Reklama
Reklama
Reklama

MON kupił Black Hawki. Potrzebna szeroka modernizacja floty śmigłowców [ANALIZA]

25 stycznia 2019, 18:22
BH kontrakt
Fot. Jerzy Reszczyński

MON pozyskał cztery śmigłowce S-70i Black Hawk, przeznaczone dla Wojsk Specjalnych. To pierwszy zakup śmigłowców nowej generacji dla polskiej armii, choć jego pełna ocena będzie możliwa dopiero za pewien czas. Warto przyjrzeć się szerzej stanowi floty Wojska Polskiego, jak i potrzebom w zakresie jej modernizacji.

Kontrakt na cztery maszyny Black Hawk został dziś podpisany przez ministra Błaszczaka. Wszystkie zostaną dostarczone w 2019 roku, następnie będą trwały przygotowania do osiągnięcia przez nie gotowości bojowej. To między innymi szkolenie załóg, które następnie muszą przejść odpowiednie certyfikacje.

Wartość umowy, zgodnie z informacjami płynącymi z MON, to 683,4 mln zł brutto. Cena pojedynczego śmigłowca wraz z wyposażeniem to 75 mln zł, do tego dochodzą pakiety szkoleniowy i logistyczny oraz doposażenie. Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że kontrakt zawiera opcję na kolejne cztery maszyny.

Resort poinformował też, że zakup „śmigłowców do prowadzenia powietrznych operacji specjalnych wynika z interesu bezpieczeństwa państwa, na który składa się m. in. konieczność zapewnienia interoperacyjności np. z siłami szybkiego reagowania państw Sojuszu Północnoatlantyckiego.”. Procedura była realizowana w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, w trybie negocjacji z jednym wykonawcą.

Już wcześniejsze postępowanie na śmigłowce dla Wojsk Specjalnych, anulowane w połowie ubiegłego roku, było prowadzone w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. MON dążył więc do szybkiego zaspokojenia potrzeb specjalsów. Z punktu widzenia ochrony szczególnego interesu bezpieczeństwa państwa może mieć też znaczenie skierowanie zamówienia do polskiej spółki (będącej częścią koncernu Lockheed Martin) objętej Planem Mobilizacji Gospodarki i spełniającej wymogi z tym związane.

Nowe śmigłowce

Zakupione dziś Black Hawki to pierwsze tego typu śmigłowce w Wojsku Polskim i zarazem pierwsze nowe maszyny pochodzenia zachodniego, jeśli nie liczyć szkolnych śmigłowców używanych w Akademii Sił Powietrznych, czy wycofanych już z armii pojedynczych Bell 412. Oprócz nich Siły Zbrojne RP dysponują krajowymi konstrukcjami wielozadaniowymi W-3 w różnych wersjach i SW-4, lecz gro wyposażenia stanowią śmigłowce rodziny Mi: od lekkich Mi-2, poprzez cięższe Mi-8/14/17, aż do szturmowych Mi-24. Uzupełnieniem są cztery amerykańskie maszyny SH-2G, pozyskane jako używane wraz z fregatami Oliver Hazard Perry. Te jednak będą musiały zostać wycofane z uwagi na utratę wsparcia eksploatacji producenta.

Black Hawki to również pierwsze maszyny należące do klasy średnich śmigłowców wielozadaniowych, o dopuszczalnej masie całkowitej około 9-10 ton. Takie wiropłaty mają relatywnie duże możliwości transportowe czy przenoszenia dodatkowego wyposażenia, a jednocześnie są lżejsze i zwrotniejsze od maszyn transportowych klasy Mi-8/17.

Nowe śmigłowce trafiają do Wojsk Specjalnych, które do tej pory wykorzystywały przede wszystkim Mi-17, w ramach 7 Eskadry Działań Specjalnych. Black Hawki pozwolą uzupełnić ich zdolności, jak i odciążyć istniejącą flotę od części zadań. - Nie ukrywam, że posiadane przez nas Mi-17, choć to najnowsze maszyny tego typu w Wojsku Polskim, są bardzo intensywnie eksploatowane, a wprowadzenie Black Hawków „uwolni” je od wykonywania części zadań. – powiedział w rozmowie z Defence24.pl gen. bryg. dr inż Sławomir Drumowicz, Dowódca Komponentu Wojsk Specjalnych.

Black Hawk dla Wojsk Specjalnych

MON zdecydował się na zakup śmigłowców S-70i, oferowanych i dostarczanych przez zakłady PZL Mielec. To wariant, który jest sprzedawany bezpośrednio przez producenta, koncern Sikorsky, dziś należący do Lockheed Martin. Natomiast maszyny UH-60M używane w liniowych jednostkach US Army, jak ich i wersje przeznaczone dla jednostek specjalnych (uwzględniające również zmiany konstrukcyjne), są z zasady pozyskiwane bezpośrednio od rządu Stanów Zjednoczonych, w trybie Foreign Military Sales.

Śmigłowiec UH-60M należący do US Army. Fot. US Army.
Śmigłowiec UH-60M należący do US Army. Fot. US Army.

W pierwotnym założeniu maszyna S-70i powstała jako wariant eksportowy, z nieco innym wyposażeniem np. w zakresie części awioniki - bez sprzętu zastrzeżonego dla rządu USA. Śmigłowiec tego typu może jednak zostać odpowiednio skonfigurowany i otrzymać różnego rodzaju sprzęt wojskowy, łącznie z wyposażeniem do łączności niejawnej czy uzbrojeniem i dodatkową awioniką.

Przykładowo, w 2017 roku zakończono certyfikację S-70i z zestawem uzbrojenia, obejmującym nie tylko broń lufową, ale też integrację głowicy optoelektronicznej oraz wyrzutni rakiet kierowanych typu Hellfire i pocisków niekierowanych. Maszyny S-70i są dostępne w wielu wariantach, i z założenia mogą być wyposażane zgodnie z potrzebami użytkowników.

Śmigłowiec S-70i z zestawem uzbrojenia, włącznie z bronią rakietową. Fot. Lockheed Martin.
Śmigłowiec S-70i z zestawem uzbrojenia, włącznie z bronią rakietową. Fot. Lockheed Martin.

Siły specjalne z reguły wymagają wprowadzenia dodatkowego wyposażenia na śmigłowcach, jakie są przez nie wykorzystywane. Ma to związek z charakterem prowadzonych działań (w głębi terytorium przeciwnika). Może ono więc obejmować dodatkowe systemy rozpoznawcze i obserwacyjne (np. optoelektroniczne), środki łączności, samoobrony, systemy nawigacyjne czy wreszcie uzbrojenie.

Na razie szczegóły wyposażenia polskich Black Hawków nie są szerzej znane.  Kwota kontraktu sugeruje jednak, że otrzymają one szeroki pakiet dodatkowego sprzętu, w porównaniu do bazowej konfiguracji. Przypomnijmy, że dwa zakupione przez Policję S-70i kosztowały nieco ponad 142,66 mln zł brutto wraz z określonym pakietem szkoleniowym i logistycznym, natomiast trzeci śmigłowiec – 65 mln zł netto.

image
Jeden z śmigłowców Black Hawk, zamówionych przez Policję. Fot. D. Mikołajczyk/Infosecurity24.pl.

Do kwestii wyposażenia odniósł się sam minister Błaszczak: Wynegocjowaliśmy dobrą cenę. Ta cena śmigłowca, to cena za jaką Polska Policja kupiła sprzęt, plus oczywiście to wszystko, co związane jest z potrzebami Wojska Polskiego, a w szczególności Wojsk Specjalnych. To jest uzbrojenie, to jest doposażenie, to są wszystkie urządzenia, które stanowią o możliwościach wykorzystania tego śmigłowca we wsparciu działań wojskowych we wszystkich przedsięwzięciach, które realizują Wojska Specjalne. Ten śmigłowiec ma charakter modułowy. To jest także sprzęt, który będzie wykorzystywany w zależności od potrzeb.

Resort podkreśla też, że realizacja kontraktu zwiększy możliwości współdziałania z siłami NATO, jak i z polską Policją. Amerykańskie Black Hawki uczestniczyły np. w ćwiczeniu sił natychmiastowego reagowania NATO (VJTF) Noble Jump, jeszcze w 2015 roku, natomiast w Policji S-70i wspierają antyterrorystów.

Długa historia zakupu śmigłowców

Przygotowania do wprowadzenia nowych śmigłowców trwają już od dłuższego czasu. Najpierw, w 2015 roku, kierownictwo MON rządu PO-PSL wskazało w postępowaniu na maszyny wielozadaniowe na wspólnej platformie śmigłowce H225M Caracal. Propozycja obejmowała 50 maszyn (w tym kilkanaście dla Wojsk Specjalnych) za 13,3 mld zł, choć planowano pozyskanie 70 śmigłowców. Ta decyzja była jednak krytykowana przez przedstawicieli ówczesnej opozycji i obecnej większości parlamentarnej.

W październiku 2016 roku Ministerstwo Rozwoju poinformowało o zakończeniu niepowodzeniem negocjacji offsetowych ws. zakupu Caracali, co wiązało się z anulowaniem postępowania. Następnie ówczesny szef MON Antoni Macierewicz złożył szereg deklaracji w sprawie zakupu śmigłowców, w tym także maszyn Black Hawk, a pierwsze z nich miały zostać dostarczone w 2016 roku. Tego zamiaru nie udało się zrealizować.

Ostatecznie w lutym 2017 roku rozpoczęto dwa postępowania na śmigłowce w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Pierwsze, dotyczące ośmiu maszyn dla Wojsk Specjalnych w wersji CSAR-SOF anulowano w połowie ubiegłego roku. Drugie, obejmujące maszyny dla Marynarki Wojennej (śmigłowce ZOP ze zdolnością wykonywania misji ratowniczych) wciąż się toczy, pod koniec ubiegłego roku ofertę ostateczną złożył jeden uczestnik postępowania – PZL Świdnik, obejmuje ona maszyny AW101.

W międzyczasie, w 2018 roku, zakupu śmigłowców Black Hawk dokonała polska Policja. Kontrakt podpisano w trybie negocjacji z jednym oferentem. Dwie pierwsze maszyny są już w służbie, a w listopadzie ubiegłego roku podpisano kontrakt na dostawę kolejnego śmigłowca, z opcją na dwa następne. Łącznie więc Policja może otrzymać do pięciu Black Hawków, które będą wspierać między innymi funkcjonariuszy z Biura Operacji Antyterrorystycznych Komendy Głównej Policji. Zakupu dokonano w trybie negocjacji z jednym wykonawcą.

Natomiast umowa na zakup Black Hawków dla Wojsk Specjalnych została podpisana w styczniu 2019 roku, a cztery maszyny mają zostać dostarczone jeszcze w br. Ten kontrakt, w połączeniu z wcześniejszymi umowami na maszyny dla Policji, będzie stanowić znaczne źródło przychodów dla zakładów PZL Mielec, jak i współpracujących z nimi podwykonawców.

Do kwestii gospodarczych odniósł się obecny na uroczystości premier Mateusz Morawiecki: „Cieszę się z tego zakupu, który świadczy o sprawności państwa polskiego, o jego sile finansowej i wykonywaniu zobowiązań sojuszniczych wobec NATO” (...) Zakup ten jest ważny, ze względu na to, że bardzo wiele małych i średnich firm ma możliwość dostaw dla mieleckich zakładów. Dodał, że inwestycja jest połączeniem strategii rozwoju ze strategią zapewnienia bezpieczeństwa. Z kolei sam minister Błaszczak stwierdził: „Pracownicy z Mielca będą mieli pracę, co też jest niezwykle istotne. To jest pierwszy etap współpracy Wojska Polskiego z PZL Mielec”.

Jaka modernizacja śmigłowców?

Polskie lotnictwo śmigłowcowe stoi jednak przed koniecznością znacznie szerzej zakrojonej wymiany i modernizacji floty. MON przygotowuje się do ulepszenia śmigłowców Mi-24 i W-3, m.in. poprzez uzbrojenie ich w przeciwpancerne pociski kierowane.

Jeśli chodzi o nowe platformy, według wcześniejszych deklaracji priorytetem resortu – poza maszynami dla Marynarki Wojennej – powinny być śmigłowce uderzeniowe, przewidziane do pozyskania w ramach programu Kruk. Ten projekt został wskazany jako kluczowy przez Strategiczny Przegląd Obronny, w SPO rekomendowano znaczne zwiększenie liczby śmigłowców uderzeniowych z myślą o wzmocnieniu obrony przeciwpancernej. Z tym wiążą się zresztą również plany modernizacji Mi-24 i Sokołów.

Warto przypomnieć, że wprowadzanie nowych platform bynajmniej nie stoi w sprzeczności z modernizacją istniejących, i oba te zadania należy realizować równolegle. – Przechodząc na nową i nowoczesną technikę, zasadą jest używanie śmigłowców na tak zwaną zakładkę pokoleniowo-sprzętową, która może trwać nawet 10 i więcej lat. – mówił w rozmowie z Defence24.pl gen. bryg. rez. pilot Dariusz Wroński, były szef Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych.

Remontom i ewentualnie modernizacjom będą podlegać również inne śmigłowce, na przykład Mi-17. Coraz pilniejszą potrzebą staje się jednak wprowadzenie następcy leciwych, lekkich maszyn Mi-2. Te ostatnie pełnią w Wojsku Polskim szereg zadań, w tym transportowych, rozpoznawczych, łącznikowych, obecne są też śmigłowce specjalistyczne i wersje uzbrojone (choć już bez możliwości użycia przeciwpancernych pocisków kierowanych). MON przekazywał informacje o prowadzeniu wstępnych prac nad programem nowego śmigłowca Perkoz, który miałby zastąpić Mi-2. Na razie zakres i harmonogram tego programu jest kwestią otwartą, może to być platforma lekka lub średnia wielozadaniowa.

Nowych śmigłowców potrzebuje m.in. Marynarka Wojenna, gdyż zarówno SH-2G jak i Mi-14 będą msFot. blmw.wp.mil.pl
Nowych śmigłowców potrzebuje m.in. Marynarka Wojenna, gdyż zarówno SH-2G jak i Mi-14 będą msFot. blmw.wp.mil.pl

Większej liczby nowych maszyn, w stosunku do czterech planowanych do pozyskania, potrzebuje też pilnie Marynarka Wojenna. W najbliższych latach trzeba będzie wymienić zarówno SH-2G, jak i Mi-14PŁ(/R), choć resursy tych ostatnich są wydłużane. Kolejną kwestią jest znalezienie następcy Mi-8/17, przy czym w wypadku pozyskania śmigłowców o odpowiednich parametrach w programie Perkoz będą one mogły przejąć część zadań transportowych i służyć np. razem z Mi-17.

Na decyzje w sprawie zakupu większej liczby nowych platform prawdopodobnie przyjdzie nam poczekać do ogłoszenia nowego Planu Modernizacji Technicznej w perspektywie do roku 2026. W PMT zostaną określone plany pozyskiwania nowych śmigłowców, wraz z harmonogramem i budżetem, dopasowanym do zatwierdzonego już Programu Rozwoju Sił Zbrojnych. Z jednej strony oznacza to większe pieniądze, gdyż od 2020 roku udział nakładów na obronę w PKB stopniowo będzie się podnosić, z drugiej – konieczność równoległego finansowania wielu projektów, nie tylko modernizacyjnych, ale też związanych ze zwiększeniem liczebności Sił Zbrojnych RP.

Wojsko Polskie potrzebuje więc nowych śmigłowców kilku klas. Modernizacja istniejących platform jest potrzebna, ale obok, a nie zamiast nowych zakupów. Pozyskanie czterech Black Hawków dla Wojsk Specjalnych jest krokiem w dobrym kierunku. Pełna ocena tego kontraktu będzie możliwa jednak dopiero wtedy, gdy będzie znanych więcej szczegółów. Z kolei na generacyjną wymianę sprzętu pozwoli dopiero szeroko zakrojony program modernizacji floty śmigłowców, obejmujący szereg programów zakupów nowych i ulepszenia istniejących maszyn. 

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 227
Reklama
K.
czwartek, 14 lutego 2019, 10:12

@NELKE . Sam napisałeś , że tyle 384 mln to pakiet szkoleniowy , logistyczny i doposażenie . Na wyposażenie zostanie mniej niż połowa tej sumy . Pave Hawk to trzy-cztero krotność wartości bazowej UH-60M . Dla Amerykanów to ok. 70 mln USD , na złotówki to ok.270 mln za sztukę . Sam widzisz , 384 mln podzielona przez cztery to drobne . Amerykanie za UH-60M płacą tyle ile my za golasa S70i , tak dbają o swojego sojusznika :)

NELKE
środa, 13 lutego 2019, 14:53

Całkowita wartość umowy: 683,4 mln, w tym łączny koszt 4 Black Hawków 300mln. Pozostaje 383,4mln na "pakiety szkoleniowy i logistyczny oraz doposażenie". Czyli "dodatki" przekraczają wartość zakupu. Bez komentarza.

K.
wtorek, 12 lutego 2019, 14:04

@scrambler. Szkoda, że nieustannie wymagamy od nich poświęceń. Ciekawe co pomyślą jak podczas ćwiczeń ich koledzy będę używać Pave Hawk i Caracali a oni będą śmigać " patriotycznie " na S70i . Obismy nie musieli się dowiedzieć jakie opłakane były skutki użycia operacyjnego tych maszyn . Decydenci i związki zawodowe powinni czasami pomyslec o żołnierzach przy zakupach .

scrambler
wtorek, 12 lutego 2019, 12:06

do @K. Widocznie trudno jest niektórym ogarnąć, że nasi "specjalsi" zyskali w oczach decydentów i chyba bez własnej wiedzy albo z "taktyczną" akceptacją bardzo specjalny status rodzimych McGwyer'ów, takich co to śmigłowiec ukryty mają w rowerze, ale nasze chłopaki lepsze bo śmigło w wersji special. Zresztą dla Ojczyzny to i wozem drabiniastym...

K.
poniedziałek, 11 lutego 2019, 10:09

@karol123 . Nie da się z powodu czasu , pieniędzy , zastrzeżonych technologii . Pisałem i tym wielokrotnie wcześniej , może kolega zacznie uważnie czytać to takie pisanie dla pisania jest bez sensu . Z wersji M wyciągnięto nowoczesne wyposażenie , tak powstała wersja S70i . Zrobiono to aby ułatwić zakup krajom którym nie zależy na najnowszych rozwiązaniach ale ze względu na czas chcą kupić BH . Kolumbia nie ma wersji SOF tylko będzie używać tych maszyn do tych zadań , jedyne co zmodernizowano w tych maszynach to nieznacznie nawigacja . Jeżeli tak śledzisz kolejne wersję S70i to musisz także wiedzieć , że wersja morska tej maszyny nie będzie miała radary ani torped . Jak już wspominasz o Battlehawk to ten model także nie będzie taki sam miło przeróbek jak oryginał . Inne kraje które kupiły S70i także deklarowały , że będą go używać do zadań CSAR/SOF ale taka deklaracja nie wpływa na wyposażenie maszyn . Przebudowa UH60-M do wersji Pave Hawk to 13 miesięcy , kiedy masz już wszystko gotowe . Spytam kolejny raz , kiedy mamy odebrać nasze S70i ?????

karol123
niedziela, 10 lutego 2019, 11:33

K. Jak to nie ma? Przeciez to co kupili maja wlasnie uzywac ich SOF. No i caly czas pytam cie dlaczego uwazasz, ze 'nie da sie'? Nie ma radaru jaka maszyna -wersje bazowe S-70? Czy chcesz przez to powiedziec, ze S-70i NIGDY nie bedzie mial radaru? Ani np opancerzenia czy czeo tam jeszcze? Co ma wspolnego Battlehawk z SOF? Ano duzo- pokazuje mozliwosci doposazenia S-70i. Skoro mozna do tego to mozna i do drugiego. Sonda powiadasz? Ano z czego to tankowanie w locie bedzie sie odbywac? Mamy cos lub bedziemy mieli a moze bedziemy polegac na jakich sojuszniczych tankowcach? Badz precyzyjny piszesz, ze bedzie gorsza od oryginalu. Jakiego oryginalu? Co jest dla ciebie tym oryginalem? MH60-M, HH-60? Toz HH-60ial jeszcze do niedawna silnik wersji C gdy S-70i ma wersje D i silnieszy jest tylko wlasne MH-60M z silnikiem serii YT706. Tego nie ma nikt i byc oze nie bedzie wiec moze zdecydujmy co porownujemy do czego. Sily specjalne na swiecie uzywaja BH i my tez bedziemy wiec chyba to jest odnosnik a nie to co jest nalepsze ale nie mozna go mniec. Jak dotad nie przedstawiles zadnych argumentow na niemoznosc doposazenia S-70i do poziomu umozliwiajacego misje SOF w zakresie jakim polskie oddzialy beda najprawdopodobniej operowac. Jestem zdania, ze warto po prostu poczekac jeszcze troche i sprtawy sie rozwiklaja, nie warto zatem z gory wyrokowac co bedzie a nie bedzie i dyskwalifikowac zakup. Jak dotad przeciez nawet nie ustalilismy co jest naszym maszynom niezbedne. Pozdrawiam

sebek
sobota, 15 czerwca 2019, 16:57

karol123 UH-60M i jego technologia nie będzie nigdy dostępna w S-70i bo na to nie wyraża zgody kongres USA, jeżeli chcesz mieć sprawdzony w boju śmigłowiec zgłaszasz się go kongresu, tak zrobiła Słowacja. Jak widać nasi ,,politycy'' tego nie pojmują.

K.
sobota, 9 lutego 2019, 23:49

@karol123 . Nie ma czegoś takiego jak kolumbijski SOF . W maszynie ulepszono nieznacznie nawigację ( sam producent tak podał ) . Maszyna SOF ma radar do lotów na niskich wysokościach w nocy umożliwiający takie przeloty w każdych warunkach . S70i ma ograniczenia do lotów w nocy . Napiszę wprost , nie nie ma radaru . Widzisz różnicę ? S70i ma rozwiązania z wersji L , Pave Hawk ma zmodernizowane silniki i przekładnie ( kolejna różnica ) , S70i ma uproszczoną awionikę , nie ma opancerzenia , ….. Widzisz różnicę ? Maszyna SOF działa na tyłach wroga , sonda do tankowania się przydaje …. Nie doposażysz S70i do odpowiedniego standardu , nie da się . Co ma wspólnego Battlehawk z SOF ? Nawet ta wersja będzie ze względu na napęd gorsza od oryginału . Caracal jest znacznie lepszym rozwiązaniem ze względu na wielkość i zastosowane rozwiązania od produktu Mielca .

karol123
sobota, 9 lutego 2019, 12:18

K. Specyfikacje wersji S-70i sa dostepne i nie ma zadnego problemu z integracja uzbrojenia do nich, az do Battlehawka wlacznie. Sikorsky oferuje 3 zestawy. Na cwiczeniach Anakonda pokazano uzbrojony S-70i z Mielca, potam prawie to samo na Farnborough. Artykuly byly publikowane na Defence24. Mielec mowil wowczas a byl to rok 2016, ze moze dostarczyc tak wyposazone smiglowce 'szybko'. Nie wyjasniasz co rozumiesz przez 'zastrzezone' oraz 'nowoczesne'- jesli odnosisz sie jedynie do tego co ma MH-60M a nikt inny nie to nie ma to zbytniego sensu. Caly czas poddaje pod rozwage koniecznosc wyspecyfikowania tego co naszym smiglowcom SOF jest potrzebne i dopiero z tego punktu ocenianie na co kogos stac a na co nie. . Kolumbijskie SOF dostaly je np z HTAWS a wiec maja w tym m.in radarowy altimetr do lotow na malych wysokosciach i nie tylko a wiec chyba to do czego odnosisz sie piszac o radarze. Ile to kosztowalo? Jesli sie nie wie to nie ma co spekulowac. Czy istotnie sonda do tankowania w locie jest dla ciebie ta najwieksza roznica? Jesli mozna wymienic wiecej no to wymien albo podaj jakis link do tych jakoby dostapnych analiz. Podsumowujac, Sikorsky S-70i jest dobrym rozwiazaniem dla polskich SOF i mozna go doposazyc do wysokiego standardu a Mielec potrzebne elementy oferuje i jest w stanie dostarczyc. Co konkretnie to bedzie dowiemy sie wkrotce ale nie bedzie to ani smiglwiec 'cywilny' jak chcieli to widziec niektorzy ani 'biedahawk' jak to widzisz ty. Uklony

K.
piątek, 8 lutego 2019, 19:30

@ Napoleon . Jest jeden problem , my nie kupiliśmy czterech baterii ale cztery JO czyli dwie baterię , to raz . Tak na przyszłość , każda rakieta jest z kontenerem , jest w niego pakowana , w nim transportowana , magazynowana i z tego samego kontenera w razie konieczności zostanie wystrzelona , panie znawco . Wyposażenie jakie kupiliśmy to tylko i wyłącznie dwie baterię , nic więcej . Szwedzi kupili dużo więcej rakiet na dwie baterię za dużo mniejsze pieniądze . Rumuni kupili 7 JO czyli 3,5 baterii także za dużo mniejsze pieniądze . Cos jeszcze wytłumaczyć ?

K.
piątek, 8 lutego 2019, 18:14

@ Napoleon . Jeszcze jedno pytanie . Jaki niby dodatkowy radar ? Do każdej jednostki ogniowej masz jeden , kupiliśmy dwie baterię na który się składają 4 JO . Do nich mamy cztery radary . Jakie dodatkowe ?????

K.
piątek, 8 lutego 2019, 18:11

@Napoleon . Ciągle nie rozumiesz . Kupiliśmy stare zestawy Patriot plus IBCS dla nich . Rumunii i Szwedzi zapłacili dużo mniej kupując także rakiety MSE plus GEM-T . My kupiliśmy tylko MSE , Szwedzi zakupili więcej rakiet niż my , Rumunii podobną ilość . Jeżeli IBCS to tylko 15 % to jak wytłumaczyć tą cenę ? Po co wypisujesz sprzęt do obsługi IBSC , te 15 % to razem z nim . Taka mała prośba , sprawdź sobie ile dostał producent IBCS za zaprojektowanie i wdrożenie do produkcji systemu , wtedy zrozumiesz jak brzmi 1,5 mld za system dla dwóch baterii . Tak na koniec , za offset się nie płaci , płaci się za technologie które są przekazane lub za budowę zakładów ( nakłady materialne ) . Porównaj sobie offset za Caracale i Patriot . Który jest lepszy ?

Napoleon
piątek, 8 lutego 2019, 16:00

@K to tak jeszcze w ramach twojego dokształcania wbij sobie w końcu do głowy, że dla stworzenia z tego co mamy 4 baterii wystarczy dokupić 8 wyrzutni z niskokosztowym pociskiem. Co ci daje jakieś 100 dodatkowych rakiet plus jelcze z kontenerami. Licząc nawet niskokosztowy jako 4mln (ale to juz z kontenerem) to nawet przy 12 rakietach na wyrzutnie masz 400mln USD - chyba nie tak ciężko to zrozumieć? Wyjdzie z 1.5mld. Kosztowne to będzie dopiero dokupienie kolejnych 4 baterii, bo wtedy znów z 700mln USD/baterie trzeba liczyć - trochę sprawę podratuje to, że będziemy kupować już tylko i wyłącznie niskokosztowe pociski.

Napoleon
piątek, 8 lutego 2019, 12:50

@K musisz też zrozumieć jak się ma stary Patriot do tego co my mamy – ceny starej konfiguracji bez pac-3 mse się przewijały na poziomie 600mln USD za baterie. Więc popatrzmy jak się mają składowe. Jeden radar c.a. 100mln USD, 6 wyrzutni więc rakiet PAC-2 jest 48 to daje jakieś 200mln USD. Czyli po Januszowemu powinno kosztować 300mln USD. Niestety reszta to ECS, jeden CRG (nie da się porównać z kosztami EOC), wyrzutnie, radiowe AMG to też nie IFCN, dojdą jeszcze stacje zasilania – niby nic takiego, a w sumie uzbierało się tego 300mln USD. Koszt PAC-3 MSE to dwa razy tyle co PAC-2, a my tych rakiet na baterie mamy 100, a nie 50. Więc wychodzi już tylko na tym plus dodatkowy radar 700mln USD różnicy na bateri – tak po januszowemu. Więc się zastanów ile reszta będzie droższa 2xECS plus 3xEOC plus 7 IFCN, plus 2 dodatkowe wyrzutnie itd. Masz lekko 2 krotność więc minimum 300mln USD dodatkowo. ###### IBCS to jakieś 1.5mld, klasyczna konfiguracja 2 baterii 1.2mld, nasze dodatki natomiast to minimum 2 mld USD więcej bo zasadniczo mamy konfigurację na 4 baterie z mniejsza ilością wyrzutni. A trzeba doliczyć jeszcze offset 300mln USD. Moim zdaniem 5mld USD to dalej byłoby tanio, prawdopodobnie finalnie za IBCS zaplaciliśmy taniej (pewnie za cenę jakiś wyrzeczeń odnośnie suwerenności).

K.
piątek, 8 lutego 2019, 10:47

@Andrzej polskiego brzegu .A nie, hellfire juz zabiera . Pytanie ilu żołnierzy weźmie wtedy na pokład ? 4 może 5 . Wiesz ile weźmie uzbrojony Caracal ? Jaki ma radar i jakie zabiera torpedy S70i ? Żadne. Projektowana wersja morska tego cuda nie będzie ich miała .

K.
piątek, 8 lutego 2019, 10:31

@Napoleon.Tyle ,ze nie wartości maksymalnej ale sumy ostatecznej (wynegocjowanej ). Po za tym to nie cały koszt jak twierdzisz ale sprzęt dla dwóch baterii i licencja na użytkowanie oraz członkostwo w programie na sześć lat . Przy następnych bateriach nie musimy płacić za oprogramowanie ale za kolejny sprzęt niezbędny do obsługi IBCS juz tak . Tak samo za integrację z innymi radami lub systemami także musimy płacić . Wiec to nie są całe koszty ale dopiero początek . Spytam jeszcze raz . Jak usprawiedliwisz ten wzrost kosztów ? Tylko nie pisz o IBCS bo to nie jest prawda. Kolego same 40-50 mld to minimalnie Wisła. Jeżeli bierzemy pod uwagę koszt-efekt to SAMP/T z nowymi rakietami to ciekawa opcja . Będzie dostępny w podobnym okresie co stary Patriot z IBCS .

K.
piątek, 8 lutego 2019, 10:17

@ Andrzej polskiego brzegu . Jak chcesz fotki Caracala to polecam z wystawy statycznej w Kielcach . Całe wyposażenie było wystawione obok niego , również MU 90 . Twierdzisz , że znasz lepiej specyfikacje niż producent ? Na pewno nie zobaczysz zdjęcia S70i z hellfire . Wiesz dlaczego ? Nie jest z nim zintegrowany .

Andrzej polskiego brzegu
czwartek, 7 lutego 2019, 14:19

@K to DAWAJ konkretnie. Z jakiego TYPU radarem jest zintegrowany "bazowo" H225M. Nie zapomij jakiego link'u do jakiejkolwiek fotki Carcala w LOCIE z torpedami. mu90 np. haha takiej jak fot. Lockheed Martin. widzisz Tam Hellfire?

Napoleon
czwartek, 7 lutego 2019, 14:11

@K. proszę cię nie wyskakuj z SAMP/T toż to dopiero może za ileś lat w kolejnych wersjach będzie coś prezentowało. Już chyba kiedyś wyjaśniałem, że powiedziane było wprost, że koszt IBCS to 15% ceny notyfikowanej przez kongres, a nie zakupu. Nie pamiętam już gdzie ale to było jasno podkreślone, czyli z 1.5mld USD. Do tego cośmy już kupili można dopkupić 16 dodatkowych wyrzutni z tańszymi pociskami i masz 4 baterie. Mam nadzieje, że taka opcja wygra w II fazie i resztę przesuniemy na fazę III - ostatni wywiad gen. Andrzejczaka daje pewną nadzieję, że nasze elity trochę ochłoną. Środki do 2022 są już praktycznie rozdysponowane. Szacunkowo to kolejny budżet 2023-2026 będzie gdzieś na poziomie 70-90 mld PLN - sporo mamony i wiele z tego można wycisnąć. Patrząc, że NASAMS to 50mln USD/baterie, a CAMM ma być niby tańszy lub tożsamy to uzupełnienie OPL powinno się zamknąć poniżej 10 mld. Z większych programów będzie jeszcze Harpia tu lekko 20mld. Także z 40mld zostaje na WL co dawałoby niezłe perspektywy. Żaden z programów Polskich jak Rak, Krab/Kryl, Rośki, Borsuki, BMS, spike itd rocznie nie przekroczy 0.5mld ze względów produkcyjnych (no może oprócz Kraba). Także jak się nie przegnie to będzie OPL i modernizacja pozostałych wojsk.

K.
środa, 6 lutego 2019, 21:21

@ Napoleon . Problem polega na tym , że kupiliśmy kosztowny IBCS którego nie wykorzystamy . Integrowane będą same radary , takie rozwiązania miał już SAMP/T . Nie wiadomo także czy będziemy go wykorzystywać w Narwi . IBCS nie jest jedynym rozwiązaniem gwarantującym siececentrycznosć . Warunki wynegocjowane przez poprzedni rząd też zapewniał ten element ale za znacznie mniejsze pieniądze . Wybór IBCS miał miał podnieść koszt baterii o 15% . Jak wytłumaczysz ten wzrost ceny ?

K.
środa, 6 lutego 2019, 21:13

@ karol123 . Pisaliśmy o tym wcześniej . Masz w internecie grafiki które czytelnie pokazują różnicę w wyposażeniu . Śmigłowce Kania też są zintegrowane z FLIR , i co z tego ? Liczy się jakość zainstalowanych rozwiązań . Pave Hawk ma radar służący do lotów na niskich wysokościach w każdych warunkach , sondę do tankowania w powietrzu . Można tak jeszcze wymieniać . Pytanie jaki to ma sens ? Upierasz się aby wypisywać szczegółowe specyfikację ? S70i to nie jest nowy model BH tylko maszyna pozbawiona nowoczesnego wyposażenie zastrzeżonego dla amerykańskiej armii i sprzedawana w podstawowej wersji a Ty chcesz go porównywać do Pave Hawk ? Po prostu nie rozumiem Twojej argumentacji . Tak jak napisałem wcześniej , sama przebudowa UH-60 M do wersji Pave Hawk trwa 13 miesięcy . Bazą jest maszyna znacznie lepsza od S70i , kiedy mają być dostarczone nasze maszyny ?

K.
środa, 6 lutego 2019, 21:00

@ Andrzej polskiego brzegu . Brazylijczycy mają swoje rozwiązania , ich maszyna różni się od Francuskiej . Trudno nazwać Caracala golasem jeżeli jest zintegrowany bazowo z radarem i torpedami MU90 . Takich rozwiązań nie ma S70i . Turcy kupili gołe maszyny w których instalują swoje rozwiązania .

Andrzej polskiego brzegu
środa, 6 lutego 2019, 13:11

K. zadam sobie trud i SPRAWDZAM. Telephonics- opisywany na def24. dostawca radaru dla morskiej wersji Caracala- brazylijczykom. Siedziba firmy Telephonics- United States. czyli "golas" z Francji potrzebuje transferu technologii - z firmy z USA? tak? czy to przynajmniej jasne. Dla polskiego Forum, gdzie z moich obserwacji co raz wyskakuje nick Anonim z Caracalem "bazowo" zintegrowanym z radarem. I rozumiem to nie Kretyni kupili kabiny robione w Mielcu (i ogony) i nie dla parad w okolicy meczetu w Istambule. nie Tanie "golasy". z Francji

karol123
środa, 6 lutego 2019, 03:07

K. W tym co podales nie ma ani slowa o doposazaniu ktore jakoby mialo miejsce w Stanach. Tzw 'Digital Map' jest standardem na S-70i bedac czescia ukladu "Multi-Functional Flight Displays" i mozna to wyczytac w publikacjach producenta. Tak wiec dalej brak odpowiedzi na pytanie co powinien JESZCZE miec smiglowiec S-70i SOF oprocz tych wszystkich funkcji dostepnych w 4 wersjach postawowych (utility, multi-mission, advanced multi-mission i advanced multi-mission +). Cos wiecej niz np TACAN, Honeywell H-764E GPS I inne? Caly czas proponuje aby wlasnie wyspecyfikowac to co wg kolegow jest istotne dla maszyn SOF. Kolumbia uznala, ze to co dostala jest SOF, ty mowisz, ze jej wiele brakuje do tego miana. No to wiec ustalmy moze co brakuje aby na miano takowe zasluzyla z np uwzglednieniem saudyjskich UH-60M takze stosowanych prze jej wojska specjalne. Punktem wyjsciowym powinny byc moim zaniem specyfikacje (dostepne) producenta bo nie ma co pisac o czyms co juz jest w jednej z konfiguracji standardowych. Zauwaz, ze roznice pomiedzy konfiguracjami mog byc np takie, ze w jednej jest tylko 'provision for FLIR' a w stopien wyzszej juz masz FLIR zintegrowane. Jak sam widzisz nawoluje do zaprzestania wypisywania ogolnikow i do wziecia sie za konkrety. Troche pracy potrzeba ale chyba warto, prawda? Uklony

Napoleon
wtorek, 5 lutego 2019, 23:25

@K. ja nie przeczę, że OPL musi być wielowarstwowa, a nawet jak najbardziej to podkreślam. problem jaki widzę to brak zrozumienia co to znaczy... Popatrz jak to działa na okrętach. Jeden system i całościowa obrona. Pod tym względem rozumie sens IBCS, a nie widzę innych na takim etapie wdrożenia. Jeśli już modernizujemy i chcemy wielowarstwowej OPL to inwestujmy w coś z klasą i tu zakup obecnej konfiguracji może się bronić, ale nie starej. Ale z drugiej strony jeśli nas najzwyczajniej nie stać bośmy Bantustanem Europy to może lepiej zacząć od budowania fundamentów OPL zamiast dachu? W ramach Narwi mogliśmy pozyskać pierwszą fazę wtajemniczenia i robić/negocjować kolejną. Niestety pomysł PO do mnie nie przemawiał, a jak widzę jak sobie radzą S-400 bez sieciocentryczności w Syrii to twierdzę, że dobrze im ostatnie wybory poszły.

K.
wtorek, 5 lutego 2019, 18:45

@ Napoleon . OPL powinna być wielowarstwowa , bo tylko taka zapewni ochronę . Były kraje przed nami które wybierały systemy krótkiego zasięgu i po latach chcą kupić systemy średniego zasięgu widząc ograniczenia tego pierwszego . Problem polega na kosztach . Było trzeba brać Patriot na warunkach wcześniej wynegocjowanych , chociaż osobiście uważam SAMP/T za lepsze rozwiązanie biorąc pod uwagę koszt/efekt . Wydajemy spore pieniądze , musimy zapewnić sobie przy takich zakupach wsparcie dla rodzimego przemysłu . Poprzednicy wybrali w dwóch kluczowych programach oferty ze Stanów i UE , to roztropne rozwiązanie , przy pierwszej nie udawali , że będzie wielki transfer technologii za który trzeba płacić ( bo elementy kontenerów rakiet nimi nie są ) , ale był to ukłon w stronę ważnego sojusznika . Drugi program zapewniał nam transfer technologii i rozwój gospodarczy , oczywiście to ukłon w stronę UE , największego naszego partnera gospodarczego . To było pragmatyczne działanie .

K.
wtorek, 5 lutego 2019, 18:30

@ Andrzej polskiego brzegu . Jaki transfer technologii ? Turcy kupili gołe kadłuby i wkładają tak swoje wyposażenie .

K.
wtorek, 5 lutego 2019, 18:27

@karol123@ . Mały cytat ze strony Mielca : " Uroczystość oficjalnego przekazania helikopterów odbyła się 11 lutego w Tolemaida z udziałem Prezydenta Kolumbii, Juana Manuela Santosa, oraz Ministra Obrony, Juana Carlosa Pinzóna. Grupa kolumbijskich pilotów i techników przeleciała śmigłowcami odległość 6 975 km z Connecticut przez Amerykę Centralną do wojskowej bazy lotniczej kolumbijskiej armii w Tolemaida przeznaczonej do operacji specjalnych. Przed odlotem z Connecticut, kolumbijski zespół przeszedł intensywne szkolenia prowadzone przez Sikorsky Aircraft, podczas których zapoznał się z cyfrowym wyposażeniem kabiny pilota oraz zaawansowanymi technologicznie urządzeniami pokładowymi śmigłowców S-70i. Wyposażenie to obejmuje podwójny system GPS/INS wraz z cyfrową mapą, która zapewnia dokładniejszą nawigację i lepszą orientację. Zespół ukończył także szkolenia dla pilotów i techników instruktorów, aby móc prowadzić szkolenia innych osób w jednostce. " Z tego cytatu jasno wynika , że poprawiono tylko nawigację . To ma być maszyna SOF ? Wiesz ile jej brakuje do tego miana ? U nas jednostki specjalne wykorzystują Mi 17 które ma tyle wspólnego z maszynami SOF co S70i .

Anty 50 C-cali przed 500+
wtorek, 5 lutego 2019, 18:08

Davien co robi z siebie ukochany airbus...(cytat!) 30 have already been delivered, for the Brazilian Army, Navy and Air force. The aircraft belong to the H-XBR program, signed in 2008 with the Ministry of Defense to provide 50...przy okazji jubla po przelocie 100 000 godzin - przez 88 sztuk lotnych - Airbus podaje o starcie producji w 2012 w HeliBras a nie w 2010? hm. a hejt janes w STYCZNIU br 2019 donosi o PLANIE doprowadzenia 5! z dostarczonych Armii do JEDNOLITEGO standartu

Andrzej polskiego brzegu
wtorek, 5 lutego 2019, 13:35

Mazur- dlaczego "cywilne" s70i lepsze od Caracali? bo Turcy woleli TAKI transfer technologii a nie francuskie kluchy. popiszemy o tym czy Budapeszt zna lepiej proxy- wojenki? panowie!!!? Ankara chyba lepiej wie......jak Davien. kupili "gorsze" jako prototyp Nowej Generacji a nie "Taniego" H225M

Napoleon
wtorek, 5 lutego 2019, 10:44

No to sepanie Davien strącisz teraz 200 Toczek przy 100% skuteczności i będziesz miał Pan bezpieczne wojska. Co do Iskandera to zasięg ochrony patriota może max 25km, więc sobie co najwyżej warszawke możesz ochraniać lub inne punktowe cele. Natomiast Narew to była szansa na stworzenie czegoś rozwojowego na zasadzie ewolucji gdzie na 1 fazie wiele można byłoby się nauczyć. Wisła bez Narwi ma taki sam sens jak nasze czołgi bez użytecznych BWP. Ale wszystko zgodne z naszą chocholą tradycją zaczynania od tylnej strony, byle było się czym na wyborach pochwalić - to, że jeden z drugim nie za bardzo łapie jak to ma naprawdę działać to już drobnostka.

karol123
poniedziałek, 4 lutego 2019, 23:36

Davien Widzisz, problem polega ponownie na braku istotnych konkretow. Piszesz np; :zastrzezone wypozazenie"- co rozmiesz pod tym pojeciem? Do wylacznej dyspozycji wojsk USA? I niemoznosc eksportu? Ponadto aby mowic, ze cos jest zdecydowanie poza zasiegiem no to moze jakies konkretne liczby by cie przydaly, nie? POdalem ponizej, ze FLIR jest w zasiegu a czyz nie rozpisywales sie o nim poprzednio wiec? Co jest potrzebne aby doposazyc smiglowiec SOF? Mozna sobie ulozyc prosta liste z jakas liczba elementow, podac przypuszczalne ceny zakupu. Integracja juz jest bo takie jest przeznaczenie konstrukcji 70i wiec nie zaczyna sie od nowa certyfikacji i integracji. Nie powiesz chyba, ze aby dostac to' co na zdjeciu' to trzeba wszystko zaczynac od poczatku? I tak jak widzisz mamy powtorek z rozrywki- nie mozna, nie ma , nie stac, itp. Ok, pojdzmy innym tropem- co jest wiadome o wyposazeniu smiglowcow kolumbijskich- toc to welasnie wersja SOF. Za ile zostaly kupione i czy jest to rowniez bieda? Od razu zaznacze, ze doposazali Amerykanie a nie Mielec ale wiesz dlaczego? Podobnie jak z tymi dla Kaliforni. Logistyka. Uklony

Davien
poniedziałek, 4 lutego 2019, 17:47

Panie Karol, jest na globalsecurity fajne porównanie UH-60M z S-70i i jakie sa róznice w wyposażeniu, grafiki ci tu niewstawię więc sobie sprawdż:) A zstrzezone wyposazenie to np wojskowe radiostacje, najnowsze modele IFF, systemy WRE czyli to co decyduje o przezywalnosci smigłowca, nie mówiąc o jakimkolwiek wyposazeniu dla specjalsów. Oczywiscie że w FMS sprzedaje się UH-60M ale musisz na taka transakcje uzyskac zgode rządu USA a kupujac S-70i nie. Co do uzbrojenia to panie Karol to zdjecie przedstawia próbe zrobienia z S-70i Battlehawka i jest zdecydowanie daleko poza mozliwosciami finansowymi tego zakupu, a na ta wersje Sikorsky musiał uzyskac zgode rzadu USA i uzbrojenie, komputer misji i cała reszte miałbys kupiona przez FMS i dopiero wtedy zainstalowana na S-70i najprawdopodobniej w Stratfort Panie karol, co do doposazenie nic nie konfabuluje, poz akupie smigowców zostaje ok 25mln na szkolenie wsparcie ekspoloatacji i logistyke oraz czesci zamienne,to co zostanie pójdzie na doposażenie wiec jak widac panie karol dokładnie wiem o czym mówie i nie musi byc podane co zainstaluja bo wiadomo ile moga na to przeznaczyc, a jak nie będzie to sprzt amerykański to jeszcze potrzeba zgody sikorsky'ego i kolejnych milionów na integracje wiec powodzenia:)

Davien
poniedziałek, 4 lutego 2019, 17:37

Panie napoleon, włąsnie wyłazi nam bokiem rezygnacja z zakupu maszyn SAR jak nasze Mi-14 zaraz zaczna spadac ze starości. Ile cipanie Napoleon mozna tłumaczyc że Narew nic ci nie pomoze przeciwkonawet głupiej Toczce czy takiemu Su-34 który rozwali ja spoza tych 24-50km bo taki jest maksymalny zasięg AMRAAM-ER czy CAMM-ER, nie mówiąc o tak słynnych iskanderach:) Co do smigłowców to teraz na cząstkowe zakupy wydamy wiecej,dostaniemy gorsze maszyny i zerowa korzyśc dla Polski, a te 19 baterii NASAMSczy AH-1/AH-64 nie uratuja cie jak bedizesz się topił w morzu ani nie zniszcza OP przeciwnika

karol123
poniedziałek, 4 lutego 2019, 14:48

Szanowni koledzy, Chcialbym zwrocic wasza uwage a szczegolnie tych piszacych o bieda Hawkach i ogolnie braku forsy na ponizsze: 1. Sikorsky sam certyfikowal i teraz oferuje S-70i z pakietami uzbrojenia/wyposazenia. Co i za ile nie wiadomo ale cos zapewne mozna bedzie wybrac. Kupila je nie tak dawno Kolumbia wlasnie dla swoich SOF 2. Pytanie: jakie doposazenie dostepne w wersjach eksportowych jest najbardziej potrzebne naszym oddzialom specjalnym? O MH-60M oczywiscie mozna zapomniec wiec nie gdybajmy np o mozliwosci tankowania w powietrzu. 3. MH60-M ma w zasadzie 2 podwersje wyposazeniowe: tzw gunship czyli DAP (Direct Action Penetrator) czyli cos jakie jest na zdjeciu w artykule powyzej oraz TTA (Troops Transport and Assault) czyli bez tych choinek po bokach. Per analogiam, ktora wersja jest potrzebna naszym bardziej i co do niej trzeba bedzie kupic? 3. Pisaliscie o glowicy FLIR a w zasadzie o MTS (Multi-Spectral Targeting System )- do smiglowcow modeli UH i MH produkuje je np Raytheon. Ma ja wlasnie MH-60M i moze miec tez S-70i, patrz zdjecie. Nie tak dawno Raytheon dostal kontrakt od USAF wart 281.9 milionow USD na dostawe 127 sztuk systemow AN/DAS-4 MTS Model B (MTS-B) tzw "high definition/target location accuracy turrets" oraz na modernizacje 40 sztuk 40 DAS-1A do DAS-4 plus rozne drobiazgi. Wychodzi na jedna 'nowa' maksymalnie i z duzym zapasem 2.2mln USD. Czy jest to kwota niedostepna dla nas przy doposazaniu S-70i? 4. Ok, zgodzilismy sie, ze MH-60M nie dostaniemy z powodow zasadniczych i doposazyc do tego standardu tez sie nie da a wiec moze warto spojrzec na jego poprzednika, MH-60L? Jesli chodzi o uzbrojenie ktore specjalsom moze byc przydatne ale niekoniecznie to mial on: 2 × 7.62 mm (0.30 in) M240 machine guns 2 × 7.62 mm (0.30 in) M134 minigun 2 × 0.50 in (12.7 mm) GAU-19 gatling guns Hardpoints: 4, 2 per ESSS stub wings and provisions to carry combinations of: Rockets: 70 mm (2.75 in) Hydra 70 rockets Missiles: AGM-114 Hellfire laser guided missiles, AIM-92 Stinger air-to-air missiles Other: 7.62 mm (0.30 in), 12.7 mm (0.50 in), 20 mm (0.787 in), or 30 mm (1.18 in) M230 gun pods. Co z tego arsenalu i za ile mozna wsadzic do 70i? Producent twierdzi, ze awionika jest przystosowana i oczywiscie byla certyfikowana , patrz p.1. 5. Kolumbijskie S-70i dostaly Terrain Awareness and Warning Capability (HTAWS) ststem, czy jest on poza naszym zasiegiem, jest juz w pakiecie podstawowym czy bedzie czescia doposazenia oraz ile kosztuje? Podsumowujac, mozna z naszej dyskusji wyprowadzic chyba wniosek, ze w ramach przeznaczonych funduszy nie da sie skopiowac ani MH-60M ani L ale skoro specjalsi kolumbijscy maja wlasnie S-70i to czyz nie jest niemozliwe aby dac naszym cos nawet lepszego? Pytan wiele , odpowiedzi mniej ale jak sadze warto bylo sobie troche sprawy przyblizyc poprzez dyskusje taka jak ponizej. Uklony

Napoleon
niedziela, 3 lutego 2019, 19:41

Davien masz chyba jakiś problem z czytaniem. Pisałem wyraźnie od początku wolałem Narew jako jedyny program który by nas istostnie wzmocnił i był realny. Z wywalenia 13.5mld należało zrezygnować. To nie był program na już. Mogliśmy kupić jak Litwa nasams z półki 19 bateri to c.a. 1mld USD i zostaje ci jeszcze na Kruczka.

karol123
niedziela, 3 lutego 2019, 15:49

Davien Piszesz: "procedurze DCS możesz kupic S-70i takiego jak ci go sprzedaja, bez wojskowego, zastrzezonego wyposazenia " Ciesze sie, ze zauwazyles wreszcie istnienie tej procedury ale doprecyzujmy po raz kolejny: kto niby chce kupowac S-70i w tej procedurze? Przeciez wartosc kontraktu swobodnie przekroczylaby limt 25milionow USD i nie mialbys juz DCS a FMS z potrzebna notyfikacja kongresu. Dalej: Co to znaczy "zastrzezonego wyposazenia"? Co to jest konkretnie, podaj przyklad takiegio 'zatrzezonego'. Jesli jest ono zastrzezone tylko dla USA to niemoze go dostac nikt, tak jak to jest w przypadku MH-60M ale przeciez ws trybie FMS sprzedaje sie UH-70M z jak najbardziej amerykanskim sprzetem juz zintegrowanym. Owszem, nie jest to TEN SAM sprzet jaki maja maszyny dla sil zbrojnych USA ale mozliwosc integracji istnieje. Powyzej w artykule masz zdjecie jakoby 70i z uzbrojeniem i glowica FLIR. To jest uzbrojenie czy moze sa to bombki choinkowe? A moze to jakas kombinacja z tym zdjeciem? I moze powiesz, ze maszyna nie jest ceryfikowana odpowiednio? Ponownie podajesz jedynie spekulacje, ze to wszystko ma byc drogie i bardzo drogie, w sumie nic ie bedzie bo nie starczy pieniedzy. Powtazam wiec raz jeszcze, doposazenie jest planowane io co konkretnie sie zmatterializuje zobaczymy. I jak na razie nie mozesz z pewnoscia nic powiedziec ani o tym co bedzie ani o tym czego nie bedzie. Uklony

Mazur
sobota, 2 lutego 2019, 23:27

Do malkontentów , dlaczego cywilne S-70i są lepsze od Caracali ? I może popiszemy o offsecie i transferze technologii, co panowie ?

Davien
sobota, 2 lutego 2019, 17:19

Anty i znowu robisz siebie ... To trzy ostatnie z zamówienia, po stracie masy czasu na integracje wszystkiego od nowa bo tak brazylijczykom się podobało. I nie 10 lat bo produkcje zaczeli dopiero w 2010 a pierwszy nachodzie po tych zmianach przekazali w 2014r wiec jak zwykle...

Davien
sobota, 2 lutego 2019, 17:15

Panbie Napoleon PiS jak tylko objał rzady skasował i Wisłe i Caracale po to zeby pózniej, po wywaleniu masy pieniędzy na kupowanie wyborców i bezsensowne programy jak ławeczki wrócic do Wisły ale drozej i kupować smigłowce po kilka sztuk ale za to wydac na to wiecej niz na Caracale i do tego bez żadnych korzysci dla Polski. istotnie " błyskotliwe" zagranie. O Narwi zapomnij nie ma pieniedzy nawet na zrobienie z S-70i czegos w stylu UH-60M a miałaby byc na Narew?

Davien
sobota, 2 lutego 2019, 17:10

Panie kd 12 chodziło mi o to ze suma jaka przeznaczaja na te maszyny nie pozwoli nawet zrobic z nich zwykłych UH-60M. Z tym że każdy sobie może policzyc chodziło mi o to ze niejeden tu na forum pisze o tych 170mln zł jakby to miało starczyc na MH-60M i jeszce zostało oraz ze skoro rząd nie podał jakie będzie doposazenie to moga tam wpakowac wszystko co zechca a nie o czyjes ułomnosci panie kd12. Szkoda ze pan to tak zrozumiał.

Davien
sobota, 2 lutego 2019, 17:06

Panie Karol w procedurze DCS możesz kupic S-70i takiego jak ci go sprzedaja, bez wojskowego, zastrzezonego wyposazenia bo choc jedna radiostacja bedzie taka i dowidzenia:). Co do tego jak możesz go konfigurowac to przypominam że Mielec nie mógł zrobic cywilnego S-70C Firehawk na bazie S-70i ale musiał je wysyłac do USA by tam je zmodernizowano i przerobiono. Co do wyposazenia innego niz z USA: prosze bardzo ale i tu potrzebna zgoda Sikorsky,ego na certyfikowanie takiej maszyny by mogła w ogóle latac, potrzebna zgoda na integracje tego wyposażenia, a i zapłacisz za to i to nie mało, musisz kupic to wyposazenie wiec powodzenia w zrobiniu tego razem ze szkoleniem, logistyka i czesciami zamiennymi za 25mln bo tyle ci zostaje z tych 170mlnzł po zakupie smigłowca:).

K.
sobota, 2 lutego 2019, 16:59

@karol123 . Zakładając , że LM będzie skłonny do współpracy co jest mało prawdopodobne to terminy przeczą Twojej tezie . Wiesz ile trwa przebudowa UH 60 M do standardu Pave Hawk ? 13 miesięcy . Tyle zajmuje przebudowa maszyny gdy masz już wszystkie certyfikaty i wieloletnie doświadczenie . Zobacz ile czasu Brazylijczycy certyfikowali swojego Caracala bo upierali się przy swoich rozwiązaniach które miały przynieść im oszczędności . Zadanie jest w tym przypadku znacznie trudniejsze bo S70i to przysłowiowy golas , na gruntowną przebudowę nie ma ani czasu ani pieniędzy , porównaj sobie koszt kontraktu do kosztu rasowej maszyny SOF . Suma jest zdecydowanie za duża na maszynę o możliwościach S70i i jednocześnie za mała na rasową maszynę , będzie Bieda Hawk dla obsługi elity ( Wojska Specjalne ) .

scrambler
sobota, 2 lutego 2019, 16:12

do @karol123: Nie brnijmy w te absurdy. Pewne rozwiązania są możliwe, ale po prostu zbyt kosztowne jak na określone kontraktem ramy finansowe. Sikorski nie musi niczego zabraniać- te inne "zakupy poza naszym krajem" albo zwyczajnie będą niekompatybilne, albo gdyby nawet, to na tzw. integrację zgodę musi wydać ... Sikorski, do zwyczajnie udziela gwarancji na sprzedany sprzęt. Na jakiej podstawie sądzi Pan, że np teoretycznie zabuduje się do fabrycznego AUDI równie teoretycznie pasujące elementy BMW bez zgody producenta na podtrzymanie warunków gwarancyjnych? Pisałem wcześniej o certyfikacji typów. Owszem Sikorski nie zabroni, ale tylko tego, co będzie się mieściło w parametrach certyfikacji. Albo na co się zgodzi dodatkowo / warunkowo / czyli za dodatkową kasę. I tu wracamy na początek niniejszej pętli.

Napoleon
sobota, 2 lutego 2019, 16:05

Karol nikt nie będzie kupował hellfire dla max 8 śmigieł. Sporo innych rzeczy też nie i nie wynika to z tego, że się nie da. Ale to nie ma sensu. Nowsze rakiety itd. itp. tylko z Krukiem.

karol123
sobota, 2 lutego 2019, 00:48

Davien Piszesz: "wiec nic sobie bez USA nie stworzysz bo ci zwyczajnie nie pozwolą i tyle, " A dlaczego mieliby nie pozwolic? Ot tak sobie na zlosc? I znow wracasz do starego z tym Kongresem jakbys nie dostrzegl mozliwosci zakupu w procedurze DCS. Zauwaz takze, ze sam Sikorsky mowi o70i jako o opcji ktora klient moze sobie konfigurowac 'na zyczenie' wiec czego niby, ale tak konkretnie, Sikorsky ewentualnie nie dalby do niego 'wlozyc'? Dodatkowo, znow uzywasz rgumentu o tym, ze w Posce nie produkuje sie tego i owego ale czyz Sikorsky zabrania zakupow poza naszymm krajem a jesli tak uwazasz to na jakiej podstawie? Uklony

Anty 50 C-cali przed 500+
piątek, 1 lutego 2019, 19:46

Helibras, delivered the last of three H225M helicopters configured for combat search and rescue (CSAR) to the Brazilian Navy on 27 December...Roku 2018. Davajcie caracal.defence- 10 LAT od podpisania kontraktu? Prawda?? NIE??? TRZY C-cale do CSAR.

kd12
piątek, 1 lutego 2019, 17:50

karol123: Ok, rozumiem, dzięki, pozdrawiam

Andrzej polskiego brzegu
piątek, 1 lutego 2019, 17:49

@Mazur Cywilne s-70i lepsze od militarnych z zoo airbusa (pisano na forum o Chile), jak i tych Surion z Korei!!!?

kd12
piątek, 1 lutego 2019, 17:45

Panie Davien: Ja nie potrafię wyliczyć tej kwoty, ponieważ nie posiadam odpowiedniej wiedzy. Mimo tej ułomności wydaje mi się, że na tym forum pasjonatów WP, nie ma faktycznie nikogo kompetentnego do końca w tej sprawie. Dlatego jako amatorzy, starajmy się jednak pozytywnie kibicować naszej armii.

Napoleon
piątek, 1 lutego 2019, 16:53

No to dałeś sobie sam odpowiedź Davien. Od początku było wiadomo albo Wisła albo Caracale. Jak dla mnie lepsza Wisła, choć osobiście wolałbym pełną Narew z półeczki ;) bo z PGZ to będą znów tylko jaja i wielokrotności

Mazur
piątek, 1 lutego 2019, 16:05

Cywilne śmigłowce S-70i dla wojska ? Mamy pierwszego kwietnia ?

Davien
piątek, 1 lutego 2019, 15:43

No to zeby dobić panie Napoleon: z tego całego uzbrojenia jest jedynie do S-70i pociski niekierowane 70mm, cała reszta albo nie jest w Polsce produkowana, albo nie jest zintegrowana z S-70i albo to jedynie propozycje jak Spike-y:))

Davien
piątek, 1 lutego 2019, 15:39

Panie Napoleon, Polska nie produkuje nic pod maszyny SOF poza wyciagarkami i WKM-ami a na KAŻDĄ zmiane w S-70i jest wymagana zgoda Sikorsky'ego ( o Kongresie jak chcesz cos ze Stanów nie mówiąc) wiec nic sobie bez USA nie stworzysz bo ci zwyczajnie nie pozwolą i tyle, tak wiec juz naprawdę....

Davien
piątek, 1 lutego 2019, 15:36

Panie kd12, przy przetargu na Caracale było zdale sie 6 zakontraktowanych maszyn w wersji SOF więc było nas stac. Obecny zakup to po prostu pokazanie że się cos robi, choc wybrali za grupe docelową chyba najtrudniejszych wojskowych. Zakup S-70i nie ma wiekszego sensu, bo nie doposaża ich nawet do zwykłego UH-60M, po prostu nie maja za co. Weż Pan pod uwage że te 95mlnzł to ok 25mln a z tego musza kupic części zamienne, opracowac i wdrożyć logistykę a także wyszkolic załogi wiec jak połowa zostanie na doposażenie to dobrze. Istotnie nie podali co będzie w doposazeniu ale podali ile na to jest pieniędzy wiec kazdy potrafi sam policzyc.

De Retour
piątek, 1 lutego 2019, 14:36

@ Napoleon. " Davien, a krów by nie popasł? Cracalom też daleko do USA. A były wspaniałe - chociaż Cywilne" - Dlatego Caracale z 1/67 «Pyrénées» regularnie ćwiczą z Pave HAWK z 56th et du 57th Rescue Squadron misje CSAR?

karol123
piątek, 1 lutego 2019, 14:11

kd12 Nie chodzi o to, ze nas nie stac ale, ze nawet gdyby bylo to i tak MH-60M bysmy nie kupili bo nie mozna go na razie kupic. Na stanie ma go jedynie 160th Special Operations Aviation Regiment armii amerykanskiej, w sumie 72 maszyny. Uklony

kd12
piątek, 1 lutego 2019, 09:05

Panie Davien: W takim razie nas po prostu aktualnie nie stać na zakup klasyki, czyli MH-60M. Dlatego zaczynam się skłaniać do tego, że zakup S70i ma sens, patrząc na realizowane obecnie kosztowne projekty zbrojeniowe. Maszyny trzeba naturalnie doposażyć, chociaż właściwie jeszcze nie wiadomo jak będą wyposażone, bo jak podano to informacje niejawne. Przykładem jak to zrobić, może być polonizacja Leoparda 2A4 do wersji 2PL.

Napoleon
piątek, 1 lutego 2019, 07:19

Davien, a krów by nie popasł? Cracalom też daleko do USA. A były wspaniałe - chociaż CYWILNE

laik, zupełny laik
czwartek, 31 stycznia 2019, 23:31

Ja to się nie znam, więc zapytam, czy posiadana przez nas metoda taniej produkcji grafenu, pozwala stworzyć lepszy pancerz, niż z włókien węglowych i czy oraz o ile byłby droższy niż pancerz z włókien węglowych? Czy nasz przemysł będzie w stanie zintegrować warmate, automatyczne granatniki, ewentualnie pioruny z tym śmigłowcem?

Saracen
czwartek, 31 stycznia 2019, 23:06

A tymczasem Łotwa uzyskała zgodę Departamentu Stanu USA na zakup 4 śmigłowców UH60M za kwotę 200 mln dolarów. Wyglądamy biedniej niż Łotwa, prawda?

W3-pl
czwartek, 31 stycznia 2019, 20:25

Davien znasz angielski? Davaj-Philippine order of Poland-produced S-70is follows news on 25 January that Warsaw will obtain four S-70is from PZL Mielec.

Anty 50 C-cali przed 500+
czwartek, 31 stycznia 2019, 19:11

De Retour- Turcja to kraj NATO - i od tego zaczynam. Kraj GDZIE mieli KUPOWALI airbusy (H215M), najwidoczniej elektronika nowej generacji nie pasi!? do kokpitu "starszej wersji " Caracala (patrz Boczek+ caracal .defence). Do oferowanej NAM H225M ani tyle, bo kupili te 5?!?!! kabin z Mielca . TAK Tu produkowane,- pisano o tym na DEF24.pl @Davien : objaw dlaczego Turcja po rosyjskich Mi-17 (jak i to Chile-tam dla C-sar) kupije co kupuje, I TO NIE z FRANCJI!!

Lord
czwartek, 31 stycznia 2019, 17:54

Mam wrażenie, że zakup jest robiony, bo obiecano zakupić śmigłowce w fabryce nalężącej do USA. Nie mam nic przeciwko takim zakupom. Nie jest to Polska fabryka. Rząd chce spełnić obietnice wyborcze i kupuje S70i, jeśli te śmigłowce będą odpowiednio wyposażone i będą się nadawać dla polskich żołnierzy to dobrze. W innym przypadku należało kupić Black Hawki w trybie FMS. Najważniejszy jest polski żołnierz i możliwość realizacji przez niego zadań bojowych. Mam nadzieje, że ten zakup zagwarantuje to, bo w innym przypadku będziemy wysyłać naszych żołnierzy na sprzęcie, który nie będzie się do tego nadawał i wtedy będą oni wysyłani na nie potrzebną śmierć. Tylko, że nikt za to nie będzie odpowiadał za decyzje, które były złe i nie służyły naszym żołnierzom.

Napoleon
czwartek, 31 stycznia 2019, 16:49

@Davien nie przekręcaj bo nigdzie czegoś takiego nie pisałem. Zawsze twierdziłem, że nie będzie to żadna amerykańska wersja. Będzie to Polska wersja SOF. S-70i gwarantuje ci wystarczające parametry udźwigu, awioniki, że możemy go doposażać do woli na wzór amerykańskich. I o żadnym amerykańskiej konfiguracji nie marzę w odróżnieniu do ciebie.

Davien
czwartek, 31 stycznia 2019, 16:25

Panie kd12 ok 160-150mln zł za sztuke to kosztuje zwykły UH-60M na eksport , za MH-60M musiałbys pewnie zapłacic od 100mln w zwyz ale dolarów a nie złotych. Te S-70i istotnie moga sie przydac w SOF ale jedynie jako maszyny szkolne i do prostych zadań i jedynie wtedy jak zamierzamy kupic normalne smiglowce dla sił specjalnych czyli któres z BH o których pisałem. Inaczej mamy zwykły transportowy smigłowiec nie nadający sie do większosci zadań dla sił specjalnych

Davien
czwartek, 31 stycznia 2019, 16:17

Napoleon i po co sciemniasz:)) HH-60M to mozesz miec jedynie przez FMS bo Mielec ci nie zrobi chocbyś nie wiem co, do tego akurat to jest wersja MEDEVAC, pomerdało ci się chyba z MH-60M, ale o tym to mozesz sobie pomarzyc chyba ze kupisz przez FMS:) I nie panie napoleon, nie mógłbyś nic negocjoac bo Mielec ma jedynie zgode na S-70i, wszystkie inne kłania sie FMS wiec juz naprawdę jak się nie znasz...

Napoleon
czwartek, 31 stycznia 2019, 14:28

No to małe odświeżenie dla Daviena: https://www.defence24.pl/polskie-uzbrojenie-dla-smiglowcow #### Skąd ci niby wiadomo jaki będzie FADEC, Radar czy FLIR? Kupujemy bez tego? Zdaje się? Zdawało ci się jeszcze wiele rzeczy bez pokrycia. Masz coś konkretnego do powiedzenia to proszę, a jak chcesz się przekomarzać to nie tu bo to nie przedszkole.

karol123
czwartek, 31 stycznia 2019, 14:08

Davien Piszesz:"silnik i jego sterowanie to najmniejszy z problemów S-70i," No ale kilka komentarzy wczesniej byl to dla ciebie problem glowny i walkowales go do spodu. Teraz kombinujesz dalej. Zapominasz jednak, ze jesli cos MOZE sluzyc w wersji z FBW to nie znaczy, ze FBW MUSI byc zainstalowane. Byly przyklady samochodowe wiec i ja sie nim posluze: nie we szystkich modelach jest Cruise Control jednak ECC jest dokladnie to samo w sensie hardware a rozni sie jedynie choc i nawet to nie konieczne- oprogramowaniem. Podobna sytuacja wystepuje z kartami graficznymi- wielkosc pamieci moze byc rozna ale projekt i plytka drukowana taka sama- nie obsadza sie po prostu wszystkich komponentow. Poza tym- czy wykluczasz mozliwosc zakupu wyposazenia dodatkowego dla 70i poza Polska a jesli tak to dlaczego? Wlasnie juz wytlumaczylem chyba jasno, ze mozna nawet z USA aby tylko byla wydana licencja eksportowa. jesli sie zmiescisz w limicie. Ta mozliwosc tez wykluczasz? Ogolnie wydaje sie, ze przyjmujesz rozne zalozenia o nieznanym stopniu prawdopodobienstwa za omalze pewniki. Na co starczy lub nie starczy pieniedzy pewnie sie wkrotce przekonamy, po co wiec tak obszernie spekulowac? Uklony

Siedzik
czwartek, 31 stycznia 2019, 12:41

@Geralt z Rivii - próbujesz być chyba zabawny, ale jesteś co najwyżej śmieszny. No to może ja ci odpowiem: np. wieżyczkę z kamerą termowizyjną, albo Hellfire - kupisz to od Mielca?

ZORRO
czwartek, 31 stycznia 2019, 11:03

Te cywilne S-70i obok zmodernizowanych MI-2 będą stanowić trzon uderzeniowy naszej armii !

Davien
czwartek, 31 stycznia 2019, 07:29

Aha panie Napoleon; silnik i jego sterowanie to najmniejszy z problemów S-70i, tu chodzi o wyposażenie( a własciwie jego brak) dla maszyny SOF

Davien
czwartek, 31 stycznia 2019, 07:27

Panie Napoleon, to jest ciekawe bo najnowszy FADEC dla T-700 jest przeznaczony do pracy z FBW a tego systemu zdaje sie S-70i nie posiada. Czyzby wiec dostali zgode na odrzucony przez USA system z pierwszych T-700 GE-401D jak UH-60M przechodizły w 2008 na FBW?? Teraz dalej co do wyposazenia: Polskie uzbrojenie czyli WKM i może stare rosyjskie S-5 bo nic innego dla smigłowców nie mamy a na Hydry czy Hellfire to ci pieniedzy nie starczy. Dalej o wyposażeniu: na IFF akurat mamy zgodę, co prawda nie ten model co w MH-60M ale jest dostepny, radiostacja to nieduzy problem, ale co z reszta?? Radar, FLIR ulepszona awionika do lotów na niskich wysokosciach opancerzenie kabiny, bo wyciagarki to chyba produkujemy. No i po pieniądzach a za co szkolenia, części zamienne cała logistyka pod BH??? Tak na marginesie, to wszystko co wymieniłem maja bazowe Caracale:))

karol123
czwartek, 31 stycznia 2019, 01:38

Juz kilkakrotnie probuje zamiecic komentarz ale nic nie jest publikowane. Po raz 4 powtorze wiec: export amerykanskiego uzbrojenia idzie w zasadzie dwutorowo: jest procedura FMS ale jest tez DCS czyli Direct Commercial Sale. To co sie eksportuje podlega weryfikacji przez tzw US Munitions List (dostepna na necie). Jesli jakis product podpada pod wymieniana tam kategorie to na export trzeba miec licencje ze State Deprtment. Kongres powinien byc notyfikowany jesli wartosc transakcji przekracza 25mln dolarow (dla krajow NATO) gdy chodzi o tzw 'significant equipment' i 100mln w pozostalych przypadkach. Czyli Kongres nie zajmuje sie duperelami w postaci jakichs czujnikow czy sensorow do czegos tam. Proporcje pomiedzy FMS i DCS sa jak 40mld dolarow do 110 mld dolarow ( dane sprzed kilku lat). Mozna wiec doposazyc cos czyms bez FMS ale musi byc licencja exportowa. Sprawa ze sterownikiem sie juz jak widac wyjasnila ale nawet ten do wercji C nie byl oczywiscie produkcja taka jak 20 lat temu - pojecie retrofit jest zapewne znane kolegom.

Geralt z Rivii
czwartek, 31 stycznia 2019, 00:44

Davienku a ty jak co dzień swoje opowieści, ciekawi mnie bardzo co dokładnie jest to wszystko co mieli by kupować przez FMS ??? bo wszystko to szerokie pojęcie, śmigło mają kupić przez FMS ? czy może lewe koło mają kupić przez FMS ? a może tak tajny system że nie masz o nim pojęcia mają kupić przez FMS ???? zdradził byś łaskawie co mieli by kupować przez FMS bo na pewno każdy jest ciekawy !

Fryz5
środa, 30 stycznia 2019, 22:49

No właśnie my się śpiewamy, a tu dziś patrzę na broszurę S70i na stronie LM a tam silniki w wersji 701D. No Panowie mam nadzieję, że dzięki naszej dyskusji :) Pozdrawiam Wszystkich

kd12
środa, 30 stycznia 2019, 20:58

Do Pan Davien: Ponoć MH-60M kosztuje ponad 150 mln zł. za sztukę, czyli 2x więcej niż zakupiony S70i. Pewne ogólne zdolności techniczne odnośnie śmigłowców bojowych już nabyliśmy i ciągle nabywamy. Trzeba więc mieć nadzieję, że z tych i pewnie kolejnych 4 Black Hawków, najwcześniej pod koniec 2020 r. Wojska Specjalne będą miały pożytek.

Napoleon
środa, 30 stycznia 2019, 20:21

@Davien negocjacje były na zasadzie one2one i nie jeśli mieliśmy kasę można było negocjować wersje full. Niestety budżet to nie guma i kupili to na co nas stać. Jeśli przemyślano tylko wersje rozwojową to jest to dobry zakup. Jeśli tego nie uwzględniono to w....my na maxa. No ale tu nawet nie chodzi do końca o wyposażenie jakie kupiliśmy tylko, czy będzie "easy plug", czy nie. Jedyne czego w tym kontrakcie się obawiam to tego, że zachowaliśmy się jak pipki i nie zadbaliśmy o odpowiednią konfigurację. HH-60M ma mieć ten sam silnik, więc jak czegoś nie przeoczyli w MON to jest to bardzo dobra platforma dla późniejszego rozwoju. Siejesz panikę, a twoje mądrości póki co padają jedna za drugą. Widział Pan dzisiejsze oświadczenie z Mielca? Czy jeszcze nie dotarło?

Clash
środa, 30 stycznia 2019, 20:16

Ewidentnie z tym zakupem czekali na coś....co można zamontować w tych smiglakach bez zgody USA

Napoleon
środa, 30 stycznia 2019, 15:31

@scrambler ###Zastanawiam się dlaczego np. nie dokonano zakupu za podobną kwotę większej ilości S-70i (***) po to, by "zwolnić" specjalsom na ich wyłączny użytek używanych "na wypożyczeniu" Mi-17ek. Może jakieś sugestie?### Według wykładni prawnej obecnie MON bez ogłoszenia nowego PNT, NIE MOŻE PODPISYWAĆ ZOBOWIĄZAŃ sięgających poza 2022 rok. Mi-17 to ciągle młody śmigłowiec, dodatkowa opcja na 4 śmigła sugeruje, że WS będą miały podmiankę wszystkich 8. Ciągle w Polskich warunkach Mi-17 to nie najgorszy śmigłowiec może być jeszcze z 15 lat eksploatowany np. w 25.BKP w końcu znają te śmigła. Najgorszym z pomysłów byloby wywalenie 13.5mld na wielozadaniowce w momencie kiedy nawet na Narew uzbierać nie potrafimy. Ale wolałbym żeby zamiast trzepania 146 postów samej piany ktoś w końcu się odniósł do dzisiejszego oświadczenia Mielca - najpierw męka z silnikiem, a teraz się okazuje, że i sterownik z najnowszej wersji jest dostępny dla najnowszych S-70i. Wypada mieć choć trochę przyzwoitości. Na razie wiemy, że w porównaniu do UH-60M to IFF i łączność będzie inna bo amerykańska jest zastrzeżona przez FMS. Uzbrojenie też będzie krajowe - może się wam nie podobać, ale będzie.

Davien
środa, 30 stycznia 2019, 15:19

Panie kd12: Dowolne spełniające wymagania sił specjalnych z odpowiednim wyposażeniem. W grę wchodziłyby np MH-60M, Caracal w wersji SOF MH-60L i UH-60L DAP to juz nieco starsze wersje, podobnie jak MH-60K. Problem panie kd12 jest taki że mało kto produkuj maszyny dla sił spcjalnych tej wielkosci, większośc jest albo mniejsza albo jak w USA sporo wieksza. Na upartego nawet z S-70i by się zrobiło smigłowiec dla sił specjalnych ale nie za taka kwote jaka przeznacza na to nasz rząd zwłaszcza że musielibysmy wszystko kupywac przez FMSi i integrować z maszyną. Rosyjskich maszyn nie wymieniałem( taka sytuacja polityczna) choc i tam bez kłopotu by sie znalazło odpowiednie maszyny.

Saracen
środa, 30 stycznia 2019, 14:47

Czytam komentarze i dochodzę do wniosku, że zapominamy o rzeczy najważniejszej. O tym, że powinniśmy się szanować. Musimy pamiętać, że nasza armia liczy 90 tys żołnierzy, licząc bez WOT. Mamy oddzielny rodzaj wojsk - specjalne, które tworzy 5 jednostek. Mamy określone potrzeby transportowe, również w zakresie transportu powietrznego. Potrzebujemy około 70 maszyn w klasie "utility helicopter" (śmigłowiec wielozadaniowy). Dla wojsk specjalnych, ratownictwa, zwalczania OP oraz maszyn transportowych. Dla każdego producenta śmigłowców, rynek na którym można sprzedać 70 maszyn, to bardzo interesujący rynek. Co oznacza, że mamy argument w rozmowach z potencjalnym producentem, tylko trzeba to prowadzić w formie przetargu. Umiejętne prowadzenie negocjacji powinno zaowocować przeniesieniem produkcji tych zamówionych śmigłowców do Polski. To absolutne minimum o co powinniśmy zawalczyć. I powszechna w dzisiejszym świecie praktyka. W taki sposób prowadzone były negocjacje z Airbusem. Niestety, wiemy jaki był finał tej sprawy po dojściu do władzy "dobrej zmiany". Patrząc na obecne postępowanie ministra ON Błaszczaka trzeba powiedzieć wprost: nie szanujemy się. Ustawiamy się jak petent w kolejce do amerykańskiej fabryki w Mielcu (szumnie nazywanej przez ministra ON polską fabryką), zamawiamy 4 sztuki bieda wersji i robimy z tego niemalże święto państwowe. Nie tędy droga. W ten sposób może dokonywać zakupów Łotwa czy Estonia. Ale nie 38 milionowy kraj, posiadający 90 tys armię i ambicje odgrywania kluczowej roli w regionie. Nie szanujemy się. A jeśli pokazujemy światu, że nie szanujemy się to trudno oczekiwać aby świat nas szanował.

skąd się biorą fakenewsy?
środa, 30 stycznia 2019, 14:31

@karol123 - mówienie o wersji cywilnej to oczywiste uproszczenie, ale nie jest ono pozbawione podstaw. Certyfikacja od zawsze jest wojskowa, bo jako taką maszynę go zaprojektowano. Chodzi o to, że S-70i to wersja BH z której niejako wyjęto elementy zastrzeżone przez armię i zastąpiono je cywilnym wyposażeniem. FMS obejmuje kontrolę sprzedaży i serwisu uzbrojenia i wyposażenia wojskowego - jeśli coś co podlega pod tę procedurę jest przerabiane na coś co podlegać jej nie będzie, to w uproszczeniu z wersji wojskowej zmieniane jest w... no właśnie.

Napoleon
środa, 30 stycznia 2019, 14:00

No i boom! Nowe wieści, te nie tajne: "S-70i w standardzie jest wyposażony w silnik T700-GE-701D z elektronicznym kontrolerem EDECU serii 701D". Info prosto z Mielca dla Tomasza Dmitruka. PS. Dzięki Tomek za rozwianie tych wątpliwości - oby ci siię udało zdobyć więcej informacji, powodzenia.

scrambler
środa, 30 stycznia 2019, 13:22

DO @ karol123 w kwestiach normatywnych: z montowni w Polsce można kupić tylko S-70i (ew. "cośtam") bo tak jest ten typ certyfikowany. Cokolwiek za "skromną" w cenie zakupu różnicę in plus zostanie do maszyny zamontowane - nie zmieni się jej oznaczenie typowe wg certyfikacji, nawet jeżeli de facto w środku będą "bebechy" od innego typu. Przy okazji z góry wiadomo, a na pewno wie to producent, czego się "przeszczepić" zwyczajnie nie da. Skłaniam się tu do sugestii @Daviena, że bazując na szacunkowej kwocie różnicy ceny zakupu wynikającej z sumy kontraktu oraz na ograniczeniach formalno-prawnych (procedura FMS) raczej trudno się spodziewać np. zapakowania gołych jeszcze skorup i wysłania ich za ocean, to jest zwyczajnie nieracjonalne. Ale nie niemożliwe. Zastanawiam się dlaczego np. nie dokonano zakupu za podobną kwotę większej ilości S-70i (***) po to, by "zwolnić" specjalsom na ich wyłączny użytek używanych "na wypożyczeniu" Mi-17ek. Może jakieś sugestie?

kd12
środa, 30 stycznia 2019, 13:05

Do Pan Davien Jako amator, któremu leży na sercu dobro WP /chociaż zwłaszcza MW/ proszę o wpis na tym forum w temacie: Jakie śmigłowce powinniśmy zakupić do Polskich Wojsk Specjalnych ? Żeby była jasność, żadnych podtekstów czy złośliwości nie ma w tym zapytaniu. Po prostu zwracam się do aktywnego, kompetentnego uczestnika forum. Z góry dziękuję za odpowiedź.

werter
środa, 30 stycznia 2019, 12:58

@karol123.....ale my tu nie dyskutujemy czy BH w wersji UH60L czy UH60M byłby dobry do transportu żołnierzy czy nie.....dyskutujemy czy zakupione śmigłowce "reklamowane jako super sprzet" dla oddziałów specjalnych - S70I to rzeczywiście sprzęt dla oddziałów specjalnych. Biorąc pod uwagę to że Mielec nie ma możłiwosći budowy takich śmigłowców, bo wyposażenie ich w odpowiednie systemy jest możliwe tylko w USA to wydaje się nam że jest to zakup czysto propagandowy w roku wyborczym. Sama transakcja też jest przeprowadzana w atmosferze niejasności bowiem już wiadomo że jeden ze śmigłowców już jest montowany - czyli musieli już dogadać się wcześniej.....podpisanie tego kontraktu to pic na wodę. Brak informacji o systemach montowanych na tych śmigłach też jest dziwne, nie uważasz? tak nie powinno to wyglądac. W dzisiejszej prasie można znaleźć opis śmigłowca BH dla sił specjalnych USA i opis S70I jaki można uzyskać w Mielcu. To tak jakbyś porównywał Malucha z Mielca z Mercedesem z USA. Przepaść jeżeli chodzi o wyposażenie. Chcąc z S70I zrobić śmigłowce dla sił specjalnych trzeba by jes wysłać do USA na porządne doposażenie.....doposażenie za kolejne grube miliony. Ten zakup to kolejny przewał i tyle.

Siedzik
środa, 30 stycznia 2019, 12:43

@karol123 - to czy coś jest dobre dla specjalsów czy nie, to zawsze jest kwestia ocenna. Np. nic mi nie wiadomo, by obecnie używane przez WS śmigłowce Mi-17 miały systemy radarowe i termowizyjne pozwalające na loty w nocy na wysokości drzew, albo jakieś zaawansowane systemy rozpraszania ciepła i przeciwdziałania namierzeniu przez MANPADS. Mimo to użytkownicy zdają się być z nich zadowoleni, a kupione właśnie BH mają je uzupełniać, a nie zastępować. Osobiście uważam, że ze względu na małą liczebność armii powinniśmy iść w stronę maksymalnej profesjonalizacji i pozyskiwania najlepszego możliwego sprzętu, a Mi-17 nie spełniają tego wymogu jeszcze bardziej niż S-70i. Tylko, że na bezrybiu i rak ryba, więc tak samo jak w 2010 roku cieszyli się z nowych maszyn Mila, tak w br. będą się cieszyć z BH. Pytanie, czy cieszyliby się z nich Francuzi albo Brytyjczycy, że o Amerykanach nie wspomnę - prawdę mówiąc nie sądzę.

Siedzik
środa, 30 stycznia 2019, 12:29

@qwert - Jesteś kolejną osobą, która przytacza ten artykuł, więc chyba warto zwrócić uwagę na kilka fragmentów wypowiedzi pana Radosława Grońskiego, bo moim zdaniem nie do końca odpowiadają one prawdzie. Także po kolei: „Dokładnie te same w obu wariantach Black Hawka. Ponieważ są to te same silniki, również urządzenia musiały pozostać identyczne.” - to bardzo śmiała teza, jeśli weźmiemy pod uwagę, że sam producent S-70i podaje oficjalnie, że FADEC czyli elektroniczny system sterowania silników jest w tym śmigłowcu inny (z poprzedniej wersji silnika); „Zastosowano identyczny układ sterowania.” - to jeszcze ciekawsze, bo nie jest tajemnicą, że UH-60M jest starowany za pomocą systemu fly-by-wire, a S-70i nie; „Sama struktura, awionika i systemy zabudowane na pokładzie śmigłowca nie odbiegają od wersji amerykańskiej.” - tu żeby podważyć tę opinię nt. awioniki wklejam fragment z dalszej części wywiadu: „awionika w 90% jest zbieżna z wersją UH-60M. Są to zbliżone moduły, a różnice obejmują tylko te elementy które zostały zastrzeżone do wykorzystania wyłącznie przez US Army.” - no to odbiega od wersji amerykańskiej i nie zawiera elementów wojskowych, czy jednak nie odbiega? Ludzie, przecież to nie jest obiektywne źródło, tylko opinia sprzedawcy z PZL Mielec! Wypowiedzi takich ludzi nie można traktować jako prawdy objawionej!

De Retour
środa, 30 stycznia 2019, 12:13

@ karol123. Mam kilka pytań, a sądząc po aktywności kolegi w tym wątku zwracam się do fachowca. Pytanie nr 1. Czy można kupić od USA broń, uzbrojenie, bez zgody Kongresu, Departamentu Stanu, itd? 2. Czy wydawanie takich (ewentualnych) pozwoleń jest w USA procedurą jawną? 3. Które kraje NATO używają obecnie śmigłowców S 70i? 4. Czy SZ np. Jordani są dobrym przykładem? ( jak sprawdziłem jakie posiadają czołgi, BWP, itd to mam drobne wątpliwości) Oczywiście pytań mam więcej, ale od czegoś trzeba zacząć.

Co ?
środa, 30 stycznia 2019, 11:34

S-70i to wersja cywilna czy prawie "wojskowa" odmiana BH ?

karol123
środa, 30 stycznia 2019, 10:23

Siedzik Jak wspominalem mnie interesowaly glownie te roznice techniczne, nie wypowiadam sie na temat czy S-70i jest 'dobry' dla wojsk specjalnych czy nie. Zauwaz, ze w dyskusjach, zarowno tej jak i innych w temacie smiglowcowym pojawily sie nawet takie opinie, ze S-70i to wersja 'cywilna'. Ale Jesli jednak juz ten temat powstal to zastanowmy sie czy w takim razie UH-60M bylby 'dobry' dla tychze oddzialow? The Jordanian Special Operations Aviation Brigade uzywa np UH-60L Royal Saudi Land Forces Airborne Special Security Forces- dostana wkrotce 9 sztuk UH-60M, Meksyk- ma UH-60 w Cuerpo de Fuerzas Especiales itp. A w dalszym kroku- dlaczego w takim razie S-70i nie moglby tez takiej funkcji spelniac? Pozdrawiam

qwert
środa, 30 stycznia 2019, 01:25

https://www.defence24.pl/black-hawk-jest-jeden

Clash
środa, 30 stycznia 2019, 00:29

Bez paniki sa jesczcze BH z Turcji z tureckimi szpejami….cos mi mowi ze poskladaja cos przyzwoitego

clash
wtorek, 29 stycznia 2019, 23:17

Sikorsky chyba wrzuci polskie I tureckie szpeje z T70 tak mi sie tylko wydaje…. nie bedzie zle

Davien
wtorek, 29 stycznia 2019, 22:39

Panie fryz5 co do tych T901 to dłuuugo jeszcze poczekasz zanim pokazą sie na smigłowcach w USA wiec daruj sobie marzenia, do tego S-70i NA PEWNO ich nie dostanie bo na 100% będą objete restrykcjami Kongresu jak w końcu wejdą chociaz do produkcji ( pazdzierniku 2017r dopiero zakończyli testy prototypu.)

Davien
wtorek, 29 stycznia 2019, 22:32

Panie karol to jeszcze do pańskiego wpisu: starsze sterowanie silników, przekładnia i głowica wirnika przekłada się na gorsze osiagi maszyny, szybkość reakcji itd. Dalej co do niemozności doposażenia: Na doposażenie, szkolnie, logistyke części zamienne przeznaczono ok 95mlnzł na śmigłowiec. Wiec teraz panie karol przelicz sobie ile zostanie na to doposażenie, przełóz to na dolary i zastanów sie jeszcze ile bedzie kosztowało wysłąnie S-70i do Stanów, zapłacenie za integracje ( po uzyskaniu zgody Kongresu by w ogóle coś robić) i zakup samego wyposazenia w procedurze FMS oraz jego montaz na S-70i. Inaczej zostaje ci tylko to co produkuje Polska, a pokaz mi nasze głowice FLIR do smigłowców, systemy WRE do smigłowców tej klasy, opancerzenie newralgicznych części, systemy do tankowania w powietrzu czy jakies uzbrojenie poza WKM-em w drzwiach. Zrozumiałes w końcu? jedyne co mamy to NVG bo do tego juz sa przystosowane i glass cockpit. A teraz popatrz na H225M Caracal i zobacz sobie co ma w standardzie nawet w wersji transportowej, bo porównaniem do MH-60M nie będę dobijał S-70i.

Davien
wtorek, 29 stycznia 2019, 22:22

Panie Karol akurat róznica między wersją UH-60L a UH-60M to 17 lat więc do tych 20-stu niewiele zabrakło. Do tego jest inna przekładnia i głowica wirnika: W S-70i sa z wersji L. generalnie w S-70i nie ma żadnego wyposazenia ani podzespołów które wymagaja do sprzedaży zgody Kongresu USA wiec na pewno nie ma najnowszych łopat wirników czy systemów WRE, FLIR i podobnych. Może miec uzbrojenie, powstała nawet wersja S-70i Battlehawk ale nawet do UH-60DAP nieco mu brakuje. Tyle ze panie Karol my chcielismy maszyne dla sił specjalnych a dostalismy wersje transportową, której za te kilkanaście mln nie doposażysz nawet do pełnego UH-60M, bo Mielec po prostu nie może. USA kupiło od Mielca parę S-70i z przeznaczeniem na wersje ppoz ale nawet wtedy doposażenie i modernizacja do wersji cywilnej S-70C Firehawk przeprowadzono w USA, Mielec nie mógł tego zrobic. Porównywanie Caracala czyli smigłowca powstałego jako maszyna CSAR/SOF do transportowego S-70i istotnie nie ma sensu:)

Siedzik
wtorek, 29 stycznia 2019, 22:12

@karol123 - przepraszam, nie zauważyłem wcześniej, że pisałeś już o FBW. Czyli mamy to + awionika + FADEC + kilka innych elementów jak te opancerzenie czy rozpraszanie ciepła - nie wiem czy można określić to jako wielkie czy kluczowe różnice, ale wg mnie znaczące. A jaka jest różnica w pilotażu i możliwościach maszyny z Fly-By-Wire i tej bez rzeczywiście nie wiem - mogę tylko założyć, że Amerykanie nie bez powodu zrezygnowali z tej drugiej.

K.
wtorek, 29 stycznia 2019, 21:06

@karol123. Sterowanie silnika , przekładnia główna , elementy wirnika pochodzą z wersji L . S70i ma ograniczenia do lotów w nocy . Takie są różnice między wersjami produkowanymi w Mielcu i UH 60M .

Siedzik
wtorek, 29 stycznia 2019, 20:58

@karol123 - nie masz racji pisząc, że te dodatkowe 500 kg to tylko pancerz bo inne (i cięższe) są np. osłony gazów wylotowych. Poza tym S-70i ma pancerz, choć być może jest inny, nie zakładałbym jednak, że nowocześniejszy jest cięższy. A jeśli dalej pytasz o zasadnicze różnice i FADEC cię nie przekonuje, to może brak fly-by-wire pozwoli Ci spojrzeć na to z innej strony. Tak czy siak to rzeczywiście smutne, że dyskusja skupia się na tym czy kupione maszyny są podobne do słowackich BH, a nie na tym czy są to maszyny dla sił specjalnych. Również kłaniam się nisko.

sojer
wtorek, 29 stycznia 2019, 20:07

Niby tylko cztery, a kosztują tyle samo co 6 S-70i dla Chile. Brawo my!

Napoleon
wtorek, 29 stycznia 2019, 19:28

Przepraszam, czy ja kogoś tu obraziłem? Kto nie bierze za wpisy to nie powinien się czuć urażony - a temu co bierze należą się bęcki. Co innego jakbym napisał, że obecni tu robią za "nieświadomych głupców" w rękach propagandy. Natomiast interesuje mnie konkretnie jakie zarzuty są wobec tego zakupu w porównaniu ze Słowacją wydajemy 25mln więcej na helikopter bez marży USA. Więc moim osobistym zdaniem bardzo dobrze - jak ktoś uważa, że to łapówka, a nie na uzbrojenie to zgłaszać już do CBA. Albo powiedzcie to publicznie i wtedy ja was zgłoszę do prokuratury za fałszywe zarzuty. To jak chłopaki deal?

scrambler
wtorek, 29 stycznia 2019, 18:49

do @karol123: dla pełnego zrozumienia - dla mnie podstawową jest różnica pomiędzy "ceną katalogową" cokolwiek to określenie znaczy a ceną wynikającą z ujawnionej sumy kontraktu. Nie przypuszczam, żeby dokonano zakupu taksówek. Jeszcze raz powtarzam, że problemem jest praktykowana poza przetargowa metoda zakupów, znamienna dla z założenia ukrytych interesów / rozliczeń. To również nic nowego, tyle tylko, że to nie są zakupy sprzętu AGD czy auta za prywatne pieniądze. Jeżeli ktoś ma wątpliwości w kwestii ustalenia limitu kredytu zaufania do decydentów i wynikającego stąd wymogu procedur przetargowych, zachęcam do zapoznania się z obecnie już historycznymi bo sprzed niemal 60 lat faktami, jakimi metodami wówczas LM (czy na pewno i USA to już mniej pewne) zrobiło sobie finansowy fundament pod współczesną pozycję. Polecam prześledzić w jaki sposób ok 1960 r Luftwaffe (i NATO też) "wybrała" na swój podstawowy samolot myśliwski LM F-104 choć akurat wojskowi woleli kupić zupełnie co innego. Nie przywołuję tej historii w celu wzniecenia nieuzasadnionych - mam nadzieję - podejrzeń ani podjęcia dyskusji np n/t realnej wartości technicznej F-104. Raczej mam na myśli istnienie pewnych niejawnych mechanizmów , które w ówczesnej zimnowojennej i wiszącej na pasku amerykańskich funduszy Europie Zach. były aplikowane jak widać bez skrupułów. Dzisiaj "takie numery" tam nie przejdą. Tymczasem jest wiele analogii pomiędzy napiętą sytuacją polityczną i cienką gospodarczą Europy Zachodniej sprzed 60 lat a naszą obecną. Większy może więcej i pod parasolem haseł wielkiej polityki najczęściej robi doraźne i trywialne ale przede wszystkim korzystne dla siebie interesy, które szczególnie lubią ciszę.

karol123
wtorek, 29 stycznia 2019, 16:02

Przy okazji rozwazan na temat wagi/udzwigu warto wspomniec, ze maximum rate of climb dla S-70i wynosi 11.43m/s na poziomie morza, ile wynosi dla UH-60M?

karol123
wtorek, 29 stycznia 2019, 13:51

skad sie biora fakenewsy Informacja o tym, ze roznica 500kg pochodzi jakoby od 'zastrzezonego wyposazenia' jest nieprawdziwa. Glownie jest spowodowana innym opancerzeniem oraz roznicami w pewnych elementach konstrkcji. Uklony

karol123
wtorek, 29 stycznia 2019, 13:25

scrambler Szanowny kolego, nie chodzi o udowadnianie, ze roznic nie ma ale o wykazanie przez kogos, ze sa one 'szalone' lub 'wielkie' bo takie opinie tu przeciez padaly, prawda? Jak na razie nie pojawily sie ani konkretne analizy ani odnosniki do takowych choc niektorzy koledzy twierdza, ze jest ich 'wiele'. Po prostu dopytuje sie konkrety uzasadniajace postawione tezy i to wszystko. Uklony

karol123
wtorek, 29 stycznia 2019, 13:21

Skad sie biora fakenewsy Caly czas staram sie tu dyskutowac na temat roznic pomiedzy S-70i a UH-60M i tyle, oraz zgadzam sie, ze wlasciwosci MH-60M sa oczywscie imponujace. Nie sadze aby dyskutowanie po raz n-ty dlaczego nie wezmiemy Caracala tylko BH wniesie cos nowego. Pozdrawiam

skąd się biorą fakenewsy?
wtorek, 29 stycznia 2019, 13:12

@Napoleon - i po co obrażasz ludzi? Jak brakuje argumentów to twierdzimy że interlokutor robi to za pieniądze - żałosne. Był już jeden taki spec, który stosował tę technike i wszystkiech miał za głupców - wczoraj zatrzymała go CBA - nie warto iść jego drogą.

karol123
wtorek, 29 stycznia 2019, 13:05

Siedzik Wg podanych ponizej przez innych kolegow informacji roznice w FADEC sa takie, ze ten w S-70i jest od silnika GE T700-701C podczas gdy ten w UH-60M od GE T700-701D. Czyzbys uwazal, ze roznice miedzy nimi sa 20 letnie, w jakim zreszta sensie? Elektronika jest wg ciebie budowna z podzespolow tak antycznych i w wiekszosci juz zapewne nie produkowanych? Oprogramowanie? A nie sadzisz, ze to sa po prostu dwa zblizone do siebie modele sterownikow dla prawie identycznych silnikow (nawet wizualnie)? Zauwaz, ze firma BAE Systems zaprojektowala EECU dla GE T700-701D okolo 2006 roku a sam UH-60M przechodzil przez kilka etapow modernizacji. OK idzmy dalej- FADEC dla UH-60M jest inny niz dla S-70i ze wgledu na system Fly-By-Wire ale chcialbym uslyszec wiarygodne opinie na temat jak roznice te przekladaja sie na zdolnosci obu maszyn. Ponizsza dyskusja nie zawiera ani microna informacji w tym temacie. Rozwazania na temat FADEC powsinny byc zreszta, moim zdaniem, prowadzone przy przyjeciu okreslonych zalozen co do stosowanych lopat, jest to element istotny z punku widzenia pracy sterownikow. Pragnalbym dodatkowo zwrocic twoja uwage na fakt, ze nikt, nie wylaczajac ciebie, nie podal uzasadnienia twierdzen o jakoby 'szalonych' roznicach pomiedzy omawianymi typami wiroplatow. Owszem, roznice sa jak juz stwierdzilismy ale ... chyba jednak bez przesady, prawda? Nie sadze wiec aby powtarzanie w kolo Wojtek tej inforamcji o FADEC moglo nadac mocy stosowanej argumentacji. Odwracajac nieco sytuacje mozna tez zapytac ile elementow wspolnych poza silnikiem maja obie konstrukcje? Uklony

Lord
wtorek, 29 stycznia 2019, 12:06

Przesyałm arstykuł z defence 24 z września 2015 r. - wyglądałoby z niego, że faktycznie w 90% to, ta sama maszyna. https://www.defence24.pl/black-hawk-jest-jeden W tym przypadku te śmigłowce dla wojsk specjalnych byłyby bardzo dobre.

De Retour
wtorek, 29 stycznia 2019, 11:38

@ Napoleon. To ile już zrobiłeś?

Jan
wtorek, 29 stycznia 2019, 10:43

Mamy 23 nowe specjalistyczne śmigłowce w lotniczym pogotowiu i 4 w wojsku w wersji prawie uzbrojonej. Brawo MY

Napoleon
wtorek, 29 stycznia 2019, 10:36

@Fryz5, jeszcze nie łapiesz o co chodzi w tym hejcie? Do wyborów ruszać czas! Chłopaki dostają po złotówce za posta i licznik bije. To, że na technikaliach się wykoleją to nic nie znaczy. Często powtarzane kłamstwo staje się prawdą - a w tym pewne środowiska doskonalą się przecież od długich lat. Obecnie śmiem twierdzić, że doszli do perfekcji.

no i cóż
wtorek, 29 stycznia 2019, 07:32

"Pilna potrzeba operacyjna" tzn. że będą kupować tylko jakieś 3 lata.

say69mat
wtorek, 29 stycznia 2019, 01:38

??? Na ten przykład we Francji, Rosji czy też USA, to przyjęta taktyka wykorzystania śmigłowców jako narzędzia pola walki i transportu. W zasadzie determinuje potrzeby modernizacyjne parku lotniczego, jeżeli traktujemy poważnie potencjał transportu lotniczego realizowanego przy pomocy śmigłowców. Dalej, proszę zwrócić uwagę na potencjał konstrukcyjny NH90 lub CH47. Jako tych uniwersalnych narzędzi umożliwiających realizację zadań transportu lotniczego wojsk i zaopatrzenia. W warunkach dynamiki wojny manewrowej, realizowanej w naszym - środkowo europejskim - teatrze działań zbrojnych. Na dobrą sprawę działania jednostek specjalnych, w warunkach symetrycznego konfliktu zbrojnego, stanowią jedynie margines operacyjny. Tak na prawdę liczą się te śmigłowce, które będą w stanie zapewnić przerzut wsparcia i zaopatrzenia, ewakuację rannych oraz mobilność jednostek naziemnych. Z kolei konstrukcja S70i, dysponuje wystarczającym potencjałem, aby wykorzystać ten typ śmigłowca jako narzędzia wsparcia, do miana którego - w warunkach naszego kraju - pretenduje W3W Głuszec.

skąd się biorą fakenewsy?
wtorek, 29 stycznia 2019, 01:19

@Fryz5 - a zwróciłeś uwagę że niby mają takie same silniki i taką samą moc, a jednocześnie mają taki sam udźwig, choć UH-60M jest cięższy o pół tony bo tyle waży jego zastrzeżone przez rząd USA wyposażenie? jak to możliwe?

Siedzik
wtorek, 29 stycznia 2019, 01:13

@karol123: "Ze niby sterowanie silnika jest jakiejs innej wersji i glowica? I to koniec?" - no to może spróbuję przełożyć na prostszy język: Wyobraź sobie, że kupujesz nowy samochód - płacisz jak za nowy, wygląda jak nowy model i ma całkiem nowy silnik, tylko że sterownik silnika i komputer masz w tym samochodzie z wersji z lat 90-tych. Uważasz, że to dobry interes? Utajnianie wszystkiego umacnia Twoją pewność? Polskie T-72 też były podobne do sowieckich T-72, nie były radykalnie gorsze ale jednak gorsze. Wtedy nie my decydowaliśmy o tym co kupujemy - a teraz?

skąd się biorą fakenewsy?
wtorek, 29 stycznia 2019, 00:58

@scrambler - dziękuję za bardzo mądry wpis!

karol123
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 23:22

Davien I to wszystko co mozesz napisac o tych 'szalonych ' roznicach pomiedzy S-70i a UH-60M? Ze niby sterowanie silnika jest jakiejs innej wersji i glowica? I to koniec? Nie zartuj. A opinie o 'niemoznosci doposazenia' mozesz czyms mkonkretnym poprzec czy to tylko twoja opinia? NIe mozna i juz? Uklony

skąd się biorą fakenewsy?
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 21:05

@123 - w swoim komentarzu z 15:40 słusznie zauważasz, że powinniśmy porównywać jedną maszynę nieprzystosowaną dla wojsk specjalnych z drugą nieprzystosowaną. Pytanie zatem po co ją kupiliśmy? Jeśli, jak sugerujesz nie da się kupić BH w amerykańskiej wersja dla specjalsów która ma: mocniejsze silniki i dostosowany doń system sterowania (a nie ten sprzed 20 lat jak S-70i) dodatkowy wewnętrzny zbiornik paliwa, skrzydła przystosowane do podwieszenia kolejnych zbiorników, działka lub zasobników z niekierowanymi pociskami rakietowymi, integrację pocisków rakietowych Stinger i Hellfire, znacznie nowocześniejszą i znacznie bardziej złożoną awionikę oraz zupełnie inne systemy nawigacyjne niż zwyczajne BH (a S70i ma jeszcze bardziej uproszczoną wersję), wieżyczkę na dziobie z kamerą termowizyjną - te dwa elementy pozwalają mu latać w każdych warunkach na ekstremalnie niskich wysokościach, nowe środki przeciwdziałania namierzeniu przez pociski naprowadzane termicznie i radarowo oraz inny rozpraszacz spalin ograniczający emisję ciepła, doskonalsze systemy łączności i GPS, pokładową wytwornicę tlenu, hamulec wirnika i oczywiście wciągarkę oraz sondę do tankowania w powietrzu - jeśli LM nie może nam sprzedać podobnej maszyny to czemu kupujemy akurat u niego? Np. Caracal dla specjalsów miał być w wersji dedykowanej - czy to aby nie dlatego nie było przetargu? Czy to nie dlatego te wszystkie niejasne kryteria i tajemnice rządu?

Fryz5
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 20:28

Do GTS człowiek, który nie potrafi się kulturalnie wypowiedzieć wiedzę ma zapewne na tym samym poziomie. Natomiast argumenty typu - wiem, ale nie powiem jak raz przypomina scenę z dobrej komedii. No i wbrew takim znafcom producent prezentuje wersje S70i i UH60M jako podobne.

Fryz5
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 20:09

W broszurach na stronie LM wersja UH-60M oraz S70i mają takie same silniki GE T700-701D i inne parametry jak np. udźwig. Więc skąd mity o gorszych silnikach. Co więcej GE proponuje dla BH silniki T901 o duuużo lepszych parametrach więc może MON pokusi się o takie dla naszych BH i nie będzie krytyki, że silniki proponowane do S70i mają sterowanie z wersji 700C- choć nie wiem skąd wiedza że to rozwiązanie gorsze.

King
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 19:57

Bardzo dobry wybór! Miejmy nadzieję że dokupią kolejne 4. W końcu mamy śmigłowce z prawdziwego zdarzenia.

scrambler
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 18:51

do @karol123 Strasznie Pan tokuje wokół rzekomego braku różnic pomiędzy tymi wersjami. To ma być taki obrócony ogonem kot? Ktoś chce coś za nim schować? Nawet gdyby nie było żadnych różnic po stronie technicznej, pozostaje najistotniejsza - cenowa. Ciut wyżej napisano:"Pełna ocena tego kontraktu będzie możliwa jednak dopiero wtedy, gdy będzie znanych więcej szczegółów." Zna Pan jakieś, o których wciąż my nie wiemy? Czy jest może Pan związany zawodowo z producentem, żeby nie chcieć zauważyć, że tzw. materiały prasowe / internetowe producenta to zwykła marketingowa ściema w stylu "żołnierz dziewczynie nie skłamie, ale nie wszystko jej powie"? Pojęcie " are virtually identical" jest rozciągliwe jak guma relatywnie od punktu widzenia, LM kłamać nie musi. Osobiście jest mi w zasadzie wszystko jedno, czym - jak zakładam - chcą latać tzw. specjalsi. Dużo poważniejszym problemem są praktykowane coraz chętniej procedury zakupów wg koncepcji suweren zasadniczo ma prawo tylko płacić podatki.

Kos
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 17:55

Czy nasz szacowny MON zamierza złożyć jakąś ofertę w postępowaniu na wyprzedawane przez Jordanię 8 szt. Uh60L i inne pozycje. Kupić za niską cenę, wyremontować w Mielcu i niech latają jako taksówki lub medivac. Gdyby się udało kupić w połowie ceny policyjnych???? Ktoś celowość takiego działania w ogóle analizował, czy tradycyjne podejście "nie moja sprawa i nie zawracaj pan ..."?

Napoleon
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 17:34

@Siedzik - no to w tej sprawie mamy odmienne opinie.

Lord
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 17:00

Zastanawiam się nad tym, że może te śmigłowce nie będą brały udział w żadnej prawdziwej akcji, bo S70i nie jest podobny do UH-60M. Chyba, że będzie ten śmigłowiec odpowiednio przerobiony do wersji UH-60M. Innym rozwiązaniem jest to, że te śmigłowce będą służyć do szkolenia sił specjalnych w Polsce, a gdy przyjdzie żołnierzom sił specjalnych walczyć z wrogiem to wtedy będą oni transportowani na śmigłowcach US Army, a nie na naszych szkoleniowych maszynach. Koszt niski zakupu i nie będą używane do misji bojowych, ale na defilady się będą nadawać i do szkolenia. Więc trzeba było to jasno powiedzieć, że kupujemy śmigłowce do szkolenia i na defilady i wtedy te cztery sztuki są w zupełności wystarczające.

Davien
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 16:59

Panie Napoleon, znowu??? Przetarg to chciał akurat ustawiac pod S-70i Sikorsky ale dostał od MON stanowczą odpowiedż, nawet na def-24 o tym pisali:) Niby jakie krajowe systemy dla maszyn sił specjalnych produkujemy w Polsce, bo z USA nic nie dostaniesz chyba że sie zgodzi Kongres zapłacisz znie jak za swieże bułeczki i dodatkowo zabulisz za integracje z S-70i:)) Będziesz miał panie napoleon S-70i z reflektorem( bo głowic FLIR nie robimy), wyciagarka i WKM-ami oraz moze z NVG, istotnie super maszyna dla sił specjalnych, tak na poziomie UH_1 z wojny wietnamskiej:) A teraz porównajmy to z bazowym Caracalem: wbudowane opancerzenie, zdolność do uzupełniania paliwa w locie, zintegrowane uzbrojenie, radar i głowica FLIR, kabina dostosowana do NVG, no ale ten smigłowiec powstawał jako maszyna CSAR/SOF, a nie jako małpia wersja UH-60M

Davien
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 16:51

Panie Karol to po kolei: Silniki w S-70i sa co prawda takie same jak w UH-60M ale maja sterowanie FADEC z wersji C, tak samo z modelu UH-60L pochodzi głowica wirnika. MH-60R to Seahawk, wersja morska rozwijany od 1991r. MH-60M jest najnowsza wersją wyposazona w opracowane specjalnie dla niego silniki i jak na razie nikomu go nie sprzedano poza USA bo i nikt nie kupował maszyn dla sił specjalnych w USA od 2015r. My chcemy kupic maszyny dla sił specjalnych i wybieramy najgorszy z dostepnych smigłowców do tego bez opcji doposażenia bo na S-70i nie mozna montować w Mielcu zastrzezonego wyposażenia

Gliwiczanin
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 16:51

Nie dość, że Pis kupił cywilną wersję Black Hawka to gorszą niż to zrobiła mała Słowacja. Oni mają UH-60M a my S-70i

karol123
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 15:56

ewa Twoj komentarz skierowany do mnie nie spelnia wymagan kulturalnej polemiki ale jednak podejme trud, co tam. Piszesz: "wszyscy kupują BH poprzez FMS ", Czyli twierdzisz, ze Mielec nic nie sprzedal do tej pory? Zauwaz ponadto, ze jesli ktos tu twierdzi cos o szalonych w jego mniemaniu roznicach pomiedzy UH-60M a S-70i to chyba powinien miec te roznice 'w glowie' a przynajmniej kilka podstawowych, prawda? Jesli sama osobiscie jestes zorientowana w temacie to podanie krotkiej fachowej odpowiedzi zajeloby ci niewiele wiecej miejsca i czasu niz wyprodukowanie tego za przeproszeniem knota ktorego mi podeslalas. Czy ogarniasz o co chodzi mniej wiecej? Jesli nie to moge udzielic ci dodatkowych wyjasnien. Pozdrawiam.

karol123
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 15:40

Lukasz Tzn o jakiej konkretnie najnowszej wersji UH-60 piszesz, ze ma 'mocniejsze silniki'? UH-60M nie ma bo ma dokladnie ten sam silnik jak 70i, pisalem o tym w komentarzu. Wersja majaca duzo mocniejsza jednostke napedowa jest MH-60M czyli dla amerykanskich wojsk specjlanych ale my mamy porownywac apples to apples a wiec poniewaz nikt nie podal informacji czy jakies kraje dostaly MH-60M nawet przez FMS wiec zostajemy przy originalnym pytaniu: roznice pomiedzy S-70i oraz UH-60M w zakresie jednostki napedowej i iinnych elementow. Jesl;i twierdzisz, e S-70i nie nadaja esie dla wojsk specjalnych to czy moglbys nieco ten temat rowzwinac? Uklony

Ja66
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 15:39

@Janusz: "Do Pana Ministra. Jaki będzie offset przy zakupie tych śmigłowców???" - Albo drugie pytanie: ile przybędzie miejsc pracy w związku z tym historycznym zamówieniem?

Siedzik
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 14:32

@Napoleon: "Tam gdzie nie można zastosować systemów UH-60 mają być krajowe. Według mnie to dobrze" - i to jest właśnie clou problemu: jedni wolą drożej, gorzej, bez offsetu ale w 100% polskie, natomiast inni chcieliby żeby ściągano do kraju nowe technologie, kupowano w ramach przejrzystego przetargu, a żołnierze używali takiego samego sprzętu ja najlepsze armie świata. Osobiście zaliczam się do tej drugiej grupy.

corporal1
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 14:11

Moim zdaniem, powinni zamówić jeszcze po 8 sztuk - podobnych BH z polskim uzbrojeniem dla zwykłych wojsk, 8 sztuk AW149, 8 sztuk W3-PL Głuszec (zamiast modernizować stare Sokoły, a te oddać dla Policji), oraz 6 sztuk SW-4 do drobnych zadań transportowych w czasie pokoju np. transport dowódców na poligon lub obserwacja z góry ćwiczeń poligonowych. Inne stare helikoptery z wojska, jeśli jeszcze się nadają do latania, przekazywać innym służbom - straży granicznej, straży leśnej, straży pożarnej, ratownictwu GOPR czy WOPR itp., a te co się już nie nadają - wycofać z użycia i przekazać dla muzeów. Po takich zamówieniach gospodarka by w kraju wzrosła może nawet o 0.1 pkb. Dziesiątki firm w kraju dostarczają różne części i komponenty. Całe szczęście, że to ludzie z MON decydują o zakupach a nie internauci piszący tutaj rozwlekłe komentarze. My tutaj nie mamy nic do gadania. Możemy się tylko wymienić opiniami. Ale czy my Polacy potrafimy się 'kulturalnie ze sobą nie zgodzić'? To jest pewna sztuka. Nie każdy potrafi.

Janusz
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 13:52

Do Pana Ministra. Jaki będzie offset przy zakupie tych śmigłowców???

As
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 12:27

Tylko po co wojsku cywilne S-70i ?

Quo Vadis
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 11:20

Abstrahując od tego który śmigłowiec jest lepszy, to decyzja o utajnionym zakupie u jednego oferenta jest porażką państwa. Jak można dopuścić do takiego stanu? To rażąca niegospodarność.

stealthfighter81
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 11:18

Az sie nie chce wierzyc ze to na serio pierwsxy zakup od rozpoczecia misji w Afganistanie i Iraku w zeszlej dekadzie i od istnienia fabryki w RP.

weda
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 11:18

@tichy...oczywiście że alternatywa była. BH to nie jest śmigłowiec NATO....śmigłowiec NATO NIE ISTNIEJE....tu nie ma standaryzacji. Standaryzacja to hasło dla ciemnego wyborczego tłumu zatem daruj sobie te populistyczne wstawki. Są dużo lepsze śmigłowce od tego składaka a naszym specjalsom współczuję latać na zabawkach.

ewa
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 11:16

@karol123...sam poszukaj, net jest dostępny dla wszystkich, trochę wysiłku....a tak dla Twojej wiadomości: jak sądzisz o wielki specu z netu dlaczego wszyscy kupują BH poprzez FMS a nie prościej, taniej i lepiej kupić dokąłdnie to samo w Mielcu?....przecież to takie same śmigłowce i nie trzeba zgody Kongresu?.....jak odpowiesz sobie na te pytania to może cię oświeci....

Łukasz
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 10:58

@karol123 odpowiednio doposażony S-70i (radio, optyka, broń maszynowa) jest dobrym wyborem dla wojsk lądowych, ale ta wersja nie nadaje się dla specjalsów. Najnowszy UH-60 ma nowszą awionikę i mocniejsze silniki od produktu z Mielca, ale ta różnica (moim zdaniem) nie stanowi powodu aby s-70i nie mógłby być wykorzystany przez wojska lądowe.

Obywatel
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 10:47

Zakup jest ewidentnie polityczny, ma wydźwięk wyłącznie propagandowy. Nie ma co komentować. Oby wybory coś zmieniły bo nas wykończa ci lepszego sortu.

ktos
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 10:11

Ooo artykul o Black Hawkach i tradycyjnie wszyscy "eksperci" w natarciu. Oczywiscie podjeta decyzja jest jak zwykle zla i tragiczna. Jakby nie kupili to zle, jak kupili tez zle. Jakby wybrali Caracale, to zle bo czemu Caracale. O wyzszosci BH nad Caracalem wypowiedzial sie general Polko. Woli BH bo oddzial podruzuje w 5 mniejszych smiglowcach niz w 3 wiekszych. W tym przypadku utrata jednego smiglowca pozwala jeszcze na wykonanie zadania. W przypadku Caracali to 1/3 stanu a to uniemozliwia wykonanie zadania. W taki sposob mysla dowodcy. Natomiast "experci" od wszystkiego ciskaja argumentami zupelnie nieistotnymi dla wojska. I dlatego panowie "eksperci" mozecie sobie ponarzekac na forum i na cale szczescie wasze wizje zupelnie nokogo nie obchodza.

karol123
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 02:42

W dyskusji czesc kolegow podkresla istnienie szalonych jakoby roznic pomiedzy S-70i a UH-60M. Tymczasem na oficjalnej stronie LM czytamy, ze: "S-70 BLACK HAWK aircraft are available direct from Sikorsky in the United States or from its European factory in Poland. Airframe and systems are virtually identical to the UH-60M model. Customers can order aircraft with mission sets and features customized to specific preferences. Swap out most mission sets in less than 60 minutes – or transform into an armed helicopter in less than a day." Czyli jesli rozumiemy slowa 'virtually' i 'identical' poprawnie to wygladaloby, ze LM klamie. Na stronie tej dostepne sa tez specyfikacje elementow oferowanych konfiguracji. Jakich wiec brakuje w porownaniu do UH-60? Dyskutanci powoluja sie na istnienie wielu opracowan porownawczych tyczacych sie omawianego tematu, czy ktos moglby wskazac konkretne zrodlo/link?

karol123
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 02:29

Gts "Brak najlepszych dostepnych silnikow": No to moze cos uscislimy: S-70i: silnik T700-GE701D, 1994shp UH-60M: ten sam co S-70i MH-60R; silnik T700-GE701C, 1890shp MH-60M: silnik YT706-GE-700, 2600shp I w zwiazku z powyzszym dwa pytania: 1. Czy znasz typy silnikow nowsze od wymienionych i montowane na produkowanych obecnie maszynach? 2. Czy wiesz ktory kraj dostal pozwolenie na zakup MH-60M z ww silnikiem? Pzdr

ziom
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 01:03

Spokojnie, trolle, S70i to produkt komercyjny, jego cena jest ogólnie znana. Nieznany jest tylko zakres opcji, zwłaszcza uzbrojenia, na które przystał rząd.

Marick
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 00:45

Wychodzi na to że LM postawił rząd pod ścianą w roku wyborczym i zagroził zwolnieniami, dlatego ten zakup i w symbolicznej ilości. Gorsze natomiast jest to że w mediach propaganda stara się przedstawić wybór s-70i za najlepszy wybór tłumacząc iż jest to "najnowocześniejszy" i bioracy w wielu misjach zagranicznych, że w "polskiej" fabryce co jest oczywiście KŁAMSTWEM, bo żaden s-70i nie brał udziału w misjach! I czy w takim bądź razie Lidla, Biedronke, Tesco itd. nazwiemy polskimi sklepami ? Teraz pytanie do Pana Ministra ON ... Czy jak staje Pan rano przed lustrem może Pan spojrzeć sobie w twarz i powiedzieć że wybrał najlepszy i "najnowocześniejszy" sprzęt dla WS? Gracie bezpieczeństwem NAS wszystkich za parę głosów poparcia, a to już nie jest zabawne, a przerażające i niezdziwcie się jak min. przez ten zakup stracicie więcej głosów niż zyskaliscie w Mielcu. Pozdrawiam

tichy
poniedziałek, 28 stycznia 2019, 00:26

Mielec, 25.01.2019 Cytuję oficjalną stronę producenta - LM: "Dzięki temu, że zarówno polska policja, jak i siły specjalne wybierają S-70i Black Hawk, budowane w Polsce śmigłowce uzyskują oficjalną aprobatę polskiego rządu. Dla potencjalnych klientów eksportowych jest to ważny sygnał, który świadczy o zaufaniu do naszego sprzętu – powiedział Janusz Zakręcki, Prezes Zarządu i Dyrektor Naczelny zakładów PZL Mielec. -S-70i jest identyczny pod względem zdolności oraz osiągów, jak inne Black Hawki używane przez wielu polskich sojuszników w NATO. To pozwoli polskim żołnierzom na szybką integrację oraz sprawne współdziałanie z sojuszniczymi wojskami – dodał prezes." Dobry wybór. Alternatywy nie było. Pozdrawiam wszystkich komentujących.

Napoleon
niedziela, 27 stycznia 2019, 23:21

@Gts nic mi nie mówią. Gdzieś Danisz pisał o większym silniku. To też jest objęte według ciebie FMS? Tam gdzie nie można zastosować systemów UH-60 mają być krajowe. Według mnie to dobrze - masz prawo się nie zgadzać. I po to nie kupujemy UH-60 by właśnie nie targać do USA. Moja opinia jako podatnika była zainteresowana ustawieniem kontraktu na Ciapciarale - pisałem do MON i nie dostałem odpowiedzi odnośnie ustawionych kryteriów przetargu, ot taka ciekawostka.

Gts
niedziela, 27 stycznia 2019, 22:48

Napolen, oczywiscie ze jest na miejscu sianie paniki. Juz cmwielokrotnie pisalem ze jesli byda nie jest dostosowana do montazu podzespolow z MH-60M to nim nigdy sie ten smiglak nie stanie. Dla was majacych marne pojecie o budowie maszyn to wszystko mozna domontowac pozniej. To jest nieprawda, a nawet jesli po czesci wiele elwmentow sie da zamienic to operacje te najczesciej slono kosztuja. Jesli wychodzacy z mielca kadlub nie jest zaplanowany do montazu np mocniejszych silnikow i przekladni to tego tam nie zamocujesz. S70i chocby doposazony pozostanie S70i. Szczegoly, panie no niestety ci ich nie podam bo sa objete klazula, ale sam fakt ze nie sa objete FMS z USA powinien cos ci mowic. Bo to znaczy, ze sa to elementy wyposazenia dostepne dla kazdego klienta, a czesc z nich nawet produkowana w Polsce jak radiostacje. Owszem ma to swoja zalete, w postaci zakupow u naszych firm i to popieram, ale niestety ta sa wyjatki w calym wyposazeniu. Co wiecej roznica w cenie tez juz powinna cos ci mowic na ten temat. Czasem sam fakt tego ze dostaniesz nizsza rozdzielczosc sensora z czarnobialymi moniotorami jest juz wystarczajacym powodem zeby kupowac wersje "na wypasie". Bo co z tego ze zaoszczedzisz jak sie okaze ze w nocy latac i tak sie nie da, choc ulotka reklamowa twierdzi ze sie da. Mnie nie boli fakt zakupu, mnie boli fakt ze robi sie to w taki sposob jeszcze ordynarnie oszukujac opinie publiczna. Wiem jak wygalda ta procedura i u mnie juz audytorzy siedzieliby na plecach kupujacego. Dodatkowo kto odpowiada za serwis i utrzymanie, mielec? A moze LM USA i trzeba bedzie tam targac smiglowce? W przypadku Caracali mialoby wszystko w Lodzi i przy tej umowie takie rzeczy byly jawne, teraz minister zaslania sie tajnoscia kontraktu. Dlaczego chyba nie dlatego ze to jest informacja tajna bo w zadnej mierze nie jest, za to jest wazna z punktu widzenia podatnika. Caly problem z zakupami MON jest taki, ze kupuja po kilka sztuk. Przez to zakup jest drogi, nieefektywny, to podwaza w ogole procedure pilnej potrzeby operacyjnej. Nie dostaje sie nic w zamian, ani offsetu, ani transferu technologii czy jakichs praw licenycjnych. To jest golas nie tylko pod wzgledem wyposazenia, ale tez tolas pod wzgledem kazdej innej wartosci dodanej, ktora dostawalismy w kontrakcie Caracala. Fryz5 wiesz ile juz pojawilo sie wpisow na temat kolosalnych roznic miedzy S70i a UH-60? Wystarczajaco duzo zeby swojego belkotu nie pisal, a roznic miedzy MH-60M jest jeszcze wiecej do tego takich, o ktorych nie tylko my nie mamy pojecia, ale nawet nasi w MON o nich nie slyszeli dlatego moga sobie gadac o tym doposazeniu naszego biedahawka. Napolen wracajac jeszcze do twojej wypowiedzi o zakupie 4 maszyn... jest wrecz prxeciwnie bo te 4 maszyny maja robic wylom wiekszym zakupom. Airbus juz nie wystartuje bo nie bedzie stawiala fabryki w Polsce, stawia na Wegrzech. To sprawia, ze raczej pewne jest iz naszym smiglowcem wielozadaniowym zostanie S70i. Owszem to sa domysly ale oparte na konretnych danych. Tak samo jak piszesz z tym ze krytykuje aby krytykowac choc nie wiem co tam bedzie... dostepne dane pozwalaja okreslic np czego nie bedzie, a to juz duz daje. Brak najlepszych dostepnych silnikow, przekladni i lopat juz pozwala stwierdzic, ze nie jest to klasa MH-60M. Podsumujmy, ciesze sie ze w ogole cos kupujemy, martwi mnie to w jaki sposob i zlosci jaka z tego robimy propagande sukcesu zupelnie oderwana od rzeczywistosci.

Mike
niedziela, 27 stycznia 2019, 20:07

Do autora tekstu: Śmigłowce są przeznaczone dla jednostki GROM a nie dla 7 EDS. Co istotne nie będą nawet stacjonowały w Powidzu tylko gdzieś blisko Warszawy.

kubuskow
niedziela, 27 stycznia 2019, 19:18

Panie Kos - może i Pan zajrzy na wiki i powie nam czym jest wskazany przez Pana FSM?

Davien
niedziela, 27 stycznia 2019, 19:17

MichałG to napisz prosze czemu w tym przetargu akurat S-70i i to bez uzbrojenia był drozszy od Caracala z uzbrojeniem:)) Jak Caracal to był wałek to czym był S-70i?? Afera stulecia?:)

Davien
niedziela, 27 stycznia 2019, 19:16

Aha panie Napoleon chcesz szczegóły proszę bardzo: wersja SOF BH to MH-60M przy którym nawet UH-60M wygląda jak ubogi kuzyn a ty porównójesz do MH małpia wersję UH-60M??? No jak za ciebie pracy domowej odrabiac nie zamierzam , ale zadaj sobie pytanie: ile z 95mln zł zostanie po szkoleniu, logistyce, częściach zamiennych na to doposazenie i przelicz to na dolary bo nwet całość nie wystarczyłaby na silniki z MH-60M a co dopiero mówic o reszcie:)

Davien
niedziela, 27 stycznia 2019, 19:12

Panie fruz5 zacznijmy od tego ze Mielec może jedynie produkowac gołe S-70i bez żadnych specjalistycznych dodatków bo Sikorsky'emu po prostu nie wolno, a to jego fabryka. nawet jak amerykanie kupili kilka S-70i dla strazy pozarnej to co sie stało? Ano Mielec nie mógł nawet ich zbudowac w CYWILNEJ wersji S-70C Firehawk tylko musieli wysłac gołe do Stanów gdzie w Stratfort zamontowano wyposazenie bi je zmodernizowano do tego standardu, . Z S-70i usuniete jest całe zastrzezone przez Kongres wyposazenie, ma silniki ze starszym FADEC, starsza głowicę, róznice w awionice, choc tu przynajmniej dostał glass cocpit. Wersja dla USA czyli MH_60M (smigołwiec dla SOF) ma zupełnie inne silniki, awionike, wirnik i głowice, wyposażenie do lotów NVG, specjalistyczne głowice obserwacyjne, może tankowac w powietrzu i tak sie składa że praktycznie całość tego wyposażenia jest dla Mielca niedostepna.

Davien
niedziela, 27 stycznia 2019, 19:05

Panie napoleon ile i na co poszło to akurat podali więc nie sciemniaj:) Za smigłowce było po 75mln zł czyli kupili całkowicie gołe S-70i, natomiast pozostałe 95mlnzł to koszt serwisu, części zamiennnych, szkoleń i na końcu doposażenia wiec jak dostana WKM-y to bedzie dobrze:) Caracale dla Brazylii róznia sie od standardowych bo Brazylia zastosowała własna awionikę. Standardowy Caracal w cenie 22-24mln moze tankować w powietrzu, jest zintegrowany z wbudowanym radarem i uzbrojeniem, w tym z torpedami MU-90,. ma opancerzenie poniewaz powstawał jako maszyna własnie do CSAR/SOF czyli w standardzie mmy to wszystko za co w S-70i musimy dopłacić i to nie tylko za sprzet ale i integrację. porównaj sobie S-70i z prawdziwym BH dla sił specjalnych czyli MH-60M i potem cos pisz.

K.
niedziela, 27 stycznia 2019, 18:46

@Napoleon. W czym przeszkadzał wspólny zakup maszyn dla policji i wojska ? Wojskowa dostanie dodatkowe wyposażenie baza jest taka sama . Jaki to problem ? Brazylijski Caracal to nie to samo co francuski , różni się między innymi awioniką bo Brazylijczycy chcieli zaoszczędzić . Proponuje poczytać . Tak jak napisałem , porównanie do wersji M będzie niekorzystne dla S70i . Dlaczego płacimy więcej niż Słowacy za maszynę typowo wojskową ? Nie doposażysz S70i w sprzęt zastrzeżony dla maszyn UH-60 M bo Mielec nie dostanie na to zgody , można to zrobić tylko w Stanach za grube pieniądze . Dołożą komercyjny sprzęt , nic więcej . Dlaczego nie przeprowadzono przetargu ? Dlaczego nie możemy porównać specyfikacji maszyny z konkurencją ? Dlaczego płacimy więcej niż sąsiedzi za gorszy sprzęt ? Tak na koniec , pisałem o tym wcześniej , zakupioną maszynę powinniśmy porównywać do Pavehawk który jest wersją dedykowaną dla wojsk specjalnych . Wiesz co wyjdzie z takiego porównania ? To samo co wyjdzie z porównania tej nieszczęsnej maszyny z Caracalem .

Okręcik
niedziela, 27 stycznia 2019, 18:37

ps. karol 123 - i skoro te 4 mają być uzbrojone to czemu nie podaje się w co i czy cena kontraktu owe uzbrojenie obejmuje? czy ktoś z nas chwaliłby się kupnem np. VW i nie podawał z jakim wyposażeniem itd? A sam chyba wiesz jak kolosalna różnica jest w cenie w zależności od wyposażenia?

Waldemar Kuli
niedziela, 27 stycznia 2019, 18:34

Trudno .... Przestarzała konstrukcja z montowni w Mielcu zamiast nowoczesne konstrukcje z rodziny AW ż fabryki w Świdniku...no cóż ale firma brytyjsko-wloska a nie z USA...

Okręcik
niedziela, 27 stycznia 2019, 18:29

karol 123 sikorski i LM to 2015 rok, a ja czytałem wywiad z prezesem firmy z końca 2016, gdzie wyraźnie mówił iż sprzedają bez uzbrojenia, które trzeba kupić, a oni je zamontują!! czyli trzeba zawrzeć dwa kontrakty z dostawcą uzbrojenia i z dostawcą śmigłowca. No i wytłumacz mi skoro tak dobrze jest i niczym się nie różnią [70i od UH60] to czemu na zakup tego drugiego trzeba zgody rządu USA a na pierwszy nie?

Napoleon
niedziela, 27 stycznia 2019, 18:12

@fryz5 Mielec to AMERYKAŃSKA fabryka, więc kupując w niej dajesz zarobić AMERYKANOM. Na dodatek kupujesz w niej bieda wersję a na przykład Twój południowy sąsiad, Słowacja, kupuje Black Hawki w USA. Prawdziwe Black Hawki a nie mieleckie bieda wersje.

karol123
niedziela, 27 stycznia 2019, 14:49

okrecik Sikorski sprzedawal smiglowce nieuzbrojone w czasach kiedy nalezal do UTC (taka miala polityke) ale po sprzedazy do LM nie jest to juz aktualne.

Kos
niedziela, 27 stycznia 2019, 14:09

I pomyśleć tylko, że gdyby MON kupił UH60, jak Słowacy, nie byłoby tych wszystkich zarzutów, że to "cywilne", że "golasy", że za szybka dostawa, że za tanie, że za drogie, nietrasparentnie, za mało, za póżno itd. Ale wtedy byłoby, że nie z Polski, że krajowy przemysł, pracownicy i fiskus nic z tego nie mają. Niekwestionowana korzyść to to, że teraz wszyscy szperają w Wiki co to jest ten FSM, czym się różni przeniesienie napędu w wersji L i M, ile waży opancerzenie foteli pilotów i jak to się ma do prędkości wznoszenia, zasięgu i manewrowości, a nade wszystko co to jest ta sonda do tankowania w powietrzu. Takie nasze piekiełko....ale może coś dobrego z tego się narodzi?

Napoleon
niedziela, 27 stycznia 2019, 14:01

@K. doczytaj sobie tu: https://www.defence24.pl/black-hawk-jest-jeden . I koniec z tymi golasami i kastrowaniem wiemy, że poszlo 100mln więcej niż na policyjny więc trochę w tym jest łącznie z kosztami integracji i przystosowania do polskich systemów. Czy gorsze od amerykańskich? pewnie tak - ale dopiero się przekonamy po odbiorze. Popatrz jeszcze na konfigurację Caracala CSAR dla Brazyli - cudów tam nie ma sonda tankowania, głowica optoelekt, systemy oszczegania przed opromieniowania wiązką czy radarem. Kasy idzie sporo na ten kontrakt i jest to pilotażowy projekt więc może lepiej, że tylko 4 + 4 w opcji. Przypuszczam, że jeszcze trochę kasy pójdzie na dokupienie czegoś z poza kontraktu. Sianie paniki, że golas itd. jest nie na miejscu.

Davien
niedziela, 27 stycznia 2019, 13:12

Panie Palmel po pierwsze wersja o której mówisz to CSAR a nie maszyna dla sił specjalnych, Nie ma AW-101 w wersji dla specjalsów bo nie do tego ta maszyna powstała, tosmigłowiec morski i transportowy a takze b.dobry do SAR/CSAR ale dla SOF się nie nadaje.

Davien
niedziela, 27 stycznia 2019, 13:06

Panie Marek1 jak podawałem cene gołego UH-60M w wersji transportowej ( cena eksportowa to 44mln) Nie podawałem ceny za MH-60M bo nie znam jej dokładnie ale biarąc pod uwage wszystkie zmiany to poniżej 100mln raczej nie będzie (Seahawki dla AS to było 190mln za sztukę co prawda z uzbrojeniem i częściami zamiennymi).

fryz5
niedziela, 27 stycznia 2019, 13:05

Panie Davien, chyba mocno Pan upraszcza, że S70i z UH60M ma tylko wspólną skorupę. Nie rozumiem też skąd ta krytyka wersji S70i. Po co mamy płacić amerykańskiemu rządowi, dawać pracę Amerykanom, skoro LM ma fabrykę w Polsce i Polacy mogą to produkować. Co do wyposażenia, czy porównania wersji dla armii USA z tym co my dostaniemy - poczekajmy. Zamówiliśmy 4szt. tylko, nie 40szt. , jak będzie kicha to więcej nie będzie a LM Mielec będzie miał z głowy zamówienia dla polskiej armii. Myślę jednak, że LM będzie chciał zarabiać i postara się żeby te śmigłowce były naprawdę dobre.

Napoleon
niedziela, 27 stycznia 2019, 11:45

@K. informacja jest jasna, jeśli jakieś problemy z czytaniem to powtórzę "to nie jest wersja dla policji, ma być dostosowana do potrzeb WS" - to tak w skrócie. Wiesz lub nie, uzbrojenie i sensoryka nie będzie z UH-60M więc omijamy FMS - tyle w temacie. Nie pieję z zachwytu, ale ten lament o golasach jest co najmniej śmieszny na tym etapie i zakresie informacji dostępnych. To że nie będzie identyczny z UH-60 to jest pewne, a to o ile będzie gorszy to sprawa dyskusyjna na dziś. Koniec kropka.

Napoleon
niedziela, 27 stycznia 2019, 11:26

@Gts@Davien, szczegóły albo przestańcie się blaznic. Znacie szczegóły wyposażenia i uzbrojenia? Nikt powazny na dziś nie krytykuje zakupu bo może się jedynie ośmieszyć. Ale boli ten zakup, ale boli...

MichalG
niedziela, 27 stycznia 2019, 11:25

Gdyby policzyć pieniądze które miały być przeznaczone na 50 szt Caracali + pakiet szkol. -tren. Co wynosiło ok. 13,5mld PLN, i miało być realizowane w innej procedurze niż ta. Kupując Black Hawki z całym pakietem i wyposażeniem za 50 szt zapłacimy mniej. Ciekawe ile kosztowałyby gdyby spróbowali je pozyskać tak jak zrobiła to Słowacją. Oczywiście tu misi być to robione na szybko bo wybory się zbliżają, jakieś decyzje musiały zapaść. Tak czy siak, caracale to był dopiero wałek ;)

Extern
niedziela, 27 stycznia 2019, 10:21

@Kodama Pomiędzy USA a Izraelem leży Francja. Oraz Hiszpania i Portugalia. Ale nie Polska. Spójrz na mapę.

Box123
niedziela, 27 stycznia 2019, 01:37

To co przede wszystkim jest potrzebne to: 1) kooperacja z Koreańczykami nad K2 na podobnej zasadzie co podwozia od kraba, czyli opracowanie wspólnie z ich inżynierami spolonizowanej wersji. K2 na jakieś 65t więc jest spokojnie jeszcze 7-10 t rezerwy na dopancerzenie boków. Dodatkowo każdy czołg powinien posiadać 2 wyrzutnie spike 2) pozyskanie i rozwój technologii rakietowych. Narew od Brytyjczyków, orki od Francuzów ( pod warunkiem że przekażą nam transfer technologii do rakiet manewrujących oraz homary od USA ale z jakimś transferem technologi ( np dzięki większym zamowieniom, bo i tak podobno miało być 160 wyrzutni, więc żeby nie było że będziemy je kupować po jednym dywizjonie i przez to żadnego transferu technologii nie będzie) 4) inne kwestie są mniej istotne: jeśli chodzi i samoloty można pozyskać teraz 3 eskadry f16 w wersji v ( plus modernizacja naszych obecnych do tego poziomu ), za jakieś 5 lat dwie eskadry f35 i w 2030 następne dwie. No i musi być ciężka wersja borsuka min 35-40t

Marcin
niedziela, 27 stycznia 2019, 01:31

Pytanie za 100 punktów do wszystkich krytykujących jeszcze nie tak dawno Caracale, w tym obecny MON. Panowie, jaki offset za te Black Hawki? .....Kurtyna

PolExit
niedziela, 27 stycznia 2019, 01:23

Ci sami którzy nieustająco krzyczą ze "nic nie jest kupowane"- co jest bezdyskusyjnym i oczywistym kłamstwem, teraz znów krzyczą ze jest złe bo kupiono śmigła. Byłoby to śmieszne gdyby nie to ze jest żałosne

Marek1
niedziela, 27 stycznia 2019, 00:14

Panie Davien - proszę podawać walutę w jakiej p. wycenia 1 szt. UH-60M w pełnym ukompletowaniu dla WS. Ja się domyślam/wiem, ale spora część forumowiczów może nie wiedzieć. Panie gts - od lat już zwracam uwagę na tym(i nie tylko) forum, ze stosowany jest przez kolejny już MON klasyczny sposób medialnego stosowania zasady, ze jak coś ma się zamiar zakupić/zmodernizować, to w mediach brzmi to jakoby już zostało dokonane i za chwilę nowy sprzęt znajdzie się w jednostkach. Realnie SZANSA na to jest za KILKA lat. Zadziwiające jet, że prawie NIKT nie zwraca uwagi na te jawne kłamstwa, koncentrując się na mniej ważnych elementach danej transakcji/umowy/procedury.

Dd
sobota, 26 stycznia 2019, 22:55

Amerykanie wiedzą jak robić z nami biznes. Każdy normalny kraj dziś domaga się offsetu bo najgorsze co może być to uzaleznienie się od dostaw produkcji i części za które trzeba płacić pozniej miliony. To może wynieść drożej niz sam śmigłowiec. LM ma zarobek na 30 lat w sumie kompletnie nic nie dajac od siebie. Sojusz musi być !

K.
sobota, 26 stycznia 2019, 22:40

@Napoleon . Nikt nie pyta o informacje niejawne tylko o to jak doposażyli wykastrowanego BH dla potrzeb specjalsów . Można zadać także pytanie dlaczego nie kupili maszyn wspólnie dla MSWiA i MON tylko kupują co chwila po karę sztuk ? W prywatnej firmie za takie zakupy odpowiedzialny wyleciał by z pracy , w najlepszym przypadku . Poszli nam na rękę ? My płacimy ogromne pieniądze za sprzęt który powinniśmy porównywać do Pavehawk nie do zakupu wersji M przez Słowaków . Są informacje jawne do których mamy dostęp w intrenecie , ogólne specyfikacje są dostępne . Jeżeli wiemy , że planujemy zakup określonej ilości przez x lat to prowadzimy twarde negocjacje . Tak naprawdę konieczny jest przetarg aby wszystko było transparentne . Wiesz dlaczego go nie było ? Bo S70i dostał by baty nie tylko od Caracala .

Alex
sobota, 26 stycznia 2019, 21:22

Kupili 4 smiglowce i pusza sie jak pawie. Smiech na sali.

Stalker____
sobota, 26 stycznia 2019, 20:23

Drogie. A co to za pakiecik? Trzeba było brać Caracale a tak mamy mało, drogo__________________________

seitz
sobota, 26 stycznia 2019, 19:45

Bardzo dobry artykuł, który uświadamia, że nie jest tak źle jak się niektórym wydaje. Zakup Caracalli nie byłby tak korzystny. Czekamy na więcej.

mosze
sobota, 26 stycznia 2019, 19:00

Czy to naprawdę ma być norma? Przetarg opisuje się w mediach jako ustawiony i złodziejski, po czym po dojściu do władzy, unieważnia się go. Przez 3 lata mami się opinię społeczną wirtualnymi zakupami, rozpisuje się kolejne przetargi, które się wstrzymuje, a na koniec kupuje się sprzęt z wolnej ręki, bez żadnej procedury przetargowej. A na koniec premier rządu RP kwituje całą sprawę: „Cieszę się z tego zakupu, który świadczy o sprawności państwa polskiego, o jego sile finansowej" Czy tylko ja widzę absurd tej sytuacji???

wed
sobota, 26 stycznia 2019, 18:51

@Konio ....o tym na jakim będą wypasie to dowiemy się w swoim czasie. Jak na razie to wstrzymałbym się z tym bezrozumnym biciem brawo....

Davien
sobota, 26 stycznia 2019, 17:58

Panie mati tak, to sa rózne smigłowce mimo że rózni je tylko wyposazenie, ale tez wyposazenie rózni F-16C block 32 od F-16V. S-70i powstał w celu sprzedazy go na rynki trzecie bez potrzeby zgody Kongresu USA. A tak n marginesie : wersja dla specjalsów to MH-60M z która S-70i ma wspólny jedynie kadłub i to nie do końca. Z S-70i nie zrobi się odpowiednika UH-60M bez wymiany masy komponentów, ich integracji i certyfikowania. Jak Turcy robią T-70 to z S-70i wywalili wszystko poza kadłubem i instaluja własne komponenty tozszame z tymi z UH-60M.

Davien
sobota, 26 stycznia 2019, 17:53

Panie no name: a po co pytać S-70i z MH-60M ma wspólna właściwie tylko część kadłuba, cała reszta została wymieniona, ale maszyna amerykańska to wersja dl sił specjalnych a nie okrojony UH-60M.

Palmel
sobota, 26 stycznia 2019, 17:26

Panie Davien nie ważne co kosztuje tylko co się kupuje, za zakup tego złomu Błaszczak i tak stanie przed trybunałem stanu za sprzeniewierzenie pieniędzy podatników, trzeba było kupić "AW101" w takiej wersji Cesar jak Włosi kupili dla swoich wojsk specjalnych

Kodama
sobota, 26 stycznia 2019, 16:58

W Polsce sprzęt do zadań strategicznych musi być kompatybilny z tym z Waszyngtonu czy Tel Awiwu. Dlaczego? Dlatego że leżymy między tymi państwami i transport lotniczy będzie się odbywał przez Polskę. Jest tu mniej imigrantów z krajów wrogich tym dwóm państwom a i byli słudzy Moskwy poprzechodzili na ich strony.

Okręcik
sobota, 26 stycznia 2019, 16:23

fakt BH jest chyba najlepszym śmigłowcem dla specjalsów, ale już nie dla zwykłego wojska. Podkreślić należy że Sikorski sprzedaje 70i bez uzbrojenia, które trzeba dodatkowo kupić, więc te 170,85 mln zł za jednego nie obejmuje uzbrojenia!! A zapewne i specjalnej awioniki i innych bajerów dostępnych tylko w BH wersji UH60M a dostępnej tylko przez zakup w US Army. Caracale [cena 281 mln/szt] miały mieć komplet wyposażenia i uzbrojenia, a do tego offset [wg pisu za słaby] a teraz nie ma żadnego. Zabieranie przez BH 11 żołnierzy to dobre rozwiązanie dla komandosów, ale dla zwykłego wojska lepsze 28 [caracale].

Napoleon
sobota, 26 stycznia 2019, 16:02

@no name, przecież pytają, tylko sprawa jest utajniona. Nie mieliśmy nigdy przypadku ujawniania pełnego wyposażanie w historii zakupów sprzętu. Nie praktykuje się tego też w innych krajach, przez co znawcy internetowi sobie mogą na koniku kontraktu Słowacji robić wybiegi, że niby drogo, a z drugiej strony przywalą sobie, że nie doposażony bo im się cena o 100mln/szt. nie domyka w porównaniu z Ciapciaralami. To, że obecnie ze względów prawno-budżetowych nie można podpisać kontraktu na 10mld to inna sprawa dlatego jest 4 + 4 w opcji. Po wprowadzeniu nawet nowego planu w lutym na lata 2018-2026 MON nie może podejmować zobowiązań poza 2026. Jeśli chcemy kupować w kolejnych miesiącach i latach Narew, Harpie, Wisłę II, Borsuka itd. to nie ma możliwości jak kontrakty cząstkowe na mniej palące zakupy. Mielec poszedł nam na rękę w tym kontrakcie, bo za takie małe zakupy z reguły się płaci cięższe pieniądze - tu jedynie pakiet serwisowo-szkoleniowy nie rozbije się na większą ilość. Pozdrawiam

zby79
sobota, 26 stycznia 2019, 16:01

Widzę, że dużo osób krytykuje zakup zbyt małej ilości. Jasne, caracale by wyszły taniej ale mielibyśmy zablokowany budżet na kilka lat. To 13mld zł. Co jest ważniejsze: Krab, RAK, JASSM ER, pioruny, gromy, dodatkowe spike, modernizacja leopardów, Homar czy transport? Wybór jest chyba dość oczywisty. Dodatkowo czeka nas zakup Borsuka. Więc helikoptery schodzą na baaardzo daleki plan.

Gts
sobota, 26 stycznia 2019, 15:35

Marek1, to zauwazalna tendwncja na tym portalu. Ciagle pisza ze Mon cos kupuje po czym okazuje sie ze dopiero ruszyla analiza. Jak kazdy wie, ze 3x anuluja przetarg zeby sprobowac kupic w ramach pilnej potrzeby... Nie ma sensu tlumaczyc ludziom tego co MON odwalil. Wszyscy juz sie zdazyki zorientowac co widac to po wielszosci portali. Ochy i achy byly tylko na poczatku od trololi pisowskich, zaraz potem ludzie zorientowani jechali ich rowno z betonem. Podejrzewam, ze jak nasi wzieliby sie za negocjacje to wyszloby drozej niz Slowakom. 75 baniek za smiglak nawet nie zblizony do MH-60M to jednak sporo. Slowakom za UH-60M wyszlo cos kolo stowki. Pewnie nalezalo isc ta droga, ale FMS rozwazany bylby po wyborach a to rozjechaloby pis. Andreotti tu chodzi tylko o wydzwiek medialny, zeby byko co wciskac Polakom jako kielbase wyborcza. Na razie modernizacja stoi po calosci, a MON pozyskuje szczatkowe ilosci sprzetu kontynujac korpucyjna afere z mielcem w 2006r. Mon od LM to powinien kupic jedynie nastepne samoloty F-16, ale w tym szale zakupow nawet ja zaczynam uwazac ze samolotu juz od LM nie powinnismy kupowac. Tak sie uzaleznimy ze bedziemy placic miliony za sam fakt zapytania LM o czesci/serwis. Maja nas w garsci. Doposazone biedahawki dalej pozostaja biedahawkami, w ilosci 4 sztuk maja za zadanie robic wylom dla nastepnych zamowien z LM, a nie zwiekszac obronnosc... kraj ktory nie jest w stanie zorganizowac misji SAR na wlasnym terytorium, a pilota ktory rozbil sie rzut beretem od bazy szukaja lesnicy, istnieje tylko teoretycznie. Pisowi zalezy tylko na glosach wlasnego elektoratu a ten przyjmie kazdy kit zwiazany z zakupami, zeby jednak utrzymac mozliwosc stworzenia rzadu po wyborach musi jeszcze troche ciemnoty powciskac innym na okolo. Dlateto musza kupowac cokolwiek nawet w ilosciach defiladowych zeby tylko gawiedz dala si nabrac. Ide o zaklad ze na defilade przed wyborami wyciagna taki sprzet oczywiscie w ilosci kilku sztuk najwyzej ze ludzie powiedza no wreszcie jest postep... i to bedzie koniec inwestycji pos w armie. Trzeba nazrec sie przy korycie, rozdrapac pazurami co jeszce zostalo i zeby to jak nadluzej trwalo. To pis zamierza zapewnic sobie zwielokrotnianiem elektoratu birocow socjalu.

Andrzej
sobota, 26 stycznia 2019, 15:29

W polskim piekiełku nikogo sie nie zadowoli. Zaczęli kupować to zle nie kupowali tez zle. Polski nie stać na porównywanie sie z Amerykanami i ich standardem wyposażenia powinniście sie z tym pogodzić. S70i to i tak przeskok o kilka generacji wobec tego czym obecnie dysponujemy brednie o wyśrubowanych wymaganiach i tym co bysmy chcieli w zderzeniu z możliwościami fianansowymi powodują ze zakupy dla wojska zazwyczaj kończą sie niczym.

racjus
sobota, 26 stycznia 2019, 15:16

Dlaczego nie wynegocjowano chociaż serwisu lub kooperacji dla WZL z Łodzi. Przecież to oznacza oddanie całego segmentu śmigłowców w ręce Lockheeda praktycznie za darmo.

Davien
sobota, 26 stycznia 2019, 15:10

Panie fryz5 cena za pojedyńczgo S-70i to 75mlnzł za sztuke, reszta to nie tylko wyposażenie, ale i części zamienne szkolenia logistyka itd. Jak na te dodatkowe wyposażenie wyjdzie 50mlnzł na maszyne to bedzie dobrze

Davien
sobota, 26 stycznia 2019, 15:07

Panie Marek 1: fabrycznie nowy UH-60M to przy zakupie przez FMS ok 40-44mln, dla armii USA to połowa tej sumy.

Arado
sobota, 26 stycznia 2019, 14:40

Rok wyborow,trzeba cos kupic aby nie rozliczyl elektorat.A czy to nie za drogo, lub za malo i niedostatecznie wyposarzone to juz inna sprawa.

no name
sobota, 26 stycznia 2019, 14:32

dlaczego nikt nie pyta jak bardzo różnią się od wersji MH i HH

Grzesiek
sobota, 26 stycznia 2019, 14:21

4 sztuki. LOL. 4 sztuki to sobie Litwa albo Estonia może kupować dla swojej armii. 38 milionowy kraj, który ma ambicje mieć 200 tys armię, potrzebuje kilkadziesiąt sztuk śmiglaków, 50-70 sztuk najmarniej. A przy takich potrzebach można zawalczyć o fabrykę śmigłowców. O transfer technologii i produkcję śmiglaków tu, na miejscu. W fabryce z większościowym udziałem kapitału polskiego. A nie jarać się bieda wersją z amerykańskiej manufaktury, bieda wersją przeznaczoną na rynki III-ego świata.

mati
sobota, 26 stycznia 2019, 13:58

Na wikipedii jest tak: "[...] S-70i nie jest certyfikowany na rynek cywilny, ale odmianą UH-60M Black Hawk oferowaną na eksport. W porównaniu do UH-60M jest lżejszy o ok. 500 kg przez brak wyposażenia zastrzeżonego dla amerykańskich sił zbrojnych. Część systemów jak urządzenia łączności i GPS zastąpiono urządzeniami bez ograniczeń eksportowych. Oba śmigłowce napędzają te same silniki, ale w S-70i zastosowano układ sterowania z T700-GE-701C. Wirnik główny S-70i pochodzi z wersji UH-60L. Śmigłowce wykorzystują wspólną awionikę z czterema wyświetlaczami ciekłokrystalicznymi, ale w wersji S-70i została uproszczona. Pozostałe elementy struktury wiropłatu i układ dynamiczny są wspólne, a PZL Mielec produkuje elementy tj. kabiny, pylon, stożek ogonowy do UH-60M...[..] . Pytanie do ludzi będących w temacie. Czy amerykański Black Hawk UH-60M i nasz Blek Hołk S70i to naprawdę 2 różne śmigłowce ? czy tam różne jest tylko wyposażenie ?

KCh
sobota, 26 stycznia 2019, 13:52

Artykuł o zakupie 4 śmigłowców. Rozumiem 40 śmigłowców, 140 śmigłowców ale 4. Poważnie? To może będziemy niedługo czytać o wyremontowaniu dwóch czołgów tu, czterech czołgów tam, itd. Cofamy się w każdym aspekcie. Państwo z kartonu i dykty. Gdzie są te wszystkie pieniądze które ściągają z nas w podatkach. Jesteśmy narodem albo wyjątkowo niegospodarnym albo wyjątkowo okradanym przez polityków.

As
sobota, 26 stycznia 2019, 13:31

Dziwny i na wyrost zwyczaj nazywania podpisania umowy pozyskaniem sprzętu. Na tej zasadzie mamy już sprzęt, którego jeszcze przez dziesięć używać nie będziemy mogli, bo fizycznie jest w kawałkach na magazynie producenta. To nie uchodzi w rzetelnych mediach. Sytuacja zaś w kwestii śmigłowców wydaje się być burzą w szklance wody. 4 szt zamiast 40 i do tego S70i zamiast Black Hawków. Bardzo rozsądnie nazwał zakup któryś z generałów mówiąc, że będą uzupełniać Mi17, a to nie to samo co zastąpić. Jeszcze przez dziesiątki lat będziemy używać sprzętu z Układu Warszawskiego, lub nie będzie żadnego.

tyle
sobota, 26 stycznia 2019, 13:20

Dlaczego grono wybitnych fachowców na tym forum nie zauważa jednego. Śmigłowce są potrzebne i bardzo przydatne w czasie pokoju , albo w trakcie mocno asymetrycznego konfliktu. Gdyby doszło do wojny z Rosją , będą to tylko mniej lub bardziej drogie, mniej lub bardziej wyposażone latające trumny. Środki obrazowania, rakiety i jeszcze raz rakiety, dopiero potem wszystko inne. Jednoczesne zakupy , jak ma się opracowaną sensowną i spójną strategię i wystarczające środki. My nie mamy obu tych rzeczy.

spoko
sobota, 26 stycznia 2019, 12:59

No tak,(dwa Gulfstreamy G550 i trzy Boeingi 737) do przewozu najważniejszych osób w państwie oraz aż cztery Black Hawków dla Wojsk Specjalnych. Znaczy się władzy należy się. Jaja jak berety.

Napoleon
sobota, 26 stycznia 2019, 12:26

Ależ jęk zawodu. Kompletna cenzura zwolenników BH. Miazga 170 vs 270 za Ciapciarale. Wszystkich zatkało, ale najfajniejsze są komentarze o wyposażeniu i poprawnym nazewnictwie.

Konio
sobota, 26 stycznia 2019, 11:57

Czyli będą na lepszym wypasie, niż dla Chile. I dobrze. Oby więcej takich zakupów.

Wolf
sobota, 26 stycznia 2019, 11:45

Zadna rewelacja. Łotwa kupuje śmigłowce UH-60M Black Hawk z pełnym pakietem plus szkolenie kadry. Węgrzy stawiają na AirBus i są zadowoleni. Teraz wiecie dlaczego niby jest wszystko utajnione! Jeśli społeczeństwo daje 2%pkb na MON to z grzeczności powinni chociaż podziękować społeczeństwu.

zaq
sobota, 26 stycznia 2019, 11:41

To są działania wyłącznie pozorowane MON nie ma żadnej koncepcji długofalowej modernizacji wojska przykład agonia marynarki wojennej, a dotychczasowe zakupy są symboliczne i nie wnoszą wartości dodanej dla obronności.

Rzyt
sobota, 26 stycznia 2019, 11:31

Po co te trupy XX wieku kupować...na valor 280 powinni czekać lub inne konstrukcje XXI wieku. Bez sensu kupować sprzęt pochodzący z lat 70. To równie dobrze wszystkie mi i sokoly trza było zmodernizować za 600mln złoty. Polska powinna mieć sprzęt z XXI wieku. By jakością i nowością zwalczać zagrożenia. Szkoda gadać te bh są dobre dla OT... Hehe polscy komandosi będą latać jako jedyni w NATO na cywilnych maszynach haha może ten helikopter błękitny 24 trza było wydzierzawic. Jeżeli wydaje kupę kasy na naszych komandosów to nie chce by belt z kuszy przebił poszycie i ręce pilota np. To już lepiej im zagwarantować to że będą się konno poruszać, będą mieć większe szanse na przeżycie

Marek1
sobota, 26 stycznia 2019, 11:18

"MON pozyskał cztery śmigłowce S-70i Black Hawk, przeznaczone dla Wojsk Specjalnych" - p. Jakubie zauważyłem u Pana niepokojącą tendencję przedstawiania PRZYSZŁYCH i czasowo odległych zdarzeń jako już dokonanych faktów. Może to wprowadzać w błąd mniej doinformowanych czytelników. Póki co MON "pozyskał" jedynie umowę z LM na dostawę w przeciągu 11 m-cy 4 szt. eksportowej(okrojonej technicznie i nieuzbrojonej) wersji S70-i. Doposażenie ich(awionika/uzbrojenie/opancerzenie) do standardu wymaganego przez WS oraz szkolenie i certyfikacja załóg zajmie z pewnością kolejny rok, więc minie co najmniej 2 LATA zanim te 4 maszyny będą mogły zacząć wykonywać zadania operacyjne. O absurdalnym i najdroższym z możliwych sposobie(po parę sztuk) pozyskiwania śmigłowców dla WP i Policji przez ministerialnych dyletantów już nawet pisać mi się nie chce ... Ps. Ciekawe jaka byłaby cena faktycznego zakupu(np. poprzez FMS) 4 oryginalnych UH-60M wersji jakiej używa US Army i jaką kupują od USA kraje poważnie myślące o dostawach najlepszego sprzętu dla swych SZ.

Andrettoni
sobota, 26 stycznia 2019, 10:38

Ktoś mi wyjaśni w jaki sposób zakup 4 śmigłowców pochodzących z lat 70-tych stanowi skokową poprawę? Gdyby Sokoły stale modernizowano w niczym nie odbiegały by od Black Hawk. Jedyna różnica polega na tym, że te 4 śmigłowce są nowe. Gdyby stale kupowano Sokoły i latałoby ich dużo więcej, a gdyby je stale modernizowano mielibyśmy obecnie flotę śmigłowców, w której 4 sztuki nic by nie znaczyły. Nie mogę uznać, ze jest to skokowa poprawa jakości, tylko naprawa popełnionych błędów, niestety przy mniejszym udziale polskiego przemysłu niż gdyby wspierano nasz przemysł zakupami Sokołów.

Ok bajdur
sobota, 26 stycznia 2019, 10:19

Dobra wiadomość, że wreszcie cokolwiek kupili. Połowa kontraktu to śmigłowce. Mam nadzieję, że resztę wydadzą na systemy obrony przed Manpads oraz na radary o hełmy do operacji przy braku widoczności. Te maszyny mogą dobrze się uzupełniać z Mi-17 do czasu zakupu kilku cięższych maszyn np. Nh90 lub aw101. Gratulacje i czekam na kolejne racjonalne zakupy, np. Granatniki jedno i wielorazowe, Narew oraz BWP. Skoro mamy diamenty w postaci wojsk specjalnych i areomobilnych to trzeba im zapewnić kompletne wyposażenie. 16 Casa i trochę mi17 to był żart. Pamiętajcie, że mamy jeszcze brygadę w Tomaszowie.

gieniu 112
sobota, 26 stycznia 2019, 09:53

A gdzie offset biedaholkow . Nie wiem gdzie pisano ten artykuł ale porównanie uh 60 do cywilnej wersji śmigłowca to jak porównać mi 8 do mi 28

ww2
sobota, 26 stycznia 2019, 09:14

smialiscie się z caracali to macie biedaholki za większą cenę. brawo oni

Rojek
sobota, 26 stycznia 2019, 07:55

Czy ta kosmiczna cena za tą ofertę jest normalna?!

Ja Grot
sobota, 26 stycznia 2019, 03:31

No nie wierzę nareście doleciały Black Hawki. Ile to leciały 3 lata. Teraz poprosimy o więcej tego latadła.

awentador
sobota, 26 stycznia 2019, 02:10

a teraz ciekawostka turcja miala wybor s60 i s70i na baze swojego smiglaka t70 zgadnijcie co wybrali ? a no wlasnie wybrali s70i przypadek ? nie sadze. to o wiele nowoczesniejsza i usprawniona wersja starego black hawka. wszystko mozemy w nim wymienic jak chcemy z naszych rodzimych komponentow.

mc.
sobota, 26 stycznia 2019, 01:42

Szczerze mówią "Trochę szlag mnie trafia" - jak kupują samoloty szkolne (tzw. Bielik) za koszmarne pieniądze, to dobrze... bo to od Włochów, jak wydajemy "głupie pieniądze"(bo to były NASZE samoloty i NASZE technologie!!!) na modyfikacje i remonty samolotów Orlik, to bardzo dobrze... bo to Airbus. Jak wydajemy duże (pewnie za duże) pieniądze na śmigłowce kupowane od amerykanów, to ŹLE - bo to Amerykanie !!!

Marek1
sobota, 26 stycznia 2019, 01:29

Ponad 170 mln PLN za sztukę - taka jest cena kupowania śmigłowców po parę sztuk u różnych producentów. Za śmigła ZOP ze Świdnika wyjdzie najprawdopodobniej sporo więcej. Ale przecież durny podatnik posłusznie i bez szemrania zapłaci za dyletanctwo szefostwa MON, a w sierpniu nad p. Prezesem i Prezydentem przelecą ze 2 S-70i. Znaczenia dla potencjału bojowego WP te maszyny w symboliczno-defiladowej ilości szt. 4 nie mają żadnego, ale będzie można znowu poopowiadać jakieś medialne pierdolety dla elektoratu o "potędze" militarnej RP.

Infernoav
piątek, 25 stycznia 2019, 23:58

Czyli kupiono dla wosjk specjalnych gola wersje jaka obsługuje USArmy. Dla wojsk specjalnych ta maszyna jest zbyt ubogo wyposażona i tyle.

Radek
piątek, 25 stycznia 2019, 22:22

A jaki offset dali? Bo z Caracalami to było coś 11mld PLN bodajże lub coś w okolicy. Czy ta wersja bedzie miala uzbrojenie w przeciwieństwie do tej oferowanej w anulowanym przetargu w 2016?

Bigos
piątek, 25 stycznia 2019, 22:07

Czyli za Caracale płacilibyśmy ponad cwierć miliarda za sztukę?

Zona
piątek, 25 stycznia 2019, 21:38

Czyli bez przetargu. Bez budowy nowej linii montażowej i centrum serwisowego. I oczywiście drożej niż Caracale. Ale za to w USA poklepią może po plecach.

Moro
piątek, 25 stycznia 2019, 21:11

"Wartość umowy, zgodnie z informacjami płynącymi z MON, to 683,4 mln zł brutto. Cena pojedynczego śmigłowca wraz z wyposażeniem to 75 mln zł, do tego dochodzą pakiety szkoleniowy i logistyczny oraz doposażenie." - - - 680 milionów za cztery maszyny to 170 milionów za jedną. Jeżeli MON twierdzi, że koszt śmigłowca to 75 milionów to pakiet szkoleniowy, logistyczny i doposażenie kosztuje 95 milionów??? To są jakieś kpiny z podatników! Tak to jest jak zamiast przetargu sprzęt kupuje się pod stołem!

kokosz
piątek, 25 stycznia 2019, 20:02

W sumie lepsze to niz nic, ale pragne dla Polski, dla mojej Ojczyzny wiecej i lepiej...

fryz5
piątek, 25 stycznia 2019, 19:49

Jak dobrze rozumiem, to wychodzi ok. 100mln zł/szt na wyposażenie, to chyba dużo. Szkoda, że nie dowiemy się w co je wyposażą, ale jak Mielec odda do MON to coś będzie wiadomo.

Jarvee
piątek, 25 stycznia 2019, 19:35

Taa... No super

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama