Reklama
Reklama

Modernizacja Mi-24 i T-72 ruszy do przyszłego roku?

29 października 2018, 12:16
T72 sofiński
Fot. szer. D. Sofiński.

W przyszłorocznym budżecie przewidziano środki finansowe na modernizację śmigłowców Mi-24 i czołgów T-72. Do końca 2019 roku powinny więc zostać sfinalizowane umowy dotyczące realizacji obu programów.

Ze szczegółowej informacji MON dla posłów i senatorów dotyczącej projektu budżetu obronnego na rok 2019, którą poznało Defence24.pl, wynika że w przyszłym roku planowane jest wydanie środków finansowych między innymi na modernizację czołgów T-72 i śmigłowców Mi-24. W praktyce oznacza to, że umowy dotyczące realizacji obu tych programów powinny zostać podpisane nie później niż w roku 2019, aby móc wydać zaplanowane nań pieniądze zgodnie z przeznaczeniem. Co ciekawe, fundusze te zostały ujęte w puli przeznaczonej na modernizację Sił Zbrojnych RP poza programami operacyjnymi, a nie w programach dotyczących wojsk pancernych czy śmigłowców.

Zgodnie z informacjami przekazywanymi jeszcze niedawno przez Ministerstwo Obrony Narodowej, oba te programy wciąż znajdują się na etapie prac analitycznych. Jeśli chodzi o modernizację Mi-24, to wiadomo, że powinna ona objąć integrację nowych typów uzbrojenia, w tym między innymi przeciwpancernego pocisku kierowanego, jak i rakiet niekierowanych w kalibrze 70 mm zgodnym ze standardem NATO.

Oprócz tego planowane jest ulepszenie awioniki śmigłowców. Prace mogą być realizowane przez należące do PGZ Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1, które od lat zajmują się prowadzeniem obsług, modyfikacji i remontów tych śmigłowców. Prawdopodobne jest podjęcie przez tę spółkę współpracy z partnerami krajowymi, jak i zagranicznymi. W tym drugim wypadku - w szczególności odpowiedzialnymi za dostawę przeciwpancernych pocisków kierowanych.

Polskie Mi-24 nie dysponują już kierowanymi pociskami przeciwpancernymi. Fot. por. nawig. Ryszard Sikora
Polskie Mi-24 nie dysponują już kierowanymi pociskami przeciwpancernymi. Fot. por. nawig. Ryszard Sikora

Na razie resort obrony nie informował, ile śmigłowców przewidzianych jest do modernizacji. – Docelowa liczba modernizowanych śmigłowców uzależniona będzie od terminu pozyskania maszyn uderzeniowych nowego typu oraz wyników analiz koszt-efekt – informował jeszcze w maju br. Oddział Mediów MON. Siły Zbrojne RP dysponują niemal 30 Mi-24, w dwóch wersjach Mi-24D i Mi-24W. Docelowo mają one zostać zastąpione przez nowe maszyny Kruk, ale modernizacja istniejących wiropłatów ma stanowić rozwiązanie pomostowe.

Z kolei jeśli chodzi o modernizację czołgów T-72, prace analityczne w tym zakresie prowadzone są od ubiegłego roku. W lipcu br. ówczesny wiceszef MON Sebastian Chwałek mówił, że przewiduje się ulepszenie 318 czołgów tego typu. To więcej, niż jest obecnie w służbie w Wojsku Polskim, przez co – jeżeli te deklaracje zostaną zrealizowane – prawdopodobne jest przywrócenie do eksploatacji i sformowanie dodatkowych pododdziałów (przypuszczalnie w sile jednego batalionu).

Główną rolę w modernizacji czołgów T-72M1 powinien odegrać polski przemysł zbrojeniowy, w tym spółki należące do PGZ. Sebastian Chwałek mówił w lipcu, że zakłady Bumar-Łabędy złożyły już deklarację co do szybkości i mocy przerobowych, jeśli chodzi o realizację tego programu. Nie wiadomo na razie, jaki będzie dokładnie zakres prac, jednak mogą one objąć np. modernizację systemów optoelektronicznych i kierowania ogniem, układu stabilizacji armaty, instalację pancerza reaktywnego, nowych środków łączności, czy nowej amunicji. Mało prawdopodobne jest natomiast, by MON zdecydował się na głęboką modernizację obejmującą np. wymianę armaty na NATO-wski kaliber 120 mm.

Modernizacja czołgów T-72 została zarekomendowana przez Strategiczny Przegląd Obronny. Ma stanowić rozwiązanie pomostowe, do wprowadzenia czołgu nowej generacji, przewidzianego do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej. Pojazd ten może jednak zostać przypuszczalnie wdrożony najwcześniej dopiero w drugiej połowie następnej dekady. Do tego czasu T-72 (i PT-91) będą stanowić – obok Leopardów 2A5 i 2A4/2PL – podstawowe wyposażenie Wojsk Pancernych.

Przeznaczenie w budżecie na 2019 rok pieniędzy na oba programy oznacza, że założeniem MON jest ich finalizacja najpóźniej w przyszłym roku. Będzie to jednak wymagało sprawnego prowadzenia postępowań, bo oba projekty są – według dostępnych informacji – nadal na etapie analiz.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 100
Reklama
Marek ,,Speedy''
piątek, 30 listopada 2018, 22:04

A gdzie podzial sie ,,CONCEPT 1 '' ? Moze ktos wyjasnic gdzie przepadlo nasze cacko ?

scorpion
niedziela, 4 listopada 2018, 13:59

T-72 to stary czołg ale produkujemy je sami a to wielki plus czy opłaca je się je modernizować oczywiście że tak rosyjski T-90 to rozwinięcie T-72 na cały świat je sprzedają i można tylko polak nie umie albo nie chce do T-72 można zachodnią technikę wmontować i będzie okey .

Ernst Junger
sobota, 3 listopada 2018, 12:40

Gros modernizacji t-72 przypadnie firmom zagranicznym, tj. Silniki z Serbii, Ukrainy bądź Scania. Przekładnia i skrzynia np: od Renka. SKO od Francji, Włoch lub Izraela. Armata ze Słowacji bądź Ukrainy. Pancerz w wersji słabej to polska Erawa albo ceramiczno-kompozytowe z Niemiec bądź Izraela (Sabra w końcu wytrzymała trafienie w wieżę przez Korneta). Tylko czy przy budżecie 1.3 mld złotych da się sensownie zmodernizowac 318 maszyn...

Sailor
sobota, 3 listopada 2018, 10:12

Panie Olo czy pan w ogóle wie czym się różnią polskie T-72 od tych rosyjskich? Proszę się dowiedzieć, a potem pisać. Tak w skrócie T-72M to wersja eksportowa czołgu, która była zubożona dosłownie o wszytko w stosunku do wersji dla armii radzieckiej. Doczytaj, porównaj i przemyśl.

clash
sobota, 3 listopada 2018, 08:30

Te czolgi powinny stanowic material wsadowy do pieca martenowskiego. Nawet po modernizacji rosyjskich teciakow nie beda wstanie zniszczyc oraz zapewnic minimalnej przezywalnosci zalogi. Jest nas mniej niz Rosjan , to oni beda mieli przewage w ilosci ,jesli nie mozemy przegonic ich jakoscia uzbrojenia to mozemy dac sobie spokoj z modernizacja , z MON i niepodlegloscia...

Harry 2
piątek, 2 listopada 2018, 22:32

@Szarik - "Sami nie podolamy". Podołamy. Części i podzespoły są na rynku. To może być składak. Trzeba to rozważyć (HSW + BUMAR). Trochę własnych rozwiązań i da się.

Wiesiek
piątek, 2 listopada 2018, 20:50

Do; Szarik - Jakbyś dzisiaj słuchał uważnie kanclerz Niemiec Angeli Merkel na wspólnej konferencji z premierem Mateuszem Morawieckim to byś wiedział że mówiła o podpisaniu porozumienia z Polską na temat współpracy przy projektowaniu nowego czołgu

Szarik
piątek, 2 listopada 2018, 16:33

Na pewno powinien ruszyć proces projektowania nowego czolgu. Sami nie podolamy ale razem z kooporantem zagranicznym jest sens. Ale jak narazie cisza w tym temacie....

licencja na K2
piątek, 2 listopada 2018, 15:20

Jeżeli już modernizować to do pt-17 albo zakupić licencję na K2.

Olo
piątek, 2 listopada 2018, 11:32

Do Sailora. Bzdura, moderka T-72 podniesie polskie zdolnosci pancerne. Patrzac na rosyjskie sily zbrojne, co tam mamy? Wlasnie kupe T-72 po roznych moderkach, reszta to T-80, a slawetna Armata to pojedyncze sztuki. Ponad 300 zmodernizowanych T-72 plus Leo2PL to niezle w skali koszt-efekt. Jesli chodzi o bycie wiarygodnym, to kadzisz. Sypiesz frazesami ala kodziarstow, ktore nijak przystaja do rzeczywistosci. Jestesmy tak niewiarygodni, ze i Francja i Niemcy dreptaja po korytarzach MON, aby dostac kontrakt na Orke (ja bym nie dal zadnemu, wlasnie ze wzgledu na ICH niewiarygodnosc jako sojusznikow). Jesli chodzi o nowy czolg, to bylibysmy junior-partnerem w projekcie francusko-niemieckim, nie jest to nam potrzebne, bo WP potrzebuje wiecej maszyn niz Francja i Niemcy razem. Ja optowalbym za nowym wozem zbudowanym w kooperacji z np. Wielka Brytania i Ukraina przy wsparciu USA. Mniej ideologii, wiecej trzezwego myslenia.

Mirek37
czwartek, 1 listopada 2018, 21:28

Ładowanie kasy w t-72 to czysta głupota jak najszybciej niech kupią licencję na K2 tak jak kupili podwozie do kraba czołgów potrzebujemy sporo dlatego dobrze byłoby posiadać technologię produkcji być niezależnym, zwróci się to w gospodarce i bezpieczeństwie RP.

Rafal
czwartek, 1 listopada 2018, 17:40

Standartowa opcja, wybory ida i tyle.

Rzyt
czwartek, 1 listopada 2018, 15:57

Dobrze, że jest Madagaskar. Należy zacząć nawiązywać współpracę między naszymi krajami. Szafiry i działki za bwp i t 72,wymiana barterowa to samo z innymi krajami afrykanskimi.

jurgen
czwartek, 1 listopada 2018, 15:13

a może dodać T-72 dwa / cztery Spike i niech zwalcza czołgi przeciwnika spoza zasięgu własnej (i ich) armaty ?

Sailor
czwartek, 1 listopada 2018, 14:57

O ile modernizacja MI-24 ma jakiś sens to już moderka T-72 jako czołgu podstawowego jest tylko sposobem na drenaż budżetu MON. Generalnie w obecnych czasach jest to kupa złomu, która całkowicie nie nadaje się do równorzędnej walki z rosyjskimi czołgami podstawowymi. Chyba żeby całkowicie zmienić koncepcję ich wykorzystania i np. zrobić i nich niszczyciele czołgów czy wozy wsparcia ogniowego. Tylko, że nasz przemysł po prostu tego nie przerobi i tyle. Na chwilę obecną powinniśmy w trybie pilnym zmodernizować wszystkie Leo do najwyższego standardu i wyposażyć w najnowszą amunicję co na krótką metę będzie dość solidną przeciwwagą dla rosyjskich sił pancernych. Natomiast jeżeli chodzi o nowy czołg to jak najszybciej powinniśmy wejść w kooperację z Francją i Niemcami i wspólnie rozwijać projekt czołgu nowej generacji. Zresztą firmy realizujące ten projekt sugerowały już są otwarte na współpracę, która zależy tylko od woli politycznej. Niestety tu pojawia się problem gdyż zarówno dla Francji jak i Niemiec obecna władza jest całkowicie niewiarygodna.

sojer
czwartek, 1 listopada 2018, 09:42

Tyle w kwestii westernizacji wyposażenia. PRL wiecznie żywy.

ZZZ
środa, 31 października 2018, 19:31

@Harry2 Szczerze mówiąc to ... nie jesteśmy rynkiem zbytu dla zachodnich towarów. Za mało zarabiamy, żeby takim rynkiem być. Nawet chemia gospodarcza sprzedawana w Polsce różni się składem od tej z za zachodniej granicy, po to by była dostępna cenowo dla naszych portfeli. Owszem, własny przemysł należy rozwijać. A biorąc pod uwagę nasze zapóźnienie w wielu dziedzinach to nawiązanie kontaktów z partnerami z zachodniej europy i współpraca powinna być naszym celem. Tylko trzeba przestać się bać zachodniej europy. To w dużej mierze od nas zależy na jakich warunkach będzie prowadzona ta współpraca. Jakoś Włosi czy Hiszpanie nie bali się pozycji Niemców czy Brytyjczyków w czasach gdy przystępowali do programu Eurofighter Typhoon. Więc, opanuj swój strach Harry2 i pamiętaj: Lepiej współpracować z zachodem niż z Putinem.

ito
środa, 31 października 2018, 19:06

Brednie o zastępowaniu "radzieckiego złomu" zachodnią techniką słyszę od 30 lat- w efekcie polscy żołnierze używają sprzętu od przeszło trzech dekad nietkniętego modernizacją, bo "nie warto". A wyrazem modernizacji polskiego wojska było wprowadzenie dobijających do 40-tki leopardów. Też nieskażonych upgradem. Modernizacja, o ile nie ostanie się z niej tylko ten znak zapytania na końcu tytułu, powinna dać porządny przyrost możliwości w pieniądzach do udźwignięcia dla budżetu MON. I może (a co, wolno mieć nadzieję) okaże się wstępem do utrzymywania sprzętu w realnej gotowości, i zakończy bezczynne oczekiwanie na jego wymianę.

Courre de Moll
środa, 31 października 2018, 14:51

Po mojemu to z naszymi 72 jest tak. Coby nie robić, pancerz będzie z kartonu, więc pełnowartościowych MBT z nich nie będzie. Skoro nie ma szans na dobrą tarczę, pozostaje miecz. Czyli precyzyjna, skutecznie stabilizowana armata, SKO, amunicja na współczesnym poziomie. No i łączność. No i ogólny remont (silniki np.). Wtedy mogłyby jeszcze trochę postraszyć, zwłaszcza w obronie. Owszem jednorazówka, ale z zębami. Tylko ile by to wszystko kosztowało, i czy za tę kwotę nie można skuteczniej poprawić naszych zdolności bojowych. Niestety o ile wiem nikt nie ma sensownych czołgów na zbyciu. Ale może wydać to np. na ppk. Wszystko sprowadza się do kalkulacji koszt-efekt.

Wojciech
środa, 31 października 2018, 12:51

Trzeba zakupić licencję na K2 i będzie spokój jak z podwoziem do Kraba i zapomnieć o reanimacji trupa t-72 szkoda pracy i kasy. Zakup licencji na K2 rozkręci naszą gospodarkę i da nam to czego nam brakuje technologię którą będziemy mogli dalej rozwijać w taki sposób Korea zbudowała swoją potęgę technologiczną kupowała licencje a potem tą technologię ulepszała i rozwijała ładowanie kasy w trupa to zwykłe marnotrawstwo i krótkowzroczność.

K.
środa, 31 października 2018, 12:26

Ernst Junger @ Leo 2 są dostępne , ma je przemysł . To nie przejdzie bo trzeba by zapłacić realne pieniądze a tyle mówiło się o kosztach związanych z pozyskaniem maszyn które mamy na stanie . Wydawanie pieniędzy na T-72 to marnowanie środków , koszty będą niemałe a efekt mizerny jeżeli porównamy zmodernizowaną już maszynę z Leo 2 .

Mireq
środa, 31 października 2018, 10:12

najlepszy jest ten znak zapytania w tytule

Pawel
środa, 31 października 2018, 08:38

Byloby fajnie gdybysmy sie uczyli sie pragmatycznego podejscia od Rosjan a nie "lordowskiego" podejscia od zachodu dlatego update tych starych trupow ma sens jak najbardziej tym bardziej jak bedzie robiony silami polskiego przemyslu. Reszta piszaca zyczeniowo o nowych zabawkach niech wezmie pod uwage przyszlosc swoich dzieci- byloby dobrze gdyby mogli pracowac w kraju a nie wyjezdzac na Saksy

Ok bajdur
środa, 31 października 2018, 07:29

Czołgi tak. Mi 24 nie. Za te 500mln zł to pełen batalion 72ek można by zmodernizować

Pawel
wtorek, 30 października 2018, 23:22

@ktos- nie musi byc aktywny(F/G band jak w Trophy) - pewnie kwestia elektroniki i oprogramowania zeby wykryc cele o duzej szybkosci na kursie i przechwycic. Mysle ze mozna byloby to zrobic silami polskiego przemyslu

opkj
wtorek, 30 października 2018, 23:11

hehehe pamiętam wywiad bodajże z 2015 roku z ówczesnym szefem BBN Koziejem co twierdził że T 72 będą pomału wycofywać.

laki
wtorek, 30 października 2018, 21:03

ta nasz modernizacja to jest fikcja w porównaniu z modernizacją Rosyjską .Rosyjska modernizacja T-90A do wariantu T-90M Obejmuje pancerz nowej generacji machalit ,sko kalina,armate 2a82 aps afganit,nową amunicje siwiec1i 2.t-90m jest odpowiednikem leoparda 2a7m.

Harry 2
wtorek, 30 października 2018, 20:28

@bnae - "ale władza może się zmienić i możemy być traktowani po partnersku." Jesteśmy tylko intratnym rynkiem zbytu dla produktów państw zachodnich, a nie partnerem. Jeszcze tego nie zauważyłeś? Czytaj artykuły między wierszami. Musimy rozwijać nasz przemysł zbrojeniowy, bo zachodnie firmy doprowadzą wcześniej czy później, przy twoim myśleniu i podobnych, do jego przejęcia i likwidacji.

zzr
wtorek, 30 października 2018, 19:38

Modernizacja ponad 30-letniego złomu ........ który już w momencie wchodzenia do służby był technicznie dekadę do tyłu w stosunku do sprzętu ZSRR. Tylko na to stać ten rząd. Żenada !

niki
wtorek, 30 października 2018, 18:19

Nie wiem po co modernizować stare trupy przecież to nigdy nie będą czołgi choćby na poziomie T-72B3 czy Leopard 2A5. W dodatku nie ma do nich nowoczesnej amunicji i niewiadomo czy będzie. Powiiniśmy zakupić licencje na koreańskie K2 bo to jedne z najnowoczesniejszych czołgów na świecie z dużym potencjałem modernizacyjnym. Byłby czołg na 40 lat a tak za 10-15 i tak te nasze Leo2, T-72 I PT-91 trzeba będzie dać do muzeum. Nasze Leo2 zoastały wyprodukowane w latach 80-tych czyli mają już obecnie 30-35 lat podobnie pozostałe.

cooky
wtorek, 30 października 2018, 17:04

t72 należy zmodernizować bo innych czołgów się nie doczekamy ale jak juz to robić to do standardu PT-17/18 lub zobaczyć dokładnie co proponuja Francuzi czyli przerobić tam dosłownie wszystko, jeśli przy powiedzmy przy 100 sztukach byłoby to w granicach 3 mln Euro/szt to np te 1,6 mld zł co zostało extra w tym roku na takie 100 sztuk by starczyło, jesli byłoby wiecej to wiadomo że powinno być taniej, a jakieś małe śmieszne przeróbki to marnowanie kasy

Feluś
wtorek, 30 października 2018, 15:39

Ja osobiście stawiam na wybór przez MON lajtowej moderki czyli malowanie, smarowanie, odjazd! Natomiast korzystając z okazji chciałbym zaproponować nową nazwę dla tego modelu, który już wkrótce stanie się trzonem naszych oddziałów pancernych. Jednocześnie wydaje mi się że trzeba tu zachować pewną ciągłość, dlatego proponuję "PT-19 Hardy" - liczę na wywołanie ożywionej dyskusji w temacie nazewnictwa, bo rozpatrywanie zakresu modernizacji uważam za nie celowe podnoszenie oczekiwań których realizacja nigdy nie nastąpi z powodu licznych uwarunkowań. Dlatego warto rozmawiać o realnie możliwych do spełnienia celach, a więc jaka nazwa typu, jakie malowanie w panterkę, w piksele, czy na gładko, foteliki z dermatoidu czy parciane!!!

bnae
wtorek, 30 października 2018, 12:41

@Alex a skąd ty masz tak precyzyjne dane, że Niemcy nas nie chcą a Francuzi oszukają? Może to po prostu jakiś kompleks? Oczywiście obecnie pozycja negocjacyjna z tymi państwami jest gorsza niż fatalna po tym jak nasz rząd obraża oba te kraje ale władza może się zmienić i możemy być traktowani po partnersku.

say69mat
wtorek, 30 października 2018, 12:06

@Infernoav - jako komentarz, do Pańskiego postu niech posłuży ilustracja z ćwiczeń Iron Tomahawk, mających miejsce na Łotwie. Gdzie jedynie polskie czołgi PT91 miały armaty kalibru 125 milimetrów. Leopardy, Challengery i Abramsy mają wspólny kaliber amunicji. Tak więc amunicja wykorzystywana przez Abramsy może być wykorzystana przez Challengery i Leopardy. Czy amunicja z PT91/T72 ma taką szansę??? Dalej, jeżeli mamy sytuację bojową, gdzie nasz komponent bojowy jest zdany na zaopatrzenie pochodzące od Amerykanów lub Holendrów lub Brytyjczyków lub Niemców. Jakie nasi czołgiści mają szansę na pozyskanie amunicji kalibru 125 milimetrów??? Tak więc, niestety, albo modernizujemy czołgi P_T91/T72 wymieniając wieżę i armatę, albo aspirujemy do miana sojusznika specjalnej troski.

Andrzej
wtorek, 30 października 2018, 11:58

A nie lepiej było już kilka lat temu popracować nad czołgiem "Concept 01"! Dzisiaj mielibyśmy swój własny czołg

Wojciech
wtorek, 30 października 2018, 11:55

Trzeba zakupić licencję na K2 i będzie spokój jak z podwoziem do Kraba i zapomnieć o reanimacji trupa t-72 szkoda pracy i kasy. Zakup licencji na K2 rozkręci naszą gospodarkę i da nam to czego nam brakuje technologię którą będziemy mogli dalej rozwijać w taki sposób Korea zbudowała swoją potęgę technologiczną kupowała licencje a potem tą technologię ulepszała i rozwijała ładowanie kasy w trupa to zwykłe marnotrawstwo i krótkowzroczność.

Arado
wtorek, 30 października 2018, 11:55

To tak jakby w 39 roku postawic na modernizacje tankietki tks a nie na kupno TP 7, TP 14 lub modernizacje PZL 7 a nie kupno PZL Jastrzab.

normalny
wtorek, 30 października 2018, 11:47

500.000.000 PLN rocznie na modernizację dróg, 537.000.000 PLN rocznie na ochronę budynków - z budżetu armii ... to tyle w temacie ... a tak podobno rząd ma dużo kasy w kasie ...

asf
wtorek, 30 października 2018, 11:39

T-72M, wykorzystywany przez Wojsko Polskie, to eksportowa i zubożała wersja radzieckiego/rosyjskiego T-72. Od początku gorsza była w nim armata, systemy celownicze, oraz pancerz. Należy bezwzględnie wymienić armatę na 120 mm i systemy celownicze. Pancerz tez byłoby dobrze wzmocnić, ale to będzie się wiązało raczej ze znacznym wzrostem masy i koniecznością wymiany również silnika, co generuje dodatkowe koszty. IM więcej uda się zrobić tym lepiej, ale pytanie ile środków MON może przeznaczyć na ten cel, uwzględniając inne wydatki modernizacyjne.

normalny
wtorek, 30 października 2018, 11:37

Czy nie ma w naszym kraju ludzi ambitnych, którzy poprowadziliby jakiś ciekawy i potrzebny projekt, np. nowy czołg podstawowy (nawet nie do końca idealny) czy jakieś nawet rakiety o mniejszym zasięgu do opl. Jesteśmy dużym krajem z możliwościami. Przecież nie możemy być jak te dzieci we mgle ... kiedy od zawsze wiadomo było, że mieszkamy w przeciągu od lewa do prawa i z powrotem ...

Ernst Junger
wtorek, 30 października 2018, 10:51

Infernoav. W pełni się z Tobą zgadzam. Wszystko wskazuje, że nie ma możliwość pozyskania kolejnych Leopardów. Nabycie Abramsów to około 2 mld złotych za batalion (59 sztuk) plus 148 litrów za każde 10 km. Jednak bez skutecznego opancerzenia i amunicji, ta modernizacja będzie dość iluzoryczna. Druga seria PZ-531 do Leopardów podobno radzi sobie z T-72B3 na granicy skuteczności. Gdyby coś podobnego lub lepszego opracować do PT-91M2 to byłoby już całkiem nieźle.

Ejsjsjsje
wtorek, 30 października 2018, 10:31

Zmodernizujmy F-16 aby mogły pływać. I wtedy dokonamy tego czego nikt nie dokonał a my w tym jesteśmy najlepsi. Tak ,najlepsi. Robić PT-91 i zakończyć na ok 230 egz a pozostawić kilkaset trupów T-72.......tak tylko w naszym kochanym kraju

d.k. (dokończenie)
wtorek, 30 października 2018, 10:17

- a gdyby tak za analizę wyznaczano konkretne pieniądze i ani grosza więcej ? - pewnie zostałaby wykonana w ciągu maksymalnie miesiąca ?

dk.
wtorek, 30 października 2018, 10:16

To nie jest MON RP, on jest RPA , Rzeczypospolitej Analiz. Ważne by pensje spływały.

ktos
wtorek, 30 października 2018, 09:23

@Pawel - zaintrygowalo mnie dlaczego koniecznie musi byc to radar AESA... mozesz rozwinac ten watek?

say69mat
wtorek, 30 października 2018, 09:22

Dla wszystkich 'zakręconych' na modernizację Mi24. Proszę porównać potencjał uzbrojenia pokładowego śmigłowców UH60/MH60, AH62, AH1Z, AW149, Ka50/52, Mi28 z gabarytami i potencjałem uzbrojenia przenoszonym przez śmigłowiec Mi24. Dalej, czy względy ekonomiczne mają jakiekolwiek uzasadnienie dla modernizacji i dalszego utrzymywanie w linii Mi24??? Skoro miarą ekonomii uzbrojenia jest jego efektywność bojowa. Dalej, czy zrealizowana modernizacja śmigłowców sprawi, że potencjał Mi24 będzie - bodaj - zbliżony do potencjału tandemu Mi28/Ka50/Ka52??? Dalej w którym z konfliktów symetrycznych, przełomu XX i XXI wieku śmigłowce Mi24 miały okazję udowodnić swój potencjał i przydatność na polu waklki??? Czy też - z reguły - były zredukowane do roli latających celów???

zły
wtorek, 30 października 2018, 08:46

W przyszłym roku 500 milionów zł z budżetu MON pójdzie na remonty dróg. Wiadomo, wybory, a drogi powiatowe kupią więcej głosów niż jakaś tam modernizacja armii.

Clash
wtorek, 30 października 2018, 08:31

I gdzie oni znajda samobojcow chcacych bronic kraju tym zlomem?

Zorientowany
wtorek, 30 października 2018, 08:29

Na Boga! Nie stać nas na modernizację złomu! Powinniśmy kupić sprzęt nowy, choćby w nie za dużej ilości ale gwarantujący nam lokalną przewagę nad przeciwnikiem i kompatybilność z Leo2! Odpowiedź polskim zmodernizowanym T-72 na rosyjski T-72B3 to krok spóźniony i "oczekiwany" przez rosjan! Musimy dążyć do przewagi jakościowej!!!

HIPOLIT
wtorek, 30 października 2018, 07:22

CZY JEST JESZCZE COŚ CZEGO BUMAR NIE DEKLAROWAŁ?????

Infernoav
wtorek, 30 października 2018, 02:56

Czytam o tym pudrowanie trupa i czasami zastanawiam się, czy ludzie wiedzą o czym piszą... PT-91M2 ma ogromne przewagi nad gołym T-72M jednak jak dla mnie jest to zbyt płytka modernizacja. Wymiana wieży i działa na kaliber 120mm, poprawa pancerza przedniego. Niestety jednak PT-91M2 nie nawiąże walki jak równy z równym z T-72B3 czy T-90M. Poza tym do kosztow PT-91M2 należy doliczyć opracowanie nowej amunicji 125mm. Wymieniając wieżę mamy ten kłopot z głowy, unifikujemy amunicję, wzmacniamy szansę przetrwania pojazdu na polu walki. Niestety lecz T-72 będzie z nami przez kolejne 15-25 lat, więc by miał wartość bojowa to trzeba zainwestować .

Alex
wtorek, 30 października 2018, 01:27

Międzynarodowy projekt nowego czołgu, to sprawa problematyczna. Niemcy na pewno się nie zgodzą na nasz udział. Francuzi będą chcieli nas oszukać. Jedyne rozwiązanie to kupić gdzieś licencję, np. K2.

Pawel
wtorek, 30 października 2018, 00:52

T 72 + system aktywnej obrony baujacy na radarze AESA polaczone z wyrzutnia granatow odpalana elektrycznie(moze ZSMU?? bazujacy na ASESA + granaty) w polaczeniu z rakietowymi pociskami naprowadzanymi laserowo - odkupic nawet od Ukr+ naped- zmodernizowany silnik w celu zmniejszenia spalania I... moze silniki elektryczne ze dwa(Yuasa) w celu oszczednosci paliwa I mozliwosci skrytego manewru(marzenie- do tego cala bateria akumulatorow)+ poprawa bezpieczenstwa zalogi I v'oila. To nie jest bajka a kierunki rozwoju czolgow. Poznan winien Zajac sie napedem - radwar + tarnobrzeg ochrona aktywna do tego rozsadni ale stanowczy Projekt Liderzy+ jeden CHief Eng z jajami i mozna dokonac niemozliwego za poweidzmy 300-400mln R&D plus DVP(validacja projektu). Dwa trzy lata rozwoju..

głupoty ciąg dalszy
wtorek, 30 października 2018, 00:21

Czyli jak było do przewidzenia:) Główne aspekty "modernizacji to: - nowy kamuflaż - nowa siatka maskująca - odmalowanie wnętrza - nowa kostka"reaktywna" - nowe nakładki na klamki włazów - premie dla analityków "modernizacji" - premie dla zatwierdzających "modernizację" - premie dla urzędników MON - premie dla zarządów zakładów "modernizujących" Niestety zabraknie: - skutecznej armaty - skutecznej amunicji - mocniejszego silnika - dopancerzenia (wersję M1 raczej ciężko dopancerzyć) Ale same chęci się liczą.

zolka
poniedziałek, 29 października 2018, 23:54

Przecież nawet na tej stronie pisano , że trwają negocjacje w sprawie modernizacji Sokołów

KrzysiekS
poniedziałek, 29 października 2018, 23:29

Brakuje ppanc ręcznych dla Sokoła dla Rosomaka (dlaczego nie modernizuje się wierzy dodając spike). Każdy kto urodził się w Polsce chce kupić broń po badaniach lekarskich powinien mieć taką możliwość (może dla bezp. powtarzać je co np. 5 lat). Dlaczego tanim kosztem nie zwiększamy obronności Polski. Większe pieniądze powinny iść na NAREW i HOMARA (tarcza i miecz) w przypadku uderzenia.

KrzysiekS
poniedziałek, 29 października 2018, 23:17

Wbrew powszechnej opinii jestem za: 1. Mamy przeszkolonych rezerwistów na LEO już nie. 2. Koszt zakupu 300 LEO a modernizacja 300 T-72 to niebo a ziemia. 3. Z całą pewnością potrzeba nowej amunicji systemów celowania oraz ochrony aktywnej (LEO jeżeli nie nowe też potrzebowało by kosztownej modernizacji). To tańsza realna (z uwagi na posiadane środki) wersja wzmocnienia potencjału obronnego Polski

asf
poniedziałek, 29 października 2018, 22:45

Czytając o remoncie t-72 i mi 24, w pierwszym odruchu chce się krzyknąć nieeee... (proszę w tym momencie zwizualizować sobie scenę z jakiegoś filmu, zawierającą taki okrzyk rozpaczy). Ale... 1. Nowy Europejski czołg przyszłości na zachodzie powstanie za 10 lat. Oznacza to tyle, że dla nas będzie dostępny za 20! (najpierw będą produkować dla siebie). Obecnie cena czołgu podstawowego to 40-50mln zł. Zakładając, dla uproszczenia, że cena czołgu następnej generacji będzie taka sama koszty będą spore. 2. Produkcja bwp Borsuk rozpocznie sie w 1923. Przy tempie zakupów ok 50 sztuk rocznie (to i tak będzie przewidywany koszt 1,25 mld zł rocznie) BMP-1 realnie posłużą w naszej armii do 2040 roku. 3. W sumie można się tak rozpisywać dla każdego typu uzbrojenia, używanego i/lub planowanego do zakupu przez nasze wojsko. Nasza armia, na skutek wieloletnich zaniedbań używa stary sprzęt, a nowy będzie kosztował fortunę, np Wisła, Narew, Orka, Harpia, itp itd. A każdy taki zakup jest potrzebny... ... Reasumując jesteśmy skazani na modernizowanie niektórych starszych systemów uzbrojenia, bo na kupowanie samych nówek po prostu nas nie stać. Jednakże trzeba to robić z głową, i tak modernizacja T-72 powinna zawierać wymianę armaty na którąś dobrą 120 mm + oczywiście nowoczesne systemu celowania i kierowania ogniem.

Michu
poniedziałek, 29 października 2018, 22:30

Do malkontentów: czym w Donbasie zatrzymali ruski sprzęt jak nie t-72? Chyba lepiej mieć dodatkowo 300 czołgów niż butelki z benzyną. Nie stać nas na 300 nowych Abramsów i tyle. Wydany na to 1 mld a nie 15 mld, których nie mamy. 30 Mi-24 + 30 Głuszców za 1 mld to lepszy interes niż 50 caracali za 15 mld, których nie mamy. Jęczą jak baby na tym forum i marzą o wydawaniu pieniędzy, których nie ma.

Maniek
poniedziałek, 29 października 2018, 22:25

Od przyszłego... od przyszłego... przyszłego... przyszłego... szłego.... ego... I tyle w temacie.

Ernst Junger
poniedziałek, 29 października 2018, 22:14

Inna opcja to zakup Abramsów. Australia za 59 sztuk wraz z całym pakietem to 550 mln dolarów. Problemem jest jednak paliwożernosc tego kolosa.

Tak sobie myślę
poniedziałek, 29 października 2018, 22:14

Przecież wojna nie wybuchnie, a pieniądze MON musi jakoś wydawać, no nie?

ktoś tam
poniedziałek, 29 października 2018, 20:58

A sokoły?

frog
poniedziałek, 29 października 2018, 20:39

I znów reanimacja trupa, i znów bajki o nowym czołgu za kilka lat. Cały czas konfabulacje i pobożne życzenia. Zacznijcie w końcu modernizować armię NAPRAWDĘ, bo już wkrótce nie będzie w ogóle czym latać, pływać i jeździć, nie mówiąc o walce!

Krzysztof
poniedziałek, 29 października 2018, 20:32

Hmmmmm Papierologia dotycząca modernizacji ma potrwać od roku do dwóch lat, sama modernizacja też z rok potrwa, po czym przetarg na nowe maszyny kolejne 2 lata, to nowe maszyny trafia za jakieś 6 do 8 lat, pod warunkiem, że ekipa rządząca utrzyma się przy władzy, kolejne miliardy wydane w błoto, technika prze do przodu a nasi wojskowi nadal w muzealnym sprzęcie, nie lepiej od razu zakupić nowy sprzęt i nie wyrzucać pieniędzy na bezmyślna modernizację

areczek
poniedziałek, 29 października 2018, 20:24

Jak zwykle wiele planów a jak to się ma do spełnienia obietnic? Przypomnijmy sobie co było zaplanowane na rok 2018 a co zostało spełnione. I niech nikt mi nawet nie wspomina o "homarze" bo nawet nie ma o czym gadać.

Duda
poniedziałek, 29 października 2018, 19:48

w Baligrodzie stoi piękny pomnik T34, może by i jego zmodernizować?

Gort
poniedziałek, 29 października 2018, 19:39

Co to za filizofia? Trzeba zakontraktować pierwszy batalion z nową sko, kamera, działem i silnikiem. Szkoda środków na kolejne pseudoanalizy, gdy są już przygotowane pakiety modernizacyjne.

Slayer
poniedziałek, 29 października 2018, 19:02

Jak zwykle prowizorka prowizorki itd....... A kaska płynie szerokim strumieniem. Dramat

hhdd
poniedziałek, 29 października 2018, 18:46

Modernizować T-72? Dobry żart. Po wyprzedniu za bezcen fabryki silników Wola nasze wojsko kombinuje jak może. Z tego co wiem to planują zakupy używanych silników z Turkmenistanu.

say69mat
poniedziałek, 29 października 2018, 18:43

Po pierwsze, planowana obecnie modernizacja Mi24/T72 jest zabiegiem mocno spóźnionym i praktycznie nie wnosi nowej jakości w obszarze polityki obronnej. W odniesieniu do tych potencjalnych i rzeczywistych zagrożeń. Ponieważ, jeżeli z Caracala jest kiepski niszczyciel czołgów, to jakim cudem śmigłowiec o gabarytach Mi24 ma być efektorem śmigłowców wsparcia wuelu. Zdolnym do zwalczania czołgów przeciwnika w obszarze oddziaływania silnej opl. Skoro w większości konfliktów przełomu XX i XXI wieku te śmigłowce nie były w stanie spełnić pokładanych przez rosyjskich konstruktorów nadziei. Po drugie, zasadniczym celem modernizacji czołgów rodziny T72 - jeżeli decydujemy się na tego typu zabieg - powinna być standaryzacja amunicji artyleryjskiej. Czyli wymiana wieży i systemu artyleryjskiego na 120 mm, bez względu na koszta. Ponieważ w warunkach dynamiki konfliktu militarnego standaryzacja amunicji może być kluczowym warunkiem umożliwiającym pozyskania zaopatrzenia w amunicję czołgową od naszych sojuszników. Proszę mieć w pamięci liczne przypadki zniszczenia magazynów amunicji, do jakich dochodzi na przestrzeni ostatnich trzech lat, na terytorium Ukrainy.

frank dux
poniedziałek, 29 października 2018, 18:42

Panie Redaktorze, dlaczego znowu pisze Pan ze znakiem zapytania? Proszę napiszcie kiedyś rzetelny artykuł, który będzie stwierdzał o modernizacji czy zakupach MON. Takie pisanie już nie działa na Polaków i suweren już nie wierzy w kolejne wróżby....

ck16
poniedziałek, 29 października 2018, 18:23

Nareszcie. Oby to nie było tylko polityczne gadanie.

Gts
poniedziałek, 29 października 2018, 17:44

Jak sie czyta o modernizacji tego zlomu to az zeby bola. Ciekawe czy znajda chetnych na sluzbe na nich. Cos co bedzie technologicznie 40 lat za europejskimi produktami raczej nikogo nie zacheci. Modernizacja T-72 t9 juz w ogole, bie doac ze jej tempo bedzie zalosne to jeszcze z infeksu zlomowego podniesiemy wartosc czolgu do indeksu smieciowego za grube pieniadze. Za to rzad bedzie sie mogl pochwalic obecnoscia czegokolwiek w 4 dywizji.

sada
poniedziałek, 29 października 2018, 17:22

pieniadze w bloto

Malkontent
poniedziałek, 29 października 2018, 17:20

Polska modernizacja "te siedem dwójki" polega na montażu pakietu izraelskiego bądź francuskiego. Ręce opadają...

Harry 2
poniedziałek, 29 października 2018, 16:54

Pierwsze nowe "europejskie" (Niemiecko-Francuskie ) czołgi mogą pojawić się w Polsce za 15lat, pozostałe znacznie później . Należy zatem zmodernizować T72 bez kompromisów. HSW mogłaby zacząć projektować nowy czołg, by Polska byłaby niezależna. Jest na to dość czasu, a gotowe podzespoły są dostępne tak w kraju jak i za granicą. Czas wykorzystać naszych inżynierów, techników i speców od dizajnu. To się opłaci. Na modernizacji Mi 24 także nie należy oszczędzać bo pojawienie się KRUKA wraz z utworzeniem całego zaplecza do niego także potrwa jak wyżej. W artykule nie wspomniano o modernizacji SOKOŁA do wersji GŁUSZEC 2. Rezygnacja czy temat odłożony na później?

łuki
poniedziałek, 29 października 2018, 16:46

Zastanawiam się czy ktoś analizuje możliwość wyposażenia tych czołgów w izraelski system Trophy ? Czy to jest w ogóle opłacalne ? a może chociaż Leopardy ? . Wiecie może jak wygląda współpraca Izraela z innymi państwami(poza USA) w tej sprawie ?

Harry 2
poniedziałek, 29 października 2018, 16:30

"Do końca 2019 roku powinny zostać sfinalizowane umowy " - Wątpię. " bo oba projekty są – według dostępnych informacji – nadal na etapie analiz." - Nie wątpię.

Gepard24
poniedziałek, 29 października 2018, 16:24

może wwb gepard to nie był zły pomysł zwłaszcza że zmieniony miał mieć 45t. Dobrze że modernizują t-72 ale taka decyzja powinna być podjęta wcześniej. No życze powodzenia.

As
poniedziałek, 29 października 2018, 16:06

Jak to dobrze, że sprzęt przeszedł weryfikacje i mimo swojego pochodzenia posłuży nam jak znam życie kolejne 40 lat.

Extern
poniedziałek, 29 października 2018, 16:06

Szkoda że jak modernizowano tetki do standardu PT-91 to nie dociągnięto programu do końca i zmodernizowano wtedy tylko te dwie setki wozów. Bylibyśmy dziś już może w zupełnie innym punkcie. Brak konsekwencji w kontynuacji programów zbrojeniowych był a może i dalej jest głównym grzechem popełnianym przez MON. Niechby przypomnieć choćby Irydę, Loarę, Białą, Baobaba, Langustę, Głuszca, czy wozy WRE Przebiśnieg, wszystko porzucone gdzieś u początku a w najlepszym razie w środku projektu.

Dyktatorek
poniedziałek, 29 października 2018, 15:59

Ja bym jeszcze dołożyl do tego pare baniek na odmalowanie i poszpachlowanie metalowych chełmów...to zdecydowanie podniesie nasze zdolności obronne ...do tego można skupić od Iraku te wszystkie rozwalone T-72...które zalegają na piaskach pustynni

Dropik
poniedziałek, 29 października 2018, 15:56

Leo a4pl podpisano w grudniu 2015 .mamy końcówkę 2018 i trwają badania prototypu. Tak więc jeśli to ma być robione z głową to prototyp za 2 lata i produkcja za 3 , a nie w przyszłym roku.

GUMIŚ
poniedziałek, 29 października 2018, 15:46

Żadna modernizacja T-72 i PT-91 nie ma uzasadnienia , ani technicznego ani ekonomicznego czy wojskowego. Nie da się przerobić T-72 M na prawdziwy czołg , ponieważ wymagałoby to tak dużych zmian w opancerzeniu , uzbrojeniu , napędzie czy zawieszeniu ,że ich techniczne wykonanie jest po prostu niemożliwe. T-72 M i PT-91 można próbować przerobić na WWB z armatą 125 mm i nową optoelektroniką, ale z zastrzeżeniem ,że taktycznie może być wykorzystywany tylko jako WWB. Jeżeli nasz MON szuka zajęcia dla BUMARU , to lepszym i bardziej racjonalnym rozwiązaniem jest modernizacja BWP-1. Polska będzie eksploatować BWP-1 jeszcze do 2040 roku , ponieważ na razie nie zanosi się na szybkie uruchomienie produkcji nowego BWP. Rozpoczęcie produkcji Borsuka w okolicach 2025 roku , jeżeli w ogóle dojdzie do skutku , spowoduje konieczność jeszcze wieloletniego użytkowania BWP-1. Modernizacja BWP-1 polegająca miedzy innymi na wymianie wieży i uzbrojeniu wozu w armatę 30 mm i PPK np. Barier , zamontowaniu nowego napędu i optoelektroniki , pozwoli na zbudowanie lekkiego ale dobrze uzbrojonego transportera piechoty. Goździk jeszcze przez wiele lat będzie podstawową haubicą w naszej artylerii i również wymaga modernizacji , ponieważ na razie nie słychać o uruchomieniu produkcji KRYLA.

gerwazy
poniedziałek, 29 października 2018, 15:46

Szkoda kasy pakować w Mi-24, ile to jeszcze polata? 5 lat? T-72 jeszcze jakoś się broni o ile nie spróbują wpakować to zbyt dużo kasy. Może nawet lepiej byłoby je opchnąć po taniości do Afryki i kupić coś sensownego. Później ździwienie że pakujemy w wojsko tyle szmalu, a dalej mamy skansen.

Bla bla bla
poniedziałek, 29 października 2018, 15:44

Lepiej późno niż wcale. Ale ogólnie to powinny być nowe czołgi i śmigłowce. Ale jak nie ma tego co się lubi to się co się ma. Czyli popularny brak kasy.

Rzyt
poniedziałek, 29 października 2018, 15:41

Szybka modernizacja taki był artykuł jakiś czas temu... Do końca roku 2019 umowa...czyli 2021 pojawi się pierwszy... Helikopter,najwczesniej. Chyba, że tylko rakietę podczepia do niego. Kapitalny remont im się należy, to samo z t 72...mam pytanie,gdzie jest naszych 5,5 tys t 55? Jakby się je przerobiło na różne nośniki uzbrojenia od opl do ppanc przez pojazdy zaplecza, źle by nie było. W końcu dużo pieniędzy kosztowały naszych dziadków i rodziców

Ernst Junger
poniedziałek, 29 października 2018, 15:13

Potencjalnie Spike er 2 (16 km zasięgu) dla Mi-24 i Głuszców. Natomiast bez nowoczesnej amunicji 125 mm i wzmocnieniu pancerza czymś więcej niż tylko Erawą to marnie widzę tą modernizację. Swieniec 1 i 2 (część T-72B3 ma zmodernizowane automaty ładowania przystosowane do dłuższych penetratorów) bez problemu poradzi sobie z T-72M pokrytym dość lekkim pancerzem reaktywnym Erawa.

superglue
poniedziałek, 29 października 2018, 15:12

wg niektórych wywiadów na Ad Arma, kilka lat temu, Polska byla w stanie produkowac 50 czolgow rocznie. 8 lat PO + 2 lata PIS to by bylo 500 sztuk.

Polak Mały
poniedziałek, 29 października 2018, 14:57

Szkoda słów....

rmarcin555
poniedziałek, 29 października 2018, 14:56

Czy konserwator zabytków wydał już zgodę na modernizacje? Mówimy w końcu o obiektach muzealnych.

Zatroskany
poniedziałek, 29 października 2018, 14:49

W kolejce czekają jeszcze BWP-1, jako pomostowe rozwiązanie do czasu wdrożenia Borsuka, a może nawet BRDM -2 do czasu wdrożenia innego stworzenia:). Czego nie robi się dla rozwoju prężnego, innowacyjnego i konkurencyjnego przemysłu zbrojeniowego spod znaku PGZ. Oni to zrobią szybko (jakieś 10 lat) i tanio (niewiele drożej niż modernizacja Leparda 2). Oczywiście pod warunkiem, że dostaną przedpłatę w wysokości nie mniejszej niż 60%. A tak poważnie to opary absurdu...nawet mi pisać nie chce...

zły
poniedziałek, 29 października 2018, 14:46

"Z kolei jeśli chodzi o modernizację czołgów T-72, prace analityczne w tym zakresie prowadzone są od ubiegłego roku." I nadal nie wiadomo jaki zakres będą miały prace? Umowy na modernizację powinny być przygotowywane jeszcze w tym roku skoro mają być podpisane w przyszłym. Chyba że to obietnica w stylu wybrania okrętu dla Orki do końca lutego/marca 2018.

Lestek
poniedziałek, 29 października 2018, 14:34

Zamiast modernizować to niech lepiej kupią coś nowego bo wydanie pieniędzy w złom to może się odbić szybkim zniszczeniem przez przeciwnika tak jak było na Ukrainie

realizm
poniedziałek, 29 października 2018, 14:31

Modernizować, i to jak najszybciej. Dobra decyzja, dająca szybkie wzmocnienie potencjału obronnego z jednoczesnym dobrym stosunkiem koszt/efekt i zaangażowaniem polskiego przemysłu.

Rain Harper
poniedziałek, 29 października 2018, 14:22

Bez oddzielenia magazynu amunicji nie ma pożądanej rewolucji dla bezpieczeństwa załogi T-72.

asf
poniedziałek, 29 października 2018, 14:18

Modernizacja czołgów T-72 ma sens TYLKO w przypadku jeśli będzie uwzględniała wymianę armaty na armatę kalibru natowskiego.

maxymilian
poniedziałek, 29 października 2018, 13:37

modernizacja Mi 24 ma jeszcze jakiś sens ale też na krótką metę, modernizacja T 72 jest bez sensu, to wyrzucone pieniądze w błoto. Te czołgi nie nadają się do modernizacji, ich czas minął. Zaoszczędzone pieniądze lepiej ulokować w wspólny projekt czołgu, który robią Niemcy i Francja.

22
poniedziałek, 29 października 2018, 13:34

W analizach i pracach analitycznych jesteśmy światowym mocarstwem. Klękajcie narody. :)

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama