Kownacki w Berlinie o programie Orka. Decyzja w ciągu najbliższych tygodni?

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 18 Maja 2017, 16:47
Sekretarz stanu w MON, Bartosz Kownacki wziął udział w polsko-norwesko-niemieckich rozmowach dotyczących programu pozyskania okrętów podwodnych. Wiceminister stwierdził, że Warszawę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty. 

Jak poinformowało MON, na marginesie spotkania sekretarz stanu w MON Bartosz Kownacki spotkał się z sekretarz stanu Niemiec, dr. Katriną Suder. Tematem spotkania była kwestia pozyskania okrętów podwodnych nowego typu dla Marynarki Wojennej w Polsce w ramach programu ORKA.

Wiceminister Kownacki potwierdził, że Polskę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty, jednocześnie podkreślił, że kluczowe będzie zaangażowanie się strony norweskiej i niemieckiej w kwestii współpracy przemysłowej i ustaleniu zwrotu przemysłowego. Dopiero ustalenie satysfakcjonujących stronę polską warunków pozwoli na podjęcie kolejnych kroków w tym postępowaniu. Równolegle do spotkań w formule G2G odbywało się spotkanie przemysłów zbrojeniowych w formule B2B.

W spotkaniu brała udział delegacja Departamentu Polityki Zbrojeniowej, Inspektoratu Uzbrojenia, Dowództwa Generalnego RSZ, Sztabu Generalnego WP oraz Polskiej Grupy Zbrojeniowej S.A. Gospodarzem spotkania był Krajowy Dyrektor Uzbrojenia w Niemczech, generał broni Benedikt Zimmer oraz Krajowy Dyrektor Uzbrojenia Norwegii Morton Tiller.

Program "Orka" w ramach planu modernizacji technicznej sił zbrojnych przewiduje zakup trzech nowych okrętów podwodnych. W styczniu 2017 roku jego aktualność potwierdził szef MON Antoni Macierewicz. We wrześniu 2015 roku ówczesny wiceminister obrony Czesław Mroczek mówił, że Polska może kupić okręty podwodne wspólnie z innym krajem NATO, na przykład z Norwegią lub Holandią, co pozwoliłby obniżyć koszty zakupu.

W lutym władze Norwegii ogłosiły, że wybrały Niemcy jako strategicznego partnera ws. kupna nowych okrętów podwodnych. Dostarczy je najprawdopodobniej niemiecka grupa ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), a nie rywalizująca z nią francuska firma zbrojeniowa DCNS. Norwegia zapowiedziała wówczas rozpoczęcie międzyrządowych negocjacji z Niemcami, po których miały nastąpić rozmowy z dostawcą, TKMS.

Czytaj też: DCNS: Orka może zostać zbudowana w Polsce [Defence24.pl TV]

Norwegia chce kupić cztery okręty podwodne w ramach wspólnego zamówienia z Niemcami, które chcą nabyć dwie jednostki. Rząd w Oslo chciałby podpisać wspólny kontrakt w 2019 r., aby umożliwić dostawy w latach 2025-30. Minister obrony Norwegii Ine Eriksen Soreide w lutym wskazywała, że do zamówienia mogą przyłączyć się Polska i Holandia. TKMS oferuje Norwegii okręty podwodne, które powstaną na bazie typu 212, do tej pory wybranego przez Niemcy i Włochy.

Francuska grupa DCNS proponuje Polsce okręty typu Scorpene, które można uzbroić w pociski manewrujące SCALP Naval zdolne razić cele naziemne w promieniu ok. 1000 km. Skonstruowane w kooperacji francusko-hiszpańskiej okręty tego typu zostały wybrane przez Indie, Chile, Malezję i Brazylię.

Czytaj też: TKMS o Orce: Współpraca przemysłowa i wypełnienie luki [Defence24.pl TV]

TKMS jest gotowa zaoferować okręty 212A lub 214, wybrane przez Grecję, Koreę Południową, Turcję i Portugalię. Potencjalną dostawą dla Polski jest zainteresowana także szwedzka spółka Saab, proponująca okręt A26 - dwie jednostki tego typu zamówione przez szwedzką marynarkę wojenną są obecnie w budowie. 

Czytaj też: A26: Modułowa Orka ze Szwecji [Defence24.pl TV]

PAP/MON

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

155 komentarzy

Marek T Poniedziałek, 22 Maja 2017, 22:51
W większości opracowań dot. programu Orka, możliwości współczesnych OP, w tym z AIP, zapomina się o jednej z kluczowych zdolności - zwalczania torped wystrzelonych przez przeciwnika. Jeśli chodzi o najnowsze torpedy ciężkie to jedynym skutecznym sposobem ich zwalczania są ATT - Anti-Torpedo-Torpedo. Najbardziej zaawansowanym i realnie działającym jest niemiecki Sea Spider. Jest on właśnie integrowany z klasą OP 212A, jako jego integralna część uzbrojenia. Posiada on napęd rakietowy, dł 1940 mm, obw 210mm, waga 107 kg. Tak się składa że tylko ten spośród wszystkich oferentów w programie Orka, posiada w swojej ofercie tak zaawansowany system zwalczania torped (typu hardkill ). W mojej ocenie jest to jeden z głównych (jeśli nie decydujący) atutów i argument przemawiający za wyborem OP klasy 212. Pzdr
Halo Poniedziałek, 22 Maja 2017, 14:39
Zakup 3 x OP bez rakiet manewrujących to wyrzucone w błoto 1,5 mld EUR.
Moldke Piątek, 19 Maja 2017, 22:18
Pławy hdro akustyczne wzdłuż całego wybrzeża
+ nsm tanio i pewnie
rafał Piątek, 19 Maja 2017, 17:58
Boczek robi co może a wszyscy A26 i A26.
Neptun Piątek, 19 Maja 2017, 20:17
A26 - jak powiedział Boczek okręt ładny na rysunkach i nie można ukryć że SAAB dwoi się i troi aby omamić polskich decydentów.
Boczek trzeźwo ocenia - dlatego jeszcze raz powtórzę, jeśli postępowanie będzie rzetelne i uczciwe i ukierunkowane na wzmocnienie na kierunku morskim bezpieczeństwa naszego kraju, to gawiedź tutaj będzie zawiedziona.
1234 Sobota, 20 Maja 2017, 20:03
Zgadzam się z Boczkiem i Neptunem. Jeżeli decydenci będą przy podejmowaniu decyzji na zakup Orki bazować na faktach i merytoryce, to dostaniemy nowoczesnym okręt bazujący na sprawdzonej technologii i od wiarygodnego dostawcy. Jeżeli jednak górę wezmą emocje i naiwna wiara w obietnice, to będziemy się wozić z problemami do końca użytkowania Orek. Wybór należy do nas.
tykro Piątek, 19 Maja 2017, 15:20
wszystko powinno byc zalezne od pociskow manewrujacych a nie od ceny i kooperacji
Max Mad Sobota, 20 Maja 2017, 16:45
Tak, bo to przecież ogon macha psem a nie na odwrót.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 18:29
Ale o co chodzi?
212X będzie wyposażony w CM. Na początku tego roku Morton Tiller potwierdził to na konferencji z Kownackim. Taka jest wola marynarki norweskiej i niemieckiej. Pan Tiller informował, że jeżeli do końca nie zapadną decyzje przed budową to OP, to będą wybudowane jako FFBNW i w nie wyposażone będąc w służbie.
Ponadto, przez Niemcy przyszedł sygnał (niestety też inne, mniej przyjemne, tak, że może będziemy musieli się zadowolić A26 bez CM), że opalane z WT Tomahawki będą nadal produkowane, co pozwala wnioskować, że Niemcy rozmawiają z Amerykanami.
PRS Piątek, 19 Maja 2017, 14:17
xyz470 bardzo mądrze napisał:
,,Panie ministrze negocjować zakup 4 używanych przez Niemcy 212A tj U32,U33,U34,U35 i zastąpić Kobeny. Myślę, iż zaoszczędzimy przy tym sporo kasy. Do tego zdobyć jakieś transfer kompetencji remontowej i utrzymaniowej i nasze potrzeby w tym zakresie na około 30 lat będą zaspokojone. Podchodzić do tematu racjonalnie i pamiętać, w naszej sytuacji chodzi głownie o zabezpieczenie dostępu do naszego wybrzeża, a nie panowanie na morzach."
I chwilę po pozyskaniu rozpocząć rozmowy z Japończykami na temat budowy-zakupu trzech-czterech nowych OP z możliwością wystrzeliwania rakiet. Japonia za chwilę będzie budowała OP nowego typu. ,,Dłuższa seria" to niższe koszty jednostkowe. I to jest właściwy, perspektywiczny kierunek.
A z Francuzami dla poprawienia stosunków politycznych negocjować zakup miniaturowych OP w opcji budowy części z nich w naszych stoczniach dla stopniowego zdobycia doświadczenia i kompetencji.
Nie chodzi o panowanie na morzach, bo tego nigdy nie osiągniemy ale 8 ,,dużych" + 4 ,,małe" OP w Polskiej Marynarce Wojennej to wcale nie jest przesada dla średnio zamożnego państwa jakim jesteśmy.

P.S. Czy ktoś wie co z Kormoranem II ???
a Piątek, 19 Maja 2017, 14:10
Tak naprawdę to nie ważne co wybiorą. Każda opcja jest dobra i oby do tego doszło jak najszybciej.
art Piątek, 19 Maja 2017, 12:10
Wiadomo, lepiej, żeby Orki miały rakiety manewrujące, ALE ze względów geostrategicznych robienie mocniejszych relacji gosodarczych lub/i obronnych z Niemcami, i bycie dla niech ważniejszym partnerem niż Rosja, czy Francja ma bardzo głęboki sens...., z resztą może to wytworzyć cały układ powiązań dzieki, a ) będziemy bezpieczniejsi b) bedziemy zarabiać c) będą się liczć z tym czego chcemy na poziome dyplomacji i bezpieczeństwa
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 13:28
Już jesteśmy.

Wymiana handlowa D-PL 100 mld €.
Wymiana handlowa D-RU 48-49 mld €.

I tak się kształtuje politykę bezpieczeństwa. Po cichu małymi kroczkami, bez ideologizowania, potupywania, pokrzykiwania, wywijania szabelką i ...wstawania z kolan!

Dlatego najlepiej byłoby w Gdańsku zrobić 2 gazoport, do spółki z innymi, którzy by się chcieli podłączyć - najlepiej V4 i już jest spięty następny łańcuch oddziaływań politycznych. Zresztą przydałoby się to jako wychowanie polityczne dla naszego społeczeństwa, aby nawet ostatnia zakuta pała zrozumiała jak to trudno, kiedy "mali" (V4, Litwa) mają pewne obawy przed "dużym" - analogicznie do Polska-Niemcy.
Analityk EY Piątek, 19 Maja 2017, 10:53
Są głosy, że oferta TKMS jest równa francuskiej z NCM, czy szwedzkiej z A26. Bo "będzie NSM SL". Będzie - norweski. A26 jest nowa generacja względem 212 czy 214 TKMS. Akurat ze względu na rozwinięty własny przemysł rakietowy i doświadczenie z sekcjami modułowymi, projekt 3x6 pionowych wyrzutni uniwersalnych jest rzetelny. TKMS tego nie ma nawet w projekcie. A26 jest przystosowany do operacji z AUV, a to teraz podstawa wojny torpedowo-minowej i ogólnie podwodnej. Czyżby TKMS pokazał jakieś kontenerowe sekcje wyrzutni rakiet dla Tomahawków? Bo USA dopiero dla takich wyrzutni może udostępnić Tomahawki [i znów stroną w tym względzie dla Polski jest USA, nie Niemcy]. Co do "sojuszniczych Niemiec" - Tajemniczy Don Pedro: wypierasz na siłę rzeczywistość. Od Krymu Niemcy wyraźnie pokazują obstrukcję NATO, chcą wyprzeć USA i UK z Europy [dlatego taka radość była w Berlinie po Brexicie i naleganie na natychmiastowe wyjście]. Przez Niemców, ale i Francuzów, art.5 o kolektywnej obronie jest martwy, bo wystarczy ich "NIE" i nie ma pomocy całego NATO. Pozostaje USA, UK i sojusznicy w regionie - także Szwecja i generalnie Skandynawowie. Niemcy dążą do dominacji w UE - pierwszy etap to "superpaństwo" - czyli Berlin z doczepionym podporządkowanym Paryżem jako namiastką "równowagi" tej "superunii". Ich pomysł względem krajów CEE to Mitteleuropa robiona z Kremlem, a potem następny etap - ogłoszona i promowana z Kremla w 2011 unia euroazjatycka od Lizbony do Władywostoku. A lobby koncernów i finansjery Niemiec i Francji i Włoch aż przebiera nogami do takiego "dealu". TKMS ma ostro na pieńku z SAAB i Szwedami. Kupili stocznię Kockums i zablokowali A26, wciskając swoje 212/214. Szwedzi wysłali siły bezpieczeństwa, zabezpieczyli dokumentację SIŁĄ, a potem złożyli TKMS ofertę nie do odrzucenia i odkupili stocznię. I tak trzeba postępować z Niemcami. I jakoś wielkiego "larum" na "łamanie praworządności w Szwecji" nie było - choć Szwecja w UE. Niemcy to sojusznik"by NATO" wbrew swej woli, posłuszny, dopóki stacjonuje US Army w Niemczech. Po aferze Siemensa i U-bootów dla Grecji nie daję złamanego grosza za wiarygodność Niemców. Pierwsze co zrobią, to sprzedadzą Rosji sygnatury polskich 212/214. W ramach "przyjaźni" a konto przyszłej współpracy. Zresztą - w konstytucji Niemiec są zapisane granice z 1937 jako "jedynie legalne". Czyli Polska bez Ziem Zachodnich - co najwyżej jako państewko kadłubowe. Agresja Niemiec nieunikniona. Najpierw robili to bez wojny, pod płaszczykiem UE, mając za darmo całą Europę jak po zwycięskiej wojnie, gdy to zawiedzie - na pewno pójdą na zbrojenia i presję militarną. Tym bardziej, że wobec Polski mają niespłacone zobowiązania za II w.św. na 923 mld USD. Już widzę, jak będą chcieli zapłacić to odszkodowanie. Stąd kosa z Niemcami NIEUNIKNIONA - długofalowo. Ze Szwecja nie mamy żadnych konfliktów granicznych i rozliczeń, za to razem ze Szwedami [i z Duńczykami - Sund] możemy uzyskać kontrolę Zachodniego Bałtyku. Nie przypadkiem Szwedzi uczestniczą w ćwiczeniach NATO na Bałtyku, zawarli bilateralny sojusz z USA [Finowie tak samo], więcej - dali zgodę na most powietrzny z Norwegii przez Szwecję i Bałtyk - no właśnie - do kogo jak nie Polski? A to podstawa szybkiego reagowania USA i UK przez Morze Północne, zwłaszcza dostaw amunicji precyzyjnej. Szwecja to element gry geopolitycznej - Skandynawowie od Wojny Zimowej trzymają się razem przeciw Rosji, a teraz gra idzie o bogactwa Arktyki i północny szlak morski, który stanie się drożny wg kalkulacji po 2030. Szwedzi i Finowie wspierają w tym Danię i Norwegię i Islandię, stąd i presja Rosji i wtargnięcia samolotów, groźby ataków na Szwecję i Danię i Finlandię i Norwegię [nawet atomowe np. na Danię]. Stąd poprzez geopoliyczne naczynia połączone Szwecja już jest de facto znacznie większym i solidniejszym sojusznikiem Polski, niż Niemcy. Zwłaszcza Niemcy. Dlatego trzeba inwestować w sojusz - i w interoperatywność. Wtedy okręty Polski i Szwecji będą mogły korzystać z całego pasa wód Zachodniego Bałtyku min. do Gotlandii, korzystać z portów i jednakowej bazy serwisowej.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 13:58
" projekt 3x6 pionowych wyrzutni uniwersalnych jest rzetelny. TKMS tego nie ma nawet w projekcie."
Jaki projekt? To kartonik. Nie ma żadnego takiego projektu i Szwedzi dla siebie nawet tego nie planują. Abstrahując o tego, że Szwecja nie posiada tu jakiejkolwiek technologii. O czym Ty piszesz?

"Od Krymu Niemcy wyraźnie pokazują obstrukcję NATO, chcą wyprzeć USA i UK z Europy [dlatego taka radość była w Berlinie po Brexicie i naleganie na natychmiastowe wyjście].

Człowieku, co Ty za bzdury wypisujesz?
- Jakie wypchnięcie USA? Dlatego minister spraw zagranicznych Niemiec naciska na USA, aby się zaangażowali w Ukrainę?
- Jaka radość w Berlinie? Co to za bełkot?

"zresztą - w konstytucji Niemiec są zapisane granice z 1937 jako "jedynie legalne".

To już szczyt! Gdzie w którym artykule? Proszę zacytować! Leży na kazdym rogu w internecie. Aby udowodnić, że tak nie jest, musiałbym zacytować całą.
Ciekawe jak zawarli z nami niezgodny z konstytucją traktat graniczny.
I jeszcze dla okrasy Merkel posłała Ziomkostwa w niebyt polityczny.
A logicznie - po co im te tereny, kiedy ich własne się wyludniają? Gdyby nie Polacy, wykupujący i zamieszkujący regularnie całe ciągi ulic w Niemieckich gminach przygranicznych, wiele ich gmin by padło, a wioski musiałyby zostać zlikwidowane.

Po co ta propaganda? Po co ta antypolska propaganda - mam nadzieje, ze nie w zamiarze, ale niestety w efekcie!? - w obliczu tego, że Niemcy są naszą jedyną opcją polityczną ? Czy nam się to podoba czy nie?

Ty Analityk, wiesz co, lepiej nie zajmuj się polityką. Analityk ... o mało się nie usmarkałem...
Aby coś analizować, trzeba najpierw posiadać podstawowe informacji i być wolnym ideologicznie.
dropik Piątek, 19 Maja 2017, 13:07
" Tym bardziej, że wobec Polski mają niespłacone zobowiązania za II w.św. na 923 mld USD. " - i wszystko jasne.
Ale zaraz ?! Szwedzi z potop , licząc z odsetkami, wiszą nam więcej
Tajmniczy don Pedro Piątek, 19 Maja 2017, 12:36
Cyt. "A26 jest nowa generacja względem 212 czy 214 TKMS" komentarz: różnica pomiędzy 212A i 214 jest taka, że one istnieją, a A26 nie istnieje, tylko może zaistnieje w odległej przyszłości, podobnie jak te pionowe wyrzutnie (jeśli ktoś zamówi projekt), którymi się tak ekscytujesz w przedstawionym modelu kartonowym. Szwedzki projekt okrętu, którego produkcja się rozpoczęła w swym projekcie nie ma zaimplementowanych ani zdolności do strzelań CM ani nawet wymaganej przez PL ilości WT. Jeśli uważasz że kartonowy model to "rzetelny projekt" to masz do tego prawo, różnica jest niestety taka, że ja wiem, a Ty myślisz że wiesz. Cyt: "UAV to podstawa wojny podwodnej" - ciekawa teza tak jak i dość odkrywcze zdanie - cyt: "Nie przypadkiem Szwedzi uczestniczą w ćwiczeniach NATO na Bałtyku". Reszta - bez komentarza no może jeden - cyt: "Agresja Niemiec nieunikniona" ręce opadają ... w całym tym wywodzie zapomniałeś jeszcze o potopie szwedzkim.
MadMax Piątek, 19 Maja 2017, 18:29
Rosomak też nie istniał jak go kupowaliśmy. A jak ładnie się go teraz produkuje... Ważne jest jedno - w gotowych wyrobach układ kooperacyjny jest zamknięty. A w niegotowych nadal można się wpisać. Patrz przykład F-35. Dziś możesz go sobie tylko kupić, a nie współprodukować.
Neptun Sobota, 20 Maja 2017, 16:24
Tylko że A26 to typowy wyrób korporacyjny, a partner potrzebny jest tylko i wyłącznie do pokrycia części obecnych kosztów projektu, peidukcji i modernizacji kockumsa.
Boczek Sobota, 20 Maja 2017, 16:14
Nie zupełnie. AMV miało od 2001 prototyp.

Co do reszty to generalnie masz rację. Ale z okrętami jest trochę inaczej - to są de facto zawsze prototypy.
A jeżeli chodzi o A26 i 212X to są w identycznej sytuacji - prawie.
Prawie, bo 212A to był skok technologiczny, A26 Szwedzi twierdzą, że też - czymkolwiek on miałby się manifestować, ale sorry ja go nie widzę.
gosc123 Piątek, 19 Maja 2017, 9:49
tylko Delhfiny
NAVY Piątek, 19 Maja 2017, 8:26
Ciekaw jestem ,czy dokonana została rzetelna ocena propozycji niemieckiej i szwedzkiej !?

[...]Wiceminister Kownacki potwierdził, że Polskę dzielą tygodnie od podjęcia decyzji co do wyboru oferty[...] -

- nie wierzę w ani jedno słowo politykom...
Tajemniczy don Pedro Piątek, 19 Maja 2017, 13:54
Jeśli ocena będzie rzetelna to przynajmniej wszystko będzie jasne :) i część tego forum będzie zawiedziona.
dropik Piątek, 19 Maja 2017, 11:24
pmt nie obowiązuje. kupuja co chcą i jak chcą byle by pasowało do wizerunku : "My dbamy o bezpieczeństwo Polaków"
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 9:30
...a były w ogóle jakieś oferty? Przecież na razie nic się konkretnego nie dzieje.
ewa Piątek, 19 Maja 2017, 7:56
Jak chcą nam sprzedawać cokolwiek to proszę łapy precz od połajanek i sankcji.
Pim Piątek, 19 Maja 2017, 10:53
Oni chcą nam sprzedać, czy may mamy od nich kupić?
Myślę, że oni mogą nam sprzedać.
Junger Piątek, 19 Maja 2017, 9:42
Chyba pierwszy raz zdarza mi się z Tobą zgadzać. Myślałem o tym samym. Okręty? W porządku. Ale bez gledzenia o łamaniu zasad demokracji, trybunale i pakowania się w nasze sprawy.
matbosman Piątek, 19 Maja 2017, 22:26
Wręcz odwrotnie, uzależnić sprzedaż od przestrzegania prawa i Konstytucji przez polskie władze, nie można sprzedawać nowoczesnej broni władzom realizującym kremlowska opcję polityki europejskiej.
Junger Sobota, 20 Maja 2017, 12:36
Tu nie chodzi o demokrację, Trybunał czy tym podobne... Rzeczywiste przyczyny to torpedowanie przez obecną ekipę niemiecko-rosyjskiego projektu Nord Stream 2 i próba realizacji Baltic Pipe, co uderza w interesy niemieckie. A reszta to sposoby wywierania nacisku na które trzeba być odpornym, jeśli chce się realizować podmiotową politykę, Podaj choć jeden przykład gdzie złamano Konstytucję? Czekam.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 9:31
To gdzie je mamy kupić?
Marek1 Piątek, 19 Maja 2017, 0:42
MON nie potrafi zakupić skutecznych granatników ppanc, a liczycie, że sobie poradzi z zakupem OP ?!?!? Żarty ...
KrzysiekS Piątek, 19 Maja 2017, 0:04
Odnoszę wrażenie że już wiedzą co oferują w offsecie Szwedzi i Francuzi i pojechali targować się z Niemcami.
Marek1 Czwartek, 18 Maja 2017, 23:45
A ILE tych tygodni p. v-ce minister - 3,5, 8, czy może 92 ? Doświadczenia wskazują na ostatnia możliwość ...
ewp Piątek, 19 Maja 2017, 10:09
kilka tygodni to mniej niż 10 tygodni.
kilkanaście tygodni to pomiędzy 10 a 20.

Czyli najpóźniej do 30lipca.
box Piątek, 19 Maja 2017, 7:46
A ile tygodni zajęło to poprzednikom? Kiedy ostatnio Polska kupiła nowe łodzie podwodne?
CB Piątek, 19 Maja 2017, 12:27
@box
Ile jeszcze czasu będziesz patrzał na poprzedników? Podobno miało być inaczej i podobno miała być dobra zmiana. Jeżeli ciągłym wytłumaczeniem ma być "poprzednicy robili to samo" (a tak się zaczyna dziać wszędzie, nie tylko w sprawach wojskowych), to po co w ogóle zmieniać rządy?
mi6 Piątek, 19 Maja 2017, 10:53
Nie chodzi o czas tylko o nierzetelne obietnice...do konca roku, w marcu, lada chwila, juz, za kilka tygodni...
Marek1 Piątek, 19 Maja 2017, 10:51
Znowu koronny argument w temacie - "co z tego, że nasi pis-ministrowie są do niczego. Poprzedni też byli ...
Lepiej ci od tego ?? WP mocniejsze, więcej nowoczesnego sprzętu przybyło ?? Niech Kownacki(i tak jaśniejszy pkt. w "czarnej dziurze" obecnego MON) COŚ w końcu REALNIE dla WP załatwi, kupi, pozyska. REALNIE, a nie wyłącznie medialnie jak dotychczas od 19 m-cy firmuje medialny festiwal planów, analiz, postępowań, unieważnień, zamiarów, ect.ect z których NIC nie wynika. Do jedn. WP NIE płynie sprzęt, który prosto i łatwo można było dawno już pozyskać - choćby w dziedzinie warstwowej obrony ppanc.
a5a7 Piątek, 19 Maja 2017, 14:42
1. 'Nowi' nie są gorsi. Oczekujemy tylko, że będą lepsi.
2. Ktoś kupił te kraby i raki od czego tak bardzo migali się poprzednicy.
3. Tak, WP zaczyna rosnąć liczebnie czyli jest mocniejsze bo poprzednie mniej niż 100 tyś woja w tym raptem 20 tyś pierwszego rzutu rozproszone po kraju to było nie to. Do tego powstaje asekuracja bardziej lub mniej skutecznego OT.
4. Poprzednicy wynegocjowali 'ćwiczenia rotacyjne bez stałych baz'. Obecni doprowadzili, że cel przebywania sojuszników jest bardzo konkretny i nie ćwiczebny jak to miało miejsce swego czasu w Gruzji. Nawet ze sprzeciwem Niemców sobie poradzono.

Reasumując: tak można krytykować bo jest za co, tak są nie gorsi od poprzedników a na pewno choć trochę skuteczniejsi, tak minister jest irytujący, tak liczymy na więcej konkretów, tak wszystko wymaga czasu, tak przekaz powinien być bardziej spójny, tak coś się dzieje na plus - wreszcie po dekadach lat słowotoków kolejnych ekip.
Max Mad Piątek, 19 Maja 2017, 18:26
1. Oczekujmy ale nie piejmy z zachwytu bo są "nowi"
2. Ktoś te Kraby i Raki zamówił, ktoś je rozwijał, ktoś na nie płacił co roku i ktoś wyprowadził na prostą same Kraby dokonując błyskawicznego zakupu podwozi Koreańskich co nie było w smak pewnym politykom z obecnego kierownictwa. A to że ostateczny podpis przypadł już nowemu kierownictwu pod przygotowywanym programem od dawna to jedynie sprawa czasu a nie osiągnięć. Poprzednicy się nie migali w tej kwestii skoro następcą zostało jedynie podpisanie umowy na dostawę, za darmo i samo z siebie się Raki ani Kraby nie robiły.
3. Zacznie a nie zaczyna, projekt zwiększenia liczebności wojska jest dopiero w fazie analitycznej i nawet nie odbyło się jego pierwsze czytanie w Sejmie. Nie jest to też pierwszy taki projekt bo od momentu zadymy na Ukrainie pojawił się on autorstwa poprzedniego kierownictwa MON i też zakładał zwiększenie liczebności wojska oraz budżetu obronnego. Więc obie grupy szły w tym kierunku, teraz pałeczkę przejęła obecna, zobaczymy jak wyjdzie.
4. Poprzednicy wynegocjowali w Newark to co obecny przyklepali w Warszawie. Nic ponad to nie zrobili, pomijamy oczywiście że poprzednicy też sprawę bazy w Redzikowie załatwili. Wszystkie decyzje zapadły w na szczycie w Newark i to jest oficjalne stanowisko kwatery NATO i dowództwa USA w Europie.

Reasumując: nie przypisujmy dokonań i pracy poprzedników obecnym. Możemy śmiało postawić kreskę co rozpoczęli, nad czym pracowali i co udało się doprowadzić do końca lub nie. Rozliczajmy nowych za ich własne osiągnięcia od początku do końca i czy podjęli programy które prowadzili poprzednicy. Pole do krytyki było, jest i będzie dla każdego kierownictwa MON. Ale na litość Boską powstrzymajmy się od jęczenia i usprawiedliwiania się w formie "oj bo 8 lat cośtam"... to dziecinne takie biadolenie.
a5a7 Sobota, 20 Maja 2017, 9:07
Wiesz, tylko tego podwozia do kraba nie było komu dopilnować stąd opóźnienia/problemy/interwencyjny zakup K9.
Nie możemy przypisywać dokonań obecnych poprzednikom a jednak w jakiś 'dziwny sposób' nie można tych rzeczy od siebie rozdzielić bo jedni dostają na start to co osiagnęli drudzy. Choćbyś nie wiem jak się gimnastykował kreski nie postawisz.
Pełna zgoda - powstrzymajmy się od jęczenia. Ani nie jest tak dobrze jak pieją zwolennicy ani nie jest tak źle jak jęczą malkontenci. Może po drugiej kadencji będzie można miarodajnie porównać mon ten i tamten.
Max Mad Sobota, 20 Maja 2017, 16:49
Niestety sprawa Krabów była politycznie smrodliwa, pieścili się z tym bo przecież "Polskie podwozie z Polskich zakładów" a te dawały ciągle ciała. No to narażać się związkom i jeszcze wyborców stresować że zamiast w Polsce to w Korei kupować? Politycy z obecnego rządu przecież wtedy to krytykowali właśnie z tego powodu. To że Siemoniak urwał tą zabawę i uparł się na te podwozia było bardzo ryzykowne politycznie przed wyborami. Wybory przegrali ale tej decyzji nie da się nie pochwalić, jedna jaskółka wiosny może i nie czyni ale doprawdy, nie można mu odmówić że jednak to zrobił i była to decyzja słuszna.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 18:08
"2. Ktoś kupił te kraby i raki od czego tak bardzo migali się poprzednicy."
????
Ani Raki, a szczególnie Kraby to by bez Siemoniaka do dziś by nie zaistniały!
Macierewicz by nigdy nie pojechał do Korei i nie załatwił podwozi, nie przywiózłby z Korei ludzi, którzy na całą nową integrację potrzebowali tylko kilka miesięcy.
Aby zrobić coś takiego, w obliczu zbliżających się wyborów i możliwości utraty wielu głosów, między nogawkami nie może hulać wiatr!
Macierewicz do dzisiaj masowałby popękane podwozia.
A jak zajrzysz tu na portal, to znajdziesz artykuł z przed roku i dowiesz się żeby to Macierewicz się migał! i podpisał jedynie ze strachu, bo związkowcy zrobili głośno huuu.. i zagrozili strajkiem.

"4. Poprzednicy wynegocjowali 'ćwiczenia rotacyjne bez stałych baz'."

Bzdura!, ale dobry PR Macierewicza, Nie ma żadnych stałych baz! Nadal jest rotacja... i w Polsce nie stacjonuje prawie nikt. Jesteśmy jedynie małym hubem.
I nie w Warszawie, a w Walii, gdzie zapadły decyzje, PiS nie był przy władzy. W Warszawie gdzie decyzje przybrały wymiar liczb, PiS dał się wyrolować i u nas nie zostaje prawie nic.

"..tak są nie gorsi od poprzedników a na pewno choć trochę skuteczniejsi,.."

Gdzie są skuteczni? Co uruchomili co pozyskali? Za Siemoniaka szły, były domykane duże programy i duże pozyskania - około 30-40.
Macierewicz uwalił:
- M+C
- Caracale
- ORKA - miała być realizowana z Norwegami.
- Wisła - rozwalona

Co pozyskał Macierewicz?
box Piątek, 19 Maja 2017, 12:40
Oczywiście ze to argument, bo mam wrażenie ze najwięcej pretensji mają do macierewicza entuzjaści poprzedniej ekipy, która przez 8 lat praktycznie nic nie zrobiła (a tak naprawdę poza nielicznymi wyjątkami i to też w wątpliwy sposób zrealizowanymi to całe ostatnie 30lat to był ciąg zaniedbań i rozwalania armii jak choćby nawet już na gruncie samej koncepcji robiącej z niej armie eskpedycyjna) a teraz wszyscy maja pretensje ze Macierewicz nie ogarnął wszystkiego w rok. Widać wyraźnie ze trwają zaawansowane rozmowy a po dość kompromitującej sytuacji ze śmigłowcami testowym to lepiej ze nie mówią konkretnego terminu bo do zakończenia rozmów zawsze może się coś wydarzyc a podając do publicznej wiadomości konkretne daty, tylko sami ograniczali by swoje możliwości negocjacyjne. Jeśli to będzie kilka- kilkanaście tygodni to będzie przełom dla MW, a nawet jeśli się o parę miesięcy opóźni to tak samo. Ważniejsze jest wybranie dobrej oferty i zapewnienie rakiet manewrujacych bo bez nich cała zabawa w okręty podwodne jest niewiele warta, a sytuacja jest taka ze po wycieku informacji o okretach francuskich i w ogóle postawie Francji zostają nam na dobrą sprawę do wyboru dwie oferty średnie i ja np nie mam pomysłu która jest lepsza. Z jednej strony dość niszowa oferta szwedzka, z drugiej oferta kraju do którego musimy mieć ograniczone zaufanie i do tego jeszcze dochodzi problem z rakietami manewrujacymi
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 18:11
"...która przez 8 lat praktycznie nic nie zrobiła..."
Powaznie...?
- 300 Rosomaków
- 100 Leo + pojazdów
- modernizacja Leo (jaki cud?! - nie zerwane przez AM)
- JASSM
- drugi NDR - rozpoczęcie realizacji projektu
- Krab (Przecięty węzeł gordyjski podwozia. Jaki cud?! - nie zerwane przez AM, ale dzięki groźbie strajku.)
- Kryl - rozwój
- Rak
- Poprad
- Pillica
- Tryton
- ZSSU-30
- Kormoran II
- Piorun
- Soła
- C-295M
- Bryzy
- Mastery
- H225M - zerwany przez AM. Brak zastępstwa!
- Liwiec
- CKPEiRT
- M+C gotowe do rozpoczęcia projektu
- ORKA wejście w procedure wspólnego pozyskania z Norwegią
(db):
- wybór dostawcy na Wisłe. Skrytykowany i podważony jako bezsensowny przez AM po to, żeby po roku wybrać to samo,
- śmigłowce VIP
- radar P18PL- realizacja prac rozowjowych
- system radiolokacji pasywnej - realizacja prac rozwjowych
- BSP Orlik - unieważnione przez AM
- BSP Wizjer - unieważnione przez AM
- BWP Borsuk - umowa na PR 24.10.2014 (czyli jednak nie uwalano wszystkiego)
- WPT Rosomak realizacja PR (chociaż jak dla mnie to akurat budowa wozu pomocy drogowej na podwoziu za grube miliony jest bez sensu)
- WRT Rosomak realizacja PR
- Nowy Kołowy Transporter Opancerzomy - umowa na prace rozwojowe 23.12.2013
- LOTR Kleszcz umowa na PR 23.12.2013
- Tytan - realizacja projektu
- drugi NDR - rozpoczęcie realizacji projektu
- MMSD szczebla operacyjnego - projekt zakończony
- MMSD szczebla oddział/pododział - rozpoczecie projektu, przetarg unieważniony przez AM
- Rosomak BMS - ogłoszono przetarg, unieważniony przez AM
- modernizacja PZL 130 Orlik - zakończono
- zakup symulatorów (Śnieżnik, Puszczyk, MIG 29, CASA, Rosomak, LST dla Wojsk Specjalnych). Dostarczone lub w trakcie realizacji.
- UKM 2000P - zamówiono 378 sztuk w 2015
- granatniki rewolwerowe
- mosty towarzyszące Daglezja.

Teraz Ty i sukcesy Macierewicza.

Male samoloty dla VIP, znamy z dużymi są jaja..

Nic innego nie mogę sobie przypomnieć.
a5a7 Sobota, 20 Maja 2017, 9:29
Cóż, kraby to miały być i to sprawne jeszcze za Klicha. Wieża bezzałogowa 30??? To to już weszło do linii? Chyba nie.Od dekady połowa rosomaków to 'golasy' czekające te systemy wieżowe choćby takie jak kupili Czesi. Da się?
Odnośnie tego czym jest rosomak zdania są podzielone. Ale fakt kupiono. Czy gdyby w mon był ktoś inny to by ich nie kupiono? Taka gdybologia - i le prac rozwojowych rozpoczęto ile zakończono... i dziecinada bo jeżeli ktoś ołówkiem nakreśli logo mercedesa na kartce to nie znaczy, że go ma.
Ogrom z tych programów jest zapóźniony/niedopilnowany/życzeniowy... może dlatego, że traktowano budżet mon jak skarpetkową zapchajdziórę na wszystkie problemy?
Niech jaja z samolotami będą ale jeśli będą to chyba dobrze bo wcześniej nie było w ogóle. Orki chyba też nie wyszły z Norwegią bo oni byli ukierunkowani na jeden kierunek ale to tez nie wyklucza podłączenia się pod 212. Nie przesadzajmy.
Mniej malkontenctwa i polityki więcej logiki. Ani nie jest tak dobrze jak mówią jedni ani nie jest tak źle jak jęczą inni.
a5a7 Sobota, 20 Maja 2017, 16:11
Zapchajdziurę miało być. Durny błąd i jest mi głupio. Uroki malutkich ekranów i pisania w biegu.
jurgen Piątek, 19 Maja 2017, 22:54
Za Po / Siemioniaka następujące opóźnienia wobec własnych (PO) planów zakończenia projektów wyznaczonych w 2012 r. - (w latach):
Wisła 3
Narew 5
Poprad 2
Bystra 3
Pilica 4
P-18PL 1,5
Kruk 3
Bryza 2
Borsuk 1,5
Gepard 2
Krab 2
Homar 4
Rak 3
Kryl 4,5
Żmija 3
Tytan 4
Ślązak 2
Miecznik 4
Czapla 4
Orka 5
Holownik 2
Ostryga 3
Boczek Sobota, 20 Maja 2017, 20:55
Ale to nie jest nasz temat. Po co otwierasz front zastępczy?
Tak były i są opóźnienia.

Pytanie jest co przyspieszył AM, co nowego otworzył, co zerwał i jakie jest zastępstwo?
Gadka, nie robimy, bo oni nie robili, to przedszkole. To po co była zmiana?

Czy uważasz, że sprawa holownik jest teraz ok? Były 2 lata spóźnienia i wystarczyło zerwać postępowanie aby opóźnienie bylo zero?

Nie interesuje mnie, co było źle, chcę widzieć co jest teraz lepiej. Co!?
Ludzie co się z wami dzieje?
urki Piątek, 19 Maja 2017, 10:28
Łodzie podwodne to w 30 latach ubiegłego wieku. Potem to już nie kupowano łodzi tylko okręty podwodne.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 14:34
No to ciekawe skąd je weźmiesz bo Niemy i Szwedzi produkują jedynie łodzie - inni też, ale u nich jest to szczególnie podkreślone - u-boot i ubåt.

A propos, pan Gabler (książka "Budowa Łodzi Podwodnych"), ojciec niemieckich OP klasyfikuje inaczej:
- łodzie "nurkujące", w przypadku, kiedy środowiskiem podstawowym przebywania jest powierzchnia
- łodzie podwodne, kiedy jest na odwrót. Dla niego zatem, dopiero od AIP OP, to prawdziwe łodzie podwodne.
Marek T Poniedziałek, 22 Maja 2017, 21:59
Do prekursorów prawdziwych OP zalicza się już niem typ XXI ( 11 dni pod wodą). Pzdr
Tajemniczy don Pedro Piątek, 19 Maja 2017, 19:53
Szanowny Boczku - nie zgodzę się z Tobą. Okręty nurkujące to te które były zmuszone przebywać na powierzchni w celu uzupełniania zapasów i nurkowały w momencie zagrożenia. Konstrukcyjnie były one wyposażoone w zbiornik szybkiego zanurzania który przy wyważonym okręcie dawał od 0,5 do 1% ujemnej pływalności liczone od wyporności nawodnej (w zależności od projektu) co pozwalało na szybsze przejście z położenia nawodnego do podwodnego. Przykładem jest chociażby fokstrot. Okręty które cały okres związany z autonomicznością mogą przebywać w zanurzeniu nie mają potrzeby posiadania zbiornika szybkiego zanurzenia i od tego czasu przestano je nazywać okrętami nurkującymi, a prawidłowo okrętami podwodnymi. W kwestii zanurzenia samego okrętu różnica jest istotna - fokstrota z zapełnionym zbiornikiem szybkiego zanurzenia można było zanurzyć w 45 sek. natomiast w przypadku kobbena nie da się tego "bezpiecznie" zrobić krócej niż w 2 minuty. Tak więc jak widzisz różnica dość istotna przy czym kobbena zanurza się zaraz po wyjściu w morze i nie ma potrzeby się wyburzać - no chyba że ładna pogoda jest :) i nie ma wojny.
Co zaś do AIP uważam że począwszy od OP 212A mamy do czynienia z nową klasyfikacją czyli chronologoicznie: okręty nurkujące, okręty podwodne, okręty podowodne AIP, gdyż jak dobrze wiesz w tym ostatnim przypadku zmienia się zupełnie "rozumienie siłowni i zapasu energii na OP. Jestem pewien, że wraz z OP typu 212CD możemy spokojnie przejść do nowego tego trzeciego rozdziału w historii konwencjonalnych okrętów podwodnych i oby nasi podwodniacy mogli z tego korzystać - nota bene 212CD to tylko 2,5 zł rocznie od każdego polaka - nie stać nas?
Boczek Sobota, 20 Maja 2017, 21:55
don Perdro, to raczej zabawy na poziomie anegdotek ;)

W zasadzie dla pana Gablera, zmiana nastąpiła wraz ze zmianą kształtu kadłuba lekkiego - wtedy kiedy zniknął ten łodziowy kształt.

Co do 3 generacji, to wydaje mi się, że 212CD nie będzie krokiem milowym, a uporządkowaniem tego co zrobił skok 212A. Co nie jest bez znaczenia - to tak jak Einstein i mniej znany, ale równie genialny fizyk Feynman, który niejako tę całą nową fizykę uporządkował.

Tu współgrają 3 ważne rzeczy - amagnetyczny kadłub (nic nowego, u Niemców po wojnie zawsze), degaussing nie zżera energii, i efektywny AIP na bazie ogniwa.
Te 3 cechy resultują tym, że wszystkie zapasy kończą się równocześnie - to nie jest całkiem prawdą, bo zostaje diesel i woda, ale de facto, OP zostaje zmuszony po 3 tygodniach do wynurzenia/(powrotu do bazy), bo ...kończy się żywność. I to jest nowa jakość.

Następnym nowym krokiem byłyby baterie Li-Ion, ale tu są poważne problemy - temat rozumie ten kto się bawił w modelarstwo.

Co do wydatków, nie wolno zapominać, że u nas bez mała wszystko idzie równolegle i jak zawsze ostrzegam - nie wolno rozpatrywać w sposób izolowany.
OP bez M+C są osłabione i na odwrót. To kolei bez heli to bezzębne tygrysy. OPL bez MW to porozrywana sieć i na odwrót - i tak można mnożyć; OPL bez czołgów, czołgi bez OPL... nie ma priorytetów.
Tajemniczy don Pedro Poniedziałek, 22 Maja 2017, 13:22
Szanowny Boczku,

- praktyka - nie anegdotki.
- co do uporządkowania - zgadzam się z tobą w 100% i dlatego wraz z 212CD możemy tą nową kwalifikację uznać za pewnik - dziś w odniesieniu do 212A również jest ta klasyfikacja ważna, lecz jest jeszcze wielu mędrców, którzy ciągle nad tym dyskutują, głównie z braku zrozumienia tematu.
- z nową jakością i jedzeniem to przesadzasz - operacja AE, Morze śródziemne, ORP BIELIK , 21 dni w morzu w zanurzeniu podczas patrolu - woda jest, paliwo jest i to całkiem sporo, jedzenia nie ma - kto był ten pamięta smak mortadeli. Przy sprawnym okręcie i pobycie w morzu oscylującym w granicach autonomiczności jedzenie jest największym problemem już od dawna i składa się na to wiele czynników, nie tylko apetyt załogi, ale także możliwości przechowywania i niesprzyjająca temu atmosfera OP.
wolfgang Piątek, 19 Maja 2017, 9:51
Łodzi podwodnych Polska nie kupiła żadnych. I nie planuje ich zakupu.
CB Piątek, 19 Maja 2017, 12:24
A właśnie że kupiła, we Francji.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 9:33
Czas na ogłoszenie decyzji minął w lutym.
Viktor Piątek, 19 Maja 2017, 9:31
Słaby argument
Max Mad Piątek, 19 Maja 2017, 8:48
Okręty podwodne, okręty typu Kobben przekazane przez Norwegię. A twoja klasyczna wymówka, oj bo coś poprzednicy. Wszystko będziesz tak jak małe dziecko tłumaczył, oj bo Jaś coś tam to ja jestem usprawiedliwiony? Może czas wydorośleć?
Z Lewej Flanki Czwartek, 18 Maja 2017, 23:30
Dla mnie z reguły to obojętne jaki OP wybierzemy!!kluczowa kwestia to ile i jakie rakiety będzie przenosił[zasięg!] bo jeśli nie!!!,tylko torpedy to pieniądze wyrzucone w błoto!!!torpedy mogą równie dobrze przenosić śmiglaki i samoloty[taniej będzie]!powinien być okręt który będzie miał możliwość atakować cele z morza Norweskiego lub Czarnego o zas.1000km!!!!
Pim Piątek, 19 Maja 2017, 10:59
Co w wymiarze strategicznym zmieni 20 - 30 pocisków manewrujących, wobec salwy 50 sztuk na jedno lotnisko tak jak w Syrii?
Salwa izraelskich OP może mieć znaczenie strategiczne bo posiadają głowice nuklearne. My w swoich pociskach manewrujących możemy załadować konfetti.
Wreszcie jak już kupimy te OP, to one zostaną zniszczone w nie bronionym porcie. Nikt nie wspomina o: - koniecznej infrastrukturze takiej jak wydzielone baseny, schrony obrona p.pol/p.rak,
- łączność skoro te OP mają przenosić pociski manewrujące,
- rozpoznanie satelitarne, chyba, że współrzędne celu weźmiemy sobie z google mapps.
rydwan Sobota, 20 Maja 2017, 9:31
powoli a wszystko zostanie zrobione i baseny i schrony i opl mogaca zmieść te 50 pocisków naraz .Zastanawia mnie tylko fakt z czego niby te ruskie mieli by wystrzelic salwe 50 pocisków bo chyba nie z gozdzików OPów raczej na bałtyku nie maja a wyrzutnie rakiet w ilosci conajmniej 15 w regionie kaliningradu beda zauważone i nasze gozdziki zrobia z nich sieczke
anakonda Piątek, 19 Maja 2017, 8:57
nieprawda nawet z samymi torpedami OP jest potrzebny ale juz z rakietami typu głebia woda to rodzynek mogacy ukasic strategiczne cele przeciwnika i ujsc cało z ww zadania ,dobrze ukryty z karna załoga op wyposarzony w rakiety bedzie zmora przeciwnika (np. blokada Kaliningradu), tylko czy koszt efekt bedzie sie sumować? wszak np ruskie cały arsenał skupiaja na wojskach lądowych i w tych warunkach OP nawet z rakietami sie raczej nie sprawdzi natomiast artyleria (mobilna jak M198 lub M777) jak najbardziej i powinniśmy ich miec w dużych ilosciach ( najlepiej M777 tania i skuteczna )Trzeba wszystko układać tak aby efekt był najlepszy i broń dobierać nie według mody ale potrzeb.
PRS Piątek, 19 Maja 2017, 13:52
M777 jest tania???? Może jak ten Tytan zamienisz...
Gall Anonim Piątek, 19 Maja 2017, 7:58
Wymień jakikolwiek typ śmigłowca czy samolotu przenoszącego ciężkie torpedy.
NATOwnik Piątek, 19 Maja 2017, 11:39
Nie wspominajac o tym, ze "Z lewj flanki" zielonego pojecia nie ma do czego nowoczesne OP sluza! Uczepili sie amatorzy tych cruise missile na OP, chociaz zaden(nie licze niemieckiego Delphina w sluzbie Izraela) takich mozliwosci nie posiada i sa one calkowicie bezsensowne z militarnego punktu widzenia! Izrael uzywa swoje OP, jako "mini boomery" a taki OP z kilkoma Tomahawkami czy Scalp Naval to moze San Marino czy Gibraltar straszyc a nie Rosje - badzmy powazni. Zaden z tych znafcow i pro-cruise missile na OP nie wie chyba co to w ogole jest taki pocisk? Ta sa bomby precyzyjne, tyle ze dalekiego zasiegu. Nie maja one nic wspolnego z odstraszaniem czy jakas strategia obronna kraju - sa tylko jednym z wielu srodkow taktycznych do uzycia na polu walki. Na konwencjonalnych OP nikt ich nie stosuje, poniewaz zabieraja miejsce wazniejszym srodkom, jak torpedy czy pociski przeciwokretowe i przeciwlotnicze! Zadania OP to rekonesans, zdobywanie danych i zwalczanie celow nawodnych/podwodnych a jak zajdzie potrzeba i maja srodki(np. IDAS) to tez helikopterow. Ostatnie jest bardzo ryzykowne i tylko z koniecznosci stosowane. Polska potrzebuje porzadnego i sprawdzonego sprzetu a nie jakis eksperymentalny OP z cruise missile do straszenia San Marino!
Pim Piątek, 19 Maja 2017, 15:03
My muśmy mieć najlepszy sprzęt na świecie....i przycumujemy do na Helu.
s Piątek, 19 Maja 2017, 14:54
A powiedziałes o tym Rosjanom? Oni też kombinują z uzbrajaniem swoich konwencjonalnych czyli mniejszych i trudniejszych do wykrycia OP w ichniejsze pociski manewrujące.
Faszysta Piątek, 19 Maja 2017, 14:05
@NATOwnik, Abstrahujac od umow miedzynarodowych nikt nie moze CALKOWICIE WYKLUCZYC ze w jego elektrownie atomowe uderza glowice termobaryczne lub w zasoby wody pitnej jakies ciekawe mikroorganizmy.

I w tym jest sens OP z pociskami cruise dalekiego zasiegu.
1234 Piątek, 19 Maja 2017, 13:21
Wreszcie jakiś sensowny wpis. Dzięki.
MP Piątek, 19 Maja 2017, 10:18
MU-90 przenosi nawet Kaman
Gall Anonim Piątek, 19 Maja 2017, 12:21
MU90 to lekka torpeda ZOP o masie 304 kg. A ja się pytam o maszynę latającą zdolną przenosić ciężkie torpedy takie jak amerykańska Mark 48, brytyjska Spearfish czy niemiecka DM2A4 Seehecht.
Kick Czwartek, 18 Maja 2017, 23:01
Panie Kownacki, dobry sprzęt o wysokich walorach bojowych. Proszę wreszcie dopiąć program Orka. Życzę powodzenia.
Mario Czwartek, 18 Maja 2017, 22:53
po co nam okręty podwodne na płyciutkim Bałtyku? Jeszcze od Niemiec! Są zaniedbania w broni przeciwpancernej i przeciwlotniczej. Samolotów mamy tylko 48 sztuk. Taka sama sytuacja była w 1939 roku. Niszczyciele, okręty podwodne - wywalona kasa w błoto! Nie wzięły udziału w obronie kraju. Pewnie o to chodzi.
mi6 Piątek, 19 Maja 2017, 10:52
Zdaje sie ze od 1939 roku zmienił sie troche kształt naszej granicy morskiej, ilośc portów i generalnie ukształtowanie granic no i geopolityka (np. Cieśniny duńskie nie sa pod kontrola wrogiego państwa) - nie zauważyłeś?
MP Piątek, 19 Maja 2017, 10:48
dokładnie po to samo co Niemcom, Szwedom, Rosjanom, Norwegom i Holendrom
Cahir Piątek, 19 Maja 2017, 8:19
Płytkie morze to akurat zaleta dla okrętów podwodnych.
Z ilością samolotów też trochę się pomyliłeś. 48 to mamy f16
Marek Piątek, 19 Maja 2017, 7:57
Ponieważ Bałtyk wbrew twojemu przekonaniu jest idealnym akwenem dla okrętów podwodnych.
Gall Anonim Piątek, 19 Maja 2017, 7:55
"Nie wzięły udziału w obronie kraju"
Dzięki działaniom naszej floty, a konkretnie okrętu podwodnego ORP "Żbik" Kriegsmarine straciła trałowiec M 85. To, że nie było innych sukcesów wynikało głównie z idiotycznych rozkazów najwyższego dowództwa.
Mirosław Czwartek, 18 Maja 2017, 21:56
A tymczasem na Białorusi. Kraj ten w 2016 roku sprzedał broń na kwotę 1 mld USD. I nie było w tym "dialogów technicznych".
Victor Czwartek, 18 Maja 2017, 21:55
Czy ktoś wie co się dzieje z naszym(póki co najnowszym) op ORP Orzeł? Nawet jeżeli udałoby się podłączyć pod kontrakt norweski to ma on być realizowany w latach 25-30. Kobbeny nie dotrzymają.
AnalitykEY Czwartek, 18 Maja 2017, 21:44
Na IMDEX w Singapurze SAAB wyszedł z ofertą A26 uzbrojonego w 3x6 kontenerów uniwersalnych na pociski manewrujące, np. Tomahawki, czy NSM-ER. Pytanie, co może dać TKMS? Bo Scorpene-PL to bardzo zgrubny projekt na Bałtyk. Moim zdaniem A26 ze względu na optymalizacje pod Bałtyk, możność przenoszenia rakiet kierowanych - i interoperacyjność ze Szwedami. A Szwecja to dla nas komplementarny idealny sojusznik - zero kosy, wspólnota interesów, nie to co Niemcy i Francuzi, sprzyjający sojuszowi z Rosją. Razem ze Szwedami możemy uzyskać panowanie na morzu do linii Gotlandii. Pod wodą dzięki silom ZOP i minowym i A26, a na powierzchni dzięki SM-6 ERAM. Szwecja ostatnio podpisała z USA zgodę na most powietrzny w Godzinie W przez Bałtyk. Nie zmarnujmy tego sojusznika. Nawet, gdyby Francuzi i Niemcy dawali "taniej". Chodzi o to, żeby w razie ataku Moskwy polskie okręty mogły działać ze szwedzkich portów i na szwedzkich wodach - i na odwrót. Tylko taka zaporowa strategia zniechęci do ataku wg kalkulacji koszt-efekt - i nie będzie trzeba wojować.
Tajemniczy don Pedro Piątek, 19 Maja 2017, 7:25
Pytanie: "co może dać TKMS"? odp. dokładnie to samo czyli Tomahawk, SL NSM, NCM czyli widać w tym pytaniu całkowite niezrozumienie tematu. Tego nie da ani SAAB ani tkMS ani DCNS tylko producent tego uzbrojenia jeśli Polska takie wybierze i dostanie na to zgodę. Dostawca OP będzie jedynie uzbrojenie integrował.

Pytanie: jakie doświadczenie w integracji pocisków rakietowych ma SAAB, poza oczywiście tym w zintegrowaniu kartonowych wyrzutni 3x6 w kartonowym modelu A26 zawiezionym na IMDEX?

Cyt.: "Nie zmarnujmy tego sojusznika" - za rejon Bałtyku wspólnie odpowiadają sojuszniczo Niemcy i Polska i ta współpraca albo sojusz jak wolisz trwa od lat, a dodatkowo polscy oficerowie szkolą się w centrum szkolenia podwodnego w niemczech - jaka współpraca sojusznicza wiąże nas na niwie OP ze Szwecją - tylko BELOS ale to nie współpraca OP, a ratowanie OP.
~ronin Czwartek, 18 Maja 2017, 21:39
Liczą się już tylko niemieckie i szwedzkie OP. Macron pomógł francuskie OP zatopić na starcie. Kibicuję Szwedom ale jakie nie wybiorą i tak będzie znacznie lepiej niż jest. Niech Saab się postara i dorzuci coś ekstra ze swojej technologii, nie koniecznie z przeznaczeniem na okręty. Może coś z budowy rakiet lub systemu ich naprowadzania czego nam brakuje lub budowy ich najnowszych radarów, które mają niezłe osiągi.
Moldke Czwartek, 18 Maja 2017, 21:35
Na północne ok rozumiem Norwegię i Niemcy ale na Bałtyku średnia głębokość 52 m długość 212 to 56m no bez jaj to nasze pieniądze
A na marginesie zła nie ugłaskasz
chateaux Piątek, 19 Maja 2017, 4:57
Płytkość akwenu to zaleta, a nie wada dla okrętów podwodnych. Łatwiej wykryć i namierzyć na głębokim niż na płytkim.
xyz470 Czwartek, 18 Maja 2017, 21:09
Panie ministrze negocjować zakup 4 używanych przez Niemcy 212A tj U32,U33,U34,U35 i zastąpić Kobeny. Myślę, iż zaoszczędzimy przy tym sporo kasy. Do tego zdobyć jakieś transfer kompetencji remontowej i utrzymaniowej i nasze potrzeby w tym zakresie na około 30 lat będą zaspokojone. Podchodzić do tematu racjonalnie i pamiętać, w naszej sytuacji chodzi głownie o zabezpieczenie dostępu do naszego wybrzeża, a nie panowanie na morzach.
Paplatin Czwartek, 18 Maja 2017, 20:41
Śledząc wiadomości na temat Orki mam coraz mniej nadziei, że uzyskamy to co planowaliśmy czyli okręt podwodny z pociskami manewrującymi o zasięgu przynajmniej 1000km. Obym się mylił.
Cywill Czwartek, 18 Maja 2017, 20:40
A co z pociskami manewrującymi?
U-212 podobno nie spełniają wymagań w tej kwestii.
Max Mad Piątek, 19 Maja 2017, 8:49
A czemu nie spełniają? Chcesz to dostaniesz taką możliwość tylko zapłać za modyfikację.
K. Czwartek, 18 Maja 2017, 20:37
"Decyzja w ciągu najbliższych tygodni?"
Pytanie tylko ilu, 2 czy 99...
Arado Czwartek, 18 Maja 2017, 20:30
Jesli chodzi o servis i mozliwosc budowy w stoczni w Szczecinie najlepsza jest opcja niemiecka.Sprawdzone i w miare niezawodne 212/214 tylko co z rakietami?
Roman Czwartek, 18 Maja 2017, 20:29
W opcji od Niemców albo Francuzów postawić warunek aby nie szantażowali Polski sankcjami za "uchodźców" i "brak demokracji". Tak się robi interesy.
ech Piątek, 19 Maja 2017, 0:30
Głupoty piszesz. Postawić warunki za Pakiet Zimowy ale to byśmy musieli przyjąć uchodźców, kupić okręty i coś jeszcze. Ci uchodźcy nie są źli bo to tylko taka poczekalnia. Sami szybko od Nas uciekną.
box Piątek, 19 Maja 2017, 13:08
Chcesz żeby Polska wygląda za 30 lat jak dzisiaj Francja, Niemcy czy Szwecja? Zobacz sobie od jakich liczb oni zaczynali
pyton Piątek, 19 Maja 2017, 8:22
Ale jak uciekną to i tak trzeba będzie pewnie karę zabulić!
Georealista Czwartek, 18 Maja 2017, 20:26
Wyłącznie A26. Nawet, jeżeli wyjdzie drożej. Ze Szwedami mamy wspólny interes w blokowaniu Rosji i żadnej kosy. Z Niemcami odwrotnie. W razie konfrontacji Niemcy odetną nas od serwisu i części. Poza tym szwedzkie OP są znacznie lepiej skonstruowane i zoptymalizowane pod Bałtyk i pod operacje z AUV [robotami podwodnymi]. A26 jest już w budowie, a nie, że "dopiero projekt". Niemieckie 212A/214 były od początku projektowane bardziej pod "pełne morze", bo zależy im na eksporcie, a nie, że tylko na Bałtyk. A26 od początku zaprojektowano pod duże autonomiczne AUV - a niemieckie nie, są pod tym względem do tylu. Charakterystyki dźwiękowe typów 212/214 są znane, natomiast te od A26 będą długi czas nieznane. Owszem - leasing na tuzin lat 2 niemieckich OP, ale zamówienie w Szwecji. Kongsberg robi wersję NSM wystrzeliwaną spod wody i o zasięgu 370 km. Czyli będzie uzbrojenie rakietowe bez łaski Francuzów. Czyli rakiety wystarczające do zaszachowania i całego Kaliningradu i Zatoki Finskiej z St. Petersburgiem. Co do Francuzów nie mam do nich zaufania, za bardzo mili dla Putina, a Scorpene-PL to też OP bardziej na "pełne morze" i tak sobie zoptymalizowane pod Bałtyk. Zresztą silniki Stirlinga szwedzkich OP to najwyższa niezawodność wobec ogniw paliwowych Niemców, czy wyraźnie za głośnych układów spalania wewnętrznego AIP Francuzów. Sami Japończycy doszli do takiego wniosku stawiając na Stirlingi po doświadczeniach na kolejnych blokach produkcyjnych OP Soryu
Eryk Czwartek, 18 Maja 2017, 20:07
Francja niestabilna politycznie , w przypadku zagrożenie nie doślą części zamiennych bo to urazi Rosję, Niemcy to samo i jak już to powinni w ramach odszkodowań wojennych nam je zbudować. Pozostają tylko szwedzi
Longinus Podpipieta herbu Zerwikaptur Czwartek, 18 Maja 2017, 19:10
Pan minister Kownacki to mem skromnem zdaniem właściwy człowiek na właściwym miejscu.Życzę mu powodzenia w negocjacjach.
Czesio Czwartek, 18 Maja 2017, 22:59
A życz, życz, i tak z tego nic nie będzie.
Helikoptery nowe już mamy jakieś?
Podbipięta Piątek, 19 Maja 2017, 9:03
A te heli (oprócz spec) to priorytet jakowyś?
CB Piątek, 19 Maja 2017, 12:36
Owszem. Mi-14 już latają poza swoimi pierwotnymi resursami.
Podbipięta Piątek, 19 Maja 2017, 18:52
To też spec.
Tonio Czwartek, 18 Maja 2017, 22:32
Racja, wydaje się być jedną z bardziej kompetentnych osób w MON. Do tego wydaje się nie puszyć swoim stanowiskiem jak inni ministrowie.
koko Piątek, 19 Maja 2017, 9:58
"wydaje się być jedną z bardziej kompetentnych osób w MON". Bardzo proszę o rzeczowe argumenty przemawiające za tym twierdzeniem.
wezyr Czwartek, 18 Maja 2017, 22:14
Mam inne zdanie .Ktoś, kto publicznie przypominał Francuzom kto ich uczył jeść widelcem nie jest właściwym człowiekiem do prowadzenia negocjacji.Nie będzie dobrym negocjatorem ktoś ,kto wypowiada się w sposób niefortunny o potencjalnym kontrahencie.
Podatnik Czwartek, 18 Maja 2017, 19:04
Kupimy okręty pod warunkiem obsadzenia ich przez OT?
stach Czwartek, 18 Maja 2017, 22:36
Lepiej nic nie mówić niż mówić nic..
Polak Macho Czwartek, 18 Maja 2017, 18:59
Brawo w końcu konkretne działania! To mi się podoba. Francuzow skreślić z miejsca i pokazać miejsce w szeregu. Liczyć się powinno tylko i wyłącznie dobro Polski i Polaków. Żadne inne.
Żadnych przetargów. Jeśli wojskowi specjaliści stwierdza ze Niemiecka oferta jest idealna. A rząd PiS będzie miał gwarancje zabezpieczenia Polskich interesów mam tu na myśli obronność i przede wszystkim Nasz przemysł to kupować bez żadnych przetargów. Zdanie innych mnie nie interesuje. Zwłaszcza lewaków. Cały świat tak robi od lat. Tylko my się zawsze oglądamy na innych. Dość!!!
Polska będzie potęga gospodarcza i militarna w Europie czy się komuś to podoba czy nie.
CB Piątek, 19 Maja 2017, 12:42
@Polak Macho
Super podejście i niestety typowe dla części naszych polityków i ich wyborców: nawet kosztem osłabienie samego siebie, ale innym zróbmy na złość.
Najlepiej nie kupujmy nic, bo przecież Niemcy to II WŚ, Szwedzi to potop, a Francuzi to caracale i w dodatku nie chcą się od nas uczyć jeść widelcem...
skipper Piątek, 19 Maja 2017, 8:05
Na razie to deklaracje.Nie pokazuj Francuzom miejsca w szeregu ,bo to śmieszne i niepoważne .Oni budują okręty podwodne a my nawet nie mamy pojęcia jak się do tego zabrać . więc się nie podniecaj .Oni już są w miejscu dla nas nieosiągalnym dla nas czy nam się to podoba czy nie .I jeszcze pouczamy ich jak mają posługiwać się widelcem .Głupota
zby79 Czwartek, 18 Maja 2017, 23:19
Dlaczego od razu Francuzów skreślać? Tylko oni proponują w komplecie rakiety manewrujące o zasięgu 1000km. Niemcy pewnie zaproponują okręt najtaniej, a Szwedzi okręt zaprojektowany na Bałtyk i z najszerszym transferem technologii.
razor Czwartek, 18 Maja 2017, 18:32
Tylko nie niemieckie okrety podwodne
X Piątek, 19 Maja 2017, 0:06
może w tym roku odnajdą Orła - wyremontować i do linii!, w końcu to Holender a nie wraży Niemiec...
Akanios Piątek, 19 Maja 2017, 8:16
Aaaa... tego Orła..;-))) ... bo ten drugi też zaginął..!
Victor Wektor Czwartek, 18 Maja 2017, 22:32
Bardzo ciekawy, rzeczowy i merytoryczny komentarz.
Maciej Czwartek, 18 Maja 2017, 22:01
Dokładnie!
Luke Czwartek, 18 Maja 2017, 18:26
Ja jestem za A26
Boczek Czwartek, 18 Maja 2017, 20:01
No, ale A26 to głównie Niemiecka Technika....?
KrzysiekS Czwartek, 18 Maja 2017, 23:38
KrzysiekS-Boczek
Czyli możemy spokojnie brać A26 ;-)
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 10:44
Wolisz odgrzany kotlet? Jesteś pewien, że otrzymają od Atlasa ostatki "krzyk mody"? - że będą sobie tworzyć konkurencje na rynku (Atlas to TK(MS)).
Ponadto najważniejszym (niestety) czynnikiem jest transfer technologii. Niemcy robią to regularnie. Szwedzi albo nigdy, albo w bardzo ograniczonym zakresie. Tak "zagłodzili" australijskiego Collinsa.

W przypadku A26 w kluczowych technologiach odmawiają współpracy. Traktują nas niejako jak pana Kazia z warsztatem metalowym z tylu w podwórku.

A skoro transfer technologii jest taki kluczowy, to po co nam współpraca ze Szwecją, która na razie buduje 2 ubåty, a Niemcy aktualnie dziesiątki!()? Jak sądzisz, w której konstelacji lepiej być włączonym w łańcuch dostawców? W której konstelacji nakłady inwestycyjne przyniosą efekty po zakończeni programu - a w przypadku Niemiec nawet przed, bo możemy stawiać pierwsze kroki we współpracy przed naszym programem i ich wspierać na aktualnych projektach. Singapur to ostateczny "gwoźdź" do i mocy przerobowych - są zmuszeni do pomocy. Nie ma tym więcej stoczni oprócz w Kilonii - wszystkie padły.
W której konstelacji jest większa szansa na to, że będziemy OP dokować, serwisować (norweskie, albo niemieckie )? Przy 15 OP 212 mamy bez przerwy ca. 2 wydokowane. Dla TKMS oznacza to zajęte w hali miejsca i niemożliwość budowy nowych.

Ponadto idąc, z Norwegami (i Niemcami) daje nam to niejako ochronę w postaci doświadczonych w takich projektach Norwegów (gdzie obydwie navy mają znakomite stosunki) i...Marynarki Niemieckiej - wszyscy będziemy w jednej łódce i ponadto mamy z nimi głęboką współpracę.

Ponadto, SAAB to bardzo trudna w prowadzeniu, w utrzymaniu w ryzach firma i niestety ucieka się w biznesie to mało przyjemnych tricków.
Tu na forum panuje jakieś, nie wiadomo czym podyktowane, że Szwedzi/SAAB to pluszowe misie. Jest dokładnie na odwrót.

Również gap filler gwarantują Niemcy (Francuzi ZERO, Szwedzi "połamańca") i to natychmiast i to na OP na bazie którego N-(PL)-D 212X będzie rozwinięty, z MSI 90 Kongsberga - który też (w wersji 2.0 - z zaimplementowanymi o początku IDAS i manewrującymi). Zatem nasi podwodniacy przesiadaj się na dobrze znany OP i szkolenie ograniczy się do elementów nowych.

Dalej, do dyspozycji stoi nam cała infrastruktura poligonów morskich Niemieckich a szczególnie Norweskich, bo na Bałtyku "szum" pobliskiego przemysłu nie pozwala wielu rzeczy przeprowadzać.
Inwestycje na wiele takich ośrodków (również szkoleniowe) mogą zostać oddalone, lub rozłożone w czasie, aby nie stresować budżetu
Wspólna logistyka - np. jeden rezerwowy propeller zdeponowany w Polsce na wszystkie OP - a nie każdy sobie.

I mógłbym tak w nieskończoność wyliczać. Przede wszystkim 212X to OP na tworzenie którego miały i będą miały wpływ doświadczenia Włochów, Norwegów, Niemców - gdzie tych dwóch ostatnich zaliczam do top nacji podwodniaków, ale i też nasze Polskie. Projekt Szwedzki jest zamknięty i ogranicza się jedynie do ich doświadczenia, a te z kolei ograniczają się w lwiej części tylko do Bałtyku. A26 to będzie ich pierwszy krok po dziesięcioleciach (i tak ograniczony) poza Bałtyk.

Rozpatrywanie takich kwestii przy pomocy emocji prowadzi na manowce.
Osobiście uważam 212 za szpetny (nie mogę na to patrzeć), a A26 za śliczny. Co mi z tego?

A26 nie przeskoczy technologicznie 212A, a co dopiero 212X i to jest kryterium, które się liczy.
ryszard56 Czwartek, 18 Maja 2017, 18:23
jeżeli to maja być DELHFINY TO OK
ccc Czwartek, 18 Maja 2017, 17:38
Nie brać absolutnie nic od francuzów !
Harry Czwartek, 18 Maja 2017, 17:37
NIE rozmawiać z Niemcami tylko ze Szwedami,
Lepiej wejdziemy na Tym
grey Czwartek, 18 Maja 2017, 22:44
Ani Niemcy ani Szwedzi nie dysponują rakietami manewrującymi dalekiego zasięgu. Rakieta Kongsberga wystrzeliwana spod wody póki co, istnieje tylko na papierze a o jej parametrach niczego nie wiadomo. Zasięg 250 km w tym przypadku zupełnie nas nie interesuje. Takie rakiety już mamy. Potrzebujemy czegoś lepszego.
1234 Czwartek, 18 Maja 2017, 21:56
Proszę o konkrety.
ad Harry Czwartek, 18 Maja 2017, 21:43
Czy masz namyśli, że wyjdziemy na tym tak wspaniale jak wyszli na tym Australijczycy? Ciekawe czemu w ostatnim przetargu nie chcieli nawet słyszeć o współpracy ze Szwedami...? A poza tym Szwecja nie jest w NATO więc w razie czego jej porty są dla naszych okrętów niedostępne ze względu na ich natychmiastową utratę okrętów poprzez internowanie.
Faszysta Piątek, 19 Maja 2017, 14:41
Australijczycy nie potrafili po prostu u siebie wybudowac szwedzkich okretow o szwedzkiej jakosci.
Tak samo bedzie z Polakami i tyle.

Brac gotowce bez offsetu. Bedzie szybciej i taniej i wiecej bo taniej.
Boczek Sobota, 20 Maja 2017, 22:21
"Australijczycy nie potrafili po prostu u siebie wybudowac szwedzkich okretow o szwedzkiej jakosci."

To nie zupełnie tak jest.
Fakt, Aussies próbowali i zrobili to lepiej niż G/S. Ale jak to jest, czas płynie i coś nie funkcjonuje i wzmaga zmian, ulepszeń i tu są Szwedzi nieubłagani. Zakładają rękawicę od baseball'a i wyciągają rękę.
W Australii robili taki numer (i tego im Australijczycy nie mogą wybaczyć - akurat w tym czasie byłem w tamtej części świata i pracowałem z Aussies) - przedstawiam jako schemat; oferta, ważna np. 30 dni, Aussies wszystko przygotowują, chcą coś tam przebudować i trzydziestego pierwszego dnia proszą o dokumentację. "Sorry, ale 30 dni minęło i jest nowa oferta", nikt by nic nie powiedział, bo kursy walutowe etc. +/- 2-5%, ale nie 30-50% więcej - jak Gazprom, bo wiedzą, że nie masz wyjścia.
Uważam, że sami sobie kłody pod nogi rzucają, bo mogliby być dużo dalej, bo mają dużo super produktów, które sam bardzo cenię.
Tak że, SAAB ma znakomite produkty, ale SAAB to nie są pluszowe misie.
chateaux Piątek, 19 Maja 2017, 5:06
Ciekawe? Tak samo jak Grecy nie chcą już słyszeć o współpracy z Niemcami w tym zakresie.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 10:54
Nie wciskaj kitu. Tak jest z każdym projektem z nimi, a potem ...zamawiają u Niemców.

A fakt jest taki, że jedynym problemem i ich 214 byli oni sami - inne nacje nie miały z 214 żadnych problemów, a Korea się w 100% usamodzielniła i kilka innych nacji z innymi projektami - kto się usamodzielnił ze szwedami albo francuzami? No i Grecy ze swoich 214 profitują do dziś, będąc w łańcuchu poddostawców TKMS.
oskarm Niedziela, 21 Maja 2017, 15:47
Boczku,
A co tak konkretnie robia Grecy dla TKMSu?
Boczek Poniedziałek, 22 Maja 2017, 15:50
Ogólnie i pozwolisz bez szczegółów; część elektryki na OP TKMSu?.

Pozwolę sobie trochę z przymrużeniem oka - nawet gdybyśmy mieli dla nich robić jedynie "gałki" do szuflad, to przy ich przerobie już z tego można by żyć ;)

Na poważnie. Nie powinniśmy zmarnować tej szansy, bo Singapur ich nadciął, a +3 nasze by ich dorżnęły. Nie mieli by wyjścia i musieliby przenieść część produkcji do nas. Również R+D jest możliwe i nie przemilczane w rozmowach - i to w ciekawych rejonach high-tech.
oskarm Wtorek, 23 Maja 2017, 11:11
Boczku,
To moze inaczej, jaka jest mniej-wiecej wartosc wkladu % w wartosci okretu, elementow od Grekow? Podejrzewam, ze najbardziej marzowe elementy elektryki i tak robi Siemens?
Maciej Czwartek, 18 Maja 2017, 21:43
Też tak uważam. Jak były zapowiedzi, to jeden oni u siebie, a my dwa u siebie. Później serwis u nas, a to ważne ze względów bezpieczeństwa oraz ekonomii.
Jestem za współpracą gospodarczą i militarną ze Szwecją. Mają dużo porządnego sprzętu i chęci do transferu technologii... Ale to już osobny temat.
Boczek Czwartek, 18 Maja 2017, 20:57
Dlaczego?
Dlatego, że Szwecja nie posiada nic szczególnego w technologi OP? A26~=Gripen - ten sam schemat.
Dlatego, że kupimy Niemiecką technikę u pośrednika?
Dlatego, że kupimy Francuską technikę u pośrednika?
Dlatego, że kupimy Norweską technikę u pośrednika?
Dlatego, że kupimy Amerykańską technikę u pośrednika?
Dlatego, że cała papierowa robota będzie dużo większa przy współpracy z państwem nie NATO? - a już dziś, na tym etapie ma to swoje konsekwencje.
Dlatego, że Szwecja jako państwo neutralne odmówi nam wszelkiej pomocy w czasie W, internowani przy pobraniu paliwa dostaną kanapki i kawę na śniadanie przez czas W, ale kwestia kto płaci i ile będą te kanapki kosztowały jest nie uregulowana. Mam nadzieję, że będzie to częścią umowy?
Dlatego, że Szwecja nie posiada specjalnej Technologi w dziedzinie budowy ubåt'ów i to będzie to bardzo podniecające, czy Niemcy, Norwegia, USA Francja, czy GB zgodzą się na transfer technologi, albo dostawy w czasie W.
Dlatego, że Szwedzi są nieubłagani w sprawach praw IT (Intellectual Property) - patrz czemu umarł Collins w Australii.
Dlatego, że nie ma szans na korzyści z włączenia do łańcucha poddostawców? - bo więcej jak 5-6 (z nami) A26 nie będzie, podczas gdy Francuzi budują 3 razy tyle, a Niemcy 8-10 razy tyle OP?
Dlatego, że współpraca z SAABem jest niełatwa? Mają kilka znakomitych produktów - absolutnie! - i cenię ich za to i wiele z nich, ale reszta pozostawia wiele do życzenia...
Podbipięta Piątek, 19 Maja 2017, 9:09
Lobbujesz pan od lat za niemieckim OP ale racji panu odmówić nie mogę.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 14:21
Podbipięto, nie za niemieckim, z najlepszą konstelacją - produkt+towarzyszące efekty. A tu akurat jedno i drugie, szczególnie, że Norwegia też siedzi w łódce, co kompletnie zmienia całą konstelację na dużo korzystniejszą i bezpieczniejszą dla nas.
Nie tylko w sensie bezpieczeństwa projektu, również poziomu technologicznego - doświadczony partner + ciekawy paradoks; niemiecka MW jest to po naszej stronie - w stosunku do TKMS, bo we trójkę zamawiamy ten sam produkt. A kto zna lepiej TKMS jak nie Deutsche Marine?
Po prostu przemysł nie będzie mógł nas tak łatwo wymanewrować, jak w przypadku sam na sam z DCNS czy, bardzo agresywnym w tej materii SAABem.

Muszę powiedzieć, że podziwiam TKMS za odwagę. Dlaczego? Nie ma projektów bez trudności. Zawsze się zdarzy, że coś od początku to tu, to tam nie funkcjonuje, nie funkcjonuje tak jak powinno, zapisy umowy są przez klienta nad interpretowane i oczekuje więcej niż w cerografie stoi.
Zatem TKMS będzie łojony w ciemię, przez Norwegów, Polaków i ich własną MW i ...również niemiecka prasa staje się automatycznie naszym sprzymierzeńcem, bo chodzi też, o kasę niemieckiego podatnika.

Ot tak kilka faktów zesznurowanych do kupy...
Whiro Czwartek, 18 Maja 2017, 20:34
A26 to nowy projekt. Choć offset dobry proponują. Z tym że biorąc 212a wraz z Holandią i Norwegią negocjujemy dobrą cenę a Niemcy mogą je też dostosować do rakiet manewrujących i przeciw okrętowych.
Neptun Piątek, 19 Maja 2017, 7:31
A jaki offset proponują? Widział ktoś założenia offsetowe? W jakiej procedurze proponują? Jest jakieś postępowanie na ORKĘ?

Zastanawia mnie hasło - za kilka tygodni decyzja - czyli tak jak na samoloty dla VIPów w postępowaniu krótszym niż na wodę mineralną dla armii - nie ma żadnego postępowania na ORKĘ, nie przedstawiono żadnych wymagań, nie ma żadnych negocjacji ...
bmc3i Piątek, 19 Maja 2017, 5:10
Trzeba mieć siły zbrojne uzbrojone w nowe projekty, a nie technologie sprzed 25 lat.
Zwłaszcza w tak szybkie rozwijającej się dziedzinie, jak technologia podwodna.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 14:24
Dlatego stawiamy na nowy 212X, a nie A26 który nawet nie osiągnie poziomu 212A.
Tym bardzie, ze Szwedzi mnie dostaną od Niemców tego samego poziomu technologii podwodnej co 212X.
Sonar Piątek, 19 Maja 2017, 15:42
Boczku 212CD - nie 212X to już wiadomo.
Boczek Piątek, 19 Maja 2017, 18:38
...Ciąg Dalszy...? ;)

Zobaczymy. To jeszcze na pewno pojęcie robocze. Widziałem już nawet przejęte od nas 212NT - chyba u Norwegów.

No chyba, że masz jakieś poważne potwierdzenie?
Sonar Sobota, 20 Maja 2017, 10:22
Wcześniej było 212NG - New Generation teraz, ostatecznie jest 212CD - Common Design
Boczek Sobota, 20 Maja 2017, 21:12
OK
Za jakieś 2 tygodnie będę przy okazji gadał z "TKMSami". Wycisnę to z nich ;)
rybak Piątek, 19 Maja 2017, 0:49
Na 212a nie masz wyrzutni pionowego startu więc o rakietach manewrujących zapomnij a bez nich to tylko drogie zabawki. Podobno jest inna wersja 212 tylko, że nikt jej nie widział a za integrację i testy słono zapłacimy. Jeśli z Norwegią je pozyskamy to będziemy je mieli najwcześniej 2025-2030, gdy już szwedzkie będą pływać bo właśnie są w budowie i dowiemy się co są warte. Więc możemy je pozyskać pewnie do 2025 roku zanim to byłoby możliwe z Norwegami. Leasing niemieckich lub szwedzkich używek to inna kwestia warta rozważenia do czasu pozyskania nowych.
sonar Piątek, 19 Maja 2017, 11:51
Podoba mi się to zdanie "leasing niemieckich i szwedzkich używek" pomijając już fakt, że pomiędzy tymi dwoma używkami jest różnica taka jak między koniem a koniakiem to Niemcy proponują dwa do użytkowania zaraz po przeszkoleniu załogi niezależnie od kontraktu na ORKĘ, natomiast szwedzki jest jeden, uzależniony od kontraktu i trzeba go sobie najpierw zmodernizować - zresztą typowe podejście Szwedów jest takie że jak czegoś nie ma to znaczy to że jest to oferta wspaniałej współpracy z polsko - szwedzkiej i tak samo jest z "używką" typu A17.
Gall Anonim Piątek, 19 Maja 2017, 8:22
To nie słyszałeś, że pociski manewrujące (np. UGM-109 Tomahawk) mogą być odpalane z wyrzutni torpedowych.
ewa Piątek, 19 Maja 2017, 10:58
A mamy zgodę na Tomahawki? nie? no sorry to bajanie o nich nie ma sensu....to mrzonka...
Neptun Piątek, 19 Maja 2017, 7:58
Wpisz sobie w googlach hasło "Tomahaw Torpedo Launched Land-Attack missiles" będziesz miał większą wiedzę i będziesz stawiał prawdziwsze tezy niż ta w Twoim pierwszym zdaniu. Szwedzi proponują pierwszego A26 długo po 2025 :) tylko cytując Ciebie: że nikt go nie widział a za integrację i testy słono zapłacimy....
P.S. okręty chodzą nie pływają.
john Piątek, 19 Maja 2017, 12:46
Okręt podwodny chodzi? To ma nogi i zasuwa po dnie? Pływa jest poprawnym stwierdzeniem. Pływać można na wodzie lub w wodzie. Jeśli zanurzony obiekt nie leży na dnie to znaczy, że pływa.
CB Piątek, 19 Maja 2017, 15:32
Marynarze w mowie potocznej mówią "idziemy w morze", "wychodzimy na manewry", "wchodzimy do portu", "szliśmy kursem", "chodzimy do ..." itp. itd. Ale już np. zazwyczaj "pływałem na Błyskawicy", a nie "chodziłem na Błyskawicy". Czyli okręty i marynarze "chodzą", ale oczywiście pływanie nie jest zakazane i jest równoprawne, więc już nie przesadzajmy z tym poprawianiem kogoś, bo to nie błąd...