Szusza – decydująca bitwa wojny w Górskim Karabachu

15 listopada 2020, 08:41
840_472_matched__qi10ox_karabachfinal
Szusza leży zaledwie około 15 km na południe od Stepanakertu. Mapa: Katarzyna Głowacka/Defence24.pl

Tuż przed podpisaniem porozumienia o wstrzymaniu walk w Górskim Karabachu siły azerskie zdobyły strategiczne miasto Szusza i zagroziły stolicy regionu, Stepanakertowi. Walki w rejonie Szuszy z uwzględnieniem sił i taktyki obu stron opisuje w analizie Marcin Gawęda.

W nocy, z 9 na 10 listopada, premier Armenii Nikol Paszynian oraz prezydenci Azerbejdżanu i Rosji Ilham Alijew i Władimir Putin podpisali dokument o wstrzymaniu walk w Karabachu. Sytuacja strategiczna Armii Obrony Górskiego Karabachu (Arcachu) była już wówczas beznadziejna, co przyznawali już sami liderzy Arcachu, w tym szef władz nieuznawanej republiki Araik Arutjunian. Jak się okazało kluczowa była przegrana bitwa o tzw. „korytarz lacziński”, a konkretnie utrata ważnej symbolicznie i operacyjnie Szuszy. Miasto padło w bitwie w toku której wyczerpano reszty, skromnych już odwodów obrońców.

Jak przyznaje lider separatystów Araik Arutjunian Szusza utracona została de facto 7 listopada, mimo, że wcześniej i później resort obrony Arcachu publikował uspokajające wiadomości, co do kontrolowania sytuacji na froncie. Jeśli przyznawano azerskie sukcesy terenowe, to mówiono to w kontekście działających jakoby grup dywersyjnych, które w rzeczywistości były pododdziałami lekkiej piechoty Sił Zbrojnych Azerbejdżanu.

Określenie lekka piechota jest w tym wypadku umowne, bowiem nie wiadomo, z jakich konkretnie oddziałów ta piechota się wywodziła. Z racji dużej skali operacji zapewne nie były to wyłącznie elitarne siły specjalne w zachodnim rozumieniu, ale pododdziały piechoty, przeszkolone i zorganizowane na wzór tureckich komandosów, operujące autonomicznie. Wiadomo, że latem wybrane pododdziały azerbejdżańskie szkolone były do walk w terenie górskim przez tureckich komandosów (z brygad komandosów, a więc rodzaju lekkiej piechoty). Zresztą Ormianie uważają, że na froncie walczyli także sami żołnierze tureccy.

image
Grafika: NewsMap

Ofensywa azerska przebiegała zasadniczo po dwóch osiach: z południa na północ na Laczin i na północny-zachód z Hadrutu na Szuszę. Walki toczyły się w trudnym, górzytym i zalesionym terenie, ograniczając użycie broni pancernej do minimum, z racji możliwości obserwacji i ostrzeliwania wąskich, górskich dróg. Kluczem do sukcesu była dominacja nad terenem poprzez obsadzanie i utrzymywanie kluczowych przewyższeń, co pozwalało na wzywanie i korektę ostrzału artylerii lufowej i rakietowej. Głównym elementem walki były z obu stron pododdziały piechoty, wsparte moździerzami i bronią wsparcia (granatniki ppanc, granatniki automatyczne, ppk), walczące samodzielnie, czasami w częściowej izolacji. Ponieważ inicjatywa była po stronie azerskiej, przy braku stałej linii frontu (wojna manewrowa), umożliwiało to przenikanie przez linię frontu pododdziałów azerskiej piechoty i omijanie silnym punktów oporu przeciwnika (stąd masowo pojawiające się na tyłach ormiańskich „grupy dywersyjne” nieprzyjaciela).

Obie strony stosowały zasadzki, często wzywały ogień moździerzy, a w szczególnych przypadkach zmasowany ogień artylerii. Kluczowym elementem taktycznym był fakt podejścia do Szuszy azerskiej piechoty, poprzez bezdrożny, leśny masyw górski.

Po 7 listopada, gdy de facto utracono Szuszę położenie operacyjne, a nawet strategiczne, sił ormiańskich w Karabachu stało się dramatyczne. Jak przyznał potem, tłumacząc się z decyzji o rozejmie (kapitulacji), prezydent Arcachu Araik Aratjunian, walki toczyły się na przedpolach Stepanakertu, już ok. 2-3 km od stolicy Karabachu. Aratjunian oceniał, że w ciągu kilku kolejnych dni utracony zostałby Stepanakert, a obrona ormiańska załamałaby się całkowicie.

Jeszcze 9 listopada, w wywiadzie dla Sputnik Armenia, emerytowany generał Norat Ter-Grigorianc, ojciec-założyciel Sił Zbrojnych Armenii w latach 90-tych i późniejsza legenda, sugerował, że można i należy kontratakować siły nieprzyjaciela na podejściach do Szuszy. „Należy teraz przerzucić rezerwy do Szuszy, za pomocą potężnych uderzeń ogniowych osłabić główne zgrupowanie przeciwnika, osłabić jego siły za pomocą zapór minowo-wybuchowych i wysłać siły, aby zniszczyć grupy, które wyrwały się do przodu, w przeciwnym razie mogą one przysporzyć dowództwu ormiańskiemu wiele problemów”.

Problem w tym, że tych rezerw już nie było, a front pod Szuszą w znaczącej mierze, trzymały pododdziały złożone z dopiero co przybyłych ochotników i rezerwistów, wsparte nielicznymi pododdziałami armii Arcachu. Potwierdzono wizualnie, że w dniach 6-10 listopada w walkach w rejonie drogi Szusza-Stepanakert brała udział jedynie niewielka pancerna grupa bojowa (kilka T-72 i BMP-2), bateria moździerzy 82 mm okopana na obrzeżach stolicy, z niewielkim wsparciem artylerii w postaci baterii haubic 2S1 i nielicznych D-30 i BM-21. Nieliczna już artyleria odnotowywała zresztą problemy z amunicją. Nie było także czasu na przygotowanie obrony, umocnień polowych, czy chociażby zapór minowych. Po bitwie, na podejściach do Szuszy, odkryto miejsce, gdzie leżało kilkadziesiąt przeciwpancernych min typu TM-62P2, których Ormianie nie zdążyli zastosować.

Wydawało się, że obronie może sprzyjać krótkie załamanie pogody (mgła, niska podstawa chmur), która chwilowo (6-8 listopada) uziemiła azerskie drony, jednakże pododdziały Arcachu, atakowane wzdłuż całego frontu, nie miały już zdolności ofensywnych. Zresztą była to tylko chwilowa przerwa – 9 listopada była już czyste niebo, ale bezzałogowce w rejonie Szusza-Stepanakert się nie pojawiły, natomiast od 10 prognozy wskazywały, że pogoda ma się poprawić na wiele dni.

To co wydawało się przesłanką do kontrataku, było de facto mrzonką i siły ormiańskie, w tym ochotnicy, zostały odrzucone z Szuszy na północny-wschód w kierunku Stepanakertu. Do chwili rozejmu pododdziały ormiańskie zajmowały okoliczne wzgórza, na północ i północny-wschód od Szuszy, broniąc tym samym podejść do bezpośrednio zagrożonego Stepanakertu. Przy braku poważniejszych rezerw upadek miasta był kwestią dni. Walki toczyły się o lokalne przewyższenia dające kontrolę ogniową nad drogą Szusza-Stepanakert.

Szuszę zdobyto używając pododdziałów lekkiej piechoty, głównie z sił specjalnych, przeszkolonych do walk w górach. Operacją kierował generał Hikmat Mirzajew (az. Hikmat Mirzayev), dowódca Sił Specjalnych SZ Azerbejdżanu (XTQ), doświadczony oficer, uczestnik wcześniejszych konfliktów (w 2016 i lipcu 2020 r.). 8 listopada gen. Mirzajew otrzymał gratulacje z okazji „wyzwolenia Szuszy”.

Azerowie powoli i metodycznie zajmowali kolejne przewyższenia „siodłając” drogę biegnącą na Szuszę, przemieszczali się też przez zalesiony masyw górski pieszo. Taktykę azerską Ter-Grigorjanc charakteryzował następująco: zajmują określone obszary, tworzą tam punkty oporu, odrzucają pododdziały ormiańskie, a następnie podciągają siły główne. Jak zauważał Grigorjanc strona azerbejdżańska swoimi działaniami zmuszała dowództwo armeńskie do wycofania sił z innych kierunków, co prowadziło z kolei do osłabienia tych sektorów.

Warto dodać, że inicjatywa i przewaga ognia leżały całkowicie po stronie azerskiej, a zatem prowadzono operacje na szerokim froncie, w tym np. jednocześnie natarcie na Laczin, Szuszę i Martuni/Hodżawend.

Początkiem końca było wyjście azerskiej piechoty na trasę łączącej Armenię z Karabachem (Goris-Laczin-Szusza-Stepanakert) i jej przerwanie na zachód od Szuszy. W nocy z 4 na 5 listopada czołowe pododdziały azerskiej piechoty, operując w górzystym, lesistym terenie, wyszły niespodziewanie dla nieprzyjaciela na drogę Laczin-Szusza. Jedyna trasa zaopatrzenia do Armenii wiodła teraz północą drogą, Wardenis-Mardakert/Agdere, przejezdną, ale pod ostrzałem przeciwnika. Skomplikowała się także sytuacja pod samą Szuszą, którą Azerowie zamierzali obejść ze skrzydeł, a nie atakować czołowo.

Kiedy utracono miasto, przy mglistej pogodzie, próbowano jeszcze kontratakować resztkami sił – bez skutku. 6 listopada przybyły pod miasto oddziały ochotników i rezerwistów, których niemal z marszu rzucono dzień później do walki. Premier Armenii, Nikol Paszynjan, mówi o dwóch kontratakach – pierwszym nieudanym, drugim, który zakończył się jakoby wejściem części sił do miasta. Wydaje się, że kluczowe walki o Szuszę przypadły na 7 i 8 listopada – kiedy utracono miasto i usiłowano go odbić. Same walki w mieście były krótkotrwałe – jako ostatni z Szuszy wycofał się sztab obrony, znajdujący się w okrążeniu przez ok. 10 godzin.

W kilkudniowych walkach, w tym w kontratakach, strona ormiańska poniosła duże straty w sile żywej. Reporterzy Le Monde, już 9 listopada, pisali o przegranej bitwie i kolumnach samochodów z zabitymi i rannymi jadącymi z Szuszy do Stepanakertu. Raport o ogromnych stratach potwierdza film azerski z drogi M12 Szusza-Stepanakert, z lezącymi ormiańskimi zabitymi żołnierzami. W walkach o drogę Szusza-Stepanakert straty poniosła także piechota azerska, ale bez porównania mniejsze. Na drodze Szusza-Stepanakert jeszcze kilka dni później można było zobaczyć ciała wielu ormiańskich zabitych, porzucony BM-21 Grad, czy porażony T-72. Mimo użycia 7 listopada do kontrataku co najmniej 2 czołgów T-72 i 1 BMP-2 azerska piechota utrzymała pozycje na przedpolu Szuszy.

Utrata samej Szuszy zamieniła kryzys operacyjny w strategiczny – wobec przewagi npla utrata Stepanakertu była kwestią godzin, najwyżej dni. Według reporterów ANNA News w pewnym momencie azerską piechotę i Stepanakert oddzielało jedynie ostatnie wzgórze i oddział ochotników. 9 listopada piechota azerska (mówiono o grupie bojowej w sile ok. 150 żołnierzy) usiłowała przebić się do Stepanakertu, ale została zatrzymana. Była to zapewne awangarda azerskiej piechoty, bowiem siły główne, w tym kolejne pododdziały piechoty, dopiero ściągały w rejon Szuszy.

Kilkudniowa bitwa o Szuszę okazała się kluczowym starciem wojny, prowadzącym do wyczerpania ostatnich ormiańskich rezerw, a bezpośrednio do kapitulacji. Była to przede wszystkim bitwa piechoty i artylerii, z nikłym udziałem broni pancernej, w której strona azerska miała przewagę (panowanie w powietrzu, przewaga ogniowa w artylerii, pododdziały specjalne przeciwko ochotniczym i rezerwowym etc).

Jak już wspomniano, od 10 listopada nad Karabachem była już piękna pogoda – gdyby nie zawieszenie broni, pozycje ormiańskie, w tym też w rejonie Szusza-Stepanakert, atakowane byłyby z powietrza, obezwładniane ogniem artylerii (w tym szeroko stosowanej przez Azerów artylerii rakietowej), infiltrowane przez lekką piechotę. Wobec odcięcia Karabachu od Armenii, zagrożeniu stolicy i wyczerpaniu ostatnich rezerw pozostała już tylko kapitulacja i wprowadzenie do Karabachu sił rosyjskich.

image
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 203
Reklama
Piotr ze Szwecji
sobota, 21 listopada 2020, 19:19

1 dywizja Piechoty Górskiej ćwiczona przez Specjalsów z Gromu i Agatu! 1 brygada Piechoty Morskiej przećwiczone przez Specjalsów z Formozy. Dowódcy WP, pobudka nim Polsce urządzicie Szuszę!

Robert
piątek, 20 listopada 2020, 04:35

Teraz Rosja dozbroi Ormian i zacznie wykrwawiać Azerbejdżan a finansowo Turcję.

asdf
sobota, 21 listopada 2020, 12:56

w co? swoje pantsiry, tory, s300 czy systemy antydostepowe ktore zbieraja lomot od Libii po Kaukaz?

Łowca trolli
niedziela, 22 listopada 2020, 10:27

Zapamiętaj sobie, o ile oczywiście potrafisz to zroić, że wyświechtane slogany propagandowe nie są w stanie zastąpić rzeczywistych faktów. Rosyjskie systemy obrony powietrznej należą do najlepszych na świecie, o czym wielokrotnie mogły przekonać się siły powietrzne wielu państw, w tym USA. Dlatego najpierw dowiedz się czegokolwiek, zanim cokolwiek napiszesz... Zrozumiałeś?

Wania
niedziela, 22 listopada 2020, 11:43

Mógłbyś podać przykłady tego przekonania się przez USA? I może przez Izrael który lata nad Syrią? Bo wygląda to na rosyjską propagandę. O zestrzeleniu rosyjskiego samolotu walki elektronicznej z najlepszymi rosyjskimi specjalistami, który nie był w stanie zakłócić radarów starego rosyjskiego systemu nie musisz pisać. Bez wątpienia był to sukces rosyjskiego systemu.

jonbakari
wtorek, 17 listopada 2020, 06:57

Wbrew tutejszym opiniom wygrała Turcja. A głównym przegranym jest Rosja. Obecna wojna toczyła się o odzyskanie przez Azerów terenów, które nikt na świecie nie uznał za odrębne państwo. Karabach przez 30 lat nie był uznawany nawet przez Armenię. To była taka kość niezgody na Zakaukaziu, którą stworzyli Rosjanie i którą szachowali wszystkich. 30 lat temu była przygotowane ormiańsko-azerskie porozumienie w tej sprawie, ale nie doszło do jego zawarcia z powodu rosyjskiej interwencji. Dziś cała Azja turskiego pochodzenia (poczytajcie trochę np. Jasienicę to będziecie wiedzieć czym się różni turecki od turskiego) patrzy na ten konflikt jak na początek końca rosyjskiej dominacji w tamtym świecie. Amen.

żebrowski
czwartek, 19 listopada 2020, 08:33

Weszła Rosja z siłami rozjemczymi i teraz zarówno Azerbejdżan (poprzez korytarz do Nachiczewania) jak i Armenia (poprzez korytarz Lachin) są w kręgu wpływów Rosji. Armenia będzie miała bardzo krótką smycz, Azerbejdżan długą ale niczego to nie zmienia. Konflikt został znów zamrożony, wygranym są w teorii Azerowie, a w praktyce Rosja, która jest brokerem tych porozumień. Teraz atak na Karabach będzie juz atakiem na Rosję, a Armenia stanie się typowym państwem klienckim.

Kazik :)
niedziela, 22 listopada 2020, 15:05

Też tak uważam.

Wania
niedziela, 22 listopada 2020, 11:48

Armenia tak. O ile nie odwróci się od Rosji i nie skieruje wzroku na Chiny. Azerbejdżan będący głównym odbiorcą rosyjskiej broni został przez Rosję stracony. Jeżeli dodamy do tego tureckie wojska, które Rosji będą patrzeć na ręce to obraz klęski Rosji widać gołym okiem. Rosja nie trzyma dwóch zwaśnionych stron w szachu. Rosja straciła wizerunkowo jak nigdy dotąd. Ta Rosja kreowana przez siebie w Europie jako obrońca chrześcijaństwa właśnie pokazała swoje prawdziwe oblicze.

leon
poniedziałek, 23 listopada 2020, 21:36

Myślę,że częściowo masz rację choć chyba powyższe rozważania sugerujące wygranie wojny przez Rosję bez jednego, swojego , wystrzału tez są godne rozważenia. Przypomnijmy , iż Rosja ma układ z Armenia w sprawie wzajemnego bezpieczeństwa , nakazujący pomoc , w przypadku ataku na jednego z sygnatariuszy. Taka sytuacja de iure NIE zachodziła w przypadku Górnego Karabachu. Zobaczymy jak sytuacja rozwinie się dalej. Myślę , że Ormianie nie powiedzieli ostatniego słowa.

Ten co nic nie wie.
czwartek, 19 listopada 2020, 01:00

Piszesz to co wiesz czy wiesz co piszesz. Czasem lepiej nie używać pojęć o których wiesz niewiele lub nic nie wiesz, „ poczytajcie trochę np. Jasienicę to będziecie wiedzieć czym się różni turecki od turskiego” - poczytaj i będziesz wiedział czym się różnią i przestaniesz używać zwroty i pojęcia o których nie masz pojęcia. Podbijanie własnego ego, ze wiesz „więcej” niż inni nic nie wnosi do Twojego komentarz, a dla tych którzy wiedza o co chodzi odkrywa żeś zwykły ignorant i pozer.

Anty 50 C-cali przed 500+
wtorek, 17 listopada 2020, 16:15

RACJA! To ~Ruscy w bazie w Armenii, nie zapad, To S-miersz niszczony ciosem drona w siedzisko kierowcy, I to Su-per 30 kupili, NIET F-16

TaxiDriver
wtorek, 17 listopada 2020, 02:33

Wygranymi z definicji zazwyczaj są ci, którzy wyglądają na wygranych. W tym wypadku jest to tym bardziej oczywiste, że mamy do czynienia z rzadką sytuacją, kiedy silniejsi i słabsi nie utrzymują równowagi poprzez ustępstwa słabszych wobec silniejszych tylko odwrotnie. Wielka Brytania mogła przegrać i z Zulusami i z Afganami i z Amerykanami wygrywając z kolei z Wielkimi Mogołami, z Francuzami, z poszczególnymi Radżami, bo będąc silna musiała być wszędzie łapiąc wiele srok za ogon. Tutaj mamy sytuację w której strona jawnie słabsza od swojego przeciwnika (nie mówiąc już o jego sojuszniku) pozwalała sobie na wymuszanie na nim daleko idących ustępstw zdobytych w innych warunkach, które systematycznie i pod każdym względem się dla niej pogarszały. Armeńczycy zdobyli Karabach w sytuacji, wktórej sprawowali w Armii Czerwonej wysokie oficerskie i generalskie pozycje oraz byli doświadczeni w napaści na Afganistan, czego Azerom nie było wolno; w sytuacji w krórej wieloetniczny a dopiero utworzony Azerbejdżan musiał zetrzeć się z jednolitym narodem, w której PKB per capita był równy w Azerbejdżanie i Armenii, w której Azerbejdżańczyków było zaledwie 2 razy więcej niż Ormian a Rosja była po ich stronie. W tej sytuacji by odebrać region liczący 150 tys. Ormiańskich mieszkańców Ormianie wygnali dodatkowo 400 tys. Azerskich mieszkańców z okolicznych regionów oraz dokonali wielu zbroni na Azerach. Od tego czasu Azerbejżan rozwijał się dwa razy szybciej niż Armenia tak że przeciętny Azer jest bogatszy od Ormianina 2 krotnie. Również wzrost demograficzny był nieco wyższy, tak że samych Azerów jest już nie 2 lecz 3 krotnie więcej. Ich kraj nie jest już tylko niepodległą republiką radziecką lecz ma 30 lat historii i wspólnej tożsamości narodów go zamieszkujących poza Azerami. Rosja od 30 lat upada i po konfliktach w Gruzji i na Ukrainie nie może już sobie pozwolić nawet na konflikt na Białorusi a co dopiero w Azerbejdżani i Turcji. Turcja z kolei gospodarczo i militarnie rośnie w siłę. W takiej sytuacji utrzymywanie stanu jawnie bezprawnego międzynarodowo – zajmowanie nieuznawanego Górskiego Karabacu, jawnie bezprawnego moralnie – zajmowanie terenów rdzennie Azerskich, wymagała od strony silniejszej, Azerbejdżanu i Turcji, jedynie rozpoczęcia z góry wygranej wojny. Wreszcie Rosja, rzekomy zwycięsca... Rosja która mając bazy w Armeni nie zdoałała interweniować, nie zdołała nawet umożliwić Armenii oficjalny konflikt grożąc Turcji własną interwencją w razie jej, nie zdecydowała się dostarczyć broni ani ochotników ani doradców walczącym, nie rozwiesiła nawet parasola dyplomatycznego a wreszcie nie powstrzymała się od milczenia i przyznała, że w Rosji jest tylu samo Ormian co Azerów. Rosja nie jest w stanie już więcej interweniować przeciw Azerbejdżanowi i Turcji i poniosła pełną porażkę już wtedy, gdy wojna wybuchła. Jej sojusznik został zgnieciony w dodatku przy jej bierności. Owszem, jej 1800 żołnierzy wejdzie do Karabachu, ale za cenę wycofania się z własnej inicjatywy Ormian z wielkiej liczby terenów bez walki i bez żadnego ustępstwa z drugiej strony. W dodatku na terenie zamieszkanym przez Ormian pojawią się Turcy, najgorszy wróg i ludobójca Ormian. Rosja tutaj straciła wszystko. Jedyna co zyskała, zyskała kosztem Armenii, za "karę" iż ta dwa lata wcześniej rozluźniła przyjaźń – teraz Rosja jest nie tyle sojusznikiem Armenii co stabilizatorem jej zamrożonego konfliktu gwarantującym sobie przyjaźń Armenii jedynie z lęku przed odmrożeniem konfliktu. To skazuje Armenię na Rosję i to nie jako przyjaciela ale sceptycznego patrona.

DefBot
wtorek, 17 listopada 2020, 17:09

Początek miałeś nawet dobry, potem wszystko się posypało...;) O ile przegranego w tym konflikcie łatwo wskazać, Armenię i Arcach oczywiście, o tyle spory widzę są, kto tak naprawdę wygrał. Azerbejdżan: przeprowadził błyskotliwą i skuteczną przede wszystkim, akcję militarną, odzyskując około połowy terytoriów utraconych w latach 90-tych. Przy czym, co warte jest podkreślenia, w ich ręce wpadła Szusza, miasto ważne z punktu strategicznego względem Stepanakertu. Azerowie postąpili mądrze i rozważnie godząc się na warunki rozejmu pod egidą Rosji, nie odgryzając więcej niż mogliby przełknąć. Takie rozwiązanie, przynajmniej na dzisiaj, gwarantuje im spokój od Ormian, zasadzek, sporadycznych ataków, wojny okopowej, ognia snajperów, itp., jak ma to miejsce np. na Ukrainie. To jest ważne. Druga wygrana Azerów ma wymiar polityczny i dotyczy statusu Arcachu, który w ogóle nie został nawet wspomniany w negocjacjach. Minusem sytuacji ze strony azerskiej może być obciążenie administracji i budżetu centralnego odbudową odzyskanych ziem, no i oczywiście obecność Rosjan w Karabachu. Obecność ta, jak pisałem na początku będzie korzystna dla Azerów, klaryfikuje i "urzędowo potwierdza" zdobycze terytorialne, jednak w miarę konsolidacji "kontyngentu" Rosjanie mogą zacząć używać tego piona na szachownicy do swoich celów, które nie muszą się pokrywać z azerskimi. Co do Rosji, to nie zgadzam się z tobą, uważam, że są największymi zwycięzcami, gdyż osiągnęli swoje cele praktycznie bez strat własnych (zestrzelony heli), nie brali udziału w konflikcie a skończyli jako jego zwycięska strona! To co zrobili w Karabachu jest kwintesencją rosyjskiej polityki względem byłych republik ZSRR i czego obawiają się kraje byłego "bloku wschodniego". W skrócie sprowadza się to uzyskania kontroli nad danym krajem/regionem i wypchnięcie wpływów zachodnich (a dzisiaj także chińskich). Przez trzy dekady nie udało się Kremlowi zainstalować w Karabachu swoich mirotworców, na wzór Osetii Płd., czy Naddniestrza, a tutaj taki prezent? Eliminując Grupę Mińską z procesu pojednawczego, która przez 30 lat nie zgadzała się na wejście rosyjskich sił pokojowych, to Rosja de facto sprawuje władczość w regionie! Jest to bardzo ważne ze względu na położenie szlaków transportowych, surowcowych i towarowych, między morzami Kaspijskim i Czarnym, Iranem (patrz ich strategiczne partnerstwo z Chinami) a Turcją. Podporządkowała sobie osłabioną i osamotnioną Armenię, wprowadziła wojska do regionu, rozdaje karty, nawet nie robiąc sobie wroga z Turcji, czy Azerbejdżanu, jak wszyscy tu przewidywali... Gdzie tu jakakolwiek przegrana? Naprawdę sądzisz, że wtopili, bo ich Ormianie już nie będą lubić? No cóż, wygląda na to, że będą musieli. I co to zmienia? Nic. Teraz Turcja. Poza reklamą sprzętu i zwiększeniem wpływów w Azerbejdżanie to ciężko znaleźć mi coś więcej, także to może być trochę za mało chociaż autoreklama Erdogana to też zawsze coś;) Acha, jeszcze jedno: Turcja nalegała na wprowadzenie wspólnych patroli wojskowych w regionie pilnujących przestrzegania rozejmu, na wzór tych w Idlibie. Jak się to skończyło? Krótka piłka od Ławrowa: może pozwolimy na zdalne patrole dronów obserwacyjnych z powietrza, z odległości. Wojska rosyjskie szybko zostały przemieszczone do Arcachu, a co ma tam Turcja? Bojowników islamskich, a tu trzeba było mieć od razu legitymowane siły by być oficjalnie na mapie. Tak ich Rosjanie wykiwali! All in all, Kreml przprowadził niezwykle udaną operację, czapki z głów i tyle. Nie żebym się z tego cieszył, ale trzeba doceniać jak przeciwnik zapoda dobrą "kiwkę". Nie zrobili niczego, czego wcześniej by nie robili, osiągnęli cele, które mieli wyznaczone dekady wcześniej, timing mieli perfekcyjny... no cóż, mają swój styl i grają nim bardzo dobrze.

Eee tam
wtorek, 17 listopada 2020, 09:26

Turcja gospodarczo się akurat zwija i to mocno sułtan Erdogan niedocenił nieformalnych sankcji UE na Turcję po prostu zachodnie firmy głównie niemieckie i francuskie przestały zlecać produkcję w Turcji jak tylko sułtan chciał nimi kręcić więc z kasą krucho a jak kończy się kasa zwykle szybko kończy się też i władza

Kazik :)
wtorek, 17 listopada 2020, 16:20

" (..) więc z kasą krucho a jak kończy się kasa zwykle szybko kończy się też i władza." - powiedz to tym co zastosowali veto budżetowe.

baba
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:57

Do czasu wykorzystanie prowizorium tych od veta i tak już nie będzie przy korycie. Oni to wiedzą i dlatego stosują veto, zgodnie z zasadą ile zdołasz złapać to twoje

Jedi
poniedziałek, 16 listopada 2020, 16:57

Ormianie przegrali militarnie, to wszyscy wiemy, ale chodzi też o to, że nie byli w ogóle przygotowani militarnie do tej wojny, mimo iż od lat wiedzieli, że Azerowie się zbroją i prędzej czy później (z wydatną pomocą Turcji) uderzą, i że naiwnie sądzili , że ich nieprzygotowanie do wojny zniweluje pomoc rosyjska. Te naiwne założenia nie wiem na jakich przesłankach opierali, tym bardziej , że skręcali w stronę zachodu, czyli zachowanie Rosjan było w mniejszym lub większym stopniu do przewidzenia. I jak to dobrze Stary Grzyb napisał Rosja w takiej sytuacji robi to co zwykle, czyli przetrąciła Armenii kręgosłup. Ja pisałem wielokrotnie czym się kończy bratanie z ruskimi. Tutaj nigdy nie ma happy endu. I proszę nie używajcie argumentu, że Rosja ocaliła Ormian przed totalną klęską. Arcachu już nie ma, większość Karabachu w rękach Azerów, za to są siły pokojowe Rosji. Hej jak ja lubię te ruskie scenariusze, spacyfikować Ormian rękami Azerów i Turków i przedstawić się jako wybawca narodu ormiańskiego. Niemniej ten stan rzeczy to wina przede wszystkim samych Ormian. Zagrali z lisem i przelicytowali.

Antoni
poniedziałek, 16 listopada 2020, 16:10

rozbestwi to oczywiście nie tylko turków (turcja i azerbejdzan) ale i pokaże silę dronów, świadomości sytuacyjnej (polska chyba jej w ogole nie ma) i pokazuje, ze nawet nierowny teren, zalesienie i góry nie mają dziś znaczenia. Czy turcy mają satelity? Chyba będziemy mieli zmianę sposobu prowadzenia wojen. I wszystcy bedziemy sie uczyc jak to wygląda i my cywile i wy trepy.

Kowal_Marcin
poniedziałek, 16 listopada 2020, 15:50

Azerowie się cieszą z wygranej ale tak naprawdę zwycięzcą jest Rosja. Za darmo i bez rozpętywania kolejnego konfliktu "zdobyła" kolejny przyczółek i obsadzi go swoim wojskiem. I pewnie tak łatwo go nie opuszczą. Tak samo jak ma to miejsce w Naddniestrzu od 3 dekad. Przegranym jest za to Turcja, bo na wygranej Azerów nic nie zyskała. Można dodać dla porządku że Ormianie są ofiarą złożoną na ołtarzu tej wojny. Nie sądzę jednak, by to był koniec. Niedługo pojawią się kolejne rozdziały, oby żaden nie nosił tytułu "ludobójstwo".

asdf
wtorek, 17 listopada 2020, 15:27

jakos oramianie tam ryli okopy i schrony przez 30 lat i musieli ustapic przed dronami i amunicja krazaca z rosjanami bedzie tak samo osmielona Turcja nie bedzie sie dluzej ich obawiala.

środa, 18 listopada 2020, 00:25

Gdyby rzeczywiście ryli okopy i schrony, to nie musieliby ustępować. Sęk w tym, że nie robili przez długie lata nic, żeby się przygotować do nowej wojny, co do której nie mogli mieć złudzeń, że prędzej czy później nastąpi.

leon
poniedziałek, 23 listopada 2020, 21:48

A to po raz kolejny uzmysławia , że żaden sojusznik nic nie pomoze jak sami sobie nie pomożemy

asdf
sobota, 21 listopada 2020, 13:09

przygotowywali sie sek w tym ze do takiej wojny jaka byla a zalatwily ich drony. filmy wrzucane przez azerow do sieci robily piorunujace wrazenie, jak chocby zniszczony Tor ktory usilowal schronic sie w garazu posrod zabudowan cywilnych. byl tez film z rosyjskiego drona uzywanego przez ormian z samego obrazu przekazywanego widac bylo jaka to jest roznica, po prostu przepasc technologiczna rosyjski dron przekazywal obraz w jakosci pierwszych telefonow komorkowych z rejstratorami wideo.

Aro
czwartek, 3 grudnia 2020, 17:01

O losie tej wojny przesądziły drony i amunicja krążąca . Już na pozczątku roku drony Tureckie w Syrii pokazały swój potencjał .Armenia powinna wyciągnąć wnioski widząc że może nastąpić atak ze strony Azerów może powinni spróbować zmylić przeciwnika stosując na masową skalę atrapy fałszywego sprzętu a nawt siły żywej na pierwszej linii frontu a tak stracili setki ciężkiego sprzętu i żołnierzy bezkarnie atakowanych z powietrza

Niuniu
poniedziałek, 16 listopada 2020, 15:22

Ponownie odwołam się do mapy. Obecnie Rosja między morzem Czarnym a Kaspijskim nie ma dostępu do Zakałkazia. jest zablokowana Gruzją i Azerbejdżanem. Bo tylko z tymi krajami ma tam granicę lądową. Interesem strategicznym dla Moskwy jest uzyskanie korytaża ladowego do Iranu i Turcji. Mozliwe teoretycznie jest to tylko przez terytorium Gruzji lub Azerbejdżanu. Ale w praktyce przez Gruzję nie ma szans - Osetia, Abchazja, USA itd. Pozostaje Azerejdżan. I to jest klucz do zrozumienia obecnych działań Rosji i przebiegu tego konfliktu. Opowiadanie bajek o przyszłym anektowaniu przez Moskwę Karabachu to myślenie pozbawione sensu. Takie działania nic Putinowi nie dadzą a za to zwiększą kłopoty geopolityczne i finansowe. To już bardziej realny jest scenarjusz ponownej integracji całej Armeni na wzór planowanej integracji z Białorusią. Taki ruch przy jednocześnie dobrych relacjach z Baku może być bardzo kożystny dla Rosji. Ale też bardzo mało prawdopodobny. Należy pamiętać, że po zakończeniu liczenia głosów w USA i objęciu władzy przez Demokratów USA z powrotem aktywnie zacznie działać na bliskim wschodzie i w Gruzji. A stamtąd do Erewania dwa kroki.

Ziemowit
poniedziałek, 16 listopada 2020, 17:59

A skąd pewność że USA zacznie działać? Biorąc pod uwagę ich deficyt budżetowy i ogromne socjalne zapomogi które obiecali w trakcie kampanii, oraz zdecydowaną transformacje w kierunku podobnym do europejskiego socjalizmu stawiam bardziej na ograniczenie zbrojeń tak jak to miało miejsce w Europie i skupieniu się na jedynym kierunku strategicznym jaki ma dla nich obecnie sens, czyli Chiny i Azja. Oczywiście jeśli kasy starczy, bo biorąc pod uwagę gigantyczny dodruk bilionow dolarów bez pokrycia, podejrzewam nawet że się mogą dogadać z Chinami dzieląc wpływami w regionie i na świecie bez niepotrzebnych zatargów. Myśleniem życzeniowym nie zmieni się rzeczywistości o czym przekonała się biedna Armenia w starciu z bogatym Azerbejdżanem.

ZZZZ
wtorek, 17 listopada 2020, 12:52

"Ogromne programy socjalne" to raczej transformacja w kierunku podobnym do naszego socjalizmu. Dobrozmianowego socjalizmu.

Arro
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:22

Rosja teraz nie zezwoli na obecność cięższej broni i dozbrojenie się sił Górskiego Karabachu, a za 5 lat ogłosi referendum w sprawie przyłączenie GK do Rosji. Mieszkańcy będą mieli wybór: zajęcie przez Azerbejdżan i eksterminację lub bezpieczeństwo poprzez włączenie do Rosji.

AP
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:28

Tak w ogóle to mnie ciekawi, czy wiadomo coś o starciach czołg vs czołg w tej wojnie, bo z tego co wyczytałem do tej pory, to czołgi obrywały tylko z powietrza lub od ppk.

Ech
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:25

Wnioski ze cos nie idzie powinny wyciagnac duzo wczesniej. Zrszta to samo z Polska. No i ciekawe kto wymyslil plan podboju. Stawiam ze jakis Turecki general.

Niuniu
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:23

Stary Grzyb - jak wg Ciebie Rosja mogła pomóc Armenii a w zasadzie Karabachowi? Rosja nie ma granicy z Armenia i nie ma jak tam przerzucić nawet 1 żołnierza bez zgody Iranu, Azerbejdżanu lub Gruzji. Rosja mogła oczywiscie militarnie uderzyć w Azrebejzan (ciekawe co wtedy byś pisał o nowej wojnie wywołanej przez Moskwę) - ale dla czego? Stosunki polityczno gospodarcze z Armenią i z Azrebejdżanem Rosji są na podobnym poziomie. I pewnie właśnie z Azrebejdżanem robią lepsze i wieksze biznesy. A od czasów dojścia Paszyniana do władzy Armenia wyraźnie zmieniła kurs polityczny na pro zachodni. Armenia graniczy z Gruzją a w Gruzji rządzą praktycznie amerykanie. Co stało na przeszkodzie wysłać kilka kompanii marines tranzytem przez Gruzję do Erewania i tym samym zatrzymać azerskie natarcie? To było do zrobienia ale Supermocarstwo akurat jest zajęte liczeniem głosów w archaicznych wyborach. W ostatecznym rozrachunku to jednak Rosja zatrzymała ostateczną klęskę Ormian i zapobiegła całkowitemu zajęciu Karabachu przez Armenię. Rusofobia zniekształca Ci kompletnie logiczne myślenie.

Fak sejk
wtorek, 17 listopada 2020, 18:06

Dziwne, bo jak puścili 2 tysiące chłopa z bazy w Armenii to od razu się uspokoiło. Skąd te śmieszne wymówki że nic nie mogli zrobić? Po co mieli jechać tam US marines, to jakaś kpina?

Robson
poniedziałek, 16 listopada 2020, 18:54

Nic dodać nic ująć. Więcej pisać o roli Rosji nie trzeba. Trafione w punkt.

fgsdfsdfsdfsdfsd
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:48

Nieprawidłowo, używasz pojęcia Rusofobia. Fobia jest irracjonalna, to nie uzasadniony logicznie strach lub niechęć. Jeśli ktoś ma argumenty racjonalne nie można go zaliczać do rusofobów.

Hanys
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:34

Stary Grzyb nie wie lub nie chce przyjąć do wiadomości, że górnego Karabachu za część Armenii nie uznaje nawet Rosja i nie mogła tu zadziałać obrona w ramach ODKB, bo wtedy Rosja musiałaby za pomocą kilkuset pocisków różnego typu cofnąć Azerbejdżan do epoki kamienia, no ale to by sie Rosji nie opłacało na dłuższą metę i to nie dlatego że Stary Grzyb miałby powód do pisania o "agresywnej i ludobójczej" Rosji, która napadła na kolejny "mały i biedny kraik" i nie dlatego też, że Turcja popiera Azerbejdżan, bo co Turcja by wypowiedziała wojnę Rosji ? Wolne żarty ;) Turcję by wyłączyła z gry sama flota czarnomorska w razie potrzeby ;)

Stary Grzyb
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:39

Rosja całą obecną wojnę mogła zakończyć jeszcze przed jej rozpoczęciem, jednym telefonem do Erdogana - gdyby chciała. Ale nie chciała, wręcz przeciwnie - zorganizowała ją i przeprowadziła rękami Azerów i Turków. Po co? To oczywiste - Armenia rzeczywiście zaczęła uświadamiać sobie, czym się docelowo musi skończyć "sojusz" z Rosją, więc Rosja postanowiła przetrącić Armenii kręgosłup celem jej ponownego całkowitego podporządkowania, i to się właśnie stało. Przy okazji - w Gruzji rzecz jasna rządzą Amerykanie, a poza tym to oni mają wobec Armenii zobowiązania sojusznicze i to amerykańskie wojska stacjonują w Armenii, więc oczywiste jest, że to Amerykanie powinni ten konflikt zgasić, wysyłając Marines. Krótko mówiąc, ogarnij się, bo przykrywkę palisz.

Sierioża
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:02

Lepiej nie być sojusznikiem Rosji-jego porażka to rosyjskie zwycięstwo.

Niuniu
poniedziałek, 16 listopada 2020, 01:52

Z artykułu jednoznacznie wynika, że Rosja uratowała resztki ormiańskiego Karabachu. Gdyby nie podpisanow nacy porozumienia to pewnie dziś Karabach w całości był by opanowany przez azerów a resztki wojsk ormiańskich kryło by sie w górach i lasach. Ciekawe jak rosjanom udało sie namówić Azerbejdżan do przerwania zwycięskiej ofensywy i zamrożenia sytuacji na co najmniej 5 lat. Do tego z wojskami rosyjskimi w Karabachu.

Ech
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:53

Zanim wijna sie zaczela bylo uzgodnione ze do tego punktu moga dojsc

poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:57

Po zestrzeleniu śmigłowca rosja mogła w świetle jupiterów zniszczyć Azerbejdżan, nie musiała do tego przezucac ani jednego zołnierza. Zmasowany atak rakietowy oraz naloty zrobiłyby swoje. Zestrzelenie smigłowca i wczesniejsze ataki azerów na rdzeną Armenię, filmikami z tych ataków azerowie jak id.... chwalili sie sami,dawało rosji mandat na odwwetowy atak. Gambit maszyny latającej w pełnej krasie. Kto ma mocniejsza pozycje i kto kogo trzyma w garści(turcy rosjan czy na odwró) świdczy brak jakiejkolwiek reakcji turków, jacy wcześniej zerwali 2 porozumienia rozejmowe. Tym razem już nie zaryzykowali.

dsfdsfsdfsdfsdgf
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:50

Azerbejdżan po prostu uznał, że nie może tam walczyć z Rosją i lepiej wygrać trochę niż nic.

GB
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:26

Oddając połączenie drogowe między azerskim Karabachem a azerską esklawą Nachiczeweńską, czyli oddała terytorium Armenii właściwej. A terytorium to już miało być bronione w ramach OUBZ. Czyli to jest zdrada Rosji wobec Armenii.

Jacek
niedziela, 15 listopada 2020, 19:26

Dziwna historia. GK prowadzi wojnę z A.zerami. Armenia nie. Jednak o zawieszeniu broni decyduje jej prezydent. Armenia powinna iść na całość.

...
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:55

Z armienii pewnie szla jakas pomoc np ochotnicy moze troche csprzetu. Ale nieoficjalnie i w ogranicznym zakresie zeby nie rozszzerzac wojny. Choc np samolot stracili ktorys

Bogdan
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:26

wojsko GK to po prostu wojsko Armenii w GK!

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 22:56

To zrozumiałe , separatysci z Górskiego Karabachu nie są partnerem dla Azerbejdżanu bo ten, tak samo jak Rosja , a nawet Armenia nie uznaje ich władzy. Umowa potwierdziła nieuznawanie Górskiego Karabachu jako państwa

Grzegorz
niedziela, 15 listopada 2020, 22:18

No właśnie ja też tego wątku nie rozumiem.

Niestety...
niedziela, 15 listopada 2020, 19:13

To dopiero początek. Rosja wam jeszcze podniesie rachunki za prąd elektryczny jak robiła do tej pory i dopiero będzie.

Eee tam
niedziela, 15 listopada 2020, 17:50

Coś w Baku krępująca cisza po tym mega zwycięstwie pewnie czołowy azerski kynolog Alijew zorientował się że kosztem paru tysięcy zabitych i rannych oddał swój kraj wielkości nie powiem czego we władanie Turków i Rosjan jak im się znudzi to mu podziękują w każdej chwili

Kazik :)
poniedziałek, 16 listopada 2020, 06:46

Wygląda na to, że przegranym tu jest Azerbejdżan choć klęskę militarną poniósł kto inny. Rosja umiejętnie zrobiła wojnę hybrydową w stylu Ukraina - Krym. No niech teraz ktoś spróbuje wyskoczyć to się zdziwi.

bf109
niedziela, 15 listopada 2020, 16:01

Szczerze współczuje Ormianom, tym bardziej, że niedawno sami byliśmy pod butem "braci słowian" ze wschodu. Walczyli bardzo dzielnie. Mając do wyboru zdradziecką moskwę albo islamskie zamordyzmy nie widzę dla nich dobrego rozwiązania. Jedno jest pewne: układ z Rosją to bieda, korupcja i zacofanie a w tym czasie sąsiedzi jeszcze bardziej urosną w siłę.

Hamb
niedziela, 15 listopada 2020, 21:57

Armenia nigdy się nie podda. To jest dumny i waleczny kraj, nigdy nie padnie na kolana mimo takiej aktualnie sytuacji geologicznej. Teraz może być tylko lepiej po tej tragedii.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 23:01

To jest kraj furiacki i irracjonalny, oni nie rozumieją że istnieją na Kaukazie jako naród bo Turcy przez wieki im na to pozwolili. Turcja i Azerbejdżan dalej będą wyciągać do nich dłoń na zgodę , ale jeżeli oni odmówią to będą albo trwać w izolacji albo swoją dumę narodową będą realizować jako kondominium Rosji

Eee tam
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:06

Pewnie w ramach tej wyciągniętej do ręki zgody azerski prezydent wielokrotnie tytułował publicznie Ormian z Karabachu psami?

Milutki
wtorek, 17 listopada 2020, 18:59

Psami nazwał tych Ormian co okupują jego kraj a nie wszystkich Ormian

Pi
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:51

to samo można napisać o Polsce i Polakach, i o niemieckiej i rosyjskiej dłoni wyciąganej do zgody. Słowo w słowo.

Eee tam
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:28

A czy wszyscy turkoidalni nie chcieli by czasem wrócić skąd nie tak dawno przygalopowali do Europy czyli za Ural gdzie do dziś mieszkają ich pobratymcy?

poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:59

Istnieja bo turkom nie udało im sie wymordowac ich do końca. Fakt ludobójstwa tureckiego na ormianach jest nipodważalny.

niedziela, 15 listopada 2020, 19:27

Teraz nie mając terenów Azerskich mają większą szansę na wejście na drogę w stylu Gruzji.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 15:29

Araik Arutjunian juz przynajmniej od końca października informował że sytuacja na froncie jest dla niego trudna , natomiast ministerstwo obrony Armenii i premier Paszynian głosili kłamstwa że natarcie Azerbejdżanu jest odpierane. Ministerstwo obrony Azerbejdżanu informowało jeszcze wcześniej że nowoprzybyli ochotnicy walczący po stronie Armenii są słabo wyszkoleni i niezdyscyplinowani, szybko uciekają z pola walki. Gdyby Ormianie czytali i oglądali zdjęcia i filmy Azerbejdżanu to by znali prawdę, ale skoro wierzyli że sami są niepokonani a Turcy i Azerbejdżanie to kłamcy to mają mają porażkę i niedowierzanie takie jak teraz.

Grzegorz
niedziela, 15 listopada 2020, 22:19

Czyli sily zbrojne Armenii nie były zaangażowane?

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 22:50

Z Armenii płynęła broń, ochotnicy i gdy Azerbejdżanie doszli do granicy Armenii to Armeńskie wojska ich ostrzeliwały. Gdyby armia Armenii się w pełni zaangażowała to Azerbejdżan mógłby w odwecie zaatakować terytorium Armenii. Do tego dochodzą ostrzeliwania azerbejdżańskich cywilów, w tym dzieci, w miastach przez armię Armenii, to jest ta część wojny o której społeczność oormiańska wiedziała i akceptowała, dla nich Azerowie to podludzie których można zabijać.

Eee tam
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:08

Wasz prezydent Azerbejdżanu nazywał Ormian z Karabachu PSAMI publicznie i wielokrotnie normalnie gołąbek spokoju pokoju i dyplomacji azerskiej

Milutki
wtorek, 17 listopada 2020, 19:03

W ten sposób wyraził się o Ormianach okupujących jego kraj a nie o całym narodzie ormiańskim

hamb
niedziela, 15 listopada 2020, 21:59

Spokojnie, przytłaczająca większość razem z żołnierzami są cały czas u boku Pashiniana, podjął rozsądną decyzje, nie było czasu. Oszczędził życie następnym tysiąca chłopaków, a azerzy dopiero obudzili się po tym hucznym "zwycięstwie" i zdali sobie sprawę, ze tak naprawde,to zadne zwycięstwo.

Staszek
niedziela, 15 listopada 2020, 13:44

Przebieg walk wskazuje że wojska Arcachu były nieprzygotowane na obecną wojnę. Dużo mniejsze siły piechoty i miażdzaca przewaga w drogach po stronie Azerów powinny spowodować że Arcach wycofa osy, czołgi BMP i samobieżne haubice na linie wzgórz i lasów, a tak na rowninach przedpola Górskiego Karabachu azerskie drony rozstrzelały obronę przeciwlotnicza oraz okopanych ormianskich żołnierzy i ciezki sprzet wojskowy. Potem żołnierzy brakowało do odpierania ataków azerskich na wzgórza i lasy w Arcachu. Do klęski przyczyniły się też problemy geopolityczne tj sojusz wojskowy Azerow i Turcji oraz brak pomocy z Gruzji która pewnie Arcach traktuje jak Osetię i Abchazję. Ciekawe co Azerowie obiecali Ławrowowi za przyzwolenie do działań wojennych w Arcachu? Było takie spotkanie w Moskwie tuż przed wybuchem tej wojny. Ciekawe też czy Rosja zastosuje tu wariant znany z Gruzji czyli Azerowie rusza na Armenie aby połączyć się z Nachiczewaniem na wtedy Rosja zajmie Arcach i trochę Azerbejdżanu aby osłabić tureckie zapędy do policzenia Turcji z Szefami i Kazachskim Turkmenistanem.

Alfret
niedziela, 15 listopada 2020, 22:12

Ktos ostatnio napisal na D24, ze Ormianie poparli separacje gruzinskich terenow przez Rosje. W ten sposob zepsuli stosunki z Gruzja.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 22:53

Tak, dodatkowo Ormianie chcą wziąć południową gruzińską prowincję gdzie stanowią duża liczbę mieszkańców. Armenia jest wrogiem Gruzji.

wtorek, 17 listopada 2020, 12:21

Czego to nie wymyśli turecka propaganda.

Lord Godar
niedziela, 15 listopada 2020, 18:00

Przegrali , bo przygotowali się na wojnę pozycyjną , a to nie mogło przynieść sukcesu , bo atakujący dobrze przygotował się do walki . Wcześniej dobrze rozpoznano pozycje , połączono odpowiednie środki i taktykę , co pozwoliło im przejąć inicjatywę i to wszystko doskonale wykorzystano . Trzeba było wciągnąć siły Azerów w trudny teren , robić zasadzki i tam niszczyć precyzyjnymi atakami .

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 15:30

Nie na czegoś takiego jak Arcach, ten region Azerbejdżanu nazywa się Górski Karabach

Kazik :)
poniedziałek, 16 listopada 2020, 07:09

"Górski Karabach (orm. Լեռնային Ղարաբաղ, trl. Lernajin Gharabagh; azer. Dağlıq Qarabağ), oficjalnie: Republika Górskiego Karabachu (orm. Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետություն, trl. Lernajin Gharabaghi Hanrapetutjun), także: Republika Arcach (orm. Արցախի Հանրապետություն, trl. Artsakhi Hanrapetutjun) – terytorium, formalnie należące do Azerbejdżanu, w rzeczywistości funkcjonujące jako niepodległe państwo, które jednak nie jest uznawane przez żaden kraj na świecie. Jego powstanie, które proklamowano 6 stycznia 1992 roku (deklarację niepodległości uchwalono 2 września 1991 roku) wiąże się z konfliktem o Górski Karabach, toczonym od początku XX wieku przez Armenię i Azerbejdżan, którego kulminacyjnym momentem była wojna z lat 1988–1994." - Wikipedia - to tyle w temacie. Proszę o dementi bardziej naukowe i filozoficzne niż tylko przekonanie własne.

Piotr wielki
niedziela, 15 listopada 2020, 19:48

Zwał jak zwał. Ważne, że to tereny etnicznie ormiańskie i nic Turkom czy Azerom do nich.

poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:43

Tak jest masz rację

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 21:10

To są tereny w większości Azerbejdżańskie, ale Azerbejdżanie zostali z niego wysiedleni. Azerom i Turkom dużo do tego, Ormianie muszą się nauczyć żyć jako mniejszość narodowa

Irry
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:42

Próbowali w Turcji. Skończyło się to rzezią 1,5 mln Ormian.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 21:50

Nie próbowali. Zdradzili i zaatakowali Turków, Turcy się obronili a Ormianie nie uznają swojej winy

wtorek, 17 listopada 2020, 12:22

Na złość turkom 1,5 mln ormian popełniło samobójstwo.

Eee tam
wtorek, 17 listopada 2020, 09:29

Turcy się dzielnie bronili topiąc w Bosforze tysiące Ormiańskich kobiet których kolorowe sukienki na wodach przypominały tysiące tonących kwiatów jak mówili Zachodni świadkowie masakry

Milutki
wtorek, 17 listopada 2020, 19:07

Pewnie topiły się walizki z ubraniami. Wtedy to akurat była kolejna zdrada Ormian, wsparli atak Grecji na Turcję, wcześniej wsparli atakującą Rosję

Milutki
środa, 18 listopada 2020, 06:49

Z walizkami to pół żartem piszę. Ormianie gdyby się przyznali do swoich błędów to mogliby liczyć od Turków przyznania się do swoich

baba
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:04

Czyli twierdzisz, że są winni, tylko się nie przyznali?

Dred
poniedziałek, 16 listopada 2020, 08:59

Myślę, że po tym jak byli mniejszością w Turcji przed I WW to im wystarczy...

Ech
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:11

Kiedys tam bylo 20% azerow, w najelpszym okresie. Dzis 5%

Charlie Wilson
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:01

Buhahaha. W 1988, czyli w roku pierwszych azerskich czystek etnicznych wymierzonych w Ormian zamieszkujących Azerbejdżan (Sumgait, Baku), w autonomicznym Górskim Karabachu Ormianie stanowili 3/4 ludności. Więc nie opowiadaj bajek o „etnicznie azerskich ziemiach”. Gdy na tych ziemiach mieszkali Ormianie, a Azerowie, a właściwie ich praszczury, biegali gdzieś na stepach Mongolii.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:39

Ormianie okupują tereny przylegające do Górskiego Karabachu gdzie procent Azerbejdżan dochodził do stu . Na tych ziemiach przed wiekami istniała Albania Kaukaska którzy stali się przodkami Azerów

wtorek, 17 listopada 2020, 12:22

A Kraków to odwieczny gród azersko-turecki.

K54
wtorek, 17 listopada 2020, 08:19

Nie byli , badania genetyczne to wykluczyły nie ta halogrupa ,przodkowie Azerow przybyli na te ziemie setki lat po Ormianach.

Lld
poniedziałek, 16 listopada 2020, 01:51

Azerbejdzanskie bo znajdowaly sie na terenie Azerskiej SSR? Czy dlatego ze Tircy z Azerami wymordowali na nich Ormian podczas rzezi?

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:40

Bo tym terenem wĺadali Azerowie przez wieki. Ormianie zostali powstrzymani przed dokonaniem rzezi

def
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:52

Najpierw muszą przeżyć. Żadnej mniejszości ormiańskiej tam nie będzie.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:41

Najpierw muszą spróbować nauczyć się tego , wyzbyć się nienawiść i

tak tak
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:04

Te tereny były ormiańskie jak Azerowie jeszcze siedzieli na drzewach.

abc
niedziela, 15 listopada 2020, 13:22

Przegrali Europejczycy, Polska, USA, przy obecnym rządzie Armenii to była jedyna możliwość ulokowania naszej wyspy ba granicy Iranu, Turcji i Rosji, w czułym miękkim podbrzuszu, w górach Kaukazu.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 15:14

Wygrało prawo międzynarodowe, moralność i NATO a więc Europa, Polska i USA. Turcja będące członkiem NATO stała po zwycięskiej stronie, Górski Karabach zgodnie z obowiązującymi zasadami jest częścią Azerbejdżanu, Armenia zdobyła te tereny przemocą przez czystki etniczne, teraz sprawiedliwość wzięła górę.

i.
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:13

Wedlog ustalen prawa miedznarwodego kazdy narod ma prawo do samostanwienia. Dzieki temu Polska uzydkala niedelglosc po 1 wojnie swiatowej. Inaczej byla by "prawnie w granicach " innych pastw jak kurdowie. To co Ty mowisz to bezprawie.

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:19

On ci zaraz napisze, że Kurdowie to komuniści.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 22:05

Nie, Kurdowie w większości to normalni pokojowi ludzie , tylko nieliczni z nich zbłądzili

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:33

Nie wiem o jakich ustaleniach piszesz. Ormianie mają swoje państwo, wojna w Górskim Karabachu to była ich próba zabrania terytorium innego państwa

Stepanakert
niedziela, 15 listopada 2020, 14:34

Europa i USA nie brały udziału w tym konflikcie.

def
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:53

Moskwa tylko czekała aż coś spróbują. na szczęście nie dali się wystawić.

rED
niedziela, 15 listopada 2020, 16:01

Dlatego przegrały. Ormianie na nas liczyli i była szansa na drugą Gruzję.

Bolek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 07:19

Ormianie na "NAS" liczyli???? jak to na "NAS"??

Bryxx
niedziela, 15 listopada 2020, 13:13

No to Serbowie maja teraz otwartą drogę do odzyskania Kosowa. Turcy chyba nie przewidzieli konsekwencji wywołania tej wojny.

StZg
niedziela, 15 listopada 2020, 21:06

W Kosowie jest duża amerykńska baza.

Apek
niedziela, 15 listopada 2020, 22:35

w Wietnamie kiedyś też była amerykańska baza i to nie jedna.

Wolfgang
niedziela, 15 listopada 2020, 17:07

Tak i co jeszcze. .. otoczeni przez państwa NATO, bez dostępu do morza, Serbowie to sobie mogą co najwyżej „odzyskiwać” Kosowo na mapie lub w jakiejś grze komputerowej. Zaraz by się okazało, że Wojwodina będzie, ku uciesze Orbana, węgierska.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 15:19

Przypadek Kosowa jest inny niż Górskiego Karabachu. Państwo Kosowo powstało bo dotychczasowe państwo nie reprezentowalo ich mieszkańców, dotychczasowe państwo swych mieszkańców zabijało i prześladowało, aby stworzyć im nowe państwow w którym będą pokojowo żyć powstało Kosowo. W przypadku Górskiego Karabachu to Azerbejdżan reprezentuje pokojowych mieszkańców którzy byli wysiedlani i zabijani, tutaj Azerbejdżan pełni rolę Kosowa a Armenia Serbii

Charlie Wilson
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:05

Ambasada Azerbejdżanu?? Co za propagandowy bełkot. Powstanie Ormian w Górskim Karabachu nie wzięło się znikąd. Nie byłoby masowych czystek etnicznych i pogromów Ormian w Azerbejdżanie pod koniec lat 80, nie byłoby być może i wojny w Karabachu.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:29

Czystki zaczęły się w Armenii, stamtąd wysiedlano Azerów , dopiero po tym Azerowie się zbuntowali

def
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:55

To trochę nie tak.Terytorium jest Azerbejdzanu ale ludzie to Ormianie. Były wysiedlenia Azerów po 90tych.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:31

Ludzie byliby też Azerzy gdyby Ormianie ich nie wysiedlili

Bartek 1
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:03

Jak Albańczyk buntować się przeciwko Serbii to być dobrze. Ale jak Ormianin buntować się przeciwko Turcji to być źle

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 22:09

Pół biedy gdyby chodziło tylko o buntowanie się, problemem Ormian jest że oni chcieli zrobić ludobójstwo Turków a teraz jęczą że Turcy ich pokonali

Sobek
niedziela, 15 listopada 2020, 13:04

Wazniejszy byl kontekst polityczny niz militarny. Tego brakuje w notatce. Kiedy Ormianie ginęli w szuszi wojska rosyjskie juz wchodziły do korytarza laczinskiego.

Smuteczek
niedziela, 15 listopada 2020, 12:08

Słyszałem ze rzeczywiste straty Ormian moga byc jeszcze wieksze niz podawane wczoraj ~2 tysiace zabitych bo nigdzie w statystykach nie podaje sie liczby "zaginionych" ktora tez jak słyszałem jest niemała

Kazio
niedziela, 15 listopada 2020, 19:57

A jakie są straty AZ?

Rkm
wtorek, 17 listopada 2020, 08:23

4- 5 tys zabitych i ok 8 tys rannych .

Pawel
niedziela, 15 listopada 2020, 19:56

Za to Azerowie nie podaja strat wlasnych-co daje do myslenia szczegolnie biorac pod uwage ze przez pierwsze pare tygodni probowali przelamac liczne linie obrony bez wiekszego sukcesu-ofiary musza isc w tysiace.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 21:12

Azerbejdżan poniósł małe straty, żaden materiał z linii frontu nie potwierdził że te straty są duże, istnieje masa materiałów na duże straty ormiańskie

Eee tam
poniedziałek, 16 listopada 2020, 07:32

Jakby były małe to byście je podali

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:54

Nie podają tak jak zdobyczy terytorialnych w okolicy Szuszy nie podawali

i.
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:15

Kupe filmikow pokazuje masakre Azeerow. Jestes Azerem ze nie ogladasz?

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:56

Strat Azerbejdżanu na filmach jest dziesięć razy mniej niż ormiańskich albo jeszcze mniej

Bartek 1
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:00

Przydałyby się konkretna liczba. Najlepiej z podziałem na zabitych syryjskich islamistów oraz liczne mniejszości etniczne których Azerowie wysyłali w charakterze mięsa armatniego.

Armenia Power!
niedziela, 15 listopada 2020, 22:36

a żebyś wiedział i na pewno wiesz macie 15 tys szeidow,jak wy nazywacie ich, dużo też zostało zjedzonych przez świnie .

KrzyuD
niedziela, 15 listopada 2020, 11:22

Teraz widać jaką pracę wykonano, eliminując WB z kontraktów na większe drony oraz ograniczając zamówienia na Warmate.

wrewresfdsfds
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:02

Nie wiem, czy tu byli szpiedzy, ale głupio stracono kilka lat. Ten przypadek, pokazuje, że układy towarzyskie i ideologię, należy trzymać jak najdalej od armii.

Razparuk
niedziela, 15 listopada 2020, 14:30

Dokładnie.

Zawisza_Zielony
niedziela, 15 listopada 2020, 11:45

Właśnie, jak wszędzie widzi się rosyjskich szpiegów to z reguły nie widzi się ich tam gdzie są...

dim
niedziela, 15 listopada 2020, 11:16

...pododdziały specjalne przeciwko ochotniczym i rezerwowym etc - wypisz, wymaluj tak dziś wyglądałoby także możliwe starcie polsko-rosyjskie. Nie, nie jestem zwolennikiem zsw dla wszystkich. Niemniej głębokie, wyspecjalizowane szkolenie wojskowe winno obejmować automatycznie wszystkich logicznych w tym kierunku obywateli, bez względu na płeć. Ludzi wykształconych technicznie. Jednocześnie wyposażonych w skuteczne środki prawne natychmiastowego kasowania "fali", gdyby taka znów pojawiała się, w trakcie zsw. A w zamian wyższe stypendia dla dobrych studentów (lub wyższe rodzinne czy stypendia szkolne ich dzieci w przyszłości, z warunkiem, że za dobrą naukę) itp podzięka państwa, za ofiarność. Zniżki w dostępie do kultury fizycznej i komunikacji - także przez długi okres po odbytej służbie, itp. - Owszem, są sposoby, by służbę Ojczyźnie uatrakcyjnić i uczynić ją wyborem w miarę opłacalnym, w tym także bardzo honorowym. Pobór mógłby obejmować np. 1/3 przedpoborowych - ci najbardziej przydatni wojsku i według potrzeb obronności. Mogliby mieszkać we własnych domach (jak wielu poborowych w Izraelu). Coś z tej idei realizuje już WOT, ale to za mało. Warto też dostrzec, że za pół pokolenia, drony bojowe, także te bardzo małe, będą taką samą normalnością, jak dziś np. sprzęt audiowizualny. A komu śnił się kiedyś "płaski telewizor" ? "telefon i wideo w zegarku" ? "komputer o mocy tego z F-22, kryjący się w prywatnym cienkim kalendarzyku?". Przyszła wojna to nie będą już okopy. - Podsumuję, że albo dokonamy stałej integracji szkolenia obronnego z życiem szkolnym, a potem zawodowym - albo nie obronimy się. I znów zabiorą nam Polskę. A nasze dzieci staną się niewolnikami, w cudzej kolonii. I to tak nie po raz pierwszy w polskiej historii - kara za zbyt późno wyciągane wnioski.

tak tak
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:07

Jak wiadomo armia czerwona składa się wyłącznie z sił specjalnych i zawodowców. Pijani w trupa poborowi tam nie występują.

niedziela, 15 listopada 2020, 23:44

Przypominam... Rosja NIGDY nie napadła na ziemie Piastów by je zająć... Po 3 rozbiorach tylko Rosja nie zajęła ziem rdzennie polskich... Ziemie Piastów zagarnęły TYLKO Austria i Prusy a Stalin zwrócił je nam wbrew woli Zachodu... Natomiast w 1939 Stalin przesunął granicę na linię lorda Curzona (akceptowaną przez Zachód) odbierając to co ukradliśmy Rurykom. Czyli ziemie gdzie mówi/pisze się po rusińsku a religią jest prawosławie.

Eter
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:41

Rosjanie i Rusini to nie to samo towarzyszu analfabeto. W RP Rusini żyli zawsze z własnej woli. Natomiast Rosjanie kontynuowali podboje Moskwy zbierając ruskie ludy wbrew ich woli. Nikt poza Serbami i Rosjanami nie wieży w Rosyjski panslawizm.

dsadsadsfdsfa
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:07

Pewnie z pewnego punktu widzenia, masz rację, ale ja przypominam, że Polska nie zajęła siłą większości ziem wschodnich, ale weszły one w skład Rzeczypospolitej w wyniku połączenia dwóch Państw, i to połączenia dobrowolnego, bez fałszowania różnych referendów itp, itd.

Hektor
niedziela, 15 listopada 2020, 16:12

"Z niewolnika nie ma pracownika". Ten kto zgłasza się do służby dobrowolnie zawsze będzie skuteczniejszy od tego, którego do służby zmuszono. I nie ważne czy mówimy tu o wojsku zawodowym czy o ochotniczej formacji jaką jest WOT. Tacy żołnierze mają motywację. A poborowy, to tylko chce jak najszybciej "uciec do cywila", a powierzony mu sprzęt traktuje "z buta". Wojna o Falklandy jasno pokazała jak wyglądają siły zbrojne opierające się na zgrai poborowych na tle wojska opartego na zaciągu ochotniczym. I jeszcze mała dygresja. Naród, w którego szeregach nie ma wystarczającej liczby ludzi chcących z własnej woli stawać w jego obronie, nie zasługuje na niepodległość.

Tomasz34
niedziela, 15 listopada 2020, 13:34

W Polsce jest armia zawodowa. Ale są kwalifikacje wojskowe. Więc w razie czego jest pobór i wtedy część armii jest poborowa(czy też znaczna część). To w Rosji jest oprócz armii zawodowej, również pobór do wojska w czasie pokoju. W kwestii teoretycznych konfliktów, to w wielu miejscach na świecie są one realne, a w Polsce od dłuższe go już czasu tylko teoretyczne. I oby tak zaostało.

dim
niedziela, 15 listopada 2020, 16:54

Sytuacja polityczna zwykle zmienia się nieporównanie szybciej, niż kraj zdążyłby "kwalifikacje wojskowe" zmienić w realnie, specjalistycznie wykształconych i wychowanych żołnierzy. Wychowanych także - nawyki, nazwę je znamieniem na osobowości (i to nie ma być blizna).

autor
niedziela, 15 listopada 2020, 15:13

No właśnie w Armenii przegrało zacofane wojsko zawodowe + rezerwiści z zsw (kiedy / czy w ogóle ćwiczyli?)

Lord Godar
niedziela, 15 listopada 2020, 18:08

Porażką była przyjęta taktyka walki obronnej , czyli przewidywanego sposobu ataku przeciwnika . My też nadal szykujemy armię do klasycznej walki oddziałów pancernych i zmechu , która już jak widać odchodzi do lamusa i trzymanie się tego to zapowiedź porażki.

Dred
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:09

Nic nowego, na II WW szykowaliśmy się jak na I WW i wyszło jak wyszło...

dim
środa, 18 listopada 2020, 07:25

A teraz MON zaczyna szykować się na strącanie dużych, kosztownych, pojedynczych dronów... To, że małe, tanie drony, jedyne przydatne dla taktyki roju, z inteligencją własnego programu, nie operatora zdalnego, wkrótce produkowane będą przez roboty milionami, jakoś do MON to nie dociera. Zresztą do większości tu osób chyba też nie dociera?

autor
niedziela, 15 listopada 2020, 15:13

No właśnie w Armenii przegrało zacofane wojsko zawodowe + rezerwiści z zsw (kiedy / czy w ogóle ćwiczyli?)

Gulden
niedziela, 15 listopada 2020, 10:57

Można powiedzieć w skrócie,że rękami Ormian i Azerów Turcy i rosjanie realizują swoje cele.I dopną swego,kosztem krwi,strat,zniszczeń po stronie tych, którzy walczą.No,taką "cenę"są w stanie ponieść.Ormianie powinni brać nogi za pas,szczególnie cywile,bo nie będą się z nimi cackać zwycięzcy.Co zresztą jest w pełni widoczne na innych arenach walk,gdy wchodzą muzułmanie na zajęty teren.Tak,zachód palcem nie kiwnie,w USA wyrażą zaniepokojojenie...czyli norma.Ormianie innej opcji jak wejście pod skrzydła FR nie mają.Ogólnie rzecz biorąc,i tak się ormianie długo i dzielnie trzymali.Moim zdaniem,na chwilę obecną,tam gdzie wlezą turcy i azerowie to ormianie mogą w bliższej i dalszej perspektywie zapomnieć o powrocie na ten teren.Najbardziej zabawne jest to,że sami rosjanie wpuszczają sobie na szeroko pojęte"swoje podwórko"turków.Liczą na to,że będą tam siedzieć grzecznie?Wolne żarty.

Milutki
niedziela, 15 listopada 2020, 15:41

Historia pokazuje że wszędzie gdzie wchodzą muzułmanie wcześniejsze religię i narody trwają następne pokolenia bez końca. Tak było z Ormianami, mieszkali w Cesarstwie Bizantyjskim, gdy Turcy zajęli Cesarstwo Bizantyjskie trwali kolejne tysiąc lat aż wbili Turkom nóż w plecy wtedy Turcy się sprzeciwili ich trwaniu na dotychczasowych zasadach. Obecnie Turcy i Azerbejdżanie wybaczają krzywdy które od Ormian doznali, może wreszcie Ormianie to docenią

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:25

Historia pokazuje coś dokładnie odwrotnego. Dlatego właśnie jedno miejsce na świecie nazywa się Hindukusz.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 22:14

Tereny Indii rządzone były przez muzułmanów 1300 lat, gdyby muzułmanie chcieli zabijać Hindusow albo zmieniać ich religię to nie przetrwaliby oni do dzisiaj tyle wieków

dim
środa, 18 listopada 2020, 07:34

A po co zabijać mieliby swych niewolników ? W państwie otomańskim chrześcijanie płacić musieli trzykrotnie wyższe podatki, w tym podatek pogłówny. W latach słabego urodzaju, skoro nie byli w stanie płacić podatku, aby zmniejszyć go, sprzedawać musieli w niewolę swe dzieci, inaczej wszyscy poszliby w niewolę "za długi podatkowe". Co stanowiło tanie źródło niewolników, nawet bez żadnych kolejnych wojen. Za każdy bunt niewypłacalnych podatkowo chrześcijańskich chłopów, sprzedawano w niewolę ludność całej miejscowości, oczywiście, że przy tym rozbijając rodziny, a dziewczęta sprzedając do haremów. Jako niewolnice, nie żony... Jedynym ratunkiem przed takim terrorem podatkowym było przechodzenie zawczasu na islam. Jeszcze w połowie XIX wieku, z jedynego takiego, przeprowadzonego wtedy badania wynikało, że na terenie obecnej Turcji, 80% muzułmanów w domach mówiło jeszcze po grecku. Po wojnie krymskiej skończył się ucisk podatkowy i to dopiero wtedy zaczęła się turycyzacja. Za to drastycznie szybka, przy tym zbrodnicza. Ludy i narody, które się jej nie poddawały, zostały wymordowane. I to stąd ludobójstwa Ormian, czy Greków Pontyjskich.

Lld
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:59

Ludobojstwo Ormian to wg ciebie "sprzeciwienie sie ich trwaniu na dotychczasowych zasadach"? Dobrze sie czujesz?

Charlie Wilson
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:10

Sprawdź tę turecka tolerancję w 1915 roku. Ty chyba nie jesteś Polakiem, bo każdy Polak kojarzy jedną z pierwszych scen „Szklanych domów” Jakbyś się nie starał azerski trollu, to nie przekonasz, że w konflikcie turecko-ormiańskim to Turcja i wy stoicie po stronie sprawiedliwości.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:47

W 1915 roku Ormianie zaatakowali Turcję i Turcja się broniła takie są fakty i nie wazne ile osób twierdzi inaczej

dim
środa, 18 listopada 2020, 07:47

Bzdury kompletne, ale ciebie pewnie tej historii nie uczono ? W roku 1914 powstał i od razu zyskał wielką popularność projekt federacji Greków Pontyjskich i Ormian, w ramach jednego państwa, obejmującego Armenię i Pont. Dwóch grup chrześcijan, które i tak zgodnie, wymieszane między sobą i faktycznie razem, żyły od co najmniej ponad tysiąclecia. Na co Turcy postanowili ich eksterminację. Co najpierw zrealizowali wobec dostępnych ich siepaczom Ormian, a w kilka lat potem (gdy z Pontu wycofały się wojska rosyjskie) także wobec Greków Pontyjskich.

San
poniedziałek, 16 listopada 2020, 01:54

Weź facet już daj sobie z ta propaganda spokój

tak tak
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:11

Za okupację i ludobójstwo jeszcze turcja zapłaci rachunek.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:48

Ormianie powinni zapłacić rachunek za zdradę i agresję na Turcję i Azerbejdżan

Bartek 1
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:08

Najnowsza historia z wojny o Arcah w której występują zwłoki Ormian z obciętymi głowami, budzi mocne wątpliwości w Twoje słowa.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:48

Jakieś niejasne jednostkowe przypadki

ROMANUS
niedziela, 15 listopada 2020, 23:20

A gdzie w Azji Mniejszej trwa chrześcijaństwo, które dominowało przed inwazją Turków

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:50

To chrześcijaństwo istniało przez wieki i dzisiaj istnieje w małej ilości, niestety chrześcijanie w XX wieku okazali się zdrajcami i piątą kolumną, Turcja musiała ich zwalczyć aby samemu przetrwać

Fredu
niedziela, 15 listopada 2020, 23:05

Co za bzdury. Mongolskie odpadki bez jakiejkolwiek kultury przejęły religię pustynnych nomadów zajęli historycznie, geograficznie piękny kawałek ziemi czyli Azję Mniejszą. A teraz znowu się panoszą wywołując wojnę i cierpienie Kurdów i Ormian.

Milutki
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:53

Turcy zajęli Azję Mniejszą tak jak inne narody zajmowały te tereny wcześniej, np Aleksander Wielki

Kolo
niedziela, 15 listopada 2020, 18:11

Zartujesz? Ormianie moga ci cos powiedziec na ten temat.

T72B3
niedziela, 15 listopada 2020, 11:22

A ja myślę że w pewnym momencie dadzą Turkom po łapach jak w Syrii

LeLo
niedziela, 15 listopada 2020, 12:06

Akurat w Syrii po łapach od Turcji dostała Rosja. Starcia w lutym i marcu 2020 r. (10 dni) wokół syryjskiego Idlibu doprowadziły do pogromu sił rosyjskich (i ich sojuszników) - stracili ponad 2 tys. żołnierzy, 100 czołgów i innych pojazdów pancernych, 76 systemów artyleryjskich, 8 helikopterów i 3 samoloty. I dodatkowo Turcy zniszczyli rozmieszczone tam rosyjskie OPL („Pancir 1” i S-300).

Charlie Wilson
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:13

A te dane to ci się przyśniły, czy turecka ambasada przysłała? Jeden nalot na kolumnę Turków, strata całej kompanii, w tym 40 trupów i rura Turkom w Idlibie zmiękła. Nic dziwnego, że swych terrorystów z Idlibu przerzuca do Azerbejdżanu.

Davien
poniedziałek, 16 listopada 2020, 20:52

Straty Syryjczyków i Rosjan w Idlib sa doskonale udokumentowane, a Turcja poniosł tam zadziwiajaco małe straty. Po tym nalocie co opisujesz spadły nagle 3 syryjskie Su-24MK2 a Su-35 z Rosji nagle znikneły z nieba nad Idlibem. Zchowaj może jakis obiektywizm.

wtorek, 17 listopada 2020, 12:28

Skoro te samoloty rosujskie tak znikneły, to ciekawe co za UFO ostatnio wybiło terrorystów muzułmańskich?

Gulden
niedziela, 15 listopada 2020, 11:30

-t72b3-Co innego dać komuś po głowie,i po łapach, z dala od swoich granic,co innego zrobić to samo sasiadowi za płotem.A coś mi się widzi,że turcy pod wodzą Erdogana rosną w siłę,już nie tylko w swoim grajdołku,ale rozpychają się w strefach wpływów innych graczy.Patrząc na potencjał i zaplecze,choćby ludzi gotowych walczyć,to naprawdę niewesoło to wygląda.

W3-pl
niedziela, 15 listopada 2020, 13:34

T72b3 niet widzi jAk od "zadronowania" ofensywy, kuleje wyzwolenie Idlib,czy jak mu tam Ildib? Mimo t-90, jednego potrzebowali do wyzwolenia palmyry...., T-72b nawet z "zadrutiwanymi" kostkami pancerza

T72B3
niedziela, 15 listopada 2020, 13:04

Tak masz rację ale ja myślę że tu jest drugie dno tego postępowania Rosjan

Gulden
niedziela, 15 listopada 2020, 14:45

-t72b3-Ależ sytuacja jest wbrew pozorom prosta.Wystarczy spojrzeć na to,gdzie przebiegają nitki ropociągów,gazociągów,gdzie znajdują się już zlokalizowane złoża surowców,i odbywa się tam wydobycie.Plus oczywiście złoża "namierzone"ale w obecnym czasokresie nie wykorzystywane przemysłowo,w domyśle-wiemy gdzie to jest,i mamy zamiar tam wiercić,korzystać z tego, gdy nadejdzie pora w przyszłości.I potem już z górki,na te nitki nałożyć mapę,i już mamy na załączonym obrazku gdzie są interesa Krajów,firm,które chcą na tym położyć łapę.A to, kto tam, niby żyje,mieszka,jaki to niby kraj jest, czy region...jest KOMPLETNIE bez znaczenia.Bo albo za pomocą polityki,nacisków gospodarczych poważni gracze tam się znajdą,i zaczną zarabiać na tym,co skrywa ziemia...Jak to nie pomoże,wjadą na czołgu i po zabawie.Nic to nie ma wspólnego z praworządnością,sprawiedliwością, czy innymi tego typu frazesami.I to się obecnie dzieje na naszych oczach w Arcachu.

T72B3
niedziela, 15 listopada 2020, 19:23

Do Gulden a też nie bardzo ciekawi szybkość działania wojsk rosyjskich

Gulden
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:35

-t72b3-Jaka niby"szybkość?Człowieku,sytuacja,konsekwencje i potencjalne zakończenie konfliktu na linii Azerowie(plus turcy)oraz Ormianie,był już PRZED rozpoczęciem wojny dogadany na linii FR-Turcja.I nie to nic wspólnego z rzekomą szybką reakcją FR,w tym zakresie,bo odpowiednie oddziały były już de facto przygotowane,wyposażone i czekały tylko na sygnał,by pakować się do środków transportu i wejścia Ormianom na podwórko.Swoją drogą kolejna perfekcyjne rozegranie sytauacji przez Kreml.Na chwilę obecną i azerowie i ormianie są trzymani na smyczy,ba,ogólnie rzecz biorąc wszystkim ta smycz pasuje,choć ciasnawa jest.Kto zbierze frukta?Ano wiadomo kto.Ten kto to zaczął, zaplanował i obecnie wygasił.No,nie do końca, bo tlić się musi.

Marek1
niedziela, 15 listopada 2020, 10:57

"Głównym elementem walki były z obu stron pododdziały piechoty, wsparte moździerzami i bronią wsparcia (granatniki ppanc, granatniki automatyczne, ppk)" - bronią WSPARCIA, czyli dokładnie tym, czego od wielu LAT żaden MON nie jest w stanie żołnierzom WP dostarczyć choćby tylko w dostatecznych ilościach.

W3-pl
niedziela, 15 listopada 2020, 15:26

Jasne, pomijasz czym Wsparte te piechoty...przed granatnikami, ppk! Nie przechodi przez gardziel, ubustwiaczu haubicy klepanej od lat 70-tych, Co?

Tomasz34
niedziela, 15 listopada 2020, 13:44

Możdzierze RAK są dostarczane, docelowo będzie 122 sztuki. Wyrzutni ręcznych Spike jest 264 i obecnie 2675 pocisków. Zamówiono kolejne 1000 pocisków, do końca 2019 dostarczono 400 sztuk. Zamówiono 1000 pocisków Spike dla wież ZSSW-30, mają być dostarczone do końca 2021. Zamówiono 60 wyrzutni Javelin i 180 pocisków. PPK Pirat czy PPK Moskit też za jakiś czas wejdą na wyposażenie WP.

Dred
poniedziałek, 16 listopada 2020, 09:26

A od 1989 nie potrafimy zakupić podstawowych granatników, nawet nie możemy zmodyfikować starych RPG...

Lord Godar
niedziela, 15 listopada 2020, 18:13

Około 1000 szt Spików wystrzelono już przez ten czas ich użytkowania w WP i ten tysiak jest po prostu na pokrycie tego braku . A Pirat czy Moskit to pieśń przyszłości , tak samo jak śladowa ilość Javelinów w WOT.

Davien
poniedziałek, 16 listopada 2020, 20:54

Javeliny dla WOT to dopiero pierwsza partia, będą dalsze zakupy . Podobnie jak Spike-LR2 dla WOT.

Tomasz34
niedziela, 15 listopada 2020, 19:09

Widzisz, a niektórzy czasem piszą że polscy żołnierze nie ćwiczą na poligonach. Oprócz tego tysiaka jest kolejne zamówienie na kolejne 1000sztuk pocisków do wież ZSSW-30. Pirat i Moskit to oczywiście przyszłość, ale czas to pojęcie względne. Te "śladowe" 60 wyrzutni Javelinów i 180 pocisków do nich, to przy 100% skuteczności 180 zniszczonych celów.

Lord Godar
piątek, 20 listopada 2020, 20:02

Ćwiczą cały czas . Sprawa druga to to , że musisz zacząć odróżniać to co zostało dopiero zamówione od tego co jest na stanie . Ja wiem że taka arytmetyka robi lepsze wrażenie , ale niewiele wspólnego ma z realnością , a więcej z propagandą . Te Javeliny mają iść po kilka sztuk na jednostkę/ województwo więc tak prawdę mówiąc realnie w walce będzie tylko część z nich , tych z rejonu walk przede wszystkim , a te 180 pocisków to od bidy starczy na szkolenie operatorów , a na wojnę już zabraknie .

pomz
niedziela, 15 listopada 2020, 14:42

Zamówiono, zamówiono... A ile OBECNIE mamy sztuk? 264 Spików i... tyle. Javelinów nie mamy. Liczy sie to co jest JUZ na stanie! Mamy tylko kilkaset RPG-7. I takie sa fakty!

Tomasz34
niedziela, 15 listopada 2020, 16:16

Są 264 wyrzutnie Spike i około 3675 pocisków obecnie. I żeby coś weszło na stan wojska, to najpierw trzeba zamówić. Więc to tylko kwestia czasu.

Lord Godar
piątek, 20 listopada 2020, 20:04

Pisz prawdziwe dane na teraz , a nie z historii zamówień tych zrealizowanych i tych w trakcie realizacji .

W3-pl
niedziela, 15 listopada 2020, 15:19

....I wreszcie spike na przesmyk suwalski. I Nie tylko malutkie ppk , zajebiaszcze w..1973!!

niedziela, 15 listopada 2020, 13:21

Aha jasne, pomijasz. Czym po pierwsze Wsparte te piechoty...nie ubustwianymi 2s1 klepanymi od wczes y

Kazik :)
niedziela, 15 listopada 2020, 14:57

A uwzględniłeś teatr walk kolego i taktykę Azerów - małe grupki rozproszone atakujące tylko słabe punkty ect. a główne siły dołączane później przy statycznej obronie Ormian.

Ja
niedziela, 15 listopada 2020, 10:46

Dobry moment na sprzedaż naszego sprzętu w rezerwie, czołgów t-72, 2s1 gożdzik, granatów i amunicji

złośliwy
niedziela, 15 listopada 2020, 11:23

Boże...jak będą chcieli zrobić zakupy,to zrobią je w Rosji albo Turcji.A może poprostu portale pomyliłeś?

Stary Grzyb
niedziela, 15 listopada 2020, 10:29

No, i tak się kończą "sojusze" z Rosją. Wyrazy współczucia dla Ormian, sytuację geopolityczną mają nie do pozazdroszczenia, a to dopiero początek klęsk, niestety.

rebel
niedziela, 15 listopada 2020, 13:29

Rosja byłaby głupia, gdyby wsparła zbrojnie Armenię w walce przeciwko azersko-tureckim wyzwolicielem okupowanego bezprawnie przez Ormian terytorium Azerbejdżanu. Zapoznaj się z faktami na temat tego kogo 30 lat temu wspierała Armia Radziecka w czasie agresji zbrojnej Armenii na azerski Karabach.

i.
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:22

popierasz rozbiory polski>?

Victor
niedziela, 15 listopada 2020, 11:21

Ja też współczuję. Tylko jaką Armenia miała alternatywę w kwestii sojuszy? Czy USA lub Europa proponowały coś w kwestii wsparcia Armenii? Nie, bo wszyscy zapatrzeni są ślepo w azerski gaz i ropę. Gazociągi biegnące z Azerbejdżanu, przez Gruzję do Turcji wymuszają też neutralność Gruzji, ktora odmawia dostaw broni przez swoje terytorium. Po prostu Armenia nie miała żadnej alternatywy. Przypomnij sobie o naszych projektach rurociągu Odessa - Brody - Płock. Też miał być zasilany ropą z Azerbejdżanu. Polityka to coś strasznego.

Stary Grzyb
niedziela, 15 listopada 2020, 16:53

Nie tłumacz mi, że polityka to coś strasznego. Armenia faktycznie nie miała wielkiego wyboru, a to głównie za sprawą rojeń o "końcu historii" i braku zrozumienia przez Zachód, że wojna trwa zawsze, a działania nigdy nie są zawieszone, co wiadomo od zawsze, i o czym wyczerpująco pisał, ponad 100 lat temu, Feliks Koneczny. Azerbejdżańska ropa i gaz mają swoje znaczenie, ale to nie takie, żeby Imperium Zachodu nie mogło, z łatwością, Turcji odpowiednio przydusić i porządku zaprowadzić. No, ale jak to "Imperium" z lubością tonie w otchłani lewackiego obłędu i nawet własnych granic przed inwazją różnego rodzaju nachodźców nie potrafi zabezpieczyć, o poważniejszych działaniach nie mówiąc, to o czym tu, poza żalem, mówić.

Marek1
niedziela, 15 listopada 2020, 11:01

Jakich "klęsk" ?? Jeśli Ormianie w końcu zmądrzeją i przestana śnić o "wielkiej Armenii" oraz zaczną współpracować z Azerami, to na swoim tranzytowym położeniu mogą świetnie zarabiać. NIKT nie ma zamiaru zdobywać Armenii właściwej. Choćby dlatego, że jest ona pełnoprawnym członkiem paktu ODKB i bezpośredni atak na nią to wojna z całym w/w paktem.

Stary Grzyb
niedziela, 15 listopada 2020, 16:59

Jasne. Mając z jednej strony Turcję, która masowe ludobójstwo Ormian już przećwiczyła w praktyce, a z drugiej Rosję, z którą "sojusz" dla krajów słabszych od Rosji polega na stacjonowaniu rosyjskich wojsk u "sojusznika" niezależnie od jego woli, rzeczywiście można doskonałe interesy robić, a już zwłaszcza na tranzycie.

GB
niedziela, 15 listopada 2020, 12:48

Były bezpośrednie ataki na teren Armenii właściwej. Do tego rosyjskiego Mi-24 też zestrzelono na terytorium Armenii.

rebel
niedziela, 15 listopada 2020, 13:26

Po co leciał w kierunku azerskiego Karabachu? Skoro to była wojna azersko-ormianska, to trzeba było się spodziewać, że przelot wojskowej maszyny w kierunku sił azerskich zostanie zinterpretowany jako atak ze strony Armenii. Poza tym śmigłowiec zestrzelono rosyjskim systemem plot. Swoją drogą systemy plot potrafią tylko odróżniać maszyny własne i sojusznicze od obcych, ale nie odróżnią maszyny wroga od maszyny strony trzeciej, bo jedna i druga maszyna zostaną zidentyfikowane jako obce. Jeżeli w czasie wojny taka maszyna leci z terytorium jednego uczestnika wojny w kierunku drugiej strony konfliktu, to konsekwencje nie są trudne do przewidzenia. Rosjanie po raz kolejny zachowali się idiotycznie i ponieśli tego konsekwencje, jak wielokrotnie w Syrii.

Charlie Wilson
poniedziałek, 16 listopada 2020, 02:23

Piłeś coś?? Śmigłowiec został zestrzelony na granicy Armenii i Nachiczewania. I to zachodniej granicy, dobrych 200 km od Karabachu. Poza tym leciał w przestrzeni powietrznej Armenii, z którą ponoć Azerowie nie wojowali. Nie dziwi zatem błyskawiczna reakcja Alijewa, jego wyrazy ubolewania, przeprosiny, gotowość wypłaty wysokich odszkodowań rodzinom obu oficerów i ukaranie winnych. W to ostatnie akurat mało wierzę. Rosja powinna się domagać wydania winnych jej i postawienia ich przed rosyjskim sądem z odbywaniem kary rzecz jasna w rosyjskim więzieniu. Wiemy jak się kończy azerski wymiar sprawiedliwości. Gdy Węgry przekazały azerskim władzom Azera, który na kursie językowym NATO w Budapeszcie odrąbał głowę ormiańskiemu kursantowi, Alijew natychmiast mordercę ułaskawił i jeszcze odznaczył oraz awansował.

kloss
niedziela, 15 listopada 2020, 17:12

Napiszę jeszcze raz ze względu na nieopublikowanie wcześniejszego wpisu. Czy analizowałeś chociaż mapę ? Śmigłowiec został strącony lecąc nad terytorium Armenii zachodniej pociskiem wystrzelonym z enklawy Nachiczewan. A walki toczyły się o ponad 30 km dalej na wschodzie w rejonie Karabachu. Więc nie dorabiaj tu ideologii, zwłaszcza, że Rosjanie oficjalnie mogą latać w granicach Armenii.

Jazy
niedziela, 15 listopada 2020, 16:53

Samolot był zestrzelony w pobliżu granicy z Nachiczewaniem.

fakty
niedziela, 15 listopada 2020, 15:31

Nie tłumacz idiotycznego zachowania operatora rakiety jego przeświadczeniem... Fakt jest taki, że rakieta poszła i to w kierunku Armenii właściwej od strony Nachiczewania, który nijak nie graniczył ze strefą walk w Karabachu. To przynajmniej odległość ok. 30 km.

Tweets Defence24