Reklama
Reklama

Polska modernizacja T-72 [ANALIZA]

23 stycznia 2018, 12:51
PT-91M2 MSPO
Czołg PT-91M2 na MSPO 2017. Fot. Paweł K. Malicki.

Polska Grupa Zbrojeniowa wraz z wchodzącymi w jej skład Zakładami Mechanicznymi Bumar-Łabędy S.A. oraz innymi zależnymi i współpracującymi podmiotami w kraju, we współpracy z partnerami zagranicznymi opracowała pakiet modernizacyjny dla czołgów T-72M1 i PT-91 Twardy. Został on przygotowany głównie z myślą o spełnieniu zapotrzebowania Ministerstwa Obrony Narodowej. PGZ i jej spółki mają też potencjał do modernizacji czołgów tego typu w innych państwach na świecie.

W ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało o włączeniu modernizacji czołgów T-72M1 do programu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Ma to umożliwić utrzymanie potencjału jednostek pancernych do czasu, aż zostanie wdrożony czołg nowej generacji, przewidziany do opracowania w ramach współpracy przemysłowej.

W 2017 roku Inspektorat Uzbrojenia poinformował o rozpoczęciu fazy analityczno-koncepcyjnej w sprawie modernizacji czołgów T-72M1. Wśród podmiotów, które zgłosiły się do analizy rynku znajduje się Polska Grupa Zbrojeniowa, jak i trzy należące do niej spółki: ZM Bumar-Łabędy S.A., poznańskie Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, jak i OBRUM Gliwice.

Na razie zakres modernizacji nie został jednoznacznie, publicznie określony. Wiadomo jednak, że MON będzie dążył do „płytkiej”, kosztowo-efektywnej modernizacji czołgów, raczej bez zmiany uzbrojenia głównego czy wieży. Odpowiedzią na zapotrzebowanie w tym zakresie był czołg PT-91M2 prezentowany na ubiegłorocznym MSPO w Kielcach przez Bumar-Łabędy i PGZ. Pojazd ten miał stanowić odpowiedź na zapotrzebowanie zgłaszane przez resort na ograniczoną modernizację T-72. Obok niego demonstrowany był też PT-17, będący propozycją głębszej modernizacji czołgu głównie z myślą o rynkach eksportowych.

Fot. Paweł K. Malicki
Fot. Paweł K. Malicki

W zakresie podniesienia możliwości ogniowych w wariancie PT-91M2 zaproponowano wymianę 125 mm armaty 2A26M/2A46 na jej nowszy model 2A46MS produkcji słowackiej. Potencjalnie możliwe jest wzięcie pod uwagę innej armaty (ukraińskiej KBA3), a w wariantach głębokiej modernizacji proponowano wymianę całej wieży na opracowaną na Ukrainie konstrukcję z uzbrojeniem w postaci 120 mm gładkolufowej armaty KBM-2 (o długości lufy 50 kalibrów).

125 mm armata 2A46MS, której parametry wydają się dopasowane do modernizacji T-72M1/PT-91, ma długość lufy 48 kalibrów. W wyniku zmian w położeniu czopów czy oporopowrotnika, charakteryzuje się czterokrotnie lepszym skupieniem od obecnych, starszych rozwiązań. Nowa technologia jej wytwarzania przyczyniła się też do zwiększenia żywotności przy strzelaniu pociskami podkalibrowymi. 

Z kolei KBA-3 opracowana na bazie 2A46M/M-1/M-4 ma zdaniem ukraińskich konstruktorów charakterystyki balistyczne zbliżone do rosyjskiej armaty 2A46M-5 ze zmodernizowanego czołgu T-72B3 i jest przystosowana do wystrzeliwania ppk (np. Kombat). Wprowadzeniu nowej armaty równolegle towarzyszyć ma wymiana wieńcowego łożyska oporowego wieży na bezluzowe.

Możliwe jest też dokonanie modernizacji karuzelowego automatycznego systemu zasilania w amunicję AZ (do wersji oznaczonej jako AZ-1 ze zmienionym, cyfrowym układem sterowania i informacją o dostępnych typach pocisków) czy zmiana rozmieszczenia amunicji drugiego rzutu w czołgu. To ostatnie ma ograniczyć ryzyko jej detonacji w przypadku trafienia lub najazdu na minę.

W ramach proponowanej modernizacji układ stabilizacji z napędami hydraulicznymi 2E28M może zostać wymieniony na elektromechaniczny z cyfrowym sterowaniem typu EPS-72/91 Albatros. Może on zostać również tylko zmodyfikowany, poprzez wymianę części elementów oraz wprowadzenie cyfrowego bloku sterowania, jednak korzystniejsze jest zastosowanie nowego systemu. Jako uzbrojenie dodatkowe można zamontować na wieży opracowany przez ZM Tarnów S.A. ZSMU-1276 oraz zespoły wyrzutni 81 mm granatów dymnych systemu 902A/W (dla granatów GM-81 i GAK-81 produkcji ZMD S.A. i Niewiadów S.A.).

W celu zwiększenia możliwości ogniowych i polepszenia świadomości sytuacyjnej załogi proponuje się zastosowanie systemu kierowania ogniem (SKO) SAVAN-15, czy noktowizora dowódcy TKN-3Z i peryskopu noktowizyjnego kierowcy PNK-72 Radomka. Czołg może też otrzymać telewizyjno-termowizyjny dzienno-nocny System Obserwacji Dookólnej (SOD) z PCO.

Przedstawiciele przemysłu brali też pod uwagę inne SKO dostosowane do rodziny T-72M1, w postaci Compact Fire Control System (C-FSC) od tureckiego Aselsana, izraelskiego Knight od Elbit Systems (brak jakichkolwiek zmian w wieży) czy TURMS-T z celownikiem LOTHAR od włoskiego koncernu Leonardo.

Fot. archiwum 34 BKPanc.

Jeszcze inną opcją jest polska kamera termowizyjna III generacji KLW-1 Asteria pracująca w zakresie długości fali 8÷12 µm i zbudowana w oparciu o chłodzony fotowoltaiczny detektor matrycowy MCT (HgCdTe) o rozdzielczości 640x512 pikseli. Na razie zastępuje ona obecnie używaną w czołgach PT-91 Twardy kamerę EI-Op TES będącą elementem systemu kierowania ogniem Drawa-T.

Opracowany Zestaw Modyfikacyjny Kamery Termowizyjnej (ZMKT) nie wymaga żadnych skomplikowanych prac modyfikacyjnych i z powodzeniem może być dokonany samodzielnie przez pododdziały remontowe w jednostkach wojskowych, w czołgach Twardy. Jak na razie do SZ RP trafiło już kilkadziesiąt takich zestawów, przeznaczonych dla czołgów PT-91.

Bardzo istotnym elementem modernizacji czołgów T-72M1 i PT-91 jest opracowanie dla nich nowej generacji amunicji przeciwpancernej. Prace rozwojowe w tym kierunku są już prowadzone, z wykorzystaniem wcześniejszych wysiłków zakładów Mesko i Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia.

Obecnie zdecydowana większość zapasów amunicji podkalibrowej 125 mm w wyposażeniu Wojska Polskiego to pociski starego wzoru sowieckiego, odbiegające parametrami nawet od amunicji używanych w ZSRS w latach 80. ubiegłego wieku. W zasadzie bez wprowadzenia nowej amunicji trudno mówić o przyroście, czy nawet utrzymaniu zdolności czołgów T-72M1/PT-91.

Oprócz tego pakiet modernizacji może obejmować instalację dodatkowych środków łączności i przekazywania danych. W ich skład mogą wejść cyfrowe radiostacje VHF i HF pracujące w standardzie IP oraz nowe środki łączności wewnętrznej, dostosowane do pracy w sieci z uwierzytelnieniem dostępu. Inne proponowane elementy to system nawigacji lądowej i/lub odbiornik systemu nawigacji satelitarnej (np. Honeyewll TALIN 3000 lub inny).

Jeżeli chodzi o ochronę wnętrza, w zależności od wybranego wariantu modernizacji można zastosować osłony reaktywne, kompozytowe lub kombinowane. W wariancie PT-91M2 to przede wszystkim nowy pancerz reaktywny (zmodyfikowana Erawa I/II tzw. III generacji) zamontowany na przednich i bocznych powierzchniach kadłuba i wieży (łącznie 273 szt.).

Czołg może też otrzymać osłony prętowe (lub siatkowe) z ich tyłu i boków. W wypadku głębszej modernizacji istnieje też możliwość zamontowania pancerza kompozytowego czy nawet ukraińskiego ASOP Zasłon, ale to wiązałoby się ze wzrostem kosztów całego programu.

Wzmocnieniem ochrony czołgu PT-91M jest też system ostrzegania przed opromieniowaniem wiązką laserową typu Obra-3. Dla kierowcy proponuje się montaż nowego siedziska podwieszonego do stropu. Elementem pakietu modernizacyjnego jest też opcjonalne wzmocnienie przedniej części dna kadłuba.

Możliwe jest również zainstalowanie systemu przeciwpożarowego i przeciwwybuchowego Deugra z czynnikiem gaśniczym DeuGen-N, obejmującego przedział napędowy, załogi i komorę przeznaczoną dla APU. W opcji jest też dodanie zestawu kamuflażu mobilnego, przeciwradiolokacyjnego oraz maskującego w podczerwieni Berberys od Lubawa S.A.

W ramach podniesienia mobilności wozu proponuje się zastosowanie silnika S-12U, będącego rozwinięciem standardowego W-46-6 o mocy 574 kW/780 KM. Pakiet modernizacyjny tej jednostki napędowej obejmuje wzmocnione koszulki cylindrów, nowe zawory wydechowe, tuleje, zmiany w pompie wtryskowej i filtrze powietrza (przeróbka na 108 cyklonów) oraz wymianę podgrzewacza rozruchowego (modele firm Webasto lub Ebersparcher).

Zmodernizowany silnik ma moc 625.5kW/850KM przy 2000 obr./min. Zapewnia w rezultacie moc jednostkową 13.5 kW/t i moment obrotowy 3400 Nm przy 1300-1400 obr./min. Wraz z tą modyfikacją wzmocnieniu uległy by również przekładnie boczne (do wersji Cx). Taki zakres zmian wymagał będzie przeprowadzenia remontu skrzyni pośredniej i planetarnych skrzyń biegów.

W układzie jezdnym proponuje się dokonanie wzmocnienia zawieszenia wozu poprzez montaż wzmocnionych wałków skrętnych (kompensacja wzrostu masy i poprawa stabilności pojazdu) oraz amortyzatorów/zderzaków elastomerowych. Zmianie uległby też sam kąt zamocowania drążków skrętnych.

Gliwicki ośrodek pancerny proponował również, w innych pakietach modernizacji T-72 zastosowanie power-packa z silnikiem S-1000R i automatyczną przekładnią Renk ESM 350M lub ukraińskiej jednostki napędowej w postaci silnika 6TD-2.

Modernizację napędu czołgu T-72 proponowały wcześniej również należące do PGZ Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne z Poznania. Wiadomo, że spółka ta przygotowała dwa warianty modyfikacji silnika: do standardu S625 (o mocy 625 kW/850 KM), oraz do standardu S736 (736 kW/1000 KM).

W WZM S.A. znajduje się Centrum Zespołów Napędowych, które ma być odpowiedzialne za wsparcie eksploatacji, modernizację i produkcję zespołów napędowych pojazdów mechanicznych wszystkich klas, znajdujących się na wyposażeniu Sił Zbrojnych RP. Prace w zakresie wsparcia eksploatacji systemów napędowych (silników i układów przeniesienia mocy) są w Poznaniu realizowane m.in. dla czołgów Leopard 2 wszystkich wersji.

Fot. 15BZ.WP.MIL.PL.

Z kolei PT-91M2 może dodatkowo otrzymać nowe gąsienice z nakładkami gumowymi i dostosowanymi do nich wieńcami kół napędowych, układ kierowniczy z wolantem, nową tablicę kontrolną kierowcy (z dodatkowym pulpitem wynośnym), kamerę cofania KDN-1 Nyks czy wybrany wariant agregatu prądotwórczego (APU) np. z alternatorem o mocy 4.2 kW zblokowanym z układem klimatyzacji z kompresorem o mocy 7 kW.

Dodatkowo proponowane jest zastosowanie nowej instalacji elektrycznej podwozia i wieży wykonanej w technologii Raychem, nowego obrotowego urządzenia stykowego, cyfrowych bloków sterowania, zasilania i rozruchu, kosza na wyposażenie umieszczonego z tyłu wieży, oświetlenia zewnętrznego i wewnętrznego czołgu czy klimatyzacji przedziału załogi.

Przygotowując pakiet modernizacyjny nawiązano współpracę z partnerami zagranicznymi (m.in. Rheinmetall, UkrOboronProm, ZTS-ŠPECIĂL, Czechoslovak Group, Renk, Safran Electronics, Aselsan, Elbit, Leonardo, Webasto, Ebersparcher czy Kidde) oferującymi elementy czy całe zespoły mogące wejść w jego skład.

Na przestrzeni kilku ostatnich lat zaprezentowano kilka wariantów modernizacji tych czołgów. W pewnym stopniu wykorzystywały one rozwiązania, które były już wcześniej przetestowane. Ich opracowanie związane jest również z analizą wykorzystania czołgów w bieżących konfliktach zbrojnych na całym świecie. Oprócz omawianego wcześniej PT-91M2 były to m.in. takie demonstratory wozu jak PT-91Ex, PT-91IP, PT-72U, PT-91U, czy jego głęboka modernizacja w postaci PT-16/17.

W zasadzie w każdym omawianym przypadku proponowane obecnie rozwiązania szły w kierunku poprawy i wzrostu możliwości ogniowych czołgu, jego manewrowości taktycznej, poziomu zapewnianej osłony, komfortu pracy załogi oraz warunków eksploatacji tych maszyn. O zakresie przeprowadzonych zmian decydować mogą uwarunkowania taktyczne, ale też i ekonomiczne takiego procesu i warunków dalszej eksploatacji.

KomentarzeLiczba komentarzy: 288
Wojtek
środa, 16 maja 2018, 01:11

PRZESTAĆ GADAĆ! ZABRAĆ SIĘ ZA MODERNIZACJĘ! Do PT-17. Bez pytania tych nierobów z MON-u. Jak MON będzie prowadził swoje niekończące się fazy analityczne to nas 2030 r. zastanie!

obserwator
środa, 14 lutego 2018, 13:16

wieza zprogramu wilk 120 mm dopancerzona do odpowiedniego stopnia. Drogo- dwa programy za jednym razem,plus ewentualnie wieza do wykorzystania na borsuku

dkdidiff
poniedziałek, 5 lutego 2018, 14:52

Mam pomysła! Wieża od T72 na bwp 1

Re
poniedziałek, 5 lutego 2018, 09:08

Głęboka modernizacja malucha i miłość do złomu, czyli dziadostwo i łatanie za krocie. Stare sukcesywnie sprzedać, kupić naszej generacji.

JSM
środa, 16 maja 2018, 00:57

Dorzucisz się? Bo po ostatnich kilku akcjach np. z varem czy z jednorękimi jakoś budżet świeci pustkami a za nasze 500 szt T-72 to może wyjdzie ze 30-40 nowych Leo. Jak się trafi dobry kupiec.

Wiosna 07
niedziela, 4 lutego 2018, 14:30

Analiza , dialog techniczny , przygotowanie dokumentacji. O co tu w ogóle chodzi??? Z czym tu czekać. Nad czym się zastanawiać. Trzeba modernizowac do najlepszej wersji. Skoro Żydzi mogą wycisnąć max że starych 55ek w postaci Namera i inych wozów to znaczy że potencjał naszych teciakow też jest. Trzeba je modernizowac. Mówią że brak kasy. Jak się zlikwiduje jałowe etaty lo urzędach wszelakich to będzie kasa. W naszym położeniu geograficznym tylko wojsko pozwoli spokojnie żyć i rozwijać gospodarczo cały kraj. To taki straszak . Nie chodzi o to żeby wygrać z silniejszym ale gdy on zaatakuje to bronić się tak żeby wiedział że to nie będzie łatwy atak. Właśnie np takim zmodernizowanym T-72. Dobra taktyka użycia każdej broni daje zwiększenie skuteczności. Trzeba się uczyć na błędach innych. Tak jest lepiej. Lepiej niż na własnych (1939)...

były tankista
sobota, 3 lutego 2018, 17:09

sprzedać złomy kupić lub wyprodukować nowe.

Sternik
środa, 16 maja 2018, 00:58

Wyprodukować TAK. Na licencji. Kupić NIE!

Pan
sobota, 3 lutego 2018, 14:28

Czolgi wszystkie nalezy wyremontowac i to jak najszybciej a z automatu niewolno rezygnowac zanim leopart odda strzal to nasz prawie 3 w tym samym czasie .Kwestia opracowania nowych pociskow Jak mi ktos powie ze 2 pt 91 nie dadza rady 1 leopardowi to ze smiechu niewytrzymam.Po zatym na najnowsze czolgi do ich niszczenia jest tyle rozwiazan ze skoda pisac.nikt nie bedzie jechal czolgiem na czolg to juz ostatecznosc. Nalezy poptawic celnosc a niszczenie jednostek sredniego opancezenia to tez atut i nic lepszego nie mamy i w takiej ilosci nigdy niebedziemy miec.

magazynier
wtorek, 30 stycznia 2018, 22:20

Witam Szanownych dyskutantów. Postanowiłem odrobić pracę domową i sprawdzić jak modernizowano T-55 na Ukrainie i T-62 w ZSRR. Najsilniejsza i najszybsza wersja T-55M miała armatę 125mm i ich silnik TD-6. Automat ładujący w wieży i nowoczesny system celowniczy. Do t-62M dołożono \"brwi Breżniewa\" i pancerz reaktywny . Ten czołg miał ładowniczego i 40 pocisków zamiast automatu. Po wjechaniu na minę mógł dalej prowadzić ogień( nie zacinał się karuzelowy automat). Syryjskie załogi chwaliły ten czołg, mieli większe szanse na przeżycie po trafieniu. Wszystko do obejrzenia na You Tube. Wniosek: zacząć od wyrzucenia automatu ładowania w kadłubie.To pozwoli na stosowanie nowych pocisków. Jak to zrobić. Wiedzą w Charkowie. Może międzynarodowy konkurs polsko-ukraiński na modernizację T-71 i T-91?

Roland
piątek, 26 stycznia 2018, 12:37

Jakakolwiek inwestycja w T 72 to wyrzucone pieniądze w błoto. T 72 jest niereformowalny! To już historia. Wszystkie pieniądze należy postawić na współpracę w budowie nowego czołgu wraz z Niemcami i Francją.

Sternik
środa, 16 maja 2018, 01:01

Zapomnij o współpracy w budowie nowego czołgu wraz z Niemcami i Francją.

Taki tam
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 20:01

Tylko czy Niemcy i Francja chcą z nami budować nowy czołg. Nie przesadzaj 20 lat pracuje na T72 i ten czołg ma potencjał modernizacji. Wiele rzeczy można w nim poprawić i posłuży kolejne 10-15 lat. To mocna konstrukcja i prosta w obsłudze. Przykład rosyjskie modernizacje które sprawdziły się np. w Syrii i Donbasie.

Gts
wtorek, 30 stycznia 2018, 16:57

Skoro pracujesz na T-72 i jeszcze nie madz ich dosc to chyba nigdy Leoparda nie widziales To przedsiadka jak z Trabanta do Golfa... Pozatym drogi panie od kiedy to Rosjanie maja znaczaco gorsza wersje M?

Olo
wtorek, 30 stycznia 2018, 10:35

Gdzie w Donbasie mialeś czołgi naszej wersji, czyli M?

Taki tam
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 20:00

Tylko czy Niemcy i Francja chcą z nami budować nowy czołg. Nie przesadzaj 20 lat pracuje na T72 i ten czołg ma potencjał modernizacji. Wiele rzeczy można w nim poprawić i posłuży kolejne 10-15 lat. To mocna konstrukcja i prosta w obsłudze. Przykład rosyjskie modernizacje które sprawdziły się np. w Syrii i Donbasie.

kubuskow
czwartek, 25 stycznia 2018, 17:00

Jakim cudem wymiana: lufy, stabilizacji, automatu ładowania, otpoelektroniki, łożysko wierzy, komputer, magazyny 2 rzutu, silnik, przeniesienie napędu, APU, ERAWA itd. - TO PŁYTKA MODERNIZACJA??!!

Plk
czwartek, 25 stycznia 2018, 21:35

Nom to co napisales to jest wlasnie plytka modernizacja wszystkich t72 i pt91 do wersji pt91m2... A zobacz sobie wersje pt16/17. Tam prawie wszystko jest przerobione.

vvv
piątek, 26 stycznia 2018, 14:14

i wszysko jest niedogotowe. pt-17 to Ukrainska wieza t-72-120 nawet uklad maskownic ERA dali takie samo a ERAWA-2 nie jest montowana pod takim kątem. optyka doklejona na szybko tak aby pokazac ze cos jest, moduly pancerza zewnetrznego dla podwozia nie istnieja i moze je opracowac tylko Rheinmetall, podobnie z silnikiem :) PT-16 wyglada jeszcze bardziej nierealnie bo tam jest nowa wieza ktorej nie ma. pt-91m2 to moderka ktora jest sprawdzona i mozna szybko zrobic. wymiana luf na 120 + nowa wieza + magazyn amunicji 2giego rzutu, nowe ERA, nowe moduly pancerza kosztowalyby tyle co zakup leoparda 2a7

Arek102
wtorek, 30 stycznia 2018, 02:06

Porównaj sobie kolego \"vvv\" system Patriot 3+ o którym się mówi w czasie teraźniejszym - czytaj który jest, a tak naprawdę którego ostatecznej wersji jeszcze nie ma i długo nie będzie. Jedna z jego składowych-sytemem zarządzania IBCS nadal jest testowany. System ciągle sie zawiesza. Prace nad nim mają zostać zakończone do 2022roku, choć nieoficjalnie nie wyklucza sie wydłużenia tego terminu. Prace na dzisiaj są opóźnione o 4 lata w stosunku do wcześniejszych planów. Jeszcze gożej wygląda sprawa radaru dookólnego na, którego firma Rathen dawała sobie 6 lat na jego skonstruowanie uzależnionego od PODPISANIA UMOWY Z POLSKĄ na dostawę systemu Patriot w ramach programu OPL \"Wisła\". Umowa na ten program nadal nie została podpisana. Dla sprzętu wojskowego wdrożenie całej procedury od projektu do powstania prototypu jego testach, wymuszonych zmianach i koniecznych testach wojskowych wymaga czasu i ogromnych nakładów finansowych. Uwiecznieniem tej procedury jest podpisanie umowy i produkcja seryjna. Takie procedury występują w USA czy innych krajach. Analogiczne procedury występują także w Polsce. Dlatego to co jest pokazywane na pokazach- SALONACH WOJSKOWYCH np MSPO Kielce czy opisywane w prasie często z wieloma zdjęciami, NIE JEST PROTOTYPEM- działającym pierwszym egzemplarzem, tylko jest swego rodzaju wizualizacją- czyli nie ma działającej wieży tylko jest jej atrapa, która jest wizualizacją inżynierską przeniesioną z komputera- świata wirtualnego do świata rzeczywistego. Jest to tylko propozycja dla wojska. A jak na prawdę będzie wyglądał konkretny projekt i czy wogóle będzie np nowy BWP- program Borsuk, czy modernizacja T72M1/PT91 Twardy to już zależy od MONu, jego wizji i jego wymagań, które są zamawiane w podpisanej umowie na prototyp czy opracowanie prototypu jak ma to miejsce w modernizacji Leo 2A4 do Leo 2PL. W pracach tych od samego poczatku bierze udział główny zainteresowany czyli WP w postaci wyspecjalizowanej komórki- IU. Ale to MON w imieniu rządu RP dysponuje odpowiednimi prawami, które to przenosi na prodócenta. Tymi prawami są prawa licencyjne do T72M1 czy PT91 Twardy, który także powstał dzięki temu iż rząd polski posiadał prawa do modernizacji i produkcji T72M, a jakie nabył w latach 80 ubiegego wieku zakupując jeszcze od ZSRR odpowiednie prawa licencyjne do produkcji i ingerencji w konstrukcje wozu. To samo tyczy się zakładów z Ukraińskiego Charkowa, który także posiada licencje jeszcze z czasów ZSRR i dlatego może dowolnie zmieniać wieżę w tym czołgu, a pokazaną na MSPO 2017. MON czyli Rząd III RP nie dysponuje prawami licencyjnymi do wozów Leoparda w żadnej wersji dlatego obecnie może to robić tylko ta firma która je posiada - Niemiecki KMW (producent), Rheinmetall (prawa do MBT Rewolution) dlatego też sam nie może poprawić własciwości czołgów 2A4 czy 2A5. Po stworzeniu wersji 2PL rząd polski nie będzie miał praw do wnoszenia nowszych poprawek. Podobnie jest z KTO Rosomak do którego posiadamy pełną licencję na produkcję i zmiany techniczne ale nie posiadamy możliwości samodzielnego exportu jako np posiadają Turcy ze swoją wersją Leoparda 2NG. A wracając do szczegółów to polecam Koledze poczytania artykułu \"Leopardyzacja T72\" z początków lat 2000, który jest w internecie. W tym artykule bardzo dokładnie opisano zakres modyfikacji oraz koszty. Podpisano nawet umowę z Obrum i partnerem zagranicznym ale WP ją zerwało po przekazaniu w 2001 r. przez RFN czołgów Leo 2A4, a w konsekwencji pożarcia całych środków finansowych wojsk pancernych na przywruceniu im sprawności technicznej. W tym artykule opisano dokładnie głęboką modernizację T72M1 czyli: napędu, całej elektroniki w raz z całkowitą wymianą wieży w tym armaty oraz łożyska wieży, która jest warunkiem używania scalonych pocisków kalibru 120mm. Bez jej wymiany na precyzyjne łożysko wieży o wększej średnicy nie jest możliwe użycie dłuższych pocisów bo poprostu nie można by ich załadować do armaty czołgu czy nie można by znacząco poprawić celności armaty podczas ruchu wozu- poprawić stabilizacji na którą to łożysko ma ogromny wpływ. Co więcej ta modernizacj przewidywała STWORZENIE automatu dla armaty RH-120 L/44, któryego w ŻADNYM Leopardzie 2Ax nie ma. Całość przy modernizacji T72M1 przy min. 500szt. miał wynieść jednostkowo około 5mln US$ w droższej wersji. W tańszej wersji bez wymiany armaty to był koszt około 2 mln US$. Dla porównania podam iż obecnie ożywienie zurzytych Leopardów 2A4 to koszt około 4mln Euro/1szt, a modernizacji do wersji 2PL to kolejne 2-3 mln Euro. (1,6 mld zł/200 szt. plus dodatkowe koszty modernizacji nie zawarte w umowie z Niemcami i PGZ np zew., kodowana cyfrową łączność, systemem zarządzania polem walki, nowymi wozami ewakuacyjnymi, trenażerami, nowym pociskiem programowalnym dla Rh-120 L/44, itd.) Wracając do wymienionego w tekście Leoparda 2A7, którego koszt jednostkowy dla Bundeswehry jest wyceniany na 8,5mln Euro. Dla WP do kosztów samego wozu należało by doliczyć stworzenie całego systemu -szkolenia- serwisu, instruktorów, załóg, zakupu nowych trenażerów, stworzenia parku maszynowego dla chociażby innej armaty niż mają 2A4/2A5 oraz offset, który przy zakupie nowego uzbrojenia jest wymagany przez polskie prawo. Koszt jednostkowy wyniósł by conajmniej 17mln Euro/1szt i trwał co najmniej 3-6 lat potrzebny na przeszkolenie personelu technicznego, załóg, przeprowadzenie przetargów szkolenia budowy itd. (przykładowo czas budowy drogi w Polsce wynosi od 4 do 8 lat z czego ponad połowa konieczne zezwolenia i procedury, a sama fizyczna budowa trwa 2-3 lata) . Na koniec została by jeszcze kwestia wozów WWT, których nawet dla dużo lżejszych wersji 2A5 nie posiadamy- posiadane wersje są za słabe. Tym bardzej nie nadawały by się do wersji dużo cięższej 2A7 (o 7-8 ton). Kwestia transportu kołowego dla Leo 2A7, systemów mostowych, które dla masy blisko 70 ton w WP dzisiaj nie istnieją. No i na koniec kwestia pocisków ppanc DM54/DM64, których także w WP dla armat Rh-120 L/55, nie ma. RFN w latach zimnej wojny potrzebowały ponad 10 lat na stworzenie następstców pocisków DM44, posiadając przy tym znacznie większe możliwości naukowe i przemysłowe. W Polsce dzisiaj dopiero odbudowywuje się zakłady produkcji prochu wielobazowego we współpracy z PW, którego linia produkcyjna choć przedwojenna istniała jeszcze w latach 90, a która została sprzedana na złom, budynki zburzone w znacznej większości, a 5tys. załoga zakładu zwolniona. Przyczyną była ówczesna polityka rządu RP który nie chciał płacić za gotowość zakładu do produkcji i nie było znaczący zamówień z WP, co w efekcie dobrowadziło do zadłużenia firmy z Pionek i likwidacja zakładu produkującego proch. ps Czołg Leo 2A7 to wóz nowszy od wersji 2A5 czy nawet 2PL ale w obecnej możliwościach budżetowych państwa polskiego-za drogi. Na dodatek jest to stara konstrukcja wywodząca się jeszcze z końca lat 70 ubiegłego wieku. Jest to czołg 3 generacji z której RFN powoli się wycofuje i szuka nowej konstrukcji posiadającej np. mocniejszą armatę 130mm czy mniejszą 2-3 osobową załogę jaką ma np Rosyjski czołg T14 Armata czy Francuski Leclerc. Pchanie się w starą koncepcyjnie konstrukcję, która pełne możliwości bojowe osiągnęła by za 10-15 lat, to zwykła głupota i rozrzutność. Natomiast na uzbrojeniu w WP w różnym stanie i wersji jest około 600-650 szt. wozów T72/PT91 które po odpowiedniej modernizacji będą równożędne lub lepsze od wozów FR T90/T72-BM3(BM4) czy T80. Na dodatek tańsze w ekploatacji od posiadanych Leopardów 2A5 czy przyszłych 2PL. Dodatkowym- Extra, bonusem będzie odbudowa i zdobycie nowych kompetencji zakładów Bumar S.A, PCO S.A innych firm wchodzących w skład PGZ czy zdobyciu nowych kompetencji np przez takich producentów jak WB Electronics. Zdolności te można by wykorzystać za 10-15 lat przy konstrukcji i budowie czołgu 4, a nawet 5 generacji, które dzisiaj są \"Saience Fiction\", a nad którymi już dzisiaj prace prowadzą Rosjanie czy Amerykanie- wozów 2 osobowych czy dronów czołgowych. Tak dzisiaj dzieje się w Radomskim Łuczniku, który w 2006 roku rozpoczął prace nad nowym typem broni dla żołnierzy WP - karabinka szturmowego MSBS 5,56mm, a od niedawna go produkuje pod nazwą \"GROT\" dla WOT i WS. Dzięki modernizacji T72M1/Pt91 można odbudować i unowocześnić wiele zakładów PGZ -Bumar S.A., Obrum Sp z o.o., PCO S.A. czy prywatnego Radmora (WB Electronics). Jak się chce to można to zrobić, a jak się szuka dziury w całym to nawet najprostsze rzeczy są niewykonalne...

Gts
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:08

Mieszasz prawdy z polprawdami po to zeby ukuc swoja teorie. Pieniedzy to my mamy, bo zaden progrsm modernizavyjny nie jest realizowany a pieniadze przepdaja na przeplacane bzdury typu Pilica. Gdyny wziac towarzystwo za mordy to w moment okqzaloby sie ze zakup Leo 2a7 jest najlepsza opcja dla nas i to pod wzgledem czasowym, technicznym jak i finansowym. Te modernizacje trupow povhlona polowe ceny Leoparda, do tego jeszcze raz tyle zostanie zmarnotrawione. Realizowalem juz wiele zakupow i rok rocznie tak bylo. Jak sie dziadowalo zeny oszczrdzic to sie wydawalo tyle samo albo wiecej a sprzet i tak odbiegal od tego ktory mozna bylo zakupic jako nowy. Nie przecze ze twn ktory da sie zmodernizowac nie pow8nien byc modernizowany, jak wlasnie nasze Leopardy, ale musi byc to sprzet rokujacy, dajacy pewnosc ze modernizacja znaczaca posniesie jego mozliwosci i zblizy go do nowej wersji. W przypadku T-72 nie ma na to szans, wolalbym kupic mniej nowych leopardow niz modernizowac tego trupa. Moze wlasnie zamiast tych kilkuset T-72 i Pt-91 lepiej jest je sprzedac gdzies do afryki albo zezlomowac a ich miejsce kupic polowe mniej nowych Leopardow.

kim1
niedziela, 4 lutego 2018, 18:51

To dlaczego nasz rząd nie kupi licencji z pełnymi prawami na Leoparda 2? Wtedy byśmy nie mieli problemu z jego modernizacjami. Ciągle tylko czytam tego nam nie wolno tamtego też nie. To jakie jest wyjście? Zakup pełnej licencji na czołg Leopard 2.

Arek102
środa, 31 stycznia 2018, 07:36

Kolego zakup nowego czołgu 2A7 to fikcja. Zakup 100szt to koszt 7mld zł, a 300szt to 21mld zł (nawet po cenie „Niemieckiej” to ponad 10mld zł) czyli połowy Narwi lub Homara. Marzenie ściętej głowy przy obecnych możliwościach finansowych i wydatkach na programy już wdrożone i czekające na wdrożenie zaraz. Prócz samego zakupu potrzeba mnóstwo czasu czas na wdrożenie tego czołgu w struktury WP 10 lat. W tym czasie potrzeba mieć skuteczną broń pancerną. Około 250 szt starych wer. Leo to dużo za mało. WP polskiemu potrzeba nowego MBT 4 generacji, którego uzupełniły by czołgi 3 gen. Kupowanie kolejnego starego technologicznie sprzętu wojskowego to pomyłka jaką w tym kraju w latach 70 ekipa Gierka już przerabiała -ciągniki Massey Ferguson, autobusy Berliet PR100, radiomagnetofony Grundig RB3200, MK120, itp, drukarki igłowej D100, pralki automatycznej, Fiata 125 i 126, bloków z wielkiej płyty i całej masy sprzętu/technologii zachodniej, które już w momencie zakupu były przestarzałe. W latach 90 większość tych firm polskich, która produkowała ten sprzęt albo zbankrutowała albo została zamknięta przez kupującego np Wrocławskie Zakłady Mera-Elwro zamknięte przez Siemensa, a tereny sprzedano deweloperom. Dzisiaj zostało niewiele firm, które przetrwały ciężkie czasy lat 90 i wychodzą w świat np zakłady Ursus z Lublina. W Warszawie zakłady Ursusa w większości zburzono i sprzedano także deweloperom. Taki los spotka Bumar, Obrum czy WB Electronics jak nie dostaną zleceń od Polskiego Rządu bo od Niemieckiego na pewno nie dostaną. Ale kolega jest za młody by o tym wiedzieć i to rozumieć ponieważ dopiero poznaje mechanizmy otaczającego świata i jeszcze niewiele rozumie bo niewiele wie. A wracając do półprawd to zamiast walić w klawiaturę warto także więcej poczytać np o funduszach jakie to niby ma WP, a biorąc pod uwagę inne potrzeby Polaków jakie ogromne niedobory gotówki są w służbie zdrowia. Jak sytuacja się pogorszy czy to w gospodarce czy w nastrojach społeczeństwa to rząd będzie musiał pilnie zaspokoić potrzeby płacowe lekarzy, pielęgniarek czy ratowników medycznych i dorzucić do tych obecnych 94mld zł (4,7% PKB) jakie wydano na zdrowie w zeszłym roku, a pieniądze \"przesunie\" np z MON u i dodatkowych pieniędzy jakie od 2020 roku miały być, nie będzie. Strajkujący w 2017r. \"młodzi lekarze\" i odmawiający dłuższej SŁUŻBY w tym roku, chcieli i nadal chcą by w ciągu 3 lat nakłady wzrosły do 7% PKB (140 mld zł) w 2020 roku czyli rząd w ciągu 3 lat musiał by znaleźć kwotę około 80 mld zł (dwa roczne budżety MON) co jest nierealne, ale podobnie jak Kolega nie rozumieją, że rząd takich pieniędzy w tak krótkim czasie nie znajdzie. Cytując klasyka \"Pieniądze na drzewach nie rosną\", a zadłużając państwo za max 10 lat i tak trzeba by było je ciąć, a prócz tego gospodarkę by szlak trafił. Było by podobnie jak jest dzisiaj w Hiszpanii, Francji, Włoszech czy Grecji -czyli z wzrostem na poziomie około 1% , potężnym bezrobociem zwłaszcza wśród młodzieży (ponad 20%). Więc na gwałtowne ruchy w wydatkach na ochronę zdrowia lekarska młodzież nie ma co liczyć i musi czekać do 2025r i wzrostu TYLKO do 6% PKB (na dzisiaj była by to kwota 3 budżetów MON (czytaj WP)-120mld zł) , a tym bardziej zadłużanie państwa na \"wojskowe fanaberie\" - wydatki na nową broń, o jakich się mówi na wielu portalach społecznościowych, jest nierealne. A wracając do cyferek w WP, to na nie przeznaczono w tym roku 41mld zł z czego około 11mld zł będzie przeznaczone na wydatki inwestycyjne (zakupy sprzętu i surowców, budowę nowej infrastruktury) z czego tylko około 5mld zł na na nowe programy zakupowe sprzętu wojskowego dla WP, a pozostałe około 6mld na już trwające w tym na tą Pilicę gdzie umowa została podpisana w 2017r (decyzja nr 72 ministra MON) z producentem-zakładami Mesko. Dlatego nikt nie rozważa poważnie zakupu nowych czołgów Leo 2A7, tylko mówi się modernizacji T72M i PT91 oraz od kilku lat mówi się o zakupach starszych wersji nawet 2A4 oraz ich reanimacji i unowocześnienia (koszt około 6-7 mln Euro/szt.). Niestety czy to Hiszpańskie czy Niemieckie zapasy Leo dzisiaj są nie dostępne. Na zaplanowane wydatki MON u będzie za chwilę Wisła (22-35 mld zł), Narew (20 mld zł), Orka plus pociski manewrujące 10-15 mld zł, Homar (20 mld zł), Następcy Mig 29 i SU 22 (koszt min 10 mld zł plus wydatki na nową infrastrukturę lotniskową 1-2 mld zł), systemy zwiadu kosmicznego mowa o 2-3 satelitach (9 -13,5 mld zł), 8-16szt. śmigłowców dla specjalsów -ZOP/SAR (2-4mld zł), przedłużenie resurs części śmigłowców transportowych Mi8/Mi17 oraz uzupełnienie braków-zakup nowych maszyn ze względu na całkowite zużycie struktury płatowca, Borsuk min 600szt-1000szt (8mld zł), zakup 1000 pocisków Spike LR z wyrzutniami (1,5-2mld zł) dla KTO i Borsuka z nową wieżą, lekka broń ppanc kierowana i niekierowana, wozy zwiadu, prawdopodobna modernizacja części BWP1 (bo Borsuk za 10-15 lat w WP), sprzęt logistyczny- mosty, przeprawy pływające, system BMS na poziomie plutonu, drużyny i uzupełnienia wozów bojowych, kodowana łączność cyfrowa Leo 2A4/2PL i 2A5, i cała masa innych rzeczy, które są w ..upie, a które muszą być tak jak są w innych armiach zachodnich. Koszt tych zakupów jest planowany na około 120mld zł. Tak więc 300szt Leo 2A7 na które przez najbliższe 10-15 lat można zapomnieć. A za 10-15 lat Niemcy, Francuzi czy Amerykanie będą mieli czołgi 4 generacji nie wspominając o Rosji, która już je posiada. Nawet Izrael chce wymieniać swoje Merkawy 4- (rówieśniczki Leopardów) na nowszy sprzęt. Wozy te są młodsze od Leoparda 2A5, który za te 15 lat będzie tyle wart ile dzisiaj są warte dzisiejsze PT91. Dlatego też dzisiejszym załogom tych starych wozów trzeba pomóc by mieli jakąkolwiek szansę na walkę z rywalami T27-BM4 czy T90. Z T14 Armata to nawet 2A7 ma małe szanse zwycięstwa. Ja powtórzę jeszcze raz, potrzebujemy wozów MBT 4 generacji, ale żeby je mieć to najpierw trzeba odbudować przemysł ciężki i nabyć nowe kompetencje-umiejętności co pozwoli zaprojektować w kooperacji np. z Niemcami, Izraelem czy USA taki czołg. Pracę nad nim potrwają na pewno 10 lat. Rosjanie nad T14 pracowali od lat 80 ubiegłego wieku i to w kilku ośrodkach. Zebrano wszystkie doświadczenia i zakończono w fabryce Wagonów za Uralem. W latach 80 ubiegłego wieku Niemcy wraz z USA prowadziły prace nad czołgiem nowej generacji, ale ze względu na trudności techniczne prace zarzucono. W zamian powstały: Leopard 2Ax i Abrams A1xx. Dzisiaj są odpowiednie możliwości techniczne plus doświadczenia z kilku konfliktów w tym z ISIS gdzie Turcy szybciutko wycofali swoje Leopardy 2NG jak zaczęto strzelać do nich Kornetami. Kilka z nich uszkodzono/zniszczono (brak dokładnych informacji). Ps Jak by była kasa, lub za wsch. granicą nie było wariata, to można by kupić to co się chce od razu albo dokupować w niedużych partiach przez 20 lat. A tak trzeba wykorzystać to co jest zwłaszcza, że jest czołg w starszej wersji w ponad 600 szt., są przeszkolone załogi także w rezerwie oraz modernizowano go także z sukcesami eksportowymi. Z nowymi wozami załogi trzeba by szkolić od początku. Przy tak zaawansowanej technice wojskowej trwa to kilka lat. Nadal polecam przeczytać o przerwanej modernizacji T72 w internecie „Leopardyzacja T72”. Informacji nigdy za wiele zwłasza gdy się handluje na rynku wojskowym i oferuje swoje niemieckie barachło wciskając je \"głupim polaczkom\", a samemu już myśli nad nowym MBT! To se ne vrati pane Havranek...

kim1
niedziela, 4 lutego 2018, 18:57

O czym ty czlowieku piszesz? Jak znów będziemy pod okupacja to wtedy przypomisz sobie komentarz \"gts\"? Armia jest najważniejsza bo to ona jest gwarantem naszej niepodległości. Slużba zdrowia jest ważna ale nie najważniejsza.

Plk
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:37

Lepsza modernizacja t72 niz czekanie na chogo wie co... Ja mam tylko jedno pytanie jakies 2-3lata temu kiedy kupilismy leo 2A5 ktos robil zestawienie czolgow i wychodzilo ze mamy -250 leopardow ~250 pt91 ~620 t72m. Teraz nagle ubylo nam ponad 300 t72 co sie z tym kuzwa stalo??? Wyparowaly czy jak?

zuzak
sobota, 27 stycznia 2018, 20:56

przecież sprzedane- do Jordani

felo
sobota, 3 lutego 2018, 13:07

To i resztę może sprzedać.... A w ich miejsce kupić coś nowego.???

Ali
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:11

Nic nie zostało sprzedane do Jordani bo nasz \"prężny rząd\" przez ponad pół roku nie umiał przepisów dostosować do umowy którą podpisali jacyś amatorzy. Czołgi dalej stoją a Jordania dawno się rozmyśliła

ck16
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:44

Jeśli te czołgi mają służyć w armii jeszcze 15-30 lat to tylko modernizacja głęboka, jeśli mają służyć jeszcze 10-15 lat to tylko modernizacja płytka. Każdy rozsądny człowiek wie ile te czołgi będą jeszcze w Polsce służyły i nic innego nie będzie.

StarszyBalans
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:07

Czy możemy wreszcie oduczyć się malowania trawy na zielono?! Już teraz mamy de facto 4 typy wozów ( T-72, PT-91, Leo2 A4 i Leo2 A5). Dodatkowo, przy podjęciu (nie daj Boże) decyzji o modernizacji T-72 będziemy mieli w pewnym momencie 6 (słownie: sześć!) typów: T-72, T-72 po modernizacji, PT-91, A4 przed modernizacją, Leo 2PL, Leo 2A5. Szaleństwo. Absolutne szaleństwo. Polska jest w stanie zakupić i użytkować maksymalnie 300 sztuk czołgów 4 generacji. A tylko 4 generacyjne czołgi mają szanse przetrwać i skutecznie operować na współczesnym europejskim polu walki. Z jednej strony modernizacja Leopardów do standardu A7 i mowa o modernizacji Leclerców, oddala projekt Leo 3 o kolejną dekadę, a nowych egzemplarzy żadnego tych czołgów już się nie produkuje. W tym momencie są tylko dwa czołgi które weszły do produkcji w ostatnich 5 latach i są perspektywiczne: K2 i Type 10. Z uwagi na powyższe moim zdaniem jedyne sensowne rozwiązanie to zakup częściowej licencji (jak w przypadku podwozia K9 do AHS Krab) na 250 - 300 sztuk, a złomowanie bądź sprzedaż po kolei wszystkich pozostałych typów czołgów.

Gts
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:18

Nie, nalezy pozbyc sie twgo poradzieckiego zlomu zastepujac go nowymi Leopardami 2, w mniejszej ilosci wg naszych mozliwosci finasowych. Leo 3 nie powstanie jeszcze 1 lat a do sluzby Niemiec to wejdzie za 15-20. Dla nas bedzie dostepny tak samo jak F-35, czyli 10 lat pozniej od uczestnikow programu i to najwczesniej. Znacznie lepiej jest pozsykac leopardy na teraz tzn. w ciagu tych 3-5 lat. Jak chcemy vzolg nastepnej generacji to bierzmy sie za wspolprace z Rhienmetall i BAE. To jest wzmacnianie polskiego przemyslu a nie dotacje do bieda modernizacji T-72. 400 Leopardow 2 A5/A7 ma wieksza wartosc bojowa niz 1000 T-72M i Pt-91(albo i nawet 1500). Zamiar wiec modernizowac te 300 T-72 i moze PT-91 lepiej odkupic chocby i ok 150-180 Leo 2 A7

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:02

type-10 to jest wydmuszka a nie czolg. brak pancerza i masa ponizej 50ton. k2 nie ma pancerza po bokach a ich era chroni tylko przed granatnikami starego typu. boki wiezy maja 80mm grubosci wiec niedlugo i silniejsza amunicja do 40/50/57mm aramatek pruje MBT na wylot.

Xd kek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 22:53

HCP chyba na ostatnim filmiku chwalił się że może współpracować z Koreańczykami przy produkcji K2 więc mogą dostosować do naszego teatru działań

Clash
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:04

Teciaki do pieca. Leo nie ma .To brac 300 Abramsow i po zawodach. Dostajemy czas na projektowanie nowego czolgu. Dwa typy czolgow, amunicja ta sama,w razie w czesci i dodatkowe maszyny sie znajda

123
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:44

Taaa - daj 2,5 mld USD

kim1
niedziela, 4 lutego 2018, 19:02

Daj? Przepraszam, nasze podatki to na co idą? Niech rząd lepiej nimi gospodaruje to starczy pieniędzy na wszystko?

Gts
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:24

Leopardy sa u KMW, tyle ze nie ma dla nas bo nie ma jak elektoratowi tego wcisnac ze bieremy od Niemca... Pieniadze sa, bo inne programy modernizavyjne nie ida, wiec kasa przepada albo jest wydawana na kontrowersyjne rzeczy albo jest zwyczajnie defraudowana np w postaci dotacji, ktorych efekty nie sa rozliczane. Nawet urzednikow nie trzeba zwalniac... niestety jak juz powiedzialem zakuo nowych leo jest niemozliwy z 2 powodow - nie dlatego ze ich nie ma bo sa, tylko dlatego ze musimy kupic od Niemca i nie ma jak tego wcisnac wyborcom w tym zwiazkowcom.

Clash
wtorek, 30 stycznia 2018, 08:21

Obciac populacje kolesi urzednikow to lekko 6 mld USD znajde

Z
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:34

Ja to bym poszedl na calosc i zmodernizowal T-34 Jest ich nadal sporo, czesc nadal na pomnikach. Narod przyjmie ta innowacje PGZ ze zrozumieniem i radoscia. W koncu to nasza, polska tradycja - no Ogoniok byla obca, i Czernousow. I w koncu pałer wiekszy niz u rosomaka a desant sie bierze na pancerz. Ze 20-tu wojakow sie zalapie w strone frontu.

Łukasz
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:31

artykuł cienki, propozycje \"modernizacji\" sprowadzają się do zapewnienia paru zagranicznym firmom doskonałego zarobku (rozpatrywanie \"modernizacji\" poszczególnych elementów bez kompleksowego spojrzenia na to co mamy i co chcemy uzyskać, skończy się finansową zapaścią )

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:24

Śmieszne to będzie jeśli MON zdecyduje się na poważniejszą modernizację t72 i jej koszt jednostkowy będzie większy niż w przypadku leo a4. Ciężko orzec jaki pomysł jest lepszy czy płytka modernizacja większej liczby czołgów czy też poważniejsza modernizacja mniejsze liczby np tylko pt91. Chyba jednak byłbym za tym drugim rozwiązaniem bo w sumie to i tak daje nam ponad 500 czołgów. ta modernizacja powinna objąć przede wszystkim poprawę siły i celności ognia.

Teodor
niedziela, 28 stycznia 2018, 18:08

Skoro czesciowo rozebrali Leo2A4 i proponujesz rozebranie PT91, to w zasadzie co bedzie stalo na granicach? Z pewnoscia wzieli do rozbudowy najbardziej zuzyte Leo2A4, aby zrobic w nich generalny remont i dolozyc przy okazji potrzebne elementy wg nowej koncepcji pojazdu. Badz co badz Te Leo i PT91 maja wiekszy potencjal od T72. Lepiej uczyc sie na trupach, nie na dzialajacym sprzecie. Jak cos sie zepsuje bedzie mniejszy żal. WIele osob zauwazylo, ze te T72 nie maja wielkiej wartosci oprocz artyleryjskiej przeciwko umocnieniom, piechocie wzglednie BWP.

Sat0
środa, 24 stycznia 2018, 23:04

Dlaczego nikt nie myśli o polskim ASOP ? był kiedyś projekt nazywał się chyba Szerszeń, miał skuteczność przeciwko RPG-7 choć wiadomo że podkalibrowe pociski kinetyczne to większe zagrożenie. Polski ASOP miał zwalczać efektory o prędkościach do 1500m/s. Opracowano radar szumowy, blok sterowania, system wykrycia odpalenia PPK. Projekt można rozwinąć do zastosowania w Leopardach oraz Borsuku i Rosomakach. Dokładanie dodatkowego opancerzenia do \"tekturowego\" T72M nie ma sensu. Inna modernizacja czyli polskie SKO i optoelektronika oraz pociski 125mm, powerpack, armata, stabilizacja jak najbardziej.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:31

bo go nie ma a polski ASOP dziala na zasadzie i komponentach z UA a na dodatek jest bardzo niebezpieczny dla piechoty znajdujacej sie dookola. Niemiecki ASOP jest nowa jakoscia i jest najbardziej bezpieczny dla piechoty obok bwp

magazynier
środa, 24 stycznia 2018, 23:02

Dlaczego mamy modernizować T-72? Planujemy atak na Białoruś? Raczej będziemy się bronić. Do tego są potrzebne o wiele tańsze środki obrony p-panc. Ale tych też nie mamy zbyt wiele, a pamiętają czasy PRL-u. My podatnicy musimy patrzeć na rączki tzw. decydentom by nie marnowali naszych podatków. Może zacznijmy od granatnika i kierowanego pocisku p-panc.

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:42

inne środki ppanc stają się powoli mało skuteczne wobec skutecznych pancerzy i pojawiających się systemów ASOP. Co prawda t72/t90 ich nie mają lub mają niezbyt skuteczne. Jednak nowe wozy będą miały skuteczniejsze systemy.

kubuskow
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:27

Tak, Armata... No ale jak będą w istotnej ilości to pojawią się do kupienia środki ppanc potrafiące je przebijać.

realista
środa, 24 stycznia 2018, 19:56

Ta cała płytka modernizacja to 500+ dla państwowych przedsiębiorstw, a nie żadne wzmocnienie wojska. Jeżeli nie ma możliwości uruchomienia linii produkcyjnej pod leoparda, to kupmy licencję na koreańskie K2 o ile Koreańczycy dostoją je do naszego teatru działań. Jednocześnie uzyskamy dostęp do kilku technologii, które moglibyśmy wnieść w perspektywie rozwoju naszych opornych zakładów i może Leoparda 3.

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:38

Polska nie ma zadnego teatru, nie ma tez ani aktorow ani rekwizytow !! A teatr to jest, byl i bedzie ale od tysiecy juz lat germanski i ruski !

Taki jeden - prawdziwy
czwartek, 25 stycznia 2018, 22:37

Łłooo...!!! A od ilu to tysięcy lat? Może policzysz? Chyba zapomniałeś Zbysiu-Misiu o tzw Polskim Złotym Wieku.

Tom
czwartek, 25 stycznia 2018, 04:30

K2 to jest zlepka roznych tech z calego swiata i dlatego jest taki drogi. Mozna kupic wszystko co jest K2 na wolnym rynku. Nie ma tam tajemnic.

Infernoav
czwartek, 25 stycznia 2018, 00:14

Wiesz ile lat zajęłoby przygotowanie produkcji K2 u nas? Przeszkolenie kadry, budowa fabryki w zasadzie od nowa. Wdrożenie nowych technologii ect its itp. Miałoby to sen przy założeniu, że wyprodukujemy 1000 czołgów zaspokajając nasze potrzeby i rezygnujac, na 30 z czołgu tzw 3 generacji. Ogólnie jestem za, jednak zmiany w tym czołgu byłyby duże. Dopancerzenie, zmiana w podwoziu ect. Ogólnie uważam to za lepszy pomysł niż czekanie 20 lat na czołg nowej generacji i wprowadzenie go za 25-30 lat od teraz.

kim1
niedziela, 4 lutego 2018, 19:07

Zgadłeś. No i właśnie tyle (1000) czolgów nam potrzeba. Więc produkcja nam się opłaca.

Clash
środa, 24 stycznia 2018, 19:05

T72 M . M znaczy material wsadowy do pieca martenowskiego

boncza
środa, 24 stycznia 2018, 18:15

czolg napastnika=paliwo+amunicja...

K9
środa, 24 stycznia 2018, 17:44

Wprowadzamy do produkcji podwozia K9. Niezły wózek, 1000km silnik (a może być też 1200 km) i hydropnematyczne podwozie idealne do stabilizacji. Dopancerzyć przednią połsferę, dołożyć wieże 120 mm, wyposażyć w optoelektronikę i inne dostępne już w Polsce systemy i już. Nowa generacja to nie będzie i pewnie do ideału daleko ale swoje zrobi w przeciwieństwie do T72. Wszystko (prawie) możemy zrobić w Polsce chociaż niekoniecznie w PGZ. Te 120 podwozi do Kraba plus 300-400 pod taki czołg powinno dać już efekt skali w kosztach produkcji, szkolenia itp.

Vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 02:36

Co za bzdury. Podwozie o max masie 55ton bez pancerza, z silnikiem z przodu i tylko 1000km ma byc czołgiem? Czy ty chociaz raz widziałeś budowę czołgu oraz pancerza specjalnego? Czy słyszałeś o układach pracujących, NxERA, NERA, itp itd. K9 to nie czołg a \"obicie go blacha niz nie da\" a k9 chroni tylko przed bronią malokalibrowa

ppp
środa, 24 stycznia 2018, 23:07

W 1996 roku powstała wersja K1-M przygotowana na malezyjski konkurs czołgowy. K1-M konkurował z czołgami Leopard 1A5, T-90, T-80UD, Moderna i PT-91. K1 nie został wybrany. Konkurs wygrał w 2005 roku czołg produkcji polskiej Bumar-Łabędy PT-91, w znacznie zmodernizowanej, indywidualnej wersji PT-91M.

gromek
środa, 24 stycznia 2018, 16:18

nawet ruscy - majacy o niebo wieksze doswiadczenie w przemysle zbrojeniowym - dali sobie spokoj z dalsza modernizacja czolgow z rodziny t-72 (t-90 i jego wersje rozwojowe) tylko zaczeli prace nad calkowicie nowa platforma. my tym bardziej powinnismy dac sobie spokoj. no dobra przedluzymy im zycie na pare lat ale ich wartosc bojowa i tak bedzie niewielka w porownaniu do takiego 2A5

Zet
środa, 24 stycznia 2018, 23:35

Dlatego wprowadzaja teraz T-72 B3

kombajn
środa, 24 stycznia 2018, 21:55

Co ty opowiadasz człowieku? Na defiladzie w 2017 roku pokazali najnowszą wersje T72 po moderce na podstawie doświadczeń z wojny na Ukrainie

TomekB
czwartek, 25 stycznia 2018, 21:38

Stare T72 (sprzed podernizacji) w wersji rosyjskiej to nie to samo T72 co u nas!!!

kombajn
sobota, 27 stycznia 2018, 13:16

Oczywiście że tak(nasze T-72 to bida wersja T-72A na eksport) ale gromek napisał że ruscy zarzucili modernizację rodziny T-72/T-90

polio
środa, 24 stycznia 2018, 15:34

pieniadze w bloto. a trzeba bylo za nie kupic ppk

cvb
środa, 24 stycznia 2018, 23:50

A natarcie prowadzić Rosomakami i BWP-ami

Clash
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:00

A co ci teciaki w natarciu pomoga? Usmazysz zalogi i po natarciu.

magazynier
środa, 24 stycznia 2018, 15:19

\"W zasadzie bez wprowadzenia nowej amunicji trudno mówić o przyroście, czy nawet utrzymaniu zdolności czołgów T-72M1/PT-91\". I do tego sprowadza się kwestia modernizacji. Najpierw nowa amunicja, a później ciąg dalszy. Okaże się, że potrzebny będzie nowy czołg.

kombajn
środa, 24 stycznia 2018, 21:57

A skoro i tak musimy wymienić i armatę i amunicję to lepiej od razu wstawić armatę kaliber 120 mm i mieć ujednolicenie amunicji z Leopardami które notabene również potrzebują nowoczesnej amunicji.

vvv
piątek, 26 stycznia 2018, 01:35

1. wieza t-72 nie pomiesci jazma armaty i samej armaty 2. automat rozdzielnego ladowania nie dziala dla natowskiej jednolitej amunicji 120mm 3. 120mm amunicja jest znacznie dluzsza i nie ma miejsca na jej skladowanie czy reczny zaladunek 4. wymagana jest budowa nowej wiezy na wzrot t-72/120 z UA 5. przy budowie nowej wiezy musisz od nowa wszystko projektowac oraz liczyc sie z limitem masy 48ton :)

kim1
niedziela, 4 lutego 2018, 19:12

Dlaczego piszesz o limicie masy 48 ton? To trzeba ten limt zwiększyć. Jak wieża nie zmieści jarzma armaty to trzeba albo zmienić konstrukcję tego jarzma albo wstawjć nową wierzę. Tak jakw ukrainskim czołgu Oplot. Proste.

JAssm158
środa, 24 stycznia 2018, 14:46

Sprzedać oddać na Ukrainę i my wrócimy do PL CONCEPT bardzo nowoczesna konstrukcja i co warte podkreślenia polska :)

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 21:26

Pijesz do dykty? Ale realnie patrząc pomysł taniego zaprezentowania takiego konceptu i zapewnienie sobie takiego szerokiego darmowego rozgłosu i reklamy był genialny. Za znikome koszty osiągnięto cel jakiego by nie zrealizowano najdroższymi reklamami w dobrym czasie antenowym. A przy okazji sprawdzono czy ktokolwiek byłby zainteresowany koncepcją takiej nowoczesnej ale lekkiej platformy. Okazało się że nie, więc zdjęto dyktę z wypożyczonego pojazdu, koszty żadne, reklama duża.

K.
środa, 24 stycznia 2018, 20:53

Nasza to tam była tylko tektura , cała reszta czyli CV90 to nasz już nie jest.

Polski chłopak
środa, 24 stycznia 2018, 13:51

Czy t-72 i pt-91 będą zmodernizowane do jednego standardu, czy oddzielnie dwie wersje ?

staszek
środa, 24 stycznia 2018, 11:40

mój pomysł to nasze T72 M przerobić na drony, bo załóg szkoda tracić gdzie ruskie T72B załatwi naszą małpkę..... PT91 niech zostanie dla rezerwy......może dałoby się zrobie te amunicje typu pronit z rdzeniami od zydków? dokupywać po trochu leopardy celem modernizacji do A5 i amerykańskiej amunicji z rdzeniami uranowymi do Abramsów.... może USA nie dałoby tak z 300 M1A1 za symbolicznego dolara? w koncu za patrioty płacimy majątek..... ale ad rem polskie T 72 M tylko na drony bo szkoda ludzi w tych złomach a tak to przynajmniej na coś się przydadzą zamiats moderki lepiej kupic CV90 dla naszych brygad pancernych z polska wieża bezzałogową i spikami howgh

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 17:29

polskość zakupów, my biedni wy nam dać bom mym biedni alem my mocarstwo! bezzalogowe MBT? a sterowanie i optyka skad? po jakiej cenie? najlepsza obecenie amunicje ma na papierze UA ale i MESKOWA jest jako tako o ile nie trafi w k-5 lub relikt czyli okolo 40% szansy przy trafieniu od frontu. Nie ma wolnych leopardow 2a4 a USA niby dlaczego mialaby nam oddac 300 m1a1/2 za darmo? Przeciez na dodatek Ci zli niemcy oddali nam batalion 2a4 za dokładnie 1Euro, migi, mi-24 itp za free ale sa źli :) a co to sa \"spiki howgh\"?

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:08

To były ponad 2 bataliony (2x58 +12=128) i chcieli dać kolejny taki sam (choć tu nie mam pewności czy też za darmo). nie były to zresztą same czołgi, ale i inne pojazdy niezbędne do funkcjonowania batalionów. W sumie mogło być jeszcze piękniej bo można było przekonać Holendrów, żeby to jednak nam sprzedali te 100 A6, a wtedy mielibyśmy ok 500 leopardów - choc nie wiem czy Niemcy by zgodzili się na te wszystkie transakcje . Wtedy wszystkie teciaki poszły by na sprzedaż.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:18

moglismy brac drogi kolego kolejne 2a4 z niemiec, z Hiszpanii oraz Holandii 2a6. Niemcy byli bardzo chetni i mielismy dostac prawie za darmo kolejna setke 2a4 ale PGZ i PIS uwalilo to.

P wawa
niedziela, 28 stycznia 2018, 15:24

A to wszystko w czasach gdy nie było ani PIS ani PGZ. Czyżby paranoja?

dowódca działa 2S1
środa, 24 stycznia 2018, 11:36

A co ochroni sławione leopardy od trafienia z góry?

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 17:31

strv 122/122b maja dodatkowy pancerz na gorze wiezy przed sub-amunicja. rosjanie nie maja zadnych ppk typu top-attack :) a przed top attack chroni ASOP nowej generacji

dwwdawd
środa, 24 stycznia 2018, 11:35

papier wszystko przyjmie, ;)

Amator
środa, 24 stycznia 2018, 11:23

Łatać trzeba ...

AndrzejM.
środa, 24 stycznia 2018, 11:14

Płytka modernizacja efektywna w układzie koszt-efekt ma sens pod dwoma warunkami: 1) Traktujemy zmodernizowane T-72/PT-91 jako sprzęt przejściowy dla podtrzymania wyszkolonych stanów jednostek czołgowych 2) Po wprowadzeniu MBT nowej generacji [albo przynajmniej coś na poziomie Leo 2 A7+], zmodernizowane T-72/PT-91 przesuwamy do zadań WWO/WWB przeznaczonych funkcjonalnie dla Wilka. Co prawda Wilk jako Rosomak z armatą 105/120 mm jest szybszy na drodze, ale z racji przeciążenia uzbrojeniem traci znacznie manewrowość w terenie i mocno \"odstaje\" od KTO. Co więcej - Wilk nie pływa, natomiast czołgi mają zestaw przeprawowy do 5 m, czyli na większość rzek na polskim teatrze operacyjnym. Najsensowniejsze w relacji koszt-efekt dla uzyskania zwiększonej manewrowości byłoby zmodernizowanie silników do S736 [1000KM]. Sumując - jako MBT modernizacja T-72/PT-91 jest tylko pomostowa i szkoleniowa, natomiast na 100% jako LEPSZA realizacja funkcji WWO/WWB Wilk dla wsparcia KTO [zwłaszcza lepsza pod względem niskiej sylwetki, opancerzenia [przeżywalności] i manewrowości w terenie] - jak najbardziej sensowna i znacznie lepsza od Wilka na Rosomaku. Jako MBT modernizacja T-72/PT-91 to kiepski pomysł - ale jako WWO/WWB Wilk dla wsparcia ogniowego KTO Rosomaków - o niebo lepszy od Wilka na podwoziu Rosomaka. ==== Inna rzecz, że moim zdaniem podwozia T-72 powinny być przeznaczone pod zabudowę Raka [jako platformy gąsienicowej] i z amunicją precyzyjną [klon Szczerbca] i z dronami do rozpoznania i pozycjonowania laserowego celów - to byłby najlepszy \"czołg\" na świecie - bo nie dający normalnym MBT npla nawet szans na nawiązanie równej walki - MBT npla byłyby niszczone ogniem pośrednim spoza dystansu, z którego mogłyby zagrozić naszym Rakom na zmodernizowanym podwoziu T-72. Bardzo, bardzo się dziwię MON i IU, że jeszcze na ten pomysł systemu \"Rak+APR+podwozie zmodernizowane T-72+drony rozpoznawcze i pozycjonujące laserem\" nie wpadli. Wieża Raka powinna być dopancerzona plus ERAWA-II [w przyszłości + ASOP]. Wsparcie piechoty bezpośrednie - też jak najbardziej, bo Rak ma unikalną funkcję ognia bezpośredniego. Ale ta funkcja powinna być stosowana w fazie \"dożynek\" dopiero po zniszczeniu MBT, BWP, KTO itp. \"twardych celów\" - ogniem pośrednim precyzyjnym. --- Moim zdaniem powinny powstać też dwie modyfikacje Raka dla pełnego wyzyskania ciężkiego podwozia gąsienicowego - 1) zdwojony moździerz 120mm [jak AMOS] - dla zwiększenia szybkostrzelności, co wydaje się jednym z kluczowych parametrów dla rozstrzygnięcia starcia. 2) Opracowanie ciężkiego moździerza automatycznego 155 mm o większym zasięgu od Raka 120 mm i oczywiście z amunicja precyzyjną i koniecznie z funkcją strzału bezpośredniego [WWO/WWB]. W wersji ulepszonej - podwójny moździerz 155 mm - i to dopiero naprawdę by dało maksymalna przewagę i nową jakość na polu walki. ============= Druga opcja modernizacji T-72 to Terminator - czyli posadowienie wieży ZSSW-30 ze Spike, ewentualnie dodanie ZSMU-1276, ERAWA-II, silnik S736. Docelowo - uzupełnienie o Pioruny [jak dla Białej] - a jeszcze dalej - wymiana ZSSW-30 na wieżę 35 mm [klon armaty morskiej]. Oczywiście amunicja programowalna i dla 30 i dla 35 mm - i funkcje plot. Wtedy Białe przesunięte do OT do obrony obiektów strategicznych przed desantem aeromobilnym [Rosja zwiększa te wojska z 35 do 72 tys żołnierza]. Skądinąd bardzo dobrze, że wszystkie Szyłki modernizowane sa do Białych, co pomostowo zwiększa naszą obronę plot wojsk operacyjnych - ale właśnie w długofalowo funkcji \"drugiej linii przeciwdesantowej\" dla OT we wschodnich województwach mają Białe długofalowo największy sens. ========== Trzecie zastosowanie podwozi T-72 to przeróbka na cieżkie BWP albo chociaż na transportery piechoty - tak jak to Izrael robi z podwoziami T-55 przerabiając na Achzarity. Oczywiście prosi się choćby o ZSMU-1276, ERAWA-II, S736. W wersji \"hybrydowe\"j, z wieżą ZSSW-30 ze Spike, byłby to doskonały BWP+Terminator. ========= To wszystko kwestia odpowiedniej analizy i przypisania do właściwych funkcji. I wpięcia danego systemu uzbrojenia w nadrzędną \"oprawę\" środowiska operacyjnego, w którym będzie działał. Dlatego większość komentarzy jest niemerytoryczna - bo przypina tej modernizacji fałszywe cele, funkcje i środowisko. ======= Kończąc - nie sztuka roszczeniowo kwękać, gadać o \"złomie\" i o \"przetapianiu\" - sztuka wyzyskać maksymalnie sprzęt, znaleźć dla niego nowe zastosowanie po przystosowaniu do nowych zadań - tak właśnie EFEKTYWNIE i SZYBKO robili Niemcy w II w.św. - tak do dzisiaj robi Izrael.

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:48

Tak jest - wszystkie starocie polatac plastrami i do WOTu. A caly nowoczesny sprzet dla armii, marynarki i lotnictwa ! Hymmm - znaczy zostana wojaki w nowych, wypranych mundurkach ...

tomuciwitt
środa, 24 stycznia 2018, 20:07

“natomiast na 100% jako LEPSZA realizacja funkcji WWO/WWB Wilk dla wsparcia KTO” To , że nazwiemy czołg wwo/wwb nie zmienia faktu , że nadal to będzie czołg ze wszystkimi jego plusami i minusami . Funkcja wwo/wwb polega na tym , że mają się one znajdować w pododdziałach wsparcia - pluton ogniowy w kompanii ( 4 szt. ) , lub kompania wsparcia w batalionie ( 14 szt. ) . Jeżeli umieścimy je wyżej w strukturze to powstanie po prostu batalion pancerny w brygadzie . Nad Wilkiem myślano dlatego , że miałby to samo podwozie co reszta kompanii/batalionu . Wprowadzenie teraz do batalionu zmotoryzowanego czołgu powoduje konieczność rozbudowy pododdziałów logistycznych , remontowych o dodatkowe pojazdy - cięższe wozy zabezpieczenia technicznego , ewakuacyjne , więcej cystern itd. Prostszym i efektywniejszym byłoby pozostawienie czołgów w batalionie pancernym. Takie umiejscowienie T-72/Pt-91 dałoby możliwość większej elastyczności dowódcy brygady w prowadzeniu działań. Miałby do dyspozycji batalion pancerny a w razie konieczności mógłby tworzyć ad hoc batalionowe grupy bojowe z KTO , czołgów , ze wsparciem KMO 120 mm i elementami dywizjonu artylerii brygady. NIezależnie od umiejscowienia czołgów w jednostach z Rosomakami to co robimy z wtedy z batalionami czołgów z których zabraliśmy PT-91 ( T-72 bez modernizacji nie ma sensu bo to będzie bardziej kula u nogi niż realne wsparcie). Na ich miejsce trzeba kupić nowe czołgi .

cvb
czwartek, 25 stycznia 2018, 00:15

Ciekawe jak długo jeszcze będą utrzymywane ekspedycyjne brygady pseudo zmechanizowane złożone jedynie z trzech batalionów zmotoryzowanych aż się prosi o wymianę jednego na samodzielny batalion czołgów(44szt). Nasza armia to chyba ewenement w NATO u nas co brygada to inna struktura.

tomuciwitt
czwartek, 25 stycznia 2018, 14:36

Jak długo ? Pewnie do czasu aż będą nowe bądź zmodernizowane czołgi. Bo tak na dobrą sprawę w tej chwili to nowe bataliony można stworzyć tylko ze zmagazynowanych T-72 , a jeżeli Rośki w ciągu kilku lat wreszcie dostaną Spiki i BMS to wartość bojowa batalionu KTO będzie większa niż batalionu T-72 . Batalion T-72 zamiast batalionu Rosomaków to chyba osłabienie brygady a nie jej wzmocnienie. Powracamy więc do tematu artykułu i pytania które sobie wszyscy zadają -jaka jakościowa i ilościowa modernizacja naszych teciaków. Ale można się zastanowić jak można by w najbliższym czasie dodać bataliony czołgów do brygad zmotoryzowanych ( bo zmechanizowane to one są tylko z nazwy ) Chyba się zgodzimy , że nowy europejski czołg będzie dostępny ( jeśli powstanie ) nie wcześniej niż pod koniec lat dwudziestych . Do tego czasu możemy albo kupić np. L2A7/K2 albo modernizować to co mamy . Mamy dwie brygady całkowicie na Rośkach - 6 batalionów . Dodając trzy bataliony czołgów można wyposażyć trzy brygady . Ja bym nie zmniejszał ilości czołgów z 58 do 44 szt. w batalionie . Potrzeba by więc 174 nowe/zmodernizowane czołgi . A to kosztuje sporo . Z drugiej strony dostajemy 3 brygady ( czyli dywizję ) o sporej wartości bojowej . Gdyby zrezygnować np. z jednego okrętu podwodnego to zaoszczędzimy pewnie około 3,5 mld zł . Mamy więc do dyspozycji po 20 mln zł na czołg. Nowego się za to pewnie nie kupi ( chyba że to byłby Opłot ) ale modernizacja może by się udała .

P wawa
niedziela, 28 stycznia 2018, 15:30

Jeśli chodzi o odporność to Rosomak nigdy nie będzie lepszy od T72 ani nawet w pobliżu. Przez to do pewnych zadań się nigdy nie będzie nadawał. W końcu jest to tylko opancerzony transporter.

AndrzejM.
środa, 24 stycznia 2018, 22:52

tomuciwitt - stawiasz sprawy na głowie. Logistyka służy jednostkom, nie na odwrót. Jeżeli zmodernizowany T-72 w roli WWO/WWB Wilk trafi do jednostek z Rosomakami, to na pewno będzie miał znacznie większa wartość bojowa w porównaniu z Wilkiem na podwoziu Rosomaka. A ze logistyka się skomplikuje - trudno - bardziej zaawansowane, rozbudowane jednostki zmechanizowane - to i logistyka bardziej rozbudowana. Liczy się koszt-efekt, niekorzystny dla agresora, a akurat w przypadku T-72 mamy już gotową bazę serwisową i naprawczą. Notabene podczas II w.św. Jiro Horikoshi zaproponował jeszcze przed Pearl Harbor nowy silnik do A6M [tzw. \"Zero\" - Zeke] dla zwiększenia mocy. Dowództwo Marynarki Japońskiej się nie zgodziło, bo to psuło im logistykę.... No to mieli logistykę: dzięki tej zasadzie dopasowania nosa do tabakiery Hellcaty i Corsairy notowały współczynnik zwycięstw do strat z Zerami 15:1.... Jeszcze jedno - moim zdaniem przy tej saturacji wieloskalowych środków ppanc czasy MBT minęły. Także czasy armii pancernych, generalnie wielkich jednostek pancernych idących \"ławą\". Potrzebne jest nasycenie jednostek zmechanizowanych odpowiednio zrównoważona mieszanką różnych typów maszyn, pracujących synergicznie w środowisku sieciocentrycznym i to pod przykryciem dalekiego parasola antydostępowego A2/AD, który wymiata całe lotnictwo npla z linii frontu i zapewnia bufor dla własnej projekcji siły połączonych sił zbrojnych. Ale to inny temat...

tomuciwitt
czwartek, 25 stycznia 2018, 00:53

Po pierwsze - na całe szczęście idea wwo/wwb w Polsce upadła i nie ma co zastępować Wilka T-72 Po drugie między skomplikowaną a rozbudowaną logistyką jest zasadnicza różnica. Skomplikowana w czasie wojny KOMPLIKUJE sprawy a rozbudowana daje większe możliwości realizacji zadań . “Jeżeli zmodernizowany T-72 w roli WWO/WWB Wilk trafi do jednostek z Rosomakami” - ale to są ogólniki . Na jakim szczeblu je umieścić ? “ Potrzebne jest nasycenie jednostek zmechanizowanych odpowiednio zrównoważona mieszanką różnych typów maszyn, pracujących synergicznie ...” Jakich jednostek - batalionu , brygady, dywizji ? To jest bardzo oględne postawienie tematu . Może jakieś konkrety ?

boncza
środa, 24 stycznia 2018, 18:31

2s9 nona...ruskie mysla o arktyce,ale przez embargo nie maja techniki jak to spozytkowac...mam nadzieje.

dropik
środa, 24 stycznia 2018, 12:56

\"Raka powinna być dopancerzona plus ERAWA-II [w przyszłości + ASOP] \" - serio ? testy kontaka na bwp 1,2 wykazały że kazdy wybuch kostki pancerza powodował on uszkodzenia kadłuba. Dla bwp opracowalismy inny rodzaj pancerza dodatkowego. Tak że w sumie twoje wynurzenia nie są zbyt poparte wiedzą.

AndrzejM.
środa, 24 stycznia 2018, 22:32

Dropik - chyba coś ci się zasadniczo pomyliło. Doradzam czytanie po polsku ze zrozumieniem. Pisałem o ustawieniu wieży Raka na podwoziu T-72, a nie na podwoziu BWP-1. Kostki pancerza reaktywnego ERAWA i teraz ERAWA-II są właśnie dedykowane dla T-72. A po drugie - ja chcę BWP - czyli pojazd klasy \"Bojowy Wóz Piechoty\" stworzyć na bazie podwozia T-72, przerobionego na wzór izraelskiego Achzarita, dodatkowo z wieżą ZSSW-30 [czyli połączenie FUNKCJI BWP+Terminatora]. Tu także kostki ERAWA-II są jak najbardziej na miejscu. Jak zwykle ze \"znafcami\" - dzwoni, ale nie w tym kościele i generalnie \"piąte przez dziesiąte\"...obiekt BWP-1 , który mi przypiąłeś na siłę, jako ta lekka \"słynna\" pływająca konstrukcja posowiecka, w ogóle w moim poście nie występował. Cały mój post poświęciłem możliwym modyfikacjom czołgu T-72 lub klonów zadaniowych na podwoziu T-72.

dropik
czwartek, 25 stycznia 2018, 09:10

tak czy siak pomysl jest bez sensu moździerze sa przeznaczone dla drugiej linii a tam nie są potrzebne pancerze reaktywne. Wpychanie zaś wieży raka na cieżkie i drogie podwozie z t72 jest rownie głupie. koszty ekspolatacji są zabójcze w porówniu np do podwozia lpg. O bwp nie pisałeś, ale wieża raka to podobny poziom opancerzenia wiec efekt byłby podobny jak na bwp

Vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 02:39

Po co ci wymieniać wieze na moździerz 120mm skoro t-72m pełni ta sama role a na dodatek ma większy kaliber. Na dodatek moździerze nie maja amunicji kumulacyjnej a ta jest i tak nieskuteczna

kubuskow
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:53

Po pierwsze uważam, że nie ma co pakować wierzy Raka na podwozie t-72 - Rak ma wersję na gąskach i to zamówić. Po drugie moździerz raka to zupełnie inna jakość w porównaniu do armaty t-72. Przede wszystkim dużo większy zasięg! Ponadto atak stromotorowy - wyciągasz cele zza przeszkód terenowych, z okopów, a każdy pojazd najsłabszy pancerz ma od góry. Po trzecie koszt i rozwojowość - Rak wygrywa na tych polach.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:19

a traf z 10km we wlaz czolgu :) przypomne ze aby czolg byl uszkodzony 120mm musi byc min 3-5m od wybuchu.

AndrzejM.
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:24

Vvv - kolejny, który nie umie czytać... Po to moździerz z APR, żeby spoza zasięgu MBT npla razić skutecznie, bezpiecznie i precyzyjnie i szybko owe MBT. Rzecz jasna, jak napisałem, dzięki dronom rozpoznania i pozycjonowania laserowego celów. Dlaczego skutecznie? - bo to naturalny \"top attack\" na najsłabiej chroniony sektor MBT. O jakichkolwiek obostrzeniach amunicji moździerzowej dla zastosowania wkładek kumulacyjnych [czy generalnie - ładunkow tandemowych] jako żywo nie słyszałem, a sporo żyję. Natomiast dlaczego pancerz reaktywny ERAWA-II? - bo Rak może razić ogniem bezpośrednim, a w tedy, podczas \"dożynek\", jest z założenia narażony na ogień bezpośredni npla. Zrozumiałeś, czy jeszcze jakieś pytania? Ile ty masz lat Vvv?

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 23:33

dodam ze na ukrainie 2s1 i 2s3 strzelaly na wprost na nadjezdzajace czolgi i konczylo sie to dla nich przewaznie tragicznie :)

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 17:47

120mm amunicja mozdzierzowa nie ma obecnie \"kumulacyjnych\" oraz jest to za mala srednica aby taka wkladka kumulacyjna przebiła pancerz. dodatkowo potrzebowałbyś prekursora itp itd. takie wkladki stosuje sie przy ppk czyli kierowanych pociskach a nie amunicji lecącej parabolą. dodatkowo taka penetracja maxymalnie dawalaby okolo 600-700mm RHA i nic wiecej co jest za malo aby zagrozic czolgowi oraz kazdy ASOP by ja zniszczył. Dodam ze pancerz ma inne wartosci odpornosci przed kumulacyjnymi a inne przed KE i to liczone zarowno dla 0* oraz 60*. głubi kaliber 125mm moze miec KE o penetracji 620mm dla plyty pod kątem 60* oraz wiekszy ladunek wybuchowy. dodatkowo czolgi moga strzelac ogrniem posrednim czyli strzelaja do celu na dystans do niewidocznego celu jak haubice. Mozdzierze na ciezkich podwoziach t-72 ze slabym silnikiem to bardzo kiepski pomysl. Rosjanie juz testowali przebudowe t-72 na ciezki bwp i porzucili ten pomysl bo jest on chybiony a tym bardziej \"terminator\". my nie potrzebujemy wozu wsparcia piechoty z 30mm armatka i 4ppk spike na podwoziu t-72m ktore jest odporne przed 450mm przed KE czyli jeden strzal i po t-72m ale lepiej miec bwp o tej samej sile ognia ale dodatkowo przewozi desant. koszt modernizacji budy t-72 bedzie wyzszy niz jakiekolwiek podwozie kolowe a na dodatek t-72m jest slamazarny i wolny. wracajac do stawianego za wzor \"Achzarit\" to zostal on opracowany z powodu prozaicznych. brak wlasnych bwp/apc z pancerzem, duze straty, duze ilosci przejetych t-54/55 i zrobili to w celu latania dziury. co do bwp na bazie t-72 to poczytaj sobie \"ekspercie\" o BMO-T czy potworkach jak BMPT terminator z 5 osobową załogą :) oraz BMPT terminator2 czy miz T1/2 gdzie zmienili lekko wieże. skutecznosc BMPT jest praktycznie znikoma a 2x2a42 jest mniej skuteczna niz 1xMK44 z amunicja programowalna, nie wspominajac o 35/40/50mm kalibrze. dodatkowo ich rakietki o zasiegu 8km naprowadzane w trybie SACLOS i penetracji 800-950mm nie nadaja sie do niczego a tym bardziej do ubicie wspolczesnych MBT. 9M120 Ataka o masie 50kg ma gorsze parametry, tryby ataku, naprowadzania niz ppk spike mk2 o masie 13kg :) czy juz rozumiesz bezsens swojej wypowiedzi?

tomuciwitt
czwartek, 25 stycznia 2018, 00:10

“T-72 powinny być przeznaczone pod zabudowę Raka [jako platformy gąsienicowej] “- proponuję spojrzeć na zdjęcia ile miejsca zajmuje RAK “pod pancerzem “ dość wysokiego i obszernego ROSOMAKA a dopiero potem zastanowić się nad pisaniem czegoś takiego.

AndrzejM.
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:16

A kto broni podnieść strop podwozia T-72? Oczywiście ścianami schodzącymi się pod ostrym kątem. Co zresztą nieodzowne także przy przeróbce na Achzarita, a jeszcze lepiej - przy przeróbce do mariażu Achzarita z Terminatorem [z wieżą ZSSW-30].

tomuciwitt
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:39

“A kto broni podnieść strop podwozia T-72?”- zdrowy rozsądek.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:01

a to ze to kompletna przebudowa podwozia i budowanie skorup od poczatku, dodatkowo wzrost masy i srodka ciezkosci itp itd. terminator to wydmuszka do walki z tubylcami 2x30mm z 2a42. 30-40mm dzialko z amunicja programowlana jest 100x skuteczniejsze niz \"spray and prey\" z 2x2A42

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:01

a to ze to kompletna przebudowa podwozia i budowanie skorup od poczatku, dodatkowo wzrost masy i srodka ciezkosci itp itd. terminator to wydmuszka do walki z tubylcami 2x30mm z 2a42. 30-40mm dzialko z amunicja programowlana jest 100x skuteczniejsze niz \"spray and prey\" z 2x2A42

Railman
środa, 24 stycznia 2018, 10:54

Sprzedać w cholerę to dziadostwo A za uzyskane pieniądze plus te które miały być przeznaczone na modernizację poyskać od amerykanów Abramsy z pustyni i z zmodernizowac.Jeśli jeszcze przy okazji dało by sie pozbyć turbiny (jakas firna zdaje sie ma power packi) to było by super.Argumenty ze to inny czołg i system szkolenia uważam za nietrafione,myślę że wyszkolonym czolgistom przesiadka na inny typ nie będzie problemem.Mielibyśmy praktycznie nieograniczony dostęp do uzupełnienia straconych maszyn w razie W .Nie wspominając o ujednoliceniu amunicji.

Tom
czwartek, 25 stycznia 2018, 04:39

Abrams jest jednym z najgorszych czolgow swiata - na pewno Rosja by padla ze smiechu. Na dodatek w wersji exportowej nie jest to trudny do zniszczenia czolg o duzej masie i czesto sie psujacym systemem napewdu. No i do tego logistyka jest tragiczna. To juz lepiej latac T72 Malpa - przynajmniej moga troche sobie pojezdzic zanim zostana przestrzelone.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:21

m1 jest czym? to najlepsza konstrukcja pod wzgledem czolgow 3 generacji, z w pelni izoloana amunicja, silnym dzialem 120mm z mozliwoscia zastosowania nowszej wersji, turbiny lub diesla 1500km z mozliwoscia podkrecenia turbiny do min 1800km, potezny pancerz przedni i silne boki, ciezkie fartuchy balistyczne, mozliwosc dorzucenia tusk-2, najlepsze SKO, najlepsza optyka i najciezszy pancerz frontu ze wszystkich obecnych MBT. M1A2 sep2/3 to obecnie najlepszy czolg 3 generacji a wersje exportowe czyli m1a1 saudow czy iraku maja poziom pancerza t-90a. m1a2 ma niezalezna glowice optyczna dla dowodczy czego nie ma zaden rosyjski czolg, a wersje Australii i USA maja najsilniejszy pancerz specjalny nowej generacji bijacy obecnie wszystko co jest dostepne. dziwne bo jakos tysiace m1 na pustyni, lesie, europie, gorach, sniegu, blocie i lasach nie ma problemu z napedem ani psuciem sie. to maja rodziny t-72/90 i sa znacznie wolniejsze a SKO i Optyka sa 20lat do tylu w porownaniu do m1a2 sep3. sep3 dostal HARD kill

dim
środa, 24 stycznia 2018, 14:29

@Railman ========== Przecież kilka krajów już te Abramsy obliczało. Żaden nie skusił się, choć Amerykanie 400 sztuk bardzo mocno próbowali opchnąć do NATO \"za darmo\". Płać tylko koszty remontu, modernizacji, potem logistyki zza oceanu. Nam w Grecji USA groziły, że jeśli nie weźmiemy, przekażą je Turcji. Liczono wielokrotnie - zawsze pupa blada. Ale potem nie chciała ich także Turcja. Warto o tym wiedzieć.

GUMIŚ
środa, 24 stycznia 2018, 10:45

Pragmatyczni i oszczędni Czesi stwierdzili , że jakakolwiek modernizacja T-72 jest niemożliwa i nieopłacalna. Po prostu T-72 nie nadają się do użycia na współczesnym polu walki i wszelkie próby poprawienia ich wartości bojowej muszą skończyć się niepowodzeniem. Jedynym rozwiązaniem dla Polski jest budowa nowego czołgu z partnerem zagranicznym. Podobno podejmowane są już próby w tym kierunku , mówi się o partnerstwie z Rheinmetall ,KMW i Nexterem a nawet z Hyudayem.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 21:43

Mówisz o tych pragmatycznych Czechach którzy mają obecnie na stanie 60 czołgów? A w latach 90tych zaproponowali bardzo drogą modernizację T-72, tak drogą że nikogo wtedy na nią nie było stać? Pragmatyzm zaprawdę godny naśladowania. Nasza zatrzymana w połowie, płytka modernizacja do PT-91 w porównaniu do Czeskich dokonań na tym polu to na prawdę duży sukces. Bardzo fajnie że podejmowane są u nas próby budowy nowego czołgu z partnerem zagranicznym, ale nie da to działanie za szybko efektów. Ze 20 lat T-72 będą jeszcze u nas na służbie. Jakaś moderka najlepiej głęboka by się jednak przydała. Przy okazji byłby to niezły poligon do przetestowania rozwiązań dla nowego czołgu.

Rah Warsz
środa, 24 stycznia 2018, 21:15

Czy Czesi są zawsze tacy pragmatyczni jak piszesz i tacy oszczędni no nie wiem, nie wiem. Byli pragmatyczni może kiedy kupili swoje Pandury wyposażone w \"odkryte\" systemy wieżowe Elbit RCWS-30 które nie sprawdzają się w naszej szerokości geograficznej (u nas nie przeszły zimowych testów)? A może oszczędność i pragmatyzm zwyciężyły wtedy kiedy w modernizację swoich T 72 wsadzili kupę pieniędzy, zapominając o najważniejszym - poprawnie działającym układzie stabilizacji 125? T-72M4Cz to klęska na gąsienicach za wielkie pieniądze. Następny \"pragmatyczny\" przykład to program Alca który także nie należy do udanych a pochłonął ogromne nakłady finansowe. Mogę także przypomnieć \"udany \" i na szybko wprowadzony Bren 1 i dopiero pragmatyczne działania polegające na zastąpieniu go dopracowanym Bren 2. Tak więc nasi południowi bracia mają trochę potknięć na sumieniu. Choć są niewątpliwie pragmatyczni i oszczędni to wymienianie ich w przypadku modernizacji czołgów rodziny T 72 jest lekkim nadużyciem :)....

boncza
środa, 24 stycznia 2018, 10:24

zdjac wierze,1x30mm/35mm +4 x spike z zapasem,mamy sie bronic...dron na rospoznanie i gitara.

Nieździwiony
środa, 24 stycznia 2018, 10:17

Niestety musimy poczekać aż, będziemy mogli produkować \"swoje\" lufy i podwozia. Choć niedługo. Do tego czasu tylko wymiana w t-72 powerpack-ów i to do 1000 km + opracowanie amo przez Mesko + całe sko na to co mamy dostępne. Wykorzystać Lubawę i tylko tyle i aż tyle. Wydamy raz ok 10 mld ale mamy zmodernizowanych ok 500-600 szt. T-72. Resztę sprzedać lub przetopić. Kupujemy czas na opracowanie lub kupienie czołgu 4ej generacji. Pytanie czy MON to ogarnie. Mi zajęło to ok 5 min. + 10 min. na poczytanie waszych odpowiedzi

Krematorium na Gąsienicach
piątek, 16 lutego 2018, 17:53

Krótko i treściwie, ale u nas rządzą ZZ i bez ich akceptacji (vide losy FSO i aliansu z VW) nie damy rady nic zawojować. Koncepcja słuszna z punktu widzenia usera, jedynie poprawna.

Marcin Kleinowski
środa, 24 stycznia 2018, 09:54

Problemem modernizacji PT-91 są pieniądze i nasze możliwości. Należ mieć na względzie, że przy małej liczbie modernizowanych pojazdów, cena jednostkowa może być praktycznie równa nowemu czołgowi – patrz Czeskie doświadczenie przy modernizacji około 50 pojazdów. Trzeba sobie zadać pytanie ile te czołgi po modernizacji mają służyć i przeprowadzić kalkulację kosztów i korzyści modernizacji oraz zakupu lub wyprodukowania nowych czołgów. Można wybrać kilka wariantów postępowania: Wariant 1 – modernizacja tylko w celu zwiększenia siły ognia + kilka drobniejszych usprawnień np. elektryka, APU. Szczegółowo nie będę opisywał, gdyż pisałem już o tym kilkukrotnie. Wymieniamy armatę 125 mm na inną 125 mm np. słowacka lub ukraińska. Do tego nowa amunicja liczyłbym zwłaszcza na amunicję HEAT (np. głowica od Spika LR II generacji, a jeszcze lepiej na tej technologii nowa głowica kumulacyjna do amunicji 125 mm – można byłoby zastosować wkładkę o większej średnicy). W mojej ocenie to zbyt mało, aby uznać że zdolność operacyjna czołgu znacząco się zwiększy. Wariant 2 – To co w wariancie 1, ale dodatkowo zmieniamy power-pack ( moim zdaniem na Renka+ silnik Scanii 1090 KM lub 1200 KM), wzmocnione wałki skrętne i poprawiona amortyzacja podwozia. Masa maksymalna pojazdu wzrasta nam do 49 ton, a należy pamiętać że ERAWA na PT-91 waży nieco ponad 2 tony. Na przód pojazdu dajemy ukraińskiego ERA Duplet, na bokach może zostać ERAWA, chociaż pewnie przydałoby się ją odświeżyć. Front wieży pancerz kompozytowy z Ukrainy. Do tego Berberys oraz spolonizowany Zasłon (mamy opracowane własne systemy optyczne i radarowe wykrywania pocisków z granatników i ppk). Pytanie brzmi tylko czy cena pojazdu nie zbliżyłaby się do ceny nowego czołgu. Tu jednak potrzebna jest konkretna kalkulacja oparta o zakładaną ilość modernizowanych pojazdów oraz negocjacje z dostawcami. POWINNIŚMY MĄDRZE KUPOWAĆ LICENCJE. Pozyskanie pewnych technologii może być wówczas nie tylko szybsze i nie obarczone ryzykiem, ale paradoksalnie również tańsze. Zwłaszcza kierunek ukraiński wydaje się obiecujący. Zdolności operacyjne takiego pojazdu byłyby zdecydowanie wyższe, ale jego dalsza podatność modernizacyjna bardzo ogranoiczona. Wariant 3 – To budowa nowego czołgu na przedłużonym podwoziu PT-91M – patrz np. prace nad gąsienicową Daglezją – z power-packiem renka 1200 KM oraz wieżą szczątkową RUAG, znaną z Andersa (kuzynka to wieża FALCON). Do tego automat zaprojektowany ZM Tarnów – dodałbym automat półkowy przed nim, z możliwością ładowania z wnętrza pojazdu (magazyn dodatkowy pod podłogą wieży) i możliwością oddania 3 strzałów w 10 sekund (tak jak w wieży FALCON). Masa maksymalna pojazdu to około 57 ton. Pojazd musiałby być wyższy, więc pojawiają się półki nadgąsienicowe, można więc wykorzystać część rozwiązań z Andersa. Kadłub musi być spawany przez HSW. Osłona pasywna przodu to ERA DUPLET, pancerz kompozytowy z Ukrainy lub/i nasza odświeżona CAWA-2. Wariant 4 to nowy czołg ale na podwozu licencyjnym od koreańskiego czołg K-2 Black Panther, również z wieżą szczątkową, ale dedykowaną dla nowego czołgu. Tu może współpraca nie koniecznie z RUAG, ale z Rheinmetall (nowa armata 120 mm + amunicja). Można połączyć realizację Wariantu 2 oraz Wariantu 4. Wariant 2 dotyczyłby wyłącznie czołgów PT-91 (cztery bataliony pancerne). Wariant 4 miałby dotyczyć 3 batalionów pancernych na początek, a potem zastąpić PT-91 oraz Leopardy 2.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:34

przedluzone podwozie t-72? :D to juz bylo testowane na Ukrainie i nic z tego nie wyszlo. pt-91m2 to tania moderka a na zakup nowych nas nie stac oraz jakby bylo stac to PGZ na to nie pozwoli.

Dowódca czołgu Leopard
środa, 24 stycznia 2018, 09:30

Czy po tym perfumowaniu poradzieckich trupów, które są w Polsce prawdziwymi pomnikami Armii Czerwonej: 1. pierwszy pocisk będzie trafiał tak jak w przypadku Leopardów? 2. czy stabilizacja umożliwiająca strzelanie w ruchu, będzie na poziomie Leopardów? 3. czy będzie funkcja \"hunter - killer\", którą jako współczesny standard posiada nie tylko Leopard, ale nawet bojowy wóz piechoty Puma? 4. czy mają sens nakłady na specjalną amunicję nie pasującą do Leopardów, i której w razie wojny nie będzie wstanie dostarczyć żaden z NATOwskich użytkowników Leopardów? Czy łącznie ok. 200 rakiet okrętów podwodnych przenoszących po ok. 500 kg materiału wybuchowego, czyli 100 ton, tyle ile 3 samoloty z II Wojny Swiatowej jest warte ponoszenia logistycznych kosztów grochu z kapustą w wojskach lądowych zamiast używania jednolicie tylko Leopardów? Przypomnę, że 3 okręty podwodne oznaczają koszty ponad 22 mld. zł. po wliczeniu kosztów integracji nowych okrętów, a 400 nowiutkich Leopardów 2a7V po 7 mln. euro szt. kosztowałoby nas 12 mld. zł. -- przy mniejszych kosztach szeroko pojętej jednolitej logistyki, które rok w rok spłacałyby koszty zakupu. Dla wyjątkowo niezorientowanych: Polska nie będzie miała broni atomowej i innej masowego rażenia - to pewne na 100%. To ABSOLUTNIE niemożliwe.

Obiektywnie
piątek, 16 lutego 2018, 18:03

Widzę że jesteśmy w temacie użytkowym, wnioski słuszne. Znam T-72/91 i również twierdzę, że jest to bezwartościowy złom do walki z Murzynami wyposażonymi w kije i kamienie. W realnych starciach była to jedynie bezsensowna masakra bezbronnych załóg. Flota podwodna jest nam potrzebna jak przysłowiowej qwie majtki, 39 rok pokazał ile warta jest nasza Untersee- Marine. Szkoda kasy na durne zabawki. Wojna w Polsce to operacja ZAWSZE powietrzno-lądowa i ew. obrona Wybrzeża. Bałtyk nie stanowi żadnego teatru morskiego bo jest za mały i za płytki. Natomiast sprzęt pancerny, ppanc i opl to jest oręż do walki lub odstraszania każdego przeciwnika. Pchanie się w atom to równie poroniony pomysł. Halo, tu Ziemia Odbiór....

Tu się nic nie zmieni
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:06

Tu jest Polska. Żyjemy w Polsce. Tu się przelewa z pustego w puste. Tutaj sowieckie T34 się ściąga z pomników bo są sowieckie. Generalnie tym tokiem myślenia to całe 97% WP powinno się zlikwidować bo jeździ, lata,strzela na postsowieckim sprzęcie. Tu jest Polska - potężny kraj w centrum Europy, który powstał z kolan, który od dziesięcioleci nie potrafi stworzyć własnego czołgu, armaty, głupiego samochodu terenowego,gdzie słychać tylko i wyłącznie modernizacja, modernizacja,modernizacja.... Pewnie sie nie znam, ale jak tak pomyślę to jedynym udanym produktem polskiej zbrojeniówki od 1945 roku była TS11 Iskra chyba, choć to i tak w głębokim PRL\'u było. WP jest jak cały rząd RP. Na nic nie ma pomysłu, nie ma rozsądnych planów, na nic nie ma pieniędzy - a jeśli są to po to by je utopić. 38 milionowa \"potęga\"

Podbipieta
czwartek, 25 stycznia 2018, 11:18

ponad 12 za szt

Jacek
środa, 24 stycznia 2018, 18:41

Rozsądny głos!

historyk
środa, 24 stycznia 2018, 12:40

Szanowny Panie, tok rozumowania najbardziej prawidłowy z następującą korektą: zakładając 4 okręty i pierwszą i jedyną salwę max. 80 rakiet (20 na okręt) - nie będzie gdzie załadować następnej, daje to ok. 40 ton mat. wybuchowych, z celnością ok. 80% - czyli realnie ok. 30 ton. Ta droga myślenia strategicznego (koszt - efekt) ma swoją nazwę od nazwiska pewnego konstruktora rakiet.

tomuciwitt
środa, 24 stycznia 2018, 11:59

“100 ton, tyle ile 3 samoloty z II Wojny Swiatowej” - chyba kolega chciał napisać 30 samolotów ? “Przypomnę, że 3 okręty podwodne oznaczają koszty ponad 22 mld. “ - to jakaś kwota z sufitu . Dla przykładu porozumienie niemiecko - norweskie w sprawie wspólnego zakupu okrętów podwodnych wskazuje , że cena jednostkowa to ok 1 mld€/szt. za 3 okręty wychodzi więc około 12 mld zł . “a 400 nowiutkich Leopardów 2a7V po 7 mln. euro szt. kosztowałoby nas 12 mld. zł.” to też nie jest prawda. 7 mln € za sztukę ( uśrednione ) to jest koszt modernizacji do wersji L2a7v. Niemcy za 750 mln € zmodernizują 104 czołgi do tego standardu. W cenie jest w/w modernizacja z odkupieniem od przemysłu 64 szt. L2A4. pozostałe czołgi do 16 holenderskich L2A6 i 20 niemieckich L2A7 . Za 7 mln € to można kupić BWP PUMA a nie L2A7V.

PPP
środa, 24 stycznia 2018, 11:22

Dowódco czołgu. Widać że na świat patrzysz przez peryskop swojego ukochanego Leo i w związku z tym obraz tegoż świata masz lekko zawężony żeby nie powiedzieć wypaczony. Jakbyś wychylił trochę głowę ponad pancerz wieży zobaczyłbyś trochę inny prawdziwszy jego obraz.

Mr. B
środa, 24 stycznia 2018, 14:47

Panie PPP może nakreślisz nam jaki jest ten prawdziwy obraz? Bo rzucać ogólnikami to każdy potrafi. Osobiście zgadzam się z Dowódcą czołgu Leopard.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:37

sorry ale tutaj akurat ma rację. Okrety podwodne nie sa konieczne i lepiej miec więcej homara niz 200 tomakawków kotre mogą co najwyzej zniszczyc 3 lotniska na terenie wroga. Polska potrzebuje wiecej nowoczesnych MBT zamiast t-72/pt-91 oraz nowych bwp i to na gwalt, nie wspominajac o skutecznej amunicji.

Mr. B
środa, 24 stycznia 2018, 23:19

Dokładnie więcej nowoczesnych MBT a nie trupów w postaci t-72/pt-91 itd itp i których modernizacja ma służyć uspokojeniu związków zawodowych w zakładach... Na pewno modernizacja nic tutaj nie zmieni - można to porównać do nowego malowania su-22 ;)

Vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 02:41

Nie pozyskamy nowych mbt a o m1 za grosze nie ma co liczyć chociaz to by była najlepsza opcja. Lepiej zmoedernizowac pt-91 w celu podniesienia ich celności i świadomości niz nie robić nic

ck
środa, 24 stycznia 2018, 09:21

Jeśli chcemy lub musimy rozwijać ten czołg to modernizacja w wersji max pod warunkiem ewentualnego transferu technologii do Polski (np zakup technologii z Ukrainy). Tylko tak za kolejne 3 wersje będziemy mieli porządny czołg. Jeśli jakiś podmiot nie chce sprzedać nam technologii to szukamy innego dostawcy, nawet słabszego. Polskę stać jest z pewnością na produkcję własnego czołgu w ewentualnej kooperacji z innymi państwami (Ukraina, Słowacja). Co do szans na produkcję wspólnego czołgu z Niemcami i Francją to są one iluzoryczne.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:38

duplet z ukrainy jest za ciezki i wazy 8-10ton, jedynie co mogliby nam sprzedac to jedna warstwe mocnijeszego noza (skladowa dupletu) jako zamiennika erawy-2 co i tak niewiele by pomoglo.

ewa
środa, 24 stycznia 2018, 11:52

Polskę stać.....a skąd takie przekonanie? bo? Polskę stać na produkcję czołgu, stać na produkcję okrętów, rakiet i samolotów....10mld tu 10mld tam ....łatwo rozdawać kasę której nie ma. Polska tak się pławi w kasie że armia to zbiór muzealnych wzorów uzbrojenia i nie ma kasy nawet na jednorazowe granatniki.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 21:57

W przypadku produkcji krajowej ta forsa właściwie nic nie będzie budżetu kosztowała bo wszystko w przeciągu kilku lat i tak wróci do budżetu w podatkach. Przy okazji nakręcając gospodarkę i krajowe know how. W przypadku kupowania za granicą to rzeczywiście nie stać nas za bardzo na wyprowadzanie na zewnątrz takiego kapitału już na zawsze.

Vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 02:42

A kto zapłaci za licencje? Jaka Polska produkcja skoro 80% komponentów musi byc importowane

Jolak
środa, 24 stycznia 2018, 09:13

Ludzie, nie myślcie że będzie moderka t72. Myślcie że gdzie z Polski wyjechać aby zdążyć przed rosyjską inwazją.

NSf
środa, 24 stycznia 2018, 12:19

Rosyjską? Chyba ukraińską

Courre de Moll
środa, 24 stycznia 2018, 18:35

Ukraina, mając własną wschodnia granicę w ogniu, napada na członka NATO. No taak. Nazwijmy ten pomysł łagodnie: fantasmagorią. \"Inwazja ukraińska\" możliwa byłaby wyłącznie w scenariuszu, w którym Ukraina zostaje podporządkowana Rosji i wybucha wojna proxy. Tak czy siak, byłaby to de facto inwazja rosyjska.

As
środa, 24 stycznia 2018, 06:50

Wiadomo było że nie będzie kasy na dezubekizację. Jeszcze dziesiątki lat ze sprzętem który na szczęście zostawiła ta nielubiana PRL Strach pomyśleć jak głęboko byśmy byli gdyby nie dorobek nieboszczki PRL

lol
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:57

Ty się lepiej zastanów gdzie byśmy byli gdyby założyciele PRL zza wschodniej granicy nie wywołali wspólnie z Hitlerem II wojny i nie atakowali Polski. Zapewniam cię, że Polakom ręce do czterech liter by nie przyrosły i zamiast odbudowywać kraj po zniszczeniach wojennych zwyczajnie rozwijając się przez te 50lat dalej byśmy zaszli niż z PRLem na karku.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 22:20

Niestety sporo prawdy, np. do dzisiaj jedziemy na prądzie z post PRLowskich elektrowni, gromadzonym w post PRLowskich elektrowniach szczytowo-pompowych i przesyłanych post PRLowskimi liniami transmisyjnymi. A to już 27 lat minęło, czas się już zabierać za realne działania i skończyć z pozorowanymi.

Arafo
środa, 24 stycznia 2018, 04:59

Tu nie chodźi o prawdziwa modernizacje i zwiększenie możliwośći bojowych a zajęcie dla fabryk, utrzymanie miejsc pracy i etatów związkowych.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 22:31

Nawet jeśli to prawda to jeśli już mamy dawać zajęcie jakimś fabrykom i utrzymywać miejsca pracy i etaty związkowe w jakiś zakładach to już chyba lepiej robić to w kraju/euroregionie gdzie się żyje i pracuje? Czy jednak lepiej dbać o pracowników gdzieś tam za górami i morzami?

dfg
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:00

Lepiej wydać te pieniądze na zaprojektowanie czołgu kolejnej generacji u nas, zamiast reanimować trupa. Nie będzie wtedy niemiecki zakład robił nam łaski zgadzając się lub nie na modernizację naszego czołgu. Czasu do powstania czołgu na zachodzie jest tyle, że sami możemy go wykorzystać na projekty u nas. Przemysł tylko na tym skorzysta, bo w końcu zbudujemy coś od podstaw zamiast szukać wymówek, że nigdy tego nie robiliśmy i nie potrafimy.

kim1
poniedziałek, 5 lutego 2018, 16:29

Kto Ci zaprojektuje u nas nowy MBT ? Znasz jakieś biuro konstrukcyjne czołgów made in Poland ? Też jestem za samodzielną produkcją czołgu u nas ale patrz jakie są realia.

Mr. B
czwartek, 25 stycznia 2018, 12:12

NIE, tutaj chodzi oto aby nie utrzymywać zacofanych zakładów i związkowców ale oto aby te zakłady stały producentami nowoczesnego uzbrojenia i aby duża część z nich była rozwijana w krajowych ośrodkach badawczych, a nie klepanie i marnowanie kasy na złom.

Leopard 3
środa, 24 stycznia 2018, 02:40

Niema co debatowac tylko opracowac nowe dzialo i wieżę +silnik 6td-3 1500 km kupic licencje aby te podzespoly mozna wykorzystac w przyslosci mamy przecież podwozie k9 i leopardy czy tak ciezko z tego welminowac wady tych konstrukcji i zrobic konkretny modulowy czolg nowej generacji.leoparda 3 pl z automatem ładowania.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:41

ale Ty jestes cwany! mamy podwozie od haubicy k9 bez pancerza i z silnikiem z przodu o max masie calego pojazdu 50-55ton :) mamy leopardy 2 ale bez licencji ale podwozie leoparda 2 to lata 80/90 te i technologia poszla do przodu jak np brak walkow skretnych i hydropneumatyczne podwozie. to usa potrzebuje dekady na opracowanie nowego MBT przy wykorzystaniu technologii z najnowszej wersji m1a2 sep3 i docelowo sep4, FR i Niemcy potrzebuja nastu lat aby wspolnie cos opracowac, rosja od kilku lat boryka sie z problemami z prawie gotowymi t-14 a Ty po taniosci raz dwa trzy sami se sami nowy MBT :) widze u Ciebie wielką karierę w PGZ bo nie masz o niczym pojęcia.

lol
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:09

A ty sobie wyobrażasz podwozie K9 w czołgu? To podwozie to dla nas przede wszystkim zawieszenie hydropneumatyczne, które właśnie możemy użyć do budowy własnego czołgu. Nikt ci nie każe używać całej wanny zawieszenia K9, bo nie do tego było ono projektowane. Wannę czołgu to żadna sztuka zaprojektować. Nie potrzebujemy do tego żadnych licencji. Zawieszenie hydropneumatyczne już mamy, systemy wizyjne od PCO też, jedyne czego potrzebujemy to silnik i armata. Przede wszystkim armata jest najważniejsza. Jeśli nie ma się odpowiedniego działa które będzie radziło sobie z wozami wroga, to nie ma sensu budować dla tego działa reszty w postaci czołgu. Bo to głównie do tego elementu trzeba zaprojektować wieżę magazyny amunicji, automat ładowania i wyważyć całą konstrukcję.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:26

6 par kol i maksymalne obciazenie 55ton. nowoczesne MBT o masie 60-65ton maja 7par kół inny uklad konstrukcyjny - inny rozklad masy. Wannę czołgu to zadna sztuka? taaaak? a to glupi USA/rosjanie/UA/Niemcy/Francja/Korea/Chiny staraja sie masymalnie dopancerzyc podwozia by wygenerowac min 1000mm strefy na pancerz specjalny od frontu, zaprojektowac boki aby mialy min 350-400mm grubosci (wliczajac zbiorniki paliwa) + ciezkie fartuchy, odpowiednio zamontowac naped, przekladnie, izolowany magazyn amunicji, izolowana kapsule zalogi, umiejscowienie armaty i wiezy + pancerz a to takie proste. myk myk podwozie z silnikiem z przodu na tyl, tu obic blacha tam obic blacha jakas armatke i mamy MBT! nie no geniusz! najpierw poczytaj o pancerzach specjalnych, konstrukcji leo2 i jego rozwinieciu w strv122, k1a1, k2, altay, m1a1, leclerc, t-72a,b,b1,b mod1987, b mod 1989, bu, b2, b3, t-80u, t-84 :) poczytaj o pancerzeach specjalnych SLERA, NxERA, NERA itp itd. twoj elementarny brak wiedzy jest ...

dropik
środa, 24 stycznia 2018, 10:54

jakoś Ukraina nikomu nie sprzedała licencji na te silniki

Spahis
środa, 24 stycznia 2018, 02:18

Jak jutro wybuchnie wojna to de facto nie mamy czym walczyć jak równy z równym - prawie jak w `39

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:14

Jak to prawie w \'39 ??? Wtedy bylismy potega w Europie. Ponad milionowa armia, sprzet kiepskawy ale duzo. Teraz nie ma NIC !! Obiecanki cacanki kolejnych rzadow i kacykow. To co jest, to taka prawdziwa armia proxy - tak naprawde jej NIE MA ... Jak ktos wyzej napisal, mamy podwozia ale bez silnikow. Mamy stara amunicje ale luf nie mamy. Mamy helikoptery ale nie obiecane. Mamy WOT ale bez lidera z capia brodka. Aha - jest jedno czego nie mamy, a wszyscy tutaj je rozdzielaja na lewo i prawo miliardami - NIE MAMY PIENIEDZY !!!

dfg
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:10

Gdyby Niemcy nas zaatakowały jak w 39, to mielibyśmy jakieś szanse. Z ruskimi raczej nie.

Janek23
środa, 24 stycznia 2018, 10:06

Nie prawie tylko gorzej niż w 1939.

Łukasz
środa, 24 stycznia 2018, 09:15

Akurat ten 39 to nie najlepszy przykład.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 22:39

Wcale niestety nie taki zły. Politycznie niestety idzie ku podobnemu układowi wyraźnie. Jeszcze z 10 lat podobnych trendów a jak w 39tym będziemy mieli przeciwko sobie jednocześnie dwóch geograficznie bliskich, historycznie najpoważniejszych naszych geopolitycznych konkurentów. A słabnącego sojusznika niezbyt zainteresowanego naszym losem niestety bardzo daleko.

Feliks
czwartek, 25 stycznia 2018, 10:40

Jest dużo gorzej niż w 1939 roku. Obecnie mocno pracujemy na to aby skłócić się ze WSZYSTKIMI naszymi sąsiadami, jak również popsuć relacje z krajami UE. Jeśli ktoś liczy na Trumpa to ... gratuluję naiwności.

kronan
środa, 24 stycznia 2018, 18:07

Dlaczego 39 rok to zły przykład?Najpierw nikt nie brał po uwagę wojny i modernizowano wojsko byle jak a potem choć była kasa nie było gdzie broni kupić.Wystarczy popatrzeć w necie.Czołgi,BWP,granatnik samoloty i pepance łatwo kupić i produkować na licencji lub powiedzmy w dużej mierze choć partycypować w produkcji.Pisze tylko o podstawowej broni której potrzebujemy na wczoraj.Nic.Zero w tej dziedzinie.Żadnej ej projekcji czasowej.A czas ucieka :-(

ROBERT
środa, 24 stycznia 2018, 00:48

BYŁEM W MW, ALE POPIERAM STANOWISKO, ŻE ZAMIAST KORMORANÓW TRZEBA BYŁO URUCHOMIĆ NAREW LUB ROZPOCZĄĆ ZAKUPY LEO A7 ORAZ PPK.

wersa
środa, 24 stycznia 2018, 11:53

rozumiem że LEO byś wypłynął na morze?.....armia nie składa się tylko z czołgów i wojsk lądowych....trudno to zrozumieć?

kubuskow
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:13

A z marynarką można walczyć inaczej niż okrętami - tak ciężko to zrozumieć? Ważniejsze jest bezpieczne niebo, niż bezpieczne morze.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 14:25

a co ma kormoran i inne okreciki? armatkę 76,2mm, 35mm armatkę, manpads grom-m i 12,7mm karabinki. super sila ognia do scigania somalijskich piratow.

leo-bo-już-są
środa, 24 stycznia 2018, 00:14

Zamiast modernizować 300-400 T72 czy PT91 gdzie jak z gawronem zamiast kosztować tyle będzie 3 razy tyle kupić 100 nowych leopardów -2a7 + ppk ile się da. Proste.

cvb
środa, 24 stycznia 2018, 15:27

Pełna zgoda potrzebujemy jeszcze minimum jednej brygady na Leo a najlepiej dwóch i nie zamiast 400 pt91m2 tylko dodatkowo, tyle że nowych nikt już nie produkuje a używanych nikt nie ma na sprzedaż Niemcy jak nawet by mieli schowane to pewnie będą trzymać dla siebie.

Ecco
środa, 24 stycznia 2018, 11:05

Proste? Jak trzaśnięcie drzwiami obrotowymi! Bo drogi kolego OD KOGO chcesz 100 NOWYCH kupić skoro Leosie NIE są już produkowane? CO tu jest zatem \"prostego\"?

sylwester
środa, 24 stycznia 2018, 10:36

chyba w twojej głowie tylko są , rozmowy trwały by 3 lub 4 lata później produkcja nie więcej niż 20 sztuk rocznie 100 sztuk było by za około 10 lat , drugi powód Polska do tej pory nie otrzymała wszystkich praw ani dokumetacji do serwisowania Leopardów , wiele mostów jest przystosowanych do przenoszenia ciężaru do 50 ton Leony nie przejadą , potrzebujemy sprzętu na teraz a nie ja podczas 2 wojny światowej same projekty opracowania a w hangarach pusto , co z tego że mieliśmy w miarę noweczesny pt-7 skoro Niemcy mieli dużo więcej tańszych czołgów , nie wspominam o lotnictwie kilka projektów opracowanego myśliwca i żaden nie wdrożony

Janek23
środa, 24 stycznia 2018, 10:07

A masz jakieś na sprzedaż czy wydaje ci się, że one w sklepie stoją i czekają na klientów?

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:19

Do tego kupiec z dziurawymi kieszeniami w polatanych portkach ...

Marek
środa, 24 stycznia 2018, 08:54

Już szukaliśmy i nie znaleźliśmy. Ale wszystko jest przed nami, bo nie szukaliśmy Leo jeszcze na księżycu.

Ralf_S
środa, 24 stycznia 2018, 08:38

A kto sprzeda Ci te Leo A7? Linia produkcyjna z tego co wiem jest zamknięta, A7 powstaje z przebudowy wcześniejszych wersji Leo 2. Na rynku nie ma już dostępnych czołgów tego typu, więc pisanie o zakupie nowych świadczy tylko o nieznajomości rynku...

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:43

alternatywa jest na serio kupno licencji k2 (ale przebudowana na nasze warunki bez papierowych bokow - i wcel nie podoba mi sie k2) lub kupno odremonowanych m1 do wersji max jakiej sie da. usa posiada ponad 10tys zmagazynowanych skorup m1a1 i wystarczy zamowic co chcemy w nim miec.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 00:08

Płytka modernizacja była bardzo dobrym pomysłem w latach 90tych, ale dzisiaj to już na prawdę za mało. Opóźnijcie Orkę jeśli trzeba, ale silną broń pancerną właśnie tu gdzie jesteśmy mieć musimy, bo tak się tu po prostu wojuje, pancerz i mobilność.

d./
środa, 24 stycznia 2018, 18:31

daj spokój :) bo jak można opóźniać coś czego przecież w ogóle nie ma ? Z takiego opóźnienia nabyć można byłoby tylko coś równie fikcyjnego.

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:25

Nareszcie ktos napisal cos z sensem :^)))) Kasy nie ma, uzbrojenia nie ma - ale mamy liczna Admiralicje i Generalicje. Bardzo liczna. A to przeciez kosztuje. Te obiecane 40 mld zl - jest tylko obiecane ! A najpierw trzeba oplacic pasibrzuchow ... Malo zostaje z prawdziwych pieniedzy.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 18:29

przeciez 40mld to caly budzet a na zakupy jest okolo 10mld zł. przeciez tak bylo od zawsze a zeszly rok to bylo okolo 9,5mld zł z czego 2,5 (samoloty VIP) + 1,1 (OT) + 2,8 (zakupy sprzetu tylko dla OT) daja ponad 5,5mld zmarnowanych srodkow czyli wiecej niz 50% kasy za zakupy. na OT poszlo w zeszlym roku 30% wszystkich srodkow na zakupy sprzętu :) a przeszkolono az 4tys i to az 6-8dni w 2017 roku :)

wersa
środa, 24 stycznia 2018, 11:56

Jak do tej pory to żądnej tu wojny nie ma zatem nie pisz głupot. Armia nie składa się tylko z wojsk lądowych. Co ci po czołgach jak nie masz obrony plot i prak? mamy XXI wiek i epokę rakiet a nie czołgów, zabaweczek dla zołnierzyków....

Marek
środa, 24 stycznia 2018, 16:10

Do tej pory na naszym terenie było od groma i jeszcze ciut ciut wojen, w tym dwie duże światowe.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 15:42

Wojna była tutaj ledwo jedno pokolenie temu i była to wojna pancerna, a niedawno była wojna całkiem blisko bo na Ukrainie i też się okazało że czołgi były tam bardzo potrzebne i strzelały do siebie klasycznie z dział a nie rakiet. Lotnictwo było uziemione i nie mogło rozstrzeliwać bezkarnie czołgów rakietami. Wiec skąd to przekonanie że czołgi na naszym lesistym teatrze działań są nie potrzebne i wszystko załatwi się rakietami to nie rozumiem.

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:26

Pokolenie to sie liczy co 10 lat !!!!!

Harry 2
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:53

\"a prace nad pozyskaniem czołgu nowej generacji może potrwać kilkadziesiąt lat, uzupełnieine luki w amunicji pozwoli na przejściowe wzmocnienie zdolności wojsk pancernych. Fragment z artykułu: \"16 tys. zapalników amunicyjnych dla czołgów T-72 i PT-91 Twardy\" i wszystko jasne: konieczna bardzo głęboka modernizacja czołgów.

Marek
środa, 24 stycznia 2018, 08:54

Dokładnie

mewa
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:42

wlasnie podpisali umowe na modernizacje t72/pt91 za 4mld zlottych rece opadaja. a puzniej zobaczycie ze ni bedzie kasy zeby wejsc w nowa generacje czolgu.... szkoda strzepic ryja

tomuciwitt
środa, 24 stycznia 2018, 15:04

kto ? z kim ? przecież dopiero trwa analiza .

sylwester
środa, 24 stycznia 2018, 10:39

francuzi donoszą o opóźnieniu nad pracami czołgu nowej generacji , projekt pojawi się około 2035 roku a więc pierwsze do Polski czołgi pojawią się w okolicach 2045 roku pierwsze będą dla Niemiec Francji , czyli mamy jeszcze 25 lat do nowoczesnego czołgu

Marek
środa, 24 stycznia 2018, 16:14

A muszą być czołgi francusko niemieckie? Rheinmetall zdaje mi się ma tu nieco inne, korzystniejsze dla nas swoje zdanie. http://www.defence24.pl/nowy-czolg-dla-polski-oparty-na-rozwiazaniach-rheinmetall-defence24pl-tv

Niewiem
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:28

Powie mi ktoś dlaczego kraj z 5x mniejszym PKB produkuje silniki, armaty i ASOP, a my nie?

Zbys
czwartek, 25 stycznia 2018, 13:30

Malo produkuje - SPRZEDAJE ! I to sie kolejki ustawiaja ! U nas nic sie nie produkuje. Tu sa tylko montownie sprzetu od zachodnich koncernow. W tym ani jeden nie jest zbrojeniowy.

kim1
środa, 24 stycznia 2018, 11:05

Dobre pytanie. Odpowiedź jest pewnie gdzieś tam w gabinetach naszych polityków i gen. z MON.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:45

UA miala bardzo rozbudowane osrodki PROJEKTOWE a Polska miała montownie i klepanie z licencji czyli dostają specyfikację techniczna i klepia jak producent zaleca. Murarz to nie arhitekt

lolo
środa, 24 stycznia 2018, 09:29

Bo był zbrojownią ZSRR i trochę mu tego potencjału zostało. I tak to teraz ledwie cień dawnych możliwości.

Grzyb
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:10

Do wszystkich malkontentów: czołgi T72 musimy zmodernizować, bo w przyszłości nie kupi ich nawet żadne afrykańskie państwo. Sam też jestem zdania żeby jak najszybciej pozbyć się tego złomu i nakupić ręcznych wyrzutni ppk ale w tym stanie, to nasze T72 i BWP1 są warte tyle ile dadzą na skupie.

Tom
czwartek, 25 stycznia 2018, 04:49

Spike etc. to jest bron ostatniego ratunku - jak juz nic nie ma a wrogie czolgi atakuja. Wtedy im Spike. I koniec - smierc z honorem - a czolgi dalej. Juz w wojnie w Libanonie nauczono sie ze straty 10x tyle jak czolgow sie nie ma. Ale Israel sprawdzil dlaczego az tyle stracil i nie bylo 1:100 - poprawili metody i dodali systemy obrony - nastepnie bedzie 1:100. Super PL z swoim spike przegra 1:100.... no moze jednak wlasne czolgi sa potrzebne.

Extern
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:51

Namów jeszcze PPK żeby przeprowadziły manewr i atak z flanki lub kontruderzenie. Musimy mieć czołgi na naszej nizinie środkowo-europejskiej, w 1920 udało się nam obejść i zaskoczyć Rosjan tylko dlatego bo mieliśmy sporo wysoce mobilnej kawalerii. Tak się tu po prostu wygrywa na tym naszym teatrze. Ostrzeliwując się z okopów zawsze w końcu przegrywaliśmy bo zawsze jesteśmy słabsi liczebnie od naszych wszystkich potencjalnych przeciwników.

kubuskow
czwartek, 25 stycznia 2018, 16:26

Fajny ten przykład z 1920 roku, może jeszcze opowiesz jak to było z przejęciem i zagłuszaniem radiostacji? Jeżeli mamy wzorować obecną taktykę z tą z lat \'20 ubiegłego wieku to na pewno polegniemy - z honorem. Dopóki nie zaczniemy myśleć o przyszłościowej taktyce i nie zdamy sobie sprawy z różnic pomiędzy Spikiem a RPG to takie dywagacje są pozbawione sensu. Obecnie taka rakieta jest wystrzeliwana z odległości 3-4 km, a więc z poza zasięgu ostrzału czołgu. Obecnie są systemy precyzyjnego niszczenia czołgu rakietami o zasięgu 16 km przewożonymi na jakimś pojeździe lądowym. Jak to Pan odnosi do sytuacji z 1920 roku? Tak na koniec to armia polska z 1920 roku była wypełniona Dywizjami Piechoty, więc mówienie o tym, że coś się udało dzięki kawalerii... Tą wojnę wygrała piechota!

Grzyb
środa, 24 stycznia 2018, 08:15

No przecież nie namawiam do likwidacji wojsk pancernych, tylko popieram modernizację T72 również ze wzg ekonomicznych:) Pozdrawiam!

Clash
środa, 24 stycznia 2018, 19:16

Ze wzgledow elonomicznych to posiadanie armii nie ma sensu. Armia i czolgi maja bronic kraju i zapewnic bezpieczenstwo

Clash
środa, 24 stycznia 2018, 17:00

Ekonomia pudrowania trupa

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 16:00

Napisałeś że jesteś za tym żeby pozbyć się czołgów i kupić w to miejsce PPK a T-72 modernizować tylko po to aby sprzedać je do Afryki więc tak cię odebrałem jako przeciwnika wojsk pancernych w ogóle. Wojska pancerne to dla nas dzisiejszy odpowiednik kawalerii i tylko tak powinno się tych sił używać do nagłych niespodziewanych ataków na miękkie miejsca w obronie przeciwnika, a wtedy trochę niwelujemy techniczne braki tego sprzętu bo w starciu z lżejszymi jednostkami przeciwnika też zrobią swoje.

Grzyb
czwartek, 25 stycznia 2018, 01:10

Jako człowiek wychowany na Czterech Pancernych jestem fanatykiem czołgów, bwp oraz KTO i dlatego bolą mnie bardzo przestarzałe T72. Podobnie jak BWP1. Trudno wyłożyć swoją wizję w kilku zdaniach.

Wojtek
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:08

Nie rozumiem idei tej modernizacji: przecież w tym czołgu należy wymienić wszystko począwszy od działa po silnik, a pancerz nawet z pancerzem reaktywnym nie odpowiada już żadnym standardom. To tak samo jakby \"modernizować\" Syrenę lub Trabanta. Biorąc pod uwagę, że ma to być w dodatku \"płytka modernizacja\" czyli bez nowego działa i wzmocnienia przedniego pancerza, przy pierwszym trafieniu wszyscy giną.

cvb
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:25

Napisz to rosjanom którzy modernizują t72 setkami, ich wozy mają tylko trochę lepsze wkłady pancerza.

kronan
środa, 24 stycznia 2018, 18:15

Ale oni mają ich tysiące.Sądzisz że ich naczelswto martwi się stratami wysyłając ze T72 do walki z Leo?My musimy mieć jakość przeciw przewadze liczbowej inaczej to sensu nie ma.Marnowanie kasy kasy

Clash
środa, 24 stycznia 2018, 08:58

Ale ich 72 to czolgi inne od naszych ubogich i starszych 72 ten temat byl tutaj setki razy

Koil23
środa, 24 stycznia 2018, 08:40

Po raz kolejny, przy każdym artykule o naszych T-72 trzeba wałkować ten teamt. Nasze T-72 to zupełnie inne wersje niż Rosyjskie T-72b. Wersja Polska tzw małpia ma znacznie słabszy pancerz, gorszy silnik, armate i automat ładowania. Ludzie poczytajcie Wikipedię albo artykuły a nie piszecie bez sprawdzenia teamtu.

Tankista
środa, 24 stycznia 2018, 07:57

Setkami to oni modernizują T-72B model 89, a nie T-72A ( polskie T-72M1 to eksportowy wariant T-72A) Proponuję jednak porównać dokładnie wersję B z M1. Pod względem budowy i odporności pancerza to praktycznie dwie różne konstrukcje.

Tom
czwartek, 25 stycznia 2018, 04:51

No ale co zrobic, przeciez Rosja nam nie wymieni tych malpek na T-72BM. No mozna pogadac, kto chce do Putina dzwonic? No w koncu Turcji sprzedali S-400.

Wojtek
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:00

To juz lepiej kupować 2A7V po 12 szt rocznie

Amex
środa, 24 stycznia 2018, 11:08

NAJ_lepiej to nie pisać bzdur! Znasz kogoś kto zechce Ci sprzedać nieobecne na rynku czołgi?

Whiskas
środa, 24 stycznia 2018, 08:44

tylko gdzie to kupić??

xyz470
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:40

Racja, ale kto teraz myśli racjonalnie. Liczy się skok na kasę i bełkot o korzyściach dla obronności kraju. Modernizować to można sprzęt, którego wartość bojowa to co najmniej 60% wiodących technologi i posiada określony potencjał do przeprowadzenia sensownych zmian , a nie sprzęt o wartości bajowej w swojej klasie 20-30%. Bo z tego punktu za nakład w wysokości połowy nowego sprzętu uzyskamy w najlepszym wypadku taki w 50% oryginał.

Krek
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:36

Nawet 6 rocznie. Byle pozbyć się tego sowieckiego złomu.

sylwester
środa, 24 stycznia 2018, 10:42

no to sobie policz , rozmowy w Polsce nad pozyskaniem nowego sprzętu to 3 lata , później uruchomienie produkcji i przedłożenie projektu czołgu no rok , 6 lat czołg 20 lat aby zrobić 120 czołgów , wychodzi 24 lata zanim będziemy posiadać minimalne zdolności , ty tak poważnie chcesz abyśmy przez blisko 30 lat nie posiadali zdolności pancernych

Krek
środa, 24 stycznia 2018, 12:28

Po kiego grzyba uruchamiać produkcję ??? Gotowe kupować. Szybciej i taniej. A remontować Leo ponoć w PL potrafią.

Tom
czwartek, 25 stycznia 2018, 04:52

A kto sprzedaje? Znasz kogos?

airsoftman
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:35

Proponuję zwrócić uwagę na cyt.: \"Przygotowując pakiet modernizacyjny nawiązano współpracę z partnerami zagranicznymi (m.in. Rheinmetall, UkrOboronProm, ZTS-ŠPECIĂL, Czechoslovak Group, Renk, Safran Electronics, Aselsan, Elbit, Leonardo, Webasto, Ebersparcher czy Kidde) oferującymi elementy czy całe zespoły mogące wejść w jego skład\". Koniec cytatu. Nikt się nie zdziwił, że nie nawiązano współpracy z krajowymi partnerami prywatnymi, nie należącymi do PGZ? Wiadomo. Chodzi o pewność dostaw. Czyżby państwo polskie mogło lepiej kontrolować firmy zagraniczne niż prywatne krajowe? Oczywiście to pytanie retoryczne, ale warto się zastanowić nad konsekwencjami tak prowadzonych działań.

Bever
środa, 24 stycznia 2018, 07:22

\"u nas mnoga ludiej\" jak mowili sowieccy oficerowie, tak ze niemcom grzaly sie lufy do czerwonosci. podobnie myslal Anders wysylajac Polakow na rzez, az w koncu przelamano opor niemcow, co jednak historycy oceniaja fatalnie szczegolnie liczac straty w ludziach, \"brak sensu strategicznego i wyobraźni taktycznej\". mogly to zalatwic bombowce i przetrzymanie glodem.

mosze
środa, 24 stycznia 2018, 00:36

Żadna prywatna firma polska nie oferuje systemów kierowania ogniem do T72, armat czołgowych, pancerzy itd.

airsoftman
środa, 24 stycznia 2018, 10:31

Proponuję uważnie przeczytać. Przecież np. Webasto albo Renk też nie oferuje systemów kierowania ogniem. Oferują elementy/zespoły mogące być użyte w modernizacji. Nieprawdą jest, że żadna polska prywatna firma nie oferuje systemów...itd. Przecież w dialogu technicznym były również firmy prywatne. Chciałbym jako podatnik, aby polskie firmy prywatne były potraktowane nie gorzej niż firmy zagraniczne.

P.P.
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:31

Tu już nie ma czasu na niekończące się rozmyślanie i prezentowanie co roku kolejnych demonstratorów technologii. A tu co roku powstają PT-16, PT-17 i nic z tego nie wynika.

JSM
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:16

Bez zmiany armaty na 120 mm i silnika 1000 KM nie ma co w ogóle robić tej moderki bo to ślepa uliczka. Za kilka lat będą modernizować to samo jeszcze raz. Lepiej zmodernizować mniej jednostek ale do wyższego poziomu niż wszystkie przemalować. Co komu po czołgach, które ze wszystkich jakie (JUŻ) są są najwolniejsze, najmniej zwrotne i mają najsłabsze uzbrojenie? Brać silniki i armaty od Ukrainy, najlepiej na licencji i robić samemu a nie kupować gotowe a to od Słowaków, a to Serbów. Ukraina w zamian weźmie każdą ilość optoelektroniki bo w tym jeszcze są słabi.

kowaiaszii
wtorek, 23 stycznia 2018, 23:17

Brac jak cos najlepsze. Nie bo oni cos wezmą w zamian

Pav
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:52

A czemu 120mm? Bo nasi przyjaciele takie maja? Ja uwazam zeby isc w kaliber 130mm i byc unikatowym na rynku

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 14:27

a od kogo wezmiesz 130mm? jak zmiescisz 130mm w wiezy ktora nie ma miejsca na 120mm, co z zasilaniem amunicji, magazynem amunicji, sama amunicja 130mm itp itd. Po za tym Rheinmetall jeszcze nie ukonczyl 130mm.

Aro
środa, 24 stycznia 2018, 08:55

To rozumie sie samo przez siebie ze jak zmieniac to juz na 130mm a nie 120 ktore jest w tej chwili porzucane na rzecz 130tki na ktora stawiaja niemcy i francuzi w Leo3, zmodernizujemy i znowu zostaniemy z przestarzalym ale w koncu nie o modernizacje tu chodzi tylko o kase dla zakladu ktory ja bedzie przeprowadzal.

vvv
czwartek, 25 stycznia 2018, 15:25

a od kiedy to ktos wprowadza 130mm bo narazie to 2a7v dostanie nowa L55a1, a usa mysla nad wymiana lufy tez na nowsza 120mm. Nikt obecnie nie mysli nad 130mm bo nie jest ona gotowa

zły
środa, 24 stycznia 2018, 08:48

Być unikatowym na runku i przez 15 lat tworzyć amunicję do tego kalibru. Super!

handlarz
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:06

Cały ten artykuł to klasyczny przykład tego, jak zmarnowano ponad 10 lat na m.in. modernizację Pt-91 i jego wersję malajską. W 2005r, wywalono ekipę kierowniczą Bumaru, która zrobiła kontrakt malajski i handlowała z Indiami. Każdy nowy zarząd Bumaru/PHO/PGZ niszczył skutecznie to, co buduje się latami i nagle ... zaczynają mówić o powrocie do korzeni.Kto za to odpowie??

Vvv
środa, 24 stycznia 2018, 00:17

Jakie te Malaje były cudowne ze jak rozładowywane je w porcie to 70% nie działała :) taka super hur hur technolgia bumaru ze wszystko było importowane a nie z PGZ :) wydajemy na 500+ i miliardy na OT wiec nie ma kasy :)

handlarz
środa, 24 stycznia 2018, 10:57

Trzeba znać genezę Malaja.Konfiguracja była realizowana w zgodzie z ich wymaganiami a ekipa malezyjska nadzorowała i odprawiała czołgi do Kuala.Nie wiem skąd ta info,że 75% czołgów było niesprawnych, proszę o żródło.Byłem przy tym i nic takiego nie miało miejsca.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:47

Był Pan to powinien Pan wiedzieć że pt-91m po dostarczeniu mialy ogromne problemy techniczne oraz wiele elementow ze soba nie wspoldzialalo :) wystarczy spojrzec na historie porazki pt-91m i lat opoznien

Ahf
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:57

To ten zarząd co podpisał kontrakty ponizej kosztów do Malezji? Czy moze ten co uwalił pozycję Bumaru kontraktem z Indiami. A może ten co podwozia do Kraba nie potrafił pospawać

handełes
środa, 24 stycznia 2018, 11:02

Nic nie było poniżej kosztów jeśli chodzi o początki kontraktu.Nowym zarządom - po Baczyńskim-zależało na skasowaniu tego rynku, bo wielcy tego świata nas tam nie chcieli.

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:48

a moze PGZ nigdy nie miala dobrego produktu? spisek i spisek :)

Wojciech
wtorek, 23 stycznia 2018, 20:48

A co z PL-01? . . . . Nie no, żart. xD

hehe
wtorek, 23 stycznia 2018, 20:25

Ciekawe czy dało by rade opracować nową wiezę pod nowy mbt ale taką żeby dało się zaimplementować na t-72 oczywiscie z działem z 54 kalibry :P

UJB
wtorek, 23 stycznia 2018, 19:55

Gra nie warta swieczki. Nie chce wiedziec ile to wszystko ma zamiar kosztowac, ale wydaje mi sie ze za te pieniadze powinnismy kupic ppk i odpuscic moderke zabytkow

AA
wtorek, 23 stycznia 2018, 19:55

Bez termowizji nie ma to sensu, z dodatkowej amunicji (tzw. II rzutu) można w ogóle zrezygnować, ten czołg będzie miał szansę wystrzelić max kilka pocisków zanim zostanie trafiony (to po co wypychać go materiałem wybuchowym)

kiwas
środa, 24 stycznia 2018, 00:39

\"Jeszcze inną opcją jest polska kamera termowizyjna III generacji KLW-1 Asteria pracująca w zakresie długości fali 8÷12 µm i zbudowana w oparciu o chłodzony fotowoltaiczny detektor matrycowy MCT (HgCdTe) o rozdzielczości 640x512 pikseli. Na razie zastępuje ona obecnie używaną w czołgach PT-91 Twardy kamerę EI-Op TES będącą elementem systemu kierowania ogniem Drawa-T. \" A ja mam smartfon CAT S60 z kamerą FLIR (podczerwień) o rozdzielczości 512x480...

WoroBoro
środa, 24 stycznia 2018, 16:16

Technologia podczerwieni jest banalnie prosta w porównaniu do termowizji. To jak byś wóz drabiniasty do Nowego Maybacha porównał.

cooky
wtorek, 23 stycznia 2018, 19:27

zamiast kupować nikomu niepotrzebne stateczki na koniec zeszłego roku lepiej było te kase wpakować w moderkę używanego sprzetu bo o nowym na razie mozemy tylko pomarzyć.... z te ponad 2 mld zł coś juz można było zrobić.....

Jaskółka
środa, 24 stycznia 2018, 00:52

Nikomu niepotrzebne? To chyba jakieś żarty polskie wybrzeże jest długie i wymaga średnich i lekkich jednostek do obrony przed desantem! A to jest wymóg minimum bo oprócz tego potrzebujemy ochrony szlaków morskich w razie wojny dla tankowców itd.

czarny bez
środa, 24 stycznia 2018, 10:08

Dodam że kilkoma minami za parę tysięcy rubli można wyeliminować całą pomoc NATO (oprócz lotnictwa stacjonującego daleko w RFN).

cooky
środa, 24 stycznia 2018, 07:38

@Jaskółka: okret ratowniczy, niszczyciele min i holowniki na pewno to wybrzeże obronią....

Mar
wtorek, 23 stycznia 2018, 19:25

Nie można oszczędzać na życiu naszych żołnierzy i to jest argument przeciwko płytkiej modernizacj pozatym standard PT 17 daje duży potencjał w późniejszym zbyciu pojazdów będą poprostu konkurencyjne z wytworem sowieckim. Każdy polityk wie ze argument oszczędzania na życiu naszych obywateli może zostać podniesiony przez opozycje.

GUMIŚ
wtorek, 23 stycznia 2018, 19:23

T-72 , PT-91 i BWP-1 nie nadają się w ogóle do modernizacji zarówno płytkiej jak i głębokiej. Jest to stary i zdezelowany posowiecki sprzęt , który po prostu \"sypie\" się. Każda próba zrobienia z nich wartościowych środków bojowych , musi skończyć się konkluzją o konieczności wymiany wszystkich !! systemów i mechanizmów tych pojazdów. Każda płytka modernizacja nie podnosi ich wartości bojowej a sporo kosztuje i dlatego wszystkie kierownictwa MON ogłaszają w tej sprawie dialogi techniczne i później nie przeprowadzają żadnej modernizacji. Niestety T-72, PT-91 i BWP-1 nadają się wyłącznie na wsad do wielkiego pieca.

Vvv
środa, 24 stycznia 2018, 00:20

Akurat pt-91m2 to niskokosztowa moderka w porównaniu do nowych mbt lub używanych leo2 których nie ma i nie bedzie (brak produkcji emes-15) itp a znacząco podnosi ona sile ogni, celności, świadomość i moze mobilność oraz ciut mocniejsze erawy. Pancerza nie uda sie zmienić wiec ta moderka ma sens. 4-5mld za moderke 380 pt-91/t-72m1 to koszt zeszłorocznego OT + samoloty VIP :)

kn
wtorek, 23 stycznia 2018, 19:08

Tylko taka modernizacja ma racje bytu, która uczyni nasze T 72 porównywalne z rosyjskimi t 73 b3 w innym przypadku szkoda pieniędzy

Olo
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:54

Musiałaby to być moderka polegająca na stopieniu go w piecu hutniczym i odlaniu nowego czołgu. Nasze T-72 NIGDY nie dorównają B3.

christov
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:36

Aby taka modernizacja była możliwa, trzeba by było wymienić wszystkie komponenty czołgu, ponieważ wersja B3 to zupełnie inny czołg od wersji M. Sam pancerz podwozia jest inny, inna wieża, armata, silnik, SKO, konstrukcja zawieszenia.... Niestety podzielam zdanie większości tu zgromadzonych - obecnie jakakolwiek modernizacja T72M1 jest wyrzuceniem pieniędzy w błoto. Może jak by się zdecydowano na taką głęboką modernizację jakieś 10-15 lat temu to byłoby uzasadnione, ale obecnie to już zabytki nadające się na cele poligonowe, lub do sprzedaży dla republik bananowych. Najrozsądniej byłoby je wszystkie do ostatniej sztuki sprzedać (T72M1 i PT91), wydobyć od kogokolwiek do 50 szt. Leopardów A4/A5, zmodernizować do wersji PL a główne środki przeznaczyć na opracowanie/zakup licencji czołgu nowego typu. A - i słusznie pisze tu ktoś powyżej - zwiększyć ilość PPK, nawet osadzonych na podwoziu pick-up\'ów.

Seb
wtorek, 23 stycznia 2018, 18:50

I znowu wsteczniactwo. Byle napchać kabzę politykierom za pośrednictwem związkowców i prezesikom nieudacznikom - kosztem bezpieczeństwa kraju. Na prawdę nie da się w Polsce stworzyć niczego nakierowanego na przyszłość, tylko zawsze cała wstecz (a jak się nie da cała to chociaż pół wstecz)? Kasa jest jedna. Albo zaczniemy tworzyć przyszłość albo zmarnujemy ją na wsteczniactwo, przyszłości się pozbawiając.

Vvv
wtorek, 23 stycznia 2018, 18:47

Koszt moderki wszystkich pt-91 do wersji pt-91m2 bez wymiany silnikow na 1000km to około 1,5-1,8 mld czyli połowa wydatków jakie poszły na OT w 2017r. Z wymiana silnika na powerpack i nowa przekładnia to koszt około 2,2-2,5mld czyli samoloty VIP :)

b72
środa, 24 stycznia 2018, 04:08

Przez 8 lat rok w rok zwracano okolo 2mld pln do ministerstwa finansow, to koszt glebokiej moderki + budowy hali, zakupu licencji na podwozie Mardera i naklepania ponad 150 ciezkich bwp. To pana nie martw? Tylko wzrost liczby zolnierzy?

vvv
środa, 24 stycznia 2018, 12:53

jaki wrost liczby zolnierzy jak 3-4tys zawodowców zostalo \"zaproszonych\" do przejscia do OT. realnie wydane 3mld w 2017 roku (1,1mld + 1,9 mld kosztow zakupow tylko dla OT) na kilka tys ochotników szkolonych 10 dni w roku to wzmocninie? trakotwanie zawodowych jak zolnierza 2-3 kategorii (ostatnio 15BGZ miala zaprzysierzenie i bron jaka wreczano zolnierzom byl AKM a OT dostanie MSBS z optyka z PCO + ciezkie kamizelki balistyczne, kompozytowe helmy, pioruny, ppk spike, umk-2000p itp itd). Podwozie mardera jest juz przestarzale a LYNX to gleboka moderka Mardera. od starego mardera znacznie lepsze jest cv-90mk3 a producent proponowal nam oddanie licencji na cv90 i przebudowe pod nasze wymagania z poprawa wszystkich parametrow. dodam ze marder 1a3/5 to nie jest \"ciezki bwp\".

Wojciech
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:46

No właśnie i tyle w temacie. :-)

Patryk
wtorek, 23 stycznia 2018, 18:33

Modernizacja t72 i pt 91 to dobry krok gdyby i odemnie to zależało to modernizacjia t72 płytka czyli wymiana armaty, lepsza stabilizacji i celowniki noktowizyjne- termowizyjne a w przypadku pt91 można by się zastanowić nad wymiana wieży na te z armata 120mm i lepszym opazerzemiem dodaniem kolejnych osłon podobnie jak w t-72b3

Smuteczek
środa, 24 stycznia 2018, 00:38

Ale nawet wtedy bedzie od b3 wyraznie gorszy .. wiec jaki tu sens?

daro
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:50

modernizacja tak ale pt 91 twardy aby wzmocnić możliwości aro-mobilne i udoskonalić działa i zakupić nowocześniejszą amunicje skończcie z liftingiem t72 powinien stać w muzeum po prostu szkoda czasu i pieniędzy podatników należy inwestować w nowe technologie najlepiej współpracując z europejskim przemysłem i azjatyckim czasy się zmieniają a my żyjemy w WP historią oręża proszę nie cofajmy się idźmy do przody lepiej mieć sprzętu mniej ale nowoczesnego i super wyszkolonych żołnierzy

Victor
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:48

Mam dziwne przeczucie że skończy się jak modernizacja BWP-1. Dwie dekady gadania i nic. A BWP nadal w służbie.

Harry 2
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:45

Trzeba modernizować T72 i Twarde do najlepszego z możliwych standardów i zacząć opracowywać własny czołg. Komponenty do czołgu są już w wielu krajach i w Polsce produkowane. Trzeba złożyć to w sensowną całość. Od czego mamy inżynierów, konstruktorów? Czas ten potencjał wykorzystać i nie liczyć na czołg w kooperacji z Francją, Niemcami bo ONI i tak z nami nie wejdą w głębszą współpracę. Ponadto Leclerc ma być modernizowany zaś powstanie nowego czołgu znacznie opóźnione.

andrzej.wesoly
środa, 24 stycznia 2018, 11:13

głupoty piszesz; Niemcy Leoparda, a Amerykanie Abramsa, opracowywali 20 lat zanim powstały dojrzałe konstrukcje. Sztaby ludzi nad tym pracowały. A technologię pancerza Burlingtona (Cobham) i tak dostali od Anglików, sami tego nie wymyślili... W elektronikę i sterowanie możemy się zaangażować, ale nie w kosztowne, złożone technologie, trochę realizmu!

Clash
środa, 24 stycznia 2018, 09:04

Inzynierow Polska wygnala na Zachod

Antex
środa, 24 stycznia 2018, 03:28

Modernizacja Leclerca/opóźnienie \"Leoparda 3\" ... dają argument za tym żeby zamiast modernizacji skupić się \"od podstaw\" na czymś nowym. Choć z drugiej strony jak się nie ma kompetencji ( a aktualne kompetencje Bumaru to pękające podwozie dla Kraba - bo \"menedżment\" chciał \"zaoszczędzić\" na wykwalifikowanych i doświadczonych pracownikach zastępując ich tańszymi świeżakami ) to należałoby je stopniowo podnosić zaczynając od drobnych modernizacji zanim się zabierze za porządną robotę.

Gts
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:38

Czyli co plytka, tania modernizacja bedzie kosztowala polowe Leoparda 2a7, nie zblizajac T-72 do Leoparda nawet o 10%... Brawo wy!

Podbipieta
środa, 24 stycznia 2018, 10:42

Z 5 razy taniej

jakubeczek62
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:30

Ciekawe kiedy zakończą się dywagacje i zapadnie jakakolwiek decyzja

mc
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:29

Od prawie 20 lat polski przemysł proponuje poprawienie naszych T-72. Chciałbym żeby zapadła decyzja - robimy to w zakresie... , lub likwidujemy broń pancerną, i np. tworzymy pułki obrony przeciwpancernej (?!) - jakie, i jak uzbrojone nie wie nikt. Same Leopardy nas nie obronią, innych czołgów NIE MA.

Marek1
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:28

A jeszcze kilka m-cy wstecz cała ekipa AM&Co. wołała wspólnym głosem - NIE dla modernizacji muzealnych antyków, NIE dla nowszej amunicji 125 mm !! W końcu zdali sobie sprawę z absurdalności swych mrzonek i obietnic o skasowaniu T-72 i PT-91 w najbliższych latach i po zderzeniu z mizerią budżetową połączoną z OGROMEM potrzeb \"na wczoraj\" zaczęli myśleć. Myśleli jednak b. krótko, bo wywalono ich ze stołków za BRAK wyników w realu i pustosłowie medialne. Ciekawe ILE lat zajmie nowej ekipie MB&Co. by uruchomiła myślenie i NIE szła śladem poprzedników ?

Jam
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:20

To jest ten sam Bumar Łabendy który nie potrafił wyprodukować podwozia do Kraba??? Czyli jednym słowem pieniądze w błoto mają być wywalone.

Extern
środa, 24 stycznia 2018, 00:02

No przecież w końcu wyprodukowali, wystarczyło temu niszczonemu przez dziesięciolecie zakładowi dać czas aby się mógł pozbierać. Kalina lepsza od K9 oczywiście nie jest, ale swoje zalety w postaci niższej ceny, wielkości i prostszego serwisu też ma.

Jo81
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:07

Z artykułu wynika że należy wymienić niemal każdy element tego czołgu. To może kupić 2 setki nowych a w PGZ robić jakieś koparki albo pługi

m.h.
wtorek, 23 stycznia 2018, 17:06

Czemu służy ten artykuł? PZG zrobi z t-72 nawet f-16 jeśli IU tego zażąda, ale przecież jeszcze nie wiadomo czego chce IU. Więc to ma być reklama firm zbrojeniowych?

Piotr
wtorek, 23 stycznia 2018, 16:50

Czy naprawde ma sens moderka 72?? Czy nie lepiej skoncentrować sie tylko na PT91 i jego modernizować głęboko?

Made in Poland
wtorek, 23 stycznia 2018, 16:48

Odmalowanie czołgu T-72 czyli tak zwana płytka modernizacja niema sensu i to jest wywalanie kasy w błoto bo ten czołg po \"odmalowaniu\" dalej będzie nic nie warty w dzisiejszych czasach.Niech w MONie w końcu ktoś pomyśli i wezmą się za głęboką modernizację bo jak wiadomo na zupełnie nowy czołg to nasi żołnierze poczekają jeszcze ze 20 lat.....

pragmatyk
wtorek, 23 stycznia 2018, 16:32

Jeżeli ten czołg nie jest w stanie zwalczać T-90, T-72B3, Leoparda 2A6, Leoparda 2A7 to każda złotówka wydana na tę modernizację jest złotówką zmarnowaną. W otoczeniu mamy sprzęt który przytoczyłem i żeby móc się skutecznie bronić trzeba mieć czołgi zdolne do zwalczania takiego przeciwnika.

ffggggg
wtorek, 23 stycznia 2018, 16:23

850KM? Kpina. Dla takich parametrów po co topic w to pieniądze. Zresztą, zmienil się minister zmieni się podejście do zagadanienia

Eryk
wtorek, 23 stycznia 2018, 15:20

A czy Polska nie może sama opracować luf do T72 po otwarciu nowej lufowni w hucie Stalowa WOla ?

Grzyb
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:56

Lufa to jeszcze nie całe działo. Nie mówimy o wymianie luf, tylko o wymianie działa.

JSM
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:28

Lufa to jedno a całe działo to drugie.

Doktur
wtorek, 23 stycznia 2018, 21:20

...a myślisz ze zwykły murarz może zaprojektować porządnie dom skoro ma świetną kielnie i potrafi murowac? Poblemem polskiej gospodarki są licencje.Zakup obrabiarek i szkolenie załogi fabryki i tak zawsze finansuje przyslowiowy\"plantator ziemniaków z poznańskiego\" .Jeśli chodzi o intelektualny wkład w polska zbrojenowke to jest on prawie żaden. Co do polskiej armaty to nie nie ma takiej !

Podatnik
wtorek, 23 stycznia 2018, 20:48

Może ale potrwa to 12 lat ;)

Sewen
wtorek, 23 stycznia 2018, 20:47

Jak widać jest to zbyt trudne zadanie dla Polaków. Ukraina wali nas na łeb w te klocki.

frank dux
wtorek, 23 stycznia 2018, 20:17

Pewnie może, ale będzie tak nieprecyzyjnie zrobiona oraz z niskiej jakości stali, że nie opłaca się robić w Polsce raczej nic, lepiej wykupić licencję i mieć pewność, że będzie można z niej strzelać. Przecież m nic nie potrafimy sami zrobić. 80% o\"polskiego\" uzbrojenia, niestety nie jest polska.....

Grzyb
wtorek, 23 stycznia 2018, 22:03

Nasza nowa lufownia w HSW jest jedną z trzech najnowoczesniejszych w Europie. Poczytaj sobie w internetach. O wykonanie i hatrowanie to bym się nie martwił. Co innego materiał. Kupujemy odkuwki od Rheinmetallu bo nie mamy technologii, specjalistów metalurgików ani odlewni. Mieliśmy ale w czasie transformacji w 89 skutecznie się wszystkiego wyzbyliśmy...

2plm Krakow
środa, 24 stycznia 2018, 11:58

@Grzyb Taka jest ekonomia , ze lepiej taniej kupic kilkadziesiat odkowek do KRABOW niz drogo je samodzielnie produkowac, uwazam ze bylby to gigantyczny wydatek, tym bardziej ze nie jesstesmy potentatami ws produkcji czolgow , armatohaubic , czy ogolnie mowiac artyleri wielkolufowej , a poza tym mysmy chyba nigdy nie posiadali zdolnosci do produkcji odkowek do produkcji luf , oprocz czasow I RP , ale wtedy technologia byla niezbyt trudna, i jeszcze jedno pisze sie METALURGOW , pozdrawiam serdecznie METALURGIKA

JK.
środa, 24 stycznia 2018, 01:39

Wykonanie, a ile luf/armat 155mm HSW wyprodukowała i przetestowała od zakupu licencji na wieżę z armatą AS-90 w 2000 roku.

Ozy
środa, 24 stycznia 2018, 00:40

Balcerowicz wprowadzil w armii gospodarke rynkową

Vvv
środa, 24 stycznia 2018, 00:22

Co innego działo od armaty (wysokociśnieniowe) a co innego armata haubicy. Przecież to sa dwie rożne lufy a po za lufa mamy cały system itp itd

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama