Reklama
Reklama

5000 nowych czołgów dla Europy. Polska klientem, czy producentem?

26 kwietnia 2018, 15:05
Leopard2A7
Fot. Marco Dorow/Bundeswehr

W ciągu najbliższych 20-30 lat w Europie może zostać zamówionych nawet 5 tys. nowych czołgów, za kwotę około 75 mld euro. Szczególnie zainteresowani nowymi pojazdami mogą być członkowie NATO na flance wschodniej – wynika z wypowiedzi prezesa koncernu Krauss-Maffei Wegmann dla niemieckiego „Handelsblatt”. Europa staje się więc na powrót lukratywnym rynkiem zbrojeniowym również jeżeli chodzi o sprzęt dla konwencjonalnych wojsk lądowych. Rozmowy w sprawie udziału w programie nowego czołgu prowadziła także Polska, ale na razie nie ma informacji o konkretnych rezultatach.

Prezes koncernu Krauss-Maffei Wegmann Frank Haun udzielił niemieckiemu dziennikowi Handelsblatt obszernego wywiadu, dotyczącego tendencji na rynku zbrojeniowym w Niemczech i w Europie. Zaznaczył, że obecnie armie europejskie wymagają wzmocnienia. Stwierdził, że do 2050 roku na same „systemy opancerzone i artylerię” w Europie może być wydane ponad 100 miliardów euro. Stwierdził też, że będzie zadowolony, jeżeli koncern KNDS – powstały w wyniku połączenia KMW i Nextera – otrzyma z tej puli „tylko” połowę.

5000 nowych czołgów potrzeba w ciągu następnych 20 do 30 lat. Nikt nie wierzy, że nasi wschodni partnerzy z UE i NATO będą dalej chcieli używać rosyjskich czołgów. 5000 nowych czołgów razy 15 milionów euro, to (…) 75 miliardów.

Frank Haun

Prezes KMW stwierdził jednocześnie, że obecnie w europejskich państwach NATO jest 8000 czołgów, z czego 42 procent to Leopardy. Prawdopodobnie miał na myśli nie tylko wozy Leopard 2, ale także Leopard 1, wciąż służące w Grecji czy Turcji. Oba państwa dysponują zresztą bardzo dużymi, jak na warunki europejskie, flotami czołgów, łącznie mają kilka tysięcy wozów. Trudno spodziewać się, żeby Ankara zdecydowała się na nowe europejskie czołgi, skoro rozwija własny wóz Altay, ale już Grecja - dysponująca dziś podobnie jak Turcja obok Leopard 2 pojazdami starej generacji typu M60 i Leopard 1 i współpracująca z niemieckim KMW - może stać się kolejnym użytkownikiem europejskiego czołgu w długim terminie, jeśli pozwoli na to sytuacja gospodarcza. Stąd 5000 planowanych do zakupu w państwach europejskich należących do NATO i UE czołgów w ciągu 30 lat może być realna, jeżeli uwzględni się planowane zwiększanie wydatków obronnych. Wzmocnienie wojsk pancernych planują przecież nawet takie państwa, jak Czechy czy Norwegia.

Prezes Haun opowiedział się za ścisłą współpracą zbrojeniową z Francją. Zwrócił uwagę na potrzebę wspólnego określenia wymagań, a także umów międzyrządowych oraz harmonizacji przepisów dotyczących eksportu. Zaznaczył też, że w najbliższych latach Europa będzie potrzebować nie tylko nowych czołgów, ale też haubic, a wartość przyszłych zamówień na artylerię to dalsze 40 miliardów euro. Stwierdził, że europejscy członkowie NATO i UE mają łącznie 4500 haubic opancerzonych, z czego „mniej niż 20 proc.” to systemy europejskie. W siłach zbrojnych krajów Starego Kontynentu są bowiem - między innymi wciąż używane starsze haubice produkcji amerykańskiej, jak M109, aczkolwiek są stopniowo zastępowane.

Dalszych zakupów artylerii będzie prawdopodobnie dokonywać również Bundeswehra. Zeszłą jesienią „Frankfurter Allgemeine Zeitung” poinformował, że długoterminowo planuje się utrzymywanie do czternastu batalionów artylerii (dziś w Bundeswehrze są zaledwie cztery). Do tych planów odniósł się prezes Haun, zaznaczając jednocześnie, że jak na razie nie są uwzględnione w budżecie federalnym. Wiadomo jednak, że Niemcy podjęli już decyzję o przywróceniu do służby 12-24 wycofanych wcześniej ze służby haubic PzH 2000, a samo ministerstwo obrony w oficjalnych raportach przyznaje, że systemów artyleryjskich – nawet biorąc pod uwagę to wzmocnienie – jest za mało.

Berlin może też dalej zwiększać liczbę czołgów, ponad 320-350 planowane obecnie. W perspektywie 2027-2032 lat przewidziano bowiem istotne wzmocnienie wojsk lądowych, co wiąże się ze sformowaniem dodatkowych batalionów czołgów, a obecna liczba 328 czołgów obejmuje wyposażenie jednostek czynnych, rezerwowych i szkolnych jednak bez rezerw mobilizacyjnych.

Wszystko wskazuje więc na to, że państwa europejskie, zarówno na zachodzie kontynentu, jak i na wschodniej flance będą dokonywać dużych zakupów uzbrojenia. Dane NATO pokazują powolny, ale jednak wzrost budżetów w większości państw, a na nakłady na obronność coraz przychylniej patrzy Unia Europejska, przygotowująca i wdrażająca instrumenty wsparcia jak PESCO i Europejski Fundusz Obronny. Pierwsze efekty zwiększania wydatków obronnych są już zresztą odczuwalne, a korzysta z nich także niemiecki przemysł. Przykładem są realizowane zakupy transporterów Boxer dla Litwy, Słowenii i Wielkiej Brytanii, choć trzeba przyznać, że po aneksji Krymu również Niemcy zdecydowali o pozyskaniu dodatkowych wozów tego typu dla własnej armii.

image
Zapotrzebowanie na czołgi nowej generacji w różnych państwach. Grafika: Defence24.pl.

Wywiad prezesa KMW ma jednak również szerszy kontekst, bezpośrednio związany z Polską. Warszawa ma bowiem dziś około 700-800 czołgów w czynnej służbie – to zdecydowanie więcej, niż mają np. razem Francja i Niemcy, a formowanie nowej dywizji i realizacja wniosków Strategicznego Przeglądu Obronnego mogą jeszcze zwiększyć liczebność wojsk pancernych. Nasuwa się oczywiste pytanie – czy Polska będzie mogła być producentem nowoczesnych czołgów, także na eksport, czy będzie musiała kupować gotowe wozy u partnerów zewnętrznych?

Na razie MON planuje długofalowo wdrożenie do służby czołgów nowej generacji, przewidzianych do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej. Warszawa wyrażała zainteresowanie udziałem w programie francusko-niemieckiego czołgu, o czym mówił w wywiadzie dla Defence24.pl w 2016 roku ówczesny szef resortu Antoni Macierewicz. Z ustaleń Defence24.pl wynika też, że w drugiej połowie 2016 roku rozpoczęły się wstępne rozmowy dotyczące udziału polskiego przemysłu w programie francusko-niemieckiego czołgu. Zarówno KMW jak i Nexter deklarowały otwarcie na współpracę, jednak po podjęciu odpowiednich decyzji na poziomie politycznym.

Rozmowy są nadal prowadzone, o czym mówił np. w grudniu 2017 roku w rozmowie z Tysol.pl wiceminister Tomasz Szatkowski, ale nadal nie ma konkretnych informacji o rezultatach. MON bierze też pod uwagę inne możliwości. Kształt realizacji programu niemiecko-francuskiego czołgu nie został zresztą formalnie zdefiniowany przez rządy obu państw, a do udziału w nim będzie dążył prawdopodobnie także np. Rheinmetall. Projekt Nextera i KMW, zwany czasem "Leopard 3" lub "Leoclerc" jest na razie propozycją przemysłu, choć realizowaną w odpowiedzi na wyraźnie sygnalizowane zapotrzebowanie rządów obu państw. Z kolei deklaracja szefa KMW o tym, że w Europie może zostać sprzedanych 5000 nowych czołgów jest potwierdzeniem, że budżety obronne na kontynencie będą rosły, podobnie jak nakłady na zaniedbywane przez lata uzbrojenie konwencjonalne.

W wywiadzie dla „Handelsblatt” prezes KMW bardzo wyraźnie sygnalizował chęć współpracy z Francją, jak i szerszej kooperacji w Europie, nawet kosztem sprzedaży poza kontynent. – Jeżeli w Europie kupujemy tylko europejskie produkty, nie potrzebujemy eksportu uzbrojenia do państw trzecich – stwierdził. Niemiecki przemysł chce bowiem przenieść środek ciężkości eksportu z Bliskiego Wschodu do Europy, gdyż sprzedaż do "krajów trzecich" (jak w Niemczech nazywa się zdecydowaną większość państw niebędących członkami UE i NATO) budzi w kontrowersje w niemieckiej opinii publicznej. W wywiadzie żadne słowa bezpośrednio o współpracy z Polską jednak nie padły.

Z polskiego punktu widzenia program czołgu jest kluczowy, choćby ze względu na liczbę pojazdów, jakie zamierza wdrożyć Warszawa. Uzyskanie dostępu do programu francusko-niemieckiego czołgu jako równoprawnego członka konsorcjum ma znaczenie strategiczne nie tylko dla bezpieczeństwa, ale i z punktu widzenia gospodarczego. Polska ma - poza Turcją i Grecją - największe wojska pancerne wśród europejskich krajów NATO, i jednocześnie wciąż posiada bazę przemysłową zdolną do produkcji i rozwoju ciężkich pojazdów. Gdyby została zaangażowana w europejski projekt, oznaczałoby to kilkadziesiąt lat zamówień, jak i perspektywy powrotu do szerszej produkcji różnych rodzajów ciężkiego sprzętu również na rynki eksportowe, czy dla odbiorców cywilnych (branży budowlanej, transportowej, górniczej). 

Zapewnienie udziału Polski w programie czołgu maksymalnego możliwego zaangażowania, ze strony wszystkich komórek administracji (nie tylko MON), jak i przemysłu obronnego, w celu uczynienia Polski równoprawnym partnerem konsorcjum. Gra toczy się o udział w projekcie wartym łącznie dziesiątki miliardów euro, który może stać się kołem zamachowym dla zbrojeniówki i całej gospodarki. Jeżeli jednak to się nie uda, europejskie rynki zdominują najpewniej firmy zachodnie, a Polska – nawet jeżeli będzie negocjować współpracę przemysłową – stanie się jednym z nabywców, a nie producentem nowego sprzętu, przez co duża część środków z budżetu, jakie i tak muszą zostać wydane na czołgi, wzmocni nie krajowy, a zagraniczny przemysł.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 252
Reklama
dor
środa, 19 grudnia 2018, 11:19

Jestem za tym żeby polska była w projekcie Leopard 3 przynajmniej z dwóch powodów piesza i najważniejszy to produkcja była by u nas co zatem było by dobre . drugi powód to dostęp do nowych technologi, był by to zastrzyk najnowszej myśli budowy nowego czołgu tak jak pancerz, uzbrojeni , amunicji projektowanej między innymi z myślą o penetrowaniu „ciężkich” pancerzy reaktywnych, w jakie wyposażone są nowsze czołgi produkcji rosyjskiej.

Vbj
czwartek, 29 listopada 2018, 18:43

Ilością 5 tyś to powinien dysponować sam nasz kraj

sojer
czwartek, 16 sierpnia 2018, 02:22

Polska klientem na używane Leopardy...

As
wtorek, 12 czerwca 2018, 07:44

Polska wyłącznie klientem, chyba że wolimy latami kleić tekturowy własny prototyp

As
wtorek, 12 czerwca 2018, 01:02

UE nie patrzy przychylnym okiem, tylko patrzy jak podłączyć się jako pośrednik i rozdający karty w nowej branży.

Pazzi
czwartek, 10 maja 2018, 00:54

te 5000 czołgów to chyba jak armię UE powołają.

qqqq
piątek, 4 maja 2018, 12:26

Będzie mieć pancerz ze zubożonego uranu? Bo jeśli nie jakie będą jego zalety w porównaniu do istniejącego Abramsa w amerykańskiej wersji? Powiedzmy, że dadzą działo kalibru 130mm, nawet 140mm. Ale to za mało. Nowy czołg musi wytrzymać dużo eksplozji pocisków artyleryjskich kalibru 152 w bardzo bliskiej odległości aby zmusić przeciwnika do bezpośredniego trafienia. Inaczej czołgi będą padały jak muchy w nawałach artyleryjskich, będą miały niszczony osprzęt. Musi mieć grubą ochronę od góry aby nie robiła mu szkody amunicja kasetowa z rakietowych systemów artyleryjskich czy amunicja lotnicza 30mm. + odporność na aktualne pociski ppk i te które mogą się pojawić w najbliższej przyszłości. Taki czołg odporny na artylerię miałby sens bo samą swoją obecnością zmuszałby do wydatków na lepszą amunicję artyleryjską i precyzyjne systemy rozpoznania. Tylko to musiałby być ciężki potwór do którego konwencjonalne silniki diesla mogłyby być za słabe. Może prędzej turbinowe, elektryczne. Ale to byłby prawdziwy czołg który mógłby z powodzeniem stosować taktykę czołgu. Grupa takich maszyn byłaby zagrożeniem dla stanowisk artyleryjskich i OPL w odległości ~50km od linii stycznej przeciwników. Jedna godzina i czołgi są na stanowiskach artylerii która przed chwilą do nich strzelała. Za czołgami reszta wojsk zabezpieczająca przełamanie. Inną zaletą mógłby być większy nacisk na prowadzenia ognia pośredniego. Jeśli nie możesz pokonać artylerii stań się artylerią. Czołg wbija się na odpowiednią pozycję i potem ma w zasięgu ognia pośredniego promień np. 20km. Jak już budować nowy czołg to grubo dosłownie i w przenośni.

Tak to widzę
środa, 9 maja 2018, 14:54

Czołgi docelowo nie służą do strzelania z ZSO ogniem pośrednim. Nie te czasy. Stan amunicji na to nie pozwala. Czołg służy do walki bezpośredniej, do przełamywania linii obrony i do odpierania ataku czołgów i wozów bojowych innych. Nigdy ogień artylerii nie był zagrożeniem dla czołgów, które są w ruchu. Zatem te dywagacje to jedynie rozważania czysto hipotetyczne. Czołg potrzebuje tylko czystego nieba i osłony piechoty ale zazwyczaj tylko w terenie zurbanizowanym. Bez aktywnego systemu do walki z ppk, nie ma po co w ogóle ruszać z garażu.

cyPiSek
piątek, 4 maja 2018, 05:45

\"Nikt nie wierzy, że nasi wschodni partnerzy z UE i NATO będą dalej chcieli używać rosyjskich czołgów\" mówi prezes. A się by zdziwił,jakby porozmawiał ze specami z polskiego MON-u.

Harry 2
piątek, 4 maja 2018, 01:36

Modernizacji nie ma i nie będzie. Zakup WISŁY i NARWI wydrenuje kieszeń MONu i to już będzie koniec modernizacji armii. Owszem, dokonane zostaną zakupy drobnego sprzętu ale na \"siłę uderzeniową\" już pieniędzy nie wystarczy. Zresztą, nie potrafimy wyprodukować zadowalającego FENIKSa (pocisku do LANGUSTY o zasięgu 40km) a co dopiero dokonać konkretnej modernizacji sprzętu. Zawsze będą duże kompromisy, a kompromis równa się przeciętności. To za mało na współczesnym polu walki.

Niewtemacie
piątek, 4 maja 2018, 00:52

Potrzebna nam chyba broń jądrowa?

gosc222
czwartek, 3 maja 2018, 21:50

A u Nas cisza ,modernizacji nie ma ,chodz według mnie wszystkie Leopardy powinne być natychmiast zmodernizowane ,łącznie z obrona aktywną,kołowe transportery wyposażone w PPK,modernizacja Twardego,zakup BWP np PUMA,dokupienie z 400-500 najnowszych Leopardow i tyle w temacie bez cholernych dialogów

Wojtek
czwartek, 3 maja 2018, 15:08

GDZIE JEST PIERWSZY LEO 2PL?? Miał być w marcu, jest maj!!!

55555
niedziela, 29 kwietnia 2018, 23:34

Taka ilość czołgów pochłania ogromne ilości paliwa, logistycznie damy radę na dłuższą mete w czasie konfliktu nimi jeździc? Chyba lepsze małe zestawy przeciw pancerne, tańsze, a więc łatwo pójść w ilość, łatwo je przerzucać i adaptować na pojazdach

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 01:32

Paliwo przecież dostarczy, tak czy inaczej, Rosja....

Extern
piątek, 4 maja 2018, 02:20

Ale czołg nie służy tylko do walki z innym czołgiem a właściwie przede wszystkim do rozjechania obcej piechoty i zdobycia zajmowanego przez nią terenu. Nie da się tego zrobić przy pomocy PPK na Toyocie.

jarkono
niedziela, 29 kwietnia 2018, 15:08

Nowy MBT będzie najwcześniej za 15 lat, a co do tego czasu? Szkoda że MON trfoni nasze pieniądze na grające ławki, strzelnice, MSWIA, czy przepłacone samoloty dla VIP\'ów. Przy położeniu geopolitycznym jakie mamy to sabotaż.

Grzyb
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 12:21

No, strzelnice to akurat dobry pomysł! Chyba każdy się zgodzi, że lepiej mieć strzelecko wyszkolone społeczeństwo niż zupełnie niezaznajomioną z bronią młodzież. Szczególnie, że już nie ma poboru.

serb
środa, 9 maja 2018, 18:41

Na wszystko jest czas,na teraz potrzeba modernizować armie nie woty czy strzelnice i absurdalne tworzenie kolejnych wielkich jednostek zaczynamy iść drogą 2 RP .

komandoch
sobota, 28 kwietnia 2018, 23:26

czołg powinien być silnie uzbrojony i tani aby było jak najwięcej sztuk, robienie ciężkich mocno opancerzonych i bardzo drogich jest dobre dla krajów oddzielonych od przeciwnika oceanem albo morzami, konig tiger był najlepszy a i tak dostawał baty jak go otoczyło kilka shermanów, więc ilość !!! a potencjalny przeciwnik używa czołgów średnich dobrze uzbrojonych ale słabych tyle że tanich i ma ich dużo bo sa tanie

Extern
piątek, 4 maja 2018, 02:27

King Tiger nie był najlepszy tylko najcięższy. Najlepsza to była Pantera.

Viggen
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 10:09

Nie ma czegoś jak dobry i tani.

Napoleon
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 11:50

Jest teoria 3 typów usług: tanio, szybko i dobrze. Z czego można wybrać tylko dwie naraz. I tak dochodzimy do wniosku, że można robić dobrze i tanio, ale niestety nie będzie szybko.

Zabawne tezy amatorów od rachunku ekonomicznego
środa, 9 maja 2018, 14:57

Zatem na wojnę dostaniesz przydział do takiego taniego czołgu. Zobaczymy, co wtedy powiesz....

Hanys
czwartek, 3 maja 2018, 18:13

Dodałbym do tego filozofię adwokacką: bezpłatna porada jest tyle warta ile kosztuje.

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 01:37

To zwykły oportunizm. Jeśli ktoś decyduje się na udzielanie bezpłatnych porad powinien robić to z pełnym zaangażowaniem i z zastosowaniem posiadanej wiedzy a nie wykorzystywać do łowienia płatnych klientów.

Klient
sobota, 28 kwietnia 2018, 21:33

Mamy dwie drogi: Turcja i Korea.

Markonn
czwartek, 3 maja 2018, 15:28

Teoretycznie naszym przeciwnikiem będą T-72B3. Jeśli nas nie stać na czołg znacząco lepszy jak Leo 2A7 - a nie stać - to trzeba pomyśleć o czymś na co nas stać a nie ustępuje rosyjskim T-72. Takim czołgiem jest ukraiński Jatagan doposażony w naszą optoelektronikę z termowizją, komunikację i BMS. Teraz, kiedy HSW się rozbudowuje nic nie stoi na przeszkodzie żeby uruchomić produkcję takich T-84 z armatą 120 mm. A nasze T-72 przerobić na wozy techniczne, niszczyciele czołgów i przeciwlotnicze.

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 01:40

Nie koniecznie. Naszym przeciwnikiem, oprócz wspomnianych przez ciebie czołgów będzie wszelaka broń ppanc przeciwnika. Jeśli to my zaatakujemy, to także minowanie terenu. Ew. Też kurtyna atomowa np. na linii Wisły.

cyPiSek
piątek, 4 maja 2018, 05:40

Super! Czwarty rodzaj wozu na stanie ,czwarty silnik i dodatkowe \"gadgety\" . A jaki pikny na defiladzie!

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 01:40

A ile zabawy dla logistyki.

De Retour
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 11:20

To \"drogi\" wiodące na manowce.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 00:44

Jeszcze Japonia.

sojer
sobota, 28 kwietnia 2018, 21:11

Już widzę jak wydamy 12 mld euro na czołgi... poczekamy, aż Niemcy wyprodukują te swoje Leopardy 3, wtedy kupimy ich Leo2 z demobilu.

Troll i to wredny
sobota, 28 kwietnia 2018, 14:06

Kiedyś znalazłem w Necie zestawienie (za Wojskowym Instytutem Technicznym Uzbrojenia w zielonce) dotyczącym wartości czołgów. Tam Abrams M1A1 (czyli szału nie ma) był oceniany na 9,64. Leoś 2A5 na 8,57, a 2A4 na 6,73. PT-91M to tylko 2,73 (dużo gorszy od T-80U - 4,66). Taki T-72M1 ,to już raczej obiekt muzealny, a nie czołg liniowy 1,21. Pytania o naszą broń pancerną... Cóż można powiedzieć... My czołgów produkować nigdy nie będziemy. Możemy modernizować T-72 na PT-91, możemy starać się utrzymać schodzącą technologię (Leopard 2) w linii. Nasi politycy chętnie wydadzą 8 mln zł na piaskowanie i malowanie blaszanych hełmów, ale na naszą ,rodzimą myśl techniczną ,to już raczej niekoniecznie. Druga sprawa to czas przetrwania czołgu na polu walki w dobie konfliktu (nawet ograniczonego) z FR. Jeszcze inna sprawa ,to amunicja (zapasy ilościowe i jej [śmieszne] parametry techniczne). Następny problem ,to liczba wyszkolonych (i zgranych) załóg....

Trollini
niedziela, 29 kwietnia 2018, 02:08

Doskonale dotknąłeś tematu złóg. Ważny jak wozy.

JSM
niedziela, 29 kwietnia 2018, 00:58

Ewentualna wojna z FR nie będzie taka jak na wschodzie Ukrainy. Tam mieli mocne atuty w postaci sympatyzujących części mieszkańców i je wykorzystali. Skrupulatnie i bezwzględnie. U nas poza agenturą nie mniejszości pro-rosyjskiej więc nie będzie \"zielonych ludzików\" tylko krótka, gwałtowna napaść zmuszająca do negocjacji jeszcze zanim ktokolwiek się obudzi i wyśle pomoc. Być może nawet bez udziału wojsk lądowych Choć I-sza Pancerna Armia Gwardyjska pod Smoleńskiem nie powstaje dla zabawy. Każdy wie, że to główny kierunek operacyjny na linii Warszawa-Moskwa.

mc.
sobota, 28 kwietnia 2018, 22:28

PT-91 - nowe typy pocisków, stabilizacja armaty, nowy SKO (z termowizją itd) nowy napęd wieży, nowy dodatkowy pancerz (kompozytowy) i ten współczynnik \"skacze\" powyżej 5,0. Czyli teoretycznie warto modernizować. Ale dla wojska problemem jest coś innego - ogólna sprawność (i niezawodność) czołgu. Porównując go z Leopardem (nawet A4), nasze T i PT, \"leżą w temacie\".

Sternik
czwartek, 3 maja 2018, 15:40

Kichać na czołgi i ich sprawność. Nie wybieramy się na razie na Moskwę tylko bronić granicy więc najlepiej uzbroić wszystkie T-72 w dobre rakiety p-panc i po sprawie. Tylko muszą mieć zasięg nie mniejszy niż to czym strzelają ruskie. Do tego Leo 2A5 i 2PL + unowocześnienie Twardych. Ale takie konkretne: silniki 1200 HP, armata 120 mm, termowizja i wszystkie zabawki elektroniczne które produkujemy. I temat czołgów na 10-15 lat zamknięty. Poza bieżącym utrzymaniem.

Maciek
piątek, 27 kwietnia 2018, 20:27

My do tego programu możemy wnieść co najwyżej tanią siłę roboczą, bo żadnych innych zasobów nie mamy.

Andrzej
piątek, 27 kwietnia 2018, 19:26

Jesteśmy w stanie produkować! Mamy odpowiednie doświadczenie dawno temu ponieśliśmy spore koszty aby zaopatrywać Układ Warszawski w te maszyny!

zły porucznik
niedziela, 29 kwietnia 2018, 20:34

jesteś w stanie powiedzieć KIEDY w polskich zakładach wyprodukowano ostatni czołg? Nie remontowano, nie modernizowano tylko WYPRODUKOWANO - od A do Z? Nie wiesz? to ja ci powiem, prawie 30 (TRZYDZIEŚCI!!!) lat temu, od tego czasu robiliśmy modernizacje, remonty itp. Nie mamy ŻADNEGO zakładu dysponującego maszynami i kadrą, który jest zdolny do PRODUKCJI czołgów!

Harry 2
piątek, 4 maja 2018, 01:13

A czołgi dla Malezji? Wyprodukowano je kilka lat temu.

Górnik
środa, 9 maja 2018, 15:01

To były ponad 30 letnie konstrukcje. Co do konstrukcji bliższych czasom nowożytnym to patrz Krab. Chyba z 10 lat strugali kadłub nie potrafiąc wyeliminować problemu z pękaniem, a to była zaledwie adaptacja podwozia z lat 80-tych (miks stawiacza min kalina i twardego). Do tego wieża licencyjna, nie rodzima. A co do armaty to lufa też produkcji niemieckiej w tym wypadku.

Wojtek
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:14

Oczywiście, że jesteśmy w stanie produkować. PGZ się szybko rozwija. Optoelektronikę mamy dość przyzwoitą, SKO, BMS i komunikacja nie najgorzej, lufownia jest. HSW uruchamia automatyczne spawanie i frezowanie korpusów i wież to mogą uruchomić i drugą taką linię. Brakuje silników klasy 6TD 2/3 z resztą power packa. Ale gdybyśmy mieli zaprojektować to lepiej od razu się poddać. Chyba, że Jatagan od Ukraińców. Opłot-M jest wyceniany na 5 mln USD. Niech będzie, że z naszymi klamotami wyjdzie 6 mln. To prawie 3 dobre czołgi na jednego niemco-francuza. Na Ruskich wystarczą w zupełności a Niemcy też nie kupią więcej niż 400 nowych. Powiedzcie, że nie stać nas na 5-6 mld USD za 1000 dobrych czołgów klepanych w kraju.

Michał
środa, 9 maja 2018, 15:01

Dobrze gada. Z czołgami możemy sobie dać radę.

KNP
czwartek, 3 maja 2018, 20:21

Popieram

Hanys
czwartek, 3 maja 2018, 18:14

Szybko to się tam jedynie zarządy w spółkach zmieniają.

Neo
piątek, 27 kwietnia 2018, 18:01

Turcja rozpoczeła seryjna produkcje czołgu alty .

hobbymilitia
piątek, 27 kwietnia 2018, 17:36

Wszystko, lacznie z pokoleniami morz i oceanow calej kuli ziemskiej, powinno byc w wejscie w to zaangazowane. I powrot do grupy Airbusa z zakupem owych odwolanych Caracali. Pelna paleta wspolpracy.

Mie
środa, 9 maja 2018, 15:02

Tak, Caracale, najlepiej bez wirników, bo taniej, a i tak to nieloty.

marek
piątek, 27 kwietnia 2018, 14:08

Czołg to bardzo droga zabawka. Dzisiejsze maszyny to koszt 6-8 mln euro/sztukę. W ostatnich 3 latach Polska pomimo bardzo dobrej sytuacji gospodarczej zaprzepaściła możliwości kompleksowej wymiany sprzętu wojskowego na nowy. Nie ma nowych śmigłowców transportowych, szturmowych, korwet, okrętów podwodnych, bojowych maszyn piechoty, system Wisła to 2 baterie zamiast 8 od razu. Realizowane zakupy to tylko papka propagandowa, a faktyczny stan armii jest tragiczny. Pierwsze będą skasowane T-72, następnie PT-91, Leopardy po modernizacji pojeżdżą 15 lat. Hossa w gospodarce nie trwa wiecznie, uważam, że rozważania o zakupie nowych czołgów to nierealna bajka. W ciągu następnych lat przy pogorszeniu koniunktury z trudem będą utrzymywane w sprawności Leopardy 2 PL i 2A5. To tyle o nowym czołgu dla SZ RP.

tom
środa, 9 maja 2018, 15:05

Coś tam dzwoni, ale nie wiadomo gdzie. T-72 będą modernizowane i nikt póki co nie będzie ich kasował. Wisła jest kupowana w transzach i nie stanowi to wielkiego problemu. Nie ma co panikować. Przy okazji Kraba trzeba produkować.

anakonda
niedziela, 29 kwietnia 2018, 12:50

to jak sobie wyobrażasz istnienie państwa polskiego skoro armii nie bedzie czy tam bedzie nieuzbrojona? powielajac takie bzdety jakie napisałes mozna jedynie pogłebic frustracje wynikajaca z wydumanej bezsilnosci i zbyt natretnego wprowadzania w życie cywilne dogmatów wiary gdzie nic sie nie opłaca bo i tak koniec jest bliski i jest to swoisty ślepy zaułek jak i prosta droga do zatracenia.Trzeba cały czas szukac nowych rozwiaz i niekoniecznie powielac czyjes pomysły i nie popadac w panike czy tam apatie

Pref
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:57

Dobrze, że tego typu teksty się pojawiają, niemniej należy powtarzać do znudzenia: jak na razie nie istnieje skuteczny system obronny przeciw rakietowemu atakowi saturacyjnemu. A to znaczy, że Rosja wyeliminuje 1. nasze wyrzutnie prak i plot, 2. nasze samoloty, 3. nasze czołgi w ciągu pierwszych trzydziestu minut konfliktu.

Maciek
piątek, 27 kwietnia 2018, 20:26

USA i reszta koalicji potrzebowały 6 tygodni zmasowanych ataków żeby poradzić sobie z Irakiem. A Irak to pustynia gdzie nie ma się jak schować. Polska jak wiadomo jest nieco bardziej zalesiona. Samych lotnisk skąd mogą operować F16 jest ok 25. Nawet sowieci nie są w stanie wszystkich zniszczyć. A lotnisko naprawia się bardzo łatwo. Pierwsze 30 min. może sowietom wystarczyć co najwyżej na zniszczenie infrastruktury - elektrowni, mostów itd. Zużyją do tego cały zapas swojej broni precyzyjnej a skutki będą ograniczone i krótkotrwałe.

Troll i to wredny
niedziela, 29 kwietnia 2018, 19:16

Jako laik i całkowity ignorant wtrącę słów kilka... W Polsce (na stan mojej bardzo skromnej) wiedzy funkcjonuje 18 wojskowych baz lotniczych (z pełną infrastrukturą) z czego 6 współdzielonych z portami cywilnymi. Dodatkowo mamy coś ok 13 dużych (międzynarodowych) cywilnych portów lotniczych. Najważniejsze dla maszyn wielozadaniowych to: Łask, Krzesiny, Malbork, Mińsk Maz., Świdwin (nie jestem ekspertem i nie śledzę zmian na bieżąco, czyli mogłem coś pokręcić...). Lotnisko to nie tylko pas startowy, ale również logistyka (od uzbrojenia po paliwo). W dalszej kolejności: Balice, Darłowo, Gdynia, Inowrocław, Leźnica Wlk., Mirosławiec, Okęcie, Powidz, Pruszcz Gd.,Tomaszów Mazowiecki - Glinnik, oraz bazy MW. Mówimy o sytuacji w której nasze lotnictwo jakimś cudem nie zostanie natychmiast wycofane za Odrę...Teraz o infrastrukturze krytycznej słów kilka. W naszym ojczystym Kraju mamy jakieś 51 dużych elektrowni i elektrociepłowni (tradycyjnych) i coś ok 10 dużych elekt. wodnych. Nasz Kraj posiada 11 sporych zapór wodnych (największa w Solinie chyba 82 m). Posiadamy zaledwie 44 duże węzły kolejowe i 26 newralgicznych węzłów autostradowych. Nie będę rozpisywał się nad portami, zakładami i terminalami chemicznymi ,czy zasobami rezerw... Przyjmijmy, że dochodzi do ataku z zaskoczenia (bez wkraczania sił wrogiej armii na nasze terytorium). Mniej niż 200 pocisków balistycznych i manewrujących (samosterujących) i...nie istniejemy. Pomyśl o skutkach zniszczenia elektrowni i elektrociepłowni w...zimie. Zamarznięte trupy zwoził byś wywrotkami. Jakie skutki przynosi zniszczenie zapór wodnych ....?! O stratach pisał nie będę, ale pomyśl o ruchach naszych wojsk. Atak na zakłady chemiczne wyłączy natychmiast milionowe rezerwy osobowe (od paniki, przez rannych, aż po stosunkowo nieliczne ofiary). Nawet gdybyś miał 6000 F-16, to nie życz sobie, abyś dostał klapsa od kogoś komu nie masz czym odpowiedzieć. Nasza armia (na dzisiaj) to wojsko telewizyjne (fajnie wypada na paradach).

mc.
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 16:21

1/ Do lotnisk dolicz lotniska zapasowe (i te które obecnie nie są używane, ale łatwo je można \"przysposobić\"), czyli mnożysz razy 2, ale żeby wyeliminować 1 (jedno) lotnisko musiałbyś walnąć w niego 50-80 pociskami - sprawdź jak to wyglądało w Syrii 2/ dodatkowo dodaj do tego bunkry w których trzymane są samoloty (żaden pocisk z Iskandera tego nie rozwali) 3/ żeby zniszczyć elektrownię, zaporę, zakłady chemiczne znów musisz użyć ok 30 rakiet 4/ węzły kolejowe i węzły autostradowe jak wyżej Reasumując: - początkowa salwa musiałaby liczyć ok. 3000-4000 szt pocisków ?! Armia Czerwona, tj. Armia Rosyjska nie posiada tylu rakiet. Dlaczego trzeba użyć ogromnej ilości rakiet ? Pocisk z Iskandera ma głowicę 500-700kg, ale dokładność trafienia to ok. 30 metrów. Trochę to przypomina bombardowanie Niemiec w trakcie II WŚ. Zgromadzenie dużej ilości wyrzutni, plus dużej armii (po ataku rakietowym należy zaatakować wojskami lądowymi) oznacza zgromadzenie ogromnej ilości wojska i sprzętu. Atak Armii Czerwonej na Czechosłowację w 1968 roku to zgromadzenie w pierwszym rzucie 250 000 żołnierzy i 4200 szt czołgów - PIERWSZY RZUT !!! Zaatakowanie Polski to ogromna operacja logistyczna, a mamy XXI wiek i tego nie da się zrobić w ukryciu. Ale Rosjanie to ZROZUMIELI I DLATEGO ICH NOWY TYP WOJNY, TO WOJNA HYBRYDOWA. Oznacza to dokładnie tyle, że przesuwają się na tyle, na ile im przeciwnik pozwala, cały czas udając że to nie oni (zielone ludziki). Czy w takim razie możemy się nie bać takiego ataku ? Oczywiście że musimy się go obawiać, bo o ile nie będzie ataku pełno skalowego to ataki na cele jednostkowe (np. terminal naftowy w Porcie Północnym) mogą \"wystąpić\". Oczywiście zaraz potem byłoby tłumaczenie (strony rosyjskiej), że \"oni musieli ponieważ...\" i tu długa lista bezsensownych zarzutów.

ryszard56
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 01:45

dobrze napisane rok 39 praktycznie nie mamy Armii,ale za to mamy dyskusje ,analizy,debaty,agencje i cos tam jeszcze.

anakonda
niedziela, 29 kwietnia 2018, 09:11

biorąc twoja wypowiedz dodam że posiadajac dobrze rozbudowane i wyposarzone lotnictwo redukujemy skutki takich ataków co najmniej o połowe poprzez skuteczna i precyzyjna odpowiedz z powietrzai to zaraz po pierwszejsalwie salwie bez długo trwałego wychodzenia na pozycje .

tomuciwitt
piątek, 27 kwietnia 2018, 16:45

Tu nie trzeba być fachowcem i specjalizowac się w prawie międzynarodowym żeby stwierdzić że ta ustawa to próba uzyskania narzędzia politycznego do wywierania wpływu przez organizacje żydowskie. Źródłami prawa w Polsce są: Konstytucja , Ustawy i Ratyfikowane Umowy Międzynarodowe ( są jeszcze akty prawa miejscowego , rozporządzenia itd). W stosunkach Polska-USA obowiązuje ratyfikowana umowa indemnizacyjna z lat 50-tych albo 60-tych ( nie pamiętam dokładnie) . Poza tym kilka lat temu do amerykańskich sądów zostały skierowane sprawy przez organizacje żydowskie w sprawie majątków w Polsce i skończyło się na niczym. Niestety w kontekście reparacji wojennych dla Polski pojawiają się głosy w naszym kraju że rezygnacja z reparacji była dokonana przez rządy które nie miały prawa tego zrobić. Jeśli przyjmiemy że porozumienia zawierane przez władze PRL były nielegalne to istnieje groźba równoczesnego zakwestionowania legalności umowy indemnizacyjnej przez USA. A to już może skutkować żądaniami obywateli USA do administracji amerykańskiej o działania państwa jako reprezentanta. To może być bardzo groźne.

histpl
sobota, 28 kwietnia 2018, 19:19

Polska nigdy nie będzie wypłacała odszkodowania Żydom gdyż sprawa jest jasna kto był agresorem i przez kogo zostali pobawieni mienia, życia i zdrowia więc niech się zwrócą do Niemiec i Rosji

Ciemny Lud
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:59

Potrzeba nie czołgów ale dużej ilości różnorodnej broni przeciwpancernej.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 00:49

I gdzie poustawiasz tą broń przeciwpancerną jak czołgi jeżdżą wszędzie i po wszystkim i dużymi stadami objadą każde stanowisko obrony którego zniszczeniem zajmie się potem artyleria.

dim
niedziela, 29 kwietnia 2018, 14:27

Toteż nowoczesnych czołgów kilkaset, a nowoczesnej broni p/panc kilkanaście tysięcy sztuk. Przy tym od razu prawidłowo rozmieszczonej, przy tym skrycie, a nie przechowywanej \"na czas pokoju\" w na ogół znanych agresorowi, niewielu magazynach.

Ciekawski Dyzio
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:31

A jakby tak od Korei wziąć podwozie od ich K2 - na licencji a szlak mamy w sposób oczywisty przetarty, a od chętnego ponoć do bliskiej współpracy z Polską Rheinmetalla tę ich nową wieżę? 800 czy 1000 sztuk dla Polski to kąsek nie do pogardzenia. Unia Krauss-Maffei Wegmann z Nexter miałaby zgryz!

Sternik
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:25

Cegielski chce robić całego K2 na licencji.

pltank
sobota, 28 kwietnia 2018, 19:26

Zgadzam się, aby taki czołg dosć szybko wybudowac to niezły pomysł

Grzyb
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:11

Kiedy nasi decydenci w końcu przestaną się łudzić i zrozumieją, że dla KMW i Nextera jesteśmy jedynie klientem? Nie ma co się patyczkowac tyko wchodzić w układ z Rheinmetallem i robić swój własny czołg. Widzę to tak: bezzałogowa wieża z automatem ładowania, napęd z przodu pojazdu, przedział dla załogi pośrodku a z tylu miejsce dla 4 żołnierzy desantu z dronem i ppk. Do tego Soft i hardkill. ERAWE mamy swoją, do tego dorzucić ofertę BAE Systems żeby czołg był niewidzialny w podczerwieni. To by był świetny tank i bardzo duża konkurencja dla Leoclkerka.

dim
niedziela, 29 kwietnia 2018, 14:31

Wystarczy zapytać ich: Czy przychodzicie Państwo do nas, razem z urządzeniami i technologią ? Czy też wolicie naszą spółkę z Ukrainą i Koreą ? ///////////////// Wszakże, po pierwsze środki, po drugie bardzo sprawna opl i plus jeszcze z dziesięć k. ppk, kolejne czołgi to dopiero po zapewnieniu warunków tych wyżej.

Maciek
piątek, 27 kwietnia 2018, 20:40

Trochę cię poniosło. Te wszystkie rzeczy się nie zmieszczą w jednym czołgu. Jak dasz w środek przedział załogi, wieża wypadnie całkiem z tyłu i na przedział desantu już nie będzie miejsca. Silnik z przodu jest kontrowersyjny bo jednak to poważne źródło ciepła, więc odprowadzanie spalin to musiałaby być jakaś chińska kombinacja- kanał przez kadłub do tyłu np. Jako dyletant-pasjonat uważam, że obecny układ silnik, wieża załogowa, kierowca z przodu po środku, jest optymalna. Teoretycznie układ jaki ruscy wzięli do T14 daje lepszą ochronę załodze, ale to tylko teoria. Wieża bezzałogowa to wielkie wyzwanie, bo wszystko tam musi działać bezawaryjne i być odporne na brutalną eksploatację i ew. ostrzał. A jak się zachowa wieża T14 po trafieniu pociskiem moździerzowym 120mm? Czy przyrządy celownicze będą sprawne?

Grzyb
sobota, 28 kwietnia 2018, 15:28

Powiadasz, że mnie poniosło... Izraelski Rydwan ma napęd z przodu, oddzielony pancerną płytą od załogi i przedział dla żołnierzy desantu z tyłu. Podobną wizję ma Rheinmetall. Przecież ich Puma to niespełnione marzenie o czołgu. A plany na bezzałogową wieżę mają od lat 80tych. Zresztą chyba w końcu dopną swego, bo Bundeswehra chce zamówić WWO z armata 120mm na podwoziu Pumy.

anakonda
niedziela, 29 kwietnia 2018, 09:30

to co piszesz juz dawno sugerowałem jako ze konstrukcje srikte czołgowe bada ododzic do lamusa a przewage osiagna własnie takie hybrydy z wieżą bezzałogową i posiadajace przedział dla 8 żołnierzy (a to posiada puma i to właśnie jest kierunek w którym powinna isc nasza zbrojeniówka pojazd niski z dobrze opancerzona przednia półsferą który jak juz wyjdzie na pozycje to nie bedzie sie przepychał z przeciwnikiem tylko zniszczy go pierwsza salwa.Na dodatek powinien byc konstrukcji modułowej z łatwoi szybko wymienialnymi elementami

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 21:32

Z Pumą było tak, że planowano czołgową wersję też. Podwozie więc w zasadzie jest. I głowa RM w tym, żeby pokombinować przystającym do MBT opancerzeniu. Z tylko, że nie bardzo widzę przy tym wszystkim możliwość upakowania odpowiedniej ilości amunicji 130mm z desantem na dokładkę.

Davien
piątek, 27 kwietnia 2018, 19:39

Czyli panie Grzyb zaproponowałeś właśnie czołg w najgorszym mozliwym układzie dla MBT. Izrael uży tego w Merkavach wyłącznie z powodu braku pancerzy warstwowych, a juz potem nie chcieli zmieniac konstrukcji.

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 21:33

No nie wiem. Akurat Niemcy chcieli budować czołg w oparciu o Pumę. Tyle tylko, że Zimna Wojna się skończyła.

weteran
piątek, 27 kwietnia 2018, 17:56

Z tego co piszesz to najlepsza była by MERKAWA.

zły
piątek, 27 kwietnia 2018, 16:17

Wziąć to, dorzucić tamto. Jakie życie jest proste:) Tylko dlaczego do tej pory to się nie udawało? Dlaczego PT-2001, PT-16, PT-17 to tylko makiety z dykty? Internauci też powinni zrozumieć, że jeżeli Francja i Niemcy mając doświadczenie w tej kwestii przewidują zbudowanie nowego czołgu w ciągu 10 lat to nam samodzielnie zajęło by to 20 lat. Kiedyś Polska potrafiła dogadywać się po partnersku z Niemcami i Francją w ramach Trójkąta Weimarskiego ale durni politycy wmówili ciemnemu ludowi, że jesteśmy podlegli wrogim siłom. A do tego dochodzi jeszcze histeryczna, antyeuropejska (świadomie czy nieświadomie realizująca cele Moskwy) polityka zagraniczna obecnego rządu i w tej chwili nikt nie traktuje nas poważnie.

Grzyb
sobota, 28 kwietnia 2018, 09:55

Napisałem tylko co ja osobiście widział bym w czołgu który Rheinmetall obiecuje stworzyć dla polskiej armii. Przecież nie próbuje wmówić nikomu że nasz przemysł jest w stanie stworzyć czołg choćby III generacji.

Marek
piątek, 27 kwietnia 2018, 22:41

W zakresie współpracy z Niemcami są dwa rozwiązania: 1 - Cudowne, które polega na mrzonkach o pancernym \"Trójkącie Weimarskim\", gdzie dla KMW i NEXTERA będziemy jedynie klientem. 2 - Realne, polegające na dogadaniu się z Rheinmetallem, który w takim dogadaniu się ma swój interes.

ot co
czwartek, 3 maja 2018, 18:20

Ma interes tylko ... jeszcze się nie dogadał z nami.

Patcolo
niedziela, 29 kwietnia 2018, 19:46

Pełna zgoda Marku

Zzzzz
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:51

Czyżby Niemcy i Rosja celowo siały wspolnie ferment aby na tym jeszcze więcej zarobić? NS2 powstanie bo Niemcy potrzebuja więcej energii (do produkcji uzbrojenia) a Rosją zbytu surowców. Każda ze stron zarabia a pozostali żyją w strachu i biednieją coraz szybciej kupując kolejne bezsensowne czołgi które Rosja przykrywa swoimi w stosunku 5:1. Tylko rakiety niszczące infrastrukturę przemysłową odstraszą wroga. Reszta to mydlenie oczu społeczeństw. Mamy czołg za 15 mln . Zniszczyła go broń ppanc warta 2 tys. Jaka piękna strata. Rakieta konwencjonalna warta 10 mln niszczy infrastrukturę równowartość swojej ceny. Czy agresor skalkuluje czy warte jest to ryzyko? Jeśli zaatakuje to mimo że zwycięży to i tak przegra bo odbudowa choćby tłoczni gazu nie trwa tydzień. A i tak wpierw trzeba ugasić pożar.

Kozioł
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:07

Przeczytaj siebie: \"...bezsensowne czołgi, które Rosja przykrywa w stosunku 5:1\" Hmm, bezsensowne powiadasz..?

dropik
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:33

5000 ? Chyba razem z Rosją. No to policzmy : Najwięcej kupic Turcja : 800-1000. Niemcy i Francja : po 500 (to max), Polska 500 to też max2. Skandynawowie : 700, Demoludy i Bałtowie max 1000 ale pewnie cześć to będą wycofane niemieckie Leopardy. Włochy, Grecja i Hiszpania 1000, Benelux 200, WB 300 ale raczej z USA. Wyszło 5700 , ale po odjęciu Turcji (sami je wyprodukują), WB (z USA) oraz po odjęciu runku wtórnego (500) i urealnieniu zakupów Niemiec , Francji , Polski (3x350) wyjdzie do podziału ok 2800-3500. Wracając na nasze podwórko. Załóżmy, że rzeczywiście kupimy te 500 sztuk. 15 mln € netto to minimum za sztukę. Jednak oprócz czołgów kupuje się inne pojazdy i wyposażenie które razem tworzą bataliony czołgów. Całość więc to będzie 10-11 mld €.

Grzyb
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:55

Ogólnie się zgadzam z dwoma szczegółami: Anglicy i Włosi stawiają na własną produkcję i mają mi temu potencjał. Także rynek Leoclerka jeszcze trzeba zawęzić.

dropik
piątek, 27 kwietnia 2018, 17:09

Raczej Anglicy i Włosi sie już nie podniosą ;) Ten włoski Ariette nie miał nawet w wieży grodzi oddzielającej amunicję od załogi. A Challenger - też okazał sie porażką w stosunku i do M1 i Leoparda. Możliwe że jednak zdecydują się na konstrukcję niemiecko-francuską ale jakoś wątpię aby po Brexitie było ich stać na budowę nowego czołgu.

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 21:56

BAE Systems nie wypadło sroce spod ogona. Poza tym Anglicy mają rozum w głowie. Więc nawet jak odpuszczą sobie robienie własnego czołgu od początku, to nie pozwolą sobie na to, żeby ten kto nie trzeba stawiał im warunki i zwrócą się za Atlantyk.

lolek
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:19

Dzięki wsparciu sojuszników będziemy mieć w linii za 20 lat 447 T-72.

WielgasSmutas
piątek, 27 kwietnia 2018, 09:31

Polski przemysł zbrojeniowy, państwowy, może co najwyżej dołączyć w roli dostarczycieli kropideł. No i jeszcze grupy silnych związków zawodowych, które będą krzyczeć o dofinansowaniu. Ewentualnie, o ile zgodzą się na to najwyższe władze, wniosą technologię spawania pękającego. Wozy zespawane przez znanych ekspertów z firmy na B, będą z zaskoczenia pękać, szerząc popłoch i przerażenie w zastępach wrogów. Jak pewna organizacja w filmie Żywot Brajana.....

b72
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:25

Gdyby pan znal historie tych podwozi to nie pisalby glupot, pierwsza partia byla bardzo dobrej jakosci. Dopiero z 2 partia byly problemy wynikajace z braku nadzoru inzynierskiego ze strony HSW. Prawda jest taka, ze w tle byl kontrakt 100 lecia na budowe BWP dla WP. HSW konczyly sie zamowienia na Roski i za wszelka cene chcieli pozyskac licencje na nowoczesne podwozia, aby przygotowac samodzielnie wlasna propozycje bwp-a. Nabyli z wlasnych srodkow pierwsze podwozia z Korei i zaprezentowali jako alternatywne rozwiazanie wobec propozycji Bumaru ( oczywiscie byly lepsze niz krajowe, chociaz duzo drozsze ) . Wtedy pojawil sie problem dotyczacy wielkosci zamowienia bo MON za czasow PO-PSL przewidywal nie wiecej niz 36 - 38 AH, a do takiej ilosci zakup licencji byl nieoplacalny ekonomiczne. Dopiero decyzja AM dala podstawy do kredytu i pozyskania licencji.

Artany
niedziela, 29 kwietnia 2018, 14:15

Ciekawie Pan pisze b72... ,tylko oszczędnie gospodaruje prawdą!... Pytania: Od kiedy nadzór nad spawaniem podwozi w Zakł. gliwickich sprawuje HSW?... Czy spawacze z HSW nie ratowali aby partackiej roboty bumarowych \"specjalistów\"?... Czy problem pękania kadłubów dotyczył tylko spoin spawalnych czy również (przede wszystkim) zasiarczonych blach stali pancernej ,które pękały samoistnie?... Czy w/w problemy pękających podwozi Kraba był ich jedyną przypadłością ,czy wojsko zgłosiło w sumie ponad 30 uwag z zacieraniem silników i uporczywą projekcją spalin do wnętrz przedmiotowych pojazdów włącznie; Od kiedy HSW produkuje Rośki??? O jakiej licencji na BWP lokowanej w HSW, Pan Szanowny opowiada?... Wreszcie, kiedy trafiło do Polski pierwsze podwozie z koreańskiego Techwinu... przed ,czy po dacie porozumienia z IU MONu?... Wtedy Panie \"zabłąkany\" kontrakt był już dawno wynegocjowany ,a Antoni od MONu opóźniał jego podpisanie ,chyba tylko po to, żebyś Pan mógł teraz wypisywać te swoje brednie; Antoni został zdjęty ze stanowiska nie ze względu na swoje sukcesy, ale historyczne partactwo!... Obok Klicha pozostanie najgorszym Ministrem ON.

JSM
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:42

Do tego doszły tarcia między Bumarem a HSW kto ma być liderem PGZ no i HSW wyślizgało Bumar poprzez przejęcie produkcji podwozi. A że podwozia były dobre świadczy słowacka Diana 155 mm na podwoziu z Bumaru. Oczywiście po poprawkach osprzętu. Zmienili przekładnie i trochę drobiazgów. defence24.pl/mspo-2015-haubica-diana-podwozie-z-polski-i-wieza-ze-slowacji

Artany
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 06:14

Podwozia Krabów PL (zwane Kalina) ,\"zagospodarowano ofertowo\", dopiero po serii zabiegów racjonalizujących tę konstrukcję; Nawet w treści powołanego przez Ciebie artykułu, mowa jest o \"rozwinięciu konstrukcji\" wykorzystanej wcześniej pod Kraba... Przede wszystkim, na potrzeby przedkładanej oferty, włosowate pęknięcia zasiarczonej stali płyt głównych pancerza tego wozu, nie miało specjalnego znaczenia... Ale jego istotną część przespawano (cokolwiek to znaczy); Dokonano wymiany napędu (powrócono do S-12U) wraz z przekładnią główną i zasadniczą częścią osprzętu tego wozu; Zastosowano inne mocowanie silnika i przeprojektowano układ wydechowy ,oraz trzeci bodaj raz, przeprojektowano układ paliwowy wozu z bakiem głównym na czele!.

Drzewica
piątek, 27 kwietnia 2018, 03:38

Ani Niemcy ani Francuzi nie są chętni do dzielenia się tortem, zapewnią sobie długie lata lukratywnej produkcji zbywając polski akces byle pozorem. Sami nic nie wskóramy, musimy szukać innych wspólników!

Dumi
piątek, 27 kwietnia 2018, 01:51

Zadbajmy o większą liczbę broni przeciwpancernych o znacznie większej sile rażenia niż te, które mamy. Jestem zdania, że nie potrzebujemy aż tylu czołgów. Przykład Turcji w Syrii pokazuje, że taniej i skuteczniej jest inwestować właśnie w taką broń. Zaoszczędzone pieniądze można zainwestować w znacznie mądrzejszy sposób. Reasumując minimum te 300 - 400 czołgów musimy mieć, ale już nie koniecznie 1000. Zamiast tych 600 czołgów zdecydowana większa ilość broni przeciwpancernej o bardzo dużej sile rażenia. Być może czas opracować tak silną broń przeciwpancerną. My musimy mieć armię silną, nie dużą, ze sprzętem, który w 90% jest na chodzie. Przykład Niemiec: mase sprzętu a tylko część sprawna. Lepiej mieć nieco mniej, ale sprawne. Po za tym wydatków w armii nie brakuje. A wydarzenia w Syrii pokazują, że kluczem jest inwestycja w rakiety precyzyjne i dalekiego zasięgu bo pierwsze 5 minut wymiany ognia rakietowego pomiędzy zwaśnionymi krajami decyduje o dalszych losach wojny... Więc po co nam 1000 czołgów jak w pierwszych pięciu minutach rakiety je pozamiatają???

Koleszek
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:27

Ciekawe, jak bronią ppanc zdobędziesz jakiś teren...

rudy
niedziela, 29 kwietnia 2018, 09:43

a mamy coś zdobywać czy bronić ?

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 01:02

Ten kto się tylko broni zawsze w końcu przegra. A my nie możemy się tylko bronić bo przeciwnicy są od nas silniejsi i wygrają z nami każdą walkę na wyczerpanie. Tylko agresywna taktyka może zapewnić nam finalnie skuteczną obronę, coś jak to co się zdarzyło w 1920. Nie obronilibyśmy wtedy Warszawy gdyby nie obejście naszą konnicą atakujących Rosjan i atak w ich odsłonięty bok. Taki manewr może dziś wykonać tylko współczesna konnica czyli jednostki pancerne a nie żołnierze z PPK na trójnogu (też oczywiście potrzebni).

zby79
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 00:41

A jak stracisz pół Polski to już zostawisz wrogowi? Czy będziesz zdobywał teren?

Dumi
piątek, 4 maja 2018, 00:03

A jak stracisz... Dlatego pierwsze 5 minut wojny jest najważniejsze. Jeżeli nie będziemy mieli rakiet i antyrakiet to se te 1000 czołgów możesz wiesz co;) Ale zakładając, że muszę zdobywać ten teren to będę Go zdobywał za pomocą artylerii, wojsk rakietowych, niszczycieli czołgów, lotnictwa, wojsk specjalnych i (wyobraź sobie), że z użyciem czołgów (zakładając, że przetrwały),których jak zapewne wnikliwie czytałeś, chcę by było ok 400 -500;) Ale powiem, Ci, że broń przenośna o bardzo dużej sile rażenia (np. TOW) też tu byłaby użyta (zwłaszcza jeśli jest to teren zabudowany;) a byłbym zapomniał: moim zdaniem rakiety maja nam zapewnić zdolność odstraszania tak bym nie musiał później odpijać utraconego terenu. No... To by było na tyle;)

T
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:05

Właśnie przykład Turcji i Kurdów (ostatnie działania w Adrian) pokazują że samym ppk nie da się wygrać

Dumi
sobota, 28 kwietnia 2018, 20:29

Właśnie przykład i Turcji pokazuje, że Turcy mają problem bo stracili tam sporo czołgów w tym leopardów. Po drugie pamiętaj, że naszą strategią jest głównie obrona. Po trzecie ja nie eliminuje wszystkich czołgów. Zachęcam do dokładnego zapoznania się z moim komentarzem. Jak już się wczytasz to spostrzeżesz, że chciałbym by wzmocniono nasz potencjał poprzez rakiety. Uważam, że na obronie powietrznej i rakietach ofensywnych powinna opierać się nasza armia. Czołgi nie są priorytetem i stawiam je w nieco dalszej kolejności jeżeli mówimy o naszej sile. Marzy mi się bardzo duże nasycenie bronią przeciwpancerą o bardzo dużej sile rażenia i precyzji. To uważam byłby jeden ze środków odstraszających potencjalnego agresora. Po za tym ja nie wykluczam innych rodzajów broni!!!! Ja piszę tylko o ograniczeniu liczby czołgów!!! Nie piszę o weliminowanie całkowitym czołgów. Do you speak english or polish??? Zauważ, że przeciwnik musi się liczyć z tym, że jeżeli wyeliminuje nasze czołgi to będzie miał większe problemy z bronią przeciwpancerną niż w Syrii i Iraku. Musisz wziąć pod uwagę też to, że my nie rozwijamy broni przeciwpancernej a spike, które mamy na wyposażeniu tak naprawdę wymagają już modernizacji i pewnego ulepszenia ( powołuje się tu na gen. Skrzypczaka). Pozdrawiam.

kubuskow
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:20

Tylko, że Turcy nie mają nic w zamian czołgu - nie mają ciężkich BWP. Uważam, że jedyną szansą dla nas jest połączyć siły z Reinmetalem i zaproponować coś nowego. Może ciężkie BWP silnie uzbrojone (40 mm) i z aktywną obroną, a jak pojawiają się czołgi to włączają się współpracujące w odwodzie z nosiciele Spike NLOS?

marian
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:01

Nie wiem czy technicznie da się mieć 90% sprzętu na chodzie. Sprzęt wojskowy to nie samochód, że wymienisz olej i jedziesz dalej, a potem szybko na złom bez jakichkolwiek większych remontów.

Dumi
sobota, 28 kwietnia 2018, 20:39

No właśnie problem tkwi w szczegółach i w kasie. Dlatego uważam, że lepiej opłacać rozsądnie niż wyrzucać kase na molocha czołgowego. Utrzymanie czołgów to również szkolenia, zaplecze, etc. Tu można zaoszczędzić nieco. Uważam, że nam najbardziej dziś zagraża atak rakietowy. Dziś, JESZCZE, jesteśmy głusi i ślepi (radary, satelity, awacs - tego nam brakuje) no kompletnie bezbronni w przypadku ataku rakietowego. To jest dramat a nie czołgi. Czołgi są ważne, ale nie są priorytetem. Kochani, rakiety, rakiety i jeszcze raz rakiety. O lotnictwie i marynarce nawet nie wspominam.

underdog
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:22

czołgi małe o dużej sile ognia i bezzałogowe. klasyczne odejdą. tak jak Guderian pisał \"Achtung Panzer\" tak za chwilę ktoś mądry napisze: Achtung AI

LIS PUSTYNI
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:16

CZOŁG to instrument schyłkowy ......proszę pokazać konflikt zbrojny po latach 80 w którym czołgami osiągano inicjatywę i osiągano sukces militarny ....nie ma ..w dzisiejszym wydaniu wygląda to tak .najpierw łamie się linie oporu npla ...systemami rakietowymi umiejscowionymi na głębokim zapleczu (bazy ,okręty itp)...potem dobija go lotnictwem ...po przejęciu inicjatywy na linii styczności ostrzeliwuje lądowymi systemami rakietowymi punkty oporu które jeszcze przejawiały działania ... potem wypuszcza latadła ( samoloty ,śmigłowce ,drony ) na resztki zgrupowań npla i po oczyszczeniu przedpola pozwala wejść własnym czołgom które apropo nic nie wnoszą do sukcesu ..tylko \"sfrustrowani czołgiści\" nie mogąc osiągnąć \"sukcesu trafienia i znalezienia czynnego celu\" ostrzeliwali zniszczone wraki lub cywili na ciężarówkach ...odpowiem czemu tak jest , konglomerat zabezpieczeń logistycznych których musi mieć by działać, i zasięg systemów ogniowych ....lepiej postawić i budować systemy typu rosyjski Terminator czy ukraiński Strażnik...czyli systemy które nie potrzebują tyle zabezpieczeń i wsparcia co czołg a które potrafią dużo więcej począwszy jako niszczyciel czołgów i obiektów opancerzonych ,poprzez zgrupowania wojsk czy nisko lecących latadeł.....

b72
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:54

Wlasnie Ukraina czy Syria pokazaly, ze mbt to ciagle kluczowy element pola walki, o ile w Syrii lotnictwo odgrywa wazne role to na Ukrainie okazalo sie malo wartosciowym elementem wobec systemow bardzo bliskiego i sredniego zasiegu jak strzaly czy buk, ze o pancyrach nie wspomne. W Donbasie z wyjatkiem walk miejskich wszystkie wieksze starcia i operacje okrazajace byly przeprowadzane ze wsparciem artylerii przez sily panc / zmechanizowane . Natomiast wynalazki typu Terminator to slepa uliczka w rozwoju wojsk pancernych, Izrael juz prawie 20 lat temu zarzucil ten pomysl i postawil na ciezkie HAPC jak Azharit czy obecnie namer , swiadomosc sytuacyjna zalogi w terminatorach jest gorsza niz w T90 o katach ostrzalu nawet nie wspominam, ktore sa kluczowe w warunkach walki w miescie ( armia FR kupila kilka sztuk, ze wzgledow reklamowych, gdyby byly skuteczne kontrakt liczylibysmy w setkach sztuk ) . Wydaje sie, ze jesli pojawia sie wozy bezalogowe to raczej beda to pojazdy sterowane na odleglosc niz samodzielne jednostki z AI .

LIS PUSTYNI
sobota, 28 kwietnia 2018, 00:36

kolego b72....no to mówię..Ukraina..prowadzone są tam działania asymetryczne i nieregularne z elementami działań specjalnych ..istotą tego konfliktu pomijając ..czynniki polityczne i narodowościowe.. jest konflikt na wyniszczenie się ..i stworzenie swoistego pata ..w którym obie strony konfliktu ..zmiękną i wypracują wspólny consensus ..lecz nie jest to w interesie Rosji ..dzięki konfliktowi ma rynek zbytu np.amunicji której kończy się resurs ..czy testowanie nowego rodzaju uzbrojenia i techniki wojskowej a przede wszystkim oczekuje na słabość Ukrainy i wyrąbania sobie lądowego korytarza na Krym ..czołgi w tym konflikcie pełnią tylko i wyłącznie opancerzonych umocnionych stanowisk artyleryjskich ot ruchomych bunkrów nic poza tym jest to konflikt o wymiarze statycznym którego główną role pełni artyleria lufowa i małe grupy specjalne które nawzajem sobie mieszają ..w konflikcie tym nie zastosowano no może w wymiarze marginalnym systemy rakietowe ..a które zapewniam ci zastosowane przy masowym ataku zmieniłyby linie styczności walczących i teatr wojny ..Rosja dawno by ten scenariusz zastosowała ..lecz oko USA i liczących się państw NATO ( nie mylić z Polską) kontroluje \"gry wojenne\" na Ukrainie druga sprawa Syria....tam trwa wojna domowa gdzie naród się wyniszcza przede wszystkim nie otwartym polu lecz infrastrukturze miast i miejscowości ...wojska Syryjskie Asada tylko i wyłącznie używają czołgów gdy są pewni że nie zostaną zaskoczeni przez tzw powstańców bronią ppanc ..lub gdy powstańcy posiadają jej na linii ataku w ilościach marginalnych a których ruch zmalał gdy w bojówki powstańców a przede wszystkim Kurdowie pozyskali Jaweliny i pochodne ..czołgi armii Asada podobnie jak w konflikcie Donieckim służą jako ruchome bunkry zabezpieczające \"strefy Asada\" ( bazy ,miasta ) ...inicjatywę wojska Asada zyskały przede wszystkim atakiem rakietowym wojsk Rosyjskich i szybkim skrytym przemarszem wojsk własnych na nośnikach kołowych zazwyczaj cywilne ciężarówki czy samochody osobowe..zapewniam cię że nie były to kolumny pancerne ,czy zmechanizowane ..wiesz czemu bo były by łatwym łupem do zniszczenia przez sojusznika powstańców USA .. zwiad nie miałbym żadnych problemów zauważyć kolumny czy za pomocą lotnictwa czy satelit ...sprzęt wojskowy typu czołgi ,bwp , czy transportery opanacerzone itp ..bronią regionów Asada ..czołg tam jest li tylko umocnionym stanowiskiem bojowym bo gdyby ruszył ..o jego ruchach wiedziała by cała okolica w promieniu 50 km ..czołg w dzisiejszym powtarzam w dzisiejszym wydaniu to system schyłkowy ..i nie pomoże tu pancerz i armata o zasięgu 6-8 km ....Krab który jest dużo dużo tańszy odstrzeliwuje go na dystansie 20 km ..kwestia odpowiedniego rozpoznania i jest pozamiatane ba sprawę załatwi nawet nasz Goździk czy Dana z najlepszym czołgiem na świecie tylko powtórzę kwestia oczu i uszu dla systemu i tutaj trzeba szukać skutecznego środka na zagony pancerne ....naszym priorytetem powinny być HIMARSy lub pochodne innych producentów a nie moderka czołgów czy zakup nowych czołgów

zby79
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 00:47

\"umocnionych stanowisk artyleryjskich\". LOL. Przecież to właśnie była jedna z przyczyn horrendalnych strat ukraińskich jeśli chodzi o czołgi.

Ja tylko na chwile
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:21

Chociazby Kuwejt czy dwie wojny irackie , a obecnie to Ukraina , owszem najpierw dzialania zaczyna artyleria ale pozniej wchodza czolgi z wsparciem poiechoty , ktora dostaje info z dronow ktore wczesniej kierowaly ogniem artylerii...

LIS PUSTYNI
sobota, 28 kwietnia 2018, 00:50

kolego z \"na chwile\"....wojska pancerne w tych konfliktach wkraczały na teren który był \"pozamiatany rakietowo i artylerią dalekiego zasięgu\" ...zastosowano wojska pancerne bo myślano że dojdzie do konfrontacji z największą armią pancerną jaką posiadał Irak był 4 potęgą pancerną ..co życie zweryfikowało że nie ilość tylko jakość wsparta systemami rakietowymi i znakomitym rozpoznaniem zrobiło swoje w tych konfliktach wojska pancerne USA i koalicji służyły tylko i wyłącznie na zajętych terenach jako ruchome bunkry ochraniające bazy koalicji przed przegranymi \" desperatami\" Husejna

b72
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 07:54

Ciekawi mnie jedno jak pan chcialby przeprowadzic kontratak przy pomocy ciezarowek i zestawow ppanc?

Zzzzz
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:54

Masz rację. Dlatego ,,rakiety zamiast czołgów\" . Ktoś w historii mówił o maśle...

oko
czwartek, 26 kwietnia 2018, 23:16

Sprawa jest prosta. Skoro 5000 czołgów po 15 mln € każdy daje 75 mld € to polski rynek dla czołgów (800 szt.) jest wart 12 mld € czyli ponad 15%. Należy zatem dążyć do tego żeby m.in. 15% łącznych ZYSKÓW z produkcji tych 5000 szt. trafiło do Polski. W innym razie udział w tym projekcie nie ma sensu. Można kupić gotowce z USA lub władować kasę w rozwój własnego wozu na bazie posiadanych kompetencji i licencji innych państw (UK, Korea Pd, itd.).

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 02:03

Te 800 sztuk, a czemu nie 1000 czy 1200, powinny w 100% zostać sfinansowane przez UE. Bo nasi żołnierze będą walczyć w obronie niemieckich fabryk i francuskuch farm. Możecto być L7 albo inny dobry czołg, nam rybka, byleby był.

kubuskow
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:24

Czy może Pan napisać jak według Pana wyliczyć te 15% łącznych zysków? Jak uwzględnić wydatki osobowe, materiałowe, przygotowanie infrastruktury? Takie hasło jest bardzo piękne, ma tylko taką wadę, że według mnie jest całkowicie nie miarodajne.

dialog niekompetencji
czwartek, 26 kwietnia 2018, 23:16

Facet słusznie zakłada, że będzie duży tort do skonsumowania. Zdaje sobie też sprawę, że najlepszym rozwiązaniem jest współpraca z Francuzami - zwiększa to szansę przechwycenia dużej części (a może i całego) tortu. Czy my się załapiemy do współpracy? Nasza armia chce czołgi, natomiast nie ma pojęcia o technologii, ma nawet problem z artykułowaniem oczekiwań. Zbrojeniówka nie bardzo wie czym mogła by się zająć już teraz, by mieć w przyszłości atuty, potencjalny wkład. Tym wszystkim mają koordynować nawiedzeni humaniści.

Tom
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:52

nasz wkład to farba khaki ewentualnie od spodu chlorokauczuk

KAR
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:43

Finał będzie taki, że jak Amerykanie zobaczą współpracę Polski z Francją i Niemcami w sprawie nowoczesnego czołgu, to tupną nogą i polscy politycy zostaną przywołani do porządku. Dla nas co najwyżej zdezelowane Abramsy w cenie nowych.

GI
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:10

Jestem spokojny, Polski przemysł nie zostanie dokooptowany jako równoprawny członek konsorcjum powołanego przez Niemcy i Francję w celu zaprojektowania i produkowania czołgów nowej generacji. Jak jeszcze nasz MON na etapie tworzenia wymagać określi potrzebę pływania jako niezbędny warunek dla polskiej wersji to nikt nas nie będzie brał na poważnie. Ponadto, wszystko rozbija się u nas o brak długofalowego planu finansowego. Najlepszy przykład mamy z okrętem Gawron/Ślązak, który z tego powodu jest budowany od 17 lat.

arza
piątek, 27 kwietnia 2018, 14:07

Pływanie to podstawa ale nie zapominaj o drugim równie ważnym wymogu naszych strategów czyli transportem przez C-130 HERKULES

Mateusz
piątek, 27 kwietnia 2018, 09:32

Gawron nie ma wymogu pływalności :)

Ja
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:25

Hahahaha świetna puenta.

laik
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:49

Rheinmetal i BAE również chcą współpracować z Polską przy konstruowaniu i produkcji przyszłych czołgów. Jeśli by udało się uzgodnić jeszcze wspólpracę z Grecją i Rumunią w produkcji lżejszych i tańszych czołgów, to nawet istaniałyby większe mozliwości eksportowe, niż drogiego i ciężkiego czołgu KMW-Nexter.

Xd kek
piątek, 27 kwietnia 2018, 08:46

Tylko pierwsza opcja. Niemcy maja juz gotowy projekt jak wynika z ich wypowiedzi, wystarczyłoby dołożyć nasz sprzęt i kóz a produkować. A KMW jest niechętne nam bo przegrali przetarg na modernizację naszych Leopardów.

gandi
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:27

lepszym Rozwiązaniem jest nowy system przeciw pancerny i tańszy można go mieć więcej i wszędzie no chyba ze chcemy kogoś atakować ale czołg musi mieć wsparcie inaczej jest łatwy do utracenia w dzisiejszych warunkach pola walki tak jak śmigłowiec transportowy.

hmm
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:18

może wymiana technologii z izraelem?

AAK
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:07

Technologicznie jesteśmy w tyle , hut do wytapiania stali nie mamy , przemysłu ciężkiego jak na lekarstwo- czy ktoś o tym myśli ? Raczej klientem będziemy .

Dropik
piątek, 27 kwietnia 2018, 07:56

Twoje informacje sa nie ściśle. Jest kuta Katowice i huta Lenina ;)

aaa
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:21

Huta Katowice i dawna Lenina czyli obecnie Sędzimira to Mittal Steel z Indii. Nie wiem czy są jeszcze w Polsce polskie huty.

dropik
piątek, 27 kwietnia 2018, 17:11

grunt że nie państwowe bo tak jak do górnictwa trzeba by dopłacać dziesiątki mld zł (do górnictwa 240mld od 1989, z dotacjami do emerytur ;)

orel
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:17

przedane za 6mln złotych (fakt były nierentowne(huta katowice- trzecia największa huta stali w europie) - po kilku latach zaczeły przynosić zyski i to duuuże (mittal wtedy skoczył bodaj na 3 miejsce najboogatszych)) i fakt skarb ma (tudzież miał ) 25% udziałów.

Hejka
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:43

Pozwolę sobie wyrazić odmienną opinię niż pan Prezes koncernu Krauss-Maffei Wegmann Frank Haun. W Skali 20-30 lat wojska pancerne a szczególnie czołgi staną się marginesem wojsk lądowych biorąc pod uwagę rozwój technologii dronów. Zauważcie panowie, że koszt 100 dronów (i nie mam namyśli MQ-9 Reaper) może być niewspółmiernie niski w porównaniu do czołgu klasy T-14 Armata. Żaden czołg nie jest w stanie skutecznie obronić się przed atakiem roju 100 małych dronów chyba że będzie wyposażony w działko laserowe. I proszę mi nie mówić że te drony muszą przebić pancerz aby wyeliminować czołg z pola walki. Atak roju.

Hejka
piątek, 27 kwietnia 2018, 15:58

Podobno mam mówić w krótkich żołnierskich słowach. Koledzy już sporo wyjaśnili także to o czym na tym forum mówiłem. Ale jest jeszcze jeden element ktory może być wrażliwy na atak roju dronow . Może powinienem opatentować ale co tam. Innowacyjnym pomysłem jest... Może kiedyś jednak opatentuje. Chociaż pewnie koledzy z WAT- u mnie uprzedzą.

tut
piątek, 27 kwietnia 2018, 15:18

A jak te drony zajmą i utrzymają teren? Ja jestem zwolennikiem dronów w postaci czołgów. Ale i tak jeszcze przez jakiś czas czołgi będą potrzebne.

b72
piątek, 27 kwietnia 2018, 14:57

Tanie male drony z slabymi glowicami nawet w roju beda latwym celem do zagluszenia, jesli do tego dodamy amunicje programowana np 20 mm jaka teraz tesuja Niemcy to wynik starcia bedzie oczywisty, przyszlosc to amu krazaca, ktora sama znajduje i eliminuje cel.

ktos
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:02

I powiedz co te male drony z malymi glowicami zrobia temu czolgowi nawet jak go trafia?

kubuskow
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:30

Te małe drony wyeliminują ten duży czołg niszcząc wszystko co ma na wierzchu. Obecnie koszt czołgu to nie koszt stali, tylko właśnie tych wrażliwych, delikatnych elektronicznych zabawek, a bez nich czołg jest niewiele wart - brak świadomości sytuacyjnej, obrony aktywnej, celowania. Każdy uszkodzony czołg angażuje ogromne środki w jego odholowanie i naprawę, bo są za drogi i jest ich za mało, aby zostawić je w polu. Czołgi są obecnie potrzebne tylko do ataku, bo niszczyć je można bezpiecznie z poza ich pola rażenia.

dropik
piątek, 27 kwietnia 2018, 17:14

wbrew pozorom czołg to twarda sztuka i nawet jeśli taki dronik jak warmate go zaatakuje to taką usterkę przeważnie da się wyeliminować w warunkach frontowych.

MK
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:26

Uszkodzą to, co jest poza pancerzem: systemy obserwacji, celowniki, system samoobrony. Taki czołg jest praktycznie wyłączony z walki, choć w środku cały.

Hektor
piątek, 27 kwietnia 2018, 21:57

Zaraz, zaraz. Czy aby system samoobrony, który z założenia może zwalczać nawet ppk poruszające się z prędkością ponaddźwiękową niby nie da sobie rady z dużo wolniejszymi bsl-ami kamikadze w rodzaju Warmate\'a?

Grzyb
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 18:28

Na tym cały pic polega, że drony lecą zbyt wolno aby uruchomić system obrony takiego na przykład czołgu. Podobnie jak bomby szybujace zarzucane z np. F16. Nie alarmują obrony pl bo są zbyt powolne.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 01:30

Każdy z takich systemów obrony aktywnej reaguje tylko na obiekty których trajektoria wskazuje na to że trafią w cel broniony, a ścieżka ataku takiego Varmate prawie że do samego końca może na to nie wskazywać. Taki dron może udawać ptaka przelatującego w pobliżu który postanawia zanurkować na jakiegoś gryzonia czy coś w tym stylu. Zresztą obecnie radary systemów ASOP i tak nie patrzą w górę z której zanurkował by taki Varmate choć ta akurat podatność pewno niedługo zostanie załatana na skutek dynamicznego rozwoju amunicji krążącej na świecie.

dropik
piątek, 27 kwietnia 2018, 17:17

czołg wyposażony w skuteczny APS da sobie radę z takimi dronami bez żadnego problemu. przecież są APS które radzą sobie z rakietami ppanc i nawet z pociskami podkalibrowymi

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 02:12

Nie da rady, to tylko kwestia stosunku ilości atakujących dronów do ilości amunicji w dyspozycji. Nastąpi przeciążenie systemu i wypsztykanie z amunicji systemów obrony. Taki sam problem jak na okrętach czy w obronie plot. Dlatego amerykanie planują ataki rojów dronów na okręty przeciwnika.

jodła2016
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:29

Polska klientem, czy producentem? Odpowiedź jest bardzo prosta. Ani to, ani to. Polska po prostu pozostanie obserwatorem. Pieniędzy niema i w najbliższych latach nie będzie.

b72
piątek, 27 kwietnia 2018, 15:20

Poczekajmy na propozycje Rheinmetall, ktory zostal usuniety na pobocze przez fuzje niemiecko francuska. Oni maja osrodki badawcze +lata doswiadczen np Marder itp. Robimy z nimi modernizacje Leo do 2PL, moze rzad pomysli i zakupi pakiet akcji wielkosci minimum 12 % , wtedy mozna po rozmawiac z Rumunami, Czechami, Wegrami czy Bulgaria ,Litwa Lotwa i Estonia ale tez z panstwami na Balkanach bedacymi w NATO , i zbudowac konkurencyjny mbt do projektu Leo3/Leclerc . Rosjanie nie przeskocza nagle problemow z jednostkami napedu i wszystko wskazuje, ze nadal koniem roboczym wojsk pancernych FR bedzie T72B3 i jego kolejne modyfikacje ( jesli przez 4 lata od pokazania T14 nie zobaczylismy zadnych testow w terenie a z zapowiadanych na 2018 ok 2000 wozow na tej platformie wlaczajac w to bwp Kruganiec mamy tylko zestawy defiladowe to raczej szybko sie to nie zmieni, nie wspominajac nawet o obronie aktywnej, ktora stanowi zagrozenie dla wsparcia czy slabej swiadomosci sytuacyjnej zalogi, ktora wymaga dzialania z T 90, o czym pisano na rosyjskich forach wojskowych ). Moze uda sie wspolnie zbudowac czolg nieco lzejszy i sporo tanszy .

dfg
wtorek, 12 czerwca 2018, 02:13

Nasze uzbrojenie do poziomu umożliwiającego nawiązanie równorzędnej walki z przeciwnikiem powinna sfinansować UE.

Artany
niedziela, 29 kwietnia 2018, 15:00

Kochanieńki... RLS już od połowy 2016r jest obecny w Rumunii na prawach współwłaściciela Zakładów Uzina Automecanica Moreni (UAM), gdzie budowany jest ich kołowy BWP w oparciu o rozw. Boxera... konstrukcję \"nieco\" lepszą aniżeli AMV; Przygotowują tam zaplecze infrastrukturalne do programu modernizacji Leonów (naturalnie nie całościwej ,ale tej ,która zakłada wykorzystanie tańszej siły roboczej) na potrzeby Europrogramu koordynowanego przez EDA, czyli modernizacji kilkuset LEO 2 dla zdeklarowanych odbiorców leasingowych w Europie wschodniej (np. Czechów). Program ten jest pochodną porozumienia z KMW o udziale Rheinmetalla w modernizacji czołgów niemieckich; Węgry i inni \"nowi Europejczycy\" są za biedni na zakup setek nowych czołgów, stąd program zainicjowany przez KMW ,a koordynowany przez EDA; \"Za rok, może dwa...\" karty będą rozdane i jeśli nie zaangażujemy poważnie RLSa w \"nasz nowy MBT\" ,to będziemy odbiorcą €uroleasingu ,a co niektóre oszołomy znów będą widzieli w Niemcach naszego wroga nr 1 ,czy 2... jak sobie wybiorą:-( W świetle dotychczasowych doświadczeń programu L2PL i braku zainteresowania ofertą RLSa przy współprodukcji mostów na bazie Leonowych wózków, oraz chłodnego przyjęcia oferty kooperacyjnej dot. BWP Lynx, jesteśmy na prostej drodze \"pod ogon\"; O Rosjan i ich udział w rynku możesz być spokojny... Oni sobie poradzą!... Za to troska o nas i nasze zaangażowanie jest jak najbardziej uzasadniona ,bo jak zwykle gadamy głupoty, niewykorzystujemy inicjatyw liderów rynku, prowadzimy \"alternatywne programy\" ku pokrzepieniu serc co niektórych idiotów opowiadających tu i ówdzie, o polskiej broni pancernej:-(((

Grzyb
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 18:30

No to tylko patrzeć jak powstanie rumuński czołg w kooperacji z RM. Nasi jak zwykle prześpią temat!!!

rudy
niedziela, 29 kwietnia 2018, 10:11

nie zobaczyliśmy testów T14 bo z tanimi T72 Leopardy czy Abramsy marnie sobie poradzą

Myśliciel
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:05

Co do piniondza to nie do końca bym się zgodził, bo tu kłania się gospodarka. Zresztą juz jeden minister z PO twierdził podobnie co do programu 500 +

Gts
piątek, 27 kwietnia 2018, 01:26

Obawiam sie ze tak bedzie. Do programu z roznych wzgledow nie przystapimy, a potem zakup bedxie odkladany tak jak w przypadku naszych okretow czy samolotow, az ostatni egzemplarz posiadany zostanie zdjety ze stanu i przyvichnie sprawa pociagania kogos do odpowiedzialnoosci za zaistniala sytuacje.

Buba.
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:23

No i się zaczeło myślałem ,że nasi biedniejsi wschodni bracia są obecni na kierunku armeńskim ,ale się pomyliłem. No to do rzeczy każda forma współpracy w tym projekcie będzie opłacalna dla takiego kraju jak Polska. Nie deprecjonowałbym tego co możemy wnieść do tego projektu. Nawet tylko w wersji produkowanej w Polsce.

JSM
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:16

Nie będzie żadnej współpracy. Krauss-Maffei Wegmann ani Nexter do niczego nas nie potrzebują. Jedynie jako kupców bo same Niemcy ani Francja nie mają zamiary za dużo kupować. Dlatego jeszcze raz: licencja na Opłota-M z Ukrainy z armatą KBM-2 lub lepszą. I oczywiście z power-packiem na 6TD-2E lub na wypasie 6TD-3. Ukraina jest totalnie głodna dewiz więc teraz można to załatwić niedrogo. Do tego nasza elektronika, optyka, termowizja i do przodu.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 01:37

Francja to na razie nie kupi w ogóle żadnych nowych czołgów bo ich modułowy Leclerc dostanie nowy moduł armaty 130mm i nic więcej w nim nie trzeba będzie zmieniać. Okazali by się kompletnymi frajerami gdyby wcześniej zaprojektowali sobie bardzo drogi modułowy czołg umożliwiający łatwą wymianę poszczególnych modułów a potem by z tej super możliwości nie skorzystali tylko zaczęli od razu kupować nowe czołgi.

Rafal
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:38

I dalej mamy stary czolg.

Wojtek
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:53

Na Ruskie T72M3 wystarczy aż naddto, tylko muszą być rakiety p-panc z lufy lub dobre nasycenie wsparciem PPK o zasięgu ponad 4 km. Spike LR jest \"za krótki\". T14 jeszcze długo nie będzie. Rosja się sypie. Programy modernizacyjne dociągnęli i teraz jest ogólny stop na wszystko. Z 500 mld USD rezerw gotówki w 2014 nie ma już śladu. Gazociąg do Chin to wtopa. Warunki są takie że będą dopłacać do eksportu.

As
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:11

Nikt nie będzie czekał na Polski czołg dziesięciolecia. Z produkcją w Polsce byłoby jak ze Ślązakiem. Możemy co najwyżej koła dotoczyć, lub pomalować Niemiecką, lub Niemiecko-Francuską maszynę. Ta robota nie dla firm sztucznie politycznie podtrzymywanych przy życiu, chociaż super byłoby jakby się udało tę nowość choć kupić.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 02:08

Przesadzasz, w Polsce produkowano czołgi od lat 30tych zeszłego wieku i powinno tak być dalej bo jesteśmy teatrem wojennym wybitnie czołgowym więc zawsze tych czołgów będziemy dużo potrzebowali a na kupienie ich dużych ilości za granicą nas nigdy nie będzie stać . Bumarowi swego czasu jako jednej z nielicznych firm na świecie udało się w Malaju skutecznie połączyć w seryjnym czołgu technologie wschodnią z zachodnią. I tak należy u nas robić bo właśnie w żenieniu w nową jakość technologi podebranych od innych jesteśmy dosyć nieźli. I to się dzieje już od czasów gdy od Niemców podebraliśmy kuszę a od ludów wschodu łuk refleksyjny. Husaria uzbrojona w zachodnie pistolety i kopie ale wykorzystująca wschodnią taktykę, zbroje karacenę czy szable to kolejny późniejszy przykład, Dopiero jak zaczęliśmy bezkrytycznie małpować obce uzbrojenie i taktykę nie dodając nic od siebie to nasze wojska zaczęły przegrywać bo po prostu nie były w niczym lepsze od wrogich formacji a zawsze byliśmy słabsi liczebnie.

Grzyb
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:58

Nie chce być Jonaszem ale cóś mi się wydaje, że z czołgu trójkąta Weimarskiego nic nie będzie. I to nie dlatego, że za mało możemy wnieść do tego projektu. To są sprawy załatwiane na poziomie porozumienia polityków a nie zakładów. A w polityce to wiecie jak jest. A jeżeli nie będziemy z nimi tworzyć nowego czołgu, to i nie będziemy go kupować, bo przy ilościach jakich my potrzebujemy to już bardziej opłaca się samemu produkować. Czy to z Rheinmetallem, czy też na koreańskiej licencji. I to jest lepszy pomysł, bo wtedy mamy transfer technologii i prawo decydowania. O korzyściach dla gospodarki nie wspomnę.

Marek
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:43

Ale to jest oczywiste i z samego tekstu wynika. Skoro udział Polski w \"pancernym trójkącie Weimarskim\" uzależniony jest od decyzji politycznych, już wiadomo o co w interesie chodzi. Jest także niemiecka opinia publiczna, która niechętnie patrzy na eksport uzbrojenia do niektórych krajów. Z drugiej strony jest chętny do współpracy Rheinmetall. Nie dość, że wyślizgany z niemiecko-francuskiego pancernego interesu, to jeszcze mający \"w głębokim poważaniu\" negatywne zdanie rodzimej opinii publicznej, dotyczące eksportu uzbrojenia poza unię. Nasza zaś opinia jak sądzę gdzie sprzedają się takie produkty ma głęboko w nosie. Dla niej istotne jest to, że będą się sprzedawać. Współpraca więc jak najbardziej. Jednak o niej można myśleć wówczas, kiedy wszystkie zainteresowane strony odnoszą korzyści. A tu z Rheinmetallem bardziej chyba nam po drodze. Co do gotowca zaś, jeśliby już do tego doszło, proszę wybaczyć, ale z powodów politycznych powinniśmy się zainteresować wyrobem amerykańskim. Wszak oni także chcą obstalować sobie czołg nowej generacji. Gorszy od europejskiego produktu nie będzie. Na dodatek Jankesi w odróżnieniu od wiodących krajów unii, mniej przy tej okazji nosem będą rozsuwać na naszym prywatnym podwórku.

Podbipieta
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:09

Od lat to postuluje.Wejdżmy w uklad z Reńcami.Oni mają armatę i gotowy projekt wieżowy z automatem (z lat 80-ych)Na necie można to znależć.Bo ten Leoclerk to będzie długotrwały i drogi wynalazek a my tam za napletek możem tylko robić.....i płacić

rmarcin555
piątek, 27 kwietnia 2018, 09:42

@Marek Ty i te Twoje antyniemieckie fobie. Bez urazy. Wizja, że opracujemy konkurencyjny do francusko-niemieckiej konstrukcji czołg jest mrzonką. Zwyczajnie nie będziemy w stanie tego sfinansować. To że Rheinmetall szuka frajera to ja rozumiem, ale dlaczego od razu trzeba się dać zrobić w bambuko?

Marek
piątek, 27 kwietnia 2018, 22:53

KMW z NEXTEREM na spółkę dopiero zrobi nas w bambuko. Nie tylko finansowo, ale także politycznie. A skoro nas nie stać na współpracę z RM i mamy kupować gotowca, to wolę mieć amerykański, koreański, albo też japoński czołg.

Olo
piątek, 27 kwietnia 2018, 12:26

Marcio -Ty i te Tweoje pomysły? Reńcy nas zrobia w bambuko a Krauss-Maffei Wegmann z Nexterem NIE??? Oni nawet nie pisnęli o współpracy, a Reńcy aż palą się do współpracy i tupią w miejscu z ochoty!! Bez obrazy ale gdzie sens twej wypowiedzi?

rmarcin555
piątek, 27 kwietnia 2018, 16:22

@olo A do czego mają się palić? Bez wsparcia polityków deal nie ma szans. Za wysokie progi niestety. Mówimy tu o programie, którego sama faza R&D będzie liczona w miliardach euro. Nikt nie będzie gadał z PGZ, bez gwarancji finansowych rządu. Know how praktycznie nie mamy, więc tylko kasa + skala produkcji może kogoś zainteresować. Takie są realia jesteśmy tu petentem niestety. Napinanie się nic nie da. Panie Grzyb. Niech mi pan powie. Co wyjdzie taniej dla PL; 1/3 udziału w projekcie wspieranym przez rządy Francji, Niemiec i Polski, czy 1/2 w projekcie wspieranym tylko przez rząd polski.

Grzyb
sobota, 28 kwietnia 2018, 09:50

No ale nam nikt nie proponuje 1/3. Co będzie taniej: kupić po cenie z półki czy zapłacić RM i mieć prawa do produkcji i sprzedaży ?

De Retour
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 09:12

Nikt nam 1/3 nie da. Mniej jest możliwe. Nawet zakup z półki będzie tańszy, bo już w latach 2021 -27 Europejski Fundusz Obronny wspierający między innymi wspólne zakupy to 20 mld € Z Rheinmetal Polska by musiała pokryć koszta prawie całego programu i prosić Niemcy o zgodę na eksport każdego jednego czołgu. Takie są realia i przepisy prawne Niemiec !

Marek
piątek, 27 kwietnia 2018, 22:53

No to sorry. Należy kupić od Amerykanów.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 02:20

Ale co kupisz od Amerykanów skoro oni nie planują robić nowego czołgu? Zresztą oni nam nie za bardzo chcą sprzedać nawet sensownej liczby tych wypiaskowanych pustynnym wiatrem Abramsów bo by to mogło naruszyć równowagę w regionie czego oni nigdy nie chcieli.

Grzyb
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:58

Czemu od razu w bambuko?! Osobiście uważam że dla nas oferta Rheinmetallu to dar niebios i powinniśmy w to wejść bez mrugnięcia okiem. To jest szansa dla nas żeby w końcu odnieść sukces.

ZZZZ
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:20

Gdyby komentarze na tym forum miały siłę zmieniać rzeczywistość to od dawna byśmy byli potęgą światową. Militarną i gospodarczą. A technologie zaawansowane waliłyby do nas drzwiami i oknami.

luka
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:47

Koreański jest zrobiony na specyficzne warunki półwyspu koreańskiego, czyli potencjalna walka w wąskich dolinach, gdzie nie bardzo da się go zajechać z boku, przez co ma mocny przód, ale słabe boki - u nas niestety musiałby mieć wzmocnione boki, ale to spowodowałoby wzrost wagi powyżej 60 ton a patrząc na to jaki ból tyłka był przy naszych leonach, że nie zdecydowano się na wzmocnienie opancerzeni kadłuba i liczono każdy kilogram wykręcając się, że a to mosty mają za małą nośność w kraju, a to trzeba by wzmocnić zawieszenie itd. itp. to cienko widzę ten pomysł, choć sam nie miałbym nic przeciwko na zakupienie licencji z możliwością wprowadzania modyfikacji typu właśnie dopancerzenie dodatkowymi modułami pancerza kompozytowego + ewentualnie ERA a jak mosty mają słabą nośność to pomyśleć o wojskach inżynieryjnych i je doposarzyć a nie szukać wymówek.

Podbipieta
piątek, 27 kwietnia 2018, 10:12

Wieża będzie bezzałogowa to i masa spadnie przy tej samej ochronie.

Marek
piątek, 27 kwietnia 2018, 22:58

Słusznie prawisz.

luka
piątek, 27 kwietnia 2018, 16:58

Tylko nieznacznie, bo bezzałogowa też musi być solidnie opancerzona przynajmniej z przodu, żeby byle jaki pocisk nie wyłączył takiego pojazdu z walki, także waga będzie tak czy tak duża.

Podbipieta
czwartek, 3 maja 2018, 14:36

Moskiewskiej Armady nie jest ale nawet jeśli to ile ton odpada bo mniejsza kubatura (brak załogi)

JSM
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:48

A co słychać z LEO 2PL? Zdaje się, że pierwsze 3 sztuki już powinny być gotowe do testów.

luka
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:38

Pierwsza jedna sztuka i miała być podobno do końca marca dostarczona do testów, ale coś nic nie słychać za to było słychać, że podobno były jakieś przepychanki, bo podobno niemcy chciały jednak więcej robić u siebie niż to było uzgadniane, ale pewności nie mam.

Olgierd
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:45

To oczywiste, że będziemy tylko klientem. My nawet podwozia do haubicy nie daliśmy rady ogarnąć, co dopiero mówić o skonstruowaniu i produkcji całego czołgu.

Sternik
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:24

Daliśmy radę. To była polityczna decyzja. Słowacy kupili to podwozie i zrobili na nim Dianę 155 mm. Bumar po prostu nie miał kasy bo wszystko szło na pensje a brakowało na B-R. To samo było w Remontowej z Gawronem. Taka polityka MON to jest ewidentny sabotaż. Nie ma kasy na produkcję ale wystarcza z bólem na pensje. Ludzi się nie zwalnia bo mogą być potrzebni więc kasa ucieka na pensje. A wszystkiemu winny MON, który przez wiele lat niczego nie zamawiał tylko remonty.

kubuskow
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:40

Panie Sternik, za sytuację spółki odpowiada jej zarząd!!! Jeżeli sobie nie radzi, spółka nie ma nowych zamówień to jego obowiązkiem (wynikającym z przepisów prawa) jest złożyć wniosek o upadłość. Taki wniosek powinno się złożyć jak spółka ma poważne problemy, a nie jak jest całkowicie zadłużona/niewypłacalna. Wniosek złożony później jest nie wypełnieniem przez zarząd obowiązków ustawowych. Sytuacji polskiej państwowej zbrojeniówki są winne polityczne zarządy, jeżeli byliby to profesjonalni menadżerowie to takie wnioski byłyby składne, a akcjonariusze (skarb państwa) kombinowaliby jak dokapitalizować spółkę. Tylko u nas te spółki to nie przedsiębiorstwa profesjonalnie zarządzane, a miejsca gdzie można przyjemnie zarobić nic nie robiąc. Tak kolejne rządy spłacały długi wyborcze, tak i spłaca takie długi obecny!

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 00:48

Takie coś, jest tylko w ustawie, która jest napisana na papierze. A papier jak wiadomo wszystko przyjmie. Tymczasem rzecz rozbija się o faktyczną własność. Po przekształceniach własnościowych masz mniej więcej to, co było w III Rzeszy. Tam miałeś prywatną własność zarządzaną przez państwo, gdzie właściciele nie mieli nic do powiedzenia. Tu masz papierową osobowość prawną, będąca faktycznie własnością państwa. Różnica dla mnie w sumie kosmetyczna. Wygląda to tak, że jeśli całokształtem kręci człowiek pokroju Alberta Speera, to jakoś działa. Jeśli przeciętniak niestety jest byle jak.

Olgierd
czwartek, 3 maja 2018, 18:29

Różnica jest ZASADNICZA. Tam zarządzali Niemcy a tutaj zarządzają Polacy.

rmarcin555
piątek, 27 kwietnia 2018, 09:37

@Sternik Temat wałkowany tutaj był do znudzenia. Podwozie z Bumaru do niczego się nie nadawało i nie nadaje.

Jacenty
piątek, 27 kwietnia 2018, 07:48

Zmienili nazwę? Bo wcześniej PiSałeś że to Kalina jest .. :)

Sternik
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:55

defence24.pl/mspo-2015-haubica-diana-podwozie-z-polski-i-wieza-ze-slowacji

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 09:53

A to mało istotne jest. Z tym koreańskim podwoziem także POtoczyłoby się wszystko nieciekawie, gdyby zamówienie na Kraby było takie jak zaplanowała sobie koalicja.

Grzegorz
niedziela, 29 kwietnia 2018, 18:31

Ale to właśnie Siemoniak załatwił to podwozie. A Macierewicz wtedy go krytykował, że niszczy polski przemysł. Poglądy u polityków zmieniają się w zależności od rodzaju ław zajmowanych na sali sejmowej.

b72
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 08:30

Zalatwil ? Kupil? Chyba nie bo to HSW z srodkow wlasnych zakupila podwozie w Korei. PO PSL chcieli sprzedac HSW Niemcom.

Sternik
piątek, 27 kwietnia 2018, 14:51

W życiu nie użyłem słowa Kalina. Nie zmyślaj.

Zbulwersowany podatnik
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:38

Co z tego że mamy dużo więcej czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte skoro mamy niespełna 250 Leopardów 2A4/A5 a reszta to stary złom? Warte podkreślenia jest też to że Niemcy swoje modernizują do wersji A7V i maja nowoczesną amunicę. My swoje do wersji Bieda PL i w zasadzie nie wiadomo ile mamy na stanie w miarę nowoczesnej amunicji.

rudy
niedziela, 29 kwietnia 2018, 10:51

chciałbym zobaczyć jak zmierzą się te zmodernizowane do A4 A5 ze zmodernizowanym T72 ..

sorbi
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:56

\"Co z tego że mamy dużo więcej czołgów niż Francja i Niemcy razem wzięte\"??? Ano to z tego, że w związku z tym będziemy głównym nabywcą nowych czołgów w Europie i warto by nas włączyć do programu, bo jeśli nam odmówią , to możemy dogadać się np. z Koreańczykami (jakieś rozmowy prowadzono), czy innym krajem i koncern KNDS nie zarobi na nas jednego złamanego eurocenta, a na dzień dobry mogą napełnić kabzę grubymi miliardami. Mamy ok. 800 czołgów w czynnej służbie , do tego rezerwa i planujemy stworzenie kolejnej dywizji, która być może też będzie dysponowała czołgami. Więc gra może iść nawet o około 1000 sztuk.

kubuskow
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:43

Ciekawe. Myślisz, że w rozliczeniu przyjmują używane jak dilerzy Volkswagena? Ponieważ kasy u nas nawet na modernizację nie ma!

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 01:05

I co z tego? KMW z NEXTEREM także nie są dilerami Volkswagena. Z tym tylko, że w odróżnieniu od Koreańczyków czy wystruganego RM na przykład, państwa, które wspierają ten holding uważają, że mają prawo decydować o tym, co my mamy robić na własym podwórku.

sylwester
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:50

jakoś tygrysy były zdecydowanie lepsze od t-34 ale niemcy i tak przegrały wojnę

Davien
sobota, 28 kwietnia 2018, 16:08

Sylwester Tygrysów było 1400, T-34 70 tys. widzisz taką mała róznicę:)

kubuskow
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:41

Odpowiedź jest jedna: lotnictwo!

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 01:29

Radzieckie? Pewnie w postaci wczesnych iłków, na których z instrukcyjnym ładunkiem startowałby tylko samobójca, albo późniejszej wersji z pozbawionym synchronizacji kalibrem 37mm pod każdym skrzydłem, na skutek czego trudno było trafić w stodołę? A tak w ogóle podstawą Panzerwaffe na Froncie Wschodnim nie były Tygrysy. Choć przyznać trzeba, że Krasnoarmiejcom dziwnie mnożyły się w oczach.

kiki
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:34

nie maja czolgow bo maja bomby atomowe..wszystko w temacie

Wojtek
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:27

Bomby atomowe mają Amerykanie i co najwyżej mogą udostępnić. Tylko Niemcy nie mają czym ich przenieść :-)

ACP
piątek, 27 kwietnia 2018, 14:03

Przecież Tornado nadal latają i jest propozycja modernizacji Eurofightera do nośnika B61.

Markonn
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:56

Propozycja.

Davien
piątek, 27 kwietnia 2018, 19:45

Jest propozycja Airbusa, teraz jeszzce potrzebna zgoda USA

KrzysiekS
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:23

Nie do końca zgodzę się z autorem, wydaje się że zapomniał o opcji Koreańskiej K2 Black Panther i możliwości produkcji w Polsce. Przedstawiciel Cegielskiego już o tym mówił na tym portalu jednak brak było szczegółów tej propozycji.

dfg
piątek, 27 kwietnia 2018, 13:58

zanim napiszesz bzdury o K2 to przeczytaj inne wpisy a dowiesz się czemu to poroniony pomysł.

Zzzzz
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:05

Porzućcie nadzieję. Czołg to przeżytek współczesnego pola walki. Łatwy do zniszczenia powolny i drogi sprzęt. Dla nas tylko rakiety i broń ppanc w dużych ilościach. Choćby i drony do niszczenia czołgów.

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 02:40

Tak i przy pomocy PPK przeprowadzisz kontratak, obejście przeciwnika i zaskakujące uderzenie z flanki itd. Ci którzy się tylko bronią jako strona bierna zawsze w końcu przegrywają.

Gts
piątek, 27 kwietnia 2018, 01:29

Zapomnij. K2 to prowjkt ktory sie samym korenaczykom nie spina. My ci najwyzej mozemy zlecic opracowanie BAE albo Rheinmetall.

Wojtek
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:29

K2 będzie sporo droższy od Opłota-M (Jatagana) a czy jest lepszy?

luka
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:50

K2 tak, ale nie u Cegielskiego - ta firma szuka tylko okazji na podłączenie się do państwowej/MON\'owskiej kroplówki z kasą. Jeśli już to HSW, bo tej firmie takie rzeczy jednak idą najlepiej i najsprawniej jak na razie - doinwestować w rozbudowę linii produkcyjnej i byłoby całkiem nieźle.

Wojtek
niedziela, 29 kwietnia 2018, 01:58

HSW nigdy nie produkowała czołgów. Bumar tak.

Grzyb
piątek, 4 maja 2018, 15:33

Tylko że to było tak dawno temu, że w Łabędach nikt już nie pamięta jak czołg wygląda. Ekipa się rozlazła albo poszła na emeryturę.

Napoleon
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:23

Patrząc na to co się dzieje w naszym kraju to i tak cud, że takie programy jak kraby, raki, rosomaki wogóle ruszyły i są kontynuowane. Jednak czasami nam się coś uda, ale szkoda, że zawsze jest to okupione latami męki i cierpienia. Ale cóż, często sukces rodzi się w bólach. Wracając do nowych czołgów to jeśli ten program ma startować dopiero w okolicach 2030 roku to niech mi ktoś w końcu wyjaśni na co my czekamy z moderką T-72? Udawanie, że z tymi czołgami jest wszystko \"wporzo\", kojarzy mi się z graniem w głupa jeśli chodzi o nasze cudowne okręty, suki, migi itd.. Patrząc na tempo prac i nasze Polskie zamiłowanie do manufaktury to zastanówmy się ile tych moderek T-72 będzie rocznie schodziło z taśmy, 20, 30? Ile to będzie rocznie kosztowało? Przecież to co będziemy przez następne 10 lat robić to tylko przeczekiwanie na cud, że zdecydujemy się na zakup nowego czołgu. Jeśli zdecydowalibyśmy się teraz na moderki to w pierwszej kolejności jakby pojawił się nowy czołg można byłoby usuwać Twarde, bez znaczących strat na potencjale sił pancernych. A tak jakiś geniusz z BBN wymyślił, że jednak lepiej być bezbronnym i tak oto coś tam uciułamy i oszczędzimy - twarde to jeszcze mu ujdą, ale kolejne wersje modernizacyjne to się do niczego nie nadają. Gratulacje!

Analityk
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:11

Podsumowujac wnioski z artykułu: Niemcy i Francja za dużo musiałyby stracić Euro żeby włączyć do projektu Polskę. Nie ma szans....

Lala
piątek, 27 kwietnia 2018, 07:00

Słaby z CB analityk. Właśnie są duże szanse, jeśli chcą dofinansowanie europejskie.

Wojtek
piątek, 27 kwietnia 2018, 00:30

Nie ma. Oni nie potrzebują kumpli tylko łosi po 15 mln € sztuka.

sylwester
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:58

no cóż nam by wystarczyło jak byśmy dostali pełne prawa serwisowe , prawo do polonizacji elementów maszyny , technologię na produkcję zużywających się podzespołów wraz z pełną licencją i zdolnościami na polonizację amunicji , bez tego nie ma co kupować nowych czołgów z Niemiec Ciekawe czy Bruksela ustawi jakieś dopłaty dla krajów unii robiącej zakupy sprzętu wojskowego na terenie unii Europejskiej , jakby dali z 20 % kasa zostaje w unii , państwa dużo zarabiają i zyskują

orel
czwartek, 26 kwietnia 2018, 19:10

Dla PGZ współpracy przy Leoclercu to must have dla przemysłu. Osobny projekt czołgu ciężkiego to straszne koszta i duża konkurencja w eksporcie (patrz. leoclerc) nawet jakby go nam niemcy zrobili.

luka
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:55

Koszta nie, bo i tak taki czołg praktycznie składałby się z gotowych elementów produkowanych na licencji albo zakupionych od producenta (np. działo, silnik, nawet stal byłaby pewnie z licencji) a nasze to tam by były np. elektrooptyka i ogólny kształt pojazdu, ale z czym do ludzi jak nawet nie prowadzi się w naszym przemyśle zbrojeniowym badań nad nowymi materiałami do zastosowania w przemysle zbrojeniowym.

orel
piątek, 27 kwietnia 2018, 11:28

@luka na pewno byłby tańszy od propozycji niemiecko-francuskiej, martwi mnie tylko czy nie odstawał od niego za bardzo @zby79 niemcy i francuzi zarobią krocie na eksporcie (może nie 5000 sztuk ale z 2500-3000 na pewno) Polska nie ma takiej siły przebicia. A korea przedewszystkim tym się od Polski różni że mieli kase żeby ten czołg sobie zaprojektować i potrzebowali specyficznej jednostki. Polska potrzebuje czołgu uniwersalnego, a przy tym dość ciężkiego/ dobrze opancerzonego

zby79
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:59

Czyli Niemcom opłaci się zrobić 500 czołgów, a Polsce nie opłaci się 800? Koreańczycy opracowali czołg dla 300 sztuk.

Eryk
czwartek, 26 kwietnia 2018, 18:44

KMW jest zdecydowanie nieprzychylne współpracy z Polską. Polska po modernizacji leopardów do Leopard 2 PL powinna współpracować nad tworzeniem czołgu przyszłości z Rheinmetall i do współpracy e/w zaprosić Charkowską fabrykę czołgów jako jedna z najbardziej doświadczonych. Taki wyrób by był na pewno konkurencyjny to tego co stworzy KMW z Nexterem.

Kamomi.
piątek, 27 kwietnia 2018, 03:33

Kolejny geniusz. Myślisz, że po co nam te czołgi? Na Czechów i Litwinów? Do obrony przed ruskimi-i oni też to wiedzą i idiotami nie są, żeby nam Charków pomagał budować czołgi do walki z innymi czołgami z Charkowa

dfg
piątek, 27 kwietnia 2018, 14:02

prędzej powstanie Niemiecko - Rosyjska Unia Gospodarcza i wchłonie Polskę niż Rosja Polskę zaatakuje.

vvv
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:17

charkowska fabryka ma co? wieksze doswiadczenie niz KMW lub Rheinmetall? dobre sobie! a KMW jest przychylny ale współpracuje z Nexterem

Davien
piątek, 27 kwietnia 2018, 19:49

Cahrków produkuje czołgi równie długo jak Niemcy i maja olbrzymie doswiadczenie, Robia czołgi wg innej koncepcji ale teraz wyobraz sobie Opłota z dostepem do pancerza Burlington i ERA Duplet oraz z działem 120mm.

sylwester
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:59

o i to byłby właściwy kierunek taki czołg kupiła by Polska Ukraina a i Niemiecka firma sporo by zarobiła , tylko podejrzewam lobbyści taką incjatywę szybko by zniszczyli

Xd kek
piątek, 27 kwietnia 2018, 08:50

Co wy z tą Ukraina a czym będa płacić więcej ludzi do roboty wyślą? Lepiej do sprzedać do Czech Słowacji Węgier Rumunii Bułgarii Grecji to rejony to nasz potencjalny rynek.

Wojciech
czwartek, 26 kwietnia 2018, 18:34

Jeżeli nie wejdziemy w konsorcjum Niemiecko Francuskie to wtedy pozostaje nam licencja na czołg Koreański lub Japoński. Ale dla nas to priorytet stać się współproducentem nowych Europejskich czołgów !

Wot
piątek, 27 kwietnia 2018, 06:59

Jakie japońskie? Z tym znikomy pancerz em? Ludzie..

vvv
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:18

japonski? :D type-10 ktory jest slabo opancerzonym i lekkim czolgiem? :)

Extern
poniedziałek, 30 kwietnia 2018, 03:02

Type-10 to 48 ton a leo 2A4 ma raptem 52 tony i już jest ok? Dużo cięższe czołgi to dla nas spory problem logistyczny na wschodzie. Przypominam że chcemy tym czołgiem zastąpić T-72 które ważą 41 ton. A szykujemy się na lżejsze Rosyjskie konstrukcje (T-90 to 46 ton) a nie na zachodnie.

Gość
czwartek, 26 kwietnia 2018, 18:29

Teoria prezesa KMW tylko by wtedy miała uzasadnienie gdyby Francja i NRF zakupiły przynajmniej połowę wyprodukowanych przez nich czołgów.

adam
czwartek, 26 kwietnia 2018, 18:24

Wspolczesny przemysl jest bardzo kapitalochlonny (R&D!) i oferuje olbrzymie korzysci skali - w kazdej branzy konieczna jest koncentracja produkcji co widac po kolejnych wspolnych projektach i kolejnych fuzjach firm z Francji i Niemiec (tramwaje, wspolny nowy czolg i samolot etc.). Obawiam sie, ze nie ma tu miejsca dla takich malych graczy jak Polska. Podobne problemy juz za chwile bedzie miala Szwecja ze swoim Gripenem, ktory za chwile sie zestarzeje a, choc przeciez rozwinieta i bogata, gospodarka szwedzka ze wzgledu na maly rozmiar nie bedzie w stanie dalej inwestowac w rozwoj tego samolotu. Nie widze szans na kooperacji Polski z Francja i Niemcami - co moglibysmy im zaoferowac ? Przeciez ani pieniadze ani technologie. Tania sila robocza z przyczyn politycznych nie bedzie tu zadna zaleta bo nikt nie bedzie chcial przeniec produkcji do Polski zeby zabrac prace francuskim robotnikom przy wytwarzaniu mniej skomplikowanych elementow.

Marek
sobota, 28 kwietnia 2018, 22:26

Szwedzi całkiem rozsądnie chcieli mieć myśliwiec skrojony pod swoje potrzeby. Z tym tylko, że Gripen to nie do końca samodzielne dzieło Szwecji. Poza tym w chwili obecnej Gripen to już zdecydowanie nie tylko jest Szwecja. No i nie jest to ten sam skromniutki samolot, jakim był na początku. Hindusi z Tejasem bez porównania gorzej wypadli od Szwedów. Choć moim zdaniem i tak skórka opłaciła się im za wyprawę.

SAS
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:17

Możemy zaoferować zakup tego czołgu. Czołg to tysiące podzespołów i nie wszystkie są kosmiczną technologią. Możemy też nie kupować tego czołgu.

zby79
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:15

\"Wspolczesny przemysl jest bardzo kapitalochlonny (R&D!) i oferuje olbrzymie korzysci skali\". To właśnie oferuje Polska. Korzyści skali. Francja plus Niemcy - 500 sztuk. Polska 800sztuk. Mówienie o Norwegii czy Czechach... LOL. Ile kupią razem? 50? Grecja non stop na długach. Jak nie chcą to lepiej z Rheinmetall się dogadać i zrobić samemu lub zwiększyć doi 1000 i działać z Koreą - Ukrainą.

ghr
czwartek, 26 kwietnia 2018, 18:11

Ale kto by sie tym przejmowal. Byle do emerytury, byle do konca kadencji.

tut
czwartek, 26 kwietnia 2018, 17:56

Chyba że.... Polska dogada się z innym krajem, USA, Koreą, czy choćby Pakistanem. To nie ma takiego znaczenia. I zacznie produkować sprzęt z kimś innym. Takie rozmowy należało by zacząć, aby mieć choćby kartę przetargową.

bobo
czwartek, 26 kwietnia 2018, 17:39

Czołgi nowej generacji będą tak drogie, że wątpliwe jest aby Europa kupiła ich aż 5 tys. Tym bardziej, że Rosji nie będzie stać na więcej niż tysiąc nowoczesnych czołgów więc po co Europa miałaby się zbroić zwłaszcza ta Europa oddalona od wschodniej flanki. Głównym klientem będzie oczywiście właśnie wschodnia flanka przede wszystkim Polska i Rumunia oraz Grecja. Grecja z powodu problemów z Turcją. Polska i Rumunia z powodu Rosji a właściwie niestabilności wspieranej przez Rosję w pobliżu naszych granic. Ale to i tak będą niewielkie ilości około 200 czołgów.

Jk
czwartek, 26 kwietnia 2018, 17:36

Jakie są kompetencje naszego przemysłu?

Zet
czwartek, 26 kwietnia 2018, 17:23

Jaki potencjał intelektualny i technologiczny możemy wnieść do tej spółki?

Lala
piątek, 27 kwietnia 2018, 07:44

Nie musimy żadnego. Są inne nawet ważniejsze \'\' potencjały\'\', które możemy wnieść. Internetowi\' fachowcy\' nawet nie mają pojęcia na czym świat stoi.

vvv
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:20

deficytowy. nasza rola byloby wspolfinansowanie, uczenie sie i zasysanie technologii

GI
czwartek, 26 kwietnia 2018, 22:17

Bardzo duży wkład w postaci rozbudowanych struktur związkowego establishmentu, którego postawa roszczeniowa jest większa niż francuskich central związkowych.

sylwester
czwartek, 26 kwietnia 2018, 21:02

kasę na opracowanie , w zamian licząc że część podzespołów będziemy mogli spolonizować i dostaniemy pełne prawa do serwisowania

Jaś
czwartek, 26 kwietnia 2018, 20:46

Bardzo bogate doświadczenie w przeprowadzaniu faz analityczno-koncepcyjnych.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama