Reklama

Modernizacja T-72. Uwarunkowania i możliwości [ANALIZA]

29 czerwca 2017, 13:52
Fot. st. szer. Dawid Sofiński
T-72M1 15. Giżyckiej Brygady Zmechanizowanej. Obecnie do jednostki dostarczono PT-91. Fot. st. szer. Dawid Sofiński
Demonstrator głębszej modernizacji T-72/PT-91 - PT-16. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl
Również czołgi PT-91 powinny zostać zmodernizowane, choćby przez dodanie nowej amunicji. Fot. szer. Martyna Jurgielewicz
Remont wieży czołgu PT-91 Twardy. - fot. J. Sabak

Przy okazji prezentacji Koncepcji Obronnej RP MON poinformowało, że czołgi T-72M1/PT-91 będą modernizowane. Jest to istotna zmiana w stosunku do wcześniejszych planów resortu, gdyż jeszcze kilkanaście miesięcy temu planowano zastąpienie tych pojazdów przez wozy wsparcia bezpośredniego Gepard (obecnie program zamknięto). Jakie okoliczności towarzyszyły decyzji o powrocie do modernizacji T-72 i Twardych?

Niedawana prezentacja Strategii Obronnej RP stała się punktem zwrotnym w realizacji części dotychczasowych programów związanych z planem modernizacji technicznej Sił Zbrojnych oraz ich przyszłą strukturą. Zaprezentowana koncepcja, w dużej mierze oparta na symulacji, obiektywizmie zespołu ekspertów oraz dążeniu do jak najdokładniejszego sprecyzowania postulowanych zmian, proponuje również nowe kierunki w rozwoju wojsk pancernych i zmechanizowanych.

Dotyczy to przede wszystkim kontynuacji prac nad nowym bwp o kryptonimie Borsuk, pozyskaniem nowych pojazdów bojowych - w tym czołgu nowego typu, zakończenia programu wozu wsparcia bezpośredniego (WWB) o kryptonimie Gepard. Istotnym w krótkim czasie punktem jest zasygnalizowany plan pewnej modernizacji obecnie wykorzystywanych platform, takich jak 152 mm haubice samobieżne Dana, ale przede wszystkim czołgów T-72M1 i PT-91 Twardy.

Czytaj więcej: Ambitne plany MON. Koncepcja Obronna przełomem ilościowym i jakościowym? [ANALIZA] 

Problem z czołgami w MON jest o tyle obecnie istotny, że związany jest z kilkoma wzajemnie powiązanymi czynnikami. Po pierwsze w założeniach SPO około 2020-23 roku ma powstać nowa dywizja. Docelowo w jej skład mają wejść nowo formowane brygady. Trzeba je będzie wyposażyć między innymi w sprzęt pancerny a tego, szczególnie nowoczesnego, już dzisiaj brakuje. Po drugie, zakończenie programu WWB Gepard oznacza brak planowanego wcześniej następcy dla T-72M1 w brygadach zmechanizowanych. Po trzecie, w konsekwencji rekomendowane pozyskanie czołgu nowego typu to perspektywa kolejnych 10-15 lat, a może i dłuższego okresu - a co w międzyczasie?

Do tego dochodzi potężny problem związany z brakiem dobrej amunicji podkalibrowej do obecnie eksploatowanych T-72M1/PT-91. Również w wypadku Leoparda 2 czołgi w programie 2PL mają być dostosowane do użycia nowszych typów amunicji, i taka amunicja (o wyższych parametrach od obecnie wdrażanej) powinna zostać pozyskana. Wcześniejsze, całkowicie nieprzemyślane posunięcia resortu obrony doprowadziły w zasadzie jeszcze w ubiegłej dekadzie do kompletnego zaniechania modernizacji T-72M1/PT-91, co zapewne przełoży się na ostateczny kształt realizacji obecnych, zmienionych założeń.

T-72
Fot. st. szer. Dawid Sofiński

Trzeba też pamiętać, że w MON od lat istnieje lobby posiadania w linii dużej liczby czołgów i głęboka wiara w ich wielką wartość bojową, ale obecnie wykorzystywane nowoczesne maszyny to również wysokie koszty eksploatacji a przy tym szkolenia, modernizacji. To jednoznacznie wskazuje, że utrzymanie dużej floty tych wozów to istotne wydatki. Bez ich efektywnej współpracy z innym systemami walki samo posiadanie dużej liczby niewiele znaczy.

Choć większość uwagi związanej z modernizacją polskich wojsk pancernych w ostatnich kilkunastu latach skupiała się na czołgach Leopard 2, to we wszystkich brygadach zmechanizowanych i w części brygad pancernych nadal służą czołgi T-72M1/PT-91. Od początku w pełni wyposażona w Leopardy 2 jest 10. Brygada Kawalerii Pancernej, niedawno przekazano sprzęt jednego batalionu z 34. BKPanc. do 1. Brygady Pancernej w Wesołej wskutek czego obie te jednostki dysponują po jednym batalionie Leopardów. Liczba posiadanych czołgów tego typu jest więc zdecydowanie niewystarczająca dla zaspokojenia potrzeb istniejących trzech (a co dopiero czterech) dywizji, jednostki dysponujące Leopardami w zasadzie nie posiadają też większych rezerw sprzętowych.

Czytaj więcej: Polska chce kupić więcej Leopardów. Szatkowski dla Defence24.pl o wzmocnieniu Wesołej, dodatkowej dywizji i resecie systemu dowodzenia

Jedną z alternatyw poprawy obecnego stanu mogło by być pozyskanie kolejnych Leopardów 2, ale na rynku używanych czołgów jest niewiele. Jeżeli mówimy o czołgach dostępnych w ramach umów międzyrządowych, wiadomo o około 50 sztukach w Hiszpanii, ale w nienajlepszym stanie technicznym. Możliwe, że zapasami czołgów tego typu dysponują też niemieckie zakłady (KMW i Rhenimetall). 

Modernizacja T-72M1/PT-91

Pomimo wcześniejszych zapowiedzi związanych ze stopniowym wycofywaniem sprzętu wschodniej produkcji ze stanu SZ RP, MON podjęło jednak decyzję o modernizacji tych maszyn z równoległym zleceniem Polskiej Grupie Zbrojeniowej (PGZ) rozpoczęcia prac nad wyprodukowaniem do nich „skutecznej i nowoczesnej” amunicji. Zakłada się, że ten ostatni krok pozwoli w przeciągu kilkunastu miesięcy uzupełnić jej brakujące zapasy.

Wozy rodziny T-72M1 to obecnie największy park czołgów w naszym kraju, jeśli uwzględnić zarówno pojazdy eksploatowane w jednostkach, jak i zmagazynowane po wcześniejszym wycofaniu ze służby (część wozów tego typu opuściła jednostki liniowe m.in. po wprowadzeniu czołgów Leopard 2A5). Uzupełniają je 232 PT-91 (dostarczane w latach 1994-2002, w tym około 90 zupełnie nowych maszyn). Oba typy pojazdów poza bieżącymi remontami nie podlegały od lat żadnym szerszym procesom modernizacyjnym.

Znamienne jest również to, że w kilku minionych latach zaniechano również remontów. To spowodowało, że sporo wozów (szczególnie PT-91) było niesprawnych lub kanibalizowanych dla podtrzymania eksploatacji innych wozów. Następnie czołgi remontowano stosunkowo na bieżąco, przy czym remont średni przeszło ok. 60 proc. PT-91 i ok. 30 proc. T-72M1 (te pierwsze otrzymały też kamery termowizyjne KLW-1 z PCO S.A.). Nie są szerzej znane całkowite koszty prowadzonych prac czy dokładny stan posiadanych przez wojsko maszyn.

PT-91 chem
Fot. szer. Martyna Jurgielewicz

Jeszcze kilkanaście miesięcy temu MON jednoznacznie podtrzymywało tezę, że czołgi T-72M1 (i w dalszej perspektywie PT-91) będą wycofywane a nowe maszyny - wozy wsparcia ogniowego budowane w ramach programu Gepard będą uzbrojone w armaty dostosowane do standardowej obecnie w NATO 120 mm amunicji. Takie deklaracje resort składał od co najmniej kilku lat. Opierano się wówczas m.in. na zapisach zawartych w Wymaganiach Operacyjnych edycji 2012 oraz edycji 2016 opracowanych w Sztabie Generalnym WP. Przy okazji prezentacji Koncepcji Obronnej z Geparda jednak zrezygnowano.

Czytaj więcej: Co po Gepardzie? Pancerna karuzela w Wojsku Polskim [ANALIZA] 

Obecna sytuacja zmusza MON do ponownej weryfikacji planów i podjęcia krótkoterminowej modernizacji (do 2022-25 roku) tych maszyn, zakres prac nie jest publicznie znany.

Jak na razie można przypuszczać, że najmniejszy zakres modernizacji może objąć zamontowanie zmodyfikowanego systemu kierowania ogniem (SKO), być może typu Asteria/Radew (propozycję modernizacji systemu celowniczego T-72M1 PCO przygotowało już wcześniej) oraz pomocniczego agregatu prądotwórczego (APU) opracowanego już wcześniej dla czołgów PT-91M. Wymianie powinna ulec również radiostacja pokładowa oraz wprowadzona będzie zapowiadana nowa amunicja. Oprócz tego w celu poważnego wzmocnienia zdolności czołgów należałoby rozważyć wymianę armaty (na nowocześniejszy system tego samego kalibru) wraz ze stabilizacją - bez tego modernizacja kierowania ogniem jest efektywna w ograniczonym stopniu, co potwierdzają doświadczenia z czołgiem PT-91 Twardy. Ponadto, w szerszym zakresie można by zmodernizować sam system kierowania ogniem, włącznie z możliwością dania załodze pracy w systemie hunter – killer. Można też zamontować w czołgach nowy układ przeciwpożarowy-przeciwwybuchowy Deugra. 

Większość zapasów amunicji APFSDS-T kalibru 125 mm w kraju jest przestarzała, samodzielne opracowanie takiej amunicji od podstaw byłoby co najmniej trudne. Co prawda podjęto już próby opracowania takiej amunicji w Wojskowym Instytucie Technicznym Uzbrojenia (WITU) we współpracy z Izraelczykami (pociski podkalibrowe Ryś), ale ostatecznie powstała ich niewielka partia, między innymi dlatego, że w tym czasie w MON zmieniały się koncepcje co do dalszej przyszłości maszyn posowieckich. Nie była to amunicja doskonała (starsza technologia, penetratory importowane), ale dużo lepsza od obecnie stosowanej. Wg wcześniejszych deklaracji WITU taki pocisk z sabotem kompozytowym miałby osiągnąć przebijalność w granicach 600 mm RHA. 

Polski przemysł mógłby odnowić produkcję pocisków z takim sabotem, ale oficjalnie nie wiadomo na ile jest to obecnie możliwe i czy przemysł będzie chciał współpracować z zagranicznym dostawcą. Dużo więc zależy od decyzji w MON i wymagań stawianych przez samo wojsko.

wieża twardy
Remont wieży czołgu PT-91 Twardy. - fot. J. Sabak

Co do wzrostu poziomu opancerzenia raczej nie należy w tym kierunku zmierzać z kilku przyczyn. Po pierwsze wiąże się to ze wzrostem kosztów takiej operacji. Po drugie wzrost masy wymusza dodatkowe prace w układzie zawieszenia a następnie i napędowym/przekładni, a to już poważne zmiany. Co prawda montaż nowoczesnej jednostki to skokowe polepszenie osiągów wozu i zmniejszenie kosztów eksploatacji, ale otwarte jest pytanie czy warto iść tą drogą gdy w dłuższej perspektywie planowane jest pozyskanie zupełnie nowego czołgu. Należy również pamiętać o stosunkowo niewielkich możliwościach pozyskania pełnej, „dobrej i sprawdzonej” jednostki napędowej za niewielką cenę, co nie wyklucza ograniczonej modyfikacji układu napędowego.

Pierwotnie, przy przygotowaniu planu głębokiej modernizacji czołgów (później unieważnionego) w MON wymagano aby czołowy pancerz zmodernizowanych czołgów był odporny na przebicie pociskiem podkalibrowym o penetracji co najmniej 700 mm RHA z dystansu 1000 m lub pociskiem kumulacyjnym odpowiednio o 1000 mm RHA na tej samej odległości. Podobne wymagania postawiono górnej czołowej płycie kadłuba. Dno kadłuba miało wytrzymywać eksplozję ekwiwalentu 10 kg TNT, a boki i układ jezdny powinny być chronione fartuchami z panelami pancerza reaktywnego.

Analizy zastosowania taktyki działania czołgów w ostatnich latach wskazują, że użyte pociski podkalibrowe trafiały zwykle w front lub burty kadłuba i wieży zaś przeciwpancerne pociski kierowane w front wieży i kadłuba (zdarzały się też przypadki porażenia burt). Opisywany jako bardzo skuteczny atak z powietrza w rzeczywistości nie był tak istotny (choć lotnictwo np. w konflikcie ukraińskim występowało w bardzo ograniczonym stopniu), ale duże znacznie miało użycie różnych systemów artyleryjskich. W zakresie przeżywalności czołgów na polu walki należy uwzględnić ważne czynniki - poziom wyszkolenia załóg i sprawność techniczną samych maszyn.

PT-16
Demonstrator głębszej modernizacji T-72/PT-91 - PT-16. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl

Trzeba też pamiętać, że w przeszłości były próby przezbrojenia czołgu w 120 mm armatę. Miało to się odbyć dwukierunkowo – albo poprzez osadzenie na kadłubie czołgu nowej wieży (np. słowacko-francuski projekt z armatą GIAT CN120-26/52) lub zamontowanie samej, nowej armaty w dotychczasowej (np. ukraińskiej armaty KBM2). Tak powstały wóz miał zachować wiele pozytywnych cech rodem z T-72 (małe wymiary i masa, trzy osobowa załoga itp.) z jednoczesnym poprawieniem osiągów i przejściem na nowy kaliber działa. Powstała też samodzielna propozycja polskiego przemysłu w postaci PT-2001. Ale jak na razie nikt na świecie nie poszedł w tym kierunku (poza kilkoma prototypowymi egzemplarzami).

Czytaj więcej: Premiera czołgu PT-16 w Kielcach. Demonstrator modernizacji T-72 

W 2016 roku na MSPO PGZ zaprezentowało również model głębokiej modernizacji tych czołgów oznaczony PT-16. Głównymi założeniami było zwiększenie siły ognia, podniesienie poziomu ochrony balistycznej i przeciwminowej, poprawa manewrowości taktycznej wozu oraz komfortu działania i świadomości sytuacyjnej załogi. To wszystko starano się połączyć z koncepcją modułowości proponowanych w ramach modernizacji rozwiązań oraz stworzeniem warunków, by pakiet modernizacyjny był w całości wytwarzany przez krajowe podmioty gospodarcze.

Tak głębokie zmiany modernizacyjne (pomimo deklaracji niskich kosztów przez wykonawców) wydają się zbyt kosztowne, by wprowadzać je w modelach z góry uznawanych za przejściowe. 

Co dalej?

Jeżeli już do samej modernizacji ma dojść to biorąc pod uwagę wymienione czynniki byłoby lepiej, by MON podeszło do niej w sposób kompromisowy/kompleksowy, a nie wyrywkowo (np. z wyłączeniem wykorzystania oferty partnerów zagranicznych, niekoniecznie zachodnich). Jeszcze niedawno przedstawiciele resortu twierdzili, że podatność modernizacyjna maszyn wywodzących się z lat 70-tych ubiegłego wieku, w odniesieniu do obecnych oraz przyszłych wymagań, jest bardzo ograniczona. Konsekwencja i realistyczne spojrzenie na ten problem ze strony resortu będzie tu miało olbrzymie znaczenie. Dochodzi do tego w miarę realne oszacowanie kosztów takiej modernizacji i efektów jakie ona zapewni na kolejnych kilka lat.

W ramach samej modernizacji przydało by się jeszcze pozyskanie nowoczesnego systemu szkolenia opartego o nowe symulatory i trenażery działające w sieci symulacji.

Sama modernizacja PT-91 i T-72 w świetle deklaracji MON jest praktycznie przesądzona, może być oparta na części rozwiązań PT-91M/Ex lub (co raczej mało prawdopodobne) nowszej odmianie PT-16. PGZ proponuje też zmodyfikowanie T-72M1 do tego standardu. W wypadku podjęcia decyzji o głębszym jej zakresie lepiej by prowadzono ją w kooperacji z silnym partnerem zagranicznym (np. Rheinmetall). Mówi się jednak o ograniczonym zakresie zmian.

To MON i Siły Zbrojne powinny decydować o zakresie zmian i liczbie planowanych do modernizacji czołgów. Sam program pozwoli na przejściowe wzmocnienie zdolności wojsk pancernych, ale nie zastąpi długoterminowych programów modernizacji. Jak na razie sam proces modernizacji technicznej toczy się wokół projektów ważnych, ale nie najważniejszych dla skokowej poprawy możliwości SZ RP na współczesnym polu walki. Warto też o tym pamiętać.


Zobacz też: SKANER Defence24: Gen. Skrzypczak: Przesunięcie Leopardów nie ma uzasadnienia wojskowego

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 229
Reklama
ck
środa, 24 stycznia 2018, 09:38

Nowy czołg budowany od podstaw możemy mieć w warunkach polskich za 20 lat, chyba, że kupimy licencję za 50 mld dolarów. Modernizując etapami to co mamy, nowy czołg możemy mieć w 3-4 wersji czyli za 10 lat, pod warunkiem, że zamiast gadać, zaczniemy te czołgi modernizować. W ubiegłym roku pokazano PT wersja 16/17. Zamiast zdecydować się do końca 2017 roku na jedną z nich i już w 2018 je modernizować, my przez następne dwa lata będziemy mędrkować. Potem powstanie wersja PT19/20 i męndrkowanie zacznie się od nowa. Takie zachowanie naszych decydentów świadczy o tym, że nasze siły zbrojne muszą być wręcz nadziane obcym wywiadem jak dobre ciasto rodzynkami.

przemkoo21
poniedziałek, 2 kwietnia 2018, 11:28

PN-EN ISO 9001:1918/18/38/2018. jak byk kto nie zrozumiał polska norma.

analityk
niedziela, 2 lipca 2017, 23:17

A może odkupić od Ukraińców licencje na produkcje T-80 i wyprodukować tego kilkaset sztuk ? Sami Rosjanie uważali zawsze że T-80 jest lepszą maszyną od T-72. Przypuszczam, że Ukraińcy mogliby tą licencję sprzedać za nieduże pieniądze, a maszyna jest w miarę porównywalna parametrami z T-72B3 ....

dropik
poniedziałek, 3 lipca 2017, 12:06

generalnie to technologia na poziomie późnego ZSSR (pancerz, zawieszenie i silnik) z niewielkimi poprawkami. licencje na czołgi można kupić jak się chce wyprodukować +500 sztuk. Teraz nasze zapotrzebowanie to max 150 nowych czołgów.

Andrzej
niedziela, 2 lipca 2017, 23:06

Może jednak jakieś kolejne samoloty dla Vipów? Jeszcze rok temu mówiono, że nieopłaca się nawet kupować nowej amunicji do T72. Chaos i brak koncepcji, jeszcze nigdy tyle nie gadano o obronności i tak mało robiono

kryty
poniedziałek, 3 lipca 2017, 22:14

Zaraz ci oko zbieleje jak się okaże, że kupimy 50 albo 100 Leopardów od Hiszpanii, wyremontujemy do Leo2PL, do tego doprowadzimy T-72 do stanu przydatności. Okaże się, że ten MON w ciągu jednej kadencji postawi na nogi nasze siły pancerne które na tą chwilę są w stanie opłakanym (tylko nowsze Leosie jakoś się trzymają - reszta to zabytek).

As
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:47

Ćwiczenia Zapad17 coraz bliżej, po ćwiczeniach jeśli nie armia to sprzęt Rosyjski po drugiej stronie rzeki zostanie. Na samych dywagacjach, sympozjach, koncepcjach, forach nie wypada zostać po tak szumnych zapowiedziach. Zatem dalsze przeróbki Radzieckich zabytków na długie lata muszą nam starczyć.

Zbulwersowany podatnik
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:57

Leopardy 2A4 i 2A5 należy zmodernizować do jednej wersji, Pt91/T72 należy albo poddać gruntownej modernizacji (chociaż wątpliwe jest aby małpia wersja dorównała w jakimkolwiek stopniu rosyjskim T72B3 i żeby miało to jakiekolwiek ekonomiczne przełożenie) lub na wzór Izraelczyków przerobić na BWP i przenieść do WOT. Na ich miejsce najlepiej wprowadzić nową konstrukcję i zacząć myśleć przyszłościowo jak nie doprowadzić więcej do obecnej sytuacji - czyt. rozpoczęcie prac nad nowym czołgiem. Na dobra sprawę mamy obecnie 4 typy czołgów (duża różnica między Leo 2A4 i A5).

zeus89
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:43

Zgoda takie działanie można podjąć ale to jest projekt na minimum 20 lat, a co w międzyczasie?

Olender
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:42

Mamy to co mamy i trzeba się z tym pogodzić... Na nowy sprzęt nas nie stać a musimy czymś się bronić. Aktualnie nawet nie mamy pocisków w tych czołgach aby walczyć. Co by nie mówić trzeba błyskawicznie załatwić sprawę amunicji, lufy + systemy celownicze.

anakonda
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:08

nie tyle niestac co go poprostu nie ma a zanim zostanie opracowany to miną długie lata wiec żeby nie obudzić sie z ręką w nocniku musimy zmodernizować to co mamy .

Ludwik
sobota, 1 lipca 2017, 02:15

Mozna by sie dogadac z Trumpem ze odsprzeda nam 200 Abramsow po znizce a za otrzymane pieniadze(plus wklad wlasny) - zamowi nowe. Armia US niechce juz czolgow ale musi kupowac aby fabryki utrzymac - mozna by to wykorzystac a oni na dzien dzisiejszy maja ogromna ilosc Abramsow.

BUBA
sobota, 1 lipca 2017, 11:07

Czy Leopard czy Abrams nie ma zaplecza technicznego takiego jak T-72. Najpierw trzeba zbudować zaplecze, a potem przestawiać się na inny sprzęt bo skończą te czołgi jak F-16, część stoi w krzakach i czeka na części z USA, bo w Polsce nic się nie produkuje do F-16 poza silnikiem. Najdrobniejsze uszczelki czy złączki hydrauliczne trzeba sprowadzać i czekać na nie tygodniami.

Spartan
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:39

Jeśli to mają być bezzałogowe pojazdy to czemu nie tyśiace wyprodukować? Natomiast jeśli to bedzie PT-91 w najlepszym wypadku to co im wpadło do glowy?

patriota
niedziela, 2 lipca 2017, 14:00

Najmłodsze T-72 mają 28-29 lat (113szt. zmodernizowano do poziomu PT-91), PT-91 (233szt.) to konstrukcja z 1995 roku. T-72 w pierwszej kolejności wymagają gruntownego remontu, wiele z nich jest niesprawnych, część została rozebrana w celu pozyskania części zamiennych. Czy warto wydać pieniądze na remont i odnowienie 30 letniego czołgu, gdzie pancerz poddany jest już procesom zmęczeniowym (zmniejszona odporność)? Czy może uruchomić produkcję nowych PT-91 w oparciu o już zebrane doświadczenie przy budowie prototypów i wersji doświadczalnych (PT-91M jak Malaj, PT-91EX, PT-91P jak Peru-pokonał chińską konkurencję MBT-2000 podczas testów, PT-94, PT-97, reszta - Gepard I, Goryl, Wilk to już tylko papierowe koncepcje)? Z armatą 120mm, niemiecką jednostką napędową, opracowanym od podstaw SKO...

zenon
niedziela, 2 lipca 2017, 17:29

No i masz jak w banku 5 lat konstrukcji, 2 lata testów, potem 2 lata modyfikacji i rok testów. Słowem za 10 lat wyjedzie pierwsza partia, przy dobrych wiatrach za 8 lat. Zanim zmodernizujemy 100 sztuk minie następne 3-4 lata. Czyli za 15 lat, o ile starczy pieniędzy, nie będzie pomyślna sytuacja w budżecie i polityce, za mniej więcej tyle lat będziemy mieli sprzęt, który musimy mieć na dzisiaj. A co jeśli nie mamy już 15 lat, jeśli "złote okienko" właśnie się kończy? Czy za 15 lat w ogóle będziemy istnieli z tymi zmodernizowanymi posowieckimi teciakami? To może pesymistycznie zabrzmi, ale ja bym na teraz kupił 110-160 amerykańskich Abramsów, aby mieć je wraz z wyposażeniem i szkoleniami za lat 3. Będzie drogo, koszt mniej więcej Leo2A7, ale teraz. Kolejne 100 będziemy mieli zmagazynowane na czas W, już tu są, I to jest realne zwiększenie bezpieczeństwa, a przecież o to chodzi a nie o utrzymanie radzieckiej myśli technicznej w naszej armii do roku 2035. A nasze mrzonki o polskim MBT lepiej przekierować na coś sensownego jak stworzenie własnego BWP, którego NIE MAMY.

dropik
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:38

podstawowe słabości naszych t72 to: 1) niska mobilność - słaby silnik i przedkładnia -to tyłu max to jakies 10km. 2) słabe uzbrojenie - armata jest bardzo niecelna (nawet na stojąca) a do tego braku do niej amunicji która by mogła porazić wspóczesne cele - najnowsza dostępna na świecie amunicja z której mogłyby strzelać nasze t72 ma przebijalność w granicach 550-580mm. Rosyjskie wersji moga strzelać z mocniejsze amunicji - inna konstrukcja armaty i magazynu amunicji. 3) stary system kierowania ogniem - z tym sobie możemy jako tako poradzić. 4) słabe opancerzenie - nasza wersja jest jedna ze starszych wersji. Rosyjska wersja B jest nowsza i ma zdecydowanie mocniejsze opancerzenie. Po taniości to możemy cały obłożyć Erawa-2 choc waga będzie znacznie wieksza niz przy zestawie erawa 1 i 2. Wyeliminowanie tych mankamentów jest niemożliwe jeśli nie chcemy wydać niebotycznych pięniedzy. oczywiscie Rosjanie zmodernizowali swoje t72b do b3 ale nie musieli wymieniać armaty jedynie przystosowali magazyn obrotowy amunicji.

kim1
niedziela, 2 lipca 2017, 01:08

To w takim razie co w zamian? Przecież musimy mieć jakieś nowoczesne czołgi. Zachowanie niepodległości kraju kosztuje.

cooky
czwartek, 29 czerwca 2017, 21:27

więc zostaje dac sobie z tym złomem spokój i zastosować je w razie W jako ruchome punkty ppanc puki nie będzie nic lepszego, taktyka: dojazd do krzaków w miejscach z dobra widocznoscią, okopanie go zeby tylko wieza wystawała (bez amunicji w wiezy tylko nisko na automacie) i czekanie az coś sie nawinie pod lufe, potem bach-bach i odjazd :) do niczego innego sie nie nadaja....

Ziom
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:36

Modernizacja T-72 i Twardego jest przesądzona, ponieważ najważniejsze są: czas i pieniądze. Dokładnie w takiej kolejności.

clash
sobota, 1 lipca 2017, 02:08

Modernizacja w Polskich zakladach to zajmie jakies 25 lat.....

Realista
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:18

zdejmować wierze montować moduł z miejscem na załogę 8 pojemników na spike ER i wkm 12.7 i granatnik automatyczny 40 mm podpiąć jednostkę pod leo i jest spokój ... odciążasz go i robi się lepszy współczynnik mocy do masy rewitalizujesz silnik i przeniesienie mocy na trakcje

me
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:34

Kupić czołgi od Rosji z transferem technologii.

orca
piątek, 30 czerwca 2017, 02:18

Desperacja MONu na przygotowanie sie do "W". Plan A (marzenia) - kiedy niedzwiedz spal - byl Gepard. Plan B (rzeczywistosc) - jak niedzwiedz sie przebudzil - kupno nowych Leo2. Plan C (panika) - kiedy niedzwiedz zaczyna rozrabiac przy granicach - modernizacja/ulepszenie tego co sie ma. Kazdy inny tez to robi wiec nie opyla 'ekstra' czolgow na markecie. Modernizacja T jest jedyna mozliwa "na teraz" odpowiedzia na niebezpieczenstwo.

fotoamator
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:08

Jak robić dobre zdjęcia czołgom pokazał szer. Sofiński, a jak robić źle szer. Jurgielewicz (następnym razem zrób kompensację -2/3 EV).

anakonda
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:28

gwoli ścisłości dodam ze Niemcy systematycznie rozwijaja projekt Leoparda modernizujac stare maszyny tak wiec może nie kręcic nosem tylko zmodernizować odpowiednio nasze 200 twardych ( Można by i z setkę ale juz na naprawde wysokim poziomie ) wraz z silnikami ,wymiana luf czy całego modółu wieżowego ,lepiej opancerzyć wtedy można czekać te 10 15 lat majac w zanadrzu perspektywe możliwości zmodernizowania pozostałych w szybkim tepie.

roland
piątek, 30 czerwca 2017, 19:41

T72 to czołgi nie reformowalne. Próba ich "modernizacji" to wyrzucone pieniądze w błoto. Potrzebny jest nowy czołg, którego Polska nie potrafi skonstruować, więc trzeba kupić i starać się wejść w francusko-niemiecki projekt pozyskania nowego czołgu Leopard 3.

RP
sobota, 1 lipca 2017, 21:56

Z powodow wlasnego bezpieczenstwa, Niemcy nie pozwola na znaczna ilosc nowoczesnych czolgow w polskiej armii. Tak jak my obawiamy sie Rosji i niedowierzamy Ukrainie, tak Niemcy nie ufaja Polsce. Przeciez, o ile "wybaczylismy" im to nie "zapomnielismy" o II wojnie swiatowej i oni o ty wiedza. Wypowiedzi niektorych grup politycznych w Polsce w ostatniej dekadzie, daja Niemcom wiele do myslenia. Wniosek: nie ma co budowac polskiego uzbrojenia bazujac na niemieckim przemysle zbrojeniowym. Lepiej skupic sie na inny kierunkach takich jak uzyskanie uzywanych i wyremontowanych Abramsow - w trybie doraznym, a na dluga mete rozpoczac kooperacje z Korea Poludniowa w sprawie licencji na produkcje K2 Black Panther. Pierwsze resultaty bylyby realnie widoczne po 2 latach. Jesli sa obecnie zastrzezenia co do kompatybilnosci K2 do polskich warunkow, to jest to zagadnienie techniczne, latwe do skorygowania przea inzynierow z Korei. Kooperacja z Korea Poludniowa moglaby prowadzic do rozwoju projektu czolgu nowej generacji, porownywalnego z Francusko-Niemieckim Leopard 3 w perspektywie 10-15 lat.

Pablo
sobota, 1 lipca 2017, 08:38

Tak. Poczekajmy na Leoparda 5 i F 50. A w przypadku konfliktu Będziemy walczyć ideą jakości i koncepcją. Będziemy walczyć bronią z desek kreslarskich jak w 1939 przesyceni świadomością ze to niesprawiedliwe bo mielismy bardzo dobrą broń juz prawie...

BUBA
piątek, 30 czerwca 2017, 23:27

A do tego czasu -10/15 lat harcerze z butelkami z benzyną wystarczą jako tani niszczyciel czołgów np. T-72/T-72B3 których Rosjanie mają z 700. Wykorzystamy efekt 500+. Wrócimy do chlubnej tradycji dzieci wysyłanych do walki z Niemcami w Powstaniu Warszawskim. Jakie to polskie, narodowe...co za bystrość umysłu. I będziemy czekać na Leoparda -3(Niemieckiego!). Genialne.

Al.S.
piątek, 30 czerwca 2017, 23:01

.. który wejdzie do służby w połowie lat trzydziestych. Odłóż ten wolant, czołgisto i wyłącz WOT. Mamy rok 2017 i nieco ponad setkę wozów, jako-tako przystających do obecnego pola walki.

G.M.
piątek, 30 czerwca 2017, 14:28

Witam, pozwolę sobie włączyć się w dyskusję. Moim zdaniem, potencjał modernizacyjny czołgów rodziny T-72/PT-91 jeszcze nie został wyczerpany. Są przecież znane materiały w układzie warstwowym, którymi zastąpić można by szkłotekstolit umieszczony w przedniej części kadłuba, jak np. Cawa-2. Co do wieży, to oczywiście obecna w T-72, także nie wyczerpała potencjału modernizacyjnego, co by jednak koledzy powiedzieli na pomysł osadzenia wieży z Andersa (tej szczątkowej)? Może warto by, wykorzystać doświadczenia uzyskane podczas opracowania tej konstrukcji...

Teodor
niedziela, 2 lipca 2017, 14:36

Ta CAWA2 (886mm RHA w doklejonej wersji ze starym pancerzem T72M1) nie jest takim glupim pomyslem, kwestia oplacalnosci w kosztach i technologicznych mozliwosciach produkcyjnych. Skoro sa mozliwosci materialowe wyzsze niz 40 lat temu, to nalezy to wykorzystywac. Teoretycznie gdyby to bylo produkowane w Polsce, korzystamy z naszego PSN, ktory przekroczyl bilion USD (1054mld USD). Zakupy importowe sa odnoszone do realnego PKB 467mld wyrazonego w USD. Osobiscie podoba mi sie ta Cawa-2 w wewnetrznej wersji, nie wiem jednak czy technoogicznie jest to wykonalne.

clash
sobota, 1 lipca 2017, 01:55

wyczerpal sie wieki temu

marek
piątek, 30 czerwca 2017, 17:16

zgadzam sie, mozna by uzyc bardziej innowacyjne materialy, np polski grafen. W polaczeniu ze szklem daje nie zamglajaca sie widocznosc i jest super mocne.

Terrier
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:03

Na nowe nas nie stać a używanych Leo 2 brak. Liczba obecnych (245 Leo 2 i 232 PT-91) jest wystarczająca co nie zmienia faktu że większość z tej liczby wymaga modernizacji. Stąd decyzja MON o modernizacji wozów z rodziwny T w tym również "golych" T-72m jest jak najbardziej słuszna. Podniesie to wydatnie bezpieczeństwo kraju. Pytanie sie teraz nasuwa w jakim stopniu i jak szybko takowa nastapi. Dziekuje

JR
niedziela, 2 lipca 2017, 19:38

Nie szybko, za 3-5 lat, znajac tempo PGZ i MONu

wqq
piątek, 30 czerwca 2017, 14:27

Jestem pod głębokim wrażeniem decyzji urzędników w MON odnośnie losów T-72 / P91 . Otóż jeszcze rok temu modernizacja ww nie wchodziła w grę z uwagi na stosunek potencjalnego efektu do poniesionych kosztów modernizacji i motywowano to z technicznego punktu widzenia bardzo zasadnie. Dzisiaj słyszymy że jednak modernizacja . No cóż wcześniejsze ekspertyzy w sprawie modernizacji były błędne ?.Przecież wykonywali je ci sami ludzie którzy dzisiaj pracują w MON , mówili i decydowali ci sami politycy. COŚ SIĘ ZMIENIŁO ?. Otóż tak , przestano zwracać uwagę na wartości bojowe dostarczanego sprzętu i poczucie bezpieczeństwa żołnierzy a zadbano o dobre samopoczucie związków zawodowych w PGZ .Ostatecznie czołg po takiej pobieżnej modernizacji i jego załoga to produkt jednorazowego użycia w konfrontacji z czołgami FR a związkowcy z rodzinami to duży elektorat .

grundy
piątek, 30 czerwca 2017, 18:44

Zmieniło się to, że nie ma skąd wziąć używanych czołgów ostatniej generacji. Rynek L2A4 jest obecnie zamknięty i nie zanosi się by otworzył się aż do zmierzchu tej konstrukcji. Hiszpańskie L2 są tylko dla desperatów. Obecnie powstaje (ale to jest wciąz perspektywa ~5 lat) nowy rynek może nie najwyższej jakości czołgów rożnych producentów ale w znośnej cenie, najwięcej najprawdopodobniej wygra ten kto zaproponuje względnie tanią i dobrą modernizację T72, którego na stanie wciąż jest w pierony na całym świecie.

gts
piątek, 30 czerwca 2017, 18:38

Tez mi soe tak zdaje. Doszki do wniosku ze ratujemy zwiazki zawodowe a jie zwiazki zbrojne. Kolderka krotka, to z dwojga zlego lepiej zadowolic pracownikow i prezesow niz kilku zdesperownaych zolnierzy. I tak nie ma pieniedzy na oplacanie zalog czoglow wiec lepiej oplacac zarzadu i zwiazki - wiecej wyborcow zaglosuje na tych "socjalistow" jesli beda na okolo rozdawac dostacje niz kilku zolnierzy, ktorzy i tak mogliby sie do obsady nie znalezc ze wzgledu na pensje, ktora swobodnie przebija dzis pracodawca w Polsce np turecki hurtownik krzewow ozdobnych...

clash
sobota, 1 lipca 2017, 01:53

modernizacja T72/PT91 powinna wygladac nastepujaco, zaladowac na pociag i wyslac do huty jako material wsadowy do wielkiego pieca, przetopic to na prety zbrojeniowe i inne plaskowniki i to bedzie najelepszy pozytek. Brac Abramsy bedzie szybciej ,taniej i duuuuzo lepiej. (patrz Gawron, Gluszec, Krab, etc etc)

OSKAR
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:17

Trzeba raz na zawsze przerwać pępowinę czołgów T. Ja znam pewien schemat myślowy powielany przez lata.Mówiący ,ze modernizacja PT jest kompromisem między tym co chcielibyśmy mieć a na co nas stać. Być może drogą do nowego czołgu jest wspólny projekt Polsko-Czesko-Słowacko-Węgierski, może jeszcze z jakimś udziałem Rumunów. Przecież na zachodzie wiele projektów wojskowych jest inicjatywą międzynarodowa.

ppw
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:01

Chłopie... a jaki ty "program czołgowy" chcesz ustanawiać z Czechami, których siły pancerne dysponują jednym batalionem pancernym z 36 czołgami T72M4Cz, nawet głębiej przerobionymi od PT91?

skeptiqus
sobota, 1 lipca 2017, 13:34

A u nas analizy, analizy i analizy. Gigantyczne nawis "specjalistów" - a walczyć nie będzie komu ...

clash
niedziela, 2 lipca 2017, 14:35

jak bedzie moderka T72 to co sie dziwisz ludzie chca zyc,

Harry
piątek, 30 czerwca 2017, 01:28

Modernizacja będzie UBOGA!

P
piątek, 30 czerwca 2017, 11:50

Dziękujemy za szczegółową analizę

artur-o
sobota, 22 lipca 2017, 18:42

widze sens modernizacji ale jak sobie czytam że bumar bierze 2,5miliona euro za modernizacje to chyba bym wolal kupic B1 centauro które chodzę po 1,6miliona. No ale my ludzie nie decydujemy co władza kupi. A szkoda

Prez
niedziela, 2 lipca 2017, 13:12

Gdyby modernizacja t72/pt91 do pt16 czy jak go tam zwał zamknęła się w kwocie powiedzmy 10 mln zł/szt, czyli tyle ile kosztuje nowy Rosiek, to wydaje mi się że gra jest warta świeczki. Kolego @kombajn myślę że odjechałeś trochę za mocno, wyobrażasz sobie kupno Chińskich czołgów po ~20 mln za sztukę, proszę cię :) ??? Przede wszystkim musimy dać zrobić naszym fabrykom, po drugie musimy nabyć nowe kompetencje tech. dla naszego przemysłu, a w wyniku tego musimy otrzymać produkt mogący skutecznie walczyć z produktami ze wchodu, no i ostatnie cały ten proces powinien być rozpoczęty i zakończony, w czasie nie dłuższym niż 3 max 5 lat, aby w możliwe krótkim czasie wzmocnić nasze wojska pancerne, w związku z pogarszającą się sytuacją międzynarodową. Wtedy pompowanie kasy ma sens. Gdyby zaś miało to trwać dłużej, to dajmy już sobie spokój, czekajmy na Leo3 modląc się o pokój na świecie w w szczególności w europie. Jeżeli chodzi jeszcze o posiadane przez nas czołgi Leo2/A5 i oraz przyszłe 2PL to jest i będzie w najbliższych latach I liga w naszej armii i przestańmy marzyć, że będzie coś więcej, w sensie nowocześniej, do czasu powstania czołgu 4 generacji czyli Leo3 etc. Owszem najlepiej było by mieć 500-600 szt zmodernizowanych Leo 2 PL. Natomiast realnie jak będzie ich 300 do 2020 r to wszystko, a do tego trzeba jeszcze ze 300 szt czołgów np t72/pt91 po lifcie i ujednoliceniu kalibru na 120 mm.

kombajn
poniedziałek, 3 lipca 2017, 16:11

@Prez Przeczytaj sobie specyfikacje VT4/MBT3000 (występuje w sieci pod oboma nazwami). W skrócie powerpack 1300KM, przód i boki kompozytowe, hunter-kiler na chłodzonej termowizji drugiej generacji, era na całym przodzie , system antyrakietowy typu soft kill amunicja ze zubożonego uranu. A druga sprawa przeczytaj sobie jak powstał pakistański czołg Al Khalid -kupili od chińczyków licencję na MBT2000 z opcją produkcji u siebie. Dochodzi jeszcze jedna sprawa. Od czasu konfliktu Chin z ZSSR Chińczycy postrzegają ruskich jako główne zagrożenie i ich czołgi mają jeden podstawowy punk wymagań konstrukcyjnych - mają być lepsze od ruskich.

Marek
niedziela, 2 lipca 2017, 19:54

Panie Prez, jest nawet lepiej! PT 16 z gleboka modernizacja to 3 mln za sztuke!! Ciesze sie, ze sie za to zbiora.

patriota
niedziela, 2 lipca 2017, 16:04

prez: "Gdyby modernizacja t72/pt91 do pt16 czy jak go tam zwał zamknęła się w kwocie powiedzmy 10 mln zł/szt." Pojedynczego czołgu? To chyba na bogato, z analiz MON sprzed 5-6 lat wynika, że modernizacja pojedynczego czołgu T-72 to koszt około 2,5-3,0 mln złp.

clash
niedziela, 2 lipca 2017, 15:42

przede wszystkim to musimy miec sprzet do obrony naszym fabrykom DAWALISMY SIE DOIC OSTATNIE 20 LAT!!!

dwójmyślenie
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:07

T-72 jako pomniki sowieckiej myśli technicznej powinny zostać zezłomowane.

Wojciech
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:06

Samochód sobie zezłomuj. Wyrzucimy to co mamy bo "ruskie" a jak przyjdzie W -a przyjdzie w ciągu maksymalnie 5-6 lat - to będziemy walczyć jak Arabowie. Pick-up, ukm i do przodu.

P
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:58

I powinniśmy zburzyć wszystkie bloki z wielkiej płyty, to będzie pięknie może ludzie nie będą mieli domów a żołnierze czołgów a my sami będziemy bankrutami wiekszymi niż grecy ale nie będzie przynajmniej sowieckiej myśli technnicznej

pavise
czwartek, 29 czerwca 2017, 19:35

Na jakim dystansie beda walczyc czolgi w Polsce? 600m?800m? Do tego chyba nie potrzeba jakiejs wypasionej amunicji a kazdy T-72 jest tak samo grozny jak Leopard2

Azza
czwartek, 29 czerwca 2017, 22:28

Zdaje się, że średni maksymalny dystans to 1700m ze względu na ukształtowanie terenu.

Jak najszybciej...
piątek, 30 czerwca 2017, 01:04

Patrząc na czas i koszty zakres modernizacji podejrzewam będzie taki: wymiana armaty (słowacka 2A46MS / ukraińska KBM1M), nowa amunicja, modernizacja wieży (łożysko wieży na bezluzowe, napęd oraz stabilizator), SKO (Radew lub Asteria), przyrząd panoramiczny dowódcy (IRYS - PCO S.A.), wymiana panelu sterowania, zabudowa APU (pomocnicza jednostka napędowa), nowe środki łączności, wymiana układu przeciwpożarowego i przeciwwybuchowego + opcja - nowy powerpack, Szerszeń

Smuteczek
piątek, 30 czerwca 2017, 11:26

Absolutnie nierealne. Nie ma kasy nawet na połowe tego co wymieniłes. Bedzie APU + optyka + amunicja + byc moze nowe radio jak starczy kasy. Koniec kropka. A moze nawet mniej

ttt
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:06

a tyle było komentarzy na ramach forum o braku zasadności takiej modernizacji. Jednak jak widać lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu....

X
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:39

Na razie wychodzi, że obydwa punkty widzenia są uzasadnione

Wojciech
poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:06

Nie modernizować barachła. Kupić licencję od Ukrainy na bardzo udany T84 Opłot w wersji 120mm i doposażyć go w naszą optoelektronikę. Ukraińcy sprzedają Opłoty po 4,5mln $ nówka sztuka a my wydamy 2 -3 mln € na płytką modernizację T72 i będziemy dalej mieli jeżdżące trumny.

Clarcastel
piątek, 4 sierpnia 2017, 15:54

Czy Opłot byłby lepszy niż podrasowny słowacki T-21 Leclerc. Nie znam się, pytam.

Generał
piątek, 30 czerwca 2017, 13:28

W walce liczy się ilość... a jak można mieć ilość i jakość ( PT16) to czemu nie. W przyszłośći można te wozy przenieść do brygad rezerwowych ( utworzyć 4 nowe ) to doda dotatkowy potencjał armi.

Edward70
czwartek, 29 czerwca 2017, 19:22

Zamiast grzebać się w złomie, to chyba lepiej kupić nowe Leopardy od KMW. Technologia bez porównania z T-72 i PT-91, a pewnie finalnie wyjdzie taniej niż modernizacja sowieckich tanków przez polskiego państwowego molocha.

rozczochrany
czwartek, 29 czerwca 2017, 22:44

Zakup czegokolwiek za granicą jest z definicji droższy, bo pieniądze podatników nie zostają w Polsce, nie pracują na dalszy rozwój, i nie wracają do podatników, tylko są płacone zagranicznej firmie i bezpowrotnie tracone.

Janusz z gorszego sortu
piątek, 30 czerwca 2017, 13:07

Obecne zapowiedzi MON dotyczące modernizacji T-72 i PT-91 to tylko czcza propaganda nastawiona na pozytywny odbiór przez naiwnych wyborców i związkowców z PGZ. Tzw. "płytka modernizacja" polegająca na zastąpieniu najstarszych i najgorszych podzespołów naszych MBT nieco lepszymi , w rzeczywistości jest tylko marnotrawstwem sił i środków. T-72 i PT-91 są tak kiepskie i przestarzałe , że wymagają całkowitej przebudowy wszystkich układów i systemów. Armaty T-72 i PT-91 nie są wstanie strzelać nowoczesną amunicją podkalibrową o długim rdzeniu , a ich wymiana na nowe o kalibrze 125 mm nie ma sensu, lepiej od razu zamontować armatę 120 mm. Wieże T-72 i PT-91 mają kiepską stabilizację i słabe opancerzenie , dlatego wypadałoby zbudować nowoczesną , bezzałogową wieżę z armatą 120 mm , nowoczesną optoelektroniką i dobrym opancerzeniem. T-72 i PT-91 posiadają słabe opancerzenie a zamontowanie zagranicznego pancerza modułowego, wymagałoby zbudowania nowego układu jezdnego z lepszym zawieszeniem oraz nowego układu napędowego z mocnym silnikiem i układem przeniesienia mocy. Wszystkie te zmiany doprowadzą do zbudowania właściwie nowego MBT , które nie będzie miał wiele wspólnego z T-72 ale za to będzie niezwykle kosztownym wozem bojowym. Pojawia się tu od razu wątpliwość czy naprawdę warto ograniczać się wymiarami kadłuba T-72 czy nie lepiej pomyśleć o budowie nowego czołgu w rodzaju MBT Wilk. MON powinien poważnie pomyśleć o modernizacji LEO 2A4 , którym w latach dwudziestych XXI wieku skończą się resursy , tym bardziej ,że Niemcy modernizują swoje 100 Leo 2A4 do poziomu Leo 2 A7V w latach 2018-2022. Po 2022 roku potencjał KMW i ich dostawców części będzie wolny i głupotą byłoby nie skorzystać z tej okazji. Należy wybić z głowy związkowcom i MON wszelkie pomysły modernizacji T-72- PT-91!

Mietek
piątek, 30 czerwca 2017, 15:05

Modernizacja LEO2A4 już idzie i nazywa się Leopard 2PL

Zbigniew
poniedziałek, 3 lipca 2017, 12:03

Kto pamięta wieżę Cockerill XC-8 120 (była na koncpecyjnym rosomaku)? Może to jest droga do modernizacji? Dół zrobić z udziałem WZMot jak ktoś tu napisał ciągnąć silnik do 1000KM i dokładając ochrony i przyrządy dla kierowcy, a na górę właśnie Cockerill XC-8? I byłaby "Leopardyzacja"

zxxc
czwartek, 29 czerwca 2017, 14:52

Ludzie, co tu modernizowac? Szkoda czasu, pieniędzy i ludzi

ryba
niedziela, 2 lipca 2017, 12:25

zmodernizować z setke twardych na naprawde wysokim poziomie tak aby po zakupie czołgów nowej generacji można je było spokojnie sprzedać czyli silnik zawieszenie pancerz urzadzenia celownicze elektryka i wysztskto co najpotrzebniejsze

marek
niedziela, 2 lipca 2017, 19:48

Jest szansa dla t 72. Te modernizacje moznaby w jakis sposob polaczyc z modernizacja Leopardow, np dodac ten sam agregat prądotwórczy APU, te same lufy, nowe (polskie) srodki lacznosci, modyfikacja systemów kierowania ogniem i przetwarzania danych, systemów opancerzenia oraz programowania amunicji. Zwiekszyloby to wymienialnosc czesci, a zmniejszylo cene. Nie wiem czy tak mozna.

da
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:44

Po co?

clash
niedziela, 2 lipca 2017, 19:41

Niepodleglosc kosztuje albo robimy cos porzadnie kupujemy sprzet najlepszy dostepny na Zachodzie albo dajmy sobie spokoj z wojskiem . Polska nie wystawi ilosci czolgow takiej jak Rosja totez musimy miec wozy lepsze duzo lepsze. Leony jesli sa to brac jesli nie probowac wyrwac Abramsy a zT72 to prosze MON sie nie wyglupiac . A sluzby wywiadowcze to cwaniakow co uwalili poprzednia dostawe Leopardow, winnych zaniedban Gawrona, skandalu z Krabem itd powinna odnalezc I oddac pod sad.

Olaf
czwartek, 29 czerwca 2017, 14:40

Czy T72 potrafi prowadzić celny ogień w trakcie jazdy?

siegdried
czwartek, 29 czerwca 2017, 19:21

przy 20km z 1000m w cel 1m na 1 m

wuwuzela
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:10

Oczywiście że nie. Może zaś taką możliwość UZYSKAĆ, jeżeli (tak jak Rosja) zainstaluje mu się wektronikę z T90 (Co Rosja zrobiła w T72B3/4, służących w liczbie ok. 600) albo analogiczną wektronikę z Ukrainy, wywodzącą się z linii T80. Alternatywnie, można zainstalować wektronikę, przede wszystkim stabilizację, zachodnią - tak jak w czołgach dla Malezji, ale to jest wydatek około 1 miliona złotych za komplet. Ponad czterokrotnie drożej, niż niewiele słabsze parametrami zestawy z Ukrainy. Wiosną prasa pisała o wizycie naszych delegacji na Ukrainie w zakładach wytwarzających te urządzenia, wróbelki ćwierkały że z kolei Ukrainie zależy na znalezieniu zastępstwa dla elektrycznych silników bezszczotkowych które są w tych aplikacjach stosowane - a tak się składa, że nasza zbrojeniówka pozyskała stosowne technologie w ramach programu Loara. Wydaje się, że negocjacje musiały być udane...

Luke
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:33

Nie Polskie T72! I to juz jest ogromny minus!

dropik
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:54

potrafi ale nie trafi, przeważnie ;)

witold M.
piątek, 30 czerwca 2017, 18:14

Szkoda że nie wspomina się o modernizacji napędu. Po zlikwidowaniu producenta silników wreszcie przecież możemy wydawać nasze pieniądze za granicą. Udało się już "zrepolonizować" haubicę, śmigłowiec i ciężarówki wiec czas na czołgi.

Lewkon
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:41

Myślałem ze do końca miesiąca maja wpłynąć oferty na nowy czołg

kombajn
niedziela, 2 lipca 2017, 11:30

Ciekaw jestem czy ktokolwiek w ministerstwie usiadł i policzył ile będzie kosztował remont kapitalny i modernizacja która miała by zmienić wysłużone, wyeksploatowane T-72M1 w czołgi pseudo 3 generacji. Może lepiej było by kupić nowe VT4/MBT-3000 od Chińczyków. Tajlandia nie tak dawno zamówiła 28 sztuk za 150 mln dolarów co daje ok 19,5 mln zł za sztukę. Chińczycy budują pomału u nas stację końcową nowego jedwabnego szlaku więc mamy dobry punk wyjścia do negocjacji przy zamówieniu militarnym. Na dodatek według różnych analiza Chinka amunicja 125mm ze zubożonego uranu jest lepsza nawet od tego co maja na stanie Ruscy.

Smuteczek
czwartek, 29 czerwca 2017, 14:27

Jakie jest uzasadnienie poprawy ochrony przeciwminowej? Rozumiem ze technicznie jestesmy w stanie tego dokonac niskim kosztem ekonomicznym, ale czy doswiadczenia z przewidywanego zastosowania tych maszyn wskazuja ze jest to faktycznie powazne zagrozenie dla nas? Rozumiem potrzebe dalszej moderniazacji czołgow PT-91, ktore po zapewnieniu nowoczesnej amunicji faktycznie moga prezentowac jakas realna wartosc bojowa, jednak ładowanie kasy w muzealne i kompletnie wyeksloatowane trupy T-72M wydaje sie pozbawione sensu

Prez
piątek, 30 czerwca 2017, 12:38

Jak modernizować T72/Pt91 to tylko ze zmianą u jednoliceniem kalibru na 120mm plus amunicja odpowiednia do tego. Przecież te czołgi będę jeszcze w linii 15-20 lat także głębsza modernizacja jest jak najbardziej wskazana jak np: PT16. Zarobi nasz przemysł i nabędzie na pewno trochę doświadczenia ale co ważniejsze odzyska dawne które po skończonej serii "MALAJA" zostały utracone. Podstawowe pytanie brzmi na kiedy PGZ z gotowych klocków (armata lic. ukraińska, power pack lic. serbska, osłona balistyczna, wymiana kamer nokto.\przyrządów cel., łączności - produkcja polska) jest wstanie złożyć w pełni sprawny i działający czołg. Jeżeli w ciągu roku mógłby powstać demonstrator jeżdżący na poligonie i strzelający aminicją120mm, to jak najbardziej OK wchodzić w to. Pamiętajcie że w naszych realiach to czołgi posłużą jeszcze ~20lat, nie jest to więc wyrzucanie kasy w krótkoterminowy produkt. Jeżeli chodzi o czas, to nie ma go za wiele, w 15 lipca 2018 roku kończą się Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej w Rosji. Do tego momentu na pewno będzie spokój, a później..... Dlatego trzeba modernizować, ale możliwie porządnie, to, co mamy pod ręką. No chyba że PGZ nie umie złożyć z gotowych klocków i realizacja zajmie my 2-5 lat to wtedy dziękujemy im i kupujemy od razu nowoczesną amunicję kal. 125mm i wymieniamy przyrządy cel. nokto, radio na polskie.

chorąży
piątek, 30 czerwca 2017, 14:36

@Prez Powiedz Waść, co Wy macie z "tą" Ukrainą? Wyjasnij, po co nam Ukraiński silnik? Nie lepiej (jak w "malaju") tzw Zachodni ???. Przecież nawet teraz "malaje" modernizowane są/bedą przez Francuzów i oni między innymi wymienią im silnik. Po co Polsce "postsowiecki" (jak to nazywacie) relikt zwany eufemistycznie silnikiem z Ukrainy, no po co ?? ps. wiesz, że Serbowie wracają na rynek Lotniczy ? wraz z USA firmą budować bedą samolot wsparcia

pragmatyk
piątek, 30 czerwca 2017, 00:20

Jak już wielu pisało na poprzednich forach Polskie czołgi T-72 to calkowicie inna wersja niż uzywane w Rosji T-72 B3,czy ich rozwojowe modernizacje.Inny pancerz ,inna lufa czołgu ,po zerwniu kontaktów licencyjnych z Rosją pozostała nam modernizacja naszych , produkowanych w Polsce nieco innych niż posiadają Rosjanie .Powstała polonizacja nazwana PT-91, niewiele mająca wspólnego z Rosyjskimi orginałami obecnie będącymi w eksploatacji.Szkoda ,ze Polska nie była konsekwentna i nie kontynuowano modernizacji do PT-91 ,jednocześnie rozwijając te modernizacje ,żeby częściowo dostosować je do wspólczesnego pola walki.Opisuję czym dysponujemy i warto zastanowić sie czy modernizacje do PT-91 już wystarczą ,obawiam sie ,że nie.Zostaliśmy z tylu i sama skorupa czołgu do której dodamy reaktywny pancerz nie wystarczy .Trzeba opracować nowe rozwiązania technologiczne ,a to potrwa ,oraz zastanowić sie czy taka modernizacja jest obecnie opłacalna i zgodna ze strategią obrony kraju. Może jednak porozmawiajmy z Ukraińcami, oni mają tradycje budowy czołgów i inzynierów ,a poza tym są elastyczni i w potrzebie.

Afgan
piątek, 30 czerwca 2017, 02:29

Racja. Tym bardziej że możemy działać na zasadzie wymiany technologii. Nasze elektronika i optyka, a ich pociski, działa i silniki. Jak na razie, to my dajemy Ukrainie rozwiązania, w postaci właśnie głownie systemów obserwacji i łączności, ostatnio też dronów (FlyEye), a nie czerpiemy nic w zamian. Pierwsza potrzeba współpracy to właśnie modernizacja Mi-24 i Mi-8/17 i modernizacja T-72.

Marcin Kleinowski
czwartek, 29 czerwca 2017, 14:24

Modernizacja T-72 nie ma sensu. To lepiej zbudować nowy czołg. Weźmy siedmiokołowe podwozie UMPG (masa całkowita około 51 ton), układ napędowy (power-pack) z Ukrainy (silniki przydałyby się też do BWP który ma być ciężki i niepływający), armatę 120 mm od Słowaków lub Ukraińców (da się wykorzystać wówczas rozwiązania z wieży T-72 - ale już w układzie bezzałogowym oraz rozwiązania proponowane w ramach PT-16), łożysko wieży i stabilizacja z importu. Elektronikę i elektryke możemy zrobić w olbrzymiej części sami. SKo nie powinien stanowić problemu, optyka z PCO BMS już jest (to świetny produkt na światowym poziomie, wynik wieloletnich prac i doświadczeń, ma tylko jedną wadę nie robi go PGZ). HSW niedługo będzie mogła pospawać kadłub, brakuje nam maożliwości produkcji dużych arkuszy stali pancernej i tu trzebaby zainwestować bo odpowiednia stal jest. Potencjalnym przeciwnikiem jest Rosja a ta będzie atakować dużą liczbą średnio nowoczesnych pojazdów pancernych. Więc my nie potrzebujemy najnowocześniejszego czołgu na świecie tylko takiego który bez problemu podejmnie walkę z T-90 i T-72 B. Nadmienię, że nasze prace nad zintegrowanym ASOP też idą nieźle.Można też zaadoptować dupleta z Ukrainy na czoło pancerza. Mamy też doświadczenia z pancerza cawa-2 zawierającego ceramikę. Zastanowiłbym się nad zakupem wyeksplowatowanych Leopardów 2 z Hiszpanii. Ich modernizacja i przywrócenie do pełnej sprawności może być tylko trochę droższa od modernizacji PT-91. Jeżeli chodzi o te ostatnie to zastanowilłbym się ewentualnie nad ograniczoną modernizacją tych 93 sztuk wyprodukowanych w latach 90 tych - ciekawe czy zmienili wówczas coś w pancerzu czołowym ? Wymiana łożyska wieży, stabilizacji (tu raczej coś ala Malaj) armata 120 mm z Ukrainy lub słowacji + automat ładowania, nowa optyka - stare termowizory i tak pewnie już mocno wysłużone, modernizacja Drawy, Super tanie na pewno nie będzie, więc może jednak lepiej nowy czołg ?

dimitris
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:05

Nowy czołg to już ponoć dziesiątki milionów USD. A modernizacja do PT-16 kosztować miała 2,5 mln dolarów (czy Euro ?). A że świetnie wiadomo w tej materii co jest co, nie traćcie już więcej czasu na gadanie, gadanie, gadanie... - może jeszcze dialogi techniczne "co to jest czołg" ?

trew
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:50

Z uporem maniaka wklejasz te swoje posty choć koledzy już ci tłumaczyli że to nie ma sensu. Podwozie UMPG nie nadaje się do czołgu. Jaką elektronikę do czołgu robimy sami? konkrety proszę, jakie prace nad ASOP u nas idą szybkim tempem? konkrety proszę. Piszesz same głupoty, czegoś nie rozumiesz w postach od kolegów z tego forum?. Człowieku, nas nie stać na zakup jakichkolwiek nowych czołgów a ty dodatkowo postulujesz zakupy drogich części za granicą, modernizację hut....fantazje.

gato
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:05

Można zrobić wszystko o czym piszesz, ale drgawki naszego MON w tym temacie wynikają z czegoś innego. Dociera do nich, że zagrożenie rosyjskie to nie hasła polityczne dla "ciemnego ludu". W zasadzie w każdej chwili może nadejść kryzys, a wtedy czołgi stana się niezbednie potrzebne. I co wtedy? Wtedy okaże się, że nasze wojsko ruszy do walki z przeraźliwie przestarzałym sprzętem, bo dla MON-u ważniejsze były deklaracje polityczne, także w zakresie niechętnej współpracy z zagranicznymi firmami, czy rodzimymi, ale prywatnymi, niż rzetelne i szybkie działanie wg rzetelnie przygotowanego planu. W naszej obecnej sytuacji trzeba oczywiście planować mądrze i długofalowo, ale konieczne są również działania na "już" w oparciu o to, co jest pod ręką dostępne "od zaraz". Niestety, trzeba wkalkulować większe wydatki w takie dychotomiczne podejście do tematu czołgów, ale dziś, moim zdaniem, jest to niezbędne. Zresztą, jeśli okaże się, że mamy więcej czasu i w najbliższym czasie kryzysu nie będzie, to na takie zmodernizowane T-72 i PT-91 znajdziemy z pewnością nabywców. Wtedy część kosztów się zwróci, a my będziemy mogli kontynuować przezbrojenie na Leopardy, czy nowe czołgi. Jednak zwiększanie ilości czołgów, czy to nowych, czy modernizowanych ma sens jedynie wtedy, gdy będziemy mieli w miarę szczelny parasol przeciwlotniczy/przeciwrakietowy. A na to się nie zanosi. I to, moim zdaniem, jest głównym mankamentem polskiej armii, stawiajacym pod znakiem zapytania sens zwiększania potencjału i modernizacji polskich wojsk pancernych.

dropik
czwartek, 29 czerwca 2017, 15:53

twój pomysł nie ma sensu. nikt nie umie u nas prowadzić takiego projektu tak żeby mieć pewność że koszty nie przekroczą rozsądku. koszt jednostkowy byłby zblizony lub wyzszy od leo a7

mati
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:28

T72, Twardy, Leo 2. Mamy 3 różne typy ciężkiego czołgu. To są 3 oddzielne procesy logistyczne, serwisowe, szkoleniowe, modernizacyjne, itd. Kiedy w końcu ktoś z kierownictwa MON zakończy ten kabaret ??? Kiedy w końcu pozbędziemy się tego ruskiego żelastwa ? Albo kupujemy licencję na Leo 2A6/2A7 i klepiemy tego z 500 szt, + modernizacja posiadanych Leo, aby mieć ten sam rodzaj tego czołgu, albo wchodzimy we współpracę np. z Koreą Płd. albo Izraelem i klepiemy 800 szt. na licencji K2/Merkavę , a to co mamy później sprzedajemy. Wszystko jedno który wybierzemy, każdy jest lepszy od tego co mamy. Jeden czołg w armii to b. duże oszczędności. Polska jest krajem frontowym. Możemy kupić zagranicą F16, okręty podwodne czy Patrioty (dużo tego nie potrzebujemy), ale sprzęt dla wojsk lądowych to powinniśmy klepać u siebie w dużych ilościach + amunicja (czołgi, kraby, langusty, raki, homary, rosomaki, BWP). Jeśli ktoś uważa inaczej to niech napisze.

Terrier
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:09

Robimy to na co nas stać (pomijam brak Leo2 na rynku) Lata zaniedbań MON zrobiły swoje a środki finansowe są ograniczone. Trzeba je wydać z głową. Ja również wolałbym nowe taki ale....... modernizacja teciakow jest dobrym krokiem

inżynier
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:00

kwestia kosztów i priorytetów, wcześniej huczało o przetargach na śmigłowce, bojowe i inne. i obronie przeciwlotniczej/przeciwrakietowej. To na pewno ważne sprawy. jeśli chodzi o możliwośći p-panc to uważam ze należy wyposażyć Rosomaki w ppk, np Spike, mamy ich dużo. a budowę całkowicie polskiego czołgu można by odłożyć np. o 10 lat.

jolly-roger
piątek, 30 czerwca 2017, 00:13

Wydaje mi się, że myślenie o modernizacji T72M1/PT91 to mrzonka. Jest to projekt polityczny, pozorny, obliczony na zadowolenie po pierwsze pracowników PGZ a z drugiej strony uspokojenie opinii publicznej. Jeśli dojdzie do realizacji tego projektu, bez względu na zakres, utopimy w tym projekcie mnóstwo czasu (jak zwykle) i pieniędzy. Żadnego z tych zasobów nie posiadamy w nadmiarze. Nie uda się tego zrobić tanio, a jeśli zrobimy to drogo, to zrobimy to tylko zgodnie z zamierzeniami naszego potencjalnego przeciwnika, który chce abyśmy topili środki w nieracjonalnych i nerwowych projektach. Ograniczona modernizacja nie zwiększy potencjału tych maszyn w kontekście ich potencjalnych przeciwników. Istotniejszą kwestią w kontekście wojsk lądowych jest pozyskanie w dużej ilości skutecznych PPK, oraz pozyskanie nowego bwp.

dropik
piątek, 30 czerwca 2017, 09:55

myslę że MON powoli zaczana sobie zdawać sprawę żę z krajowym przemysłem nie jest tak dobrze jak im się wydawało, a pompowanie tam budzetowych pieniedzy prowadzi donikąd bo koszty rosną ponad miarę a efekty słabe. Z przecieków wynika , żę modernizacja Leo A4 nie przebiega zbyt pomyślnie i że to wina naszych firm.

Afgan
piątek, 30 czerwca 2017, 02:16

Nie, to jest wynik realistycznych kalkulacji, a nie bujania w obłokach i myśleniu o pojeździe do wszystkiego i do niczego jednocześnie (mam na myśli Geparda). To jest wynik trzeźwej analizy, na co nas stać i co możemy w tej chwili zrobić............... Co do ppk i nowych bwp, zgoda, Ale czy widziałeś jakąś liczącą się armię, która ma tylko bwp i ppk? Nie zdajesz sobie sprawy, że te rodzaje broni też mają swoje ograniczenia i nie jest ich mało. W naszej sytuacji geostrategicznej czołgi są niezbędne i to w dużych ilościach. Na to co piszesz może sobie pozwolić kraj będący z daleka od potencjalnego teatru działań, jak Holandia, Portugalia, albo Hiszpania, ale nie my.

Waldek
czwartek, 29 czerwca 2017, 14:20

Powinniśmy kupić T-90.

robertpk
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:28

przecież kupujecie ..

Adam S.
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:15

I uzależnić się od Rosji bez jednego wystrzału?

WRZECIONO
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:26

jeśli modernizacja to taka by odpowiadała LEO2 / 7...aby był spokój na najbliższe 30 lat a jeśli chodzi o przyszłe czołgi to zbudować kompilacje czołgu i wozu wsparcia ogniowego projekt oprzeć o "MERKAWĘ" ... podobny do izraelskiego mają w planach budować Niemcy z Francuzami tzw projekt "KANT"... ma być to samodzielna autonomiczna twierdza wyposażona w różnorodne systemy niszczenia zabezpieczenia systemy rozpoznania , i co istotne posiadająca zespól 6 operatorów wchodzących w skład załogi czołgu mogących użytkować posiadane uzbrojenie ( ręczne plot, ppanc ,moździerz ,granatniki) i z czołgu i podczas desantowania na zewnątrz

Piżmoszczur
sobota, 1 lipca 2017, 00:09

Kolejna sprawa. Jeśli koszt moderki t-72 kosztuje 2-3 a nawet w najgłębszej wersji 4 mln $ a nowy Jagatan poniżej 5 mln $ to o czym mowa?

clash
sobota, 1 lipca 2017, 02:02

Mowa o Abramsach za 8 mln$

clash
sobota, 1 lipca 2017, 01:59

Abrams nowka pewex nie smigana 8 mln $ .O czym mowa ,jeden Abrams to lekko rozjedza 10 PT16

ed
piątek, 30 czerwca 2017, 12:12

Kupmy licencję na czołg sprawdzony, który będziemy produkować i sprzedawać, który będzie rozwojowy (nasze podzespoły), tani w eksploatacji i produkcji względem konkurencji i nieustępujący zbytnio jakości i możliwości. Modernizacja T72/91 to jak modernizacja Poloneza, koszty ogromny - skutek znamy. T72/91 możemy sukcesywnie wyprzedać pomniejszając koszty produkcji bieżącej lub pokrywając koszty zakupu licencji. Tu pokutuje ciągle myślenie o kupnie szrotu i jego ciągłej modernizacji oraz myślenie typu składak. To drogie hobby na które nas nie stać.

b
niedziela, 2 lipca 2017, 21:19

Czyli kupmy licencje na T84 Oplot z 120, zyskujemy czolg z ktorym Bumar dalby sobie rade przy relatywnie akceptowalnych nakladach finansowych i dodatkowo jest lepszy od konia roboczego rosyjskiej armii T72B3.

JR
sobota, 1 lipca 2017, 22:13

K2 Black Panther z Korei Poludniowej wraz licencja

jang
piątek, 30 czerwca 2017, 12:06

a może by tak idąc w kierunku myślenia wodzów zmodernizować husarię???Tyle wspaniałych zwycięstw miała to po dodaniu tego i owego ponownie zaskoczy przeciwnika.... Ile to już lat ma projekt T-72??? Bo przedmioty ponad 25 letnie muszą mieć zgodę konserwatora zabytków na wyjazd z Polski

Jan Kos
poniedziałek, 3 lipca 2017, 23:39

Pragnę ponadto zwrócić uwagę Państwa na spory potencjał modernizacyjny czołgów T-34, których jeszcze wiele możemy zakupić po niskich cenach w krajach Afryki środkowej. Po wstawieniu nowego powerpacka, nowej armaty i wieży od Rheinmetala, całej elektroniki i noktowizji, dodatkowego pancerza kompozytowego, itp., itd. pojazd taki będzie mógł spokojnie spełnić wymagania MON w zakresie czołgu średniego dla WOT. I nie trzeba będzie płacić Rosjanom praw autorskich, bo konstruktor T-34 chyba od dawna nie żyje.

Arek102
wtorek, 4 lipca 2017, 06:27

Chłopie jak chcesz się powygłupiac to źle trafiłeś. To jest poważne forum dla ludzi, którzy rozumieją o czym mówią lub, którzy chcą sie dowiedziec czegoś więcej. ps Jak masz za dużo kasy kilkanaście/kilkadziesiąt mld zł to wspomóż budżet MONu by ten zakupił nowe Leo 2A7. A jak nie masz i nie wiesz skąd je wziąć to przestan kpić. No chyba że masz w tym ukryty cel inny niż brak zrozumienia problemu jakim jest brak częśći do Twardych i papierowe/teoretyczne możliwośći T72 w strciu chociażby z piechurem wyposażonym w RPG7 p-panc.

Piżmoszczur
piątek, 30 czerwca 2017, 23:47

Jeżeli koszt moderki t-72 do pt-16 wynosi 2-3 mln $ to ile wynosi koszt pozyskania i remontu Abramsów?

clash
sobota, 1 lipca 2017, 02:09

Abrams to 8mln $ brac I nie zastanawiac sie - to bedzie cena pokoju

war is coming
sobota, 1 lipca 2017, 01:52

W porównaniu do modernizacji całej infrastruktury drogowej idącej za Abramsami to całe nic....

były
piątek, 30 czerwca 2017, 11:52

Mamy przecież dobrą,nowoczesną wersję modernizacji, czyli Malaj. Trzeba iść w tym kierunku, ale z udziałem naszego przemysłu (np.termowizja z PCO),chodzi o czas.

abx
piątek, 30 czerwca 2017, 15:50

tak nowoczesne iż już są modernizowane, po co bawić się w ten czołg, by był on uważany za lekko słaby trzeba wpompować duże pieniądze. Ludzie sądzą iż słowo zmiana pancerza na większy to jakiś Kowalski z blachami i palnikiem, to tak nie wygląda to jeden z większych kosztów przy czym wpływa on na wagę i mobilność co generuje następne wydatki idąc dalej wymiana systemów celowania itp to większe zurzycie prądu jak i miejsce a tego w tej konstrukcji nie ma za wiele.można tak rozpisywać się ale czy jest sens. Sensowne uważam skoro Leo brak na rynku zakupienie na start 40 Merkav po sprawdzeniu jak spisuje się na naszych pastwiskach (tu raczej nie powinno być problemów), koszt full wypasionej waha się 6,5mln $ włącznie z systemem trophy, nie wspomnę iż czołg ten może być wykorzystywany jako transporter piechoty co zwiększa jego możliwości, a i raczej będzie ciągle modernizowany.

nikt ważny
piątek, 30 czerwca 2017, 11:50

Racjonalna modernizacja ku "lepszemu" to ochrona i oprzyrządowanie plus nieco nowsza amunicja. Wymiana jednostki napędowej z inżynierskiego punktu widzenia nie ma specjalnie uzasadnienia gdyż to nie jest kwestia "wyjmij jeden a włóż drugi". Owszem są jednostki które mogą zapewnić więcej mocy ale nie na już i nie ew takich ilościach. Opcje typu wymiana wieży i armaty z całym jej otoczeniem to raczej bliżej budowy nowego czołgu. Mając na uwadze pracochłonność to nawet wieża zachowująca automat ale z wymianą samej armaty (plus okolicy) przy obecnych możliwościach jest w zakresie trudnym do osiągnięcia. Aspekt finansowy jest o tyle istotny o ile potrzeba elementów produkowanych poza granicami Polski bo na rynku wewnętrznym działa to trochę inaczej. To w kategoriach publicznych oczywiście bo co i na jakim etapie jest realnie do publicznej informacji nie zostanie podane. I tak powinno pozostać. Lepiej chyba by potencjalny przeciwnik był niemiło zaskoczony w razie W niż wyczytał wszystko w zasobach sieci Internet

bęcki
piątek, 30 czerwca 2017, 14:41

Może WZM będzie przerabiał W46-6 do S736? Zawsze to no 780KM tylko 1000

bbb
czwartek, 29 czerwca 2017, 23:33

Modernizowane powinny być tylko Leopardy. Twarde tylko remonty. Ponieważ nie ma szans na nowy czolg nalezy zwiększyc silę artylerii. Czyli wiecej Krabow i Langust w tym z pociskami przeciwpancernymi jak Bonus Bofors.

Prez
sobota, 1 lipca 2017, 11:11

Przede wszystkim 5ml $, to nie 3ml $, a skorupy już mamy. Trzeba by zrobić porównanie kosztów: moderka do PT-16 (z zachodnią techniką oraz wariant ze wschodnią) vs nowy Leo 2A7. Co do Abramsów to był bym sceptyczny, z racji, że byłby to już 3 typ czołga w WP i w kontekście możliwości tech. naszego przemysłu (rodzina t72 jest nam jednak znana od lat 80 XXw.) oraz tego, czy Amerykanie dali by nam wolne pole do przeróbek, a jeżeli tak to za ile $, ale OK, do kalkulacji poglądowo można by dorzucić ich ~ koszt pozyskania i moderki, oczywiście przez nasz przemysł. ps. Wracając do mojego poprzedniego wpisu z tymi czołgami T72/PT91 jest trochę tak jak z czołgami w II RP też czekali na przysłowiowe "cuda na kiju" narobili projektów, a trzeba było klepać 7TP i go unowocześniać stopniowo podczas produkcji. To samo się tyczy tankietek TKS/TK-3 gdyby szybciej zapadła decyzja o produkcji licencji Oerlikon/Madsen 20mm lub produkcji NKM FKa wz38 20mm i zabudowie ich w ilości 120 szt. na Tankietkach (po 2szt w każdym plutonie), było by ciekawie, nieliczne uzbrojone w NKM 20mm pokazały swoją wartość podczas Wojny Obronnej 39r ale było tylko 24 szt. Niemcy sami mówili o nich "mały karaluch trudny do trafienia łatwy do ukrycia się" Pozdrawiam

Szarik
niedziela, 2 lipca 2017, 13:13

Skorupa to nie czołg, na cenę współczesnego czołgu składa się kilka czynników. Armata, system kierowania ogniem w dzień i w nocy, system łączności, dobry silnik, system pasywnej i aktywnej ochrony czołgu. Nic z wyżej wymienionych nie posiadają T-72. Dla mnie to chory pomysł spowodowany brakiem środków finansowych.

akh
sobota, 1 lipca 2017, 13:30

Teraz mamy de facto trzy typu czołgów po wprowadzeniu Abramsów wszystkie PT-91M/T-72M1 na sprzedaż/na złom. Mamy wówczas jeden kaliber amunicji. Znajomość zaś Abramsów może mieć wymiar strategiczny gdy zajdzie potrzeba uzupełnień bądź skorzystania z amerykańskiego sprzętu składowanego na naszym terytorium.

Maczer
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:48

Ograniczona modernizacja nie bardzo podniesie walory tych maszyn. Gdyby możliwa była wymiana armaty na 120mm, implementacja silnika 6TD-3 z Ukrainy, nowy pancerz reaktywny (też z Ukrainy) oraz systemu walki z PT91-Ex + termowizja i mamy sukces. Tak można by również modernizować ukraińskie wozy i mamy sukces.

Davien
piątek, 30 czerwca 2017, 23:56

Zmiana działa na 120mm, to jednoczesnie wymiana wieży i co chcesz zrobic z amunicja? Albo dodasz czwartego członka załogi albo kombinacja z autoloaderem w niszy wieży więc ... ERA Nóz/Duplet to przeciażenie podwozia T-72M1, co z tym zrobisz, tu wymiana silnika nie pomoże, zaczynamy zabawę z wałkami skretnymi, zostaje w końcu kwestia słabiutkiego pancerza kadłuba, a tego juz nie ominiesz. Więc z tymi zmianami co proponujesz wyszło ze musisz opracowac nowy czołg.

czf
czwartek, 29 czerwca 2017, 21:33

Ukraina ma mało t-72

happy
poniedziałek, 3 lipca 2017, 17:34

Ile za cene tej moderki teciakow mozna zakupic np hawkey z wyrzutniami spike, i ktora opcja bardziej zwiekszyla by nasze zdolnosci obronne? Czy ktos w MON sie nad takimi rzeczami jak efektywne wykorzystanie srodkow zastanawia? Pytam bo nie znam cen i chcialbym sie dowiedziec czy faktycznie warto inwestowac w sprzet ktory i tak w perspektywie trzeba bedzie wycofac czy moze lepiej kupic cos co nastepnie bedzie mozna przekazac do OT

Lord
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:48

Lepsza była koncepcja Geparda i większa ilość Leopardów i w przyszłości udział w międzynarodowym konsorcjum, które budowałby nowy czołg. To gadanie o modernizacji jest mydleniem oczy i gra na czas, bo albo teraz zastałaby wykonana modernizacja T72 i PT 91 z nową armatą jaką mają nasi sprzymierzeńcy, albo lepiej to wstawić do magazynów i nic z tym nie robić - po prostu gadanie dla gadania i nic z tego nie będzie - zobaczycie to za rok : ), wtedy też będziemy modernizować T72 do super hiper PT 17 - lipa i nic więcej.

marek
piątek, 30 czerwca 2017, 17:12

..."modelach z góry uznawanych za przejściowe..." czolgi nowej generacji nie pojawia sie przed 2030...a wiec modernizacja zapewni NIE PRZEJSCIOWE ale czolgi na nastepne 15 lat! BARDZO dobra bylaby gleboka modernizacja do czolgu PT 16

gts
piątek, 30 czerwca 2017, 18:19

Ostatnio pomylily mi sie zlotowki z €, z rozpedu... no ale co ty chcesz od tej modernizacji lrzeciez jej kosz5 to tylko pobozne zyczenie porducenta. Jak zaczna kupowac podzespoly i narzuca swoja marze to wyjdzie im nie 2,5 mln, a wyjdzie im 7-8 a kto wie moze nie beda sie cykac i przedkocza cene Leopardo w polki - 11mln €. Jak oni maja narzutu czasem 10x tyle co spodziewa sie IU to kto wie moze dojada do ceny Leoparda 2A7 z pelnym pakietem - 20 mln €. Kto im zabroni jak nie bedziemy mieli wyjscia? Obym sie mylil ale wiecej jak 4-5 mln to nie ma co w to wkladac. Na ile to starczy? Dadza chociaz rade zamontowac nowy silnik i przekladnie czy skonczy sie na dospowaniu do wiezy i kadluba 3mm blach udajacych pancerz? Jak na razie wszelkie nowe negocjowane zakupy koncza sie na cenie 10x wyzszej niz spodziewa sie MON w koncu monopolista moze sobie dyktowac jakie chce ceny. W Niemeczech dlugo przygladano sie zakupowi K130, u nas ani zajakniecia na temat monopolu windujacego ceny. Nawet przetarg na Mustanga sprawil opad szczeki w MON, spodziewamy sie czegos innego w tym przypadku?

racjus
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:47

Widać jak na dłoni, że pomysły z 4 dywizją..... są tylko pomysłami oderwanymi od rzeczywistości. My nie mamy sprzętu na to co mamy, dlatego ciągle wracają pomysły reanimacji radzieckiego sprzętu. To nic nie da albo ma się więcej złomu albo mniej nowoczesnego sprzętu ale z 1+1 nie wyjdzie 11. Można poszukać oszczędności zoptymalizować zakupy, obciąć koszty ale tego się nie robi, tworzy się tylko plany i mity o 4 dywizji, o 200 tys. żołnierzy ale właśnie wychodzi w co ci żołnierze będą uzbrojeni. Ich wartość bojowa będzie niższa niż 100 tys. z lepszym sprzętem. Niemcy mają 3 dywizje, Anglia 2 może warto się zastanowić dlaczego.

Zablokowanyumysl
piątek, 30 czerwca 2017, 00:04

Bo Anglia to wyspa ,a Niemieckia dywizja jest połączona w Holenderską.

Teodor
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:58

"87 czołgów, 18 samobieżnych haubic Paladin i 144 bojowe wozy piechoty Bradley" - to etat amerykanskiej brygady. Teoretycznie Leopard 2A4 (zmodyfikowany) mozemy podzielic na 2 zespoly i dac im pewien komponent przeciwpancerny oraz spora ilosc ciezkich BWP jak bedzie nowy w armii. W takim wypadku Leo2A5 oryginalne stanowilyby slabsza jednostke tego typu. Niezaleznie od typu czolgu w danej jednostce mile widziane z pewnoscia bylyby jednostki snajperskie, mobilne z wydajna stabilizacja conajmiej jakosci tej z Leoparda 2. Te nalezaloby zakupic nowe chocby w wersji 2A6 lub jakis odpowiednik ukrainski. "Niemcy mają 3 dywizje, Anglia 2" - to pewnie dlatego u nas planuja 4. Ostrze bedzie sie teoretycznie tepilo z dlugoscia terenu.

Terrier
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:11

Jedni to wyspa na zachodzie a drugi to multi kulki z Polską jako murem i pakują z FRI. kumasz teraz. pozdro

Husar
piątek, 30 czerwca 2017, 11:46

Nowe czołgi 4 generacji będą dostępne po 2030 roku co w praktyce oznacza że ewentualne przezbrojenie może się zacząć najwcześniejszej ok 2032 roku a zakończy pewnie ok 2040 roku. Co więc do tej pory? Jaki sens ma ograniczona modernizacja T72? Po drugiej stronie mamy T72B3 i T90 oraz dość duże nasycenie środkami pancernymi i ppanc. Czy taki teciak po liftingu będzie mógł wyjechać na pole walki? Czy to tylko listek figowy dla MON? A tak konkretnie to myśle tak: Mamy mieć 4 dywizje czyli potrzeba ok. 8 bat czołgów. Zakładając tylko 44 maszyny na bat. to wychodzi 352 sztuki. Czyli dla samych brygad panc brakuje ok 100 Leo2. To teoretycznie z używek może jeszcze się da skupić i doprowadzić do standardu Leo2PL. To co już mamy wystarczy na razie na 3 brygady. Ale co ze zmechem? Tutaj potrzeba około 350 samych MTB. Więc może zejdźmy na ziemie i przyjmijmy do wiadomości że przez najbliższe 15-20 lat będziemy opierać się o zmodernizowane T72 i zróbmy to porządnie. Z technicznego punktu widzenia to nie ma sensu bo trzeba wymienić 80% tej maszyny. Z ekonomicznego jest wręcz odwrotnie. Głęboka modernizacja to koszt ok 2.5 mln Euro. Zakup nowego 3 generacji na poziomie Leo2A6/A7 to ok. 10 mln Euro plus koszty szkolenia, logistyki itp. to co najmniej 15 mld zł na co nas po prostu w najbliższych latach nie będzie stać. Za 1/4 tej ceny możemy uzyskać maszynę o zbliżonych parametrach ale musi ta modernizacja zawierać; 1. Nowy power pack konieczny do poprawy mobilności i ekonomiki. Tutaj teoretycznie mamy wybór. Propozycja MTU oraz nowa jednostka ukraińska. 2 Nowe działo kal. 120 mm dla unifikacji i zabezpieczenia amunicji takiej jak dla Leo2PL. HSW ma już takie możliwości. Potrzebna jest tylko licencja od RM. Wyzwaniem będzie pozostawienie automatu ładowania. Oczywiście wymiana łożyska itp. 3. Nowy system SKO, optoelektronika , łączność, BMS Tutaj nawet możemy zyskać sporą przewagę nad wschodnikmi konstrukcjami. 4. Nowy modułowy system ochrony balistycznej. Tutaj rewolucji nie będzie ale można istotnie wzmocnić ochronę. Wszystkie kompetencje w powyższym zakresie mamy lub właśnie nabywamy przy modernizacji Leo2PL. Powinna to być swego rodzaju "leopardyzacja" i to najlepiej przy współudziale Reńców. Tylko taką maszyne będziemy mogli przez najbliższe 15-20 lat wpuścić na pole walki z potencjalnym przeciwnikiem.

obserwator
piątek, 30 czerwca 2017, 14:21

Popieram. Krótko i na temat. Najważniejsze są czynniki czasowe i ekonomiczne, patrz: koszt - efekt. Rozgrywającym powinien być zdecydowanie MON, a nie jak do tej chwili PGZ, który jest zainteresowany największym własnym zyskiem a nie ekonomię resortu Obrony Narodowej. Konieczne jest także wplecenie szczegółowego zakresu i tempa modernizacji Leosi, oraz ... pozyskanie czołgu IV generacji. Już dawno powinniśmy rozpocząć rozmowy z konsorcjum niemiecko-francuskim, na ten moment nie mamy innej drogi (amerykanie i kraje azjatyckie to w dłuższej perspektywie czasu droższa droga) A tak przy okazji samodzielny eksport umarł wraz z problemami ekonomicznymi BUMARU przy zakończeniu kontraktu Malaja.

Marcin Kleinowski
piątek, 30 czerwca 2017, 23:33

Czy tylko ja mam takie wrażenie, że dochodzimy do konkluzji, w której za racjonalne przyjmujemy powrót do Malaja i jego unowocześnienia. Skoro z PT-91 mielibyśmy wypruć właściwie prawie wszystko. Przy stopniu ingerencji w wieżę przy PT-16 to właściwie lepiej zrobić ją od nowa jako spawaną, a nie odlewaną). Czyli zbudujmy czołg dla ubogich i będących w niedoczasie. Czyli co ? Bierzemy podwozie z Malaja i przedłużamy o jedną parę kół bierznych (właściwie to układ bieżny z UMPG możnaby było przystosować do klasycznego układu konstrukcyjnego), dzięki temu robo się trochę więcej miejsca i wsadzamy power-pack o mocy 1200 KM (Renk z silnikem Scanii lub np. docelowo produkowany u nas na licencji power-parck z Ukrainy na silniku 6TD). Duże płyty pancerne ze Szewecji, płyty na pancerz przedni, wieżę, fartuchy boczne z HSJ. Pancerz przedni to na przedzie ERA duplet, 50 mm płyt pancernych, cawa-2, 40-50 mm płyt pancernych, cawa-2, płyta pancerna, warstwa przeciwodłamkowa. Nowa, spawana wieża, z przekalibrowaną armatą 125 mm na 120 mm raczej ze Słowacji niż Ukrainy, żeby było można wykorzystać rozwiązania z wieży T-72 (armaty te można w T-72 montować zamiennie), optyka z PCO, stabilizacja albo ekonomiczna typu Albatros z Malaja, albo droższa z Leoparda 2PL, do tego łożysko bezluzowe wieży i elektryczne napędy. Wieżę wykorzystujemy do modernizacji części PT-91 tych 93 zbudowanych od nowa w latach 90-tych. Myślicie, że MON by na to poszedł ? Mam wątpliwości.

znudzony
poniedziałek, 3 lipca 2017, 09:51

Idąc tą drogą, proponuje zmodernizować malucha, bedziemy mieli może prawie Ferrari. Załosna, żenująca, żenada

Terrier
poniedziałek, 3 lipca 2017, 11:30

idąc druga to wiecznie zza szyby na to ferrari będziemy się mogli tylko popatrzeć. Tu chodzi o obronności. Modernizacja teciakow jest potrzeba oczywista.

drobny
czwartek, 29 czerwca 2017, 23:07

modernizować tak, ale należało by ujednolicić przede wszystkim kaliber amunicji np. z 125 na 120 z 152 na 155

lk5
piątek, 30 czerwca 2017, 12:25

Bezwzględna racja. Mam tylko problem co zrobić z masą Goździków ze 122? Amo do tego jest mnóstwo i chyba trzeba to zachować w linii.

ech...
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:30

modernizować można w wielu kierunkach i pytanie jest nie o fakt modernizacji a o cel modernizacji, bo może błąd tkwi w tym że zakładamy modernizację "w górę" tymczasem może ona być w dół i będą to zdalnie sterowane cele pułapki?

Afgan
czwartek, 29 czerwca 2017, 22:56

Zagadnienie modernizacji T-72/PT-91 widzę dwutorowo. Są 2 opcje modernizacji, czyli niezbędne minimum i bardziej zaawansowana. 1. Niezbędne minimum- Modernizacja SKO (przyrządy obserwacji dzienno-nocnej, detekcji celów, komputer balistyczny, czujnik wiatru poprzecznego itd), łączności, wprowadzenie systemu pracy dowódca-działonowy według schematu "hunter-killer", wymiana działa i modernizacja automatu ładującego, tak aby możliwe było używanie lufowych ppk (Kombat lub Lahat). Nie wiem dlaczego MON nie wspomina o lufowych ppk, które w tym przypadku znacząco podniosłyby możliwości pojazdu. Zakup nowej amunicji to sprawa oczywista, jednak do tego obowiązkowo lufowe ppk. 2. Opcja bardziej zaawansowana, polegałaby oprócz tego co powyżej, również na poprawie ochrony i możliwości trakcyjnych. Z uwagi, iż nasz kraj zatracił prawdopodobnie możliwość produkcji silników do czołgów PT-91 (chodzi o silnik S-12U o mocy 850KM), gdyż zakład je produkujący już nie istnieje, można by zastosować ukraińską jednostkę napędową KMDB 6-TD-2 o mocy 1200KM, stosowaną w czołgach T-84 Opłot. Z racji iż kadłub T-72 ma szerokość 3,72 metra i długość 6,67 metra, a T-84 odpowiednio 3,77 i 7,08, to ukraińska jednostka napędowa bez problemu się zmieści i nie wymaga większych ingerencji w konstrukcję kadłuba, przy czym zyskujemy znaczną nadwyżkę mocy (co oczywiście wymaga wzmocnienia układu transmisji mocy na trakcję gąsienicową). Wzrost współczynnika mocy do masy można spożytkować na podniesienie poziomu ochrony pancernej. Tutaj również są 2 możliwości, po pierwsze dospawanie dodatkowych płyt pancernych i umieszczenie na nich kostek pancerza reaktywnego, po drugie wykorzystanie modułów pancernych, analogicznych do pakietów AMAP, proponowanych w Leonie-2PL. W obu przypadkach wskazane jest wzmocnienie spodu pojazdu. Ponadto jeżeli relacja koszt-efekt byłaby zadowalająca, można wymienić wewnętrzny wkład z tzw. tekstolitu na wkład kompozytowy. Tak czy inaczej od moderki T-72/PT-91 nie uciekniemy, bo coś z tymi czołgami zrobić trzeba, ale Leonów jest po prostu za mało. Z racji tego, iż pozyskanie czołgu nowego typu z przyczyn finansowych, będzie możliwe za kilkanaście lat, proponuje zainwestować trochę więcej pieniążków i wykonać opcje nr.2. Taki czołg mógłby bez problemu nawiązać równorzędną walkę z głównym czołgiem wojsk rosyjskich czyli T-72B3/B3M. Tak jak wspominałem od moderki czołgów nie uciekniemy i to samo tyczy się również śmigłowców Mi-24 i Mi-8/17 oraz Sokołów, jak również myśliwców Mig-29, niektórych systemów artyleryjskich, jak i niektórych okrętów, gdyż na wprowadzenie nowych zachodnich wzorów nas aktualnie nie stać, a lista potrzeb jest ogromna.

Łukasz
piątek, 30 czerwca 2017, 10:43

gładko napisane, ale wiedza chyba z artykułów - "specjalistycznych" i internetowych

say69mat
piątek, 30 czerwca 2017, 09:49

@Afgan.d24: Tak jak wspominałem od moderki czołgów nie uciekniemy i to samo tyczy się również śmigłowców Mi-24 i Mi-8/17 oraz Sokołów, jak również myśliwców Mig-29, niektórych systemów artyleryjskich, jak i niektórych okrętów, gdyż na wprowadzenie nowych zachodnich wzorów nas aktualnie nie stać, a lista potrzeb jest ogromna. say69mat: Jaki jest - Twoim zdaniem - koszt modernizacji postsowieckiego sprzętu, którego praktyczna przydatność na polu walki została negatywnie zweryfikowana w trakcie konfliktu w Zatoce Perskiej??? Czy w efekcie tego typu modernizacji otrzymujemy nową jakość??? Czy jedynie odpowiednik statystycznego ekwiwalentu ... uzbrojenia???

sylwester
piątek, 30 czerwca 2017, 09:42

modernizacja sko bez wymiany łożyska wieży stabilizacji armaty i lufy która jest już zużyta nic nie da , co z tego ze masz nowoczesne przyrządy celownicze skoro lufa strzela gdzie chce z powodu luzów

Afgan
piątek, 30 czerwca 2017, 02:17

Zapomniałem o APU, w opcji pierwszej rzecz jasna................

aleks
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:23

Ja już nic w tym kraju nie rozumiem. Mieli modernizować TWARDE, potem się to nie opłacało, teraz już się opłaca a wszystko w ramach tego samego Rządu. Gdyby się rząd zmienił i zmienił koncepcje to rozumiem, ale ci sami fachowcy co chwile zmieniają zdanie. Przypomnę że mija prawie 3/4 roku od momentu kiedy miały być"polskie" śmigłowce i nic. Tak będzie i z czołgami. Lepiej wejść w układ z Niemcami lub Koreańczykami i robić coś już sprawdzonego w ramach licencji. Jeżeli już się uprą to przynajmniej armata i amunicja do wszystkich czołgów niech będzie taka sama a ułatwi to zakładom a zwłaszcza wojskowym logistom pracę.

Prez
piątek, 30 czerwca 2017, 23:06

Czołgi t72/pt91 są jak najbardziej są "reformowalne" i "modernizowalne". Już sam zakup dla nich nowoczesnej amunicji, będzie ich "modernizacją", ale przy tym zakupie, przydała by się od razu wymiana armaty na nową, a skoro już wymieniać armatę, to najlepiej było by zrezygnować przy tej okazji z kalibru 125mm i przejść dla uproszczenia logistyki na jednolity 120mm. Tutaj kupujemy licencję i musimy skorzystać z doświadczenia innych ja typowałem Ukraińców, bo doświadczenie z tą rodziną wozów mają i liczę być może naiwnie, że będą konkurencyjni cenowo no i pomogą złożyć te klocki. Ponadto należy wymienić zmodernizować przyrządy celownicze i noktowizję, plus łączność, z tym może sobie poradzić nasz rodzimy przemysł. Do tego należało by wzmocnić/wymienić silnik do 1000KM i dodać jakiś pancerz do obecnej skorupy. Oczywiście fajnie było by zamontować PowerPack RENK 350 z silnikiem Scanii 1000-1200KM. Pytanie ile to kosztuje ? Dlatego ja bym rozważył również rozwiązanie ukraińskie, czy też serbskie. Pytanie ile za to sobie życzą. Do tego trzeba dodać jakieś dodatkowe osłony pancerza i wychodzi PT-16 Tak zmodernizowany czołg może walczyć z potencjalnym przeciwnikiem ze wschodu. Przedstawiciele PGZ oszacowali je na ~2,5mln euro. Ile kosztuje nowy Leo2 A7 ???

T.
sobota, 1 lipca 2017, 22:34

Niby bardzo proste: zmienić 125 na 120. Nic bardziej mylnego. Bez zmiany wieży i załogi z 3 na 4 trzeba by: opracować od zera nową amunicję rozdzielnego ładowania, w tym nowe samospalające łuski, nowe prochy, pociski itd.... Czyli 10 lat jak dobrze pójdzie, bez gwarancji sukcesu, bo kadr już nie ma i długo nie będzie.

analityk
piątek, 30 czerwca 2017, 16:34

Jeżeli ze względu na sąsiedztwo potencjalnymi przeciwnikami mogą być T-72B3, T-80, T-90, T-14, Leopardy 2A6, Leopardy 2A7 to winno się posiadać sprzęt zdolny do walki z tymi pojazdami. Nie mamy w sąsiedztwie Meksyku, Brazylii czy Argentyny ze słabym sprzętem ale Niemcy i Rosję. Gdyby sąsiedzi byli słabi sprzętowo to te T-72 mogłyby dla odstraszania dalej służyć pomimo niewielkiej wartości bojowej. Polskie wersje T-72M1 nawet po modernizacji nie będą w stanie sprostać w walce z tymi maszynami. W razie konfliktu doszłoby do rzezi polskich czołgistów na tym sprzęcie. Lepiej to skasować i nawet niech pozostaną tylko 4 bataliony Leopardów 2 ale solidnie zmodernizowanych, na dziś nowoczesnych, porównywalnych ze standardem Leoparda 2 A7. Szkoda środków których nie ma zbyt dużo na inwestycje w nieefektywne, przestarzałe środki walki.

Prawdy głos
piątek, 30 czerwca 2017, 17:43

1. Walki tank vs tank zdarzają się bardzo rzadko. 2. Z racji położenia potrzebujemy ja odpowiednią ilość tj. ok. 500 maszyn plus zapas ok. 100 3. używek Leo 2 nie ma a kasy na nowe brak I tu zgoda. Przydałaby się licencja na MBT by podobnie jak w przypadku T-72m produkować takowy u nas w kraju. Póki co modernizacja T-72/PT-91 jest koniecznością stąd decyzja MON-u jest jak najbardziej słuszna. Nie zapominajmy ze ostatnie 26 lat zaniedbań armii zrobiło swoje i tyle........

clash
piątek, 30 czerwca 2017, 10:58

Jesli nowa dywizja pancerna ma powstac na modernizacji zlomu T - 72 powinni do niej byc powylowani wylacznie zolnierze z rodzin naszych swiatlych politykow

jarkono
niedziela, 2 lipca 2017, 16:39

Wg mnie, najlepszym rozwiązaniem by było rozwinięcie posiadanych tanków z rodziny t-72 do najbardziej rozwiniętego czołgu o podobnym układzie konstrukcyjnym tj. t-90sm. Jeśli nie mamy własnego zaplecza w tej dziedzinie, trzeba się dokładnie przyjrzeć szczegółom konstrukcyjnym maszyn potencjalnego wroga i zbudować coś lepszego w oparci o dostępne technologie. Zapewne koszt wymiany wierzy i przeniesienie do niej amunicji czy nawet zdalne sterowanie wieży nie było by tanie, ale zdobyte doświadczenie by się przydało przy budowie czołgu następnej generacji. Izrael też zaczynał od niczego i mają jeden z najnowocześniejszych czołgów. Modernizacja to PT-16 to za mało.

caco
czwartek, 29 czerwca 2017, 22:35

modernizowac zlom xD

Afgan
piątek, 30 czerwca 2017, 02:23

Masz rację, kupmy czołgi szturmowe "Baneblade" z Warhammera 40000. To z pewnością wystarczy ;P

Aakardo
czwartek, 29 czerwca 2017, 22:34

Doposażenie w ppk spike, jakieś solidne powerpacki, erawa2, nowoczesna termowizja i noktowizja, system łączności(!) i mamy czołg który będzie na pewno groźnym przeciwnikiem. Po latach powerpacki, spike i systemy można przełożyć na jakieś inne pojazdy. Proste, tanie i skuteczne. Pokusiłbym się jeszcze o stworzenie jakiegoś systemu obrony aktywnej może w kooperacji z innymi europejskimi krajami.

Gość
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:05

Jak tak słucham to mam przekonanie , że jeżeli w T72 potrzebna jest tak gruntowa modernizacja ,to się nie opłaca to robić. Za takie pieniądze jakie trzeba wydać na modernizację, można by prawie kupić czołg. Po drugie jak nie będzie miał porządnego pancerza ,to tak jakby Rosomaka uzbroił w porządną armatę.

anakonda
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:09

a jakie trzeba wydać na modernizacje? bo my jeszcze nie wiemy.

Ozzi87
sobota, 1 lipca 2017, 09:01

Czemu MON nie zainteresuje się np. Ukraińskim T-84 Oplot-M/Jatagan skoro nie ma skąd wziąć Leośków to moim zdaniem jego kupić i on mógł by trochę posłużyć w naszym wojsku. Nawet ma dość nowoczesny wygląd a po za tym jest mniej więcej odpowiednikiem Leośka 2 czy T-90 albo Abramsa ale dużo tańszy. Jeśli mógł by się ktoś na ten temat wypowiedzieć o tym czołgu :)

sojer
sobota, 1 lipca 2017, 22:05

Jesteśmy w NATO, nie eksploatujemy T-80, niech Ukraina zainteresuje się PT-91M - to oni mają 1/10 terytorium pod okupacją...

dimitris
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:57

"...Tak głębokie zmiany modernizacyjne (pomimo deklaracji niskich kosztów przez wykonawców) wydają się zbyt kosztowne, by wprowadzać je w modelach z góry uznawanych za przejściowe..." - to o PT-16 Chwileczkę, ale co to za bzdura logiczna ? Zakład zapewniał, ze koszt tej modernizacji nie przekroczy 2,5 mln USD (odpowiednie nagranie jest sieci wciąż dostępne). A ile kosztuje nowoczesny czołg ? W każdym razie dziesiątki mln USD. Więc według jakiej logiki 2,5 mln to "zbyt kosztowne".| Oraz po jakiego grzyba pakować się w "zmodernizowaną armatę tego samego kalibru" do której ani Polacy nie macie zapasu porządnych pocisków, ani nie ma ich w magazynach u sojuszników ? No przecież to brzmi jak sabotaż ! Czołgi są na wypadek wojny, nie pokoju, a wtedy amunicji potrzeba będzie dużych ilości. Skąd weźmiecie ? Ze zbombardowanego zakładu, z dostawą po jego odbudowie, na trzeci kwartał 2030 ?

Ernest Treywasz
czwartek, 29 czerwca 2017, 23:29

Ammu 120 mm mają w wystarczających ilościach Amerykanie. Teraz przechodzą na M829 A-4 z rozscalanym penetratorem, zatem mają dużo poprzedniego modelu A-3, też - jak na nasze warunki dość dobrego. To prawda że do tej pory nikomu go nie sprzedali (uranowy rdzeń), ale teraz mamy wyjątkową okazję, możemy żądac rzeczy jeszcze przed kilkoma miesiącami niemożliwych. Opracowanie porównywalnej amunicji do 125 mm rozdzielnego ładowania (a takie są właśnie karuzelowe loudery w T-72) jest bezcelowe, bo one mają ograniczoną długość rdzenia (chyba do 630mm) zatem przebijalność również. Dlatego decyzja żeby badziew 125 mm wywalić i zastąpić120 mm z parkiem amunicyjnym w niszy jest słuszna, to samo robili Ukraińcy z eksportowym Opłotem. W magazynach u sojuszników coś tam jednak jest i póki NATO całkiem się jeszcze nie rozpadło (czyli "zeuropeizowało", coś tam można jeszcze od nich próbować wyrwać. Jeśli uda nam się zakupić dużą liczbę używanych Abramsów, wtedy problem nam się rozwiąże i będziemy przerabiać T-72 na jakąś nową wersję Loary, tym razem (mam nadzieję) już z rakietami.

Orm Bywały
czwartek, 29 czerwca 2017, 21:25

Nowy ukrainski t_84 Opłot- Yatagan z silnikiem 1200-1500 i armatą NATO-wska 120 mm kosztuje niecałe 5 mln (kontrakt z Malezją), więc wydanie połowy ceny na wózek który bedzie 5 razy gorszy niema sensu,,problemem jest niewielka wydajnosć ukraińskich zakładow,, gdyby wziąść opłota ,,wrzucić mu naszą elektonike i nową niemiecką armatę ( na którą szukają kupców) i klepać u nas byłoby idealnie,,tylko żę nasz przemysł pokasował wszystkie ciężkie zakłady i utraciliśmy zdolności produkcyjne---jedynie HSW mogłby podołać temu zadaniu ,ale obecnie nie ma szans,zawaleni są zamówieniami na x lat,,przy produkcji 50 Rosomaków na rok których potrzeba nam 700

revvvv
czwartek, 29 czerwca 2017, 20:31

T-85 jatagan kosztuje około 4 mln. dolców także lepiej zastapić wszystkie t-72 i pt-91, ewolucją typu T-84 PL nawet jak by miał kosztować 5 mln. dolców.

Kazik
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:43

T-14 ma w seryjnej produkcji kosztować 4mln $.

kapt.
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:32

Dużych ilości, czyli ile? Dla przykładu np 500 czołgów. Średni okres przeżywalności w walce to np. 30 minut (zawyżone), w ciągu których czołg niech wystrzeli 20 razy (zawyżone) (ok. 1/2 wożonego zapasu, 20 to i tak bardzo dużo). Daje to 10 000 pocisków różnych typów. Oczywiście będą takie, które wystrzelą 50 razy ale i takie które wystrzelą 2-3 razy.

BRZDĄC
poniedziałek, 3 lipca 2017, 16:36

WOLĘ 100 "KRYLI" I 100 "LANGUST" wyposażonych w system rozpoznania ,zobrazowania i kierowania polem walki niż 200 CZOŁGÓW nawet z górnej półki...Czołg to system do walk w "ringu" potrzebujący potężne zaplecze wsparcia i zabezpieczenia GDZIE TAKTYKA WALKI OPARTA NA ARCHAIZMIE przeciwnicy widzą się by się zlikwidować.. Przyszłość taktyki walk na terenie naszego kraju-Polski powinna opierać się o zminimalizowaniu strat czynnika ludzkiego oraz sprzętu skomplikowanego technologicznie powinna opierać się o systemy ,efektory i co istotne taktykę walki opartą nie "bojami spotkaniowymi " ale działaniami z zaskoczenia z zasadzek gdzie zastosuje się systemy niszczenia z dużych odległości ( artyleryjskie ,rakietowe) i dużą dynamiką przemieszczania ....czołg tego nie potrafi ....."bo kto widzi pierwszy ten wygrywa"......... mam nadzieje że ASP ..(Akademia Sztuk Wojennych) przebuduję swą idę walk z pokazowej na skuteczną ...i przebuduje "wartościowanie tzw czarnych pokryw"

kryty
poniedziałek, 3 lipca 2017, 22:10

Artyleria swoją drogą - i w tym kierunku idziemy - super! Ale czym chcesz bronić, a przede wszystkim zdobywać teren? Współcześnie czołgi nie służą do walk pancernych jak w II WŚ pod Kurskiem, tylko do szturmowania punktów oporu lub osłaniania własnych pozycji! Czym chcesz zdobywać teren - samą piechotą, BWP i Rosomakami??

Prosty Sołdatmen
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:51

Polskie T-72M1 na których bazuje "twardy" różnią się od T-72B3 które modernizują Rosjanie. Przykładowo odporność pancerza czołowego przeciwko pociskom APFSDS w mm RHA wynosi: - dla T-72M1 380 mm - dla T-72B3 800 mm Rosyjskie T-72 różnią się praktycznie wszystkim, mają lepsze i nowsze armaty, mogące wystrzeliwać pociski o większej penetracji, silniki, one tylko wyglądają jak T-72, dlatego ich modernizacja jest zasadna, natomiast wg mnie, modernizacja T-72M1 (tych samych co używał Saddam, choć nie miał ich dużo a były to najlepsze jego wozy) to tylko półśrodek, ja nie twierdzę że to sie może nie przydać, zawsze jakiegoś BWP-a można z tego ustrzelić, ale mnie w woju uczono że do BWP-ów się nie strzela, BWP-y się rozjeżdża. Także nie wiem, teraz pewnie uczą inaczej :)

Davien
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:50

Jeżelim podajesz pancerz kadłuba to T-72B3 ma ok 600-650mm RHA a jeżeli wieży to T-72M1 ma nie 380 ale 490mm RHA więc ciekawa manipulacja, podanie pancerza kadłuba dla T-72M1 i wieży dla T-72B3. Poza tym sa to dwa różne czołgi o podobnej nazwie. a T-72B jest czołgiem znacznie lepszym od naszych T-72M1

dimitris
czwartek, 29 czerwca 2017, 17:30

A dziś niemuzealny, a współczesny BWP przyłoży Panu z dość daleka pociskiem kierowanym. Za kilka lat będzie to pocisk pozahoryzontalny. I Pański czołg winien mieć na to ochronę także aktywną. I będzie już wtedy totalnie obojętne (patrząc pod tym kątem), czy kadłub wytrzyma od dzioba 300 ? czy może 800+ pomiarowych mm. Czyli tak samo niemal świetny czołg może to być stary kadłub T-72, wyposażony w najnowocześniejszą elektronikę (elektronika ciężka nie jest), mocny silnik, celną armatę, nowoczesne pociski do niej i także te kierowane. Analogia do dzisiejszego, "bardzo starego" bombowca B-52. Teciaka ze wzmocnionym silnik można z kolei nowocześnie dopancerzyć. Te płytki można potem zdjąć, przełożyć na coś innego, inne projekty, przepada tylko robocizna... Nie powiem tylko Panu czy wytrzymają tę zwiększoną moc silnika i ciężar np. przekładnie ? itp. części napędu ? - bom nie czołgista. Alem za to elektronik i to niegdyś dość bardzo mocno radiowo-radarowy. I właśnie kKolega z uczelni uświadamiał mnie ostatnio tak: Wiesz, całą elektronikę, jaką mieliśmy wtedy (lata 80-te) na statkach, dziś zmieściłbyś w jednym urządzeniu pudełka do butów i bezobsługowym. - a mieliśmy jej i w latach 80-tych, na nowoczesnych statkach, sporo, sporo, sporo, sporo. Na pewno więcej niż mają jej dzisiejsze czołgi. Więc takie nowsze "pudełka do butów", Panie Kolego, na pewno zmieszczą się i do T-72 ;-)

pomz
niedziela, 2 lipca 2017, 16:04

A wasze zdanie nt czolgu Merkawa? To chyba jeden z lepszych czolgow na świecie. Sprawdzony w walce na Bliskim Wschodzie. Bezpieczny dla załogi. Czemu on nie wchodzi w grę?

kls
niedziela, 2 lipca 2017, 20:23

Nie nadaje się do walki na naszym teatrze działań przez rozkład opancerzenia czołgu.

mis
niedziela, 2 lipca 2017, 19:50

wg, poniewaz jest zrobiony na warunki pustynne

clash
niedziela, 2 lipca 2017, 19:32

A co ma Izrael ich z 250 do opylenia na juz?

124
piątek, 30 czerwca 2017, 22:30

Rok 1939 ....wrr.. powtorka?

clash
sobota, 1 lipca 2017, 02:10

wtedy tez Polska miala produkowac czolgi i wyszlo jak zwykle...

Igo
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:43

Cały czas mnie zastanawia, czy polskie władze podejmowały jakiekolwiek próby pozyskania licencji z Ukrainy, na produkcję silników czołgowych, czy samego czołgu Opłot/Jatagan? To byłby dla nas najtańszy sposób pozyskania w miarę nowoczesnego sprzętu w dużych ilościach, a Ukraińcom w ich obecnej sytuacji powinno zależeć na współpracy.

AA
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:26

Jeżeli próbowały to usłyszały z drugiej strony twarde "nein!" Niemcy za 10-15 lat wycofają Leo i chcą je wtedy sprzedać

rydwan
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:17

w zbrojeniówce nie chodzi tylko o najtanszy ale o najlepszy w każdym zagadnieniu (ekonomia /przydatnosc) naraz .Ten ich silnik to by sie i przydał ale niewiem jak z ich przekladniami bo to jeden z najważniejszych elementów (aby czołg sie płynnie prowadził)

abc123
piątek, 30 czerwca 2017, 16:05

Jestem jak najbardziej za modernizacj PT-91, oczywiście przy realnym stosunku efekt/koszt i nowej skutecznej amunicji! Powinniśmy posiadać tylko 232 zmodernizowane PT-91 i 232 zmodernizowane Leo2 z w 100% skompletowanymi i dobrze wyszkolonymi załogami. Resztę czołgów wycofywać a środki przeznaczyć na rozwój czołgu 4 generacji (oczywiście w kooperacji z partnerami zagranicznymi) 464 dobrych czołgów (Leo będa bardzo dobre, a PT-91 na poziomie dostatecznym) + odpowiednia ilość śmigłowców bojowych + duże nasycenie pociskami pcan. (nie tylko Spike ale też Pirat i Javelin) powinno być wystarczające aby zniechęcić potencjalnego przeciwnika - zadamy mu za duże straty.

gts
piątek, 30 czerwca 2017, 18:30

Dobrze tylko kto poda realna cene tej modernizacji, na razie mamy tylko deklaracje. A potem bedzie jak z innymi przetargami i okaze sie ze nie 2-3 mln a 20 mln co da nam w gruncie rzeczy najdrozszy ruchony cel swiata. Przypominam w koncu ze mamy powazny problem z amunicja 125mm a przerobienie czolgu na 120mm to ponoc tak naprawde nowa wieza i tony zlotowek... ile to bedzie kosztowac i ile bedzie trwalo, bo superszybcy w konstrukcjach panzernych to nie jestesmy. Moze sie okazac ze lepiej jest sprzedac to wszystko do Afryki i kupic na to miejsce kilkadziesiat nowych Leopardow... bedzie i szybciej i znacznie lepiej, a kto wie czy nie taniej... dla mnie utrzymywanie T-72 /PT-91 to pomylka. Owszem wiem ze kasy nie ma, ale ujednolicenie parku maszynowego przynajmniej do bardzo podobnych konatrukcji to kolejne oszczednosci. Mysle ze 200 naszych Leo2 i 100 Leo2 A7 mialoby wyzsza wartosc bojowa niz 200 Leo2 i 300 modyfikacji T-72M... chocby w wersji PT-16.

Prawdy głos
piątek, 30 czerwca 2017, 17:44

100% zgoda

Pan Babinicz
piątek, 30 czerwca 2017, 22:23

trzy punkty ode mnie: 1. Zacznijmy tę modernizację Pt-16 i niech je tłuką i to juużż! .. jak ktoś słusznie zauważył NAWET gdyby nas było stać.. to nikt nam zaraz nie naklepie nowych czołgów ! 2. Ciekawą opcją mogła by być wymiana silnika( ukraiński czy serbski - jeden czort - byle mocniejsze!) i wieży (Cockerill Xc-8 ładny komplecik ze 120mm armatą) i już! Ammo jak co Zachód nam podrzuci.. 3. Wreszcie cokolwiek byśmy z nimi nie zrobili - mamy czym sie zastawić przeciw ruskim moderkom a jak już sobie wyczarujemy czołgi z prawdziwego zdarzenia, nasze moderki możemy puścić malajom arabom lub eskimosom - zawsze za nie parę dolców się zwróci .. Reasumując: szybko i nie drogo mamy pancerke której trza juuUŻŻ i jak słusznie zauważyło kilku z moi przedmówcy - nawet gdybyśmy mieli sianko - nikt nam ich zaraz nie sprzeda - a tak, stukniemy se sami za dużo mniej i w tempie, robota sie znajdzie a nasi "los armeros" pojadą na ruska śmiało i zginą radzi :) ..sam się wtedy do "dekli" zaciągnę!! Pozdro

clash
sobota, 1 lipca 2017, 01:37

na juz to sa Abramsy, modernizacja w Polsce nie bedzie tania -patrz Gawron -a do tego z wasatymi Marianami i Januszami ze Zbrojeniowki zajmie lata. Polska wygnala inz na Zachod

qwe
czwartek, 29 czerwca 2017, 22:04

Modernizować czołgów rodziny T-72, obowiązkowo powinna zawierać wymianę armaty na 120 mm - ułatwiłoby to logistykę. Pytanie tylko czy efekt modernizacji tych czołgów jest wart nakładów, które trzeba będzie ponieść w tym celu. Osobiście uważam, że lepiej byłoby kupić nowe czołgi - nawet gdyby rok rocznie kupować tylko po 20 sztuk. To po 20 byłoby ich już 200! Widzę następujące rozwiązania: 1. W czasie MSPO 2016 przedstawiciel OBRUM deklarował, że ich UMPG w najcięższym wariancie są w stanie dopancerzyć do poziomu ochrony STANAG6. Gdyby tak dodać do tego wieżę z PT16 to już jest prototyp nowego czołgu. 2. Zakupić licencję któregoś z aktualnie produkowanych czołgów (tak by posiadał zapas modernizacyjny)

WP
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:36

Jako okopane, stałe punktu ogniowe na Ukrainie się sprawdziły (choć cudów tu nie należy oczekiwać) http://www.defence24.pl/325243,pancerna-ukraina-pojedynki-czolgow-w-donbasie

bwa
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:12

Ale gdzie-komu się sprawdziły? W artykule pod linkiem mowa jednokrotnie o okopanych czołgach i BMP i o jednej akcji (ostrzelaniu kolumny). Robienie z czołgu bunkra to rezygnacja z jego atutu mobilności. Wykorzystanie terenu do hull-down oczywiście ma sens, ale unieruchomiony w okopie czołg to łatwy cel dla artylerii.

*.*
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:36

Jak to zwykle u nas bywa odbijamy się od ściany do ściany. Już drugie zdanie budzi wątpliwości bo tzw. obiektywizm ekspertów jest subiektywny. Nie wiadomo czy to są eksperci od wojska czy lobbyści od przemysłu. Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł, skoro modernizacja T-72 jest prawie tak droga jak kupno nowego czołgu to może by zaoszczędzić czas i pieniądze zdjąć z nich wieże i przerobić na działa szturmowe z armatą 120mm lub 155mm. Nie będzie problemu z wytrzymałością mechanizm obrotu a na wadze też się zaoszczędzi i będzie zapas na lepszy pancerz. Nawet Armata jak oberwie ze 155-ki to nawet jeśli pancerz wytrzyma to wysiądzie elektronika.

normalny
piątek, 30 czerwca 2017, 22:07

Na forum jakieś teorie oderwane od rzeczywistości. Rząd chce modernizacji T-72 i PT--91 ponieważ na nowe zachodnie czołgi WP nie stać, używanych LEO2A4 nie ma kto sprzedać. To po pierwsze. Po drugie dywagacje o kupnie używanych Abramsów albo licencji na czołgi zachodnie-mniej S-F panowie fantaści. Mamy problemy z modernizacją sprzętu sowieckiego a zbudujemy nowoczesne czołgi zachodnie? Na Abramsy nas nie stać, zresztą który byłby to już model MTB w WP? 4 czy 5? Jest jeszcze jedna istotna kwestia, której internetowi stratedzy nie rozumieją najwyraźniej- głęboka modernizacja w Polsce to nowe miejsca pracy, rozwój know-how, państwowa kasa zostaje w Polsce a nie jest transferowana za granicę. Podstawy ekonomii się kłaniają.

clash
sobota, 1 lipca 2017, 01:41

Jesli nie stac nas na Abramsy to nie stac nas na niepodleglosc, t72 to material wsadowy do pieca martenowskiego

Smuteczek
sobota, 1 lipca 2017, 01:33

Niestety jak słusznie zauwaza kolega normalny coraz wieksza czesc komentarzy sprowadza sie do poziomu gimbazy gdzie pisze sie o pilnej potrzebie zakupu setek Abramsów uzupełnionej przez Andersy i PT16 + wszystkie posiadane teciaki przebudowa od zera i naładowac wodotryskami jakie tylko mozna sobie wyobrazic. Problem polega na tym ze sama modernizacja wynika z braku srodków na nowy sprzet jak kolega zauwazył. Bedzie wiec pewnie nowa amunicja + pare tanich bajerów. Na wiecej nie starczy bo mamy jeszcze inne projekty wiszace wpowietrzu które głosno wołaja o kase

ambasador16
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:33

Czy nikt nie pomyślał o usadowieniu na t-72/pt-91 wieży bezzałogowej?

Rain
czwartek, 29 czerwca 2017, 19:36

W kadlubie nie ma miejsca na załogę.

bwa
czwartek, 29 czerwca 2017, 18:13

nawet w artykule jest o tym mowa

kriss
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:32

Nie lepiej kupić używane Abramsy z USA? wymienić tylko silniki na diesel i git :) I toby była nowa jakość :)

tagore
piątek, 30 czerwca 2017, 09:43

Widać ,że robi się niebezpiecznie. Nie ma czasu. To podstawowa motywacja MON.

W kółko Macieja
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:29

Już nie jedni w MON myśleli o mod T72 i PT91 Jakoś im ten zamiar skuteczne wybijali z głowy że lepiej będzie jak będą myśleć nad nowym pojazdem. Czyżby coś się zmieniło o czym nie wiem.

Naleczxxx
czwartek, 29 czerwca 2017, 21:50

Trochę więcej wiary w nasze czołgi panie redaktorze szanowny. Miejmy tylko dobrych dowódców Gen. Maczek w 1939 miał kilka tankietek i kilka armat a Niemcy ani razu nie mogli go ugryźć. Ciągle bijąc wroga nie śpiąc kilka dni i borykając się z brakiem dosłownie wszystkiego przekroczył granice Rumuńską w zwartym szeregu. Wiązał całe dywizje niemieckie ten skromny człowiek. Więc sprzęt to tylko dodatek tu trzeba czegoś więcej .Dlatego Pan wybaczy ale śmieszy mnie takie gdybanie. Aha jedna prośba do decydentów modernizacja ok pod kątem tego aby T72 i twarde tak często się nie psuły może nowy silnik nie jestem ekspertem tak pomyślałem.

JR
niedziela, 2 lipca 2017, 19:29

Ale jednak przegralismy ta wojne i w wyniku tego stracilismy 20% ludnosci. Liczy sie efekt koncowy. Nawiasem mowiac nie wyglada zebysmy obecnie mieli takich dobrych dowodcow i liderow politycznych. Wystarczy spojrzec na oplakany stan polskiej armii.

say69mat
piątek, 30 czerwca 2017, 13:11

Niestety, w warunkach naszego kraju jedyną alternatywą dla ewidentnego partactwa polityków jest bohaterstwo i tragedia żołnierzy. Gdzie bohaterstwo i kunszt militarny żołnierzy ad'39' nie był w stanie zniwelować przewagi militarnej agresora. Przewagi, która była efektem ewidentnych błędów popełnionych w kreowaniu polityki zagranicznej, polityki gospodarczej oraz polityki realizowanej wobec mniejszości narodowych.

Gość
niedziela, 2 lipca 2017, 15:41

Jeżeli chodzi o ewentualne wykorzystanie T72 to widze dwie mozliwości, pierwsza to zrobienie z niego wozu bezzałogowego a druga to wykorzystanie go jako bwp. W mojej ocenie inne modernizowanie tego czołgu jest nie opłacalne.

Marcin Kleinowski
wtorek, 4 lipca 2017, 11:27

Można na modernizację batalionów pancernych spojrzeć też z nieco innej strony, bardziej globalnie z punktu widzenia modernizacji sił zbrojnych. W broni pancernej i przeciwpancernej mamy zapaść i trzeba szukać sposobów żeby rozłożyć inwestycje w czasie, ale jednocześnie rośnie zagrożenie. 3 bataliony na T-72 trzeba przezbroić bo na współczesnym polu walki mają wartość bojową tarczy strzelniczej. Jeżeli udałoby się pozyskać wszystkie Leopardy 2a4 od Hiszpanów (czyli jakieś 108 sztuk) to mamy prawie dwa bataliony (brakuje 8 maszyn). Musimy jednak zakupić nową amunicję,a przy wyborze powinniśmy kierować się również możliwym transferem technologii - można też wykorzystać offset w ramach innych zamówień. W kontekście wojsk pancernych chodzi o to, aby móc stworzyć nową amunicję dla PT-91 (tu zaraz o nieszablonowych rozwiązaniach). W grę właściwie wchodzą Amerykanie, Niemcy ewentualnie Brytyjczycy. Potrzebujemy nowoczesnych prochów i samospalających się łusek, nowoczesnych sabotów. Rdzenie pewnie będzie trzeba zakupić za granicą. Zdolności naszego przemysłu w zakresie produkcji amunicji podkalibrowej dla armat czołgowych są ograniczone i bez transferu technologii oraz zakupów komponentów za granicą będzie ciężko. Modernizacja amunicji będzie jednak zawsze jedną z najbardziej efektywnych (koszt/efekt), możliwych do przeprowadzenia modernizacji, w przeliczeniu na jeden czołg. Jeżeli chodzi o modernizację PT-91, dla których nie znajdziemy zastępstwa w postaci używanych Leopardów 2 (wszystko co uda się pozyskać pewnie nie pozwoli w pełni przezbroić batalionów z T-72), to w obecnej sytuacji możeby ją potraktować jako rozwiązanie pomostowe przed skokiem technologicznym jakiego będziemy chcieli w przyszłości dokonać. Twarde w takim układzie mają przed sobą co najmniej 15 kolejnych lat słyżby, a niektóre egzemparze (zwłaszcza te 93 wyprodukowane w latach 90-tych) pewnie ze 20 lat. Oznacza to, że jednoczesnie z ich modernizacją powinniśmy rozpocząć pracę nad nowym czołgiem podstawowym, dostosowanym pod nasze potrzeby (za 15 lat trzeba będzie wymienić nie tylko PT-91 ale myśleć też o następcach Leopardów 2 czyli całkiem sensowną skalę zamówienia). Przy konstrukcji wieży współpraca z Rheinmetall, zwłaszcza jeśli chodzi o armatę i amunicję, która to firma znalazła się na marginesie prac nad Leopardem 3. W ramach co najmniej jednego z głównych przetargów na pewno kupimy coś od Amerykanów i w ramach offsetu moglibyśmy pozyskać technologię produkcji wałków skrętnych od Abramsa, co powinno ułatwić nam zbudowanie podwozie o masie 55-57 ton. Nie będzie nas stać na zakup i utrzymanie kilkuset nieomal w całości wyprodukowanych z zagranicznych komponentów czołgów. Na cały projekt mamy w takim układzie jakieś 13 lat + 2 na testy i przygotowanie do produkcji. Wracając jednak do Twardych to nie kierowałbym się koncepcją modernizacji PT-16 (na jej opracowanie potrzeba według deklaracji PGZ 2 lata) - chociaż oczywiście pewne rozwiązania miałyby z niej zastosowanie - a maksymalnie korzystał z produktów z tzw. pułki, już obecnie dostępnych. Powinniśmy też patrzeć na potencjalne możliwości eksportowe oraz maksymalnie wykorzystać rozwiązania z PT-91M, PT-91P, T-72U. Siła ognia to najsłabsza strona Twardego, gdyż stabilizacja i kiepska armata pozostały niezmienione z T-72. Wymieniamy armatę na słowacką (ewentualnie ukraińską) 125 mm o wyraźnie lepszych parametrach. Do tego konieczny zakup łożyska bezluzowego wieży, wymiana napędów na elektryczne oraz nowa stabilizacja. Nie ma tu miejsca na szukanie pozornych oszczędności. Jeżeli chodzi o stabilizację to jest kilka możliwość: Najbardziej prawdopodobna to zakup na „zachodzie” stabilizatorów klasy EPS-72 Albatros wykorzystanych w Malaju (ówczesna cena około 200 tyś. euro na pojazd) – błąd stabilizacji w pionie i poziomie max. 0,4 mrad na 2000 m). Kolejna to skorzystanie z urządzeń ukraińskich 2E42M (błąd 0,3 mrad i 0,4 mrad na 2000 m) – tu pojawia się jednak ryzyko związane z obecną sytuacją w tym kraju. Można również przeanalizować możliwość zastosowania stabilizacji oraz napędów elektrycznych z modernizacji Leopard 2PL – być może efekt skali pozwoliłby zakupić urządzenia tej jakości za porównywalną cenę z dwoma wyżej wymienionymi opcjami – byłaby to jednak kwestia negocjacji i trudno realność tego rozwiązania ocenić. Inna opcja to próba wykorzystania po regeneracji stabilizatorów WNA-H22 z Leoparda2A4 (błąd stabilizacji 0,15 mrad i 0,3 mrad na 2000 m). Jeżeli chodzi o SKO to wykorzystujemy SKO Radew (można myśleć o modernizacji DRAWY, ale przy perspektywie długoletniej dalszej służby raczej chyba zastosowałbym całkowitą wymianę). Optyka z PCO w tym stabilizowany w dwóch płaszczyznach głowica obserwacyjna dowódcy. Wykorzystujemy też modernizację automatu ładowania AZ zrobioną parę lat temu przez WASCO S.A. Największy problem stanowi jednak amunicja. Tu moim zdaniem należałoby pójść dwutorowo. Po pierwsze powrót do amunicji HEAT. Możemy tu wykorzystać głowice kumulacyjne od PPK Spike LR. Jeżeli MON zdecydowałby się na zakup pocisków Spike LR II (a jest to ciekawa opcja ze względu na nowe możliwości w tym m. in. rozwiązania ułatwiające pokonywanie ASOP Hadrd Kill oraz nową głowicę tandemową, której przebijalność jest większa o 30% według deklaracji porducenta) możnaby wykorzystać jeszcze skuteczniejszy tandemową głowicę kumulacyjną). Po drugie w oparciu o amunicję D-81 Ryś podjąć pracę nad nową amunicją podkalibrową do armaty 125 mm, mieszczącą się w karuzelowym automacie typu AZ. Powinna mieć ona spory potencjał eksportowy. Jeżeliby wykorzystać sabot z kompozytów (takie prace badawcze nawet już w Polsce prowadzono) oraz może importowany rdzeń ze zubożonego uranu, to realna wydaje się przebijalność na poziomie 650-700 RHA. Prace nad amunicją mogą trwać równolegle do modernizacji pojazdów. Ze względu na perspektywę wielu lat dalszego wykorzystania modernizowanych czołgów oraz umożliwienie podniesienia ochrony balistycznej należałoby dokonać remotoryzacji. Można wykorzystać power-pack Renka z silnikiem Scanii o mocy około 1090 KM albo ukraiński z silnikiem 6TD-2. Jeżeli udałoby się wynegocjować ze stroną ukraińską licencyjną produkcję tego power-packa w Polsce i prawo do jego dalszej modyfikacji to osobiście opowiadałbym się za tą opcją. Daje ona bowiem większe korzyści dla polskich przedsiębiorstw i budżetu i umożliwia praktycznie pełną polonizację. Sam silnik 6TD-2 może też być wykorzystany w nowym BWP, który ma być według obecnych planów cięższy i niepływający. Zastosowanie eżektorowego układu chłodzenia zwiększa moc netto pojazdu. Pierwsze power-packi pewnie pochodziłyby z Ukrainy a polonizacja produkcji postępowałaby z czasem (trzeba odbudować zdolności produkcyjne w zakresie produkcji silników po likwidacji PZL Wola). Obecne silniki z PT-91 oraz wycofywane T-72 można zaadopotować na wozy zabezpieczenia technicznego oraz mosty szturmowe. Stanowisko kierowcy zmodyfikować przy rozwiązaniach z Malaja oraz T-72U (podwieszane siedzisko kierowcy). W układzie bieżnym można zastosować zderzaki elastomerowe oraz amortyzatory przy niektórych kołach. Jeżeli konieczne byłoby zmniejszenie masy pojazdu to można zastosować koła bieżne ze stopów metali lekkich. Trudną sprawę jest poprawa biernej ochrony. W T-72U zastosowano kompozytową płytę podnoszącą ochronę przeciwminową dna. Jeżeli chodzi o pancerz przedni to należy zadać pytanie czy możliwa jest wymiana tekstolitu szklanego i zastosowanie w jego miejsce pancerza CAWA-2. W latach 90-tych było to technicznie trudne. Na górną płytę przednią kadłuba zastosować co najmniej ukraiński ERA Duplet. Inną opcją, choć raczej zbyt drogą i trudno ocenić czy technicznie możliwą byłaby wymiana całego pancerza przedniego. Ochronę wieży można poprawić idąc w kierunku wskazanym w PT-16.

Arek102
środa, 5 lipca 2017, 20:31

Genaralnie dobry iwyczerpójący tekst. Dwie sprawy. 1. Jest Słowacka armata 2S46MS, która oprócz lepszej stabilizacji ma możliwość wymiany w warunkach polowych czego nie można powiedzieć o obecnej 2S46(M), którą można zdemontować tylko w serwisie wyposażonym w ciężką suwnicę (fabryka lub spec. firma remontowa ciężkiego sprzętu). Była montowana w Malaju (PT91M). 2 Sprawa. Nie ma sensu ładować się w kilkukrotnie droższe silniki jk obecne S-12u (850KM) mogą być zmodernizowane do wersji S-1000S dla klasycznej przekładni manualnej lub S-1000R dla power-packa firmy Renk. Bumar ma pełną dokumentację odziedziczoną po zlikwidowanych zakładach PZL-Wola. Jest jeszcze zmodernizowana skrzynia dla silnika W46 z wozu T72/PT91 przystosowana dla silników 1200KM. Oczywiście sterowanie było by jak w "Rudym" a nie jak w "Malaju". Zaoszczędzone pieniądze lepiej przeznaczyc na lepszy pancerz ceramiczny czy reaktywny np Ukraiński "Nóż" czy wymianę większego łożyska wieży dającego możliwość do wymiany w przyszłości na armatę RH-120-44 lub jej zamiennik. Obecne łożysko wieży jest za małe dla użytkowania skutecznych pocisków DM53/DM63.

Jan Kos
środa, 5 lipca 2017, 01:40

Z całym szacunkiem: proponujesz tutaj praktycznie totalną przebudowę, przy której z oryginalnego T-72 niewiele by chyba zostało. Zasadnicze pytanie: ile by to wszystko kosztowało? Pomijam już pomysły w rodzaju "odbudować zdolności produkcyjne w zakresie produkcji silników po likwidacji PZL Wola", bo na takie coś potrzeba pieniędzy horrendalnych (hale, park maszynowy, itp.). Poważnie pytam: czy jesteś w stanie przedstawić jakieś nawet bardzo przybliżone kalkulacje?

Marcin Kleinowski
piątek, 30 czerwca 2017, 21:51

Modernizacja PT-16 ma podobno kosztować 2,5 mln dolarów lub euro. Potrzebują na jej przygotowanie dwa lata (według deklaracji). Podana kwota wydaje mi się trochę wątpliwa, tzn. zaniżona, przy pełnym zakresie prac możliwych do realizacji w ramach zaprezentowanej oferty. Możemy gdybać, trzebaby zrobić kalkulację a tu ważnym elementem będzie liczba modernizowanych egzemplarzy. Niech będzie dla nas nauczką modernizacja czeskich T-72, ktora przy małej liczbie egzemplarzy (o ike pamiętam około 50) była bliska cenia nowego czołgu.

WEA
piątek, 30 czerwca 2017, 21:48

A po co ta modernizacja? T72M1 to bardzo dobry czółg, sprawdzony, nowoczesny i tani. Niska sylwetka doskonale chroni w trawach i w lesie. Nasi znaja ten czołg już od wielu wielu lat, jest lubiany i ceniony. Armia chce tylko T72, zapytajcie o opinię zołnierzy - T72 jakością wykonania, przestronnością, mobilnością i komfortem pracy załogi znacznie przewyższa Leoparda. Leopard to złom, już mamy problemy z jego modernizacją do której nic nie pasuje. Następca T72 za 20-30 lat powinien być nasz czołg....taka hybryda T72 z wieżą od 7TP, oczywiście zamiast armaty 37mm dostałby 35mm i mielibysmy sprawdzony i nowoczesny niszczyciel czołgów. Albo dwie wieze od vickersa, mamy na nie licencję żaden problem produkować. Kibicuje PGZ!

sylwester
piątek, 30 czerwca 2017, 09:33

trudno nazwać okresem przejściowym 15 , 20 lat bo tyle będziemy czekać na nowy francusko niemiecki czołg , 10 lat wprowadzenie prototypu , 5 lat testy i wprowadzenie do produkcji , zapewne pierw będą produkować dla siebie później na export przy 20 letnim utrzymaniu w ruchu czołgów t-72 wymiana silników i przekładni jest zdecydowanie uzasadniona , stare silniki się sypią , nie są u nas wytwarzane , są awaryjne i trudne w naprawach i demontażu , mają małą moc , podejrzewam ze utrzymanie tych silników w linii będzie kosztowac nawet połowę wdrożenia nowych jednostek , nie mówiąc już o zwiększeniu zalet czołgu

dron
sobota, 1 lipca 2017, 15:39

Kupować używane Leopardy gdzie się tylko da i w między czasie modernnizować pt-91 i t-72 które będą wspierać Leosie.

JR
sobota, 1 lipca 2017, 19:48

Marnowanie czasu i finansow na zakupy znikomych ilosci uzywanych Leopardow to slepa uliczka. Nadzieje ze bedzie taniej sa zludne bo moze sie okazac ze po wielu latach prowadzenia takiej strategii skonczymy z wyremontowanym ale przestarzalymi Leopardami w cenie 80% nowego czolgu i to w nie dostatecznych ilosciach. Rozwiazaniem byloby zakup czolgow prosto od KMW, albo jednorazowo w duzej ilosci albo w mniejszych ilosciach ale w regularnych odstepach czasowych, np 50 sztuk co roku przez okres 5 lat. O licencji na producje Leopardow w Polsce nie ma co liczyc, Niemcy czy KMW nie zgodza sie. Inna opcja to K2 Black Panther z Korei Poludniowej. Licencja i to w krotkim czasie bylaby calkiem realna.

revvvvv
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:09

Tajlandia kupiła w 2011 49 T-84 opłot od ukraińców. Co daje 4 mln dolców za sztukę. Może warto było by się dogadać z nimi i przygotować wersję T-84PL, i przenieść część produkcji elementów do Polski. Wydaje się to dość tanią propozycją.

CB
czwartek, 29 czerwca 2017, 21:57

I zdaje się, że do dzisiaj Ukraina nie może się do końca wywiązać i jeszcze nie dostarczyła wszystkich czołgów.

Podbipięta
piątek, 30 czerwca 2017, 08:53

Amunicja ,SKO (Radew) , APU , Erawa,Cerawa ,rożen i parę innych drobiazgów.Szybko i tanio i nie bawić się w PT-16 ,17 ,18 czy inne głupoty.Bo na wygłupy nas nie stać.

bęcki
piątek, 30 czerwca 2017, 16:29

Silnik i przekładnia w WZMot. Więcej koni!

zuzak
niedziela, 2 lipca 2017, 15:15

Jeszcze 3 lata temu za śmieszne pieniądze Holendrzy oferowali swoje LEO2 A5 na sprzedaż.Polacy nie chcieli kupić .Kupili Finowie.Aż wyć się chce nad ignorancją urzedników MON ( bynajmniej żadnym pisowcem nie jestem).Dzisiaj przyjdzie nam kupowac jakieś smutne resztki przechodzonych hiszpańskich leosiów A4 - ale juz po cenach stricte rynkowych. Abramsów w amerykańskich zapasach jest bez liku tylko nikt ich nie chce! Żadna europejska armia ich nie użytkuje i nie sposób nikogo na to opancerzone i napędzane turbiną gazową dziwactwo,drenujące kieszenie podatników niczym motopompa namówić.Gdyby ktoś miał wątpliwosci -cena jazdy jednego kilometra to dwukrotność jazdy czołgami o klasycznym napędzie .Poza Europa nawet naprawdę bogate kraje też ich nie chcą ( Katar kupił Leo7 , a Oman Już wcześniej Leclerci). Ciekawe co by zrobili nasi czołgiści gdyby przyszło im strzelać w prawdziwej wojnie ze 105mm pukawki zamontowanej na tym czołgu.Na Abramsa M1A2 ze 120mm armatą nie ma się co szarpać bo kosztuje tyle co nowy LEO2 A7. To wszystko nie przeszkadza wielu na tym forum nawoływać do tego by je kupować i to bez liku .100 potem 200 a może nawet więcej! Zostaliśmy z przysłowiową ręka w nocniku.Wybór jest taki: albo kupimy licencję na K2,Opłota lub ALTAYA albo zmodernizujemy Twarde i T-72.Sens tego ostatniego jest ,ale pod warunkiem bardzo głębokiej modernizacji-ten czołg ma stanąć do ewentualnej walki jak równy z równym z przynajmniej T72B3. Inaczej wyślemy do walki czołgistów na rozstrzelanie,za to z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku.

eugienek
niedziela, 2 lipca 2017, 17:43

Raczej to drugie, pomyśl ile czasu trwać będzie zanim do linii trafi ten PT-16? A to już teraz nie jest równorzędny czołg vs. T72B3. Żeby cos sensownego z tego wykrzesać przede wszystkim potrzeba amunicji 125mm, dobrej amunicji, której... nikt nie produkuje! Trzeba ją dopiero opracować a to kosmos, co najmniej 4-5 lat. Trzeba zmienić armatę , stabilizację armaty, poprawić mobilość tego klocka , który do tyłu jedzie wolniej niż piechota a więc silnik, APU, dopancerzenie, koszty rosną astronomicznie, robi się praktycznie nowy czołg. Pisano o tym już od kilku lat, poczytaj zeszłoroczne NTW, nie pamiętam który numer. Nic się nie zmieniło. Jedyne co można, to doprowadzić posiadane teciaki do stanu PT-91M, to i tak znaczny koszt, tak zmodernizować około 100-160 sztuk i skończą się pieniądze, a efektem będzie czołg znacznie gorszy od T72B3.

JASIO co wie
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:07

:)..."niekończąca się historia"...opcje by zmodernizować T-72 i jego pochodne..... OPCJA 1: to zmienić taktykę ... nie ma kasy na projekty ..a na dzień dzisiejszy widzę tylko zmiana taktyki walk czołgów ..po prostu do Leopardów dorzucić T-72 jako im towarzyszące w układzie duetu LEO łowca czołgu a T-72 czyściciel przedpola ..doposażyć T-72 w układ czujników współpracujących z LEO oraz układ sterowania karabinu 12,7 mm z wnętrza czołgu,wzmocnić pancerz ukraińskim projektem "Nóż" bez zarzynania się projektem PT-16 i pójść w modyfikacje amunicji np (termobarycznej , fosforowej ,odłamkowej ,czy nawet plot do niszczenia obiektów latających na niskim pułapie.. kwestia inwencji i możliwości produkcyjnych ) ..amunicją taką nie przebijesz pancerza przeciwnika ..ale na tyle oślepisz żę jego czołg nie będzie zdolny do walki a nawet podpalisz jak dobrze trafisz .. i będziemy mieli wsparcie czołgów ,piechoty , czy opancerzone stanowisko artyleryjskie.. OPCJA 2: pozyskać na rynku wtórnym dodatkowy batalion czołgów typu LEO2 wersji 5 i wyżej a T-72 skonfigurować jak wyżej OPCJA 3 zdjąć wieżę z T-72.i zbudować go w wersji rosyjskiego "terminatora" w oparciu o sprzęt i uzbrojenie które produkujemy ...opcja dobra do walk w mieście i ochrony infrastruktury OPCJA 4 zdjąć wieżę z T-72 zamontować zmodernizowaną "Białkę..."ZSU-23-4MP Biała..skonfigurować z ZSD Łowcza ..będzie i wsparcie czołgów i ochrona infrastruktury ,czy zgrupowań wojsk OPCJA 5...zdjąć wieże i uzupełnić zmodernizowanymi systemami plot typu "2K12 Kub" i S-125 Newa,lub OPCJA 6 ..zmodernizować do PZA Loara OPCJA 7.. nic nie robić a środki na modernizację scedować na pozyskanie ręcznych systemów ppanc i plot

Smuteczek
piątek, 30 czerwca 2017, 02:10

Jasio... jednak nie wiesz.

Geoffrey
czwartek, 29 czerwca 2017, 16:02

To niesłychane, ze wśród tylu genialnych propozycji w komentarzach, nie pojawia się opcja najprostsza i najbardziej perspektywiczna - zakup wraz z licencją ukraińskiego Jatagana - natowskiego czołgu, który wygrał przetarg na MBT dla Turcji. Rozpocząć od montażu i produkcji tego, co potrafimy wyprodukować w Polsce, skończyć na pełnej produkcji w Polsce.

kryty
piątek, 30 czerwca 2017, 14:39

Też tak myślę. Ale wdrożenie produkcji licencyjnej to kilka lat, a my potrzebujemy coś na teraz. Może ta modernizacja T-72 już z elementami Jatagana i celownikami PCO?

Smuteczek
piątek, 30 czerwca 2017, 02:08

Wyszlibysmy na tym tak jak Tajlandia na zakupie Opłota

Rain
czwartek, 29 czerwca 2017, 19:39

Ale Ukraińcy mają nas za dojną krowę, przeplacimy.

ito
czwartek, 29 czerwca 2017, 21:13

Widzę na forum myślenie "zezłomować i kupić zachodnie". Takie myślenie doprowadziło w latach 90-tych do bezsensownej utraty olbrzymiej ilości czołgów T55- tych samych, które Żydzi przerobili na ciężkie TO. Następnie do degradacji przez zaniechanie posiadanej floty czołgów rodziny T72- a leopardów pozyskano dość dla dziennikarzy, nie dla wojska. Warto sobie przy tym uświadomić, że Niemcy uznali, że stać ich na utrzymanie niespełna 300 leopardów- i dziś mają ich MNIEJ niż Polska. Czyli my jesteśmy bogatsi? Bo jak nie to może przestać bujać w obłokach i przymierzyć się do wykorzystania tego, co mamy. Na przykład: "ciężka' dywizja pancerna na leopardach, "lekkie" na 72- kach. Czołgi dla zmechu- z rodziny T72 (żeby nie rozpraszać posiadanych leopardów). A może modernizacja 72-jek (co, nie wolno pomarzyć?) przez opracowanie bezzałogowej wieży z automatem ładowania i armatą jak leona- z opcją wykorzystania jej później na nowych czołgach piechoty?

clash
niedziela, 2 lipca 2017, 05:09

wg szanownego pana to katapulty I maszyny obleznicze z muzeum nalezalo by zmodernizowac I wprowadzic do linii.

akh
piątek, 30 czerwca 2017, 10:00

Nie bierze Pan pod uwagę poza technicznych uwarunkowań takiego stanu rzeczy. Niemcy nagle przestały być państwem frontowym - my na odwrót, dodatkowo coraz bardziej antagonizujemy sąsiada o ogromnych i szybko rosnących zdolnościach militarnych. Izrael też już chyba zrezygnował z Azcharitów - zresztą oni są w stanie permanentnej wojny i potrzebowali coś na już na wczoraj i to przeciwko słabiej uzbrojonemu przeciwnikowi. W naszej sytuacji trzeba po prostu wziąć do ręki kalkulator i policzyć ile kosztować nas będzie modernizacja T-72 (przy braku produkcji nowych jednostek napędowych, armaty, amunicji) a ile kupno i remotoryzacja Abramsów z pustyni. Ich pozyskanie ułatwiłoby interoperacyjność z wojskami USA na naszym terenie, dałoby nam platformę o sporym potencjale modernizacyjnym i pozwoliłoby na uproszczenie logistyki (amunicja, kto wie może nawet jednostki napędowe) Efekt moralny i wizerunkowy też nie byłby bez znaczenia.

bęcki
piątek, 30 czerwca 2017, 15:15

Silnik do tysiąca koników z nową przekładnią co by uniósł erwae i coś na dno, plus apu, sko, radio i nowsze ammo ale tylko wieży, jak to się uda to grila dokręcić. więcej nie ma sensu. opancerzenie i ruchliwość to główny mankament tej konstrukcji. Celowanie i obserwacja muszą mieć sens na współczesnym polu walki. Strzelać lepiej nie będzie ale może będzie ciut mocnej. Zmienić taktykę użycia co chyba się dzieję skoro zrobili miks T71/PT91 z Leopardami. Silniki do tysiąca koników i przekładnie wciąż można w kraju. Jak to zrobią to wyjdzie taki PT91+ i na czas pracy nad nowym czołgiem starczy.

JR
sobota, 1 lipca 2017, 22:09

Nie kombinowac ze zlomem bo bedzie kosztowac wiecej niz nowy Leopard prosto z KMW i zajmie 10 lat na realizacje. Kupic nowe Leopardy od producenta albo jeszcze lepiej K2 (z licencja) z Korei Poludniowej.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama