Powstanie polsko-włosko-hiszpański czołg nowej generacji? „Kluczem są decyzje polityczne”

29 października 2020, 16:14
2BZ_brygada
Fot. 2 Brygada Zmechanizowana.

Władze Włoch złożyły Polsce i innym państwom, w tym Hiszpanii, propozycję wspólnej realizacji programu czołgu nowej generacji. Polska Grupa Zbrojeniowa podkreśla, że jest zainteresowana budową nowego czołgu, także wraz z partnerami zagranicznymi. Aby jednak taki projekt mógł zostać zrealizowany, niezbędne są decyzje polityczne.

Włochy rozważają podjęcie, we współpracy z sojusznikami z NATO, realizacji programu nowego czołgu podstawowego, mającego zastąpić posiadane C1 Ariete. Wśród państw, które otrzymały ofertę współpracy jest również Polska. – Ministerstwo Obrony Włoch zwróciło się do części państw UE, w tym Polski, z propozycją współpracy przy projekcie dot. platform lądowych.  W Ministerstwie Obrony Narodowej trwa analiza tej propozycji – poinformował w odpowiedzi na pytania Defence24.pl wydział prasowy Centrum Operacyjnego MON.

O propozycji podjęcia prac nad koncepcją polsko-włoskiego czołgu nowej generacji mówił w zeszłym roku w programie SKANER Defence24 Marco Lupo, prezes Leonardo Poland. "Nasza propozycja jest taka, by połączyć siły i rozwinąć, razem, nowy czołg podstawowy z wykorzystaniem nowoczesnych, zaawansowanych technologii dostarczanych przez Leonardo i PGZ” – mówił. Zaznaczył też, że włoskie siły zbrojne zgłosiły zapotrzebowanie na wprowadzenie następcy używanych tam czołgów C-1 Ariete, a nowy wóz miałby stanowić na nie odpowiedź.

Obecnie wiadomo już, że taka propozycja strony włoskiej została złożona na szczeblu rządowym. Innym z państw, rozważanych również w kontekście współpracy z Włochami w zakresie nowego czołgu jest Hiszpania. Z informacji Defence24.pl wynika, że hiszpański attachat wojskowy kontaktował się ze stroną polską właśnie w celu wstępnego rozważenia złożonej przez Włochów propozycji współpracy.

W odpowiedzi na pytania Defence24.pl w sprawie możliwej budowy czołgu nowej generacji wraz z Włochami Polska Grupa Zbrojeniowa podkreśla, że jest gotowa do zaangażowania w budowę nowego czołgu w ramach współpracy międzynarodowej. Aby jednak określić jej kierunki i podział prac, decyzja o wyborze partnera musi zapaść na szczeblu rządowym. - PGZ prowadzi rozmowy z różnymi potencjalnymi partnerami w tym obszarze, jednakże decyzja kierunkowa nie należy do przemysłu – podkreśla w Grupa.

PGZ już w zeszłym roku złożyła do MON propozycję w zakresie stworzenia polskiego czołgu podstawowego „przy jak najszerszym udziale polskiego przemysłu” – zarówno państwowego, jak i prywatnego. – Przeprowadziliśmy analizę krajowego potencjału, obszarów w których możemy stawiać na samodzielność oraz tych, w których rekomendowane jest rozpoczęcie prac B+R czy też w których współpraca z partnerem zagranicznym jest wskazana – podkreśla Grupa, dodając iż sam projekt pozostaje na etapie analiz w MON, dlatego nie można podawać więcej szczegółów, np. dot. podziału prac.

Jednocześnie odnosząc się do możliwej współpracy międzynarodowej PGZ zaznacza, że „kluczowa w projektach o tym poziomie skomplikowania jest skala – jeżeli efekt prac ma nie tylko spełniać wymagania operacyjne, ale ma być również przedsięwzięciem o dodatnim rachunku ekonomicznym, za zasadne należy przyjąć zaangażowanie przynajmniej dwóch-trzech państw. Trend ten obserwujemy w szeregu podobnych projektów realizowanych obecnie na całym świecie”.

Włoskie czołgi C1 Ariete. Fot. Spc. Nathanael Mercado/US Army.
Włoskie czołgi C1 Ariete. Fot. Spc. Nathanael Mercado/US Army.

Program MON, o którym wspomina w swoich odpowiedziach PGZ, to projekt czołgu podstawowego Wilk. Jest to jeden z priorytetów Planu Modernizacji Technicznej. Nowe czołgi są potrzebne, aby zastąpić przestarzałe T-72 i PT-91. Ich modyfikacje są bowiem tylko rozwiązaniem pomostowym, a same te wozy już dziś nie spełniają wielu wymagań współczesnego pola walki.

Program Wilk, będący nadal na etapie analiz, stanowi dużą szansę dla przemysłu, z uwagi na fakt że Polska będzie potrzebowała około 500 lub nawet więcej czołgów, tylko dla zastąpienia wozów bazujących na technologii posowieckiej. - Udział polskiego przemysłu obronnego, zarówno prywatnego, jak i państwowego jest w naszej opinii kluczowy, m.in. ze względu na potencjalną skalę zamówienia oraz możliwości rozwoju technologicznego i myśli technicznej – podkreśla PGZ.

Należy przypomnieć, że zarówno Polska jak i Włochy zgłaszały swój akces do programu czołgu nowej generacji Main Ground Combat System (MGCS), realizowanego przez Niemcy (jako lidera) i Francję. Jak na razie starania te nie przyniosły jednak skutki. W sierpniu zeszłego roku przy okazji rozmów z niemiecką minister obrony Annegret Kramp-Karrenbauer szef MON Mariusz Błaszczak apelował o włączenie tego programu do stałej współpracy strukturalnej w ramach UE (PESCO), a także o jego przyspieszenie.

To ostatnie jest o tyle istotne, że harmonogram przyjęty przez stronę francuską i niemiecką mówi bowiem o tym, że nowy czołg ma być dostarczany co najmniej od 2035 roku. Data ta jest adekwatna dla obecnych uczestników programu, dysponujących zmodernizowanymi czołgami Leopard 2 i Leclerc, które są nadal ulepszane, ale nie dla Polski, która musi przede wszystkim wymienić stare czołgi T-72 i PT-91. Z kolei możliwe przystąpienie do MGCS na późniejszym etapie, po nieco bardziej szczegółowym zdefiniowaniu założeń (czego strona francuska i niemiecka nie wyklucza) może wiązać się z mniej korzystnymi warunkami uczestnictwa.

Z tych powodów w ramach programu Wilk poszukiwane są inne alternatywy. Propozycja złożona ze strony Włoch jest już kolejną ofertą dla programu Wilk we współpracy międzynarodowej. Ofertę wspólnego opracowania czołgu K2PL, nowej wersji platformy K2 używanej już w siłach zbrojnych Republiki Korei dostosowanej do polskich wymagań i wykorzystującej krajowe lub spolonizowane komponenty złożył koncern Hyundai Rotem, ze wsparciem koreańskiego rządu, także w zakresie finansowania. Koreańska propozycja zakłada daleko posuniętą współpracę, także poza sektorem obronnym.

Ewentualna decyzja dotycząca realizacji programu Wilk będzie miała charakter polityczny i strategiczny. Wskazane jest więc, by jak największy udział w projekcie miał polski przemysł. Konkurencja pomiędzy oferentami powinna doprowadzić do wyboru najkorzystniejszej propozycji, a następnie wprowadzenia polskich Wojsk Pancernych oraz przemysłu (nie tylko „pancernego”) na nowy poziom.

image
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 266
Reklama
Black Tiger
wtorek, 3 listopada 2020, 03:42

Tzw. "tercet egzotyczny" - czyli projekt włosko-hiszpańsko-polskiego czołgu, czyli kolejny polityczo-militarny "miraż", którym kuszony będzie MON. Aby taki projekt miał jakikolwiek sens, musiałby najpierw odbyć się prezencja gotowych (lub przyszłych założeń konstrukcyjnych) komponentów podstawowych pojazdu jak np. uzbrojenie główne (120mm?, 130mm?, 140mm?, Inne???), rodzaj silnika (1000 km?, 1500 km?, 2000 km?) oraz przekładni a także systemu kierowania ogniem. Bez takich ogólnych zarysów konstrukcyjnych, cała ta koncepcja (w wielkim skrócie) jest próbą częściowego sfinansowania czołgu dla armii włoskiej przez inne kraje - tak to wygląda obecnie. Nie określono także jakichkolwiek przyszłych ram czasowych (oraz finansowych) projektu, przez co zapewne pierwsze egzemplarze będą dostępne dopiero po 2030 r. Uważam iż, największą pułapką tego przedsięwzięcia będzie jego "niskokosztowość" - budowanie czołgu "budżetowego" w którym to trzeba będzie zgodzić się na wiele kompromisów projektowych, na które Polska obecnie zgadzać się nie musi. Italia oraz Hiszpania mają inne niż Polska położenie geograficzno-polityczne, stąd też, inne założenia operacyjno-taktyczne wykorzystania (i konstrukcji) czołgów, które różnią się znacząco od tych krajów, które sąsiadują bezpośrednio z krajami wrogimi sobie (z możliwością wybuchu konfliktu) - tam konstruuje się czołgi w wersji "ultimate" - a takim krajem jest z pewnością Korea Poludniowa ich gotowy (oraz dopracowany) produkt K2 + szeroka oferta współpracy przemysłowej.

Juras
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:34

Sądzę, że koreańska droga będzie szybsza, obfita w technologie i postawi nas w mocniejszej pozycji.

laik, zupełny laik
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:08

W krótkim czasie nie ma alternatywy dla K2PL, a w dłuższym czasie czołg niemiecko-francuski. My nie mamy czasu do 2040 roku, więc zostaje K2PL.

lech
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:22

Obecne władze nie są zdolne do podjecia jakiejkolwiek konkretnej decyzji, czy współpraca z Ukrainą Koreą,Włochami,USA,Francją,Niemcamii może jeszcze z Somalią przy produkcji nowego czołgu ,kogo by tu wybrać?Najlepiej tego co da pieniądze,myśl techniczną,dostarczy nowy czołg i powie Poland is best.Bezsensowny zakup F-35 swiadczy o braku jakiegoś pomyślunku co jest potrzebne naszej armii.

MAZU
poniedziałek, 2 listopada 2020, 08:49

Jeżeli Niemcy kończą produkcję Leo-2, to niech przekażą Polsce linie produkcyjne za symboliczne euro. Będziemy budować Leo-2 w wersji 7PL, czyli wersja 7 z dodatkowym pancerzem reaktywnym, aktywnym systemem obrony i indywidualnymi dronami obserwacyjnymi. Zbudujemy 1730 nowych czołgów, a stare zakonserwujemy na godzinę W. Zaś bratnia Ameryka przekaże nam 20.000 rakiet AGM-114 Hellfire, oczywiście za symbolicznego dolara. Myślę, że prawdopodobieństwo powyższego jest porównywalne z budową polsko-włosko-hiszpańskiego czołgu nowej generacji. Dlaczego? Ponieważ „kluczem są decyzje polityczne”. Pozdrawiam. M

10TP
poniedziałek, 2 listopada 2020, 00:51

Drodzy forumowicze, uważam i nadal będę uważał ze opcja koreanska jest najlepsza dla Polski. K2To bardzo dobry czołg, jest już budowany i napewno jest szybciej osiągalny nawet po przeróbkach niż opcja współpracy z Włochami i Hiszpanią. Tylko K2PL da nam możliwość rozwoju i zostawienia jak największej kasy w kraju.

LMed
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:31

Z Koreą wszystko ( rakiety po pierwsze) ale nie czołgi. Czołgów mamy dość, a dramatycznie brakuje innych środków walki.

JÓZEK informator
poniedziałek, 2 listopada 2020, 00:48

Spokojnie żadnych czołgów nie będzie zostaną zrewitalizowane Leo 4,do opcji Pl , T-72,oraz PT-91,oraz Leo5 do zdolności bojowych w sumie ok420 sztuk w zamian ma być zbudowanych dodatkowo ok 250 Krabów z systemami rozpoznania i naprowadzania oraz spec amunicją

ryszard56
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:52

Bez obrony aktywnej to tarcze strzelnicze

Kacper
niedziela, 1 listopada 2020, 14:38

Dodatkowo trzeba zauważyć, że to Korea wystąpiła do nas z propozycją, a nie my ich błagamy o jakiś tam udział tak jak Niemców. Im również będzie zależało na owocnej współpracy, a nie tak jak Niemcom, którzy będą mogli w zasadzie nas olać.

rydwan
niedziela, 1 listopada 2020, 20:17

a co miała do nas nie wystąpic skoro to my mamy być całkowitym płatnikiem programu K2 PL ,bonusem jest wejście na europejski rynek co skutecznie przystopuje nasze zapędy .Mariaż z włochami to najlepsze wyjscie dla czołu PL

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:45

Owszem to było by świetne i perspektywiczne wyjście, problem to niestety czas. Czy damy radę dojechać na tym co mamy obecnie jeszcze z 15 - 20lat zanim ten Ariewilk dojedzie w sensownych ilościach ? Gdybyśmy się zdecydowali na ten wariant, to chyba jednak warto by w międzyczasie zrobić trochę głębszą modernizację naszych Tetek. Ale to musiało by już być coś w stylu PT-16 aby miało to sens.

mechanik
niedziela, 1 listopada 2020, 12:57

jak widzę jak łatwo tureckie drony niszczą ormańskie czołgi to wygląda na to że czołg we wsłczesnej wojnie to przeżytek-chyba że służy jedynie jako wsparcie wojsk w walce z fanatykami z isis a nie zawodową armią

Sailor
niedziela, 1 listopada 2020, 15:30

Zobacz jaki pancerz stropu wierzy ma Merkawa MkIV i Abrams M1A2 sepv4 i zastanów się czy te drony mogą choć go zarysować.

ito
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:23

Dron z ładunkiem 0,8-1 kg może nie, ale dość tani- i wielorazowego użytku- dron może poprowadzić pocisk z raka (z pancerzem stropu wieży i Abramsa i Merkavy powinien sobie poradzić spokojnie) czy innego kraba. Nie wierzę w koniec czołgów, ale i same czołgi i ich wsparcie będą musiały się zmienić jeśli mają przetrwać na polu walki.

Cyniczna Świnia
poniedziałek, 2 listopada 2020, 03:30

Mogą zarysować, zniszczyć przediał silnikow- silik skrzynie biegów, przekładni nagazyn ainicyjny. To dla ciebie mało? A kto ściągnie rozbity czołg podczas walk by wyremontować?! Ile Ormiańskich czołgów wyremonyowano po ataku dronami?! Drony tonarazie przyszłość. Do puki nie będzie aktywnych systemów obony przed dronami.

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:50

Ooo właśnie, ostatnie zdanie to przebłysk bożej iskry. "Do póki nie będzie aktywnych systemów obrony przed dronami". A jak tylko się pojawią, co ewidentnie już teraz się dzieje . to czołgi znów będą królami pól bitew. Więc warto je dalej posiadać i projektować, bo to bardzo trudne do powstrzymania pojazdy są, które w dodatku przejadą prawie wszędzie.

Qwerty
niedziela, 1 listopada 2020, 05:53

Pytanie czy czołg to nie przeżytek w dobie kierowanych p. panc wielokrotnie tańszych niż czołg.

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:37

Ano to zależy. Zależy mianowicie od sposobu wykorzystania czołgów. Jeśli będziemy go wykorzystywali w stylu do jakiego czołg został zaprojektowany czyli jak wysoce mobilnej husarii która służyła do siłowego przełamania linii wroga nagłą przeważającą szarżą na zaskakującym kierunku, to czołg dalej się sprawdzi. No bo ile w końcu zwykle jest tych stanowisk PPK na kilometrze linii frontu? Jeśli będziemy go zaś używali jak rozproszonego punktu wsparcia ogniowego dla piechoty, lub jak nieruchomego bunkra z armatą, to oczywiście że zawsze w końcu znajdzie się pojedynczy piechur z PPK który taki osamotniony czołg rozłupie.

Tani
niedziela, 1 listopada 2020, 04:54

A moze z Norwegami? Oni maja leo2 A4 chca nowego ,startuje A7 i koreanczyk. Oni chca na 30-35 rok. Moze sie dogadac? Podobno Leclerca ,Abramsa,Challangera nie chca.

Darek S.
niedziela, 1 listopada 2020, 02:42

Włosi dobrze wiedzą, że my żadnych włoskich czołgów nigdy nie kupimy. A to dlaczego, bo każdy głupi w tym kraju już chyba wie, że za 3 lata wybory wygrywa PO, czyli będziemy kupować niemieckie czołgi. PIS strzelił sobie samobuja wyrokiem trybunału. Jak w ciągu tych 3 lat amerykanie nie wepchną nam żadnych swoich starych Abramsów, po wyborach możemy kupować już tylko made in RFN. No chyba, że Angela odda nas od razu w objęcia Putina, no to Armaty. Swoją drogą były by najlepsze.

Ewka
niedziela, 1 listopada 2020, 11:02

Czołg ma być solidny i RP ma być na niego stać! A czy będzie Niemiecki, Włoski, Koreański czy Polsko-Nigeryjski to już sprawa drugorzędna

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 10:57

Nie jest drugorzędna, wybór czołgu to również sprawa polityczna jest. Która odzwierciedla sojusze w jakich jest dany kraj. Naszym rzeczywiście nieszczęściem jest że miotamy się od poddaństwa wobec Niemiec do poddaństwa wobec USA. Och gdyby w końcu zdarzyło się że politycy w Polsce będą reprezentowali jedynie interes Polski i coś w końcu kontynuowali dłużej niż jedną, dwie kadencję. No przecież na takich falach raz bijących z lewej raz z prawej nie da się zbudować żadnego solidnego pomostu.

gliwiczanin
sobota, 31 października 2020, 18:46

Jeśli Niemcy i Francuzi nie chcą nas do współpracy to droga wolna. Polska potrzebuje i ma więcej czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte. Jeśli myślą że będziemy tylko krajem zbytu dla ich wyrobów to może lepiej przyłączyć się do Włochów ich Ariete nie był zły, a wspólnie możemy coś ciekawego zrobić jeśli tylko będziemy współpracować na równych zasadach. Jakby nie patrzeć jesteśmy największym rynkiem zbytu na czołgi w Unii Europejskiej. Na zastąpienie samych posowieckich maszyn potrzebujemy około 614 nowych czołgów nie mówiąc już o zastąpieniu w przyszłości Leopardów, które też się kiedyś zestarzeją, a których mamy około 247 sztuk.

Pl
niedziela, 1 listopada 2020, 03:22

K2PL a z Włochami też się dogadać

Logiczny
sobota, 31 października 2020, 14:25

Lepiej z koreańskim partnerem już jego podwozia do kraba się sprawdzają i ich czołg jest bardzo nowoczesny K2 Czarna Pantera potwierdzają to światowi specjaliści i lepiej we dwoje się dogadać niż w troje bo z Włochami i Hiszpanami to jak z polskimi drogami robili ale żadnej nie skończyli i kasę wydoili przykład droga S3

ito
sobota, 31 października 2020, 11:29

Hiszpania- góry, Włochy- góry. Polska- płasko. Tak, to rozsądnie dobrani partnerzy. Zwłaszcza, ze Polska KIEDYŚ produkowała czołgi na licencji radzieckiej, a Włochy KIEDYŚ stworzyły umiarkowanie udany czołg przycięty do własnych, specyficznych potrzeb.

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:08

Jednak główna linia komunikacyjna w naszym kraju na linii której leży Warszawa, po której to linii też zawsze chodziły obce natarcia to jednak płaski teren. Jak po nim przejadą czołgi rozcinając kraj na pół, to i północ czy południe, gdzie rzeczywiście jest trochę bardziej urozmaicony teren, już się dużo dłużej bronić nie będzie. Kluczem do pokonania Polski zawsze była jedna główna linia poruszania się. Zobacz jaki problem jest teraz aby w końcu przełamać ten komunikacyjny monopol i choć trochę bardziej otworzyć nasz kraj na kierunek komunikacyjny północ-południe dzięki drodze viaCarpatia.

krakus
sobota, 31 października 2020, 20:21

Płasko to masz może w swojej okolicy. Niemal całe południe Polski to góry i wyżyny - górzysta jest cała część kraju na południe od autostrady A4, częściowo też na północ od niej, gdzie znajdują się wyżyny Krakowsko-Częstochowska, Kielecka i Lubelska. Lekko licząc, około jedna trzecia kraju jest górzysta i pagórkowata. Płasko zaczyna się dopiero w Wielkopolsce i na Mazowszu. Jeśli strony się dogadają, to będą akurat te kraje mogą być bardzo dobrymi partnerami. Włosi produkują udane ciężkie silniki diesla, wieże do wozów bojowych, a ich działa służą nawet na okrętach US Navy. Hiszpanie mają doświadczenie z licencyjnej produkcji Leopardów 2A6 u siebie w kraju. Polska właśnie musi się uwolnić z bycia producentem post-sowieckiego sprzętu, a to jest najlepsza okazja.

ito
niedziela, 1 listopada 2020, 11:21

Kolego, góry w Polsce to są w Tatrach, trochę w Pieninach i na Jurze. Reszta to PAGÓRKI. Włochy stworzyły Centauro nie dlatego, że ich nie stać, tylko dlatego, że na przeważającej powierzchni kraju i tak nie ma możliwości zjechania z drogi- niezależnie od tego, czy na kołach czy na gąsienicach. To samo dotyczy Hiszpanii. W Polsce masz znaczne obszary, gdzie przechodząc na gąsienice stajesz się w miarę niezależny od dróg. W Polsce problemem są rzeki, rzeczki, jeziorka- stąd wyśmiewane przez wielu na forum pływające BWP w Polsce mają sens, w Hiszpanii czy Włoszech- żadnego. Są to partnerzy, którzy potrzebują innego czołgu niż Polska. Swego czasu nawet Niemcy i Francja, wydawałoby się pod wieloma względami bliźniaczo podobne, nie potrafiły stworzyć wspólnego czołgu. A to, że Włosi czy Hiszpanie coś produkują- OK, a jaki system zwany nowoczesnym czołgiem stworzyli? Bo to,że ktoś potrafi robić okręty nie oznacza, że potrafi robić samoloty, a ten, kto robi samoloty może być niezdolny do stworzenia sensownego autobusu.

prawdziwy fan p.Davien'a(?)
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:18

G.Kocie, Rudawy Janowickie,Izery, pasmo powulkaniczne,g.Milickie ,walbrzyskie, kłodzkiej, Złote ,Srebrne to tylko tyle od ręki bez patrzenia w Internet.Pieknie tu, szczególnie gdy buki i dęby zmieniają kolory.ldealne miejsca obserwacyjne do kontroli pradoliny Odry.

ryba
niedziela, 1 listopada 2020, 20:26

skoro tak piszesz to po co Włochy pchały sie w program Leo 3 ? coś im nie poszło z planowaniem ? dlaej to czołg dla nas nie musi być identyczny jak dla pozostałych udziałowców wystarczy ze założenia bea podobne reszte możemy szyc pod siebie.

ito
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:28

Właśnie wejście Włochów w program Leo 3 jasno świadczy o tym, jak oceniają swoje zdolności do opracowania sensownego czołgu. A dostosować "pod siebie" możesz jakieś fragmenty wyposażenia czy oprogramowania, podstawowej konstrukcji nie tkniesz, bo przestanie spełniać swoją funkcję- więc od początku trzeba jasno określić, czego potrzebujemy. Amerykanów (było???) stać na prowadzenie równoległych programów pozyskania jednego rodzaju sprzętu- nas nie.

easyrider
sobota, 31 października 2020, 10:02

To Miś. Żaden czołg we współpracy z żadnym unijnym państwem nie powstanie. Wydoją nas tylko z kasy i wbiją w kolejne lata bez wozu. To gruszki na wierzbie. Umiesz liczyć, licz na siebie. Dla nas docelowym partnerem może być tylko Korea Południowa. Nie mamy z nimi zaszłości historycznych, nie graniczymy i nie mamy sprzecznych interesów. Trzeba zmodyfikować stare powiedzenie i pisać - Polak, Koreańczyk dwa bratanki. Jest tylko jedno małe ale... Zmutowana demokracja wszystko przewróci. Zmieni się opcja polityczna i okaże się, że naszym strategicznym celem jest zmiana konstytucji by dwóch facetów mogło stanąć na ślubnym kobiercu i sobie dziecko adoptować.

ryba
niedziela, 1 listopada 2020, 20:35

to w sumie zamiast do uni eurpejskiej powinniśmy wstapic do azjatyckiej ?

stang
sobota, 31 października 2020, 08:44

A może jeszcze "czwarty" do tego "bridża". Ciekawe, kto będzie produkował do tego cudaka jakieś śrubki.

prawdziwy fan p.Davienn'a(?)
poniedziałek, 2 listopada 2020, 09:25

My, tak jak do ruskiego KTO, ich własne się ścinają, robią na naszych prętach i na naszej produkcji prasach.Mocarstwo.

Andrettoni
sobota, 31 października 2020, 00:25

Koreańska propozycja jest gotowa. Włoska propozycje wymaga lat badań i projektowania. Ci co narzekali, na czas do produkcji K2 - ile potrwa projektowanie "włoskiego" czołgu? Chyba nie krócej? Nie ma też gwarancji, że projekt się uda.

sobota, 31 października 2020, 09:47

Tak się składa, że na ZAKUP nowych czołgów przed 2030 nie będzie. Zatem do tego czasu MUSZA trwać badania

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:17

Słuszna uwaga, jakoś trzeba przezimować na tym co mamy, najwyżej robiąc jakąś głębszą moderkę posiadanych Tetek. Propozycja Koreańska jest bardzo dobra, ale takie koszty teraz, gdy trzeba płacić za OPL, realnego a nie defiladowego Homara i lada moment za wymianę wszystkich BWP, nas zabiją.

Bubagulf
piątek, 30 października 2020, 23:51

masakra, smiejemy sie z innych narodowosci, kpimy, mamy mniemanie, rozdete wymagania..tymczasem sami reprezentujemy poziom bogatszego Zimbabwe,jako caloksztalt. Wszyscy sa tacy madrzy ( na forum), zdaloby sie prawdziwi eksperci od stosonkow miedzynarodowych po technologie (technike), narod geniuszy nie do przecenienia , na wszystkim sie znaja :> Ludzie ..obiektywnie nauczcie sie pokory . Komuny dawno nie ma a kraj niemozliwosci pozostal, a winni sa..tak..

Feluś
piątek, 30 października 2020, 23:23

Jeśli czołg budowany w spółce z Włochami to tylko w oparci o dostępną technologię. A więc czołg powinien powstać na płycie podłogowej od Malczaka i powinien nawiązywać do polskich TKS. Uzbrojenie główne powinna stanowić wypróbowana armata Wróbel oprócz tego pojazd powinien być uzbrojony w wyrzutnie wszelkiego rodzaju rakiet od Grom, poprzez Moskit, do Grom, Spike i Helskitchen. Pojazd powinien posiadać fotele ograniczające skutki wybuchu IED oraz system klimatyzacji i nagłóśnienia Dolby Surround.

Ciekawy
sobota, 31 października 2020, 09:26

Te Feluś, wiesz w ogóle co Włosi robią?

re-temat
piątek, 30 października 2020, 21:38

Wspólne budowanie czołgu to poroniony pomysł. Broń to nie pralka, fajnie ją mieć ale można bez niej przeżyć. Jeżeli dostawy komponentów zależą od obcego państwa to istnieje możliwość, że to państwo nie dostarczy komponentów wtedy kiedy my tego potrzebujemy. Wniosek? Współpraca tylko z bardzo bliskimi przyjaciółmi. Nad Włochami można się zastanawiać ale Hiszpanie głosują na tamtejszą komunę a kilka komentarzy ich polityków nt. praworządności w Polsce powinno otrzeźwić każdego kto ma złudzenia.

piki
wtorek, 3 listopada 2020, 14:38

To my mamy przyjaciół?? i to bliskich???

ryba
sobota, 31 października 2020, 07:27

komponenty once można zastąpić swoimi badz pozyskanymi od przyjaciół ,kase na projekt sie tak szybko nie uzyska ,trzeba wiec sie skupić na tekstach umów i tam szukac okazji.

tagore
piątek, 30 października 2020, 19:38

Kolejna studnia i pole do popisu dla IU. Licencja + polonizacja K2 to znacznie lepsze rozwiązanie. Tym bardziej ,że w takim przedsięwzieciu nasi "kompetentni sabotażyści " mieli by ograniczone pole do popisu. W przeciwieństwie do gry z Włochami.

Marek
sobota, 31 października 2020, 09:27

Celna uwaga.

Grzyb
piątek, 30 października 2020, 18:18

Mówiły jaskółki, że do kitu spółki! Prozaiczny powód: wszystkie uzgodnienia będą trwały trzy razy dłużej. A potem przy montażu będziemy czekać na kogoś, kto zwleka z dostawami. A w razie wojny, ktoś nie dostarczy na czas części co zrobimy? Poza tym potrzebujemy minimum 500 czołgów, zanim je wyprodukujemy, trzeba będzie zastąpić Leosie więc potrzebne kolejne 250 szt. To tak minimum, bez dodatkowych maszyn zakonserwowanych w magazynach. Maksymalnie mówimy nawet o 1000 czołgów! A w spółce z innymi krajami jeszcze musimy czekać, bo inni też chcą dostać swoje maszyny. Jesteśmy na tyle dużym i rozwiniętym krajem, że czas pomyśleć o tym, by samemu zacząć coś produkować a nie oglądać się na innych. Takiej oferty jak z Korei, nie dostaniemy już od nikogo. Dają swoich inżynierów, transfer technologii, pomoc przy wdrażaniu produkcji, doradztwo techniczne i jeszcze linię kredytową na to wszystko! Tylko głupcy zastanawiają się nad inną alternatywą. Popatrzcie na Turcję, źle wyszli na współpracy z Koreanczykami? Nad czym tu się jeszcze zastanawiać!?

Marek
sobota, 31 października 2020, 22:09

Gdyby coś takiego jak dziś oferują Koreańczycy zaoferowali nam Anglicy w przypadku Hurricane przed wybuchem DWS, to biorąc pod uwagę kiedy powstał ten samolot i łatwą do opanowania technologię produkcji na czas mielibyśmy mogące się przeciwstawić Luftwaffe myśliwce. Z tym tylko, że koreańska propozycja to nie tylko linia kredytowa, inżynierowie, transfer technologii, doradztwo techniczne i wdrożenie do produkcji. Dochodzą też inne inwestycje. Oni najpierw brali z Europy tak samo jak brali z USA. Teraz chcą się wbić do Europy ze swoimi własnymi produktami. W naszym przypadku grzechem by było nie skorzystać. Raz już proponowali nam LIFTa na całkiem fajnych warunkach. Zmienił się rząd i wybraliśmy europejskie pochodzące z Włoch samoloty, do których nie robimy nawet jednej śrubki i od początku są z nimi kłopoty. Ja bym się w tym przypadku nie oglądał na solidarność europejską, bo nie ma po co.

wwrk
piątek, 30 października 2020, 17:57

Reakcja na propozycję Koreańczyków. Myślę, że nic z tego nie będzie ze względu na genearalnie rozbieżne oczekiwania ale można uwalić potencjalnie możliwą dalekowschodnią konkurencję, która dość nieoczekiwanie może wyrosnąć w Polsce. I uwalenie tego projektu (owszem potencjalnego ale jak pokazała sprawa Kraba najzupełniej realnego), jest celem tych podchodów. Nawet nie chodzi o to co tam Polska wybierze czy zrobi.

Etam
sobota, 31 października 2020, 09:14

K2PL czy potem K3PL nie będą stanowiły żadnej konkurencji dla nikogo. Dlaczego? Bo my, co dla mnie oczywiste, nigdy nie będziemy w stanie zaoferować ani 50 sztuk na eksport. Ze względu na nasze mikro zdolności produkcyjne. Dowodem jest powolność produkcji Kraba. Dochodzi jeszcze Borsuk - będzie może go 50-60 sztuk rocznie. A on jest relatywnie prosty. A produkcja K2PL? Może 29 czy 30 rocznie, a chcemy ich 500-600? Przez kolejne dwadzieścia lat zaczynając może za 8-10 lat? Jaka w tym konkurencja? Dla kogo? Konkurentem to kiedyś była Stocznia Szczecińska będąc przez pewien okres 4-tą stocznią świata z pakietem zamówień na 6 kolejnych lat. A potem przyszły rządy SLD i PO i... skończyła się konkurencja z... niemieckimi stoczniami.

n;j/nml
niedziela, 1 listopada 2020, 16:36

Z Borsukiem jest tak, że mówimy o 50-60 rocznie, bo MON za więcej rocznie nie zapłaci. Z Krabami czy Rakami było tak, że stały sobie w fabryce i czekały aż MON zapłaci. Dlatego nikt nie będzie zwiększał możliwości produkcyjnych. W przypadku MBT mowa jest o odrębnej linii produkcyjnej. I raczej nie w HSW, bo ona by nie wyrobiła. Przy odpowiednim podejściu do rzeczy można zorganizować produkcję znacznie większej 50-60 MBT rocznie. Pytanie tylko ile sztuk będzie chciał MON kupić.

MI6
piątek, 30 października 2020, 16:30

Pytanie podstawowe kiedy taki czołg byłby gotowy do produkcji? Do 2035 czekać nie możemy. Da radę wcześniej wdrożyć do produkcji coś co będzie projektowane od podstaw? Wątpliwe. Pozostaje produkcja licencyjna (np koreańskiego czołgu) żeby zastąpić T72 i Twarde przed 2030 rokiem a w dalszej perspektywie albo udział w projekcie niem-francuskim albo coś takiego jak ten pomysł z Włochami. Polska jest krajem potencjalnie zagrożonym, nie mamy pewności że najbliższe 20,30,40 lat to będą lata pokoju, budowa własnych zdolności owszem ale najpierw trzeba na już zapewnić przyzwoity sprzęt a potem ewentualnie myśleć o własnych zdolnościach i produkcji.

Marek
sobota, 31 października 2020, 09:49

Nasz udział w projekcie niemiecko-francuskim ma polegać na tym, że my im dajemy pieniądze a oni dają gotowce i zapewniają serwis. Tym samym prócz pieniędzy zapewniają sobie kontrolę polityczną. Dla mnie to jest najgorsze z możliwych rozwiązanie. Jeśli chcemy mieć MBT stosunkowo szybko to kierunek Koreański wydaje się być. Tym bardziej, że oni na dzień dobry proponują nam współpracę przy kolejnym czołgu i nie tylko to. W przypadku omawianej tutaj spółki MBT musiałby być projektowany od podstaw. Na dodatek jak pokazuje praktyka przy międzynarodowych projektach często dochodzi do zawirowań spowodowanych choćby różniącymi się wymogami dotyczącymi właściwości sprzętu. Siłą rzeczy więc na finalny wyrób trzeba by było "troszeczkę" jak sądzę poczekać.

Obserwator
piątek, 30 października 2020, 16:00

Przyjęcie włoskiej oferty to w zasadzie jedyna szansa na czołg mający w najbliższych dwóch dekadach jakąś szansę na polu walki. Koreańska oferta jest za droga a francuska za odległa. Sam PGZ może skutecznie realizować jedynie prace analityczno-koncepcyjne jakie ...15 lat,

Słaby jestes jako obserwator
sobota, 31 października 2020, 09:17

Dziś jest tylko jedna oferta - koreańska! Włoska to nie oferta, to raptem zapytanie o możliwość współpracy. Nie ma natomiast żadnej oferty francuskiej. Francuzi chcą nam sprzedać swój przyszły gotowy produkt, żadnej oferty nie ma. Dokształć się.

laik, zupełny laik
piątek, 30 października 2020, 15:41

Na początek należy sobie zadać pytanie, co miałyby robić czołgi włoskie, hiszpańskie i polskie i w co powinny być wyposażone. Następnie oszacować grubość wymaganego pancerza i masę tego wszystkiego, by dobrać do tego silnik o odpowiedniej mocy. Biorąc pod uwagę środowisko, w którym te czołgi miałyby działać, ze względu na nośność mostów we wschodniej części Europy, Leopardy i Abramsy oraz czołgi o podobnej masie będą miały mniejszą mozliwość manewru, niż lżejsze konstrukcje, jak np. K2. Jeśli takie lekkie maszyny zaspokoiłyby potrzeby Włochów i Hiszpanów to ok. Ale to można szybko osiągnąć biorąc licencję na K2, a trzeba pamiętać, że oni projektują już K3 i mają już własny silnik i własną przekładnię - bez niemieckiej licencji, co ułatwia ewentualny export. Co więcej dałaby nam wspólpraca z Włochami i Hiszpanią, w porównaniu do oferty Korei Południowej? Widzicie jakieś korzyści?

ryba
sobota, 31 października 2020, 07:38

Włosi maja już silnik 1500 kM a współpraca zarzyma gotówkę w Uni ,zwiekszy konkurencyjność na naszym unijnym rynku a odpowiednia cena jednostkowa też może okazać sie dobrą bronią przeciwko każdemu przeciwnikowi.

czepialski
sobota, 31 października 2020, 15:25

Ciekawy pogląd ten "nasz unijny rynek". Zastanawiam się tylko czy ktoś chce nas na ten rynek wpuścić. Patrząc na to co zostało zrobione z transportem mam głębokie wątpliwości.

ryba
niedziela, 1 listopada 2020, 20:44

Transportem ? co niby transport ma wspólnego z Czołgami no i jak wpuścić jak już na nim jesteśmy ?

Misiek
piątek, 30 października 2020, 15:37

Czy to będzie czołg Polsko- Koreanski czy Wlosko-Hiszpanski - Polski. Trzymam kciuki za jaką kolwiek opcją. Niech tylko powstanie.

red beret
piątek, 30 października 2020, 15:08

Cały czas tylko plany i dialogi. A to budujemy nowy czołg z Farancuzami i Niemcami to znowu z Koreańczykami A innym razem z Włochami i Hiszpanami. Zdecydujmy się w końcu na jedną opcję i ją realizujmy. Cokolwiek byśmy nie wybrali będzie to lepsze od ciągłych zmian planów i dialogów technicznych. Po 10 czy 15 latach planowania zazwyczaj okazuje się że wywaliliśmy miliony w błoto i nadal jesteśmy w punkcie wyjścia

Marek
sobota, 31 października 2020, 09:57

Z Francuzami i Niemcami od początku nie mieliśmy budować żadnego wspólnego czołgu, bo Francuzi nikogo nie chcą dopuścić do tego projektu. Niemiecka RM proponowała, że opracuje dla nas czołg, ale nie było żadnych konkretów ani kroków zmierzających w tą stronę. Na dzień dzisiejszy jedyna obciążona małym ryzykiem propozycja to koreańska.

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:39

RM został już podkupiony przez projekt LeoClerca, więc ta ścieżka od początku zresztą mało realna, zamknęła się już na dobre. Racja że ścieżka Koreańska jest najmniej ryzykowna i może najszybciej przynieść efekty. Jednak współpraca z Włochami może perspektywicznie dać nam wielkie korzyści. Warto też pamiętać że Włochy to w sumie jest chyba jedyny kraj na świecie, który w swoim hymnie państwowym wymienia Polskę w kontekście wspólnoty dziejów historycznych, pamiętając że u nas jest podobne odniesienie do Włoch, daje to jednak do myślenia.

sobota, 31 października 2020, 09:18

Nie, niczego nie budujemy ani z Niemcami ani Włochami. Na dziś możemy mieć licencje na K2. Nic więcej.

xxx
sobota, 31 października 2020, 00:23

Bo nie chodzi o to aby znaleźć - tylko o to aby szukać ...

:))
piątek, 30 października 2020, 14:13

Polska, Włochy i Hiszpania powinny przystąpić to programu K2 :) Zamówić około 1000 maszyn i wspólnie go wyprodukować w całości :) Potem to samo zrobić z K3 :) Francja i Niemcy nie muszą zarabiać na dostawach broni do NAS :)

Arni
piątek, 30 października 2020, 12:52

Pomysł jest pozornie atrakcyjny. Ale nie będze Unijnego dofinansowania bo już zgłoszono prace nad wspólnym czołgiem Francusko -  Niemieckim a Unia nie popiera ze wzg. finansowych równoległych prac nad takim samym projektem. Państwa będą same finansować swoje prace. Włosi zbudowali sobie czołg ze względów prestiżowych z którym mają techniczne kłopoty. Stwierdzili że właściwie to czołgi są im niepotrzebne.  Hiszpanie są związani z Leopardami i mogą co najwyżej wyprodukować jakieś komponenty bez zbytniego angażowania się.  I zostaje Polska która znowu może zostać Ślusarzem Europy i tylko pospawać kadłuby. Nie dostaniemy elektroniki, oprogramowania i technologii od Włochów ani od Hiszpanów. Jedyny zysk to trochę tańszy czołg i tyle tego dobrego. Są dwa wyjścia, HSW zaprojektuje czołg z Koreańskimi systemamy, wtedy one staną się naszymi systemami albo iść na całość i kupić K2 co jest mało realne.

Sailor
piątek, 30 października 2020, 13:31

Tak na prawdę to od Włochów potrzebujemy tylko silnika i układu przeniesienia mocy i ewentualnie współpracy przy pancerzu. Resztę mamy swoje. Nawet mamy wszystkie komponenty do ASOP. Tylko je poskładać.

Tankietka
sobota, 31 października 2020, 07:59

Tak? A szmatę też mamy swoją ? Nie mamy jeszcze paru rzeczy. Po dodaniu okazuje się że jednak nowoczesny czołg to coś co w 80-90 % przekracza nasze możliwości

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:41

W sumie to mamy licencję na Niemiecką armatę L-44 więc biorąc pod uwagę że w HSW jest już lufownia, to właściwie tak, jakąś armatę już swoją mamy.

Marek
sobota, 31 października 2020, 16:40

Tacy sani jak ty jeździli po Borsuku. Tymczasem Borsuk pływa, jeździ, jest zintegrowany z wieżą, która strzela i ma PPK.

sos
piątek, 30 października 2020, 12:29

Prosiłbym o odpowiedź z jakimi rodzajami uzbrojenia miałyby walczyć w przyszłości te nowe czołgi i dlaczego do kontrataków miałyby być najlepsze zakładając z dużym prawdopodobieństwem , że wszystkie przeprawy mostowe byłby zniszczone.

Niutek
piątek, 30 października 2020, 13:53

Podstawą doktryny postsowieckiej( nieco zmodyfikowanej ), obowiązującej w Rosji, nadal jest masowe użycie walca pancernego. Stąd państwa graniczące z Rosją są zainteresowane własnymi siłami pancernymi. Istnieją wojskowe mosty czołgowe od kilkudziesięciu lat, przeprawy na mostach pontonowych...

sos
sobota, 31 października 2020, 10:14

Niutek... Czyli kolega chce czołgami prowadzić bitwy pancerne. Nieśmiało zauważę , że od końca II WŚ, już trochę wody w Wiśle upłynęło.

lhbnjmio
niedziela, 1 listopada 2020, 16:40

Rozumiem, że kolega przy pomocy dronów i piechoty, albo WOTem nawet zamierza odzyskać utracone terytorium. Powodzenia w takim przedsięwzięciu życzę.

xdx
sobota, 31 października 2020, 00:28

Na „ walec pancerny „ najlepsza broń to pola minowe plus paru ludzików z p-panz. Po kij czołg ? Czołgi to broń ofensywna a nie defensywna. Czołg który stoi to cel a nie broń.

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 11:48

Właśnie do tego są czołgi by pola minowe objechać bo czołgi jeżdzą wszędzie, nawet małe laski im nie straszne. A paru ludzików z PPK nie zatrzyma pancernego walca bo prawdopodobnie nie znajdzie się naprzeciw tego walca, A nawet jak się znajdzie to będzie ich tylko paru, bo reszta nie zdąży. Zdejmą kilka czołgów a reszta się po nich przejedzie. PPK są dobre do wojny pozycyjnej, gdzie na jednym odcinku co jakiś czas pokaże się czołg czy dwa. Ale nie do wojny wysoko manewrowej dużymi formacjami wojska jaka się będzie rozgrywała na naszym terenie.

bn;iiul
niedziela, 1 listopada 2020, 16:43

I co później? Poślesz WOT razem z tymi ludzikami od p-panc, żeby odzyskali swoje? Dobre. Nawet bardzo dobre. Tylko dronów niech nie zapomną ze sobą zabrać.

KUKUŁKA
piątek, 30 października 2020, 12:28

SPOKOJNIE...uwzględniając tzw koszt /efekt strona decyzyjna jest zainteresowana uniwersalnym modułem zbudowanym w idei niemieckiego Jagdpanzer V „Jagdpanther” a pomysł jest zaczerpnięty ze szwedzkiego bez wieżowego czołgu Stridsvagn 103 ...moduł ma się opierać o elementy zaczerpnięte z Kraba ( podwozie ,power pack) działo 155mm i co istotne oprócz wystrzeliwania klasycznych pocisków będzie możliwość wystrzeliwania z działa kierowanych rakieto pocisków typu odpal i zapmnij .( idea zaczerpnięta z amerykańskich czołgów Sheridan posiadających armatowyrzutnię, zdolna do strzelania konwencjonalną amunicją, a także do wystrzeliwania przeciwpancernych pocisków kierowanych MGM-51 Shillelagh..nieoficjalne rozmowy ze stroną amerykańską w sprawie budowy tego typu modułu trwają ). niska sylwetka ,potężny kaliber duży zasięg, 15km niszczenia czołgów ,20-25 km umocnień i wsparcia ,dodatkowo jako system mający możliwość towarzyszenia naszym kohortom pancernym w bezpośrednich działaniach konfrontacyjnych mający kilkanaście sztuk amunicji specjalnej typu rakietopociski specjalne ppanc ( odpal i zapomnij) może zerować każdy czołg celując mówiąc kolokwialnie po lufie ( jak z dubeltówki) i co istotne ofiara ( obcy czołg) nie widzi myśliwego ..czołg ma być pozbawiony wieży ( jako najdroższego elementu współczesnych czołgów) natomiast armata ma być posadowiona na obrotowej bez wieżowej karuzeli

PolskiObywatel
piątek, 30 października 2020, 11:53

K2PL jest póki co najlepszą opcją.

Sailor
piątek, 30 października 2020, 11:41

Zarówno propozycja koreańska jak i możliwość współpracy z Włochami i Hiszpanami ma swoje plusy i minusy. Obie są ciekawe. Niestety decyzja w tej sprawie nie będzie merytoryczna ale polityczna i to jest największe zagrożenie. Śmieszy mnie ujadania pracowników Olgino i naszych rodzimych malkontentów jakoby nie mamy zdolności i kompetencji z zakresie projektowania i budowy nowych czołgów podstawowych. Niestety dla powyższych mamy i to w wielu zakresach. Oczywiście nie we wszystkim i dlatego potrzebne nam jest wsparcie abyśmy zdobyli te kompetencje jak choćby z zakresie napędu czy przeniesienia mocy. Najważniejsza w tym temacie jest szybkość podjęcia decyzji z uwagi na wieloletnie zapóźnienia.

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:09

Ten człowiek jak i jemu podobni nie zdają sobie sprawy, że przy okazji ZSSW-30 włoscy lobbyści, którzy liczyli na sporą kasę za poprawki bubla i prawo do integracji z nim PPK pogubili szczęki. Do dziś ich zresztą nie mogą pozbierać z podłogi. Podobnie jak i ty niepokoję się jednak, że pierwsze skrzypce może zagrać polityka.

Potrzeba
piątek, 30 października 2020, 11:40

Moim zdaniem przez trudności gospodarcze marzenia o czołgach muszą zostać mocno zrewidowane i szczytem możliwości jest bardziej krajowej produkcji rasowy Gepard - z jakimś udziałem przemysłu np. koreańskiego. Zakładam, że na tą kooperację po prostu nie będzie pieniędzy, więc będzie ona bardzo ograniczona. Nie zrozumcie mnie źle - ten nasz Gepard może się nawet czołgiem nazywać, być całkiem przyzwoity i swoje ważyć, ale konkurencja będzie po prostu jeszcze bardziej zaawansowana. To będzie taki nasz pomost, który pozwoli wycofać zabytki, zostawić pieniądze w kraju. Wcale bym się nie zdziwił gdyby wrzucono ciężkie platformy do jednego worka i zamiast czołgu, geparda, ciężkiego BWP powstała jedna (być może nawet artyleryjsko-rakietowa/dronowa) mocno stawiająca na siłę ognia.

Polak z drugiego sortu
piątek, 30 października 2020, 10:53

Włochy I Hiszpania , tak naprawdę chcą się włączyć do niemiecko-francuskiego programu MGCS , a obecne zabiegi tworzenia grupy państw współpracujących przy nowym MBT , to tylko blef dla celów przetargowych z konsorcjum budującym LEOPARDA 3. Zresztą konsorcjum NEXTERA , KMW i Rheinmetall musi włączyć inne bogate kraje NATO do programu MGCS , bowiem zbudowanie drugiego europejskiego czołgu , radykalnie zmniejszy skalę produkcji Leoparda 3 i rentowność jego produkcji. Jeżeli Włochy , Hiszpania , Polska i Austria zbudują własny czołg czwartej generacji wcześniej niż powstanie Leopard 3 , to nasz nowy MBT zostanie zamówiony przez wiele krajów a Niemcy i Francuzi będą mogli produkować Leoparda 3 tylko dla siebie i szejków znad Zatoki Perskiej. Chciałbym dodać , że w Hiszpanii znajdują się zakłady GDLS Europa , która to firma w USA produkowała i modernizuje ABRAMSY. Ewentualny udział Hiszpanii w produkcji nowego czołgu z tego powodu jest więc niezwykle korzystny , również Leonardo i IVECO z Włoch mają doświadczenie w budowie wozów bojowych i power pack IVECO o mocy 1500 KM. Tak więc jeżeli Włochy i Hiszpania nie zostaną przyjęte do konsorcjum budującego MGCS to Polska powinna włączyć się do ich programu budowy nowego MBT.

xxx
sobota, 31 października 2020, 00:33

Polski czołg ? człowieku nawet jak będzie wcześniej ( co uważam za niemożliwe ) to i tak będą czekać na Leo 3 a nie będą brać od polski bo cena będzie z kosmosu. Zobacz jakie wybitne osiągnięcia eksportowe ma Polska a potem zastanów się .

piątek, 30 października 2020, 13:56

Polska powinna się włączyć

Żegnam
sobota, 31 października 2020, 09:23

Polski tam nie chcą. Ani Niemcy, ani tym bardziej Francuzi.

rhgfv
sobota, 31 października 2020, 16:42

Oni tam nikogo nie chcą.

Extern
poniedziałek, 2 listopada 2020, 12:02

Dokładnie tak, Włochów nawet bardziej nie chcą niż Polski bo im w budowaniu europejskiego superpaństwa jeszcze bardziej od nas przeszkadzają. Powinniśmy zjednoczyć siły Włochy, Austria, Hiszpania, Polska. Opcja Koreańska też dobra, ale jednak współpraca Europejska choćby z względów geograficznych wydaje się bezpieczniejsza na przyszłość. Niestety ale Korea prawdopodobnie będzie bezpośrednio zaangażowana w przyszły konflikt na linii Chiny-USA a to niestety może spowodować spore dla nas implikacje jeśli za ściśle się z Koreą zwiążemy.

rED
piątek, 30 października 2020, 10:47

Decyzja musi zależeć od czasu realizacji. Czy mamy 5, 10 czy 15 lat czasu. Jeśli opracowanie czołgu z I i H wyszłoby po za 2030 i jeszcze liczyć trzeba rozkręcenie produkcji w 3 krajach to raczej propozycja Włoch odpada.

EUropa
piątek, 30 października 2020, 14:45

Dokladnie tak! Mowi sie, ze to Niemcy i francmany "nie chca" Polski w Leo 3 a prawda jest calkiem inna - to Polska na samym poczatku oglosila, ze nie bedzie brac udzialu, bo potrzebuje czolgow "na wczoraj" a nie w 2030 czy 2035 roku! Ten wlosko-hiszpansko-polski projekt, gdyby wystartowal, to bedzie produkowal seryjne czolgi w tym samym czasie co Leo 3 lub moze nawet pozniej. Przeciez to zaprzecza temu, co Polska caly czas mowi o czasie wprowadzenia nowego czolgu!

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:15

To powiedz mi czemu Niemcy i Francuzi robią trudności Hiszpanom i Włochom? Może dlatego, że dzisiejsza niemiecko-francuska, EUropka działa na nieco innych zasadach niż tobie się wydaje?

Jur
poniedziałek, 2 listopada 2020, 14:35

Prawda.

Z lekkim przekąsem
sobota, 31 października 2020, 09:26

Nieprawda. Wszystkie polskie rządy chciały, deklarowały współpracę i środki. Przypomnij sobie wypowiedzi np. Komorowskiego, czy Macierewicza. Brak Ci wiedzy? Czy tylko celowo manipulujesz?

MM
piątek, 30 października 2020, 10:13

MGCS w 2035 roku, więc ten Włosko-Hiszpańsko-Polski projekt na pewno nie wcześniej. Zdecydowanie za późno jak na nasze potrzeby, a i sytuacja ekonomiczna partnerów bardzo wątpliwa w dobie epidemii, która zabija turystykę. K2 od Koreańczyków już istnieje i działa. Wg mnie oferta z Korei jest jedyną, która pozwala na modernizację naszych sił pancernych w akceptowalnym terminie i do tego zapewnia transfer technologii

Namiestnik Nowisilcow
piątek, 30 października 2020, 10:09

czyli katolicki?

Smuteczek
piątek, 30 października 2020, 10:02

Dialogi techyniczne. Tego nam potrzeba

xcy
piątek, 30 października 2020, 14:46

Dokładnie !!! Liczba dialogów technologicznych jest zdecydowanie ZA MAŁA!!!

San Escobar
piątek, 30 października 2020, 09:25

Powinniśmy iść na współpracę z Koreą i nie tylko w sprawie czołgów ale i rakiet ale obecna dojna zmiana czuwa nad tym żeby Wojsko Polskie nigdy nie było silne.

piątek, 30 października 2020, 21:18

... Czytam 'twoje' posty i widzę że chciałbyś aby doili nas ci co już najlepsze przywlaszczyli/kupili za bezcen i zaorali lub zmarginalizowali... daruj sobie i spadaj. To tyle dla ciebie

sobota, 31 października 2020, 10:16

Niemcy i Francuzi za to nie wydoją nas nic a nic.

Przemo
piątek, 30 października 2020, 09:17

Na Niemiecko-Francuski, nie ma co czekać, dla nas za późno będzie opracowany. Z Włochami i Hiszpanią nie ma co się brać za duże wspólne programy zbrojeniowe. Włochy są potężnie zadłużone i lewica ciągle tam rządzi, zrobimy z nimi program zbrojeniowy, wszystkie państwa partnerskie się zadeklarują, że kupią określoną ilość czołgów, a jak przyjdzie co do czego, to obetną zamówienie do połowy albo nawet jednej trzeciej. Hiszpania jest w jeszcze gorszej sytuacji gospodarczej i jest jeszcze bardziej lewacka, jeszcze mniej wiarygodna od Włoch. ------------------------------------------------------------------- Kupić licencję na armatę 130m od Niemców, od Ukraińców kupić licencję na wieżę od ich T-84-120 Jatagan, więżę dostosować do armaty 130mm. Całą resztę, albo już mamy, albo możemy opracować w kraju.

Sailor
piątek, 30 października 2020, 12:35

Nie mamy silnika i układu przeniesienia mocy!!!

Przecież to proste!
piątek, 30 października 2020, 17:31

Korea wkrótce mieć będzie własne.

politolog
piątek, 30 października 2020, 09:14

Włosi - hmmm w tym roku jechałem w miejscu w którym 15 lat temu miał powstać most łączący Sycylię z kontynentem, postawili maszt z flagą a po 400 milionach euro dotacji na ten cel nie ma śladu - nie polecam jakichkolwiek inwestycji w i z tym krajem

Niutek
piątek, 30 października 2020, 19:55

A nasze samoloty szkolne Aermacchi M-346 , których liczbę systematycznie zwiększamy, to kolego pochodzą od ufoludków, czy z Italii?

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:18

I uważasz je za trafioną inwestycję? Koreańczycy proponowali nam lepsze samoloty na ciekawszych warunkach.

Davien
wtorek, 3 listopada 2020, 08:51

Do tego, do czego poszukiwalismy samolotów, Mastery były wystarczajaco dobre.

Nitsche
sobota, 31 października 2020, 09:31

Żaden Master nie był dostarczony w terminie. Żaden nie przyleciał z wymaganym kontraktem oprogramowaniem. Każdy był reklamowany. Do tego problemy z Hitfisami, do tego problemy z remontami Anakond i Sokołów. Wszystkie problemy z tą samą włoską firmą czy z ufoludkami? Żaden interes nam nie wyszedł z Leonardo. Żaden!!!

xxxx
sobota, 31 października 2020, 00:36

Jak kiedyś dorośniesz to może zrozumiesz różnice pomiędzy współpraca a zakupem .

RK53
piątek, 30 października 2020, 08:34

moim zdaniem można zaproponować Włochom i Hiszpanom przystąpienie do K2PL może tą drogą do czegoś dojdziemy ale trzeba mieć wolę

w
piątek, 30 października 2020, 08:31

do wszystkich ponizej. NAJPIERW TRZEBA W POSLCE ZBUDOWAC OD POCZATKU PRZEMYSŁ. Bo solidaruchy ten co był - zniszczyli. Bez przemysłu wszystkie wasze pomysły to tylko mrzonki

Andy
piątek, 30 października 2020, 12:46

czyli rozumiem że "dzieci" generałów w dużej mierze sterowani zza granicy ... są solidaruchami ???

marek
piątek, 30 października 2020, 08:27

Włosi robią dobre auta, za komuny dużo jeżdziłem Fiatem 125 p ,i w ogóle się nie psuł. dolewałem tylko benzyne i dawaj....Myślę że warto od nich kupić ten czołg.

mechanik
sobota, 31 października 2020, 18:22

Pełna zgoda co do jakości Fiata. Np 125 p miał hamulce tarczowe na wszystkie koła , i był lepszy od Mercedesa czy Opla recorda które miały tylko bębnowe. Fiat 125 wyprzedzał swoją epokę.

Zdrowy jesteś?
piątek, 30 października 2020, 17:33

Kupić ktory czołg? Jak chcesz kupić coś, co chcą dopiero z nami opracować? To co, kupimy od siebie?

bulba
piątek, 30 października 2020, 16:30

Skąd ten sarkazm? Gdybyś jeździł Fiatem 125 bez literki p to faktycznie by sie nie psuł. A ta literka p uczyniła z tego samochodu wyrób samochodopodobny nie mający wiele z Włochami wspólnego

sobota, 31 października 2020, 09:32

Włoski Fiat miał 200

123
piątek, 30 października 2020, 15:40

To chyba jezdzilismy dwoma roznymi Fiatami

Derff
piątek, 30 października 2020, 08:18

Ten pomysł m a na celu tylkoi wyłącznie storpedowanie porozumienia z Koreanczykami. Bardzo proszę sporządzić listę lobbystów, którzy go popierają. Podobno mamy służby antykorupcyjne, niech pilnują tematu.

jo-jo
piątek, 30 października 2020, 07:28

Produkowanie czołgów to droga donikąd. Broń archaiczna ,kosztowna. Będą stały w magazynie i rdzewiały. zapewne bez amunicji. Lotnictwo trzeba rozwijać -to jest przyszłość.

adolf
piątek, 30 października 2020, 06:59

Proponuję zbudować czołg razem z Koreom Północną

Lewy
piątek, 30 października 2020, 04:41

Włochy raczej nie ale K2 tak

asdf
piątek, 30 października 2020, 15:33

ale K2 to nie jest czolg przyszlosci tylko terazniejszosci, dobry na dzis za 10/15 lat kiedy przy najlepszych wiatrach beda wchodzily do linii to europejskim standardem bedzie Leopard 3

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:21

Musimy jak najszybciej zastąpić T-72, później Twarde. Koreańczycy proponują współpracę przy K3. Byłoby więc czym zastąpić później Leopardy.

Adam
piątek, 30 października 2020, 00:01

Jak chcą to niech oni dołączą do naszego K2PL. Inaczej wyjdziemy na tym interesie tak samo jak ze Świdnikiem.

Logistyk
czwartek, 29 października 2020, 23:56

Nasz czołg z naszych fabryk. Nie może być inaczej wobec nie najlepszych doświadczeń we współpracy z Włochami. Komponenty których nie produkujemy zakupimy za granicą.

12345
czwartek, 29 października 2020, 23:38

250 polskich leopardów 2a5/2pl jest w porządku, tylko należy do nich kupić mocniejszą amunicję o większej penetracji i mamy czołgi na co najmniej 30 lat. Ale jednocześnie potrzeba nam około 500 nowych czołgów w miejsce PT-91 Twardy i T-72. Te dwa ostatnie mają wątpliwą przydatność na współczesnym polu walki i trzeba je poprostu wymienić. K2 może być szybko i co najważniejsze montowany w Polsce, a czasem stopniowo polonizowany tak jak Krab. I co najważniejsze, będziemy mogli w kraju produkować części zamienne i amunicję na licencji i to całkiem niezłą, a to w razie konfliktu jest nieocenione.

adams
piątek, 30 października 2020, 11:42

Dzisiaj to wszystkie poważne armie europejskie modernizują swoje Leopardy do najnowszego wariantu Leopard 2a7 a nie bawią się w bieda modernizację zwaną Leo2PL. Leopard 2a7 i wtedy byśmy mieli spokój na długie lata...

Ciekawy
niedziela, 1 listopada 2020, 16:46

Te poważne państwa modernizują po jakieś 20 - 40 sztuk. Dobra ta "poważność".

Stary Grzyb
czwartek, 29 października 2020, 23:10

Gdy tak czytam, co ludzie wiedzą o Ukrainie i jej możliwościach militarnych? Przede wszystkim, należy sobie uzmysłowić, ze ZSRR było krajem głęboko zmilitaryzowanym i obecna np. Rosja nie ma tutaj żadnego podobieństwa. Ze względu na głęboką militaryzację produkowano uzbrojenie "na potęgę" i zwykle niewiele modernizowano, tylko wprowadzano nowe modele. Oczywiście nic nie niszczono, tylko odkładano do magazynu, wiec zgromadzono olbrzymie ilości sprzętu, który nie był zły czy zużyty, tylko zastępowano go lepszym i nowszym. Ukraina ma po prostu część tego zapasu. W obliczu utraty dużej ilości sprzętu i konieczności uzupełnienia tych strat, Ukraina po prostu wyjmuje z magazynu stare egzemplarze - niekoniecznie zużyte i je odnawia. Lubię fisting, podnieca mnie uczucie głębokiej penetracji. Oczywiście wybierają te sztuki, które są w najlepszym stanie, a do tego mogą kanibalizować bardziej zniszczone sztuki. Dotyczy to czołgów, samolotów, ale tez np. wyrzutni S-300. W trakcie uruchomienia wymieniają to co padło całkiem, więc sparciałe przewody elektryczne i elektronikę, która po wielu lat zmagazynowania pewnie po prostu by nie działała... Oczywiście wszystko wymieniają na nowocześniejsze, bo staroci pewnie dawno nie mają w magazynach. Przy tym są w zdecydowanie lepszej sytuacji od Polski. Nasze czołgi są stale używane i co za tym idzie zużyte - np. wycierają się lufy od strzelania. W Ukraińskich czołgach nie ma tego problemu, bo wybierają te co są mniej zużyte lub przełożą lufę z jednego do drugiego. To przyspiesza i potania proces. Oczywiście Ukraińskie czołgi są w pewnym sensie zmodernizowane, ale bardziej bym to określił jako odnowione lub przywrócone do służby. Nie da się tych czołgów określić jako nowoczesne, ale są wartościowe przy swojej niskiej cenie. Ukraińska armia nie jest budowana tylko raczej odbudowywana. Oczywiście ZSRR to były głównie czołgi, więc po rozpadzie zostały całe place "zawalone" czołgami. Podobna sytuacja dotyczy USA, choć tam są to głównie samoloty. W razie potrzeby mogą "odzyskać" F-4 Phantom II. Oczywiście wymieniliby cała awionikę, ale bardzo tanio mogli by szybko odzyskać powiedzmy 50 sztuk. Nie byłyby to nowe samoloty, ale dalej wartościowe do wielu zadań.

Tme
czwartek, 29 października 2020, 22:57

Dobry plan jednak lepiej zostać przy k2 pl a w przyszłości k3, koreańczykom można zaufać.

Marek1
czwartek, 29 października 2020, 22:46

"Aby jednak projekt wspólnego MBT mógł zostać zrealizowany, niezbędne są decyzje polityczne" - no, to już wiadomo, ze NIC z tego nie wyjdzie. Impotencja decyzyjna dyletantów z Klonowej jest 100%. Dostają ciężkiej biegunki na samą myśl o konieczności podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Podejmują bez problemu tylko te zlecone przez ambasador Mossbacher.

Panyyy
czwartek, 29 października 2020, 22:26

Tak powstaną. "Jeszcze w tym roku będą dwa i trzy w kolejnym" Będą razem śmigać z Hugokopterami w jakie dozbroił nasz rząd naszą armie. Pany ważne aby wydać skarpetki i buty (jeszcze nie w rozmiarze) dla żołnierzy rezerwy bo ziomek produkuje no i dostarcza dziwne mięso i naukuwaną szynke na stołókę. Z czym do ludzi? Był projekt PL01????? i co się stało, że się ..niewydarzyło?

Yyy?
sobota, 31 października 2020, 16:55

PL01 to był CV-90 obłożony dyktą. Zwykły chwyt marketingowy Nic więcej.

Ra
czwartek, 29 października 2020, 21:54

K2, droga do Korei już przetarta. Koreańczycy robią na czas i w kosztach. Wg. mnie najlepszy wybór na dziś, a na jutro razem z nimi K3 dostosowane do naszego TDW.

zdrugiejstrony
piątek, 30 października 2020, 10:32

Tylko z Koreą , Włochy i Hiszpania mają inne priorytety ,są pod wpływem Niemiec i Francji i prace będą się ślimaczyć .

Rex
piątek, 30 października 2020, 02:03

K2EU/PL...przy zaangażowaniu i zainteresowaniu kilu państw europejskich to chyba najlepsze rozwiązanie. Budowanie całkiem od nowa to długotrwały proces (zwłaszcza, że DE i FR znające się na tym najlepiej nie chcą nikogo innego do swojej piaskownicy zaprosić). Do tego wciągnięcie Ukrainy w cały biznes znacząco zwiększyło by zapotrzebowanie a jednocześnie mogło by obniżyć koszty (np. zastosowanie ukraińskich silników)

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:27

Jakie ukraińskie silniki masz na myśli? Ich diesel się przegrzewa więc 1500 koni ma jedynie na papierze.

Gort
czwartek, 29 października 2020, 22:32

Tylko, że przy K2 różne ludki nie dorobią na boku. A to chodzi o zabawkę, którą będą budować 15 lat. Koreańczyków stać tak to zorganizować, by za dwa trzy lata dostarczyć pierwsze czołgi. Wtedy zawali się światek "koncepcji analitycznokoncepcyjnych"...

wiktorek
czwartek, 29 października 2020, 21:52

Z kim to ja już Polacy nie mieli budować czołgów... Słowa, słowa, słowa...

jg
piątek, 30 października 2020, 11:38

...Słowacja?

WinCenty z nieba wzięty
czwartek, 29 października 2020, 21:52

omijać Włochów szerokim łukiem!

aaa
piątek, 30 października 2020, 10:10

dlaczego?

Marek1
czwartek, 29 października 2020, 22:49

A to niby dlaczego ? Masz jakikolwiek merytoryczny argument, czy tylko tak sobie dziamgasz na zasadzie - "NIE znam się, ale coś napiszę".

al2
czwartek, 29 października 2020, 21:42

cyt."W Ministerstwie Obrony Narodowej trwa analiza tej propozycji " No to znając polski MON odpowiedż dostaną w 2023 roku,a nowy rząd ją anuluje i przystąpi do nowych prac koncepcyjnych.

jg
piątek, 30 października 2020, 11:41

pierwsza sprawa jest taka, że włoski oficjalny mail w tej sprawie trafił do kwarantanny (bo go wydrukowano, żeby miał pieczątkę i numer z księgi podawczej) razem z innymi pismami papierowymi, więc analiza treści zacznie się za jakieś 2-3 tygodnie, jak wyjdzie z "kwary" i zostanie zadekretowany (najpierw w górę potem w dół). A potem dopiero będzie tak jak mówisz.

kmdr
piątek, 30 października 2020, 03:07

W 2023 to oni to dopiero skończą czytać.Ale ode mnie plus że nie z Niemcami i Francuzami.

xxx
czwartek, 29 października 2020, 21:33

Włosi jak to Włosi... zaoferują nam szmelc i jeszcze będą się irytować że jesteśmy niezadowoleni. K2 to idealna propozycja

Terytorials
czwartek, 29 października 2020, 21:18

Ludzie. Nie będzie zadnego K2 ani czołgów od Wlochow. Co bedzie? Beda Abramsy i Bradleye! W razie gidziny W tylko od USA dostaniemy (kupimy) sprzet w setkach, tysiącach sztuk! To samo z ppk tow, jevelin itp itd...

Infernoav
piątek, 30 października 2020, 09:33

Nawet jeśli to byłaby prawda to Abramsy w wersji Sep3 i niedługo nowego standardu Sep4 są miażdżąco silniejszym czołgiem niż T-72B3, T-80 i T-90. Co do BWP to wejdzie Borsuk więc szansa na Bradleja jest niemal zerowa. Co do Ja elinow to są polrostu za drogie, a Pirat będzie gotowy do produkcji już w przyszłym roku.

asdf
piątek, 30 października 2020, 09:29

Mhmm beda, to kupmy juz dzis te Abramsy na co czekac? W razie W moga nie zdarzyc do nas dotrzec.

Marek
piątek, 30 października 2020, 08:58

Już to przerabialiśmy. Jak jest godzina W nikt na szybko niczego nie dostarczy.

asf
piątek, 30 października 2020, 08:22

I cała kasa polskiego podatnika idzie za ocean, a zacofanie polskiego przemysłu się pogłębia...

dim
piątek, 30 października 2020, 06:33

I co ci po sprzęcie 30-40 letnim ? Przy tym otrzymanie "za darmo" kilkuset Abramsów, a następnie "tylko" utrzymywanie ich jest droższe, niż zakupy i eksploatacja czołgów np. niemieckich, skoro masz już do nich własną logistykę i część podzespołów. Liczyło to kilka krajów i odrzucili ten "dar". W Grecji (mieszkam tu) liczono dwukrotnie - parlament wojsku nie dowierzał i powołał własny zespół. I wyszło to samo - najdroższa opcja, przy tym byłyby to czołgi z poprzednich generacji. Ostatni raz sprawa odżyła w roku 2014, po rosyjskiej napaści na Ukrainę. I znów okazało się, że przyjęcie "za darmo" kilkuset starych czołgów od USA byłoby trumną finansową.

kmdr
piątek, 30 października 2020, 03:12

Tak.Przez ocean to się teleportują. Sprawdź czas żeglugi z USA do Polski.Produkcja krajowa i zabezpieczenia w zagranicy.Tak jak chcą zrobić Koreańczycy z K2. Bo to nie tylko o samą sprzedaż technologii chodzi.A Amerykanie nie dadzą do produkcji to jest pewne.

asdf
piątek, 30 października 2020, 15:35

to juz jednak szybciej doplyna zza oceanu zanim przemysl wyprodukuje

Stefan 1
czwartek, 29 października 2020, 22:24

Coś w tym jest...

Amx
czwartek, 29 października 2020, 21:13

Współpraca przy nowym czołgu czy to w Europie czy z Koreą jest wielką szansą dla rozwoju naszej zbrojeniówki przy warunku bogatego transferu technologii, współprodukcji w Polsce i szkoleniu odpowiednich kadr. Pytanie czy MON to dostrzeże i zrealizuje wreszcie w programie kr. Wilk. Jednak jednym z obowiązkowych wymagań dla nowego MBT powinien być integralny system ostrzegający i neutralizujący wrogie pociski i rakiety z górnej półsfery oraz wzmocniony strop czołgu co dobitnie pokazały walki w rejonie Karabachu i zagrożenia ze strony coraz większej ilości bsl.

baba
piątek, 30 października 2020, 09:10

To chyba trzeba wyjść od technologii nowych pancerzy. Przy dzisiejszych masach czołgów dokładanie grubszych stropów i dodatkowego wyposażenia zamieni czołg w pełzający bunkier.

Davien
czwartek, 29 października 2020, 21:05

Nie ma co się brać za K2 bo to padło ma M2 Browning jako WKM. Jeśli to badziewie padnie to części trzeba sprowadzać z USA. Jak "sojusznik" się odwróci i nałoży na nas sankcje to żołnierze zamiast z WKM będą strzelać z napleta. Musimy brać normalny europejski czołg do którego da się wsadzić nasze WKM z ZM Tarnów. Ukraina ma interesujące propozycje moderki T-64 i T-84.

jg
piątek, 30 października 2020, 11:47

to może T-34? nie mają jakiejś "interesującej moderki"?

Davien
sobota, 31 października 2020, 14:11

T-34 nadal może być dobrym WWO po dołożeniu pancerza reaktywnego i wymianie wieży na przykład na działko 30 mm z Rośka.

Patriota
piątek, 30 października 2020, 09:28

Kolego a słowo polonizacja coś mówi pani, przy polonizacji będzie dostosowany pod nasze oczekiwania, nasz system dowodzenia, łączności i można i wkm też sobie zarzyczyc .

Kantonista
piątek, 30 października 2020, 08:37

Podstawa współpracy z Ukrainą. WKM-y które można wsadzić do posowieckich czołgów.

olo
piątek, 30 października 2020, 08:22

A kto ci broni zainstalować w spolonizowanej wersji K2 polskiej broni z Tarnowa ? Amerykanie ? Ukraińcy ? Ten czołg miałby być maksymalnie spolonizowany ! Dla mnie oznacza to, że będzie miał WKM z Tarnowa !

Gustav
piątek, 30 października 2020, 00:57

A jaki to problem zmienić Browninga na coś naszego? Co do ukraińskich Opłotów czy Jataganów to jestem za. Jako zamiennik t-72 jest to najlepszy dla nas czołg. W niczym - poza wykonaniem ale to już nasza broszka - nie ustępuje rosyjskim. Jest tani, na poziomie technologicznym bez problemu do ogarnięcia przez Bumar. Szczególnie z nową szefową. Natomiast jako czołg IV generacji to już trzeba szukać współpracy. Mogą być Koreańczycy, mogą Włosi ale WYŁĄCZNIE z pełnymi prawami do produkcji i rozwijania. Także jeśli chodzi o silniki.

Zaq
czwartek, 29 października 2020, 20:52

Jeżeli już z kimś robić czołg to K2 z koreanczykami nieźle wyszło z podwoziem do Kraba to i z K2 by wyszło a z Włochami dajmy sobie spokój.

GIUSEPPE
czwartek, 29 października 2020, 20:51

Polsce strona Włoska zaproponowała w ramach współpracy kołowe Wilki posadowione na Rosomaku XP i wieży z 120 mm armatą zaczerpniętą z włoskiego Centuriona oraz system Draco z 76mm armatą radarem zobrazowania sytuacji jako uniwersalny moduł do wsparcia ,niszczenia lekkiego pancerza i co istotne jako system plot

Kołacz
czwartek, 29 października 2020, 20:39

Ciekawe na ile Włosi mają podobne wymagania co MBT. Inny teatr działań z wyjątkiem części północnej Włoch. Nie mają wielkich równin na których miałyby operować duże masy sprzętu pancernego. Hiszpanie może bardziej, ale nie planują odparcia ataku Francji czy inwazji na Portugalię. Może UK się przyłączy? Mają do rozwiązania problem z coraz mniej licznym i starzejącym się Ch2. Do tego współpracują z Hiszpanami przy Ajaxie, a z Włochami przy śmigłowcach i koncepcyjnym Tempeście.

Kot Alik
czwartek, 29 października 2020, 20:33

Z Korei brać czołg, rakiety manewrujące i miniaturowe okręty podwodne

Lechu
czwartek, 29 października 2020, 20:16

A nie byłoby najprościej dogadać się i z koreańczykami i z włochami i wspólnie w trójkę stworzyć europejską wersję K2?

Dax
piątek, 30 października 2020, 08:47

Tez tak pomyślałem. K2 dla tych którzy potrzebują rozwiązania pomostowego. Od razu rozpoczęcie prac z Korea, Włochami, Hiszpanami i inny chętnymi państwami NATO nowej generacji

Anonim
piątek, 30 października 2020, 01:22

Widocznie Włochom nie potrzebni są Koreańczycy i odwrotnie. Sama konstrukcja czołgu różniła by się znacząco.

Tedi
czwartek, 29 października 2020, 19:57

A zakończy się tak jak zawsze czyli zmarnowana decyzja bo na wyższych stanowiskach brakuje osób konsekwentnych którzy podejmą odpowiednią decyzje. A nawet jeśli ktoś taki jakimś cudem się trafi to nadejdzie zmiana rządu który to zakończy.

Kierowca
czwartek, 29 października 2020, 19:56

Wszystkim zwolennikom tego programu proponuję włoskie auta-tyle na temat włoskiej techniki pancernej.

zaiste
piątek, 30 października 2020, 15:33

Obecne Alfy-Romeo psują się rzadziej, niż VW Passaty. Natomiast bezawaryjne są samochody koreańskie.

nieznasz się więc się wypowiesz
piątek, 30 października 2020, 12:46

Nawet Fiaty to bardzo dobre samochody.

Marek
piątek, 30 października 2020, 09:02

A widziałeś Lamborghini LM002?

Sternik
piątek, 30 października 2020, 00:59

Nie znasz włoskiego przemysłu zbrojeniowego. Oni są całkiem nieźli.

Taaak?
piątek, 30 października 2020, 17:46

Znamy za to problemy z Hitfistem, Masterami oraz remontami Anakond i Sokołów.

lol
piątek, 30 października 2020, 00:24

Jak dajesz za darmo nowke Ferrari albo Lamborghini to biore w ciemno.

tut
czwartek, 29 października 2020, 21:18

Ferrarii, maseratii, bardzo chętnie. :P

rydwan
piątek, 30 października 2020, 08:06

Bugatti , no cóż chłop sie nie zna.

Bebok
czwartek, 29 października 2020, 19:54

Tylko K2....

JSM
piątek, 30 października 2020, 01:00

K2 to inna generacja a propozycja Włochów to inna generacja. K2 na teraz a z Włochami ewentualnie na przyszłość.

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:45

Po co? W przypadku wyboru K2 Koreańczycy proponują współpracę przy K3.

Swojak
czwartek, 29 października 2020, 19:43

OK K-2 już jest a włosi mają pomysł ... zależy na czasie czy mamy czas ?

LOL
piątek, 30 października 2020, 09:15

Nam się nie proponuje K2, tylko K2PL, który jest na takim samym etapie, jak czołg polsko-włoski.

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:46

Niezupełnie na takim samym. Koreańczycy brali udział przy Altayu. Dobrze wiedzą więc jak zrobić K2PL i zrobią to szybko.

Marek1
czwartek, 29 października 2020, 22:52

K2 to MBT generacji 3+, a Włosi oferują współpracę przy budowie gen. 4. Nie widzisz różnicy ?

Davien
piątek, 30 października 2020, 11:59

Więc włoski czołg ma mieć potęznie opancerzony kadłub, i słabo opancerzoną bezzałogową wieżę z autoloaderem? Do tego załogę w pancernej kapsule? Oczywiście do tego ASOP najnowszej generacji, pełny H/K itp? Bo to są np cechy czołgu 4-ej generacji.

obiektywny
czwartek, 29 października 2020, 19:36

tylko wspolpraca z korea daja nam bardzo duzo a technologicznie przewyzszaja zarowno wlochow jak i hiszpanow pozatym juz maja gotowa propozycje czolgu dla nas natomiast propozycja wloska nie ma niczego narazie

Jedynie
piątek, 30 października 2020, 00:57

K2 z modernizacja uwzgledniajaca polskie potrzeby na teraz to co innego niz za projekt nowego czolgu od ppdstaw gdzie trzeba uwzglednic wymagania potencjalnie 3 armii. Kolejna sprawa to czy te wymagania nie beda sie rozjezdzac za bardzo?

reks
czwartek, 29 października 2020, 19:32

Czołgi to broń ofensywna. Po co nam one , czy mamy zamiar kogoś zaatakować ? Kogo ?

Marek
sobota, 31 października 2020, 10:57

A wiesz co jest najlepszą obroną?

jg
piątek, 30 października 2020, 12:10

a Lwów i Brześć to niby same się odbiorą, tak? A na poważnie - broń ofensywna jest potrzebna m.in do obrony np. do kontrataku, odrzucenia czy oskrzydlenia przeciwnika. Nie można się tylko cofać albo tylko siedzieć w okopie.

Sailor
piątek, 30 października 2020, 11:26

Czołgi Merkawa z założenia zostały zaprojektowane do działań defensywnych. Poza tym nie wypowiadaj się na temat, którego nie ogarniasz. Powiedz mi jak można odzyskać wcześniej zajęty teren nie wykonując kontr ataku? Lekkimi jednostkami na czołgi?

PePe
piątek, 30 października 2020, 09:11

Mamy zamiar atakować nieprzyjaciela

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 29 października 2020, 22:01

każdego co za wysoko podskoczy albo za mocno nadepnie na odcisk.

czwartek, 29 października 2020, 21:31

Tzn że czołg nie może bronić? Hahaha

Pamiętliwy
czwartek, 29 października 2020, 20:53

Podaj przykład broni nie ofensywnej

Sidematic
piątek, 30 października 2020, 01:02

Broń przeciwpancerna, broń przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, miny, radary... Mało?

tak tak
piątek, 30 października 2020, 15:25

Radar to nie broń a broń minowa jak najbardziej może być użyta ofensywnie. Przeciwlotnicza zresztą też.

piątek, 30 października 2020, 12:47

Bronią przeciwpancerną nie można atakowac?

Arc
czwartek, 29 października 2020, 23:18

System Patriot

czwartek, 29 października 2020, 22:57

Miny

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 29 października 2020, 22:03

Tarcza za wyjątkiem tarczy Starożytnych Greków bo ta było głównie ofensywna ale wymagała nazwijmy to profesjonalizmu.

CdM
czwartek, 29 października 2020, 21:49

Hmm czy to jakiś podstęp? OPL/OPR? Miny? PPK?

AndyP
piątek, 30 października 2020, 11:02

O PPK nie będę wspominał bo świetnie niszczą "siłę żywą" i umocnienia. Przykład ofensywy z wykorzystaniem min, OPL/OPR - minujesz przesmyk suwalski i morską granicę obwodu kaliningradzkiego, obstawiasz to OPL/OPK i czekasz aż się poddadzą z głodu...

Pamiętliwy
piątek, 30 października 2020, 08:27

A jak ci z OPL zestrzele samolot nad twoim terytorium to jest broń ofensywna czy nie? Jak z PPK przez granice przywalę w twój czołg albo bede nimi wspierał atak swoich to jest ofensywna czy nie? Kiedy podłożę ci minę pod wycieraczką to cue atakuję czy bronię. Niema czegoś takiego jak broń nieofensywna....

Autor
czwartek, 29 października 2020, 21:15

BWP 1 :)

Herr Wolf
czwartek, 29 października 2020, 19:18

Nic nie powstanie..

tut
czwartek, 29 października 2020, 19:18

Na przekór większości tu komentujących widać, że zarówno w oczach Włochów jak i Koreańczyków możemy być wartościowym partnerem. Dla Niemców i Francuzów zaś, groźnym i nie docenianym konkurentem.

Paranoid
piątek, 30 października 2020, 10:34

Konkurentem w czym?

No hak
czwartek, 29 października 2020, 21:37

Jak możemy w ich mniemaniu być groźni i niedoceniani jednocześnie?

AndyP
piątek, 30 października 2020, 11:04

groźnym bo potrzebujemy wielu, wielu czołgów i to wcześniej niż oni - jeśli nam się uda to Niemcy i Francja nie sprzedadzą swojego czołgu Europie niedocenianym - bo nie wierzą że cokolwiek zrobimy, a my może jednak...

baba
piątek, 30 października 2020, 09:14

Pewnie jak Rosja

Tolek
piątek, 30 października 2020, 00:44

Gdzie masz napisane ,że w mniemaniu Niemców i Francuzow ? Czytaj ze zrozumieniem.

Kowalskiadam154
czwartek, 29 października 2020, 19:16

To ile Polska potrzebuje nowych czołgów a ile kupi to są dwie różne sprawy

Jabadabadu
piątek, 30 października 2020, 14:16

Potrzebuje około 1000. Kupi 0 (zero).

mc.
czwartek, 29 października 2020, 19:12

Zdaje się że komentujący poniżej nie rozumieją podstawowych faktów. Jeżeli 3 firmy z UE (Polska, Włochy i Hiszpania) plus ewentualnie Wielka Brytania zgłoszą że będą wspólnie projektowały i produkowały czołg to należy im się dotacja od Unii Europejskiej. Niemcy + Francja dostały 200 mln Euro na projekt. Dzięki temu naprawdę można pozyskać nowe technologie.

Paranoid
piątek, 30 października 2020, 10:36

Nie myl pojęć. Dotacja nie służy pozyskaniu a wytworzeniu technologii. To nie jest dotacja na zakup czegoś co jest. A czy PGZ ma zdolności to inna sprawa ...

Marek
sobota, 31 października 2020, 11:16

Się popatrz na ZSSW-30 i Borsuka, które są robione bez dotacji za mizerne w sumie środki. Niedawno było o nich to i owo. Tacy jak ty od początku pisali, że nic nie zrobimy, bo nie mamy zdolności. Rzeczywistość jednak temu przeczy...

LMed
czwartek, 29 października 2020, 18:50

Ale rozmowy na temat współpracy z HIszpanią i Włochami właśnie mogą być sympatyczne wielce. Pofantaziować, a nawet pomarzyć to każdy lubi i to co najmniej przez lat kilka. Dobre zajęcie.

Polak
czwartek, 29 października 2020, 18:46

Polska i Hiszpania nigdy nie opracowały swoich własnych czołgów a Włochom udało się to tylko z C1 Ariete. Czy udział w programie jest adekwatny do ryzyka ?

Marek
sobota, 31 października 2020, 11:23

Koreańczycy nie opracowali dla siebie K1. Zrobili to za nich Amerykanie. Mimo tego zrobili sobie później udanego K2 i teraz pracują przy nowym K3. Jakieś wnioski? Co do ryzyka owszem jest. Ale polega na tym, że niemiecko-francuski holding pozwoli im umoczyć w MGCS dziób. Wtedy towarzystwo poklepie się radośnie po plecach a my zostaniemy na lodzie.

eee
piątek, 30 października 2020, 01:29

Zawsze jest ten pierwszy raz, napisz to Koreańczykom bo oni nie wiedzieli że jak ktoś nigdy nie projektował czołgu to nie może i zrobili k3

KrzysiekS
czwartek, 29 października 2020, 18:32

To robi się ciekawie Włochy posiadają silnik i chyba przekładnię dodatkowo dochodzą fundusze z PESCO. W takim układzie wzrasta liczba wyprodukowanych czołgów ale należy pamiętać o wszystkich problemach przy współpracy z Włochami. Koreańczycy z Hyundai Rotem K2PL na pewno łatwiejsza współpraca i bieżące technologie przetestowane na K2BP. "DIABEŁ TKWI W SZCZEGÓŁACH" nowy czołg będzie pewnie słabszy od LEO3 ale na pewno tańszy a to tez zrobi różnicę. Warto jednak podjąć ryzyko produkcji WILKA to duża szansa dla polskiego przemysłu ale i WP.

asd
czwartek, 29 października 2020, 18:10

Jeśli już to może lepiej kupić gotowca K2PL a razem zrobić jakieś fajne drony latające albo myśliwiec 6. pokolenia ? Czołgi to już przeżytek, widać to po wojnie w Karabachu.

Marek
czwartek, 29 października 2020, 18:07

Nie ma po co czekać na MGCS. Francuzi z Niemcami strzelają fochy od początku. Czas goni a są dwie inne propozycje na stoliku.

San Escobar
czwartek, 29 października 2020, 17:54

Korea oferuje współpracę i Włosi też ale rząd uparł się na współpracę w Niemcami i Francuzami ale ci nas nie chcą... Efekt będzie taki że za 20 lat będziemy brać Leoparda 3 z półki bez żadnej korzyści dla naszego przemysłu.Wszędzie zastój,Wisła,Narew,Kruk,Orka,Miecznik,wszystko stoi i tak się zastanawiam gdzie idą te niby coraz większe pieniadze dla MON...

czwartek, 29 października 2020, 21:15

Dlaczego mają chcieć

AndyP
piątek, 30 października 2020, 11:18

Bo nawet jeśli teraz nie mamy technologii, to dorzucilibyśmy nieco kasy, a koszt jednostkowy czołgu przy produkcji 1000 sztuk jest zdecydowanie niższy niż dla 500 sztuk. No i pozbywają się ewentualnej wewnątrzeuropejskiej konkurencji...

Rafał
czwartek, 29 października 2020, 21:10

Raczej używanego Leoparda 2A7...

San Escobar
piątek, 30 października 2020, 07:38

Masz rację,zapomniałem że my jesteśmy tak zacofani że nasze wojska pancerne modernizują się w tej chwili do poziomu Leo 2a5+ a do poziomu Leo 2a7 dojdziemy może za 20 lat

Sternik
czwartek, 29 października 2020, 17:50

No tak, teraz będzie powód żeby wszystko przedłużać w nieskończoność przez najbliższe 10 lat.

Pewnieee
czwartek, 29 października 2020, 17:34

Tak jasne a jaka technologie mamy która możemy tam zaimplementować farbę balistyczna zeskrobany zatem-72 szukają kogoś kto się dołoży a potem pozwolą mu coś tam gdzieś tam skladac

metanabol
czwartek, 29 października 2020, 19:44

Choćby radiostacje, sko, elementy pancerza, poszczególne agregaty. Trochę by tego było, choć zapewne i bez nas dali by radę.

Sailor
czwartek, 29 października 2020, 20:21

Plus Fonet, optoelektronikę, termowizję, pancerze ERA i kompozytowe, mamy wszystkie komponenty dla ASOP i jeszcze kilka innych rzeczy. Nie mamy za to silnika i systemu przeniesienia mocy. Mają to Włosi.

Vege
piątek, 30 października 2020, 18:37

Lufownię, obrabiarki numeryczne umożliwiające pracę na dużych elementach...

piątek, 30 października 2020, 09:39

Jeżeli jest tak dobrze to chyba starczy na budowe własnego czołgu:))

sobota, 31 października 2020, 11:27

Motór, przekładnia i co najważniejsze kasa. Bez tej ostatniej nic nie zrobisz nawet jeśli będą wszystkie elementy.

Wojciech
piątek, 30 października 2020, 01:04

Termowizję kupujemy, nie jest nasza.

TT
czwartek, 29 października 2020, 19:00

co jak co ale HSW potrafi tworzyć nowe dobre technologie więc nie przesadzaj ...

dzik
czwartek, 29 października 2020, 18:51

możemy odświeżyć naszą technologię pancerzy reaktywnych i kompozytowych i to zaproponowac jako nasz wkład

Marek
czwartek, 29 października 2020, 18:02

Włosi myślą inaczej niż ty. Pewnie dlatego, że wiedzą coś więcej.

Hmmm
czwartek, 29 października 2020, 17:44

Chodzi o opracowanie nowych technologi.

Jabadabadu
czwartek, 29 października 2020, 20:07

Gdzie?

rywan
czwartek, 29 października 2020, 20:06

wiele osób nieogarnia o co chodzi ,dla mnie to najepsza propozycja dla PL a to że w programie wzieli by udział Hiszpanie to juz rodzynek .Nie oglądać sie tylko wchodzić.

asdf
czwartek, 29 października 2020, 17:43

znajac wlochow to dadza nam robic tapicerke

KrzysiekS
czwartek, 29 października 2020, 18:49

asdf maja silnik i przekładnię przy zakupie przez Polskę 800 szt. opłaca im się to ale tak nie miał bym zaufania będą chcieli więcej i ubiorą to w ładne słówka. Bardziej wieżę w Koreańczyków i K2PL. jestem za współpracą z Koreańczykami.

:)
piątek, 30 października 2020, 10:16

Ja też wolę bardziej wieżę od Koreańczyków, niż włoską

piątek, 30 października 2020, 09:43

800 szt może jeszcze 3000 szt Znając życie skończy się na 100 szt może 200 szt i tyle

HAHA
piątek, 30 października 2020, 09:19

800szt? :D Jak kupimy 250 to będzie bobrze...

fdsa
czwartek, 29 października 2020, 17:49

no to będziesz miał robotę

JacekK
czwartek, 29 października 2020, 17:23

ktoś wie po co Hiszpanom czołgi?

dim
czwartek, 29 października 2020, 20:14

Po to właśnie, by nigdy nie były potrzebne. Przykładowo w II w.ś. ze swym strategicznym położeniem, zostałaby zajęta i okupowana, przez którąś ze stron. Np. aby pierwsza nie zrobiła tego druga strona. Gdyby nie silne własne siły zbrojne.

anakonda
czwartek, 29 października 2020, 20:06

a Francuzom po co czołgi ?

Sailor
czwartek, 29 października 2020, 19:51

Choćby po to aby w razie W móc się wywiązać z zobowiązań sojuszniczych.

Jabadabadu
piątek, 30 października 2020, 14:20

Tak jak w 1939?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 29 października 2020, 18:41

Maroko ma czołgi a jest blisko.

vipmig
czwartek, 29 października 2020, 18:40

Jak Chiny już beda właścicielami Afryki to Hiszpania ustawi czołgi w Gibraltarze.Tak na wszelki wypadek.

Hmmm
czwartek, 29 października 2020, 17:43

Na Katalonii i Basków

Tweets Defence24