Pomostowe T-72: Gorzki kompromis możliwości i potrzeb. Będzie dalsza modernizacja? [OPINIA]

23 lipca 2019, 17:53
T72 czernicki
Fot. st. szer. Arkadiusz Czernicki/1bsp

Podpisana przez MON umowa na remonty główne czołgów T-72 wraz z ich modyfikacją pozwoli na przywrócenie sprawności tych maszyn i da im pewne nowe funkcjonalności. Na bazie tego kontraktu nie zyskają jednak odpowiedniego potencjału bojowego. Może się to zmienić, jeśli umowa zostanie aneksowana, o ile pójdą za tym dodatkowe pieniądze.

Zgodnie z podpisaną umową za 1,75 mld zł czołgi T-72 mają przejść remonty wraz z modyfikacjami w latach 2019-2025. - Modyfikacja czołgów T-72 to konieczne rozwiązanie pomostowe. Pracujemy nad nowym czołgiem pk. WILK dla Wojska Polskiego. Ten program znajdzie się w Planie Modernizacji Technicznej na najbliższe 15 lat - informuje MON. Czołgi mają zostać przywrócone do pełnej sprawności. Oprócz tego zakres prac obejmuje instalację nowych systemów obserwacyjno-celowniczych (pasywnych), co poprawi możliwości działania w trudnych warunkach atmosferycznych i w nocy, oraz środków łączności cyfrowej i prawdopodobnie nowych systemów nawigacyjnych. 

W zasadzie wszystkie wymienione elementy są potrzebne i przyczynią się do wzmocnienia zdolności czołgu. Z drugiej jednak strony, czołg nadal będzie dysponował tym samym (przestarzałym) uzbrojeniem głównym w postaci armaty 125 mm ze stabilizacją, o której od lat wiadomo że nie zapewnia nawet minimalnie satysfakcjonujących parametrów, jeśli idzie o prowadzenie ognia w ruchu. Nie otrzyma też dodatkowego opancerzenia reaktywnego, czy chociażby systemu ostrzegania o opromieniowaniu wiązką laserową Obra, który jest wyposażeniem nie tylko Twardych, ale i szeregu innych pojazdów, jak choćby moździerze samobieżne Rak.

Dlaczego więc zdecydowano się na taki, a nie inny zakres prac? Powód jest prosty – pieniądze. Po przeprowadzeniu analiz i negocjacji okazało się, że za założoną kwotę można zrealizować tylko remont z ograniczoną modyfikacją czołgów. Istotna część wydatków, przy założonej do modernizacji liczbie ponad trzystu czołgów, musiała zostać przeznaczona właśnie na przywrócenie sprawności wozów. Gdyby chcieć większego zakresu prac (czy to w ramach modernizacji, czy modyfikacji – również ta ostatnia może mieć szerszy zakres, co widać na przykładzie polskich BWR-1) to wozy i tak musiałyby wcześniej zostać doprowadzone do pełnej sprawności. Można więc zakładać, że – decydując się na modernizację czołgów w 2017 roku – uwzględniono zbyt niską kwotę, którą „zweryfikowało życie”. W tym wypadku to „niedoszacowanie” jest jednak pokłosiem co najmniej kilku, nakładających się na siebie czynników.

Aby przyjrzeć się im bliżej, warto cofnąć się kilka lat wstecz. Przynajmniej do połowy 2016 roku MON zakładał, że czołgi T-72/PT-91 w ogóle nie będą ulepszane (poza instalacją, w ramach modyfikacji, nowych polskich kamer termowizyjnych na Twardych), bo mają być zastąpione przez nowe Wozy Wsparcia Bezpośredniego Gepard. „Informuję, że modernizacja rodziny czołgów T-72/PT-91 nie jest planowana, podobnie jak wymiana 125 mm armat 2A46 zamontowanych na czołgach PT-91. (...) nie planuje się zakupu amunicji przeciwpancernej o kalibrze 125 mm.” – odpowiadał na poselską interpelację ówczesny wiceminister Bartosz Kownacki.

Co więcej, nieoficjalnie wiadomo, że – do niedawna – nakłady na utrzymanie czołgów T-72/PT-91 były mocno ograniczone. Duża część z nich służyła (lub też dalej służy) w jednostkach o niskim poziomie ukompletowania. Jeżeli czołgi nie miały stałych załóg, nie prowadzono na nich ćwiczeń rezerw, to niejako „naturalnie” nie finansowano ich utrzymania w odpowiednim poziomie gotowości bojowej. Przykładowo, w marcu ubiegłego roku 2 Brygada Zmechanizowana (dysponująca w jednym batalionie czołgów tak PT-91 jak i T-72) informowała, że strzelania amunicją bojową prowadzono po raz pierwszy od wielu lat.

Czołg PT-91M2A1, jaki był prezentowany z myślą o programie modernizacji. Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl
Czołg PT-91M2A1, jaki był prezentowany z myślą o programie modernizacji. Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl

Wiadomo, że wiele z czołgów znajdujących się w służbie jest w bardzo złym stanie i przywrócenie ich do realnej gotowości (co zapewnia obecny kontrakt) będzie praco- i kosztochłonne. Wreszcie – z punktu widzenia samego planowania, ulepszenie T-72 jest zadaniem nowym, więc trzeba było na nie znaleźć zupełnie nowe środki (a nie np. zwiększyć zakres istniejącego już programu), co zawsze jest trudne biorąc pod uwagę specyfikę programowania budżetowego.

Po raz pierwszy MON zaczęło mówić szerzej o modernizacji czołgów T-72 po prezentacji wyników Strategicznego Przeglądu Obronnego. Założono, że będzie to rozwiązanie pomostowe, do czasu wprowadzenia na wyposażenie czołgów nowej generacji, przeznaczonych do opracowania w ramach współpracy międzynarodowej. Prace analityczno-koncepcyjne w zakresie modernizacji (bo takie pierwotnie było założenie) rozpoczęto jeszcze w 2017 roku.

Czołg PT-91 Twardy. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.
Czołg PT-91 Twardy. Fot. Mirosław Mróz/Defence24.pl.

W trakcie rozmów, realizowanych z udziałem przemysłu i wojska analizowano różne warianty modernizacji czołgów. Prezentowane w Kielcach różne warianty czołgów oznaczonych najpierw PT-91M2 (w 2017 roku) następnie PT-91M2A1 i PT-91M2A2. Proponowany przez przemysł zakres obejmował m.in. instalację nowego systemu kierowania ogniem (np. SAVAN-15 lub izraelski Elbit Knight), wymianę armaty wraz ze stabilizacją, choćby na słowacką 2A46MS (bez zmieniania kalibru), wprowadzenie pancerza reaktywnego, kamuflażu wielospektralnego itd., różne warianty modernizacji układu napędowego, instalację zdalnie sterowanego stanowiska strzeleckiego, systemu obserwacji dookólnej itd.

Jednakże, koszt takiej modernizacji, przy uwzględnieniu zarówno niezbędnego przywrócenia sprawności czołgów, jak i zakupu oraz instalacji nowych elementów, mógł – według nieoficjalnych informacji – sięgnąć kilkunastu mln złotych. Łatwo obliczyć, że przy zakładanej do modernizacji ponad 300 czołgów (uwzględniającej nie tylko wozy służące w jednostkach liniowych, ale też pozostające w magazynach Agencji Mienia Wojskowego, względnie planowane do przywrócenia do eksploatacji), kwota kontraktu musiałaby być znacznie większa.

Z kolei przywrócenie do eksploatacji czołgów ma związek z planami wzmocnienia jednostek na wschodzie kraju, które wcześniej były bardzo mocno redukowane (vide wysoce kontrowersyjna decyzja o rozformowaniu 1 Dywizji Zmechanizowanej w 2011 roku). Wzmocnienie jednostek pancernych na wschodzie, również ilościowe, było rekomendacją Strategicznego Przeglądu Obronnego. O ile po przeniesieniu z 34 Brygady Kawalerii Pancernej pierwszego batalionu czołgów Leopard 2A5 do 1 Brygady z Wesołej, do Świętoszowa mogły trafić czołgi używane wcześniej w 15 Giżyckiej Brygadzie Zmechanizowanej, to już drugi batalion otrzymał prawdopodobnie wozy pochodzące z zapasów. W ramach formowania 18 Dywizji Zmechanizowanej przypuszczalnie zostanie też sformowany kolejny batalion czołgów. Oprócz tego, wozami T-72 cały czas dysponują 21 Brygada Strzelców Podhalańskich, 20 Brygada Zmechanizowana, i – w niewielkiej liczbie – 2 Brygada Zmechanizowana. Łącznie daje to dziś cztery bataliony etatowo w pełni wyposażone w te czołgi (oraz jeden częściowo), w perspektywie może dojść jeszcze jeden.

Ewentualne pozyskanie czołgów III generacji z rynku byłoby trudne, jeśli nie niemożliwe - fot. US. Army
Ewentualne pozyskanie czołgów III generacji z rynku byłoby trudne, jeśli nie niemożliwe - fot. US. Army

Można postawić pytanie, czy przywracanie do służby T-72 to dobre wyjście, te czołgi już dziś są przestarzałe – i w dużej mierze pozostaną po modyfikacji. Problem polega na tym, że nowe wozy są dla MON na obecnym etapie po prostu za drogie (zwłaszcza w większej liczbie), a możliwości względnie taniego wzmocnienia używanymi czołgami wyczerpały się. Przypomnijmy, że ostatnia partia Leopardów 2A5/A4, pozyskana w poprzedniej kadencji parlamentu kosztowała ok. 200 mln euro, do tego należy doliczyć pewne koszty związane z obsługą. Można postawić tezę, że dziś podobnych możliwości na rynku po prostu nie ma.

Resort obrony po decyzji o wzmocnieniu potencjału na wschodzie poszukiwał możliwości nabycia dodatkowych Leopardów, ale na rynku te możliwości w zasadzie się wyczerpały. Prowadzono rozmowy z Hiszpanią w sprawie czołgów w wersji 2A4, ale te zostały ostatecznie przeznaczone na zabudowy specjalistyczne. W grę wchodziło zresztą około 50 wozów.

Z kolei program „puli” Leopardów 2, przeznaczonych do odkupu i modernizacji, dotyczy wozów w różnych wariantach wersji 2A7, których głównym wykonawcą jest KMW, podczas gdy w Polsce czołgi w wersji Leopard 2A4 modernizowane są do standardu 2PL, z partnerem zagranicznym Rheinmetall. Trzeba też pamiętać, że utrzymywanie i modernizacja czołgów III generacji produkcji zachodniej – o niewątpliwie dużo, nawet wielokrotnie większych możliwościach bojowych – wiąże się również z dużym kosztem.

Przykładem niech będą dwa kontrakty, zawarte przez Niemcy w latach 2017 i w 2019, oba dotyczące modernizacji czołgów Leopard 2 do standardu A7V, jednak z zupełnie różnego „punktu startowego”. W 2017 roku zdecydowano o podwyższeniu zdolności 68 czołgów w wersji 2A4 (inne dane mówią o ok. 50 2A4 i kilkunastu 2A5), 16 wozów Leopard 2A6NL i 20 Leopard 2A7. Czołgi w dwóch ostatnich wersjach pochodziły z służby czynnej, podczas gdy starsze zostały odkupione od KMW w celu przywrócenia do eksploatacji. Łączna wartość kontraktu to 760 mln euro, przy czym oprócz 68 „odtworzonych” czołgów niemiecki rząd zyskał też 32 czołgi w wersji 2A4 (aby mieć w rezerwie podwozia do wymiany na zabudowy specjalistyczne). Łączny koszt tego programu to równowartość ponad 3,2 mld zł. Trzeba pamiętać, że z jednej strony w tej kwocie ujęty jest koszt odkupu „starych” Leopardów, ale z drugiej – oprócz 68 z nich pracom modernizacyjnym poddawanych jest 36 czołgów w dużo wyższym standardzie.

Z kolei dwa lata później podpisano kolejny kontrakt na maszyny w wersji 2A7V, tym razem dotyczący 101 czołgów, ale w wersjach 2A6M A2 oraz 2A6. Jego wartość to „tylko” ponad 300 mln euro. Dotyczy on jednak czołgów które były już wcześniej głęboko modernizowane. Widać więc wyraźnie, że „tanich” sposobów na wprowadzenie do eksploatacji dużej liczby nowoczesnych czołgów na chwilę obecną po prostu nie ma.

Nie ma też co ukrywać, że program ma swój aspekt przemysłowy. Przeprowadzenie remontów na tak dużej liczbie czołgów, w ramach wieloletniej umowy, pozwoli na odtworzenie ważnych kompetencji przez Bumar-Łabędy, również zdolności związanych z produkcją elementów nowych pojazdów, co może być przydatne przy przyszłych programach. Gdyby zakres prac był szerszy tak jak planowano, to nowe elementy (np. SKO) instalowano by w czołgach, które zostały już usprawnione, a więc Bumar tak jak w wypadku modyfikacji musiałby wcześniej przeprowadzić prace remontowe.

Prezes PGZ Witold Słowik podczas podpisania umowy na remonty T-72 z modyfikacją. Fot. Mirosław Mróz / Defence24.pl.
Prezes PGZ Witold Słowik podczas podpisania umowy na remonty T-72 z modyfikacją. Fot. Mirosław Mróz / Defence24.pl.

Wszystko, co napisano wyżej, nie zmienia faktu, że zakres ulepszeń realizowanych w T-72 jest bardzo niewielki i nie zapewnia adekwatnego przyrostu zdolności bojowychPosiadane przez Polskę T-72 przed modyfikacją to czołgi o najniższym potencjale na wschodniej flance, jeśli nie w Europie (może poza czołgami M60 i Leopard 1 w Grecji i Turcji). Odnosząc się do Rosji, warto powiedzieć że Moskwa modernizowała swoje T-72 od co najmniej dekady, a punktem wyjścia były czołgi o większym potencjale, w nowszej wersji T-72B (z lepszą armatą, silniejszym pancerzem itd). Ale w Rosji ten proces realizowano stopniowo. Najpierw zmodernizowano dużą część czołgów do standardu T-72BA, będącego niewielkim ulepszeniem T-72B. Dopiero później wprowadzano głębsze modernizacje jak T-72B3 i B3M, dziś obecne w rosyjskiej armii w liczbie ponad tysiąca. Rosjanom udało się doprowadzić T-72 do poziomu w miarę nowoczesnego czołgu, ale odbyło się to w kilku krokach.

Nieoficjalnie wiadomo zresztą, że w MON i Siłach Zbrojnych analizowano różne warianty modernizacji/modyfikacji T-72, a z tych analiz wynika, że czołgi aby uzyskały zadawalający potencjał, potrzebne są kolejne usprawnienia. Przede wszystkim dotyczące siły ognia czołgu. 

Modyfikowane T-72 nie otrzymają cyfrowego systemu kierowania ogniem, będą też – podobnie jak PT-91 używane w Wojsku Polskim, i w odróżnieniu od PT-91M eksportowanych pod koniec obecnej dekady do Malezji – wykorzystywać armaty i systemy stabilizacji starego typu. To jedna z największych bolączek tych czołgów, stanowiących przecież wyposażenie większości jednostek pancernych WP, podobnie zresztą, jak wykorzystywana w nich, przestarzała amunicja przeciwpancerna. Nie mówiąc już o systemach ochrony – w postaci Obry, pancerza reaktywnego, ale też wielospektralnego kamuflażu, utrudniającego wykrycie czołgów. Skoro na wprowadzenie kamuflażu mobilnego do swoich BMP-2 w ramach „niskokosztowej” modernizacji zdecydowali się Finowie, dlaczego nie mają otrzymać go polskie T-72?

Być może więc, skoro już – po realizacji obecnej umowy MON będzie dysponować „bazą” w postaci sprawnych czołgów, które są przygotowane i przydatne do modernizacji, warto z tej bazy skorzystać w większym stopniu? Niekoniecznie dla wszystkich wozów, ale choćby dla tych czołgów, które będą kierowane do jednostek o wyższym/najwyższym stopniu ukompletowania. Oczywiście T-72 to rozwiązanie pomostowe, ale opracowanie i wdrożenie do produkcji czołgu nowej generacji Wilk patrząc realnie może potrwać nawet dekadę. Programy rozwojowe są z definicji długotrwałe, i to nie tylko w Polsce. Nowe czołgi nie trafią też od razu do wszystkich jednostek, samych tylko T-72 i PT-91 trzeba będzie zastąpić ponad 500. Po zawarciu umowy na remonty i modyfikację czołgów T-72, kwestii ich dalszego ulepszenia nie należy uważać za zamkniętą.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 429
Reklama
eytu
niedziela, 6 października 2019, 19:05

Trzeba rozpisać konkurs na czolg nowej generacji - za 10 lat. czyli start programu juz dzisiaj . Wyslac dwom zespolom projektowym propozycję i zaczekać pol roku az zglosi sie chętny. Na czym polega nowy czolg - wpisanie wymagan , trudno jest wiedziec co za 10 lat bedzie potrzebne, ale mozna wpisac że raz do roku będzie można jedną i tylko jedną rzecz zmieniac przez rząd w postepowaniu - czyli wymagania. np jak napiszemy ze chcemy 60 ton czolg to moze sie okazac ze za 7 lat bedą potrzebne czolgi 40 ton. i teraz najwazniejsze - zespoly projektowe robią to na wlasne ryzyko, czyli nie mają prawa obarczać kosztami niewywiazania się z zamówienia - specjalne tekst zrzeczenia się pretensji podpisany przez zarząd i prezesa zakladu zbrjeniowego oraz przez glownego radcy prawnego zakladu zbrojeniowego. Niestety polska polityka jest nieprzywidywalna i jak zmieni sie rząd moze to wszystko wyrzucic do kosza i te naklady poniesione przez zaklady mogą pójsc na marne. Ale niestety takie ryzyko zawodowe. Dlatego zaklady zarabiają wielkie pieniadze , żeby moc pokryć ewentualne straty spowodowane przez kapryśnych polityków.

etyutr
niedziela, 6 października 2019, 18:50

Jedna uwaga : trzeba te wszystkie czujniki, namierzacze i inne laserowe czujniki w obrotowych kopułkach w PT-91M2A1 osłonić najlepiej jakąś kuloodporną szybką ze szkla lub pleksi - ale tak dobrać gęstość aby przepuszczala fale potrzebne do detekcji. Inaczej w warunkach bojowych wystarczy bardzo dluga seria z karabinu 7,62 aby oślepić taki czołg.

etyutr
sobota, 28 września 2019, 22:45

Dobrze byłoby , gdybyśmy mieli 100 czołgów sterowanych za pomocą kodowanego sygnalu modulowanego. Tak aby wróg nie mogl go przejąć i zagłuszyć. Czolgi do najtrudniejszych zadań . Czyli wjazd na najcięższą linię i ewentualnie samozniszczenie. Tylko jest jedno ale. Jeżeli systemy zawiodą to samozniszcznie dokona się podczas transportu na pole bitwy, więc lepiej będzie uzbrajać w ladunki wybuchowe tylko i wyłącznie podczas wojny przed wjazdem na pole bitwy oraz przed poligonowym zniszczeniem cwiczebnym.

etyutr
sobota, 28 września 2019, 03:08

trzeba zbudować nowoczesne miny samobieżne - z kamerą . Jeżeli taki czołg sobie gdzieś stoi to jak do niego podjedzie spokojnie mina i eksploduje to czołg wyleci w powietrze. Jakie muszą to byc ruchome miny - ? najlepiej niech mają kable do kierowania - ale nie jako jedyne zrodlo sterowania , bo zolnierz wroga podbiegnie i odetnie przewód kierujący. Taka mina samobiezna powinna przypominać 6 kolowy lazik marsjanski żeby pokonywala trudności terenu. ALbo zamiast kolowej miny zrobić minę - pająka. albo minę węża.

eyty
środa, 25 września 2019, 14:05

teraz zmiana tematu: Dlaczego zlikwidowano Dole ? Trzeba przywrócić DOLe , ale nie dla F-16 bo mająwysokie wymagania ale dla samolotów bardziej tolerancyjnych.

wwwooo
niedziela, 8 września 2019, 19:27

A nie lepiej było z tych 300 wybrać najlepsze 100 czołgów i za tę kwotę poddać pełnej modernizacji z wymianą armaty, stabilizacji, napędu wieży i zaopatrzyć w porządny system kierowania ogniem H-K?

p.a.
wtorek, 3 września 2019, 00:26

T 72, to sprzęt zaprojektowany wg rosyjskiej filozofii. Trzeba się z tym niestety liczyć. Z jednej strony modernizacja takiego sprzętu jest bez sensu. Praktycznie trzeba by cały czołg od nowa zrobić. Jak się dołoży termowizor, to wypadałoby też armatę. Jak armatę to i amunicję. Jak się już włoży trochę kasy, to warto by było żeby był odpowiednio odporny na trafienie, czyli pancerz. Jak pancerz to i silnik, i zawieszenie, bo ruchliwość jest też istotna. Jak już się włoży wszystko nowe to i trzeba by też zawodowych żołnierzy i intensywne szkolenia, żeby użytkownicy umieli wykorzystać w 100% możliwości bojowe wozu. Bo trzeba zdawać sobie sprawę, że czołg jest tylko jednym z narzędzi do prowadzenia wojny i jako taki sam jej nie wygrywa. Czyli oprócz zawodowych załóg trzeba mieć też umiejętność (strategia, współdziałanie, rozpoznanie, ...) zadania tym narzędziem silnego ciosu przeciwnikowi oraz uniknięcie zniszczenia tego narzędzia ze względu na jego wartość. Może można by coś pominąć, a koszt/efekt byłby na wysokim poziomie, ale ... trzeba by mocno pogłówkować. Z drugiej strony "przegapiliśmy" najlepszy moment na "pozbieranie" z rynku używanych wozów w dobrym stanie, a na nowe nas nie stać. Czyli co? Przy naszym podejściu do nauki, wiedzy, dyplomacji, "kulturalnym" zrywaniu umów, ...., marnie to widzę. Oczywiście może zaprojektować, najtrwalszy lub najmocniejszy lub najmniejszy silnik, ale nie wszystko na raz. Poza naszym zasięgiem jest nawet kupienie gotowych podzespołów i zintegrowanie tego w ramach nowego czołgu. Tak to widzę. Niemniej fajnie by było mieć własny dobry czołg. Pozdrawiam

wek
niedziela, 4 sierpnia 2019, 22:11

Zrobić z nich ciężkie BWP i gitara.

loco
niedziela, 4 sierpnia 2019, 22:09

Chodzą słuchy ze sytuacja ogólna jest tragiczna.Mi-24 bez rakiet,Mig-29 uziemione, f-16 kilka zdolnych do służby itd..Jakby wojna wybuchła dzisiaj to nie jesteśmy gotowi do większych akcji bojowych.Partyzantka z bronią w rękach zostanie sama bez wsparcia.

Are
sobota, 3 sierpnia 2019, 15:36

W Bumarze się cieszą, politycy liczą na dodatkowe głosy pracowników i ich rodzin, a "wyremontowane" pojazdy za chwilę znowu się "zmodernizuje" i tak dalej. Wszyscy zadowoleni. A że zdolności bojowych WP to specjalnie nie podnosi? A że Bumar-Łabędy nie ma powodów by myśleć o swej gruntownej modernizacji by być konkurencyjnym na rynku? No i po co to komu?

SCYPION AFRYKAŃSKI
czwartek, 1 sierpnia 2019, 17:20

czołgi z krajobrazu Wojska Polskiego powinny zniknąć....ich następcą powinny być zmodyfikowane Kraby wzmocnione pancerzem oraz systemem samoobrony opartej o WLKM 12,7 mm z Tarnowa ( wielolufowy karabin będzie dobrym zabezpieczeniem przedpola oraz niskiej opl ) mówię tak z prozaicznej przyczyny a mianowicie zdolnościach polskiego przemysłu zbrojeniowego i tego co produkuje najlepszego odpowiadającemu dzisiejszym i przyszłym trendom zbrojeniowym ( tu chodzi mi o Kraba)...czemu opieram się o Kraba... bo ma zasięg ognia i kaliber którym "wyzeruje" wszystkie współczesne czołgi ..., inna sprawa odejściu od taktyki walki o charakterze kontaktowym i walk zagonami pancernymi. Polska walcząc w ringu z przeciwnikiem z ekstra klasy na full kontakt zawsze przegra beż względu na system czy zastosowany efektor ...filozofia walki powinna się oprzeć się o walkę Dawida z Goliatem...to zasięg jednostki ognia i precyzyjna amunicja jest sprawą nadrzędną ..natomiast zmodyfikowane czołgi w bieda wydaniu jakie Polsce pozostaną powinny służyć jako ruchome bastiony do ochrony infrastruktury ..czas walk bieda czołgów w "polu" w przypadku Polski to wyzerowanie drogich systemów bojowych nie uzyskując efektu a przy tym zarzynając logistykę ..która musi utrzymywać "przy życiu" mamuty ..których siła rażenia jest archaizmem bo opiera się na walce wzrokowej i które by walczyć w polu muszą mieć zabezpieczenie we wszystkim od opl, ppanc , wsparcia wojska by być efektywnym....a opcję pancerne jakie polski przemysł mimo to chce wykonywać powinny się opierać na systemach jakie podał poniżej "BRZDĄC" a ja poszedłbym nawet dalej idąc w tzw koszt /efekt i stworzył kompilacje uniwersalnego modułu opartego na podwoziu Kraba i zamontowanej lekkiej bezzałogowej jordańskiej wieży 120 mm ( których skuteczność rażenia npla jest adekwatna do współczesnych Leo 5/6/ posiadając toż samą amunicję jaką mają leopardy) ) i co ważne stworzyłoby się 2 w 1 lekki czołg i wóz wsparcia przewożący 4 grenadierów pancernych i 3 osobową załogę

JaA
wtorek, 6 sierpnia 2019, 14:47

" które by walczyć w polu muszą mieć zabezpieczenie we wszystkim od opl, ppanc , wsparcia wojska by być efektywnym" Przyznam, że tego nie rozumiem. Od najdawniejszych czasów większe szanse na zwycięstwo miała armia, która w praktyce potrafiła zorganizować skuteczniejsze współdziałanie różnych broni. Dzisiaj też większe szanse ma armia, która potrafi lepiej zorganizować współdziałanie czołgów, bwp, artylerii, saperów, lotnictwa itd. Czołgi są tylko jednym z wielu elementów systemu walki. Można mieć lepsze czołgi, artylerię, lotnictwo i przegrać z przeciwnikiem dysponującym lepszymi środkami WRE.

gensek
czwartek, 1 sierpnia 2019, 02:03

Dlaczego nie zrobicie z T72 dronów? Bo nikt nie zrobił? To my zróbmy pierwsi!

eretr
środa, 25 września 2019, 14:02

A masz pojęcie chociaż o lotnictwie ? A może z lotniskowca niech Amerykanie zrobią drona ?

Piotr pik410
środa, 31 lipca 2019, 02:34

Wujek, taksówkarz ma Warszawę podjął decyzję o modernizacji. To dobry pomysł nadal będzie mógł zarabiać jako taksówkarz.

mat
poniedziałek, 29 lipca 2019, 16:46

Możemy produkować własne lufy do czołgów, mamy podwozie K 9, nasi projektanci lub studenci mogliby zaprojektować wizualizację w 3 D, inżynierowie pospawaliby konstrukcję czołgu, możemy własnymi siłami spiąć radar i inne do Bystrej lub czegoś nowego. Nie wiem jak z silnikiem, ale moglibyśmy kupić licencję od Ukrainy lub z Niemiec, Amerykanie lub Izraelczycy w ramach współpracy mogliby wspólnie z nami wybudować fabrykę amunicji i elektronikę, pancerz aktywny pasywny. Z tylu możnaby zainstalować : koncern Lockheed Martin proponuje nową klasę rakiety MHTK o długości 72 cm, średnicy i wadze mniejszej niż 2,2 kg. Naprowadzanie ma się odbywać dzięki aktywnej lub półaktywnej (radiolokacyjnej) głowicy naprowadzającej. Rakieta przeszła już z powodzeniem pierwsze testy ogniowe pod koniec stycznia 2018 r. na poligonie rakietowym White Sands w Nowym Meksyku, podczas których była odpalana z perspektywicznej, wielozadaniowej wyrzutni MML (Multi-Mission Launcher), przewidzianej w przyszłości dla systemów krótkiego zasięgu amerykańskich wojsk lądowych. Niewielkie rozmiary pocisku MHTK powodują, że na jednym systemie startowymi można ich umieścić bardzo wiele, dając tym samym możliwość prowadzenia skutecznej obrony nawet przed bardzo intensywnym ostrzałem artyleryjskim. Pierwsze badania z wykorzystaniem głowicy naprowadzającej miniaturowej rakiety rozpoczęły się w kwietniu 2018 r. (Seeker Characterization Flight Test). Ostateczna decyzja co do wyboru systemu tej klasy przez amerykańskie wojska lądowe ma zapaść w 2018 r. Jak na razie Lockheed Martin otrzymał na fazę rozwojową od biura projektów związanych z obroną prze rakietami manewrującymi CMDSPO (CruiseMissile Defense Systems Project Office) kontrakt o wartości 2,6 miliona dolarów. Jeżeli MHTK uzyska aprobatę ze strony US Army to wstępna faza produkcji tego systemu uzbrojenia może już ruszyć w 2023 r. Specjaliści koncernu Lockheed Marin podkreślają, że będzie to rozwiązanie bardzo tanie (szczególnie przy masowej produkcji) i może być odpowiedzią na najnowsze zagrożenia, z jakim zetkną się już niedługo amerykańscy żołnierze (w tym z bezzałogowymi aparatami latającymi). Dodatkowo rakieta MHTK może z powodzeniem realizować misje swoich poprzedniczek o większym zasięgu i niszczyć z powodzeniem załogowe statki powietrzne jak i nawet rakiety balistyczne w ich ostatniej fazie lotu. Zupełnie nowym projektem, który jest tak naprawdę dopiero w fazie koncepcyjno-projektowej jest rakietowy pocisk krótkiego zasięgi MSI (Maneuver SHORAD Interceptor/ M-SHORAD Interceptor) proponowany przez koncern Lockheed Martin również do montowania na mobilnych, lekkich platformach takich jak np. kołowy transporter opancerzony. Tego rodzaju uzbrojenie ma więc rzeczywiście służyć do ochrony własnych , manewrujących pododdziałów i zabezpieczyć dolny pułap systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej do zasięgu 15-25 km. Ponieważ Niemcy nie chcą nas dopuścić do programu Leopard, a nie ma skąd kupić czołgów z innych krajów pozostają nam USA. I tu moglibyśmy wspólnie z USA taką fabrykę wybudować, wyposażyć i rozpocząć wspólną produkcję i sprzedaż czołgów na terenie Europy. Byłby to bardzo dobry biznes dla Polski jak i USA na wiele dziesiątek lat. Trump jako biznesmen na pewno by się ucieszył z nowego projektu czołgu i wielkiej kasy. No i oczywiście pokazalibyśmy Niemcom i Francuzom jak się robi biznes i dobry sojusz w NATO. Pozdrawiam krytyków i malkontentów. Oczekuję rozważenia propozycji. Tego typu uzbrojenie może być umieszczone na czołgach, Rosomakach i innych pojazdach kołowych i transportowych, zwiadowczych.

Pim
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 14:20

1. Możemy sobie pomarzyć o produkowaniu luf do czołgów. Na razie nie jesteśmy wstanie wyprodukować samodzielnie amunicji czołgowej na średnim europejskim poziomie (penetrator + ładunek miotający). To że możemy wyprodukować lufę do WKM, lufę do moździerza, lufę do działka 35mm to nie oznacza, że mamy technologię wyprodukowania armaty czołgowej o średnich parametrach balistycznych. 2. Możliwości "naszego polskiego" spawania pokazało nieudane podwozie Kraba. Możliwości spawania grubych płyt pancernych o wysokiej twardości na razie są jeszcze przed nami. A w czołgi podstawowym mimo stosowania pancerzy typu Chobham/Burlington zawsze jest płyta pancerna grubości 80-100mm i jest różnica w technologii, kontroli jakości spawania takich płyt w stosunku do płyt jakie są w Rosomaku. Grubość i twardość płyt wymusza inne urządzenia, inną technologię spawania. 3. Własnymi siłami to na razie spinamy Rosomaki ze Spikami od kilkunastu lat.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 6 sierpnia 2019, 00:32

80-100 mm płyta pancerna i jeszcze pancerz warstwowy nie przesadzaj, toż to by ważyło ze 100 ton są stosowane grube płyty ale ze stopów tytanu i nie spawane.

Pim
środa, 7 sierpnia 2019, 11:26

80-100 mm to front wieży, czoło kadłuba. (Boki w Leopardzie 2 to miejscowo 50mm) Obecnie najpierw masz warstwy pancerza pasywnego/reaktywnego. Na końcu "ostatnia" warstwa pancerza, która też stanowi element konstrukcyjny kadłuba. Elementami NeRA kadłub się "okłada". One mimo wszystko swoje waży więc odpowiedni podkład musi być. Czy stosuje się stopy tytanu? Ze względu na jego właściwości w ciężkich pancerzach chyba nie. Trudno będzie osiągnąć wymagane parametry twardości (może ktoś mnie poprawi?) Jako dodatek wpływający na parametry stali pewnie tak, jako element NeRA też pewnie może być stosowany. W końcu Amerykanie stosowali/stosują płytyki ze zubożonego uranu. Taki przekładaniec materiałów o różnych właściwościach fizycznych, stanowi o skuteczności NeRA. (Twarde/miękkie/plastyczne/gęste/ciężkie/lekkie itp...).

Tak myślę
wtorek, 30 lipca 2019, 20:51

Jesteś LOBBYSTĄ firm Izraelskich i Amerykańskich? Nasi "Myśliciele" powinni ruszyć głowami co i jak zrobić by mieć sprzęt produkowany w maksymalnej ofercie przez krajowe zakłady zbrojeniowe. Za brak mądrych decyzji zwalniać ze stanowisk, podciągać pod dywersję, sabotaż a skończą się wieloletnie fazy analityczno-koncepcyjne, konferencje, sympozja, listy intencyjne i inne kosztowne bzdety włącznie z miliardowymi wydatkami na zakup z półki u wuja Sama.

Are
sobota, 3 sierpnia 2019, 15:27

"Za brak mądrych decyzji zwalniać ze stanowisk" Słusznie. Przecież są potrzebne wolne stanowiska dla tych "właściwych" działaczy. Prawda jest taka, że na coś wydać trzeba, a jak programy które do tej pory były w toku się "ukręciło", to i opcja remontu starej "Syreny" do "Poloneza" zaczyna mieć sens.

Lis
niedziela, 28 lipca 2019, 12:25

I tak nie mamy tak licznej armii to po co te czołgi.

BRZDĄC
niedziela, 28 lipca 2019, 03:10

najlepszą opcją byłoby w oparciu o kadłub T-72 ...zdjąć największą " ułomność czołgu " tj jest wieżę z wyposażeniem i z przestarzałą armatą i stworzyć " polskie novum" wzorowane na szwedzkim czołgu Stridsvagn 103 i armato-haubicy 155mm zaczerpniętej z polskiego Kraba ...powstanie niszczyciel czołgów i czyściciel przedpola ..załogę umieścić w koszu ...masę zdjętej wież scedować na wzmocnienie pancerza i będziemy mieli potężnego czyściciela o kalibrze 155mm który wyłączy z walki swym kalibrem każdy dzisiejszy czołg i na tyle opancerzony i niski by konfrontować się się z przeciwnikiem w full kontaktach i co ważne posiadając armato-haubicę 155 mm o długości rzędu 32-36 kalibrów ( apropo Krab ma długość lufy 52 kalibry) można nią "zerować " systemy jednostki i bojowe npla za ukrycia ( wzgórza ,budynki , charakterystyki terenowe) i to znacznej odległości rzędu 10-15 km tj większej niż posiadają współczesne czołgi i atakując z górnej półsfery ( lot pocisku aramto- haubicy) uderzać i niszczyć najbardziej wrażliwe części czołgu to jest górę wieży i silnik...a potem w przyszłości w oparciu o podwozie z Kraba budować w/w czołg o kalibrze 155 mm doposażony i uzbrojony w automat WLKM 12,7 mm ( do niskiej opl i czyszczenia przedpola) i wzmocniony na początek pancerzem reaktywnym ERAWA zaczerpniętym z Pt-91 oraz 1000 konnym silnikiem z Kraba ... polski PGZ ma wszystkie klocki układanki by stworzyć "novum" wyprzedzające wszystkie współczesne czołgi

Tak myślę
wtorek, 30 lipca 2019, 21:00

Gdyby nasze zakłady zmodernizowały nasze czołgi do najlepszych opcji/standardów jakie oferowały na MSPO to byłoby super! Załoga czułaby powiew nowoczesności i czułaby się znacznie pewniej niż w tych jeżdżących trumnach. Czołgi w takiej postaci pozwoliłyby przez 10-15 lat spokojnie opracować czołg nowy, krajowy. Brak było mądrych decyzji. Komuś na tym zależało.

ppp
wtorek, 30 lipca 2019, 00:36

Czyli StuG III , Hetzer lub Jagdpanzer IV w nowym wydaniu . Tylko , że T-72 jest już takim pojazdem o niskiej sylwetce , łatwym do ukrycia i małym przekroju . Stridsvagn 103 miał wysokość 2,14 m , StuGIII 2,16m , Jagdpanzer IV L/70 2,35m - T-72 ma wysokość 2,19 m ,i potężną armatę w obrotowej wieży jednak wymagającą modernizacji ze względu na długość prowadzenia lufy ( co już zrealizowano dawno w nowszych wersjach w Rosji ) . Problemem naszych wozów raczej są zaniedbania w zakresie modernizacji tych czołgów . W erze autonomicznych wozów bojowych te wozy pod pewnymi względami można uznać za bardziej perspektywiczne niż pozostałe czołgi NATO ( może tylko za wyjątkiem Leclerc_a ) .

Lord Godar
środa, 31 lipca 2019, 19:35

100 % racji

Jacek
sobota, 27 lipca 2019, 21:02

Moim zdaniem wydawanie tyłu pieniędzy na wskrzeszanie 40 letnich wrakow to bardzo zła decyzja ministra obrony (biorąc pod uwagę ich wartość i przydatność bojowa, która pozostanie i tak mizerna) ale z punktu widzenia ministra gospodarki wygląda to całkiem inaczej ( praca dla setek robotników przez kilka lat i kontrakty dla polskich poddostawcow polski pkb w górę no i statystyki lepsze). Nie lepiej byłoby kupić 50 prawdziwych czołgów, które byłyby Bogiem wojny an polu bitwy a nie ruchomym celem. Po co nam armia szumowin i nierobow, wojsko powinno być dla najlepszy z najlepszych!!! Ale tu chodzi chyba o roczniki statystyczne a nie o prawdziwą armię. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Jacek

wuwuzela
środa, 31 lipca 2019, 16:28

"Tyle"? IMO zrobili świetny deal. 2mld PLN to cena może 15, może 20 nowych Leo2A7, co oznacza że za koszt KOMPANII zyskamy kilka batalionów... czegoś, i tu zaczyna się problem. Internety nie rozumieją, że nasza piechota (też zmech) ma bardzo małą siłę ognia, słabo jest tak z arty jak z tym co mogą natywne środki tej piechoty - brak armat wysokociśnieniowych, brak armat bezodrzutowych czy ciężkich granatników, brak wielozadaniowej ammo do RPG, brak nowoczesnych PPK. Tak odpicowane T72 nie są "czołgami", ani nie mają nimi być - one są ZAPCHAJDZIURĄ która ma tymczasowo kompensować słabość naszej piechoty. Innymi słowy, są zastępczym WWO, takim bieda-gepardem, na czas oczekiwania aż w większych liczbach pojawią się Rośki z ZSSW-30 ze zintegrowanym PPK, i tak samo uzbrojone Borsuki. Nawet na te pierwsze przyjdzie poczekać co najmniej 2-3 lata, a Borsuk to pewnie pięciolatka... najszybciej pewnie większa ilość PPK pod postacią dodatkowych Spikeów (już zamówiony i dostarczany tysiąc) i Piratów (ploteczki są że będzie na MSPO), może też i relatywnie szybko byłyby granatniki jednorazowe. Ale na resztę trzeba czasu, a na Wilka, to paaaanie. Za to teciaki (i peteciaki) są, i jak będą sprawne, to już jest coś, może nie to co chcielibyśmy, ale lepszy wróbel w garści... wiadomo.

Stefan
środa, 7 sierpnia 2019, 14:31

100%

Radisson
sobota, 27 lipca 2019, 18:53

Jedna sprawa tu wogole sie nie pojawila... jakie zdolnosci za te ogromne pieniadze zyska przemysl... bo wojsko zyska niewiele... przykład skąd silniki albo ich remont... kiedys robil to pzl wola... tam gdzie teraz jest market... kto zrobi skrzynie boczna i skrzynie biegow... wszak my tego w polsce juz nie robimy... wjec jaki wklad polskiego przemyslu... piaskowanie malowanie skladanie ... kamera termowuzyjna jesli z pco to w malym stopniu polska poza obudowa i optyka sam modul napewno nie polski

bigos
niedziela, 28 lipca 2019, 21:06

Jak się zorientują w co się wpakowali z tym co piszesz o silnikach i skrzyni etc., to sporządzą aneks i ograniczą do 150 sztuk i wtedy jakaś głębsza moderka może... Przewiduję, że Bumar i tak sobie nie poradzi, zwłaszcza, że mają przecież trwający kontrakt na Leo PL.

Covax
niedziela, 28 lipca 2019, 19:01

Kolega użyje Google i wtedy się wypowie. Bo akurat skrzynie biegów przekładnie boczne itd robimy...nawet robi to Bumar tylko nie Gliwice

Dalej patrzący
piątek, 26 lipca 2019, 23:45

Najtańsze jest przystosowanie T-72 "tak jak jest" do roli ciężkiego BWP. Czyli - wyrzucenie armaty, oporopowrotnika, stabilizatora, magazynu z ładowaniem, opróżnienie magazynów dennych, wyrzucenie SKO, mechanizmu obrotu wieży itd. Powstaje dość miejsca dla 2+7,ewentualnie 3+6. Oczywiście należy wprowadzić więcej dennych luków desantowych w dnie - i w tyle wieży. No i zaślepić otwór po armacie... A na wieży ZSMU - czyli wkm plus granatnik 40 mm. Rzecz do zrobienia na upartego nawet w warsztatach. Ewentualnie - ta drogą [ale z terminalami] wóz zdalnej kontroli dronów lądowych w stylu Themisa. Rosjanie wykorzystują tak stare czołgi jako wozy kontrolno-dowódcze dla czołgów-robotów formacji "Burza" - 6 ludzi jest tam przy terminalach, bodajże 2 jako załoga. Czy wreszcie tą drogą ciężko opancerzony wóz sztabowy... Inna rzecz, mam wrażenie, że owa "modernizacja" T-72 to takie oczekiwanie na łyknięcie technologii z modernizacji Leo-2PL, zwłaszcza pancerza modułowego i innych spraw [np. zamiany siłowników hydraulicznych na elektryczne] i vecrtroniki. Tyle, że czas i nieprzyjaciel nie czeka - liczy się gotowośc operacyjna, a nie plany "na jutro". Powtarzam - te 1,75 mld zł powinny pójść na zakup 1750 pozahoryzontalnych Brimstone, które zniszczyłyby ca 800-900 czołgów nieprzyjaciela, natomaist te same pieniądze wydane na "modernizację" T-72 przyniosa co najwyżej 100 zniszczonych czołgów wroga. Czyli kalkulacja koszt-efekt zakupu kppanc do modernizacji T-72 - jak 9:1 na korzyść kppanc. Które to kppanc byśmy pozyskali szybciej, niż T-72 z "modernizacji". A - i zapomniałem o kosztach zakupu choćby minimum amunicji ppanc do T-72 - więc pewnie ta kalkulacja na rzecz kppanc do "zmodernizowanych" T-72 jest znacznie powyżej 10:1...polecam tę elementarną, ale REALNĄ i MIERZALNĄ analizę i kalkulację "specjalistom" i decydentom z MON i IU...

Stefan
poniedziałek, 5 sierpnia 2019, 05:03

Wróg nie tylko czołgami nacierać może. Brimstone do wielu celów się nadaje, ale nie do wszystkich. Wiele celów może być nie osiagalnych lub za tanich. Dlatego artyleria lufowa z dużo tańszą amunicją zawsze się przyda. T72 ma armatę i to jest jego atutem.

karawan
środa, 31 lipca 2019, 16:32

Oj, oj, oj. Cięcie w odlewach to upiornie droga robota, a tu się komuś włazy marzą? Najtańsze jest właśnie to co jest zamówione - i jest to tak naprawdę doprowadzenie teciaków do roli WWO/StuGów. Może i ta armata nie jest cudem techniki, ale na typowych dystansach w PL (poniżej 2km) taki wóz poradzi wszystkiemu co nie jest najnowszym BWP z nowymi PPK czy czołgiem, i znacząco zwiększa siłę rażenia piechoty z którą u nas słabiutko.

Dalej patrzący
piątek, 2 sierpnia 2019, 00:34

Skoro przerażają cię koszty włazów, to o czym mówimy? Ciekawe zresztą, o jakiej technice obróbki myślisz [bo jest ich sporo, także chemiczne]. Ale jak już chcesz tak walczyć, to doradzam posadowienie wieży Raka z APR - no i z dronami do rozpoznania i pozycjonowania. Czyli pozahoryzontalny ogień pośredni [sieciocentrycznie, czyli real-time] top-attack - daleko poza zasięgiem ognia wroga. Najlepiej walczyć, by bić, samemu nie będąc bitym - zgadza się? Notabene Rak może prowadzić też ogień bezpośredni - ale to tylko ma sens przy likwidacji gniazd oporu pozbawionych ppk.

Tak myślę
piątek, 26 lipca 2019, 19:55

Nowe czołgi będą w linii dopiero za 15lat lub później, więc lepsza, kosztowniejsza modernizacja T72 mogłaby mieć miejsce.

Covax
sobota, 27 lipca 2019, 12:56

Za 20 mln masz głęboką modernizację która pod względem celności łapie poziom naszych Leo. A pod względem łączności przewyższa poziom Leo

K.
niedziela, 28 lipca 2019, 22:29

Bumar przy okazji targów nie podał ceny jego najbardziej wypasionej modernizacji ale w komentarzu do jego ekspozycji wyraźnie zaznaczono , że nawet taka modernizacja ma charakter tylko i wyłącznie przejściowy do czasu pozyskania nowoczesnych czołgów . Porównywany był z A4 nie PL o A6 nie ma co pisać .

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 02:48

Leo 2A4 ma stabilizacje na Hydro, i dopiero przy programie PL jest wymieniana na stabilizację tej klasy co ma Malay, a o zaletach Savana 15 nie muszę chyba mówić.... ogólnie z straszliwie niecelna 2A46 Malaya na strzelnicy ustępował troszkę 5-10% 2a4 przy 2A46MS z celnością poprawiona o 23% zje Leo 2A4 że o T90 nie wspomnę

K.
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:44

No i od tych archaicznych A4 Malaj był gorszy . Sam sobie odpowiedziałeś . Teraz porównaj sobie wypasioną modernizację T-72 która będzie kosztowała tyle co zakup A6 i otrzymasz przestarzały czołg który nie będzie miał szans z Leopardem , T-90 . Pewnie też nie będzie miał szans z rosyjskimi modernizacjami T-72 . Stary A4 bije na głowę Malaja w każdym parametrze .

Okręcik
niedziela, 28 lipca 2019, 21:53

Którego Leo? Cena nówki Leo 2A6 to 25-26 mln

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 02:54

SKO z K+H to masz circa 6-7 mln PLN. Stabilizacja i łożysko 1,2-1,5 mln PLN, lufa ( nie armata ) L44 970 tyś PLN, P-P koło 4 mln PLN.

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 01:21

Euro ?

K.
poniedziałek, 29 lipca 2019, 19:45

Złotych , policz ile płacą Węgry KMW za fabrycznie nowe A7 , A6 tylko po modernizacji .

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:22

Covax, pomarzyc dobra rzecz ale... Czesi wymienili działo i SKO czyli wiecej niz robi polska ale został stary stabilizator. Efekt: na pokazach celność zerowa.

Saracen
piątek, 26 lipca 2019, 11:47

„Modernizacja czołgów PT-91 oraz T-72M1 znajdujących się na uzbrojeniu Wojsk Lądowych nie jest planowana. Zgodnie z Wymaganiami Operacyjnymi edycji 2012 oraz edycji 2016 opracowanymi w Sztabie Generalnym WP w ramach identyfikacji potrzeb dla zdolności operacyjnych, czołgi z rodziny T-72 planuje się zastąpić nowoczesną konstrukcją opartą na standardach NATO – Wozem Wsparcia Bezpośredniego na uniwersalnej modułowej platformie gąsienicowej kr. Gepard. Ponadto informuję, że czołgi PT-91 są efektem modernizacji czołgów T-72 przeprowadzonej w Siłach Zbrojnych RP w latach 1994-2002, a ich podatność modernizacyjna oparta na konstrukcji czołgu z lat 70-tych ubiegłego wieku, w odniesieniu do obecnych oraz przyszłych wymagań jest bardzo ograniczona.” - Bartosz Kownacki, sekretarz stanu w MON, w odpowiedzi na interpelację poselską nr 3425. Dnia 04.07.2016

Covax
niedziela, 28 lipca 2019, 18:54

Od 23.07.2019 T72 nie jest poradziecki tylko "Polski produkowany na licencji" to tak apropo sekretarzy w MON

Covax
piątek, 26 lipca 2019, 10:36

EPS-72 plus łożysko bezluzowe 1,2-1,5 mln złotych, 2A46MS dla równego rachunku 1mln złotych ( choć jest troszkę tańsza. SKO tutaj może być duży rozrzut od Savana za 6 mln z K+H Lub Krajowa RADEW z "Pół K+H" żeby było taniej ( choć nie mam pojęcia ile kosztuje, DRAWA kosztowała koło miliona zł ) Policzmy na Bogato Savan 15, 7 mln zlotych. To mamy 9,5 mln złotych, APU, Erawa, Deugra to koło 0,5 mln złotych, i Scania + Renk 4 mln złotych z przegrzaniem zawieszenia. Suma 14 mln złotych + 5 obecnie włożonych w T72 Bieda. To 19 mln złotych, do tego na "bogato" zdejmujemy 16+60 mm stali + 105 mm stef, i w to miejsce pakujesz kanapkę z ceramiki i stali plus wymiana AZ na dostosowany do dłuższych rdzeni ( obrum/Bumar ma dwa typy w metalu) i masz w cenie 25-30 mln złotych odpowiednik Leo 2a5+/6- na 125 mm i spokój na 20 lat. Oczywiście można ścinać i założyć RADEW z "Pół H+K" zamiast SAVANA 15, a zamiast P-P 350s założyć 6TD-2 i masz z 5-6 milionów oszczędności, albo zamiast grzebać w pancerzu odkurzyć "kości cawy" ( jest projekt nakładek z "kanapki" CAWA + stal HB 600 o wymiarach paneli ERAWY montowanych pod ERA" . Ale skoro można kupić Leo 2A7+ za 7 mln euro a Abramsa za jeszcze mniej to nie warto przecież...

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:26

Covax i nie dość że nie przebijesz pociskami T-72B, to jeszcze zostawiłes stary stabilizator a jak to wpływa na celność to zapytaj sie Czechów. Masz wiec kiepski odpowiednik 2A4 za sporo wyzsza cenę:)Aha T-72B nie będzie miał problemów z tą twoja bogatą modernizacja T-72M1. Wumiana autoloadera bez działa 2A46M-5/2A 82M nic ci nie da.

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 01:20

Davien EPS-72/91 ( gdzieś mi zjadło /91 ale dla kogoś w temacie samo EPS w parze z łożyskiem bezluzowym powinno wystarczyć ) to właśnie stabilizacja, i to taka przy której 2E42-4 z T72B3M to ubogi krewny. Armata 2A46M-5 i słowacka 2A46MS Słowacy Twierdzą że poprawili celność o 23% a Rosjanie Twierdz że poprawili celność od 15-20%. Z dopuszczalnym MPa podobnie ( choć bardziej wierze Słowaką niż Rosjaną jeżeli chodzi o dane uzbrojenia ) Więc wolę celniejszą politycznie poprawna i bezcłową armatę ;-) "Waprosy da li niet ?"

poniedziałek, 29 lipca 2019, 01:01

Davien, ober tankisto EPS-72/91 ( zapomniałem o /91 roztargnienie ) to właśnie stabilizacja. Oczywiście nie tak "cudowna i zabójcza" jak 2E42-4... Davien, akurat 2A46M-5 jest chyba o 2-3 % mniej celna od 2A46MS a i MS jest politycznie poprawna i bez cła bo z UE ( ironia) roznica między ty

LBN
piątek, 26 lipca 2019, 02:03

Pytanie czy 50 letnie kobbeny i 30 letniego orła też wyklepia bo podwodniacy też nie maja na czym pływać.... Wstyd przed sojusznikami z sojuszu z takim złomem.

Wesolek
sobota, 27 lipca 2019, 16:12

Oczywiście że tak. Ale dopiero po 2026. Ha ha ha! Właśnie trwa MON-owski audyt we wszystkich muzeach wojska polskiego , co można jeszcze "zmodyfikować" by WP miało - jak obiecuje min. Błaszczak- najnowszy sprzęt!!

Gucio77
piątek, 26 lipca 2019, 00:57

Wolę remont T-72 niż remont "fregat OHP" to jest dopiero marnotrawstwo.

ursus
czwartek, 25 lipca 2019, 23:12

A jaki byłby koszt nowoczesnych dział holowanych i ile byśmy potrzebowali do wzmocnienia obrony ppanc? To mogło by być znaczne wsparcie dla okopanych czołgów, a do tego można by pomyśleć o sterowaniu na odległość, by zminimalizować zagrożenie dla żołnierzy.

Tak myślę
piątek, 26 lipca 2019, 19:49

Już ci pisałem, że działa holowane to nie przyszłość współczesnego pola walki, a przeszłość. Za długi czas rozkładania i składania sprzętu. Sprzęt ma być wysoce mobilny, aby uniknąć ognia kontrbateryjnego. Myśl to nie boli.

Gts
czwartek, 25 lipca 2019, 21:55

Widać, jaką porażką jest polski przemysł zbrojeniowy. Pomimu kilku diamencików cała reszta służy tylko do lokowania misiów na stanowisku, do wyłudzania dotacji z budżetu państwa. Obecnej władzy to bardzo pasuje, więc takie bezsensowne programy będą kontynuowane. Miliardy będą marnowane, swoi będą się ustawiać i dorabiać bo im się należy.

Wojak
czwartek, 25 lipca 2019, 17:08

Jak już wyremontujemy T-72 , to znowu odezwą się związkowcy. Czym to rząd wtedy "uratuje miejsca pracy" , jak już wszystkie T-72 wyremontowane ? Co dalej rząd zleci do remontu ...Skoty ? BRDM'y ? Urale ? Krazy ?

fcuk
sobota, 27 lipca 2019, 18:43

Zajmą się dopancerzaniem Honkerów.

Major Suchodolski
czwartek, 25 lipca 2019, 16:06

A czy dycydenci wyciagneli juz wnioski z bitwy na Luku Knurskim?

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 16:01

.Dla "znaffcuw i mistżuw" CEN PANCERKI Abrams dla Tajwanu 108 + 14 WZT + 16 ciągników z naczepami plus Amo szkolenie itd... 2 miliardy DOLARÓW. ( Z ARTYKUŁU https://www.defence24.pl/m1a2t-abrams-dla-tajwanu) NIEMIECKA "Pancerka" dla Węgrów 44 Leo 2a7 + 24 PzH 2000 + 12 Leo 2a4 do szkoleń i jakieś Wzt...1,75 mld EURO ( Z artykułu https://www.defence24.pl/znaczny-wzrost-eksportu-niemieckiego-przemyslu-obronnego) WIĘC SKĄD WY BIERZECIE TE CENY z WIKIPEDII ?

Okręcik
sobota, 27 lipca 2019, 13:38

Ile byś nie włożył w T-72 i co byś z nim nie zrobił wątpię, aby dorównał choćby Leo 2A4. Szczytem naszej rodzimej myśli technologicznej jest Twardy, a i tak gorszy niz A4. Kupujemy F35 a dziadujemy przy czołgach?

K.
czwartek, 25 lipca 2019, 23:09

https://www.defence24.pl/wegry-stawiaja-na-europejska-zbrojeniowke-pancerz-artyleria-i-smiglowce-analiza . Cytat : "Najnowszy podpisany przez Węgrów kontrakt dotyczy dostawy 44 nowo produkowanych czołgów Leopard 2A7+ i 24 nowo produkowanych haubic PzH 2000. Według IHS Jane's jego wartość wynosi ponad 160 mld forintów, czyli prawie pół miliarda euro. Zawarte w komunikacie KMW stwierdzenie „nowo produkowanych” jest natomiast istotne, bo w przeszłości Niemcy wielokrotnie udostępniali, zwłaszcza państwom europejskim, Leopardy i haubice z nadwyżek Bundeswehry. W tym wypadku haubice i czołgi będą nowo wyprodukowane, choć zostaną uzupełnione przez 12 używanych Leopardów 2A4, przeznaczonych do szkolenia. " Znalazłam jeszcze dwa źródła podającą te cenę .

Covax
poniedziałek, 29 lipca 2019, 01:31

W razie sukcesu Niemcy, które w 2013 roku sprzedały 62 czołgi Leopard 2A7 i 24 haubice samobieżne PzH 2000 kal. 155 za 1,89 miliarda euro do sąsiedniego Kataru ( całość tutaj https://www.defence24.pl/leopardy-nie-dla-arabii-saudyjskiej-niemcy-torpeduja-doktryne-merkel ) Mówmy i faktach i podpisanych umowach a nie ocenach "roznych ekspertów" albo "ustaleniach z anonimowego źródła"

Covax
piątek, 26 lipca 2019, 09:52

11 mln za modernizacja BWP PUMA, a ta moderka jest dość płytka. https://www.defence24.pl/pol-miliarda-euro-na-modernizacje-batalionu-pum

K.
piątek, 26 lipca 2019, 11:24

Tyle , że to nie chodzi o samą modernizację Pum ale o cały system Panzergrenadier VJTF 2023 . Na całość dostali te pieniądze . Nie zrozum mnie źle , czołgi są kosztowne ale trzymajmy się faktów , nie jesteśmy skazani na T-72 , można lepiej wykorzystać te pieniądze . Pewnie , że trzeba sporo dopłacić żeby kupić 300 maszyn ale efekt jest nieporównywalny .

Covax
piątek, 26 lipca 2019, 22:29

800 czołgów za 18 miliardów Euro dla AS, Turcy "swojego 30 tonowego geparda" ( wyleciało mi z głowy jak się nazywa chyba kapłan ) gonią po 9,5 mln dolarów. A jest robiony "po taniości" Abrams wygrzebany z pust

K.
sobota, 27 lipca 2019, 17:21

Jak donoszą niemieckie media " Teraz Bild am Sonntag podaje na podstawie nieoficjalnych źródeł rządowych, że ewentualna transakcja może dotyczyć ponad dwukrotnie większej liczby wozów tego typu. W grę wchodzi zakup 600-800 Leopardów 2 wartych ponad 10 mld Euro " Taka była realna wartość kontraktu , a że zamawiający miał " parę " dodatkowych pomysłów to cena poszybowała . Zobacz ile AS zapłaciła za modernizację 315 Abramsów , może warto jednak grzebać na tej pustyni . W przypadku A7 AS miała dostać fabrycznie nowe czołgi , podobnie jak Węgry . Musiało im zależeć na tych czołgach bo próbowali je kupić z pominięciem KMW .Dożuć do swoich wyliczeń cenę Malaja i wyjdzie na to , że jest super bo cena też nie mała . Ja proponowałem zmodernizowane A4 do A6 które ma KMW . Bez fontann i wodotrysków ale za rozsądne pieniądze .

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 16:51

Jak czytam kometarze to mam wrażenie że co niektórzy "znafcy" myślą że czołgi to są dodawane do płatków śniadaniowych tylko w MON ich nie jadają. Za te nasze skromne około 420mln euro byśmy nie poszaleli.

Covax
sobota, 27 lipca 2019, 16:07

Jak by wszystkie liniowe T72 były zmodernizowane do PT91 to dzisiaj za te 420 mln euro byśmy poszaleli ;-)

Lord Godar
środa, 31 lipca 2019, 19:45

Tak , wtedy takie kolejne wydatki można by uznać za racjonalne . Ale mówimy o czymś co powinno być zrobione 10-15 lat temu.

w
czwartek, 25 lipca 2019, 15:40

"Twardy", "Gepard"... Wymieniacie te prawie puste ( lib nadmuchiwane) nazwy a nie wiecie jak twórczy mamy MON. Załoze sie ze takich kryptonimów to ma on na nastepne stulecie przy ZERO Realizacji

Dalej patrzący
czwartek, 25 lipca 2019, 15:04

Plus - chyba jedyny - jest taki, że po remoncie będzie ca 200 [300?] gąsienicowych podwozi do dyspozycji. Minus jest taki, że próbuje się z nich zrobić czołgi - a to jest ostatnia rola, do której się nadają. Przeróbka na ciężki BWP w stylu Achzarita z ZSMU, na gąsienicowego Raka, na gąsienicowy rakietowy niszczyciel czołgów [np. z Brimstone], przeróbka na Terminatora WWB/WWO [działko 30/40 mm z ZSSW-30/40 , lub "ulądowiona" morska wieża 35 mm - plus kppanc], nawet ciężki WEM, czy ciężki wóz dowódczy czy sztabowy, czy WZT czy MDI czy wóz amunicyjny dla bezpośredniej strefy walki - to wszystko ma sens - ale nie zastosowanie tych 7-72 w roli czołgu. Nawet szkolnego. Bo jak można szkolić bez nowoczesnej vectroniki sieciocentrycznej, bez wpiętego sieciocentrycznie SKO i BMS, bez prawdziwego "hunter-killer"? Nawet szkolenie w jeździe terenowej - bez power-packa z automatem z nadmiarem mocy i z dynamiką jazdy.... - szkoda gadać, a co dopiero wydawać pieniądze na takie namiastki...

Gts
czwartek, 25 lipca 2019, 22:02

Ja te podwozia, o ile się da przerobiłbym na nośniki np. dla urządzeń OPL, artylerii rakietowej albo mostów.

Trzeźwy
czwartek, 25 lipca 2019, 19:28

A ja zadam ci tylko jedno proste pytanie: masz do wydania raptem 300 mln rocznie - skąd weźmiesz pieniądze na te swoje "hurra" pomysły modernizacyjne wymagające zmiany "teciaku" wszystkiego niemal do najdrobniejszej części skoro masz TYLKO ok 6 mln PLN na sztukę sprzętu??? Nie szkoda ci gadać, pomijając fakt, że nie masz na te przeróbki po prostu kasy???

Dalej patrzący
piątek, 2 sierpnia 2019, 14:08

Bez sensu - jak ma się środki bezpośrednie na sprzęt [bo jeżeli chodzi o nakłady na bazę produkcyjną i badawczo-rozwojową - to nakłady te powinny być poza MON, także moim zdaniem to Ministerstwo Pracy i ZUS powinny przejąc też nakłady osobowe - pożerające 3/4 budżetu MON] - to rozdziela się je tak, by mieć wyjściowy pełnowartościowy produkt BOJOWY - spełniający po pierwsze wymogi Polskiego Teatru Wojny - a w drugiej ocenie - spełniający kalkulację koszt-efekt [ale pod NAJPIERW BEZWZGLĘDNIE spełnionym pierwszym warunkiem]. Czyli lepiej - jak już koniecznie "bezalternatywnie" i na siłę modernizujemy T-72 [choć ja wydałbym te pieniądze na APR Vulcano-Dardo o zasięgu 80+ km dla Krabów] - to niech to będzie PEŁNA MAKSYMALNA modernizacja bojowa T-72 w ilości np. 90 sztuk [z amunicją i z wpięciem sieciocentrycznym], niż cząstkowa i szkolna [bezwartościowa bojowo] pseudo-modernizacja dla 300 sztuk. Czyli nie 6 a 20 mln zł na modyfikację 1 T-72 do standardu bojowego. Albo np. 22 mln na sztukę - i wtedy tylko 80 T-72 ZMODERNIZOWANYCH BOJOWO w najwyższy sensowny sposób - wg obu ww na początku kryteriów koniecznych. Itd... A ty od końca - stawiasz na głowie sprawę...

Ja
czwartek, 25 lipca 2019, 14:50

Czy jakiś specjalista, najlepiej z Defense 24 mógłby napisac czy takie rozwiązanie jest lepsze czy też lepiej byłoby te pieniądze przeznaczyć na modernizację posiadanych 232 Pt91 Twardy dając im stabilizację, nowe łożysko wieży, słowacką armatę i nową amunicję? Czy za te pieniądze byłoby to możliwe? Oraz- czy posiadanie 247 leopardów i tak zmodernizowanych 232 sztuk Pt91 nie byłoby lepszym rozwiązaniem patrząc globalnie na naszą sytuację?

Covax
sobota, 27 lipca 2019, 13:30

Nasi "starsi bracia" robią koszerna wersje M60 i też jest dobrze.

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:29

Covax, a od kiedy to Izrael produkuje M60?? Bo Merkava nie ma z nim nic wspólnego.

Gts
czwartek, 25 lipca 2019, 22:10

Nie jest opłacalna rzadna modernizacja naszych T72M opartych na wersji A. Rosjanie dysponuja wieloma setkami jeśl nie tysiącami czołgów opartch na znacznie ulepszonej wersji B, które również były potem ulepszane. Nie chce nawet opisywać jakiejkowliek serii bo panował tam duży chaos w dokładaniu czy modernizacji poszczególnych elementów. Krótkoseryjne modernizacje powodowały że czołgi mocno różnią się sobą jeśli chodzi o wypsażenie. Po prostu wymiana wszystkich niezbednych elementów, ktore pozwalałyby na postawienie w szranki naszego PT czy T72 z rosyjskim np T-72B3 byłaby niemożliwa, a zbliżenie się do tego poziomu nieefektywne kosztowo. W tej cenie możnaby uzyskać ekwiwalent jakościowy nowoczesnych czołgów, które mogłyby służyć znacznie dłużej. Dodatkowo np kooperacja z Korea Płd. w zakresie K2 mogłaby dać nam istotny uzysk technologiczny, tak jak w przypadku podwozia do Kraba.

sobota, 27 lipca 2019, 16:14

Za 20 mln złotych na wóz masz odpowiednim

K.
niedziela, 28 lipca 2019, 22:24

Nie masz , Bumar nawet nie podał kosztów jego " najbogatszej " modernizacji za to uznano , że nawet taka modernizacja nie jest przyszłościowa i ma charakter tylko przejściowy do czasu pozyskania nowoczesnych czołgów .

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 16:56

Napewno wyszło by sporo więcej zwłaszcza że PT-91 i tak trzeba wyremontować

Capek
czwartek, 25 lipca 2019, 14:44

Zacofania PGZ NIE MA KOŃCA

sum
czwartek, 25 lipca 2019, 14:35

T72 mogą być bardzo dobrym nosicielem broni p.panc albo p.lot i na to trzeba by się nastawić.

WRZECIONO
czwartek, 25 lipca 2019, 13:38

jeśli się stało co się stało ...należy zmienić filozofię i taktykę walki polskich zagonów pancernych ,stworzyć duety bojowe z zastałych czołgów w siłach zbrojnych ..a mianowicie opracować taktykę walk w ten sposób by zespolić taktycznie Leopardy z T-72 ..gdzie LEO miałby zadanie niszczyciela czołgów ..a T-72 działający z nim w duecie zadania wozu wsparcia i czyściciela przedpola, zostaje kwestia z synchronizowania czujników obu czołgów ale jak widać kosmetyczna rewitalizacja T-72 jaką będzie wykonywać PGZ zmierza w tym kierunku by oba czołgi ze sobą współpracowały ( łączność ,optyka)....i taka wersja minimum by osiągnąć maximum na polu walki jest jedynie słuszna ....po modyfikacji i zsynchronizowania obu czołgów czujnikami należałoby je rozmieścić w garnizonach w odpowiednich proporcjach by spełniały swoją rolę duetów bojowych.....inna sprawa czołg w dzisiejszej konfiguracji to anachronizm ...ich następców widzę jako uniwersalne moduły a odnośnikiem do "pancernych cytadel" powinien być rosyjski "Terminator" , ukraiński „Strażnik”...z prozaicznej sytuacji to wojska rakietowe i artyleria będzie czyścić przedpola z nieprzyjaciela a w/w przeze mnie moduły będą świetnie służyć do czyszczenia przedpola z niedobitków czy wchodzenia w trudny teren typu infrastruktura miast czy świetnie nadające się do ochrony strategicznych obiektów , infrastruktury, czy przemieszczających się lub stacjonujących związków taktycznych a ze względu na różnorodność posiadanego uzbrojenia cechujące się uniwersalnością ( wsparcia ,ppanc, opl) ... więc widziałbym by część z posiadanych przez nas T-72 spróbować skonfigurować w przyszłości do uniwersalnych ciężkich wozów wsparcia bo taktykę jaką "pielęgnują i kreują" nasi stratedzy tj starcia czołgów i walk w "ringu" na tzw "wyzerowanie się" w dzisiejszej rzeczywistości a przede wszystkim z "przeciwnikiem z ekstra klasy " nie ma racji bytu ...rolę "lodołamacza" na polu walki powinny przejąć rakiety i artyleria dalekiego zasięgu przenoszona na różnych nośnikach ....by wygrać z przeciwnikiem trzeba go trzymać i niszczyć z dystansu ...to trzymanie na odległość jest czynnikiem naszego być czy nie być ..wszelkiego rodzaju "full kontakty" są naszą porażką ....i druga sprawa czas na uniwersalne moduły które potrafiłby walczyć w zespołach i samodzielnie które potrafiłyby swoim uzbrojeniem przeciwstawić każdemu zagrożeniu i wykonywać każde zadanie

MAZU
czwartek, 25 lipca 2019, 12:48

Skoro mamy tylu przyjaciół w Niemczech, to niech tanio sprzedadzą nam licencję na Leo2A7 z najnowszą amunicją i przekażą kompetencje techniczne. Lepiej budować w Polsce nowe Leony niż Teciaki. M

mobilny
niedziela, 28 lipca 2019, 22:17

Licencji ci ani Niemcy ani amerykanie nie sprzedadzą. K2 PL na licencji lub Altay PL od Turcji (może i nawet produkcja w PL) mają szansę na powodzenie. Szkopuł w tym że trzeba JUŻ o tym pomyśleć a nie za lat 10.

Gts
czwartek, 25 lipca 2019, 22:15

Ty tak na poważnie, prawda? Licencji nie dostaniemy, jednak zamawianie nowych MBT jest jak najbardziej słuszną koncepcją. Można w ten sposób dostać choć cześć zakresu produkcyjnego, serwisowego i modernizacyjnego. Tu byłyby dwie warte roważenia opcje K2 i L2A7. Jedna lepsza pod względem wartości dla naszego przemysłu, druga pod wzgledem kompatybilności z tym co mamy i bliskości producenta kooperacyjnego.

Eetam
czwartek, 25 lipca 2019, 19:38

Nie mamy i nie mieliśmy żadnych przyjaciół w Niemczech!! To Niemcy mieli w Polsce przyjaciół, którzy odkupili od nich np. Leopardy. I teraz MY nie mamy wyboru! Lepiej jest też myśleć z zanim się coś pochopnie napisze.

MAZU
czwartek, 25 lipca 2019, 12:03

Jesteśmy de facto krajem frontowym NATO. Zatem, w interesie NATO jest maksymalne wzmocnienie WP. Oczywiście Rosja "lobbuje" aby tak się nie stało. Nasi politycy powinni żądać od NATO bezpłatnego przekazania odpowiedniego sprzętu dla WP, w szczególności OPL, aby Rosji nie opłacało się nas zaatakować. Póki co, musimy modernizować to co mamy i SZKOLIĆ ludzi. Co do walki polskich T72 z rosyjskim, to pamiętajmy o współdziałaniu z niszczycielami czołgów. Rosjanie przerabiają BWP2 na rakietowe niszczyciele czołgów, zróbmy to samo z naszymi BWP1 i MT-LB. Do tego zwykłe ciężarówki przewożące ILX-27 z pociskami Hellfire i radarami pola walki. Nasze czołgi plus 1000 rakietowych niszczycieli i 1000 ILX-ów. Plus polskie mikrosatelity rozpoznawcze. Oraz 300.000 przeszklonych z karabinami snajperskimi, granatnikami automatycznymi typu GA-1000 z amunicja kumulacyjną i nowymi RPG. I Iwan nie wejdzie, bo mu się to nie opłaci. M

Trzeźwy
czwartek, 25 lipca 2019, 19:44

Zasadniczo bym poparł ale... Za ile lat szacujesz będziemy mieć 1000 niszczyciel czołgów, skoro MON wymyślił kompletnie inne rozwiązanie niż montaż byle wieży na BWP-1, i właśnie chcę rozpocząć dialog techniczny?? Ile lat byłbyś czekał na 1000 ILX-ów?? "Byś" piszę bo "żelbetonowa tama i zapora" postępu w WP czyli MON, nawet na taki pomysł nie wpadnie choćbyś im napisał na czołach?

ds
czwartek, 25 lipca 2019, 11:48

zero logiki 1.75 mld plus pewno dodatkowe 1.25mld czyli 3mld za które można kupić około 100 nowych leopardów 2A7.....

mobile agressive
czwartek, 25 lipca 2019, 11:37

Bo nie ma pieniędzy na nowe. Bo jest silna wiara w sojusze. Bo lepszy rydz niż nic. Bo się boją niedźwiedzia. Przestańcie biadolić. W kwestii pancernej robią to na co ich stać zarówno finansowo jak i mentalnie. I ro nie żadna modernizacja a przywrócenie ich do pełnej sprawności P.s. by czołg miał sens musi posiadać amu która porazi pancerz przeciwnika tyle i tylko tyle

Okręcik
czwartek, 25 lipca 2019, 10:56

Nie oszukujmy się z T-72 prawdziwego czołgu już nie będzie, w każdym bądź razie za rozsądną sumę. Mozna jednak je wykorzystać robiąc z nich wyrzutnie ppanc, plot, mozdzież itp. Lepiej dołożyć i pozyskać prawdziwe czołgi, najlepiej ze znanej już nam platformy Leo. No i najważniejsze; bez odpowiedniej osłony plot, każdy czołg będzie tylko kupą złomu na gąsienicach.

Capek
czwartek, 25 lipca 2019, 13:29

Ten kto kierował T72M1 to wie ze drążki i szkynia biegów trochę ustępują nawet 2A4-. A dalej jest to przepaść technologiczna. Takze zapraszam wszystkich na wolne pokazy czolgow T72 po defiladzie

Okręcik
sobota, 27 lipca 2019, 13:35

Otóż to właśnie żadna moderka Syrenki nie zrobi z niej BMW. Do zadań jakie stawia się czołgom, T-72 się nie nadaje, chyba, żeby przeciwnik miał do czego ćwiczyć strzelanie. I jak już trzeba się trzymać jednego producenta, bo to serwis, infrastruktura, zaopatrzenie, szkolenia itd. z tego samego powodu kupowanie BH i AW jest dużo kosztowniejsze niż tylko BH, AW czy caracali, każdego z osobna.

Fak sejk
czwartek, 25 lipca 2019, 10:38

Przemyślano kilka spraw, przeanalizowano ostatnie starcia na Ukrainie, rozwój taktyki i wojsk rosyjskichi zajrzano do kieszeni. Jeżeli mnie pamięć nie myli, jednym z najważniejszych wniosków był montaż przyrządów obserwacyjnych do walki w nocy. To jest duży plus.

dropik
czwartek, 25 lipca 2019, 10:14

lepiej było wydać te pieniądze na modernizację pt91 do stanu który umożliwi im być prawdziwym czołgiem. czyli stabilizacja armaty , nowa termowizja, amunicja, radiostacje. Teraz to t72 będą miały częściowo lepsze wyposażenie.

kombajn
czwartek, 25 lipca 2019, 09:52

Po pierwsze to zakup Leopardów nie jest jedynym wyjściem, można było starać się o Abramsy z rezerwy USA, wybrać 100-150 maszyn w najlepszym stanie i zmodernizować do poziomu PT-91 lub wreszcie za podobne pieniądze kupić u chińczyków ok 100 nowych czołgów VT4. No ale jak powiedział pan minister ta umowa da pracę zakładom zbrojeniowym w Polsce na kilka lat i zdaje się to był kluczowy element, a wartością bojową nikt sobie nie zawraca głowy. No cóż a wydawało by się że minister obrony narodowej powinien myśleć o obronności a gospodarkę zostawić ministrowi gospodarki.

gość
czwartek, 25 lipca 2019, 13:18

Kupno czołgów od chińczyków wiązałoby się z takimi samymi retorsjami jakie obecnie spotkał Turcję w związku z dostawami rosyjskich systemów rakietowych. Więc zanim coś napiszesz to pomyśl.

Orcio
czwartek, 25 lipca 2019, 09:08

Za Macierewicza odmalowywali hełmy rodem z PRL za Błaszczaka czołgi rodem z ZSRR! Będzie czym wyjechać na parady.

Maciej
czwartek, 25 lipca 2019, 01:06

Nie rozumiem jakim cudem koszt 5 mln zł za remont czołgu może starczyć tylko na jego podstawowy remont? Przecież to jest jakiś kompletny absurd. Za te pieniądze można mieć 50 zupełnie nowych Leo 2 A7. Które biją na głowę pod względem możliwości wszelkie radzieckie czołgi poprzedniej generacji.

Mika
czwartek, 25 lipca 2019, 00:25

Były już Andresy, Concepty, K-2 a skończyło się jak zawsze....Pamiętam jak wysłali naszych do Iraku w 2003 r. to MON rozpoczął projekt LOSTR (lekki opancerzony samochód teenowo rozpoznawczy)... Jak na XXI wiek nie był to projekt zbyt wymagający. I gdyby nie Amerykanie nasi jeździliby przez wszystkie zmiany honkerami obitymi w blachę. Proces decyzyjny w MON od lat woła o spomstę.

I tak umacniamy polską biedę i zacofanie
czwartek, 25 lipca 2019, 00:23

Mamy okres niskiego oprocentowania kredytów, kanclerz Merkel, szefowa Komisji Europ. v.d. Leyen i obecna pani minister obrony narodowej RFN to przyjaciółki życzliwe wobec Polski. To niebywała okazja, aby tanio dokupić np. 300 Leopardów 2a7V na raty i przy produkcji części komponentów oraz polskim serwisie. To tylko politycy są na to zagłupi i kierują się tylko "robieniem Ameryce Łaski". Powinniśmy się więc raczej bać, że przekażą USA te 300 mld. dol. dla Izraela, niż marzyć o pozbyciu sie w wojskach lądowych broni z muzeów po ZSRR.

dim
środa, 24 lipca 2019, 23:14

A przed każdym tych T-72 biec będzie dwóch żołnierzy ze Spajkami, czyż nie tak ? Na wypadek, gdyby po drodze trafił się czołg przeciwnika.

Szarik
środa, 24 lipca 2019, 21:43

Jakakolwiek "modernizacja" T-72 , BWP-1 czy Goździka musi zacząć się od wymiany układów napędowych w tych wozach. Były one budowane jako wozy "jednorazowego użytku" i nikt nie przewidywał ich eksploatacji przez kilkadziesiąt lat. Zamontowanie w nich powerpacka MTU nie ma sensu , gdyż jest on więcej warty od całej reszty posowieckiego złomu , który ma napędzać a nie dysponujemy tańszymi silnikami. Jeżeli nie wymienimy napędu , to nasze złomy w ogóle nie dojadą na ewentualne pole walki . W związku z dużą awaryjnością posowieckiego złomu , jakakolwiek "modyfikacja" lub co gorsze "modernizacja" , jest marnotrawstwem publicznych pieniędzy!!! 1,75 miliarda złotych , przeznaczonych na "modyfikację" T-72 lepiej wydać na prawdziwą modernizację naszych Leopardów 2 A4 do pełnej wersji REVOLUTION , która jest obecnie optymalną koncepcją unowocześnienia starych Leo 2 A4. Przerabianie Leo 2 A4 na Leo 2 A7 jest nieopłacalne i żadne państwo w Europie , poza Niemcami, nie zamierza tak modernizować swoich czołgów Przerabiane będą tylko Leo 2 A5 i A6.

gfg
czwartek, 25 lipca 2019, 11:51

jeden leopard 2a7 to koszt ok 30mln zł (7.5 mln euro) ..za kwotę 1,75 można kupić ich 60(nowych)

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:34

GFG, nie kupisz 2A7 nawet za 10x wiekszą cenę bo nie ejst produkowany a wersja 2A7+ to troche inny czołg.

mc.
piątek, 26 lipca 2019, 00:03

Jak cenę pomnożysz x3 to będziesz blisko. Czyli możemy kupić 20-25 nowych. Jak nie rozumiesz o co chodzi, to zastanów się dlaczego płacimy tyle kasy (3,1 mld PLN) za remont 142 maszyn (Leopardów). Czyli remont kosztuje - 21 830 000 PLN/sztuka. I to bez wymiany armaty.

tyle
środa, 24 lipca 2019, 21:35

Pytanie podstawowe. Skąd wiemy , ile potrzebujemy czołgów i każdego innego uzbrojenia? Nawiązuję do komentarza @program rakietowy. Na początek STRATEGIA OBRONNA Polski, wszystko inne potem. WP ma być tak zorganizowane i uzbrojone , aby było w stanie dać odpór przeważającym siłom przeciwnika, najprawdopodobniej wojskom Federacji Rosyjskiej. Oczywiście nie chodzi o to , że będziemy niepokonani. Chodzi o to żeby nie opłacało się nas pokonać.

Paweł P.
środa, 24 lipca 2019, 20:47

100 czołgów vs 100 Raków ?

Paweł P.
czwartek, 25 lipca 2019, 12:51

Chodziło mi o Kraby, ale o Popradach też pomyślałem, więc: Pytanie brzmi – kto wygra – 100 czołgów vs 100 Raków vs 100 Krabów vs 100 Popradów wolałbym dodawać ;)

Księgowa
środa, 24 lipca 2019, 20:44

Być może, jeśli chodzi o nasze czołgi, to jedyny możliwy, czy też optymalny ruch. ALE CZY TO optymalny sposób wydania 1,75 miliarda zł jeśli chodzi o wzrost naszej zdolności obronnej? Czy 1,75 mld na tę mini modernizację T-72 jest najbardziej groźne dla naszego potencjalnego agresora? Co te czołgi mają istotnego zrobić na wypadek wojny obronnej? Czy za 1,75 mld nie można np. mieć broni rakietowej zdolnej zrobić agresorowi więcej złego?

SimonTemplar
środa, 24 lipca 2019, 20:39

Jeśli rząd nie potrafi nawet dodawać a szefowie głównych resortów nie mają bladego pojęcia czym jest czołgT72M to czego się spodziewać? Porównanie jest banalnie proste: mamy 1.75 miliarda złotych. Za ti można wyremontować 350 szt. T72. Albo kupić 100 szt. nowych Leopardów 2 A7 z nowiczesną amunicją. Jeden Leo2A7 to koszt około 17 milionów zł. Pytanie do znawców: co przedstawia sobą większą wartość bojową: 350 wyremontowanych T72M z amunicją z lat 80tych, bez pancerza i właściwie bez SKO czy 100 Leo2A7? Panie Błaszczak, jak widzę pańskie cnotliwe przemówienia do mikrofonów to wiem na pewno 2 rzeczy: pan nie ma bladego pojęcia o podstawach obronności oraz daje się pan sterować jak dziecko we mgle. To jest sprawa dla prokuratury. Wyrzucenie 1.75mld zl w błoto.

Wiesiek
czwartek, 25 lipca 2019, 12:29

Nie masz bladego pojęcia o czym piszesz, dzisiaj nowy Leo A7++ kosztuje w okolicach 20 mln. Euro ( full wypas )oczywiście można zejść z ceny rezygnując z wielu unowocześnień , np. zdalnie sterowany karabin krótszy pancerz na burtach, itd. Taka cena zawiera również części zamienne, szkolenie, serwis, trenażery, zapas amunicji .

xyz
czwartek, 25 lipca 2019, 10:21

Ok po pierwsze nikt nie produkuje na sprzedaz Leo2A7, a po drugie cena ci sie chyba troszke popyrtala :D... Za 5 mln zlotych sztuka masz zreanimowany T72, za kolejne 10-15 mln zlotych sztuka masz przerobke tego T72 na PT91M2A2. Leon natomiast w wersji A7 kosztuje circa ~100 mln zlotych. PT91M2A2 z nowa amunicja (juz jest) jest cholernie dobrym czolgiem i osobiscie mam nadzieje, ze te lacznie 500 sztuk T72/PT91 przejdzie taki mod.

mc.
piątek, 26 lipca 2019, 00:05

xyz - dodam jeszcze jeden argument. Remont naszych Leopardów kosztuje 21 830 000 PLN/sztuka. Całość min 3,1 mld PLN. Remont "biedny" w dodatku bez wymiany armaty.

K.
piątek, 26 lipca 2019, 17:35

Sporo tych pieniędzy to zastrzyk dla Bumaru , Tańszą ofertę złożył KMW ale nie zgadzał się na transfer technologii .

mc.
sobota, 27 lipca 2019, 02:27

Nawet jeśli oferta KMW byłaby tańsza, to gdyby oni wykonali modernizację to dalej wszystkie przeglądy i naprawy wykonywany byłyby u nich. Czyli zgarnęliby dużo więcej kasy. Wymóg MON-u był następujący: modernizacja ma być wykonana w polskich zakładach tak by dalsze przeglądy i naprawy można było tam wykonywać. KMW zgodziło się na taką wersję ale za dużo większe pieniądze. I do zastanowienia się: czy "Polskie Leopardy" miały wcześniej wykonywane przeglądy ? NIE, czyli czołgi były ale ich "nie było". właśnie dlatego jest takie ważne by polskie zakłady miały kompetencje do napraw i przeglądów. I właśnie dlatego taki ważny jest "Bumar-Łabędy".

K.
niedziela, 28 lipca 2019, 16:26

KMW upierał się przy modernizacji w Niemczech , przeglądy mogły być wcześniej robione w Poznaniu , Bumar nie miał takich kompetencji , przeglądy i naprawy jakie mogli robić w Gliwicach wołały o pomstę do nieba . Takie na siłę ratowanie Bumaru . Skończyło się na serwisowaniu A5 w WZM i PL w Bumarze bo związki zawodowe szalały , że zakład nie będzie miał co robić . Moim zdaniem było trzeba olać Bumar i zlecić modernizację KMW , teraz gdybyś chciał kupić A4 zmodernizowane przez KMW do np. A6 to nie zrobisz tego bo w Gliwicach będzie płacz , że zarobi niemiecki przemysł a A4 do modernizacji już nie kupisz . Jesteśmy zakładnikami jednego zakładu który kiedyś produkował na potęgę czołgi(słabe , w okrojonej wersji ale faktycznie dużo ) a teraz słynie ze swojej niekompetencji .

mc.
poniedziałek, 29 lipca 2019, 02:39

To trochę jak historia budowy Ślązaka/Gawrona - kto jest winny stocznie czy MON i DMW ? Łabędy przez 30 lat próbowały namówić MON na nowe czołgi lub modernizację istniejących. Ale MON nie planował wojny więc zakład został doprowadzony do ruiny. Nie ma FACHOWCÓW, nie ma konstruktorów-projektantów, nie ma inżynierów produkcyjnych, nie ma... Trzeba to odtworzyć. W podobnej sytuacji był swego czasu HSW. Przetrwali, choć niewiele brakowało (w 2014 płacili pracownikom "postojowe", a prototypy były budowane na koszt HSW). Czy nam się to podoba czy nie, mamy wybór. Albo płacimy "kompanii farncusko-niemieckiej" za nowy czołg (za 10,15 albo 20 lat) tyle kasy że stać nas będzie na może 100-150 czołgów, albo próbujemy robić coś sami. Ale wtedy potrzebujemy zakład produkcyjny.

K.
poniedziałek, 29 lipca 2019, 20:08

Przykład Kaliny i Malaja to mało ? Podwozie poprawiano …..,dobra , szkoda liczyć . Malaj taki był super , że Francuzi proponowali ich modernizację krótko po zakupie . Lista poprawek która pojawiła się przed planowanym zakupem kolejnych maszyn była …… długa . Bumar nigdy nie opracował swojego czołgu , trzyma się kurczowo T-72 bo ma dokumentację . Finansowanie prac badawczo-rozwojowych zapewniło MON nie HSW ( Kraba z przerwą ale jednak ) . Nie opłaca się projektować nowego czołgu bo nie mamy potrzebnych technologii , umiejętności . Większość części będziemy importować a na koniec jeżeli nawet kupimy taki czołg ( wątpliwe ze względu na cenę ) to na pewno nie sprzedamy go na eksport . Nie potrzebujemy Leoparda 3 , zresztą nie wiadomo czy powstanie . Lepiej kupić dobrą wersję Leo 2 zapewniając sobie samodzielny serwis i naprawy .

ech...
czwartek, 25 lipca 2019, 09:45

17 mln pln? Człowieku nie bierz cen z pierwszego linka wyszukiwarki bo to cena wydumana nieustalonej wersji. Dodaj drugie tyle w złotówkach i będzie miał nowego Leoparda. I to będzie atrakcyjna cena.

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 09:40

Za 1.7 mld zł nie kupisz 100 sztuk Leo 2A7, przy cenie 8 mln. euro. (jak nie więcej) musisz dołożyć jeszcze drugie tyle i to za sam goły czołg.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 02:08

A kolega wie ile na zakup uzbrojenia "u Niemca" wydali Węgrzy ? Nie podpowiem 1,75 mld EURO a nie przypominam sobie żeby kupowali okręty więc poszło na pancerkę, a kolega wie ile kupili przypomnę 44 A7, 12 A4 ( choć te podobnoś w gratisie ) i 24 Pzh i kilka WZT. Dalej kolega przeliczy na złotówki i podzieli przez liczbę wozów....oczywiście wliczamy amunicję, szkolenia itd...

K.
czwartek, 25 lipca 2019, 13:36

Z tej puli KMW dostał ok.500 mln. A4 za darmo , chyba w marzeniach . Co jest lepsze 300 szt. złomu czy 128 szt. np. A6 ? Możemy zamówić dowolną moderkę w KMW , węgierskie czołgi mają być fabrycznie nowe .

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 16:41

Hmm to co jeszcze Węgrzy kupili "u Niemca" ? U-bota albo korwetę ? Pakiet modernizacyjny dla BWP Puma to 11 mln EURO od sztuki. A Ty mi tu że taniej kupić całego Leo 2A7 od termo, łączności i spikow dla jednej pumy

K.
piątek, 26 lipca 2019, 14:21

Nie piszę , że jest taniej . Piszę , ze można lepiej wydać te pieniądze . Przedstawiłem cytat z którego jasno wynika , że Twoje obliczenia są błędne . To nie jest jakiś mój wymysł . To samo dotyczy Pum , pieniądze dostali na cały system Panzergrenadier VJTF 2023 , nie tylko na modernizację samych Pum . Trzymajmy się faktów . Proponowałem zakup od KMW zmodernizowanych A6 , to moim zdaniem dobre rozwiązanie . Spytam jeszcze raz , co jest lepsze 300 odmalowanych wraków czy 128 A6 za podobne pieniądze ?

wrzeszczanin
czwartek, 25 lipca 2019, 02:05

problemem jest brak tych 100 Leopardów 2A7 na rynku - nie ma po prostu skąd ich pozyskać

Zastanawiający się
czwartek, 25 lipca 2019, 00:55

Za tyle nie kupisz 100 nowych Leo2A7, cena za sztukę około 10-12 mln euro, poza tym jest pewien problem, na tę chwilę Niemcy utraciły możliwości produkcji nowych czołgów, musieliby zlecać spawanie wieży do Grecji.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 00:45

Budapeszt zakupił sprzęt i wyposażenie o łącznej wartości 1,76 mld EUR, zostając najważniejszym klientem Berlina w opisywanym okresie. Całość na (. https://www.defence24.pl/znaczny-wzrost-eksportu-niemieckiego-przemyslu-obronnego ) Pamiętam kolega ile Budapeszt kupić 44 Leo i 24 PzH 2000 + 12 A4 i jakieś wozy zabezpieczenia. To ile wychodzi per "Wóz"

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 15:21

Należy zaznaczyć ze PzH tak samo jak A4 są używane.

K.
piątek, 26 lipca 2019, 14:22

PZH są fabrycznie nowe tak jak czołgi , oczywiście oprócz A4 .

lol
środa, 24 lipca 2019, 20:18

A mi to wygląda na rodzaj łapówki/odszkodowania/wsparcia dla Bumaru, za to że nie będzie produkował czołgu kolejnej generacji. "Wy tu sobie klepcie te zabytki i siedźcie cicho, a porządnym czołgiem zajmie się ktoś inny...". Z jednej strony dobrze, że ratują ten zakład, ale z drugiej strony to te remonty powinny były być przeprowadzane przez ostatnie 20 lat na bieżąco, wtedy mogliby na poważnie opracowywać jakiegoś następcę, a nie tekturową obudowę na twardego.

Arc
środa, 24 lipca 2019, 20:17

Witam, chciałbym zadać pytanie odnośnie PT-91. Kiedy była realizowana modernizacja T-72 do standardu PT-91 to podobno część z 233 czołgów została wyprodukowana od nowa. Czy ktoś może wie, ile było nowych czołgów i czy te nowe czołgi były lepsze od T-72M1 np. czy miały grubszy pancerz lub poprawione inne parametry względem podstawowej słabej wersji T-72?

konrad
czwartek, 25 lipca 2019, 12:33

Nowych było 94, tylko tyle wiem

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 10:35

Jak dobrze pamiętam "nowe" dostały inny zestaw ERA i miały zmodyfikowany silnik. Do tego niektóre "nowe" sztuki miały inny system celowniczo-obserwacyjny od tych "zmodyfikowanych", co do pancerza zasadniczego to chyba zostało po staremu.

Arc
czwartek, 25 lipca 2019, 13:08

Dzięki!

Erda
czwartek, 25 lipca 2019, 08:40

Rety. XXI wiek...Internet masz....szukanie nie jest trudne. Litości

Arc
czwartek, 25 lipca 2019, 13:07

No właśnie próbowałem poszukać szczegółów, ale nie znalazłem..;) Pozdrawiam.

mc.
środa, 24 lipca 2019, 20:05

Drodzy specjaliści od czołgów - "gorszy czołg może zniszczyć lepszy" - wszystko zależy od taktyki, wykorzystania terenu, maskowania i rozpoznania. Nie przypomnę sobie tytułu, ani autora - książkę napisał dowódca kompanii czołgów (2 brygada pancerna - Włochy). wspominał walkę jego czołgów (miał ich tylko 6) Shermanów przeciwko 12 Panterom. Doskonale rozpoznali teren, ustawili obserwatorów, zadymili teren a potem na komendę czołgi (Shermany) wyjeżdżały, z bliskiej odległości strzelali do Panter i cofali się tak by ich nie było widać. Zniszczyli 10 Panter nie tracąc żadnego wozu. Pozostałe Pantery... uciekły. Panowie Generałowie - armia nie musi mieć NAJLEPSZEGO sprzętu, wystarczy dobry, ale podstawą jest DOSKONAŁE WYSZKOLENIE.

czołgista
czwartek, 25 lipca 2019, 12:37

Można nawet wyobrazić sobie sytuację taktyczną w której T-34 unieruchomi (bo nie zniszczy) M1 Abrams

xyz
czwartek, 25 lipca 2019, 10:25

no ale widzisz w wyobrazni jeste eksperte forumowych polski T72 w ogole nie ruszy z miejsca, a nawet jesli ruszy to nie trafi w cel, a nawet jesli trafi to kazdy pocisk odbije sie od rosyjskiego T72 :D... Krok pierwszy pelny remont naszych T72M1 + maly up, krok drugi up do czegos a la PT91M2A2, amunicja juz jest. Taki czolg niczym nie ustepuje w walce Leo2A6... A mozemy miec ich lacznie ~600 sztuk...

K.
czwartek, 25 lipca 2019, 16:11

Dobry żart , nie ustępuje A6 :) To wkleję cytat z komentarza targów na których był prezentowany : " Należy pamiętać, że chociaż program modernizacji T-72 i Twardych jest ważny ze względy na konieczność wypełnienia braków w posiadanym sprzęcie pancernym, nie ma on charakteru priorytetowego. Może on mieć status programu przejściowego, nie zaś długoterminowych inwestycji. " Nie potrafili nawet określić kosztów takiej modernizacji , pamiętaj , że bazą wyjściową jest wersja M1 , nieporównywalnie słabsza od tego co modernizują Rosjanie .

Opel
czwartek, 25 lipca 2019, 08:42

Proste przekładanie zdarzeń z IIWS na XXI wiek nie wiem o czym świadczy? ograiczeniu? Nie można ciągle żyć historią. Człowieku obudź się. Inne czasy inne możliwości. Wogole nie ma czego porównywać. Ręce opadają od takich wpisów.

Prawda 1578
czwartek, 25 lipca 2019, 13:32

Sam się obudź ! Wstań sprzed ekranu i wyjdź na powietrze ! Ludźmi i sprzętem dowodzi się w terenie a nie w cyberwyobraźni ! Człowiek to nie żołnierzyk z gierek

mc.
czwartek, 25 lipca 2019, 13:14

Drogi "OPEL-u" sprzęt się zmienia, ale taktyką jest niezmienna. Jeżeli masz gorszy sprzęt musisz wykorzystać rozpoznanie, teren i wyszkolenie. Wojna to nie jest gra komputerowa. A odnosząc się do 2 WS to rzeczywiscie raczej nie będzie pojedynków czołgów jak pod Kocykiem. Raczej będzie to przypominało "polowanie" jak obecnie pod Donbasem.

mc.
czwartek, 25 lipca 2019, 14:46

Sorry miało być pod Kurskiem.

Dyzio
środa, 24 lipca 2019, 19:54

Za niewielkie pieniądze można wyposażyć w spike, lub coś podobnego.

xyz
czwartek, 25 lipca 2019, 10:25

Mozesz sie zastanowic nad wystrzeliwaniem PPK przez lufe, oczywiscie potrzebna bedzie kolejna po tej modyfikacji modernizacja.

Xyz
środa, 24 lipca 2019, 19:44

Tak w kwestii że nie można kupić nowych Leopardow 2A7 to Węgrzy co kupili ... traktory pozdrawiam znawców

Wiesiek
czwartek, 25 lipca 2019, 12:35

Nie zdziwię się jeśli to będą A4 przerobione na A7 udające nowe

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 09:57

Tak tylko producent już wygasił linię produkcyjną dla Leopardów 2 a ostatni kontrakt dla kataru był realizowany z pomocą firmy z Grecji która wyprodukowała kadłuby dla Katarskich Leopardów. Do tego kontrakt z Węgrami nie ma daty wykonalności co jest dziwnie.

Wera
czwartek, 25 lipca 2019, 08:43

Dokładnie. Jak się chce i ma kasę to kupić można. Jak się nie ma to się wypisuje takie brednie o braku dostępu. Wszyscy dookoła sobie radzą w Polsce.....NIE DA SIĘ.

m
środa, 24 lipca 2019, 18:53

Próby poprawienia sytuacji będącej wynikiem wieloletnich zaniedbań w obszarze calych sił zbrojnych są rozpaczliwe. WP potrzebuje nowoczesnego sprzętu praktycznie wszędzie, a pieniedzy na to nie miałyby nawet bogatsze kraje. Nalezy więc zmodyfikowac koncepcję obronną jako taką, kierując się relacją: koszt-efekt. Powstanie WOT będzie jednym z nielicznych udanych projektów na miarę naszyhc możliwości.

Tankietka
środa, 24 lipca 2019, 18:51

Jednego nie mogę zrozumieć ilekroć czytam artykuły o modernizacji T-72/PT-91 - dlaczego zakup nowoczesnej amunicji przeciwpancernej dla tych czołgów napotyka na taki opór ?! Jest to przecież jeden z najważniejszych czynników decydujących o wartości bojowej tych czołgów a jednocześnie chyba najprostszy i najtańszy do zrealizowania. To zakrawa wręcz na celowy sabotaż.

Stefan
czwartek, 25 lipca 2019, 12:54

Wygląda na to, że decydenci te maszyny traktują jako WWO/B. Przy czym chyba tylko TP91 jako WWB. Armaty tych maszyn nie nadają się do prowadzenia bezpośredniego precyzyjnego użycia ognia ale nadają się do prowadzenia ognia pośredniego przy użyciu odpowiedniej amunicji. Jedynie jako WWB mogą być wyposażone w niewielkie ilości amunicji podkalibrowej, jako broń "łutu szczęścia" lub "ostatniej szansy". Powinny natomiast dysponować amunicją kasetową, paramoździerzową a nawet rakietową. Zasięg skuteczny takiej broni może być porównywalny z zasięgiem Raka, ale ma nad nim przewagę w opancerzeniu i mobilności. Amunicję kasetową 125 mm można opracować na bazie Hesyta 122 mm. Amunicja odłamkowo-burząca jest stosunkowo tania i skuteczna. Wyzwanie, to ppk wystrzeliwane z lufy, które nie byłyby jednak główną bronią WWB i w zasadzie nie byłyby na uzbrojeniu WWO. Przy odpowiedniej amunicji i taktyce działania, na "chwilę obecną" można zorganizować bliskie wsparcie ogniowe naszej armii do czasu uzyskania Geparda i Raka na gąsienicach. Oczywiście przy założeniu, że T72/TP91, to nie czołg podstawowy. Przy takim wyjaśnieniu kwestia modyfikacji tych maszyn i brak zainteresowania amunicją podkalibrową dla nich staje się całkowicie zrozumiała.

Niezależny
czwartek, 25 lipca 2019, 10:24

Pewnie dlatego że armata w nich stosowane nie jest przystosowana do nowszej amunicji. Może w puźniejszym czasie PT-91 dostanie nową armatę i wtedy zostanie zakupiona do niego nowsza amunicja.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 03:23

Mamy amunicję o 125 mm o przebijalnosci 610 RHA,

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:39

Panei Covax, a niby jaka to amunicja bo na razie szczyt możliwosci to 500-550mm RHA?

mc.
czwartek, 25 lipca 2019, 13:16

Ale nie do tych armat. Trzeba je wymienić np. na słowacką.

Seba
środa, 24 lipca 2019, 18:33

Wymiana armaty,montaż pancerza reaktywnego, systemu informacji o opromieniowaniu wiązką laserową OBRA-3,systemu samoobrony,modułu strzeleckiego i nowych typów amunicji przeciwpancernej.Bez tych zmian nasze T-72 będą kupą złomu,tyle że jeżdżącą.Można to zrobić etapami.

Smutny
środa, 24 lipca 2019, 18:31

Tak kończy się nieustający sojusz politykierów z klasą robotniczą oraz całą grupy spryciarzy, którzy zapewniają że polski przemysł jest w stanie wyprodukować w zasadzie wszystko. Prawda jest okrutna, polski przemysł zbrojeniowy służy do dojenia podatników. Ile to był programów i świetlanych wizji. Potem kończy się to wszystko jak Gawron czy Krab. Szkoda słów, a te czołgi to jedynie do grup rekonstrukcyjnych o i ile ta modernizacja się w ogóle zakończy.

SZARIK
środa, 24 lipca 2019, 17:19

Polska posiada zbyt duże siły zbrojne w stosunku do swoich możliwości ekonomicznych! Obecnie w naszym wojsku służy nieco ponad 100 000 ludzi plus 20 000 w WOT a planowana jest jeszcze 18 dywizja. Brutalna prawda o naszych siłach zbrojnych wygląda tak , że nie jesteśmy w stanie zapewnić wszystkim żołnierzom w jednostkach bojowych podstawowego wyposażenia i uzbrojenia takiego jak nowoczesna broń strzelecka granatniki ppanc. ,mundury , kompozytowe hełmy , nowoczesne i lekkie kamizelki kuloodporne czy noktowizory i kamery termowizyjne nie mówiąc już o nowoczesnych wozach bojowych i czołgach. Na współczesnym polu walki liczy się wysoka jakość i wartość bojowa sprzętu a nie jego ilość , wysoka świadomość sytuacyjna uzyskana dzięki sieciocentryczności czyli BMS w każdym pojeździe , prowadzenie rozpoznania w czasie rzeczywistym oraz użycie broni precyzyjnej i nowoczesnej OPL dzięki której tworzymy "antydostępową bańkę" nad naszymi wojskami . Żaden z tych podstawowych elementów nie jest obecny w naszych siłach zbrojnych z winy MON i rządowych decydentów. Powinniśmy dostosować wielkość naszych sił zbrojnych do możliwości czyli zredukować ilość jednostek wojskowych ,pozbyć się wszystkich T-72 oraz stopniowo redukować BWP-1 i Goździki i inny posowiecki złom. zlikwidować różne niepotrzebne struktury logistyczne i powstałe w ten sposób wojsko zaopatrzyć stopniowo w nowoczesny sprzęt w rodzaju Leoparda 2 A7 EU , Borsuka , Kraba czy Raka. To nie niedostatek środków materialnych decyduje o braku właściwego uzbrojenia i wyposażenia wojska , a niekompetencja MON i brak jasnej strategicznej koncepcji obrony Polski. W Polsce wojsko jest miejscem pobierania wynagrodzenia i uzyskiwania świadczeń emerytalnych dla sporej grupy naszych obywateli oraz służy do urządzania defilad , pogrzebów z ceremoniałem wojskowym i innych pseudo patriotycznych szopek. Nikt w Polsce nie traktuje poważnie możliwości militarnej konfrontacji z Rosją i dlatego kolejne rządy od 30 lat nie tworzyły realnych możliwości militarnych a dokonywały fatalnych zakupów muzealnego sprzętu w PGZ i jeszcze gorszych w USA w rodzaju HIMARS-a czy PATRIOT-a.

Wiesiek
czwartek, 25 lipca 2019, 12:48

Minister to wie że dla 100 tys armii nie da się kupić nowoczesnego sprzętu, dlatego pudruje trupy. Druga sprawa, piszą że modyfikacja będzie dotyczyć do 318 wozów, to znaczy ile w realu ? 150, 200 czy 250 ? czas pokaże , nie wieżę że wszystkie będą przywrócone do sprawności. Jedne są mniej drugie bardziej wypatroszone( kto był w wojsku ten wie że co na papierze niekoniecznie ma odzwierciedlenie w rzeczywistości)Słuchy też chodzą że środki łączności i systemy obserwacji nie dostaną wszystkie czołgi, tylko pewna część. Za 5 lat lat wszystko będzie wiadomo, tylko kto będzie pamiętał co było obiecane ?Pozdrawiam

nikt ważny
czwartek, 25 lipca 2019, 10:14

W takiej strukturze gospodarczej, ekonomicznej i przemysłowej to wszystkiego jest za dużo z ilością i skalą emerytur z garnuszka MON. Nie bez znaczenia jest zapaść przemysłowa wobec stanu z lat 70-80 bo produkty z tamtych lat dostarczały do centralnego budżetu sporo pieniędzy. Wojsko posiadało również własne zaplecze gospodarcze, pola, chlewnie, szwalnie, zakłady. Dziś pozostały jedynie niektóre zakłady a to i tak wobec niemal wyłącznie zawodowej armii jest jak jakiś abstrakt. Tamten system przestał być wydolny właśnie dlatego że ograniczono strefę samowystarczalności sił zbrojnych składających się głównie z zasadniczej służby zawodowej. To była terapia szokowa z którą przyszła między innymi patologiczna wersja fali, braki i niedobory w zaopatrzeniu czy tzw nepotyzm i kumoterstwo, zaś ścieżka kariery zaczęła się wiązać nie tyle z obronnością i wyszkoleniem ale z uzyskaniem jak największego U przed emeryturą. To jest elementarna wiedza z zakresu zarządzania: rzeczy strategiczne winny być pod kontrolę centralną i udziałem wszystkich. Dla państwa takimi elementami są wojsko, policja, ratownictwo medyczne i zaopatrzenie w podstawowe środki medyczne i czystości, zaopatrzenie w wodę i podstawową żywność, oraz wydobycie surowców naturalnych. To ostatnie wtedy również realizowała armia a nadwyżki szły na rynek cywilny. Resztę może Państwo oddać w prywatne ręce bez specjalnych obaw bo kontrola podstawowych produktów, surowców i bazy przemysłowej gwarantuje bezpieczeństwo finansowej i ekonomiczne a armia, policja i ratownictwo gwarantuje bezpieczeństwo terytorialne, zdrowia i życia. SZ RP nie są za duże. Tak jak nie jest za duża Policja czy tzw Służba Zdrowia. Za duża to jest cześć która niczego nie gwarantuje: cały system nauki i edukacji oraz administracja, przy czym problem jest pochodną zastosowania w systemie państwowym strategi prywatnej przedsiębiorczości gdzie wyznacznikiem jest nie jakość i ilość produktów a ilość pieniędzy. Tyle że to jest nie do odkręcenia bez poważnej zmiany. Z jednej strony masywnej nacjonalizacji a z drugiej równie masywnej prywatyzacji. Pozorny paradoks nie jest sprzeczny bo chodzi o to by rzeczy które powinny być państwowe państwowe były, a wszystko pozostałe z minimalnymi regulacjami dotyczącymi bezpieczeństwa, zdrowia i życia, było prywatne. Tyle że aby coś takiego zrealizować wszyscy musieliby mieć ciut więcej wyobraźni zwanej inteligencją a tego raczej nie da się osiągnąć kiedy leży, i model kulturowy oparty wyłącznie o prymat pieniądza ekonomiczny ekshibicjonizm, i model edukacyjny opierający się o lodzi bez polotu którzy nawet jeśli coś wiedzą to niczego nie potrafią nauczyć a częściej zajmują się indoktrynacją podług nie tyle jakiegoś państwowego modelu co własnego widzimisię na bazie osobistej perspektywy tudzież aktualne mody tworzącej pop kulturą (która z Kulturą nie ma nic wspólnego). Trochę było obok tematu ale gdybym miał to skrótowo ująć to problem jest nie ilościowy ale jakościowy. Po prostu fatalnie jest wszystko zorganizowany. Sektor prywatny pcha łapy gdzie nie trzeba tak jak państwowy zajmuje się nie tym co trzeba. I SZ RP dotyczy to w szczególności.

Maciej
czwartek, 25 lipca 2019, 01:09

Zgadzam się w 100%, bardzo trafny komentarz

taneg
środa, 24 lipca 2019, 16:51

Smiać mi się chce kiedy czytałem opinie na temat modernizacji czołgów przez Rosję, jak to się naśmiewano, ale ich modernizacja, a "nasza", to róznica , jak kosmos. Więc więcej umiaru i powagi w kwesti róznych prac modernizacyjnych Rosjan.

Asd
środa, 24 lipca 2019, 16:44

Cieszmy się że w MON nie wpadli na pomysł wyciagania z muzeów T55 i T34 bo jak widać z podpisanej umowy MON poszedł na ilość a nie w jakość.

Trefniś
środa, 24 lipca 2019, 16:25

Doczytałem artykuł do końca i jeszcze jedna myśl, którą chciałbym tu wyrazić szamocze się w moim umyśle. Mianowicie w tym tempie prac i modernizacji to MON spóźni się na IV wojnę światową, o trzeciej nawet nie myślę, gdyż się nie wyrobimy z wszystkim jak w '39.

Poldek
czwartek, 25 lipca 2019, 00:54

Potwierdzam w ramach moich także przypuszczeń... Pomijając wiele aspektów - dzisiejszy stan rzeczy, jaki zastał obecny rząd, jest efektem tego wszystkiego, co się działo od ok. 89 roku i tu się wielu rzeczy nie przeskoczy od tak i niestety trzeba jednak chyba łatać dziury, bo na nowe struktury trzeba poczekać długie lata...

Name
środa, 24 lipca 2019, 16:08

Jakaś szersza modernizacja by się przydała, byle nie za szeroka np. wymiana działa na 120 mm, bo to bez sensu. Duży koszt, a Abramsa z tego i tak nie zrobimy.

Ernst Junger
środa, 24 lipca 2019, 23:36

Pt-91 Malaj kosztował prawie 8 mln dolarów, więc niewiele mniej niż Abrams.

T-71M1
środa, 24 lipca 2019, 16:07

Na tej amunicji co wojsko ma na wyposażeniu to nasze t-72 i pt-91 Twardy nawet nie przebiją rosyjskich czołgów. Szkoda. Ta cała modyfikacja to tak jakby założyć do popsutego samochodu nowy silnik ale bez kół. Bo czołg który nie może zniszczyć wrogiego czołgu jest poprostu bezużyteczny. Ale nasi generałowie podobno wiedzą lepiej i rządzący też, a wcale nie znają się na amunicji albo nie chcą się znać bo politycy im zabraniają jakichkolwiek dyskusji na ten temat pod groźbą wywalenia z wojska i się boją.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 24 lipca 2019, 22:48

Leo 2 z wcale nie lepsza amunicją też nie przebije pancerza niektórych rosyjskich czołgów ale pancerza z przodu! gdzie jest najmocniejszy na pancerz boku wystarczy T55 a na pancerz z tyłu T34. po za tym czołgi na polu bitwy wcale nie są super liczne dużo więcej jest sprzętu lżej opancerzonego BWP KTO itd. na który T72 spokojnie wystarcza.

Ok
środa, 24 lipca 2019, 19:28

Czołg to jest pojazd który nie koniecznie musi niszczyć inny czołg jak w bitwie o Prohorowke, to chyba ostateczność. Zresztą czołg jeżeli się pojawi na polu bitwy w danym miejscu utrudnia działania. Zapytajmy żołnierzy w Mosulu czy Aleppo czy woleli by mieć wsparcie czołgów czy nie? Zresztą modyfikacja jest jak najbardziej na miejscu tego co mamy. Potrzebne są rezerwy odwody i sprzęt sprawny. Nawet po wprowadzeniu następcy wypada wszystko zakonserwować i zmagazynować. Jeszcze amunicji potrzeba nowszej i wozy wsparcia ogniowego są ogarnięte. Od niszczenia innych mbt są podobno leopardy.

Paweł P.
czwartek, 25 lipca 2019, 12:57

+1

xyz
środa, 24 lipca 2019, 17:43

Nowoczesna amunicja juz jest zarowno 120mm jak i 125mm... A te stare wypsztyka sie na poligonach no worries. Przebijalnosc 600mm.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 00:34

Pod warunkiem że armata wytrzyma 530 MPa,...

Trefniś
środa, 24 lipca 2019, 15:57

Modernizacja ma się zakończyć w roku 2025, tylko bez zwiększenia możliwości prowadzenia ognia, lepszej amunicji, dopancerzenia, czy nawet poprawy możliwości jezdnych T72 będzie mógł robić jedynie za makietę ćwiczebną dla potencjalnych przeciwników. Jak robić coś to dobrze i kompleksowo, albo wcale. 2 mld wydać tylko po to, żeby położyć trochę pudru, symbolicznie podnosząc możliwości i tak już przestarzałych wozów. Po modernizacji perspektywicznie jeszcze powinny być w stanie służyć z 15 lat, nie robiąc tylko za mobilne trumny dla swoich załóg, pomimo iż i tak będą dużo ustępować współczesnym konstrukcją. Na kupno nowych czołgów w tej ilości to nas nie stać, a z tymi 200-toma zmagazynowanymi na sprzedaż to jest 500 maszyn! Z 200 nowych czołgów po 2025 i tak wypadało by pozyskać bo inaczej to w wojskach pancernych będziemy mieli skansen jak Biskupin a nie realną siłę militarną, a czasy idą niespokojne.

czarnyopal
środa, 24 lipca 2019, 15:54

A to nadzwyczaj ciekawe, T- 72 jeszcze nie tak dawno temu miały sprostać "abramsom", "leopardom" et cetera nawet ponoć przewyższały powyżej wymienione czołgi, teraz się okazuje że nawet po dosyć głębokiej modernizacji {tak do końca nie wiadomo co obejmuje} potencjał bojowy {T-72} będzie i tak ograniczony, ruskie mają na wyposażeniu całą masę tego złomu i nawet nie wiadomo czy modenizowanego.

Vigo
środa, 24 lipca 2019, 23:51

Przewyższały ww czołgi tylko liczebnością co jak wiemy jest zgodne z strategiczną myślą sowiecką. "Ludzi u nas mnoga".

ale jaja
środa, 24 lipca 2019, 22:55

Ruskie mają wystarczająco czołgów żeby rozwinąć front i przejechać przez Europe i nawet jeśli maja w większości złom to dziesiątki tysięcy tego złomu rozgromiło by śmieszne siły NATO w Europie i co im zrobi nawet kilka tysięcy "super" czołgów ano nic. jak udowodniła WW2 lepiej mięć 10 tanich czołgów niż 1 drogi.

Antex
czwartek, 25 lipca 2019, 03:33

No z tym udowodnieniem to bywa różnie - pod Rosieniami w 1941 r jeden samotny KW-2 zatrzymał natarcie całej niemieckiej 6DPanc, a w 1940r kpt. Billotte swoim czołgiem Char B1bis zniszczył trzynaście czołgów niemieckich PzKpfw III i IV i mimo otrzymania 140 trafień wycofał się z walki niezniszczony.

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:42

Antex, w obu przypadkach pancerz zarówno B-1bis jak i KW-2 był zwyczajnie za mocny by pociski ppanc przciwnika mogły go przebić. Tego KW-2 zniszczyli dopiero działami 88mm. A co do faktu ze lepeij miec 10 tanich czołgów niz 1 lepszy to ładnie to obaliła własnei 2WS gdzie straty rosyjskich T-34 szły w dziesiatki tysięcy.

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:18

To nic nie dowodzi, czołgi to takie bestie co przejadą wszędzie, Jeśli na ich drodze nic nie stanie co ich zatrzyma. Trzeba po prostu być tam gdzie akurat jadą a to mogą zrobić tylko inne czołgi lub pojazdy podobnie do nich mobilne.

SimonTemplar
środa, 24 lipca 2019, 20:44

Ruscy mają czołg w wersji B3. Jest to zupełnie inna konstrukcja. Poza tym mają skuteczą amunicję do swoich armat 125mm. Ruscy mogą je modyfikować i to robią skutecznie. Przy liczbie tych czołgów ponad 2 tyś. w służbie są skuteczną siłą której nie jesteśmy w stanie zatrzymać nawet naszymi najlepszymi konstrukcjami Leo2A5, bo nie mamy do nich amunicji. Tzw. remont T72M to jest wyrzucenie kasy do prywatnych kieszeni. Sprawa dla prokuratury.

andrzej.wesoly
środa, 24 lipca 2019, 19:00

Mówisz na skróty: po pierwsze: T-72 miały walczyć z leopardami I-wszych wersji w latach siedemdziesiątych / osiemdziesiątych i wtedy jakiś sens tego był. Twój VW Golf II i Golf VII sąsiada to nie to samo choć nazwa ta sama... Po drugie rosyjskie T 72 B3 ; inny pancerz , inny silnik , inna armata , inne urządzenia celownicze i SKO. Kształt czołgu i konstrukcja mechaniczna jedynie ta sama.

Vidaron
środa, 24 lipca 2019, 14:57

To jest najlepsze rozwiązanie. Potem można zrobić z nich drony na gąsienicach, platformy pod różne rakiety, pod haubice, pod radary, pod podnośniki, wozy strażackie, langusty na gąsienicach, itd.. a potem sprzedać Ukraińcom.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 17:48

Ukraina ma swoje dużo lepsze od naszych muzealnych T-72M czołgi T-84 Opłot, T-80U, T-64B/BW. Wozy te powoli otrzymują nowoczesne SKO i amunicję i będą niedługo w odróżnieniu od polskich zmodyf. T-72M co najmniej równorzędnym przeciwnikiem dla rosyjskich MBT.

Bolek
środa, 24 lipca 2019, 14:50

W artykule tutaj i paru innych, w tym na konkurencyjnych portalach - wszyscy autorzy piszą - że nie ma żadnych możliwości kupienia nowych Leonów. Ż a d n y c h !!! A tu proszę, wysyp "ekszpertów" proponujących he, he, zakup nowych Leo2. A gwiazdki z nieba "nie chotiat"? A czemu nam nie zaproponują którąś wersję "Gwiazdy Śmierci" ? Przecież byłoby "lepiej"... Ciekawe, skąd się tutaj tacy biorą??

Bolek
czwartek, 25 lipca 2019, 12:31

Ano się myliłem co do nowych A7, zatem odszczekuję, hau hau! Tym bardziej jawi się paranoja w MON. Pozdrawiam

Stefan
środa, 24 lipca 2019, 17:55

Warto czytać ze zrozumieniem. Nowe LEO kupisz, tylko trzeba mieć odpowiednią gotówkę. Informacje dotyczy starszych wersji od 2A4 do 2A6, które można byłoby kupić taniej i zmodernizować. Nie ma w tej chwili na rynku dostępnych egzemplarzy. Nas ze względu na cenę interesują 2A4 z opcją moderki do 2PL, ze względu na kasę.

LeopardJestem
środa, 24 lipca 2019, 16:34

Właśnie Węgrzy kupili 44 nowe i jako bonus dostali 12 używanych. Wkrótce Niemcy kupią. Trochę wcześniej Leopardy pojechały do Kataru, a negocjowany był zakup z AS.

MajorMajor
środa, 24 lipca 2019, 14:41

Dobry artykuł, dzięki. Prosiłbym jednocześnie o analizę możliwości polskiego przemysłu w kwestii budowy naszego MBT, wszak nie od dziś wiadomo, iż jedynie państwa o odpowiednim poziomie zaawansowania technologicznego moga sobie pozwolić na tak skomplikowane i kosztowne projekty. Kolejny temat, to amunicja. Czy prawdą jest, że trwają zaawansowane prace nad amunicją o parametrach pozwalających skutecznie porazić czołgi podstawowe prawdopodobnego przeciwnika? Czy pozyskano już technologię produkcji prochów wielobazowych? Tak w ogóle, to pieniądz pieniądzem, ale państwa zachodnie chcąc skutecznie bronić się przeciw siłom FR ( zakładając że chcą się bronić i że Rosja jest rzeczywiście takim zagrożeniem jakim ją opisują media), powinny wspomóc nas nowoczesnymi technologiami, gdyż na ten moment to Polska jest jedynym buforem pomiędzy nimi.

Poldek
czwartek, 25 lipca 2019, 01:01

A, tu masz - Turcja się koligaci z Rosją, Niemcy, też mają swoje tam interesy...

124
środa, 24 lipca 2019, 21:25

Zawsze Polska była buforem a co z Cegielskim i k2

SimonTemplar
środa, 24 lipca 2019, 20:49

Nasz rodzimy przemysł zbrojeniowy nie potrafi tworzyć nowoczesnej i skutecznej amunicji. Zarówno do armaty 125mm dla T72 jak i do 120mm armaty Leopardów. Te pierwsze czołgi mają dostępną amunjcję z charakterystykami z lat 80tych ubiegłego wieku. Leopardy jadą na statych wzorach amunicji bezużytecznej przeciwko opancerzeniu czołgów T90 czy Armata. I nie wydaje sie aby przez najblizsze 20 czy 30 lat cos drgnęlo. To w temacie amunicji. O czołgu wlasnej konstrukcji nie ma co mażyć. Nie potrafiliśmy zrobić podwozia do Kraba wiec co tu mówić o czołgu 4 generacji?

Sierżant
środa, 24 lipca 2019, 18:14

Do przemysłu droga daleka, pierw trzeba sformułować WTT a tam odpowiedzieć na KILKASET pytań szczegółowych; Podam tylko kilka dla przykładu: -kaliber armaty (120, 125, 130, 140 ??) -masa -KM/T -przyśpieszenie na każdym biegu -przyśpieszenie kątowe obrotu wieży, -wysokość, długość, - czas rozruchu w - 40 st. C. - jednostka ognia, w tym ilość w automacie - załoga -ilość - zawieszenie (hydro czy wałki) -ochrona obliczeniowa - ochrona czynna i bierna -łączność i obserwacja - itd., itd., punk po punkcie. Dla możliwości przemysłu PL: należy rozebrać na drobne i analizować pozycja po pozycji możliwości konstrukcji, budowy prototypu, badań i dalej.... Dla przykładu: - blachy pancerne - zero, -koła kute - zero -przeniesienie mocy (silnik, przekładnie, zawieszenie, gąsienice) -zero - armata - zero -ochrona czynna - zero -ochrona p-poż - zero itd., itd.... Nie będę podawał dalszych przykładów bo przecież "na czołgach znają" się prawie wszyscy. Prawda jest jednak taka, że w PL nie ma ANI JEDNEGO czynnego zawodowo Głównego Konstruktora ani GŁ. Technologa potrafiącego intelektualnie, fachowością i wiedzą oraz doświadczeniem "ogarnąć" problem konstrukcji czołgu i jego produkcji.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 01:38

A przepraszam pana Sierżanta, a jaka stan pancerna chce pan kupić, armstal 400/500/550/600 jeżeli ma pan pozwolenie na obrót takimi materiałami to od ręki kupisz ile chcesz

Sierżant 2
czwartek, 25 lipca 2019, 18:52

Jest różnica pomiędzy kupić a wyprodukować w PL. Skład chemiczny stali nie stanowi problemu dla kilku hut w PL ale dalsza obróbka tak. Pytanie: z którego COS w PL da się wykonać np. blachę 100 X 1600 X 8000, - jeśli nie z COS, to która huta odwalcuje to z wlewka ? I która wykona OC?

Covax
piątek, 26 lipca 2019, 11:23

30x2000x5000 o twardości do 600 HB ( armstal 550 ) kupisz w HSJ od ręki. Gdzieś czytałem że armstal 400 to max z czego możesz zrobić cytadelę czołgu, powyżej ze względu na Twardość następuje pękanie zmęczeniowe ( nie jestem metalurgiem więc nie zweryfikuje tego ) jest D.XI.12 która przy wymiarach 30x1000x1000 waży 61 kg. W kanapce z 10 mm armstal 500 zatrzymala wytrzymała ostrzał seria 22 pocisków o przebijalnosci 50 mm RHA. Kąt 0 stopni wymiary panelu testowego 600x600. Dalsze wyniki badań dla innych konfiguracji przestrzennych niedostępne ( utajnione ? ) Nie mamy zdolności produkcji w Polsce P-P, systemów gaśniczych i przeciwwybuchowych. Stabilizacji armaty ( choć tutaj WAT miał grant na badania ). Armaty i amunicji o penetracji powyżej 600 mm RHA. No i kasy nie ma na B+R To fakt resztę PPO jakoś ogarnia.

protadek
środa, 24 lipca 2019, 14:39

Równie skuteczną modernizacją , a znacznie tańszą będzie dokupienie do każdego T - 72 , cztery różańce i skarbczyka dla dowódcy wozu. Jedno jest pewne . Forsa z takiej modernizacji pozostanie w Polsce. Nie rozumiem skąd powszechne przekonanie iż będziemy walczyć z T - 72B3M. Nie można definitywnie wykluczyć iż przeciwnik będzie wyposażony w Abramsy lub Leo. W najgorszym przypadku , i niestety coraz realniej to wygląda , po przeciwnej stronie mogą być równocześnie T - 72B3M , Abramsy i Leo. Obym był w błędzie.

Danisz
środa, 24 lipca 2019, 14:15

"Po zawarciu umowy na remonty i modyfikację czołgów T-72, kwestii ich dalszego ulepszenia nie należy uważać za zamkniętą" - obawiam się, że to niestety nie poparte żadnym (choćby nieformalnym) stwierdzeniem decydentów pobożne życzenie. Proszę zwrócić uwagę ile razy tylko w tej kadencji zmieniała się koncepcja dotycząca tego tematu: najpierw WWB "Gepard" miały zastąpić teciaki, później z Geparda zrezygnowano, następnie zorientowano się, że bez niego pojawi się dramatyczny problem z siłą ognia, więc postanowiono rozpocząć negocjacje nt. modernizacji T-72 i przywrócenia muzeum do linii, a następnie reaktywowano koncepcję Geparda, ale jednocześnie nie odwołano niepotrzebnej już modernizacji, nazywając ją jednak modyfikacją i znacznie ograniczając jej zakres. Chaos - to jest to co mamy. Gdyby 3-4 lata temu, gdy rezygnowano z WWB podjęto obecne decyzje, można by uznać, że to element długofalowej koncepcji, wg której zmodernizowane T-72 będą pełniły rolę wsparcia ogniowego do czasu pozyskania nowego czołgu. Ponieważ podjęto ją teraz, po serii innych i wzajemnie sprzecznych decyzji należy zadać pytanie, czy chodzi o wzmocnienie w dłuższej perspektywie potencjału WP, czy tylko o kiełbasę wyborczą w okręgu, z którego za 3 miesiące będzie startował pan premier.

program rakietowy
środa, 24 lipca 2019, 14:15

Rozważania o produkcji, zakupach, ulepszeniach różnych broni należałoby opierać na rozsądnej strategii obronnej i zrozumieniu, kto może stać się naszym przeciwnikiem i jak będziemy mogli obronić się przed nim. Nie jesteśmy społeczeństwem imperialistycznym, nie powinniśmy szykować się do napaści na słabsze państwa w sąsiedztwie czy dalsze, a do takich wojen i późniejszych okupacji czołgi mogłyby się przydać. Powinniśmy się szykować do obrony przed większymi czy agresywnymi sąsiadami, a tu lista jest krótka (dwu lub trzymiejscowa). Żeby się obronić przed którymkolwiek z większych sąsiadów będziemy musieli utrzymać kontrolę nad przestrzenią powietrzną, a do tego, wziąwszy pod uwagę nasze możliwości, powinniśmy używać raczej rakiet niż samolotów. Trzeba będzie niszczyć satelity naprowadzające napastnika, samoloty, śmigłowce, lotniska, stacje radarowe, węzły komunikacyjne, ośrodki dowodzenia, wyrzutnie rakiet, rakiety, artylerię dalekiego i średniego zasięgu, siły morskie na Bałtyku. Do tego wszystkiego potrzeba rakiet, a nie czołgów. Trzeba będzie jak najszybciej zniszczyć zwłaszcza siły dalekiego i średniego zasięgu przeciwnika, a będą poza zasięgiem czołgów. Kto uzyska przewagę na średnim i dalekim dystansie, będzie niszczyć wojska przeciwnika pozostając poza ich zasięgiem (siły pancerne przeciwnika ulegną zniszczeniu nim wejdą do walki). Potrzebujemy wielkiego potencjału broni rakietowych własnej produkcji. Nie mamy tyle środków, żeby je rozpraszać na bronie, które nie dadzą nam liczącej się rzeczywistej przewagi. Trzeba postawić na krajową masową produkcję rakiet i prostych środków ich przenoszenia (na przykład podwozia od czołgów można do tego wykorzystać). Przeróbka T-72 na gąsienicowe wyrzutnie rakiet nie tylko dałaby pracę polskiemu przemysłowi obronnemu, ale również rzeczywiście przydatne uzbrojenie wojsku.

MAZU
środa, 24 lipca 2019, 14:13

Jaka jest cena czołgu PT-91M Malaj? Może on strzelać nowoczesną amunicją p.panc, ma system kierowania ogniem Savan 15 firmy SAGEM, słowacką armatę gładkolufową 2A46MS z nowym systemem stabilizacji, zmienioną konfigurację pancerza przedniego kadłuba i wieży oraz reaktywnego, system samo-osłony Obra-3, karabin przeciwlotniczy M2HB, nowy powerpack składający się z silnika S-1000R o mocy 1.000 KM (735 kW) i przekładni Renk ESM-350M. Może zatem nawiązać skuteczna walkę z każdym rosyjskim czołgiem, o ile będzie miał najnowsza amunicję. Może zatem opłaca się produkować PT-91M dla polskiej armii? M

Krzysztof
czwartek, 25 lipca 2019, 01:28

Bumar nie ma obecnie jakichkolwiek możliwości produkcji jakichkolwiek nowych pojazdów. Po finansowej klęsce Malaja rozpoczął się proces wyprzedawania z zakładów wszystkiego co tylko było możliwe. Do tego stopnia że jak Indie chciały kupić 300 nowych WZT-3 to nie było możliwości ich produkcji. Jakikolwiek nowy polski czołg, pojazd wsparcia etc. to bujdy na resorach wciskane ciemnemu ludowi które mają na celu dojenie podatników z kasy przelewanej na prywatne konta zarządu Bumaru.

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:29

Sporo racji niestety, ten zakład został położony na łopatki równo. Bardzo w tym pomogły LEO za euraka. Aby to odwrócić trzeba by tam włożyć mnóstwo pieniędzy. A tu na drodze staje UE i jej przepisy tego zakazujące. Tak więc jedyne co pozostaje do robić drogie zamówienia.

Ernst Junger
środa, 24 lipca 2019, 19:04

Malezja zapłaciła w oleju palmowym 380 mln dolarów za 48 czołgów, co daje jakieś prawie 8 mln dolarów za sztukę. Dodam tylko, że Australia i zaraz Tajwan zapłaci jakieś 9 mln dolarów za sztukę od Abramsa. Generalnie rzecz biorąc, nie warto pchać się w Twardego, bo czołgi radzieckie mają pewne nieusuwalne wady jak choćby mikroskopijna kubatura wnętrza czołgu, co powoduje, że po dodaniu kolejnych wyświetlaczy jest jeszcze mniej miejsca na cokolwiek.

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:32

Jedną z przyczyn dla której wygraliśmy tamten Malajski przetarg było to że zgodziliśmy się przyjąć zapłatę częściowo w barterze. Ale wątpię aby USA za Abramsy pozwolili nam zapłacić burakami cukrowymi. Tak więc nie ma co bajać. Jest jak jest, jak sobie tego tysiąca nam potrzebnych czołgów sami nie wyprodukujemy to ich nie będzie.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 01:40

A kolega wie ile kosztuje serwis u wujka sama ? Albo części zamienne ?

Hektor
środa, 24 lipca 2019, 18:27

A kto ci teraz wyprodukuje silnik S-1000R?

Davien
środa, 24 lipca 2019, 18:04

MAZU, PT-91M może uzywac maks pocisków o penetracji 500-550mmRHA bo inne zwyczajnie sie nie zmieszczą do autoloadera i komory zamkowej działa 2A46MS to nie 2A46M-5 a dopiero od tego modelu działa masz lepsze pociski. Z T-72B bedzie remis bo oba mają amunicje o podobnej skuteczności, T-72B3 czy T-90MS zwyczajnie rozstrzela Malaja i pojedzie dalej.

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 02:13

Oczywiście przy MS bo obecnie przy 2A46M wytwarza o jakieś 100 MPa za wysokie ciśnienie

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:49

Pisze o najlepszek konfiguracji dostepnej czyli działo 2A46MS i pociski IMI o penetracji 540mmRHA. Wiecej sie nie wyciagnie z tej armaty. Rosjanie maja pociski o penetracji ok 500mm dla 2A46M-1/4. Tylko że z mniejszej odległosci nasz PT-91 zacznie obrywać a T-72B nie.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:02

MAZU - NIE ma kasy kolego. Groteskowy sposób zakupu Wisły(nadal NIKT nie ma pojęcia ile będzie kosztowała finalnie), idiotyczna decyzja o zakupie F-35 oraz hojne sponsorowanie innych ministerstw, dróg, węgla, emerytów, orkiestr, ławek, muzeów, samolotów VIP i zakupów/produkcji bzdetów o 5-rzędnym znaczeniu dla WP wykończyło dokumentnie budżet MON.

Gts
środa, 24 lipca 2019, 17:30

Z tego co słyszałem utracono zdolności do produkcji takiej lub podobnej wersji.

fgh
środa, 24 lipca 2019, 14:03

Żeby ten kompromis dał maksymalny efekt warto dołożyć kilkaset mln albo zmodernizować tylko ok 200szt które mają być w 1 linii i poza remontem, radiem, celownikami wymienić pakiet armata(bez zmiany kalibru na słowacką czy ukraińską), stabilizacja i łożysko by dało się strzelać w ruchu i z nowej skutecznej amunicji. Polskie obra, deugra, erawa są już standardem na wszystkich innych pojazdach warto je rozwijać tak jak i nowy polski kamuflaż który finowie kupili dla swoich BWP, nic więcej nie ma ekonomicznego ani moralnego sensu i trzeba iść w nowy czołg Wilk. Nowy sprzęt w konkretnych ilościach będzie za 10 lat. Oprócz czołgów warto w podobny sposób pomostowo zmodyfikować wszystkie Goździki i kilkaset BWP1 do standardu Puma a w tym połowie(dwa w plutonie) zamontować lekką wieżę z armatą 30mm część przerobić na wozy rozpoznawcze i transportery ppk czy dronów

andrzej.wesoly
środa, 24 lipca 2019, 19:05

co ty rozumiesz przez określenie: "do standardu Puma"? Chyba nie masz na myśli najnowszego pojazdu Bundeswehry...

fgh
czwartek, 25 lipca 2019, 18:52

BWP1M Puma proponowanego kiedyś przez WZM to podwozie może być jeszcze wiele lat polskim M113

zdrugiejstrony
środa, 24 lipca 2019, 13:57

kto wyjaśni mi dlaczego usilnie rozwija się pociski ppanc niszczące czołg przeciwnika zamiast obezwładnić go tańszym pociskiem ( z farbą ,klejem ,kwasem itp) pozbawiając zdolności obserwacji , łączności ,opuszczenia przez załogę poruszania zewnętrznymi elementami, zatykając otwory wentylacyjne ?

olaboga!
środa, 24 lipca 2019, 23:38

Unia już to zrobiła. W ramach walki z dziurą ozonową. Zajrzyj na etykietę lodówki. Z każdym rokiem coraz więcej będzie potencjalnych żródeł kwasu fluorowodorowego.

środa, 24 lipca 2019, 16:20

Że niby przy całym koszcie pocisku koszt głowicy bojowej ma jakieś znaczenie? Skutków wybuchu np. podwójnej głowicy kumulacyjnej nie da się pozbyć szmatką że spirytusem....

grigorij
środa, 24 lipca 2019, 13:56

Przecież jak będzie wojna to żaden zawodowy pancerniak do tego starocia świadomie czy pod rozkazem, nie wsiądzie, chyba że po 2 flaszkach do pary z jakimś rezerwistą złapanym pechowo w Zgorzelcu czy Słubicach. Wszyscy się bawią w przelewanie kasy, odznaczanie, planowanie, optymalizowanie, polepszanie i inne takie. Kasa idzie, są etaty, związkowcy zadowolenie, pracodawcy także, politycy mają konferencję, generałowie parady. Powtarzam nigdy nie będzie już wojny, a jeśli Putin z Łukaszenką by powariowali, to większość wojskowych powtórzy wariant ukraiński tj zawinie się do cywila porzucając stary sprzęt dla samobójców.

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:41

Jak trzeba będzie powstrzymać pływające BWPy atakujące na kierunku Suwalskim to i te stare Tetki będą jak znalazł.

KrzyuD
środa, 24 lipca 2019, 13:18

Czy nikogo nie zastanawia cisza ws Leo2PL? Po prostu nie mam kim tego robić. Potrzeba odbudować kompetencje ludzkie. Polski przemysł nie jest w stanie zrobić samodzielnie pojazdu 4x4 dla armii. Wy tu o programach, najlepiej to od razu promu kosmicznego. Mierzmy siły na zamiary. Jeśli oba programy zostaną prawidłowo poprowadzone, to być może będzie można coś robić dalej. Równolegle powinny toczyć się wstępne prace nad uniwersalnym systemem wieży dla WWO/MBT.

Panda
środa, 24 lipca 2019, 12:56

Czy nie lepiej bylo kupic prawie 400 nowych czolgow Abrams, zamiast 32 mysliwcow F35 za te same pieniadze, i nie bawic sie w modernizacje T72? A moze trzeba bylo nieco kupic mniej Abramsow i z zaoszczedzonych pieniedzy porzadnie wyremontowac te 300 sztuk T72 do standardu, ktory pozwalalby sie mierzyc z rosyjskimi T72? Co uwaza autor i inni w tej kwestii?

Lepiej czasem zmilczeć
środa, 24 lipca 2019, 21:22

Przypomnisz czy kto pcha się do nad z ofertą jakichś nowych i supertanich Abramsów? Bo ja jakoś nie znam żadnego oferenta!

Panda
środa, 24 lipca 2019, 16:36

Jak dlugo F35 moga wykonywac swoje zadania? Zalozmy ze trudno je namierzyc i zniszczyc w powietrzu. Ale co z lotniskami, magazynami amunicji i paliwa, ktore w przypadku wojny od razu pojda pod ogien wroga? Beda mialy gdzie te samoloty wracac, zeby zatankowac i sie przezbroic? Czy lotniska nie sa ich najslabszym punktem? Na ile beda one wowczas wstanie wspomagac sily pancerne?

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:44

Dokładnie tak, te samoloty potrzebują bezpiecznego zaplecza, u nas tego luksusu nie będzie, dlatego też uważam że nam się te samoloty do obrony ojczyzny po prostu nie przydadzą. Raczej kupujemy je do obrony zagłębia Ruhry.

Plk
środa, 24 lipca 2019, 15:37

A kto powiedzial ze beda sie mierzyc z rosyjskimi czolgami?? Sa przygotowywane do dzialan na mazurach. Na kierunku kalingard. A tam raczej ruskie nie beda pchali czolgow.. Bardziej sprzet ktury potrafi plywac.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:06

Garnizon okr. kaliningradzkiego ma na stanie POŁOWĘ całkowitej liczby polskich MBT w WP. A nowo tworzona Mieszana Dywizja Lotnictwa tyle samo samolotów/śmigłowców bojowych /wielozadaniowych co cała polska armia. Więc O CZYM ty tu nam piszesz ??

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:48

Naprzeciwko nich stoi cała Polska dywizja z trzech jakie w ogóle mamy. To jest bardzo trudny teren do ataku a łatwiejszy do obrony, nie dramatyzuj aż tak i tak główny kierunek ataku (jeśli nastąpi) będzie z Brześcia.

w
środa, 24 lipca 2019, 15:18

Nie. Najlepiej byłoby kupic min 100 szt F-15X z dodatkowo bombami kasetowymi. Czołgi bez przewagi powietrznej to tylko kupa złomu. Te kasetowe pociski zamontowac tez w głowicach HIMARS.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:08

Wszystkich 30-tu ?? ;)))) A tak w ogóle to defiladowy dyw. Himars będzie operacyjny NIE wcześniej jak w 2023/4 r. Dostawy pojazdów dywizjonu mają zacząć się w 2021 ...

Z przekąsem
środa, 24 lipca 2019, 14:19

Najlepiej to byłoby być mocarstwem atomowym, z finansami np. Arabii Saudyjskiej. A jeszcze lepiej jest nie pytać "czy nie lepiej jest nosić but prawy zamiast lewego"? Czy "kupić sandałki, zamiast walonek"?

rezerwista
środa, 24 lipca 2019, 13:34

I za darmo wzmocnić lub przebudować lekko licząc z tysiąc mostów.

say69mat
środa, 24 lipca 2019, 13:19

F35 na mocy potencjału, są w stanie pełnić rolę efektora strategicznego odstraszania. T72/Abrams są narzędziami operacyjnymi na poziomie taktycznym, w odniesieniu do potencjału samolotu F35. Co znaczy m.in, że samoloty F35 są w stanie ochronić zgrupowanie czołgów przed zniszczeniem.

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:51

Tylko wtedy gdyby miały na wyposażeniu jakąś taktyczną broń atomową, w innym wypadku to nawet nie fantazjuj że jednorazowe maszyny z bombami klasycznymi są w stanie jakkolwiek skutecznie postraszyć taki kraj jak Rosja.

R
środa, 24 lipca 2019, 18:02

"F35 są w stanie ochronić zgrupowanie czołgów przed zniszczeniem" ta beda sie uganiac np za pojedynczymi/para zolnierzy z przenosna wyrzutnia pp.

biały
środa, 24 lipca 2019, 12:55

jakie pomostowe , opracowanie wieży do Roska ciągnie się już 5 lat , opracowanie wilka potrwa 15 lat pod warunkiem że co chwila nowe rządy nie będą zmieniać koncepcji ,. Doliczmy do tego brak kasy i ważniejsze wydatki Wisła , plus Narew pochłoną kasę na 10 lat nowe bojowe wozy piechoty to też kilkanaście miliardów , do tego nowe samoloty bojowe f-35 , wojska artylerii rakietowej . może pojawią się jakieś nowe 2 okręty na więcej bym nie liczył . Jak widać na nowoczesne czołgi nie ma co liczyć , ale fakt bardziej sensownie było by porządnie zmodernizować 150 niż wydać kasę na 300 nie zwiekszając ich mozliwości

Covax
środa, 24 lipca 2019, 14:26

Z wieżą ZSSW 30 jest jeden wielki problem, jest Polska. A więc musi być Gwiazda Śmierci nie to co Hitfist. I wymagania IU w temacie SKO były takie jak by chcieli robić Spaag. Więc troszkę to trwa. Z ostatniej chwili latem 2020 ma być gotowa do testów

Hmmmmmm
środa, 24 lipca 2019, 21:27

Dzięki za update co do wieży. Miałem się zapytać , a ty mi już odpowiedziałeś. A dostali przecież już ponad 80 mln i to tylko na wieżę, a tu wciąż bryndza? No pięknie, kurna, pięknie!! Czy oni też mieliby coś robić przy naszym nowym czołgu?? Już się boję , czy dadzą radę przed IV wojną światową!!

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 03:07

Jak by robił Bumar to by nie zaczęli nawet bo by części poginęły z magazynu ;-). Nie martw Się IU chce wieże BWP który będzie robił za SPAAG to dostanie.

Lew
środa, 24 lipca 2019, 19:40

No ładnie... Cały rok obsuwy tylko z testami a co dopiero z wdrożeniem do seryjnej produkcji...

Zwiad Ogolnowojskowy
środa, 24 lipca 2019, 12:54

Bez nowoczesnej optoelektroniki, a przede wszystkim nowoczesnej amunicji ppanc. to będą tylko stalowe trumny. No i przydałaby się ochrona coś jak Sztora. Jeżeli ten remont czy jak to nazywają modernizacja nie podniesie tych wozów do poziomu T90 czyli potencjalnego przeciwnika to szkoda pieniedzy i to co mówił gen. Skrzypczak czy sp gen. Buk jest gorzkie ale prawdziwe.

w
środa, 24 lipca 2019, 15:19

Skrzypczak czy Buk to oni sprzatali w MON-ie ??? Teraz zmadrzeli ???

andrzej.wesoly
środa, 24 lipca 2019, 19:09

Oni nie byli w MONie tylko w Wojskach Lądowych. To nie to samo - nie oni decydowali.

Stefan
środa, 24 lipca 2019, 18:02

Nie oni jasno i wyraźnie mówili, że nie chcą T 72, zresztą obecni wojskowi też nie chcą. @ miliardy zamiast na nowoczesny sprzęt dla wojska idą w błoto, żeby kupić głosy wyborcze. Za tą kasę można kupić kilka tysięcy Spik-ów i realnie wzmocnić siłę zwalczania wojsk pancernych. A teraz okaże, się że stare T 72 mają lepsze kamery niż LEO 2A5 i PT 91. Obie konstrukcje mają obecnie elektronikę z lat 80-tych. W PT 91 wymieniają co roku podczas remontów na poziomie kilku sztuk rocznie.

Covax
środa, 24 lipca 2019, 14:29

Sztora w Polskim wykonaniu to OBRA. Akurat T72 Bieda dostaną przyzwoita optykę i łączność na poziomie wyższym niż mają nasze Leony. Wot Paradoks.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:13

Leony, żeby było "zabawniej" mają całkiem dobra łączność, ale tylko ze sobą. Ich radiostacje NIE sa np. kompatybilne z radiostacjami w Rosomakach, czy BWP-1. Ich d-cy muszą się porozumiewać z Leonami za pomocą zastępczych przenośnych stacji. Tak przynajmniej było jeszcze w 2017 roku. I tak dobrze, że nie kazano np. powrócić do sygnalistów z chorągiewkami ...

Davien
środa, 24 lipca 2019, 18:07

OBRA-3 to taka połówka Sztory bez możliwosci zakłócania pocisków SACLOS jedybie z wykrywaniem i granatami dymnymi. A co do SKO Leo2A4 to nie wiedziałem że MATADOR jest gorszy od tego co ma dostać T-72 bo SAVAN to na pewno nie będzie:)

Covax
czwartek, 25 lipca 2019, 01:59

Asteria tu i tu, a Radio będzie lepsze. A Savana/Radwi/Drawy czy innego SKO nie będzie. Bo chyba PTC 72 nie uważasz za SKO więc nie ma co porównywać. Choć testy Malaya vs Leo 2A4 jednoznacznie choć nie znacząco pokazały lepszą celność Leo nad Malajem..

Davien
niedziela, 28 lipca 2019, 12:53

Covax, Malaj dostał SAVAN-15 czyli SKO swiatowej klasy, lepsze i to sporo od MATADOR-a . A co do celności to juz przerabiali to Czesi dając nowe SKO i działo ale zostawiając stary stabilizator 2A28. Efekt: kompromitacja na pokazach bo w tarcze trafic nie mogli.

T-1973
środa, 24 lipca 2019, 12:34

Lepsza jakość nie ilość.

mosze
środa, 24 lipca 2019, 16:00

Obecny MON buduje nowe dywizje i zwiększta obecność na wschodzie kraju. Liczy się więc propaganda, a nie jakość.

Plk
środa, 24 lipca 2019, 15:30

Lepsza ilosc nie jakosc

Ustawiator
środa, 24 lipca 2019, 13:39

Najnowszy zaklad z 21BSP Za stowke Żaden T72M1 nie dotrze do jednostkido 2022

T-1973
środa, 24 lipca 2019, 12:33

Modyfikacja o której mowa nie przyniesie istotnej poprawy właściwości bojowych tego czołgu. Należy sobie zadać pytanie: do czego służy czołg ? Odpowiedź powinna wojskowym pokazać kierunek "modyfikacji-modernizacji". Czołg służy do niszczenia min. innych czołgów ... itp. Bez wymiany armaty i bez wymiany nowoczesnej amunicji podkalibrowej - nie będzie on w stanie zagrozić czołgom potencjalnego najeźdźcy czyli T-72B3 i nowszym konstrukcjom. Ponadto bez dopancerzenia go nie będzie w stanie przetrwać pierwszego pojedynku z tymi czołgami przeciwnika. Modernizacja jest konieczna, ale lepiej mnie a lepiej. Zamiast 300 sztuk, warto zmodernizować (a nie zmodyfikować) 150 sztuk i dołożyć nową słowacką armatę z amunicją podkalibrową, dopancerzenie w postaci: pakietów CAWA-2 w kadłubie i na wieży (wersja CAWA-2 w kostkach jak we wniosku patentowym) plus ERAWA-2. Konieczny jest Berberys, a jak starczy pieniędzy to wymiana stabilizatora z łożyskiem. Jeśli nie starczy pieniędzy - to zmniejszyć ilość modernizowanych wozów. Lepiej mieć dodatkowo 50 czołgów które mają szanse w walce z ewentualnym agresorem niż 300 sprawnych czołgów niezdolnych do równorzędnej walki z T-72B3 i nowszymi czołgami.

W co gra MON
środa, 24 lipca 2019, 14:22

Do niszczenia czołgów to MON ma kolejny absurdalny pomysł bo przecież planują dialog na gąsienicowe niszczyciele czołgów! A nie T72! To już chyba wszyscy wiedzą?

Zniesmaczony
środa, 24 lipca 2019, 11:55

"Pracujemy na polskim czołgiem"? W polskim MON?? Bu ha ha ha. Oni"pracują"? Ha ha ha. Kto? Ci, co nie potrafią kupić samochodów terenowych, następcy Honkera? Albo wybrać i uruchomić produkcji w Polsce takiego drobiazgu jak własny czy licencyjny granatnik ppanc?? A oni twierdzą, że pracują nad takim molochem, projektem super skomplikowanym i złożonym, kompleksowym łączącym setki jeśli nie tysiące kooperantow,miliony sztuk dokumentacji konstrukcyjnej, potem drugie miliony technologicznej, testowej, itd?? Pracują?? Oni tam nie mają najbledszego pojęcia co oznacza praca!! Dialog przez pół roku z możliwością przedłużenia?? TO ma być praca??

mosze
środa, 24 lipca 2019, 16:02

To będzie czołg koreański, w którym zastąpi się koreańskie elementy polskimi odpowiednikami (kamery termowizyjne, uzbrojenie, łączność etc). Samodzielnie polski przemysł nie jest w stanie zbudować nowego czołgu.

Extern
czwartek, 25 lipca 2019, 16:56

Wydaje się to najrozsądniejszym wyjściem aby wziąć gotową licencję np. na K2 czy Type-10, ale nie oni wyraźnie sugerują że będzie to nowy prawdziwie Polski czołg i to jest dosyć właśnie niepokojące bo przecież wiadomo jakie to jest trudne.

japa
środa, 24 lipca 2019, 11:54

Jak zmodernizują, to niech poproszą białorusinów, moze dołażą ich do World of Tanks będą pasować jak znalazl,,,,

say69mat
środa, 24 lipca 2019, 11:52

Patrząc na problem z modernizacją/modyfikacją czołgu T72 do standardu efektora pola walki. Po głowie biega mi casus ORP Gryf ... też był efektem gorzkiego kompromisu. L-waffe potrzebowała trzech dni aby posłać na dno największy i najwolniejszy okręt IIRP.

kamrat
środa, 24 lipca 2019, 11:52

Dlaczego w takich czolgach nie montuje sie systemu podswietlenia laserem dla kierowania artyleryjskimi pociskami precyzyjnymi? Gdyby sprzegnac taki laser z celownikiem czolgu i systemem zarzadzania pola walki, to czolg moglby albo strzelac do slabo opancerzonych przeciwnikow albo pomoc porazic pociskiem artyleryjskim nowoczesne czolgi przeciwnika. Czyba latwiej podejsc przeciwnika takim czolgiem i go podswietlic niz zeby to robili zolnierze z krzakow na piechote?

Wot
środa, 24 lipca 2019, 16:25

Ale przecież to będzie dostępne w World of Tanks za jedyne 2000xp!

Ecik
środa, 24 lipca 2019, 14:27

A skąd taki pomysł w ogóle?? Toż to do tego co proponujesz wystarczy coś jak niemiecka "łasica"!! A nie potwornie drogi czołg! Może też być śmiglowiec albo choćby dron - nawet FlyEye czy Orlik. Albo jakikolwiek nośnik kołowy klasy Wirus, TUR, Żubr. Czołg??

Rzyt
środa, 24 lipca 2019, 11:28

Lepiej było działki na Madagaskarze kupić niż w te szroty walić hajs... Co za strata pieniędzy... Mozna było granatniki ppanc kupić...rosomaki wzmocnić, drony kamikadze kupić, termowizje piechocie, baterie Homara, rakiety jassm er, atacms, langust dorobić, te zlomy pudrowac...to może hsw za darmo robić w czasie w a'la Syria lub Ukraina. Leo 2a5 do Leo 2a7 zresztą to samo z Leo 2a4. To jakies chore pomysły są

Koko
środa, 24 lipca 2019, 11:18

Poprosze autora artykulu lub inna osobe, ktora sie zna, o analize - co byloby lepiej kupic za te sama kwote: 32 sztuki mysliwca F35 czy 300-400 czolgow Abrams od St. Zjednoczonych?

Stefan
środa, 24 lipca 2019, 18:05

I płacz logistyka i psychotropy. Mamy T 72, Pt 91, LEO. Zróbmy jeszcze przegląd rynku proponuje dołożyć Abramsy, Koreańczyka, Japończyka i może jeszcze coś z Chin.

Osoba która się zna.
środa, 24 lipca 2019, 15:00

Analiza brzmi: ani jedno ani drugie się nie opłaca.

2 plm ''Krakow'' z Goleniowa
środa, 24 lipca 2019, 13:52

A jaka kwote kolega ma mysli, piszac '' co byloby lepiej kupic za te sama kwote'', bo jesli kolega ma na mysli ta kwote przeznaczona na T-72, czyli 1,75 mld zl. to odpowiadam, ze nie kupi sie za nia chocby polowe tego co kolega pisze, czyli 16 f-35 ani tez 150 lub 200 czolgow Abrams, pozdrawiam

:))
środa, 24 lipca 2019, 11:16

Przypuszczam, że lufy wraz z wieżą też zostaną wymienione i te maszyny posłużą u nas do 2035 a potem sprzedane zostaną do Afryki...

Szymon
środa, 24 lipca 2019, 11:12

Niepotrzebnie analizujecie to z punktu widzenia wojska. Wojsko nie potrzebuje złomu, a będzie to nadal złom, pomimo "modernizacji". Jedyny prawdziwy powód kontraktu to głosy związkowców zbrojeniówki i propaganda, że niby "dobra zmiana" modernizuje.

Ecco
środa, 24 lipca 2019, 11:04

Uratowanie Bumaru przed plajtą! To jedyny powód tych działań. Ma to sens, zrozumiecie to wreszcie. NiE możemy sobie pozwolić na ich zamknięcie, ale na grubszą inwestycję w ten zakład przez 6 lat to dziś już po prostu "piniędzy ni ma, i nie będzie"! ! Więc rząd wybral "ciche" wsparcie Bumaru, az np. dogadają się z Koreą w sprawie K2, albo z Turkami, albo z kimkolwiek innym w sprawie naszego czołgu Wilk. "Kasa, Misiu, kasa"!! To naprawdę aż takie trudne do zrozumienia??

Stefan
środa, 24 lipca 2019, 18:44

To nie ma absolutnie żadnego sensu, poza dojeniem naszych kieszeni i partyjną propaganda. PRL: 2500 czołgów, 350 tys. wojska. Obecnie mamy ok. 800 czołgów i 100 tys. wojska. A ilość zakładów ta sama co w PRL-u. Obecnie do sprzętu ciężkiego wystarczą dwa najsprawniej zarządzane zakłady HSW i Poznań. Ani Obrum ani Bumar nie są potrzebne. A już te mity o polskim czołgu są takim zestawem bzdur, że żeby bolą jak się je czyta. Czołg europejski - projekt francusko-niemiecki. To potencjalnych 17 klientów, bez Polski. Obecni użytkownicy LEO i LECLERCA, czyli nowy standard dla NATO i państw stowarzyszonych typu Szwecja czy Finlandia. Dlaczego? Bo sprawdzeni dostawcy i technologie, sprawne MSZ i ministerstwo gospodarki oraz finansowanie sprzedaży. A my zostaniemy ze swoim czołgiem drogim jak nie wiem co, bo większość technologi trzeba będzie kupić. Dwa w takiej sytuacji będziemy poza NATO-wskim systemem wsparcia. A cena będzie tak wielka, że kupimy sobie 100-200 szt. A ta mania wymyślania nowych czołgów typu K2, czy Turka też jest z czapy. Jeżeli stać nas na nowy czołg to trzeba iść po nowe LEO 2A7. Mamy już serwis do LEO w Polsce, mamy dostosowaną polską optykę. Mamy przeszkolone wojsko. I tez wymienność części podzespołów. Proponuje załóż sobie firmę, zobacz co to znaczy rachunek zysków i strat a potem odechce ci się wiecznego dokładania do biznesu. Zamiast 20 fabryk, lepiej jest mieć pięć, którym jesteś w stanie zapewnić pracę i dochody z których się będą samofinansować. PGZ konkuruje głownie z firmami prywatnymi. Biznes militarny na zachodzie to głównie firmy prywatne. Owszem często wspierane przez swoje państwa ale zarządzane jak firmy prywatne. Jak chcemy mieć własny przemysł militarny, to zasady musza być takie same inaczej nie to będzie studnia bez dna, bez pożytku dla wojska i dla pracowników.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:22

Problem w tym, ze Rząd dysponuje NIE swoją, a NASZĄ kasą i wydaje ją w najgłupszy i najbardziej marnotrawny sposób jaki jest w stanie wymyślić. Rządowi urzędnicy wiedząc doskonale, ze bez względu jakie straty dla podatników przyniosą ich "eksperymenty/kompromisy" byli są i pozostaną BEZKARNI.

Pograbek
środa, 24 lipca 2019, 11:02

A kto niby miałby w tych trupach jeździć? Wojsko ma problemy z pozyskaniem nowych kadr bo właśnie przez takie decyzje aby w dobie internetu przywracać do służby czołgi z inn j epoki nikt nie ma zamiaru się wygłupiać. Ile przeżyjesz w takim czołgu? Przecież dziś 20latkowie nie potrafią obsłużyć takich zabytków!

Brawo autor
środa, 24 lipca 2019, 10:52

Bardzo, ale to bardzo dobry artykuł. Dziękuję. Ujmuje najważniejsze aspekty tej całej "gierki" z modyfikacją i Bumarem w tle. Zgadzam się i z pytaniami i z wnioskami. Malkontentom i "znafcom" polecam przeczytać kilka razy zanim napiszą "że za te kwotę moglibyśmy kupić 100 nowych Leo2A7", lub wymyślą "dronizację" w Polsce T72 czy przerabianie go na kto/bwp gdy nie ma 'mamony' na nową amunicję, SKO, a MON oszczędza nawet na Obrze!!! Pisarzom science-fiction dziękujemy!!! Nie ten portal!!

Gość
środa, 24 lipca 2019, 10:35

Myślę że to dobra decyzja.

staszek
środa, 24 lipca 2019, 10:10

T 72 nadaje sie tylko jako lądowy dron. Jak go npl trafi to nie bedzie zal załogi a tak w zasadzce i z chocby pronitem w automacie ładowania moze cos ustrzeli, a jak go npl dojedzie to przynajmniej wykryjemy npla i załatwimy go krabami, langustami etc.....

Taka prawda !
środa, 24 lipca 2019, 10:05

O jakim "pomostowym" rozwiązaniu Wy tutaj piszecie ? Przecież tą małpią wersje T-72 wraz z licencją mamy od 1981 roku ! Moskale bali się nam sprzedać coś nowocześniejszego. Z tym czołgiem przez prawie 40 latnic nie zrobiono, a teraz jest zapóźno i się nie opłaca !

Grredo
środa, 24 lipca 2019, 10:05

Na ławeczki ich stać, ale na systemy ratujące życie - Obra, Era, to już zabrakło. cały budżet Mon przeżarto. Po co kilka wystaw proobronnych rocznie skoro jest MSPO? Po co renowwcja zabytkowych, starych kabur do p-64? kwastionowano potrzebę zakupu hiszpańskich leopardów aż się wycofali. A co z zakupami szwajcarskich? Oni także wystawiali na sprzedaż.

Kij
środa, 24 lipca 2019, 09:49

Wiele krajów modernizuje t 72 z dobrym skutkiem,mysle że wywalenie ich na zlom t byłby błąd,do walki zbwp się przydadzą

Orcio
środa, 24 lipca 2019, 08:49

Prawda jest taka, że szansa na nasze bezpieczeństwo zostało pożarte przez socjalne projekty PiS. Widać to teraz dokładnie.

Wypalony
środa, 24 lipca 2019, 07:34

Dobre posunięcie - usprawnienie T-72 da podstawę do zrobienia czegoś więcej w przyszłości, a komentarze że potrzebujemy czołgu nowej generacji są oczywiście zasadne, ale należy spojrzeć na to realnie - na chwilę obecną nie stać nas na to.

dociekliwy
środa, 24 lipca 2019, 17:48

Masz rację za 100 lat doczekamy się pełnej modernizacji T72

user1
środa, 24 lipca 2019, 05:49

Bomby z amunicją kasetową wystarczą aby te wszystkie T-72 wysłać do huty w kilka minut przy okazji zabijając 90% lub więcej personelu . Przy doktrynie centralnego bazowania , dowodzenia , tankowania narzucanej przez taktyków z PRL-u zniszczenie większości pojazdów pancernych zajmie kilka chwil . Do tego dodam jeszcze użycie amunicji kasetowej przeciwko lotniskom - zniszczenie pasów startowych to też kilka chwil - chyba ,że ktoś w końcu pomyśli i zacznie ładować kasę w obronę przeciwlotniczą na wielką skalę ( niedostępne niebo dla wroga ) i tu wpisują się F-35 , które mogą kilkoma precyzyjnymi atakami unieruchomić Rosyjskie czy też Niemieckie lotnictwo oraz spustoszyć siły pancerne . Le jeśli nie podejmie się tych inwestycji - to ktoś kiedyś spustoszy ale Polskę - i to na własne życzenie rządzących "elit" .

czwartek, 25 lipca 2019, 02:00

Oprócz tego tu masz artykuł z Defence-24 o zakupie tych bomb kasetowych CBU-105 na wyposażenie naszych Jastrzębi https://www.defence24.pl/kly-dla-polskich-f-16-wojsko-kupi-pociski-przeciwradiolokacyjne

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:29

NIE bredź człowieku - ładunki kasetowe NIE są dedykowane do zwalczania celów opancerzonych lecz powierzchniowego rażenia siły żywej odłamkami eksplodującej subamunicji. Amunicją taką należy np. zwalczać miejsce postoju batalionu zmech. w namiotach, ale juz NIE śpiącego w(lub pod) KTO/BWP/MBT.

sceptyczny
czwartek, 25 lipca 2019, 01:24

Oj kolego... rosyjskie/radzieckie bombki kasetowe - PTAB (rozszyfuj sobie ten akronim na wikipedii) albo CBU-105 (trochę leciwe ale nadal skuteczne), są jeszcze miny kasetowe zrzucane z samolotów. Tyle jeśli chodzi o Twoją wiedzę. Powodzenia w środku jakiegokolwiek czołgu...

xyz
środa, 24 lipca 2019, 12:47

Chyba wlasnie po to kupujemy PATRIOT + F35 + HIMARS + JASSM ER zeby miec czym sie obronic i ewentualnie oddac hm?

Abc
środa, 24 lipca 2019, 16:30

Czy mówimy o tych samych zakupach po 30 sztuk aby było się czym chwalić na defiladach bo użytku bojowego bez środków naprowadzanie nie może być mowy...

R
środa, 24 lipca 2019, 15:38

Ta kupujemy w ilosciach na parady.

ursus
środa, 24 lipca 2019, 04:01

Autor ładnie to podsumował, ale wybiórczo potraktował upływ czasu. Jeżeli dopiero za 5-6 lat wszystkie T-72 będą wyremontowane, to ile kolejnych zajmie ewentualna prawdziwa modernizacja? Przecież to byłby zupełnie inny, dużo wyższy poziom trudności. Jak to przeczytałem, to odniosłem wrażenie, że już teraz planowana jest obsuwa wprowadzenia nowego MBT o 5 lat, czyli byłby najwcześniej ok. roku 2035. Wartościowy T-72 to chyba perspektywa 2027-2030...

Pirat
środa, 24 lipca 2019, 03:39

Ta suma pozwoli Polsce utrzymać możliwości na budowę i utrzymanie czołgu Wilk. Kupno 50 Leopardów nie powiększy polskich możliwości obronnych lub przemysłowych.

Q
środa, 24 lipca 2019, 16:34

Nie potrafimy zbudować ani podwozia do haubicy ani granatnika ppanc więc najlepszym rozwiązaniem tego problemu będzie budowa czołgu nowej generacji. Wobec absolutnej samolikwidacji zdolnosci kontrwywiadowczych to musi się udać!

Artur
środa, 24 lipca 2019, 03:05

Dziękuje za bardzo dobry artykuł.

Arek
środa, 24 lipca 2019, 03:05

Po co to reanimować aż 300 T72. Powinni wybrać połowę najmniej zajechanych np. 150sztuk, adruga połowa powinna być jako dawca części. I zrobić najmocniejszą modernizację i aby te czołgi mogły walczyć jak równy z równym z Rosyjskimi czołgami. Nie ilość, a jakość to nie II wojna światowa.

Realista
środa, 24 lipca 2019, 01:04

Jeżeli Polska idzie na wojnę z jakimś panstwem afrykanskim (poza Egiptem), to rozumiem reaktywację sowieckiego trupa T72.

mmi32
środa, 24 lipca 2019, 19:00

Maroko dostało kupę zmodernizowanych Abramsów .....

Box123
środa, 24 lipca 2019, 00:55

Za 2mld złotych można było kupić ze 2 lub 3 zmodernizowane bataliony abramsow które miały by siłę ognia 10 batalionów t72 albo przede wszystkim przyspieszyć pracę nad nowym czołgiem. Praktycznie w każdej chwili można wchodzić we współpracę z koreanczykami nad K2. Polonizacja + dopancerzenie boków i za 3 lata można ruszać z produkcją, a w tedy w 2025 mamy 3 bataliony nowoczesnych czołgów z czego jeden gratis i nie potrzeba żadnego rozwiązania pomostowego bo co roku dorzucamy kolejny i wymieniamy stopniowo twarde. Zamiast tego wywalono 2mld w unowoczesnienie czołgów które nie są zdolne do przebicia pancerza jakiegokolwiek odnowionego rosyjskiego swojego odpowiednika. Ale co gorsze jest to prawdopodobnie zapowiedź tego że nie będzie żadnej współpracy z koreanczykami tylko to Bumar będzie miał wyklepac jakiś nowy polski czołg, skoro te pieniądze maja służyć utrzymaniu przez niego zdolności do czasu rozpoczęcia prac nad nowym czołgiem, zapewne w stylu projektów prezentowanych 2 lub 3 lata temu na Expo, przypominających rozdeptana zebe opartą na postsowieckiej konstrukcji... Co należy zrobić? Jeśli chodzi o czołg należy wejść w polonizacje K2 z dopancerzeniem boków tego czołgu (do 60t) i włożeniem w niego naszej termowizji. W tedy Bumarowi można dać jakąś część prac nad nim, a najlepiej całość zostawić w cegielskim, a Bumarowi dać projekt ciężkiego borsuka (45t+ z działkiem 40mm) na bazie Andersa, bo chyba mają tam do niego sentyment - jakieś 200 sztuk jako uzupelnienie normalnego borsuka i mają co robić na 5 lat, a potem mogą sobie go serwisowac przez następne lata i wszyscy będą zadowoleni. Przy okazji można wyposażyć go w dwie wyrzutnie Spike. Podobnie normalne borsuki i rosomaki i w ten sposób zrezygnować z absurdalnego i tworzącego tylko niepotrzebne problemy logistyczne ciężkiego niszczyciela czołgów na gasienicach - i stąd sfinansować ciężkiego borsuka dla Bumaru. Dzięki temu rozwiązaniu każdy nasz transporter byłby niszczycielem czołgów, wiec cały batalion stanowił by ogromną siłę ognia. Większa niż kilka dedykowanych niszczycieli które by ewentualnie przy nim operowaly bo raczej zbyt dużo by ich nie było.

biały
środa, 24 lipca 2019, 13:01

nie ma kasy , kasa idzie na opl Wisłę Narew , wojska rakietowe Homar , nowy bojowy wóz piechoty Borsuk , samoloty f-35 , kilka nowych transportowych samolotów , MOŻE MOŻE pojawią sie z dwa nowe okręty . NA ŻADNE NOWE CZOŁGI NIE MA KASY za dwa miliardy 2 , 3 bataliony zmodernizowanych Abramsów ???? lol a gdzie tak tanio je sprzedają , ja wątpie aby 40 maszyn za tą kasę kupili

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:32

Jaka kasa "idzie" na Narew ?? Program jest całkowicie zablokowany przynajmniej do czasu pozyskania fetysza MON tj. IBCS. Ustały nawet dywagacje medialne o udziale GB z rakietami CAMM/CAMM-ER w progr. Narew.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:32

Jaka kasa "idzie" na Narew ?? Program jest całkowicie zablokowany przynajmniej do czasu pozyskania fetysza MON tj. IBCS. Ustały nawet dywagacje medialne o udziale GB z rakietami CAMM/CAMM-ER w progr. Narew.

Pograbek
środa, 24 lipca 2019, 11:03

K2 jest jednym z najdroższych czołgów a znając naszych orłów z PGZ wyszło by jak z Gawronem albo Abrams z silnikiem MTU albo nowe Leopardy.

Łebski
środa, 24 lipca 2019, 10:41

eksportowe abramsy to nie to samo

xyz
środa, 24 lipca 2019, 10:22

Po drodze wydales pieniadze za granica jednoczesnie usmiercajac Bumar > czyli zapomnij o krajowym czolgu bo nie bedzie mial go kto zrobic.

Etam
środa, 24 lipca 2019, 10:10

Bajki, bujdy, wishfull thinking, science-fiction. 3 bataliony Abramsow za 2 mld PLN? Śnij dalej. Koreański czołg nalezy do najdroższych na rynku +koszt twoich przeróbek? Horror!! Żartowniś z ciebie. Borsuk to projekt HSW i tylko tam, razem z twoim ciężkim ktory z założenia ma Spike na swojej wieży. A Anders ma być z armatą L44/50 120mm a nie śmieszne 40mm. Dzięki twojemu rozwiązaniu miałbyś bałagan WSZĘDZIE!

Covax
środa, 24 lipca 2019, 09:36

Sprawdź dlaczego Grecja zrezygnowała w popłochu z Ajbramsow

Swen
środa, 24 lipca 2019, 02:45

Szkoda że osoby piszące komentarze pod artykułami mają o wiele więcej oleju w głowie niż całe ministerstwo obrony razem wzięte (nie raniąc kompetentnych departamentów). Ale takie realia i taka armia że nie wiem czy jest o czym dyskutować. Cała ta postsowiecko-,,niby"NATOwska struktura, ta nieszczęsna amunicja (ale jak nie ma amunicji to nie ma problemu, prawda?) wołają o pomstę do nieba

Fanklub Daviena
środa, 24 lipca 2019, 00:44

Ufundowaliśmy ale modernizację amerykańskiej armii przepłacając wielokrotnie za stare amerykańskie uzbrojenie.

Davien
środa, 24 lipca 2019, 12:01

Funku, nikt Rosji uzbrojenia z USA nie sprzedawał wiec nic nie przepłaciliscie bo nie było za co:))

biały
środa, 24 lipca 2019, 16:37

ameryka sprzedawała uzbrojenie Rosji , a podczas drugiej światowej to sprzęt dosłownie po kosztach własnych im wysyłali

kjkjlkjlkjlkjklj
środa, 24 lipca 2019, 12:00

Wg ciebie Wisła jest przestarzała, chociaż nikt na świecie jeszcze niema takiego systemu, to samo F35 jedyny w tej chwili samolot 5 generacji.

Olo
czwartek, 25 lipca 2019, 23:52

I co z tego że 5tej generacji? Czy to automatycznie załatwia że jest najlepszy? Nie, to wspiera maszynę w realizacji konkretnych zadań. Pytanie czy to Polska powinna realizować takie zadania czy Amerykanie. Ich wojna to niech ruszą tyłki.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 18:34

Błąd - F-22 jest jak najbardziej sam. V-tej gen. Chiny i Rosja(SU-57/J-20) maja również po ok. 20 szt latających V-tek.

ech...
środa, 24 lipca 2019, 11:12

fakt

Marek
środa, 24 lipca 2019, 09:30

Masz rację. Powinniśmy sobie kupić nowocześniejsze tak jak chcą Turcy. Czyli Najlepiej rosyjskie.

Polak maly
środa, 24 lipca 2019, 00:39

zamiast tak waskiej moderki wszystkich tych czolgow mozna bylo zrobic calkowita polowy lub 100 tych T72 ,lepiej miec troche sprzetu ale spelniajacego jakies standarty bojowe niz taka mase bez jakiejkolwiek wartosci bojowej

kjlkjdkijojiojioji
środa, 24 lipca 2019, 12:06

Nie jest to może modernizacja marzeń, ale te czołgi zapewnią, mobilność i możliwość zwalczania, różnego typu BWPów i transporterów opancerzonych oraz siły żywej. Do zwalczania czołgów na razie będą służyć p.pance ręczne, artyleria i lotnictwo, dodatkowo, być może drony, być może snajperzy, a jak wejdą do służby to jakieś p.pance na jakimś podwoziu.

xyz
środa, 24 lipca 2019, 10:26

Tak sie zastanawiam czasami czy komentujacy w ogole czytaja co jest w artykule?!

real_marek
środa, 24 lipca 2019, 00:32

Po co nam tyle czołgów? Mamy się bronić przed czołgami, a do tego potrzebne są inne środki. Przy nowoczesnej modułowej organizacji brygad potrzebujemy 8 batalionów po 72 czołgi dla 8 brygadowych zespołów bojowych, czyli 576 czołgów. Pozostałe 4 brygady na Rosomakach nie mają czołgów. Odejmując Leo i PT91 do zmodernizowania potrzeba 100 T72, a nie 318. Można więc przeznaczyć 3 razy większą kwotę na 1 wóz, albo po prostu kupić nowe czołgi za nieco większą kwotę. To wszystko w docelowej organizacji wojsk lądowych - 4 dywizje po 3 brygady.

nikt ważny
środa, 24 lipca 2019, 11:37

XXI wiek jest. Po prawdzie nie potrzebujemy czołgów. Potrzebujemy artylerii dużych zasięgów z głowicami przenoszącymi programowalne i "inteligentne" podpociski. Potrzebujemy w dużych ilościach obrony krótkiego zasięgu spiętej w redundantny system. Potrzebujemy jednolitej i podstawowej bazy transportowej oraz potrzebujemy w dużych ilościach skutecznych środków przeciwpancernych możliwych do użycia przez pojedyńczego żołnierza. Potrzebujemy także systemu obrony strategicznej ale nie mamy ani rakiet, ani satelitów a i takich które się nadają nikt nam nie sprzeda ani nie wypożyczy nawet jeśli mielibyśmy jak nie pieniądze to górę złota. No i oczywiście potrzebujemy rozpoznania lądu i przestrzeni. Tu sobie radzimy choć publicznie mówi się że wciąż jest za mało LIwców, Bystrych, Sołych, PETów. Tymczasem Pustelinik i Karabela, Narew i Mustang leżą i kwiczą a my rzęzimy przez łzy o samolotach zybernastej generacji w ilościach takich by nie angażować zbytnio sił potencjalnego przeciwnika w szybkim sprowadzeniu nas nie tyle do parteru co do samiutkiego dna. Teraz to już jest musztarda po obiedzie, ale owszem można było pewne rzeczy sobie darować a taką Wisłę albo duże brącholoty dla rządu to już na pewno. Wisłą w zasadzie nic nam już nie da a rząd chyba nie jest na tyle liczny co by potrzebował jakiś MAX porażek. I dokładnie Wisłą, brącholoty, Himarsy i smoloty zbernastej generacji nigdy nie powinny się wydażyć. Za to ta góra pieniezy co na nie poszła bądź pójdzie już dawno starczyłaby na kompletną obronę plot, całego mustanga, kila tysięcy piorunów i kilka tysięcy spików, a na pewno jeszcze by zostało na nowiutkie karabiny i pistolety dla całych sił zbrojnych i planowanych rezerw oraz górę amunicji do nich a także na wielospektralny kamuflaż dla pojazdów jak i żołnierzy i dzienno nocne celowniki i urządzenia obserwacyjne dla każdego. TYle że jest jak jest z tego wszystkiego co możemy to powoli coś zróbmy z czołgami do których mamy kompetencje, nadziergajmy dużo piorunów, zarzućmy na co się da wielospektarlne łąchy i dajmy przynajmniej dowódcom na każdym szczeblu porządne systemy obserwacyjne. Ale wniskowanie o 100 super czołgów właściwie tylko "bo tak" jest nie tyle niezasadne co bez sensu. To jest podejście ale gracz komputerowy związany z wątpliwą realistycznie grą której zadaniem jest ROZRYWKA a nie OBRONA PAŃSTWA

łepski
środa, 24 lipca 2019, 10:55

Istotnie, potrzebujemy ogromnej ilości uzbrojenia ppanc. Defensywnego, różnej maści i ilości. Można by własnymi siłami zrobić niszczyciele czołgów, uzbrojone w armaty 150 mm, o mniejszej ruchomości, i szybszym wstecznym

w
środa, 24 lipca 2019, 00:19

Z Czechami, Słowacja ,Wegrami i Koreą Płd opracowac i wyprodukowac NOWY czołg. Z zastrzezeniem ze 90 % czesci bedzie produkowane w pierwszych 3 krajach. Dlaczego nie idziemy droga współpracy ???

kjkljiojoij
środa, 24 lipca 2019, 12:09

Ja bym tu dodał Australię. Choć prawdopodobnie te wszystkie kraje potrzebują zbyt małą ilość czołgów, żeby to się opłacało. Być może należy rozważyć Ukrainę, a nawet Turcję.

zeus89
środa, 24 lipca 2019, 09:13

Czyli Korea ma nam stworzyć czołg i nic z tego nie mieć, a my se mamy produkować xD

zły
środa, 24 lipca 2019, 01:23

Opracowanie nowego czołgu to 10-15 lat. Niemcy i Francuzi już współpracują a planowana produkcja ma ruszyć w 2035 roku. Czesi i Węgrzy mają po 40 czołgów w armii więc nie jest to potencjał warty rozwijania zdolności produkcyjnych. Zresztą Węgrzy wolą kupować sprzęt w Niemczech. I pozostaje pytanie po co Koreańczycy mieli by tworzyć nowy czołg skoro jeszcze dobrze nie wprowadzili do służby K2?

w
środa, 24 lipca 2019, 00:14

MON za ładowarki dla wojska z HSW przepłacil 3x. Ile razy przepłacil w tym wypadku ????Po co nowy dialog kiedy byl Twardy ???

Kiki
środa, 24 lipca 2019, 00:03

Czyli nie zdarzymy jak zawsze.. Jesteśmy bezbronni..

Łukasz
środa, 24 lipca 2019, 00:01

Dobry artykuł

Zastanawiający się
wtorek, 23 lipca 2019, 23:58

Bardzo dobry artykuł. Niestety optymalnej opcji nie ma. Trzeba czekać na przetarg dot. Wilka, trzeba naciskać, aby to się stało jak najszybciej. Na dzień dzisiejszy prawda jest taka, że tylko USA zachowało zdolności produkcji nowych czołgów w NATO. Także pisanie na forum o zakupie nowiutkich Leopardów 2A7V jest dyskusyjne, co innego modernizacja do tego standardu istniejących Leo, ale o tym można zapomnieć - za drogo. Mocno propagowany K2 wymaga przeprojektowania, aby spełniał nasze wymagania, a więc produkcja u nas, wszelkie testy, wprowadzenie go do służby mogłoby trwać nawet 10 lat. Moja propozycja to Abrams M1 z powerpakiem MTU (jest to dostępne). Amerykanie nie zastosowali fortelu Niemieckiego i nie rozdali za tanie pieniądze staruch Leo, aby żyć z modernizacji i części. Skoro mamy z USA bliskie stosunki może wybłagalibyśmy jakąś fajną cenę. A to właśnie Abrams daje najlepszą ochronę załogi a to właśnie ludzie a nie czołgi walczą. Amerykanie na pewno daliby nam jakiś dobry pancerz, a nie taki jak dla Iraku.

Marek
środa, 24 lipca 2019, 09:32

Skąd te bajeczki o dziesięciu latach w przypadku K?, skoro Koreańczycy podali termin znacznie krótszy?

środa, 24 lipca 2019, 01:14

Przerabiali to Grecy

asd
wtorek, 23 lipca 2019, 23:54

Tylko czemu "gorzki" kompromis? Skoro mamy tyle pieniędzy ile mamy to chyba właśnie dobrze że nasz rząd potrafi adekwatnie do rozmiaru budżetu modyfikacje przeprowadzać nie? Rząd powinno się oceniać za to czy potrafi rozsądnie zarządzać zasobami które ma a nie poprzez porównywanie go do tego co byśmy wszyscy w swoich snach chcieli.

Wer
środa, 24 lipca 2019, 08:52

Jednak nic ni rozumiesz. Według Ciebie rozsądne gospodarowanie pieniędzmi to zakup za 2mld czołgów które do niczego się nie nadają? Gdzie uczą takiego rozumowania? W szkole niedzielnej?

asd
czwartek, 25 lipca 2019, 19:58

Lepiej mieć jakąkolwiek broń niż żadną. Nie każda armia ma same zabawki z najwyższej półki i nawet w tekście masz że Rosjanie którzy mają dużo więcej kasy i tłuką czołgi masowo i tak modernizują T-72 bo koszt/efekt lepszy niż u Armaty. Stąd moje pytanie z tekstu wynika że modernizacja adekwatna do posiadanych pieniędzy a w tytule "gorzki". A jeszcze raz powtórzę: rząd, i nie ważne czy to jakieś firmy czy państwa, rozlicza się za zarządzanie tymi zasobami jakie są, nawet jak jest ich mało. Trzeba się cieszyć tym co jest. Nie mamy pieniędzy - nie będzie zabawek.

ursus
środa, 24 lipca 2019, 05:32

To jest tak jakby do wyścigów najszybszych współczesnych samochodów chcieć wystawić Fiata 126P, bo kupiło się ich kiedyś dużo i stały bez powietrza w oponach te kilkadziesiąt lat gdzieś w ogródku. Gorzki kompromis polega na tym, że stać nas tylko na wymianę żarówek, opon, radia i na napompowanie kół, a pojazdy będą gotowe "już" za 5-6 lat za co słono zapłacimy. Wystawienie takiego pojazdu nie daje żadnych realnych szans w wyścigu w którym wygrywa tylko jeden, a który musimy wygrać. Czy to jest rozsądne zarządzanie, czy może lepiej by było np. wystartować w innej konkurencji (np. w rzucaniu kłód pod koła - minowanie, pociski/ granatniki ppk, bo stary czołg/pojazd też może wygrać jeśli wyeliminuje mu się konkurencję) i nadrobić punkty ?

asd
czwartek, 25 lipca 2019, 20:03

Bez sensu porównanie bo na wojnie mimo wszystko czasami wygrywa się ilościa a na wyścigach nigdy. Powiedz Rosjanom swój przykład że ich T-34 to był taki fiat albo powiedz to samo Amerykanom że ich Sherman to taki Fiat którego kiedyś kupiło się dużo... Wyśmieją cię. Proszę o przemyślane przykłady następnym razem - dziękuje. Czołgu nawet starego mimo wszystko z kałacha nie rozwalisz. Jakies zagrożenie on stanowi. Wojna w Donbasie, wojna w Syrii tam obok nowych jeżdzą stare. A skoro jeżdzą to pewnie JAKIEŚ zastosowanie mają. Pewnie jakoś inteligentnie ich można użyć nie? Inteligenty generał potrafi użyć to co ma. Głupek potrzebuje samych zabawek z najwyższej półki bo inaczej się popłacze.

zły
środa, 24 lipca 2019, 01:26

A czy rozsądnym jest kupowanie 4 szt S-70i, 4 szt AW101, bajanie o 35 sztukach F-35 i wymiana radia w T-72? Propaganda sukcesu serwowana od kilku lat głosi, że stać nas na wszystko a tu nagle "gorzki kompromis"?

A
środa, 24 lipca 2019, 16:42

Oczywiście że takie zakupy są rozsądne bo jest co na defiladach pokazać zwłaszcza przy ujęciach z wielu kamer

Chris
środa, 24 lipca 2019, 14:03

Popatrz na redukcję zadłużenia i wpływy budżetowe nawet w schyłku cyklu koniunkturalnego to zobaczysz że sukces jednak jest

Ernst Junger
wtorek, 23 lipca 2019, 23:40

W powyższego artykułu wynika, że idziemy w ilość. 247 Leonów, 233 Twardych i 177 T-72m w linii, z czego tylko te pierwsze reprezentują jakiś poziom. Może pora iść jak Niemcy w jakość. Maks 400 czołgów (razem z Leonami), reszta do rezerwy, a pozostałe bataliony przezbroić w coś tańszego w zakupie i utrzymaniu, tj. WWO Wilk na Rosomaku lub w przyszłości na Borsuku. Jak nie ma więcej Leopardów to może pora na K2.

fgh
środa, 24 lipca 2019, 14:37

Bataliony czołgów(4 kompanie po 14 +2) 58szt przeformować na bataliony pancerne 3 kompanie(3x14+2 lub nawet 3x13+1) 44/40 czołgów i kompanie zmechanizowaną 14 BWP/KBWP z ppk, dwanaście takich batalionów to ok 500 szt czołgów i zakładając że w każdej dywizji była by brygada rosomaków bez czołgów wystarczyło by dla wszystkich

Wątplik
środa, 24 lipca 2019, 12:02

A co niby chcesz przesunąć do rezerwy, te ślepe i bezbronne 300 szt T72 zanim wymienisz w nich systemy celownicze, obserwacyjne i nawigacje? Tylko wtedy po co?

Greg67
wtorek, 23 lipca 2019, 23:39

Za te pieniądze można by kupić ok 70 Leopardow 2 a7 jednych z najlepszych czołgów na świecie. Świetnie by zastąpiły ten złom nie umniejszajac a podnosząc nasze zdolności obronne.Kłania się polityką i błędy popełniane przed drugą wojną swiatowa

Żaden naiwny
środa, 24 lipca 2019, 12:05

Za te pieniądze to nie kupisz żadnego nowego Leo2A7. Bo nie ma nikogo kto by ci chociaż 1 szt sprzedał. A wiesz fantasto dlaczego? Bo po prostu obecnie żadna firma nie produkuje i nie zamierza produkować tych Leosiów! Więc przestań wpisywać bezwartościowe banialuki.

Danisz
środa, 24 lipca 2019, 16:24

A Węgry to co niby kupują, bo np. z tego artykułu wynika że nowe Leo2A7: https://www.defence24.pl/wegry-kupuja-najnowsze-leopardy-i-haubice

Davien
środa, 24 lipca 2019, 18:12

Panie Danisz, nie 2A7 a 2A7+ to są wbrew podobnemu oznaczeniu inne pojazdy. 2A7 powstało zaledwie 20 sztuk .

Kierowca
środa, 24 lipca 2019, 14:47

Szkoda tylko że Węgry kupiły 44 Leo nówki od Niemców ,nie obrażaj nikogo-tylko zainteresuj się tematem

Smutne
środa, 24 lipca 2019, 10:16

Co za brednie. Nie można kupić żadnych nowych Leo2A7 bo ich nie ma. Nikt ich nie produkuje. Nie masz zatem pojęcia co proponujesz!

Danisz
środa, 24 lipca 2019, 16:12

A czy wiedzą o tym Węgrzy, którzy w grudniu zamówili 44 nowo wyprodukowanych czołgów Leopardów 2A7+ razem z 24 równie nowymi haubicami PzH2000? albo Katar który niedawno zakończył odbiór 62 Leopardów 2 w wersji A7+ zwanej też A7Q, albo co KMW chciał sprzedać Arabii Saudyjskiej, ale nie uzyskał zgody niemieckiego rządu. To że nie produkują nowych dla własnej armii nie znaczy, że nie produkują.

środa, 24 lipca 2019, 09:33

A artykule stoi jak byk co i jak w temacie Lepoardów.

Podbipięta
środa, 24 lipca 2019, 09:18

Raczej 30...Patrz kontrakt wegierski

Head
wtorek, 23 lipca 2019, 23:37

Dobra zmiana . Po co kupić nowe jak można remontować stare. Wyborca widzi że się inwestuje w swoją gospodarkę ale to nic nie znaczy bo potencjał bojowy tych maszyn jest żaden. Więc w razie W z szablami przeciw czolgom

nikt ważny
środa, 24 lipca 2019, 11:48

U kogo kupić? Bo wiesz, to co za granicą niezależnie od czasów i narracji to zawsze potencjalny wróg. Tylko żeby to zrozumieć trzeba wyłączyć emocje a być skrajnym realistą i racjonalistą.

Mc3
wtorek, 23 lipca 2019, 23:36

To kiedy k2pl?

123
środa, 24 lipca 2019, 10:31

oby nigdy

inżynier
wtorek, 23 lipca 2019, 23:31

Czy ktoś policzył ile na przykład nowych K-2 można kupić za 17 mld pln? Czy warto wkładać tyle kasy na zabieg,który będzie trwał ok.10 lat? Szybciej tego nie zrobią.Jeśli chcą zmodernizować 200 szt. Twardych, to rocznie będą w stanie robić 10 sztuk.Tak wyglądało to w przeszłości. Ponadto wymiana armat i nowa ammo to kolejne zadania,które poważnie opóżnią realizację tego zadania. Monister ON nie zdaje sobie z tego sprawy.

Grzyb
środa, 24 lipca 2019, 12:17

1,7mld

Ciekawski
środa, 24 lipca 2019, 12:07

Ma takie prościuteńkie pytanko! Skąd chcesz wziąć 10 razy tyle kasy, ile MON może wydać przez 6 lat na "picowanie" 300 starych T72?

Covax
środa, 24 lipca 2019, 01:16

Panie inżynier mam zagadke.... Budapeszt zakupił sprzęt i wyposażenie o łącznej wartości 1,76 mld EUR, zostając najważniejszym klientem Berlina w opisywanym okresie. ( Całość na https://www.defence24.pl/znaczny-wzrost-eksportu-niemieckiego-przemyslu-obronnego ) czyli 44 Leo i 24 PzH 2000 plus coś tam amunicji szkolenia itd....ile kosztuje średnio jeden pojazd.

Młot
środa, 24 lipca 2019, 20:37

To nie tylko ta umowa, nie oszukuj.

Qwe
wtorek, 23 lipca 2019, 23:17

Pomoc publiczna w celu utrzymania miejsc pracy to nie ma nic wspólnego z obronnością.

Oczka szerzej?
środa, 24 lipca 2019, 10:20

Za to utrzymanie czynnego zakładu przemysłu zbrojeniowego przez 6 lat ma wszystko wspólne z obronnością! Przez przymknięte oczy niewiele widać!

Qwe
środa, 24 lipca 2019, 22:31

Masz rację, po 6 latach malowania czołgów będą gotowi na kooperację przy budowie czołgów z Niemcami, Turkami albo Koreańczykami.

Jacenty
wtorek, 23 lipca 2019, 23:05

Nie ma co już bić piany na temat Leo, bo ich nie ma, Abramsów nie będzie też, to niech chociaż zrobią moderkę do porządku po doprowadzeniu do używalności tego złomu. Aneks koniecznie bo inaczej szkoda ludzi i władowanej kasy w sprzęt nie spełniający wymogów pola walki. Do redakcji prośba o monitoring programu "Wilk", czy to tylko ściema czy wreszcie się za coś na poważnie zabrali.

Marek1
wtorek, 23 lipca 2019, 23:02

Prawie samobójczy dla budżetu sposób zakupu Wisły, zapowiedz pełnego jego drenażu przez aberrację w postaci pomysłu z F-35, a także marnotrawienie setek mln na totalne bzdety i rzeczy MAŁO potrzebne spowodował to czego obawiali się wszyscy - BRAK pieniędzy w MON. Polityka przedwyborczego rozdawnictwa(czyt. kupowania elektoratu) przez Rząd NIE pozwala również na dorzucenie kasy na ON. Rezultat - Narew stoi, Homar stoi(zakup defiladowego dyw. NIC nie zmienia), Kryl stoi, Karabela/Pustelnik-stoją, Mustang-stoi, Pegaz stoi, Kruk stoi, Tytan stoi, programy amunicyjne - stoją, itd., itd., itd ....

ech...
środa, 24 lipca 2019, 11:52

Generalnie jest brak pieniędzy bo tak wygląda realna gospodarka a nie jakieś sztuczne PKB. Dobrze że programy socjalne napędzają podatki i dają zysk (takie to one są socjalne) bo byśmy zdechli zupełnie bez sreber rodowych które niegodziwi ludzie właściwe rozdali obcym.

Krassu
środa, 24 lipca 2019, 19:32

Pkb pompowany z dlugu jest malo warty. Dakeko nam do Wenezueli ale porownanie mysle nie jest zupelnie nie na miejscu

ech...
czwartek, 25 lipca 2019, 09:10

Czego nie zrozumiałeś z "sztucznym PKB"? I gdzie tu widzisz porównanie?

sędzia dred
środa, 24 lipca 2019, 09:35

Wiedziałem, że to napiszesz.

Dalej patrzący
wtorek, 23 lipca 2019, 23:00

Wg kalkulacji koszt-efekt za tę sama kwotę można by kupić 1750 nowoczesnych pozahoryzontalnych i sieciocentrycznych Brimstone 3 z "dodatkami". Może nawet więcej - bo zakup takiej ilości dałby pewne upusty hurtowe. Co oznaczałoby [2 kppanc na 1 zniszczony czołg] zniszczenie 800-900 czołgów nieprzyjaciela - albo większej ilości BWP/KTO itd. Natomiast "zmodernizowanie" tych [powiedzmy] ca 300 T-72 da na polu walki zniszczenie MOŻE 200 czołgów nieprzyjaciela - a i to może jestem zbytnim optymistą. Czyli błędna decyzja - dokładnie przynajmniej 4-krotnie gorsza efektywność wg kalkulacji koszt-efekt. Faktycznie jest gorzej - bo nie wliczałem kosztu koniecznych zakupów nowoczesnej amunicji podkalibrowej, kosztów środków transportowych, WZT, logistyki koniecznej dla tych 300 "zmodernizowanych" T-72. Czyli realnie, bez żadnego naciągania, można było wydać te pieniądze przynajmniej 5 razy bardziej efektywnie. Oczywiście - mówię o efektywności militarnej, a nie politycznej, bo raczej ta ostatnia była raczej GŁÓWNYM powodem "modernizacji" T-72... Notabene - tak czy inaczej powinniśmy pozyskać PEŁNĄ licencję Brimstone 3 - który jako pocisk uniwersalny [dla nosicieli wszelkich domen], sieciocentryczny i pozahoryzontalny, zdolny także do niszczenia śmigłowców - powinien być standardem w WP. Oczywiście wpięty w sieciocentryczny C4ISR rozwinięty z C3IS Jaśmin - z dronizacją i podpięciem mocno rozwiniętego Topaza. Ale dla naszych specjalistów z MON i IU takie szersze i długofalowe pojmowanie tematu, nakierowane na budowanie realnych suwerennych kompetencji i nowych jakości, jest niestety poza zasięgiem...

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 10:50

W zasadzie już oddaliśmy Amerykanom zdolności/kompetencje C4ISR, wiec trudno od nich oczekiwać poparcia masowych dostaw NIEamerykańskich systemów(Brimstone3). Zwłaszcza dużo lepszych od ich własnych, które po osiągnięciu 100% decyzyjności dot. ich użycia w Polsce chętnie nam sprzedadzą "po dobrej"(jak zwykle) cenie. Również nasz Topaz w kolejnych modyfikacjach jest im potrzebny jak kolejna dziura w tyłku(choć są pod wrażeniem jego możliwości), bo intensywnie pracują nad kolejnym wariantem własnych SKO(AFATDS 7.0). Pora w końcu zrozumieć, że to USA podejmuje najważniejsze decyzje dot. tego, CO jest potrzebne WP(sipajom), a co NIE jest. Rodzimi "geniusze" z MON mogą sobie co najwyżej decydować np. o groteskowej "modyfikacji" muzealnych T-72M1(z czego zresztą d-two US Army ma zapewne niezłą bekę). Generalnie jednak mają być skupieni na słuchaniu poleceń hegemona i wyprzedzaniu jego ewentualnych życzeń w przyszłości. Ekipie MB&Co. idzie to chyba jeszcze lepiej niż poprzednikom, choć naprawdę jest trudno przebić TO co wyprawiała w WP ekipa AM&Co.

Wesolek
środa, 24 lipca 2019, 10:23

Na co czekasz?Leć pozyskaj te pełną licencję na BRIMSTONE. Chętnie popatrzę jak łatwo to zrobisz, może łatwiej niz pisać tutaj?

środa, 24 lipca 2019, 10:00

To z Korei już nic nie chcesz?

Sławek.
wtorek, 23 lipca 2019, 23:00

Koniecznie na T-72 trzeba zamontować kropidła. Będą zpełniały conajmniej dwa zadania. Gaszenie pożaru i ostatnią posługę.

Marek1
wtorek, 23 lipca 2019, 22:51

Czyli T-72M1 w WP będą obecne przez następne dekady, tak samo jak "nieśmiertelny" zabytek z Tarnowa w postaci kalibru 23mm. Skansen p/t WP ma się zatem doskonale i usprawnia kolejne zabytki militarne dla grup rekonstrukcyjnych.

sabo
wtorek, 23 lipca 2019, 22:37

Sabotaż

luksus
wtorek, 23 lipca 2019, 22:23

I bardzo dobrze ,że modernizuje się polskie t-72 to piękne czołgi z duszą ( mi podobają się bardziej aniżeli kanciaste Leopardy 2a5 które Kurdowie rozstrzelali Turkom podczas operacji Gałązka Oliwna. Szkoda że od lat T-72 nie były modernizowane do standartu Twardy Pt-91. I żadnej paniki z kim ma być niby wojna? Kto pośle swoje dzieci na śmierć ? Proszę zobaczyć co się dzieje , kogoś na ulicy biją , ktoś woła o pomoc i co ? Wszyscy uciekają bo się boją a co dopiero podczas jednego wystrzału podczas wojny...

maksio maxio
środa, 24 lipca 2019, 13:34

Szkoda że nie napisałeś ile czołgów rozwalił w Groźnym Czeczeni. Przypominam, że za przeciwnika mieli zawsze zwycięską Red Army. Czołg to tylko narzędzie. Istnieje coś takiego jak taktyka użycia czołgów i parę innych spraw, np. wyszkolona załoga.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 10:56

"piękne czołgi z duszą" - no tak, to nic, ze są archaiczne, z beznadziejnym pancerzem, kiepskim silnikiem/transmisją , fatalną armatą i stabilizacją jej oraz z amunicją ppanc z przed 40 lat. Mają za to ... "duszę". Sugeruję więc, abyś zgłosił się na ochotnika jako załogant jednej z tych wyposażonych w "duszę" trumien na gąsienicach.

Jonasz
środa, 24 lipca 2019, 10:15

Turcy użyli przeciwko Kurdom Leo 2A4.

Polish blues
wtorek, 23 lipca 2019, 22:22

"Gorzki" to niewłaściwe słowo, bardziej pasuje trujący, toksyczny albo wręcz zdradziecki kompromis. Ten pseudo-kompromis to po prostu ukłon w stronę naszych wrogów. Oj. wypisz, wymaluj 1939

?
środa, 24 lipca 2019, 09:36

A co ty wiesz o sanacji i 1939 poza bajkami pisanymi przez komunistycznych historyków?

Zawisza_Zielony
wtorek, 23 lipca 2019, 22:07

Papier wszystko przyjmie...prawda jest natomiast take ze źle wynegocjowany kontrakt na Wisłe i równie idiotycznie procedowany na F35, zabijają nasz przemysł. Suma w razie W lepiej mieć 100 sprawnych i zmodernizowanych czołgów nawet do standardu Twardy, niż 300 które ledwie do szkolenia będą sie nadawać. Już dziś mozemy stawiać pomniki ich załogą jako wykonującym niewykonalne obowiązki...

ech...
środa, 24 lipca 2019, 11:56

dorzuć jest himarsa i maxy dla vipów. To i tak w sosunku do tego co dzieje się w MZ które ma największy budżet a i tak ciągle nie starcza a służba zdrowia jak leżała tak leży. Ale to już inna opowiastka

środa, 24 lipca 2019, 14:24

Minimum na służbę zdrowia w Europie to 6% PKB,Polaka 4,8%. Zadowoleni ze służby zdrowia Czesi 7,8%. W stosunku do tego co niedługo

Piotr ze Szwecji
wtorek, 23 lipca 2019, 21:50

Mam nadzieję, że ta informacja o braku wymiany stabilizatora działa to jakiś kiepski żart, przemilczenie przez defence24 albo źle przemyślana w MON/IU tajemnica wojskowa, bo by to oznaczało, że rząd pana Morawieckiego i MON ministra Błaszczaka zakpili sobie z modyfikacji usprawniającej T72. Mam nadzieję, że to nie jest jakieś katastroficzne oszczędzanie na kosztach wojska przez PiS. Fabryka w Pionkach nadal będzie budowana przez 3-5 lat za 400 mln, więc nowej amunicji bym się jeszcze nie spodziewał.

Marek1
środa, 24 lipca 2019, 10:59

NIE, to nie jest żart. MON NIE przewiduje wymiany ani armaty, ani jej stabilizacji. "Zmodyfikowany" T-72 nadal NIE będzie mógł celnie strzelać w ruchu. Jak czołgi z II wś. Nowoczesnej amunicji ppanc 125mm również NIE zamierza się pozyskać.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 25 lipca 2019, 15:00

Jezu Chryste! Bez sprawnego stabilizatora działa 379 T72 będzie totalnie bezużyteczne. Czyżby aż tak dalece zmęczenie metalu w nich postąpiło? Miały móc zdzierżyć jeszcze z 25 lat. Te 379 czołgi muszą potrafić strzelać celnie w ruchu pod doktrynę mobilnej elastycznej obrony. Panowie Błaszczak i Morawiecki, czy to nie jest zrozumiałe nawet dla dyletanta, że wojska lądowe Polski są wojskami papierowymi i należy to zmienić? Te 379 T72 z elektronicznym systemem celowania, nowoczesnym stabilizatorem i nową amunicją mogłyby być nadal skuteczne przez całe dekady. Z nowoczesnymi urządzeniami celowniczymi, czołgiści mogą tylko ćwiczyć. Zero efektu dla obronności Polski. Polska Zbrojeniówka jest na poziomie przemysłu warsztatowego, a nie przemysłu produkcji taśmowej. Zastąpić 379 czołgów zabierze wiele dziesięcioleci. Apelować do sumień panów Błaszczaka i Morawieckiego jeno pozostaje. Marek1, 125 mm armata jest ok, tylko nową amunicję ppanc potrzeba do niej. Mesko i Pionki winny za 3-5 lat móc wyprodukować nowoczesną amunicję ppanc 125 mm.

michalspajder
wtorek, 23 lipca 2019, 21:39

Zbyt pozno sie zabralismy do tego modernizowania i dlatego bedzie zaledwie modyfikowanie.Po wieletnich zaniedbaniach w modernizowaniu Sil Zbrojnych RP mamy teraz efekt tzw.krotkiej koldry.Ale cos robic trzeba.Jesli T-72 maja pozostac w sluzbie byc moze przez nastepne 10 lat,nie mozemy siedziec z zalozonymi rekami i narzekac,ze to zlom.Etapami,jak Rosjanie,w koncu to oni sa najbardziej prawdopodobnym agresoren,a ich sprzet odstaje od najnowszych modeli z Zachodu.Na niejako “pocieszenie”:Czesi w swoich T-72M4CZ zrobia jeszcze mniej.

Hektor
środa, 24 lipca 2019, 18:39

Żadne to pocieszenie jeśli się uwzględni jak obecnie czeski T-72M4CZ prezentuje się na tle naszych T-72.

Tom
wtorek, 23 lipca 2019, 21:37

Zastanawiam sie ile PL ma teraz sprawnych tych czolgow wszystkich typow. Wiele Leo jest rozebranych. 300 T-72 nie jezdzi i ma byc remontowana - wiec reszta jeszcze w gorszym stane. PT91 moze sa OK... Wiec max 300 teraz dziala? Ile tak naprawde kosztuje nowy 3 generacji pancez ciezki reaktywny? Przeciez mozna go produkowac w PL. Nowy silnik min 1000hp? Armata od Czechow. Jak PL stac na F-35 to dlaczego nie stac na wiele tansze czolgi ktore sa znaczne wazniejsze do obrony kraju?

fljkljkljklj
środa, 24 lipca 2019, 12:25

Czołgi nie są ważniejsze do obrony kraju, w stosunku do F35, co najwyżej tak samo ważne.

ech...
środa, 24 lipca 2019, 11:57

poniżej setki

Wesa
środa, 24 lipca 2019, 08:55

Bo kasa się skończyła przez takie zabawki jak Wisła czy F35.....trudno to zrozumieć? Nie dociera?.

Hmmm.
wtorek, 23 lipca 2019, 21:34

Równie gorzki jest też absolutny brak informacji na temat tego, jak przebiega modernizacja przez Bumar Leopardów do standardu 2 PL.

ech...
środa, 24 lipca 2019, 12:00

no przebiega. formalnie jeszcze trzy lata chyba że pytasz nie ile ale jak no to może lepiej nie pisać bo Rhein owszem coś tami dziergnął ale 2PL raczej nawet koło tego nie będzie leżało i będzie miało takie dziury że modyfka T-72 przy tym to będzie wzorcowe działanie.

Covax
środa, 24 lipca 2019, 01:29

Jak by to powiedzieć, części pojechali w rodzinne strony i przedłużyli urlop

FDolas
wtorek, 23 lipca 2019, 21:28

Dlaczego tych t72 nie przerobicie na zdalnie sterowane drony pancerne. Zasięg kilkunastu kilometrów byłby wystarczający. Nowe mocne uzbrojenie, odchudzić pancerz dla poprawy manewrowości, napakować sensorami i kamerami, zabrać załogę niech operuje tym zdalnie z kontenera na Jelczu z kilku kilometrów od miejsca akcji. To chyba by nie przerosło możliwości polskiego przemysłu.

Hektor
środa, 24 lipca 2019, 18:43

"niech operuje tym zdalnie z kontenera na Jelczu z kilku kilometrów od miejsca akcji" Czyli w zasięgu wrogiej artylerii. I na dodatek taki kontener poprzez ciągłą emisję sygnałów "sterujących" byłby dziecinnie łatwy do wykrycia przez przeciwnika.

ed
wtorek, 23 lipca 2019, 21:27

Nowy Leo2 to 17,5mln zł czyli 100 nowych Leo2 za 300 śmieci, które można sprzedać na złom.

Litości
środa, 24 lipca 2019, 10:31

Czy naprawdę każdemu "znafcy" trzeba powtarzać coś o czym na Def24 wiedzą wydawałoby się wszyscy? NIE MA do kupienia nigdzie ŻADNYCH nowych 2A7!!!! To takie trudne do wyczytania, nawet w powyższym artykule?! Żaden współczesny zachodni czołg NIE kosztuje 17.5 mln PLN. Tylko chińskie. Poniżej 8-9 mln nowego czołgu (a ile dodatkowo trzeba wydać na pakiety serwisowe, remonty, szkolenia, zaplecze technologiczne) nikt nie kupi.

Podbipięta
środa, 24 lipca 2019, 09:21

17.5 mln ale Euro

Ja pierdziu
środa, 24 lipca 2019, 02:02

Nowy Leon za 17mln ? ? A modelka 2a4 +pl 22mln .

Covax
środa, 24 lipca 2019, 01:21

Nie wiem, nie sprawdziłem ale się wypowiem......https://www.defence24.pl/znaczny-wzrost-eksportu-niemieckiego-przemyslu-obronnego Dasz radę przeliczyć na złotówki ? To podziel przez 44 Leo i 24 PzH 2000.

Dalej patrzący
wtorek, 23 lipca 2019, 21:22

Tylko zmiana i roli i taktyki użycia T-72 [ale i Twardych] ma sens. To nie są czołgi podstawowe - to są Wozy Wsparcia Ogniowego/Bezpośredniego. Ale to by wymagało [jeżeli zachowujemy armatę i SKO] przynajmniej amunicji ppanc na poziomie 700-800 RHA skutecznej penetracji. Albo przeróbka na gąsienicowy rakietowy niszczyciel czołgów na podwoziu T-72. Gdzie pierwszą sprawą powinno być doposażenie w pozahoryzontalne kppanc, wpięte sieciocentrycznie np. Brimstone 3. Czyli wtedy tak naprawdę armata, oporopowrotnik, czołgowy SKO, magazyn z automatem i magazyn denny - zlikwidowane. Co najwyżej dodany ZSMU z wkm i granatnikiem. Trzeci pomysł to rodzimy [dość słaby] Terminator - z wieżą bezzałogową od Borsuka 30 mm - ale Brimstone zamiast Spike. Lub ze znacznie silniejszą bezzałogową wieżą 35 mm [jak na Kaszubie i Kormoranach] z funkcją plot [czyli jakby coś a la Loara] - ale też z dołożeniem kppanc Brimstone. Lub posadowienie wieży Raka 120 mm - i wtedy z APR [i z wpięciem i pozycjonowaniem sieciocentrycznym] zastosowanie głównie pozahoryzontalne - [precyzyjnym ogniem pośrednim - wtedy brak pancerza ma nikłe znaczenie]. Generalnie do rozważenia robotyzacja [zdalne sterowanie jak w rosyjskiej formacji "Burza"]. Ostatnie pomysły - to przerobienie na Super Achzarita - czyli uzyskanie ciężkiego BWP - tu też do wyrzucenia armata, oporopowrotnik, czołgowy SKO, magazyn z automatem i opróżniony magazyn denny....lub przeróbki na wóz dowódczy, wóz ewakuacji medycznej - jeszcze to ma sens. Ewentualnie podwyższenie kadłuba i przeróbka na wóz amunicyjny [z łożem podawczym] dla Krabów czy nawet dla Leo 2. We wszystkich ww wariantach dołożenie Obry, ASOP, ERAWA 2, maskowania multispektralnego - no i koniecznie wpięcie sieciocentryczne. Ale na pewno nie ma sensu zastosowanie i rola T-72 jako czołgu podstawowego.

kljlkjiuiuiii
środa, 24 lipca 2019, 12:37

Bardzo prawdopodobne, że w tym kierunku rozwój tych czołgów pójdzie, podobnie zresztą jak rozwój starych BWPów. Czołgi te będą używane jako nosiciele, nowoczesnych pocisków. Ma to sens z dwóch powodów. Po pierwsze obecnie w wyścigu pancerz-pocisk - pocisk jest na prowadzeniu, więc opłaca się kupowanie nowoczesnych pocisków i wsadzanie ich na wszystko co się rusza, także na nośniki starszych typów. Po drugie na taką modernizację - kupić wypaśne pociski, ale przyoszczędzić na nowych nośnikach, nas stać. Co więcej daje to realne wzmocnienie i to dość szybkie. Tą drogą idą częściowo Rosjanie, oszczędzają na wymianie nośników, inwestują w pociski.

Mika
środa, 24 lipca 2019, 02:37

tylko zmiana rządzących ma sens....

Chris
środa, 24 lipca 2019, 13:54

Czyli o to tak naprawdę chodzi w tym hejcie.

Ollo
wtorek, 23 lipca 2019, 21:21

Trochę dziwny ten artykuł. Nic ale to absolutnie nic nie usprawiedliwia wyrzucenia w błoto 2mld pln publicznych środków. W wyniku tej całkowitej odpowiedzialności za 7 lat otrzymamy czolgi jeżdżące w standardzie lat 70-80 Kompletnie nie nadające sieci współczesnego pola walki. Pomijam fakt braku pancerza fatalnego słabego silnika i komfortu pracy załogi ale wywalanie kasy na czołg który w nic nie trafi to nawet nie kuriozum to po prostu skrajna nieodpowiedzialnosc połączona z głupotą. Rozwiązań tej sytuacji było wiele wybrano wariant najgorszy bo armia jak była słaba tak pozostanie nadal. Snucie fantazji o ewentualnym doposazeniu? Kiedy? Za 10- 20 lat jak czolgi dobija do 60 tki? Litości. Chyba są jakieś granice fantazji?. W czasie tych 7 zmarnowanych lat mozna było kupić licencję na K2 i skierować ja do Bumaru. Chłopaki miałyby bo robić przy nowoczesnym czołgu i technologii o której nie mają bladego pojęcia. Jeżeli nie to trzeba było wybrać z tych 300 zlomow setkę i zrobić moderke na tip top. W między czasie mi na by było dokupić batalion Leo i za jakiś czas kolejny. Rozwiązań jest naprawdę dużo. Brak kasy na czolgi? To się nie wywala MILIARDÓW na dwie baterie Wisły i F35. W armii muszą być dkuteczne systemy a nie najlepsze z najlepszych bo nikogo na to nie stać. Dodatkowo przy zakupach gdzie jest konkurencyjnosc? Nauczymy się wreszcie niezależności politycznej bo nikt nas nie będzie szanował.

Wojciech
wtorek, 23 lipca 2019, 21:16

Gorzki kompromis możliwości i potrzeb??? Bez żartów! Polska to bogaty kraj. Stać nas na sponsorowanie banderyzmu na Ukrainie miliardami Euro a nie stać nas na modernizację czołgów? Prezydent Duda zawiózł na Ukrainę miliard ęuro. Niech nam wytłumaczy dlaczego nie dostaliśmy za to licencji na silniki czołgowe, działa czołgowe, ppk Konkurs? Idą wybory, czas zadawania niewygodnych pytań politykom.

ech...
środa, 24 lipca 2019, 12:11

Niestety odpowiedzi na te pytania nie zostały by opublikowane a Prezydent raczej ma w nosie odpowiadanie na pytania raczej uważa że on wie lepiej czego obywatele potrzebując. Gdyby jeszcze był prawdziwym królem (dziedziczonym) to bym się nie czepiał ale nie jest nawet elekcyjnym. Ot tak wygląda republika - najbardziej niszczycielski system jaki można sobie wyobrazić.

Też sobie czasem popiszę
wtorek, 23 lipca 2019, 21:14

Ważne jest coś robić. Polski program czołgowy leży od chwili wprowadzenia do naszych jednostek Leopardów 2A4, czyli już niemal 20 lat. To cała epoka. Małym przebłyskiem był "Malaj", ale na nim się skończyło. W wyniku ówczesnej decyzji nabyliśmy co prawda sprzęt przewyższający nasz o generację, ale straciliśmy zdolności przemysłowe. Podobnym prezentem były MiG-29 od Luftwaffe. Nikt ci nie da niczego za darmo, o ile nie ma w tym interesu. Czas się obudzić i działać. W obecnej sytuacji dobre jest cokolwiek, byle zacząć, vide - Rosjanie i ich program T72B3.

Gojan
środa, 24 lipca 2019, 22:53

Trafna ocena

kjkljiiiii
środa, 24 lipca 2019, 12:44

Masz dużo racji (choć chciałoby się więcej), na zmodernizowane, działające czołgi można w razie czego wsadzić, jakieś pociski przeciwpancerne, a na zepsute się niczego nie wsadzi.

Nick name
wtorek, 23 lipca 2019, 21:07

Kompletna bzdura.Marnotrastwo publicznych pieniedzy.2 mld w bloto w tym MON nie ma sobie rownych.Lepiej kupic za te 2 mld 50 nowych leopardow 2A7 .

Covax
środa, 24 lipca 2019, 01:25

17 misiu, policz sobie na przykładzie tego artykułu https://www.defence24.pl/znaczny-wzrost-eksportu-niemieckiego-przemyslu-obronnego

Chaos_w_PL
wtorek, 23 lipca 2019, 20:58

Nie trzeba być profesjonalistą by stwierdzić golym okiem: gnój, kupa i kamieni kupa. Platforma z lat 50tych XX w. pudrowana tanimi kosmetykami. I to ma nam zapewnić obrone przed dużo silniejszym, mocniejszym i nowocześniejszym przeciwnikiem ? Nie no ludzie. Oni mysla ze robia z nas baranów ? To wszystko wygląda na jeden sensowny ruch: utrzymanie jakiejkolwiek rutyny w kadrze. Żeby nie zapomniała podstaw. Do niczego innego się to nie nadaje. I to samo widać w lotnictwie na przykładzie Su22 i MiG29. Pomyslcie następnym razem o tym gdy pojdziecie na wybory...

ech...
środa, 24 lipca 2019, 12:17

Zdradzę mała tajemnicę. NIC nie jest w stanie zapewnić "obronę przed dużo silniejszym, mocniejszym i nowocześniejszym przeciwnikiem". To wynika z założenia.

Welease Woger
środa, 24 lipca 2019, 10:46

O czym pomyśleć? Jedni grają złych a inni dobrych a po 2 kadencjach zmiana. Dla mnie armia jest odbiciem siły państwa, a że jest, jak jest...

Jóżek
wtorek, 23 lipca 2019, 20:51

Jak najbardziej słuszne i racjonalne podejście. Można kupić ze 300 Abramsów. Tylko co potem? Jakie są koszty ich utrzymania? Kto je będzie remontował? Do tego dochodzą wozy obsługi, ludzi, których do tego trzeba przeszkolić....Do t-72/Pt-91 już to mamy, a docelowo trzeba brać licencję na nowy sprzęt i produkować go w kraju ( Bumar do spółki z Cegielskim ).

melex
wtorek, 23 lipca 2019, 20:40

wyzucanie pieniedzy w bloto

maksio maxio
środa, 24 lipca 2019, 10:02

100 % racji. Nie da się zmodernizować czy też zmodyfikować czegoś co już w chwili zakupu było złomem.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama