zakup nastepnych i modernizacja Twardych plus obrona aktywna do tego współpraca z Koreanczykami

Komentator
wtorek, 22 października 2019, 20:56

800 czołgów na stanie WP? Trzy pełne dywizje pancerne? Nie licząc jednostek artylerii (samych Krabów ma być 500!!!) nie licząc artylerii rakietowej, moździerzy, haubic na podwoziu kołowym. I to wszystko w siłach zbrojnych liczących 100 tys ludzi,wraz lotnictwem, WOPK, marynarką wojenną? Ilu ludzi będzie potrzebnych do obsługi tej masy sprzętu? Oczywiście, dzisiaj mamy 800 czołgów, lecz nie wszystkie są w linii, część to zapasy "M" , nawet nie wiadomo czy wszystkie są na chodzie. A MON chce kupić 800 nowych wozów, których nie będzie miał kto obsługiwać, za kilkanaście lat ostatni rezerwiści będą mieli po 50 lat, i nie będzie nawet kogo powołać aby w razie potrzeby te zgromadzone czołgi obsługiwać. No chyba że MON zamierza tworzyć dywizje pancerne WOT.

Adam
środa, 23 października 2019, 05:39

Masakra jakaś. Po co nam 800 czołgów?! Koszty zakupu i utrzymania niesamowite.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 11:45

Jako rzecze generał Klaus Wittmann Niemcy popełniły poważny błąd sprzedając posiadane czołgi. Kiedy ten kraj był granicznym państwem NATO miał ponad 2000 Leopardów 2. Do tego dochodziły starsze, choć nadal użyteczne Leopardy 1. Przestań więc waszmość pan pytać po co nam 800 czołgów. Ta liczba to tak jest mało.

Fort
środa, 23 października 2019, 01:43

Przytaczasz planowane liczby pojazdów a już nawet nieaktualne dane o liczebności wojsk. Tych ma być 150tys bez ot

Komentator
środa, 23 października 2019, 14:43

Ta liczebność wojsk jest tak samo planowana jak ilość czołgów. Tylko że tych "planowanych" czołgów, Krabów, Langust, Homarów i innej menażerii jest za dużo nawet gdyby podwoić liczebność wojsk lądowych. Jeżeli przy takiej liczebności wojsk lądowych będzie tyle sprzętu, to albo tego sprzętu nie będzie miał kto obsługiwać, albo nie będzie miał kto zapewnić jego działania w polu od strony logistyki. Pozostaje jeszcze taka drobnostka jak budżet. Już dzisiaj przy 100 tyś armii masę środków pochłaniają place, odprawy, wysługi lat, emerytury. Ile pochłoną gdy zwiększymy liczebność wojska o 50 tys? Przecież nawet ta czwarta dywizja, ma zostać sformowana z tego, co zabierze się z pozostałych, a ty mówisz o sformowaniu trzeć kompletnie nowych takich związkach taktycznych. Wiesz ile kosztuje, sformowanie, uzbrojenie wyszkolenie i utrzymanie jednej nowej dywizji? A mówimy o trzech.

ooo
wtorek, 22 października 2019, 20:36

Pomijając K2, jedyną realistyczną opcją jest wzięcie nazad na deski kreślarskie wozu T-72 (które Polska produkowała) i stworzenie na tej bazie nowego pojazdu - z nową wieżą z natowską amunicją, lepszym pancerzem, silnikiem w power-packu etc. Projektowanie czołgu OD NOWA jest kompletnym nieporozumieniem i pomysłem oderwanym od rzeczywistości.

Marek
środa, 23 października 2019, 12:47

Zapomniałeś o Włochach. Oni chcą współpracować z nami. I to nie dlatego, że chcą nam wepchnąć swój wyrób, tylko dlatego, że im także potrzebny jest nowy czołg.

Lord Godar
środa, 23 października 2019, 02:03

Takie szkice to leżą w Bumarze od dawna ...

say69mat
środa, 23 października 2019, 01:43

Istnieje zasadniczy problem, kondycja i kompetencje rzeczonego Bumaru w dziedzinie R&D. Jedyne rozsądne wyjście jest licencyjna produkcja pod autorskim nadzorem autora projektu i producenta. Albo ... KMW&Rehinmetall, albo Hyundai.

Grzyb
środa, 23 października 2019, 01:18

Mylisz się i to bardzo. T72 to przestarzały sprzęt. Mamy kompetencje do stworzenia nowoczesnego wozu zupełnie od podstaw. Vide NPBWP Borsuk. Pewnych rzeczy i tak nie będziemy sami produkować, bo nie ma sensu wytwarzać otwartych drzwi. Np. armata byłaby od Rheinmetall z lufą wykonaną w HSW. Albo Power pack od MTU. Czołgi z rodziny T72 są nieperspektywiczne.

Bronek
wtorek, 22 października 2019, 20:30

Bumar/Obrum: W 2010 pojazd Anders jako czołg, w 2011 Anders jako BWP, w 2013 super czołg PL01 Concept, w 2016 r. znowu Anders jako BWP. HSW: w 2009 pojazd MTLB o nazwie Opal do moździerza Rak i ponad 60 milionów., w 2014 umowa na Borsuka z deklaracją o pasowaniu do możdzierza Rak, 2019 Prezes HSW deklaruje podwozie Borsuka do Raka, aby na targach w Kielcach pokazać nową wersję podwozia Opal z przeznaczeniem do ... Raka. No i wreszcie niszczyciel czołgów, gdzie mamy spektakl z BWP-1, K9 , Anders z zielonym pudełkiem i kolorowymi rakietami. Kiedy wreszcie znajdzie się minister, który zabierze te dzieci z piaskownicy zabierając im wszystkie zabawki?

Stefan
środa, 23 października 2019, 13:42

Za obecnej władzy żaden. Żeby miało to szanse przetrwać to trzeba połączyć Bumar z WZM z Poznania plus Obrum w jedną firmę. Z jednym prezesem, z jednym zarządem, z jednym biurem projektowym (zeby nie tracić ludzi) i jednym budżetem. W dzisiejszych czasach nie wszyscy musza siedzieć w jednym miejscu. Przenieść produkcje do WZM, która ma dziś dużo nowocześniejszą bazę produkcyjna. I przestać bajdurzyć o 800 czołgach bo nas na to nie stać. To co mozemy zrobić to Leopardy plus kolejnych 150-200 nowych czołgów plus 40 szt. nowych WZT. Dla jednej fabryki wystarczy dla trzech nie. Do tego dołożyć kolejnych 200 WWB na podwoziu Borsuka i Poznań ma pracę. A wojsko to czego potrzebuje.

Tomek Pl
wtorek, 22 października 2019, 20:07

Niech kupią licencję n.a. k2 dołożą trochę pancerza po boku I za 5 lat można by uruchamiać produkcję to najszybsza droga. Niemcy pokazują z Leo pl że nie mamy co liczyć n.a. ich przychylność to samo amunicja nie chcą sprzedać przeciwpancernej. A pgz zanim opracuje I wprowadzi wlasnego wilka to bedzie przestarzały zanim go zaczną spawać

Davien
środa, 23 października 2019, 15:55

Taak, kupia licencje, dołoza pancerz i ząłatwia przy okazji zawieszenie, istotnie "swietny" pomysł.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 11:58

Jak sobie zażyczysz, to dostaniesz od Koreańczyków wzmocnione zawieszenie. Bawili się tym już przecież.

Davien
piątek, 25 października 2019, 13:15

Tak ale to oznacza dodatkowe koszty przekonstruowania juz gotowego czołgu. Tomek pisał o zakupie licencji i zabawie w pancerz w Polsce.

Marek
sobota, 26 października 2019, 18:33

Wiadomo że wzmocnienie pancerza jest wskazane. Wiadomo, że będą koszty. Ale biorąc pod uwagę, że bawili się z wzmocnionym zawieszeniem do tego właśnie czołgu, koszty nie muszą być astronomiczne.

Pro Patria
wtorek, 22 października 2019, 20:00

No to do dzieła .. jak PGZ ruszy z seryjną produkcją K2PL w ciągu dwóch lat to wygra kolejne wybory..

Darek
wtorek, 22 października 2019, 19:47

Wg mnie Polska nie powinna oglądać się na partnerów z Niemiec i Francji i zacząć od razu współpracę z Koreą nad nowym czołgiem.

środa, 23 października 2019, 12:48

Z Koreą

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 22 października 2019, 19:42

Zamiast liczyć na zachodnie czołgi które będą nie wiadomo kiedy i będą koszmarnie drogie, lepiej zrobić własny na bazie Twardego w oparciu o już istniejące na rynku nowoczesne elementy, przy udanej (a taka by bez wątpienia była) konstrukcji i niskich kosztach dało by to możliwość zastąpienia T72 i starych twardych nowym 1 do 1 i jeszcze szanse na eksport do natowskich użytkowników T72.

1kosmos2
wtorek, 22 października 2019, 19:40

Poczekamy i kupimy od przyjaciół ,bo w Polsce jest popularne powiedzenie, na co a poco to, no taki kraj .

Miodzio
wtorek, 22 października 2019, 19:40

Można podsumować, iż kwota 35 mld PLN za 550 szt nowoczesnych czołgów wcale nie jest wysoka. Wystarczy wstrzymać 500+ na rok i kasa będzie, jeszcze na części zamienne trochę zostanie.

yyy
środa, 23 października 2019, 03:10

Kosztem dzieci? A może ty zapłacisz większy podatek o 500 zł miesięcznie?

Extern
wtorek, 22 października 2019, 19:36

Debatują jakby było się nad czym zastanawiać. Oczywiste jest że lada moment Francja i Niemcy będą w obozie niechętnym USA. Ponieważ my mamy być w obozie sojuszników USA to dosyć oczywiste jest że ryzykowne politycznie jest branie czołgu z Niemiec czy Francji. Budowa własnej konstrukcji od zera to też niestety mrzonki, szczególnie w przyjętym okresie czasowym. Leonardo nic jeszcze nie ma. Więc albo licencja na K2 albo na Japoński Type-10. Ze względów pełnej niezależności konstrukcji Japońskiej od części z europy jestem zwolennikiem Type-10, ale jakby był to jednak K2 to też dobrze.

Marek
środa, 23 października 2019, 12:54

Leonardo nic nie ma. Tak samo jak nic nie mają ani Niemcy, ani Francuzi. Różnica jest taka, że Włosi tak samo jak oni chcą dla siebie nowy czołg ale w odróżnieniu od niemiecko-francuskich kolegów zaproponowali nam przy tym współpracę. W tym przypadku nawet nie trzeba by było na niemiecki powerpack liczyć, bo IVECO ma w tym temacie coś do powiedzenia.

Extern
środa, 23 października 2019, 19:00

Niemcy już mają prototyp działa 130 mm i Francuskiego Leclerca który jest czołgiem modułowym i takie działo potrafi pomieścić. Tak więc przed Włochami i tak są dużo dalej. Niestety nie wieżę że Włosi nawet z nami dadzą radę zrobić z niczego nową generację czołgu szybciej. Gdybyśmy mieli więcej czasu to jak najbardziej, ale potrzebujemy coś na teraz aby zastąpić T-72. W moim odczuciu szybka licencja na Type-10 który by był idealnym lekkim zastępnikiem za Tetki miała by sens. Taką produkcję byśmy uruchomili w 3 lata. A we współpracę z Włochami i tak warto by wejść, bo za 20-30 lat i tak trzeba będzie wymieniać Leopardy.

Marek
czwartek, 24 października 2019, 12:20

Fakt, że Niemcy mają 130mm. Ale nie jest przesądzone, że to działo będzie stanowiło uzbrojenie francusko-niemieckiego MBT. Włosi co prawda armaty jeszcze nie mają, jednak w temacie dział jak najbardziej mają coś do powiedzenia. Zrobili sobie sami 120 mm do Ariete. Później dowcipną 120 mm do Centauro II, co nie było wcale takie łatwe. Nie mówiąc już o tym, że taka 127/54 Compact to jest znacznie bardziej skomplikowana od czołgowego działa konstrukcja. W jednym rację masz. W przysłowiowy rok nie dałoby się takiego czołgu opracować. Type 10 na "Geparda" owszem. Ale w ramach "Wilka" "Geparda" nie chcemy. Jak chcesz mieć w miarę szybko MBT, zostaje Korea. Nie wykluczone też, że do czasu uruchomienia produkcji w Polsce Koreańczycy będą już mieli całkowicie własny powerpack. A to akurat byłoby bardzo miłe i wielce pożądane.

Obserwator
wtorek, 22 października 2019, 19:28

Ciekawi mnie jakie przełomowe technologie w konstrukcji czołgów, uzasadniające opracowanie nowych konstrukcji, pojawiły się ostatnimi czasy? Przecież nowinki typu systemy ochrony aktywnej czy integracja z dronem mogą spokojnie być implementowane na dotychczasowych platformach. Czyżby chodziło o stworzenie konstrukcji z wieżą bezzałogową? Albo po prostu czołgi bezzałogowe? Zastanawiające.

Adam S.
wtorek, 22 października 2019, 19:08

Dziwi brak opcji poruszanej od lat - budowy wspólnego czołgu z Ukrainą. To jest najszybszy, obarczony najmniejszym ryzykiem i najtańszy wariant skokowego wzrostu potencjału polskich wojsk pancernych. Ukraina już ma technologię produkcji nowoczesnych czołgów ( Opłot M, Jatagan), ma zapotrzebowanie na czołgi i nie ma na nie pieniędzy. Łącząc polski kapitał i ukraińska technologię, w ciągu kilku tat można dokonać bardzo szybkich postępów. Należałoby oczywiście uważać na specyfikę ukraińskiego kontrahenta, czyli NIE inwestować żywej gotówki w zakłady ukraińskie, natomiast ukraińską technologię spłacać produkcją współczesnych czołgów, których Ukrainie brakuje jeszcze bardziej, niż Polsce. Lub podzespołami do nich. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby Polska brała udział w opracowywaniu przyszłego europejskiego czołgu lat 30-ych i 40-tych. Ale jako producent czołgów 20-tych, automatycznie miałaby inną pozycję negocjacyjną z europejskimi partnerami.

Łukasz M.
środa, 23 października 2019, 12:41

Ty chyba sobie kpisz. Ukraińskie czołgi to modyfikacje radzieckiego złomu. Na co nam radziecki złom, skoro mamy własny do zastąpienia? Polsce potrzeba nowoczesnego sprzętu, a nie muzealnego eksponatu.

Adam S.
środa, 23 października 2019, 16:22

Weź sobie poczytaj, co to jest Opłot M, co to jest Jatagan, na tym portalu jest sporo informacji. Sowiecki złom? To właśnie Charków konstruuje od 100 lat czołgi, najpierw dla Sowietów, teraz dla Ukrainy. Kupić licencję, spłacić w czołgach, których Ukraina potrzebuje jeszcze bardziej niż my.

Adam S.
środa, 23 października 2019, 15:23

Łukasz - gratuluję wiedzy. Ukraiński Jatagan, poprzednik Opłota, wygrał przetarg na czołg podstawowy dla Turcji. Opłot M bije na głowę obie polskie wersje Leopardów z lat 80 i 90. i wszystkie rosyjskie modyfikacje T-72. Czy jest lepszy od rosyjskich T-90, sprawa dyskusyjna. Na pewno jest lepszy od Armaty, bo... istnieje :) Poczytaj sobie: https://www.defence24.pl/t-84-oplot-m-najnowszy-czolg-ukrainskiej-armii

Marek
piątek, 25 października 2019, 15:37

Bije Leoparda na głowę chyba wtedy, kiedy działa automat ładowniczy a lufa armaty nie tańczy tańca Świętego Wita tak, jak było w czołgach, które wyselekcjonowano do NATOwskich zawodów. Tam na cztery wystawione poprawnie działał tylko jeden czołg. Ciekawe jak jest w zwykłych produkcyjniakach?

Davien
środa, 23 października 2019, 23:58

Panie Adam, mylisz Jatagana z Opłotem, to dwa zupełnie inne czołgi. Opłot M poza pancerzem ystepuje nie tylko T-90A/M/MS ale nawet T-72B3 oraz dowolnej z naszych wersji Leopardów. To modernizacja T-84 z dołozonm pancerzem Duplet i SKO tak na poziomie naszej Drawy. Działo pozostało to same czyli 2A46M do którego lepszej amunicji niz z IMI o penetracji 500-550mm RHA nie masz. Jatagan czyli T-84-120 Jatagan to czołg powstały na konkurs do Turcji wyposazony w zypełnie nowa wieżę z autoloaderem i działem 120mm . Nie zrobisz z Jatagana Opłota-M i odwrotnie.. Aha jatagan to nie poprzednik Opłota ale przeróbka prototypu Opłota.

Marek1
czwartek, 24 października 2019, 12:23

Opłat-M(wariant tajski) w zakresie SKO spokojnie konkuruje z KAŻDYM rosyjskim MBT i Leopardami A4/A5. Opłot‑M ma bardziej zaawansowany system kierowania ogniem, pozwalający na pełną realizację zasady „hun­ter-kil­ler”, w skład którego wcho­dzą m.in.: sta­bi­li­zo­wany dzienno-nocny pano­ra­miczny przy­rząd obser­wa­cyjno-celow­ni­czy dowódcy typu PNK‑6, dzienny celow­nik-dal­mierz dzia­ło­no­wego 1G46M i celow­nik nocny PTT‑2. Z PNK‑6 i PTT‑2 zin­te­gro­wano ter­mo­wi­zory Thales Catherine-FC, dzięki czemu ich para­me­try mają odpowiadać światowym stan­dar­dom, jeśli cho­dzi o pro­wa­dze­nie obserwacji i strzelanie w warunkach ogra­ni­czo­nej widoczności i w nocy. Ukraińska armata KAB-3 z chromowanym przewodem lufy to zmodernizowana wersja rosyjskiej 2A46M1 co najmniej porównywalna z armatami wszystkich współczesnych ros. MBT. Opancerzeniem, a co za tym idzie tzw. przeżywalnością Opłat na głowę bije wszystkie rosyjskie MBT, nawet te wyposażone w Kontakt-5. Ukraiński Duplet-2 jest po prostu skuteczniejszy. Co do mobilności, to nowy powerpack Opłota TD-3 z 1500KM nadaje ok. 51 t maszynie naprawdę dobre osiągi(ok. 28KM/t) na światowym poziomie. Może pora w końcu przyjąć do świadomości, że Ukraińcy w dziedzinie budowy czołgów mają ogromne doświadczenie i kompetencje.

Davien
piątek, 25 października 2019, 13:26

Marek, KBA-3 to odpowiednik 2A46M dopiero działa 2A46M-5 moga uzywac lepszej amunicji wiec powodzenia w .... Porównywałem SKO Opłota M do nasze Drawy a nie do SKO rosyjskich T-72B PNK-6 panie Marek nie daje pełnego H-K, podobnie jak nie miały go rosyjskie czołgi az do T-72B3M. Duplet panei Marek jest b.dobrym ERA ale wada jego jest duża masa przekraczające często możiwości zaweszenia. Dla Opłota M Duplet to ok 5 ton dodatkowego cięzaru. Do tego np amerykanie i Francuzi mają amunicje skutecznie pokonujaca Duplet-a, nie wiadomo jak ma sie sprawa z 3BM22 który był niezwykle skuteczny na ERA. Panie marek, Opłot M to taki T-72B z lepszym pancerzem i silnikiem W starciu z T-72B3/3M czy T-90MS/M wypada znacznie gorzej. Aha Leo2A5 jest lepszy od Opłota ito sporo. Opłot-M panei Marek to po prostu pozbierane do kupy kilka technologii jakiech ZSRS nie roz2wijał dalej, a Ukraina sie na nich oparła. Nie znaczy ze sa złe ale do czołówki to Opłotowi duzo brakuje.

Adam S.
czwartek, 24 października 2019, 03:02

Davien, w uproszczeniu piszę. Opłot M jest najpóźniejszy chronologicznie, więc to z niego pochodziłaby ewentualna konstrukcja, pancerz, silnik itp. Oczywistym jest, że czołgi robiony dla nas musiałby mieć 120mm armatę w NATOwskim standardzie. A jeśli armatę, to i wieżę. Do tego nowsza wersja opto-elektroniki. W tym miejscu i polski przemysł mógłby błysnąć. Jak zwałby się taki czołg, to sprawa drugorzędna. W każdym razie wszystkie elementy są dostępne, żeby skompletować przyzwoity i niedrogi czołg.

Davien
czwartek, 24 października 2019, 13:06

Adam, ale to wymaga zaprojektowania kolejnego czołgu a nie zwykłego kupienia licencji na Opłota, bo tu nie dostałbys ani wieży z autoloaderem ani działa. Take nei wydaje mi sie by Polska była zdolna do produkcji T-84, to nie T-72 ale zupełnie inny niepowiązany z T-72 czołg. I nei wyszedłby niedrogo bo dolicz prace B&R oraz sporo wyzszy koszt produkcji w Polsce niz na Ukrainie. Do tego zupełnie inny silnik w technologii nei rozwijanej w Polsce czyli 5TD/6TD, co oznacza kolejne inwestycje.

Marek
piątek, 25 października 2019, 15:44

Teoretycznie mogliby ożenić Opłota M z jataganowską wieżą. Miałbyś wtedy ichnią KBM-2 120/50 z autoloaderem. Ale takie małżeństwo także wygenerowałoby dodatkowy koszt. Co do reszty oczywiście racje masz. T-72 i T-84 łączy ze sobą jedynie kaliber działa i sylwetka.

Adam S.
piątek, 25 października 2019, 12:35

Davien, jeszcze jedno: "to oznacza kolejne inwestycje" - oczywiście. A jak inaczej? Trzeba wybudować zakłady produkcyjne i wydać na nie miliardy złotych. Jeszcze bardziej bolesne dla niektórych będzie wydanie żywej gotówki na ukraińską technologię. ( Jak to, my? Ukraińcom? za technologię?). Ale w efekcie za miliardy przeznaczone na czołgi, będziemy mieli czołgi, fabryki i technologię. Kompetencję do budowy przyzwoitych czołgów. I jeszcze większość tych miliardów wpompowane we własną gospodarkę.

Adam S.
piątek, 25 października 2019, 12:24

Davien, Jataganjest gotowy do kupienia "z półki", z natowską armatą. Niech Ukraińcy wstawią do niego istniejęce rozwiązania, które wypracowali w ostatnich latach ( pancerz reaktywny Dublet i silnik TD-3) i zamówmy u nich pierwszą setkę czołgów. Na już, płacąc gotówką w miarę dostaw kolejnych sztuk. Jednocześnie kupić technologię, budować u siebie zakłady i polonizować czołg, zwiększając udział polskich podzespołów. Myślę, że przy polskim potencjale przemysłowym, po dostarczeniu dokumentacji bylibyśmy w stanie dostarczyć ze 20% części nawet do pierwszej partii czołgów.

poniedziałek, 28 października 2019, 11:57

Wiesz jak to było z dostawami Opłotów do Tajlandii? Czekali na swoje 49 szt i nie mogli się doczekać. W końcu zerwali kontrakt i kupili chińskie. Ciekawe ile byśmy musieli poczekać na 100 szt, które chcesz?

sdf
wtorek, 22 października 2019, 18:50

Czy naprawdę dobudowanie wieży czołgowej do podwozia K9 jest poza naszymi możliwościami technicznymi ? Przecież kupiliśmy całą linię technologiczną i można tam zmienić co dusza zapragnie.

Grot
środa, 23 października 2019, 16:56

K9 to nie jest platforma pod ciężki czołg.

Jest
środa, 23 października 2019, 16:12

Zgadles, jest poza!!

Franciszek Pięta III
wtorek, 22 października 2019, 18:44

Program Wilk powinien być oparty o modernizację K2 do wersji silniej opancerzonej i wyposażonej w systemy samoobrony aktywnej klasy Trophy. 3 członków załogi, to olbrzymie oszczędności w kosztach szkolenia, utrzymania oraz w świadczeniach socjalnych i to ta kwestia powinna decydować o wyborze MON. Koszty utrzymania będą niższe od kosztów utrzymania kolejnych Leopardów. Przy tej samej liczbie obsługi będzie można obsadzić dodatkowe bataliony. Zastanawia mnie kwestia docelowej wagi K2-PL. Czy będzie wymagał przebudowy dróg w Polsce, czy też nie?

asd
wtorek, 22 października 2019, 18:44

Jak w tych sprawach można wiązać się z przemysłem niemieckim, który chce pełnej i swobodnej współpracy z rosją ? Ja tu widzę konflikt interesów, bo niemcy np. mogliby opóźniać wspólne polsko-niemieckie prace po to by osłabić nas.

środa, 23 października 2019, 09:58

ale to są inne fabryk

Gts
wtorek, 22 października 2019, 18:40

Już dawno pisałem, że oni nastawiają sie na 2040r. i nie ma co czekać malując T-72 i PT-91 jako rozwiazanie pomostowe. Należy albo sukcesywnie dokupywać Leopardy 2A7 jak Węgrzy, albo rozglądać się właśnie w kierunku Korei. Pierwsze rozwiązanie ma tę zaletę, że uzupełnienie stanu posiadania będzie szybciej. Drugie ma tę zaletę, że wreszcie coś u nas mogłoby być produkowane jak podwozia do Kraba. Niestety pozostaje pytanie kiedy i czy jest to opłacalne, bo cena K2 jest porówynalna z Leopardem 2 A7. Może się okazać, że spoleszczenie K2 i zbudowanie mocy produkcyjnych, zajmie nawet więcej czasu niż opracowanie MGCS.

Tomek pl
środa, 23 października 2019, 09:29

Jak możesz porównać leo2a7 13-15 mln € do k2 8,5 mln . K2 jest o połowę tańszy od leoparda.

panako
wtorek, 22 października 2019, 18:28

Jednego nie rozumiem, program Wilk oraz MGCS sa obecnie w bardzo wstepnej fazie. Czyli beda tak naprawde opracowywane rownolegle. Tylko ze Polsce zalezy zeby Wilka skonczyc wczesniej... Z atrykulu wynika ze jak polacy skoncza Wilka to beda mieli wieksza szanse na doczepienie sie do MGCS (?) Czyli juz teraz zakladamy ze nie jestesmy w stanie zaprojekotwac nowoczesnego czolgu? To co my wlasciwie bedziemy budowac?

Marek
środa, 23 października 2019, 12:56

A po co ci MGCS skoro Włosi chcą mieć swój odpowiednik i zaprosili nas do współpracy?

Ula
wtorek, 22 października 2019, 18:27

Nie ma srodków na moderbizacje leo do standardu a7+ ...tylko leo 2pl czyli a5+... malujemi.usprawnia t72 bez wymiany silnika...pancerza dodatkowego amunicji...ale snuje sie szumne bajdużenia o nowym czołgu.tak.jak.z programem orka...miecznik...tytan...mutang.itd.dialogi przetargi...tzw.przesuwanie w czasie wydatków których brak.iluzja ciężkiej pracy.nawet w prostych programach jak mustang zamiat tesować 6mcy produkty to sie wybiera wg.wymagań katalogowych.

LMed
wtorek, 22 października 2019, 18:27

Czy wykluczyć można sytuacje, że produkowane na licencji w Polsce czołgi będą znacząco droższe od tych kupowanych ubezpośrednio od licencjodawcy. Pewnie wykluczyć nie można.

Tak myślę
wtorek, 22 października 2019, 18:08

"nowy europejski czołg może wejść do linii dopiero po 2035 roku" - Dobra wiadomość! "Wiele wskazuje na to, że Polska będzie dążyć do wprowadzenia nowych czołgów jeszcze przed wdrożeniem francusko-niemieckiego projektu MGCS " - Bardzo dobra wiadomość! Należy dążyć do jak najszybszego opracowania naszego czołgu zanim zniknie dobry klimat w tej sprawie. Politycy mogą zmienić zdanie, jak to politycy.

K2 DLA POLSKI TO PRIORYTET
wtorek, 22 października 2019, 18:02

Mam nadzieję że MON da zielone światło na kupno licencji na K2 i produkcja w Polsce tak jak super udane podwozie zakupione od Koreańczyków dla Kraba. Razem z inżynierami Koreańskimi możemy dostosować K2 pod nasz teatr działań to jest najlepszy czołg dla Polski trzeba tylko decyzji.

hobbymilitia81
piątek, 25 października 2019, 15:52

wlasnie z decyzyjnoscia jest w MON problem. licha instytucja

Dark
wtorek, 22 października 2019, 18:00

Megalomania polskich wojskowych i MON nie zna granic ... nie ptrafią kupić samochodów tereneowych a chcą budować 800 nowoczesnych czołgów ... Aktualnie wszystkie przetargi większe są bez transferu technologi... Nauczcie się budowania bazy przemysłowej jak Turcy ... i konsekwencji w finansowaniu narodowych programów.

Altay
środa, 23 października 2019, 12:58

Niech się lepiej nie uczą. Tam się buduje czołgi, do których nie ma silników.

pati
wtorek, 22 października 2019, 17:58

Co to jest za makieta przed K2. Chyba nie nasz PL01 Concept? Znowu ktoś podchwycił nasz pomysł i zrobi czołg szybciej. Tak jak Turcja pomysł na Andersa i zrobiła swojego wspólnie z Indonezją.

tut
wtorek, 22 października 2019, 17:54

Jak już pisałem. Jednynym sensownym rozwiązaniej jest K2/K3. Oczywiście o ile chce się mieć czołgi i móc je produkować. Jak autor zauważył, niemcy i francuzi już podzielili ten torcik (MGCS) między siebie. Jeżeli mamy produkować to tylko koreańczycy. 2-3 lata i będziemy mieli czołgi. Tak jak kraby. Potem można je polonizować. Daje to również realną perspektywę na eksport. Zadne abramsy. Bardzo proszę. Niema tu co dywagować, dla mnie jest to proste jak budowa cepa.

Montormel
wtorek, 22 października 2019, 17:53

...i 130 mm armata

fcuk
wtorek, 22 października 2019, 17:41

K2PL. Zbyt piękna idea, żeby mogła się udać. Prawdopodobnie kupimy zalegające na stockach nadwyżki Abramsów z lat 90' i zlecimy ich modernizacje, tak żeby wyszło dwa razy drożej niż nowe czołgi.

fxx
wtorek, 22 października 2019, 17:31

Pomysł bardzo dobry... ale będzie jak zawsze. Najpierw 10 lat przegadamy, a na koniec drożej kupimy czołg od UE albo USA - zależnie która opcja będzie aktualnie rządzić...

LeAN
wtorek, 22 października 2019, 17:23

Proponowałbym zacząć dialog techniczny, jeśli chcemy zdążyć do 2035 r.

Hichot
środa, 23 października 2019, 16:15

Nie, patrzac na realia , to my przy naszym MON to JUZ jesteśmy spóźnieni tak z 5 lat!!

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama