DCNS: Orka może zostać zbudowana w Polsce [Defence24.pl TV]

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 16:07
DCNS Defence24 TV

„Oprócz podzespołów, które są wykonywane w stoczniach francuskich, takie jak na przykład wyrzutnie torpedowe czy kadłub mocny, to reszta wyposażenia może z powodzeniem być wykonywana w Polsce, przez przemysł polski” – mówił w rozmowie z Defence24.pl Janusz Przyklang, Dyrektor Przedstawicielstwa DCNS w Polsce. 

Janusz Przyklang podkreślił, że DCNS dokonał analizy wszystkich stoczni należących do Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz ponad stu jej kooperantów. Jak zaznaczył, wykazała ona, że większa część wyposażenia może być „z powodzeniem” produkowana w Polsce. Wyjątkiem są podzespoły wykonywane w stoczniach francuskich, takie jak np. wyrzutnie torpedowe czy kadłub mocny.

Inwestycja w szkolenie oraz w kwalifikacje kooperantów ze strony polskiej, będzie potem służyła przez wiele lat do utrzymania w gotowości bojowej tychże okrętów w sposób autonomiczny przez stocznię polską - przez następne 30-40 lat eksploatacji okrętów.

Janusz Przyklang, Dyrektor Przedstawicielstwa DCNS w Polsce

Dyrektor Przedstawicielstwa DCNS w Polsce mówił również o oferowanych Polsce w ramach programu Orka okrętach podwodnych Scorpene. Francuska propozycja w tym zakresie obejmuje także dostawę pocisków manewrujących NCM oraz ich integrację na okrętach.

Jeśli chodzi o uzbrojenie okrętów podwodnych Scorpene to oczywiście zasadniczym elementem są tutaj rakiety manewrujące. Oferta ze strony francuskiej jest ofertą pełną, to znaczy zawiera zarówno rakiety, jak i ich integrację.

Janusz Przyklang, Dyrektor Przedstawicielstwa DCNS w Polsce

Czytaj więcej: Francuska oferta dla Orki na bazie kontraktu w Australii [Defence24.pl TV] 

Jak zaznacza Janusz Przyklang, rakiety NCM zostały już wprowadzone do służby na fregatach typu FREMM, a za około dwa lata mają być operacyjne na okrętach typu Barracuda o napędzie atomowym. „Wiele elementów technologii rozwiniętych dla okrętów o napędzie atomowym jest przenoszonych na pokłady okrętów o napędzie konwencjonalnym” – dodał dyrektor, nawiązując do okrętu Scorpene. Na jednostce może się znaleźć oczywiście również innego typu uzbrojenie, a jego zakres jest zależny od wyboru, jakiego dokona strona polska.

Trzeba podkreślić, że okręty podwodne nowej generacji wymagają zupełnie nowej (…) filozofii eksploatacji i operacji. Te okręty przede wszystkim przeznaczone są do pobytu w patrolu, do pobytu w morzu. Te okręty tylko wtedy są efektywne. Koszt jednego dnia pobytu w morzu, w misji jest bardzo wysoki.

Janusz Przyklang, Dyrektor Przedstawicielstwa DCNS w Polsce

Celowe jest więc możliwie jak największe wykorzystanie okrętów podwodnych do wykonywania zadań operacyjnych, a nie do szkolenia, które może być zapewniane przy pomocy nowoczesnych symulatorów. 

Przejście na okręty nowej generacji będzie więc wymagało zmian systemu szkoleniowego. Jak zaznacza Janusz Przyklang, 80 proc. szkoleń wykonywanych jest przy pomocy trenażerów oraz symulatorów. 20 proc. doszkalania odbywałoby się na pokładzie okrętów.

Proponujemy szkolenie przy pomocy sprzętu dokładnego odwzorowania zachowania się okrętów podwodnych w warunkach naturalnych, symulatorów różnego typu. Byłoby to wykonane także przy pomocy francuskiej marynarki wojennej.

Janusz Przyklang, Dyrektor Przedstawicielstwa DCNS w Polsce

Wideo przygotowane podczas Forum "Przyszłość okrętów podwodnych w Polsce" organizowanego przez Defence24.pl.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

34 komentarze

cd Piątek, 14 Kwietnia 2017, 7:38
DCNS to Państwowa Francuska firma. A mysmy przez 27 lat pozbywali sie i nie rozwijali swych zakładów bo Państwowe. DCNS ma tez "sprywatyzować"???? Stocznie MW. Lepszy byłby A-26 i współpraca ze Szwedami. Rakiety mozemy opracowac sami, trzeba tylko chcieć a nie miec checi na łapówki
aqwa5 Piątek, 14 Kwietnia 2017, 2:04
Znaczy, że mocny ten sztywny kadłub? Może zanurkować w każdą dziurę na Bałtyku?
KrzysiekS Piątek, 14 Kwietnia 2017, 0:07
Ktoś z MON już to powiedział oferta DCNS będzie najbardziej interesująca jak nie dostaniemy zgody na Tomahawki.
roland Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 18:48
Lepiej nie bierzmy się za coś czego nie umiemy i nigdy nie robiliśmy. Kupmy okręty od tych co robią najlepiej i są najlepsze, czyli od Niemiec. Znowu kombinujemy jak z korwetą Gawron.
Boczek Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 17:20
"Oprócz podzespołów, które są wykonywane w stoczniach francuskich, takie jak na przykład wyrzutnie torpedowe czy kadłub mocny, to reszta wyposażenia może z powodzeniem być wykonywana w Polsce"
Czyli najciekawsza technologicznie część - kadłuby, zostaną wykonane całkowicie we Francji. Czyli tak jak Szwedzi - nie będziecie się dzielić technologia?
A takie piękne były rysunki tu na portalu. ... i po co było opowiadać te bajki.
Zatem, wykonamy parę fundamentować i ram? Ależ to mogą wykonać dowolne zakłady metalowe - np. jeden z takich, które dziennie kilkaset ton rożnych konstrukcji sprzedają w Europie Zachodniej.

"Francuska propozycja w tym zakresie obejmuje także dostawę pocisków manewrujących NCM oraz ich integrację na okrętach."
Podstawowe pytanie jest, czy zintegrujecie Tomahawki? Bo te pociski chcemy pozyskać.

"Oferta ze strony francuskiej jest ofertą pełną, to znaczy zawiera zarówno rakiety, jak i ich integrację."
Proszę nie wcierać nam piasku w oczy. Producentem MdCN jest MBDA i to oni przeprowadzą de facto integrację - jak w kazdym innym przypadku.

"Jak zaznacza Janusz Przyklang, rakiety NCM zostały już wprowadzone do służby na fregatach typu FREMM, a za około dwa lata mają być operacyjne na okrętach typu Barracuda o napędzie atomowym."
Czyli MdCN, nie są nadal zintegrowane z jakimkolwiek OP. To interesująca informacja, bo tu na forum koledzy mi nie wierzą - abstrahując od tego, że nie mamy do czynienia z proven design.

"Trzeba podkreślić, że okręty podwodne nowej generacji wymagają zupełnie nowej (…) filozofii eksploatacji i operacji."
To prawda, ale proszę nie być bezczelnym i nie sugerować, że Scorpène jest takowym, bo nie jest. Jedynym takowym OP jest niemiecki 212A (nawet nie 214)!

"Proponujemy szkolenie przy pomocy sprzętu dokładnego odwzorowania zachowania się okrętów podwodnych w warunkach naturalnych, symulatorów różnego typu."
To bardzo interesujące, ale wolelibyśmy, żeby nasi podwodniacy mogli to zrobić przed przejecie nowych OP w realu.
Ciekaw jestem np. realnej obslugi diesli.
A co z AIP? Czy DCNS posiada w końcu jakiś?

A nie planujecie włączenia nas do łańcucha waszych poddostawców na czas po budowie?
Raczej nie bo po co? - bo ile Scorpène planuje zbudować DCNS w najbliższych 20 latach? Dziesięć?
Czyli tyle ile Niemcy do 2020.

P.S.
Trenażery, gap fillery... bla, bla, bla - bo nie macie nic do zaoferowania! Chcecie nas trenować na OP których sami nie posiadacie i nie obsługujecie. A taktyka - tak różna od nuklearnych i powiązana z akwenem jak Bałtyk?
as Niedziela, 04 Czerwca 2017, 19:06
Boczek ! - zapomniałeś Pan , że niemieckie OP mają napęd AIP zaprogramowany w taki sposób , że zbiorniki z azotem muszą wymieniać w porcie. Napisałeś Pan bzdury , że SCORPENE nie mają AIP - mają i to lepsze , ponieważ azot do spalania te OP produkują na pokładzie !!! Dodam : SCORPENE zabierają na pokład najwięcej broni niż pozostałe OP i autonomiczność przebywania w morzu jest większa , dlatego Francuzi wygrali z Niemcami w Australii (kupili 12 szt) , bo SCORPENE OKAZAŁY SIĘ CICHSZE I MAJĄ WIĘKSZĄ AUTONOMICZNOŚĆ W MORZU - CO DLA NAS JEST WAŻNE BIORĄC POD UWAGĘ , W PRZYPADKU KONFLIKTU NASZE OP PRAWDOPODOBNIE NIE BĘDĄ MOGŁY KORZYSTAĆ NA NASZYCH BAZ.......................
el ninio Piątek, 14 Lipca 2017, 0:45
As...
W u-botach mahazynowany jest tlen i wodor a nie azot
Australia zakupi op oparte na barakudach a nie scorpenach
Davien Piątek, 14 Kwietnia 2017, 7:26
Panie Boczek, MdCN są juz zintegrowane z Barracudami więc nie ściemniaj. To że nie są jeszcze operacyjne wynika jedynie z tego ,że Barracudy nie weszły jeszcze do słuzby. Niemieckie OP nie sa zintegrowane z żadnymi pociskami manewrującymi, jedynie z Harpoonami więc to co piszesz dotyczy jednostek niemieckich , nie francuskich. To własnie Niemcy dopiero oferuja integrację 212A/214 z pociskami manewrującymi czyli te OP nie są z żadnymi zintegrowane.( wypowiedż TKMS z def.24pl)Niemcy nie integrowali innych pocisków poza zwykłymi przeciwokrętowymi, z których obecnie może korzystac dowolny OP- to jest standart.
Scorpene jest wbrew pańskim wypowiedziom OP nowej generacji wykorzystujacym nowsze podzespoły i technologie od 212A/214. Pański 212X nie istnieje jeszcze, tak samo jak A26.
Czy Polskie stocznie mają jakiekolwiek doświadczenie w produkcji kadłubów do OP?I o ile to przedłuzy czas pozyskanie Orki?
Max Mad Piątek, 14 Kwietnia 2017, 13:25
A Izraelskie OP zintegrowane z pociskami manewrującymi Popeye Turbo SLCM to za przeproszeniem co? Fatamorgana?
Davien Piątek, 14 Kwietnia 2017, 14:53
Integracja nastąpiła po dostarczeniu OP dla Izraela i przeprowadzali ja sami Izraelczycy więc zaliczyłeś wpadkę:)No chyba że wierzysz że Izrael przekazał kody zródłowe do broni z głowicami jądrowymi których oficjalnie nie posiada dla Niemiec:)
Max Mad Piątek, 14 Kwietnia 2017, 17:18
Przykro mi ale piszesz nieprawdę. System odpalania pocisków rakietowych to nie kwestia mitycznych "kodów źródłowych" tylko technologiczna konstrukcji okrętu a konkretniej wyrzutni 650 mm za co w pełni i jedynie odpowiadała stocznia. Okręt na etapie budowy przystosowano do przenoszenia i używania tego rodzaju uzbrojenia bo takie życzenie mieli Izraelczycy. Popeye Turbo mają też głowice konwencjonalne więc też w kwestii mitycznych kodów nie było to problemem.
Davien Sobota, 15 Kwietnia 2017, 8:20
Wyrzutnie 650mm wg samych Niemców nie miały służyc do odpalania rakiet manewrujacych tylko pocisków przeciwokrętowych Harpoon :"According to the German Defense Ministry the 650 mm tubes are to have a liner installed for firing 533 mm UGM-84 Harpoon missiles although the Dolphin class already has six tubes of the 533 mm size". Popeye Turbo od Popeye Turbo SLCM różni wszystko poza nazwą, te drugie są jedynie z głowicami jądrowymi więc zaliczyłeś wpadkę na całego albo po prostu nie rozróżniasz pocisków. Popeye Turbo jest pociskiem odpalanym z samolotów o zasiegu 320km. Popeye Turbo SLCM to pocisk jadrowy o zasiegu 1500km odpalany jedynie z OP. Wystarczy?
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 13:08
"According to the German Defense Ministry the 650 mm tubes are to have a liner installed for firing 533 mm UGM-84 Harpoon missiles although the Dolphin class already has six tubes of the 533 mm size"".
A co mieli napisać, że wiedzieli że chodzi o broń jądrową? Tym bardziej, że Harpoon'y to 533-tki.
Cała reszta Twojego postu jest bezużyteczna, bo nie ma znaczenia który pocisk. Ważne jest ze przeprowadzili integrację. Tak przeprowadzili! Ty po prostu nie rozumiesz jak wygląda integracja.
Jeszcze raz, to co robi w czasie integracji stocznia, zostało przeprowadzone w Kilonii; uzupełnianie zapasów i transport na pokładzie, ładowanie, rozładowanie wyrzutni, launching + interfejsy do programowania. Reszty nie robi nigdy stocznia, to robota dostawcó) CMS i efektora. Nikt nie będzie przeprowadzał prac integracyjnych związanych z obróbką cieplną i mechaniczną + prace pasywacyjne i malarskie na zamkniętym i wyposażonym OP!

Co do poprzedniego postu.
"Panie Boczek, MdCN są juz zintegrowane z Barracudami więc nie ściemniaj" - jak długo nie są w służbie nie są zintegrowane.
"Nothing is agreed until everything ist agreed". Dopóki dowódca nie ma papieru w ręku, który pozwala mu na odpalenie, integracja nie jest zakończona. Koniec dyskusji!
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:06
"Panie Boczek, MdCN są juz zintegrowane z Barracudami więc nie ściemniaj." - czyli przedstawiciel DCNS nie wie co mówi? Z jak długo nie ma ostatniego podpisu, tak długo nie są zintegrowane - "nothing is agreed until-everything is agreed".

"Niemieckie OP nie sa zintegrowane z żadnymi pociskami manewrującymi" - po pierwsze z największą ilością rożnych missiles w porównaniu z konkurencją. Po drugie NIE MA NAJMNIEJSZEGO ZNACZENIA znaczenia, czy manewrujące, czy nie - sam transfer danych to część integracji którą zajmuje się producent missiles w kooperacji z dostawcą CMS.
"To własnie Niemcy dopiero oferuja integrację 212A/214 z pociskami manewrującymi czyli te OP nie są z żadnymi zintegrowane.( wypowiedż TKMS z def.24pl)" - dokładnie tak samo jak Francuzi (wypowiedż DCNS z def.24pl).

"..Niemcy nie integrowali innych pocisków poza zwykłymi przeciwokrętowymi, z których obecnie może korzystac dowolny OP- to jest standart". - ale największą ilość typów w porównaniu do konkurencji. Abstrahując od tego, że Szwecja ZERO.

Scorpène jest i pozostanie OP z poprzedniej epoki - tak jak 214 i A26. Ponadto bez funkcjonującego AIP.
212X to nic innego jak następny stopień rozwoju 212A w oparciu o dodane know how Norwegii i Izraela.

Jeszcze raz.
Jedynym dziś istniejącym OP tzw. NG jest 212A i nic tego nie zmieni;
- jak długo nie powstaną OP gdzie AIP będzie podstawowym napędem taktycznym
- kadłuby nie zostaną zoptymalizowane, tak aby osiągnąć stopień niewykrywalności bez powłok anechoicznych - jak 212A.
- degaussing.

Stocznie poradzą sobie, pod warunkiem, żeby reżyserię prowadzić będą partnerzy strategiczni. Samo wykonanie kadłuba to jedynie 15-20% trudności które są do pokonania.
Davien Piątek, 14 Kwietnia 2017, 15:14
Panie Boczek MdCN zostałyu zintegrowane z Barracudami w trakcie budowy pierwszej jednostki więc znowu ściemniasz. To ze nie są operacyjne wynika WYŁĄCZNIE z faktu że barracudy nie weszły jeszcze do słuzby. Niemcy poza Harpoonami nie integrowali żadnych pocisków rakietowych z OP. Integracja pocisków manewrujacych o zasięgu 1000+km to nie to samo co Harpoonów mających 130km zasięgu
Ciekawe jaka masz największą liczbę typów, bo tu akurat przoduje Francja: Niemcy mają jedynie Harpoonai przeciwlotniczego IDAS-a a Francuzi MdCN, Exocet, nie licząc SLBM więc znowu wpadka.
Jeżeli uważasz ponad 20-letni 212A za okręt nowocześniejszy od Scorpene czy A-26 to....
212X nie istnieje jeszcze podobnie jak A-26
Skoro kadłub to jedynie 15-20% trudności to jakim cudem jest to najciekawsza technologicznie część OP, zwłaszcza że to kadłub mocny
Napęd AIP w 212A nie jest napędem podstawowym więc nawet nie spełnia twoich własnych wymagań na nowoczesny OP:)
Co do ilości to 212A ma byc 26 a Scorpene 23 więc mniej więcej po równo, juz więcej niż 212A ma byc 214 bo 30
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 15:44
Ponadto - "Integracja pocisków manewrujacych o zasięgu 1000+km to nie to samo co Harpoonów mających 130km zasięgu"
Nie ma jakiejkolwiek różnicy!
Ale ...na czym polega według Ciebie różnica? - szczególnie dla stoczni? Jestem bardzo ciekaw Twojego wywodu.

"Jeżeli uważasz ponad 20-letni 212A za okręt nowocześniejszy od Scorpene czy A-26 to...."
Widzisz, uszło Twojej uwadze, że aktualny 212A to nie ten 212A o którym Ty myślisz - abstrahując od tego, że pierwsze 212A to nadal 20 lat dystansu, który będzie dzielił je od aktualnych Scorpène i A26 (gdybyś czytał uważnie moje posty, wiedziałbyś dlaczego i że proces ten rozpoczął się w '60 latach).
2 batch to technologie z przed 5-7 lat - poważne zmiany:
- przedłużony kadłub i dodanie śluzy dla specjalistów (uzyskano więcej miejsca na efektory bez szkody dla komfortu załogi) i działania przygotowujące pod SeaSpider.
- rozszerzenie operacyjności na cały świat m.in klima na wody tropikalne, zabiegi pozwalające unikać kawitacji propellera w wodzie o temp. 30°C.
- kompletnie nowy system łączności
- wymiana CMS na aktualny ATLAS'a ISUS-90, razem ze
- zintegrowanym zespołem sonarów ostatniej generacji
- nowe peryskopy
... to tylko kilka najważniejszych

A26 będzie najwyżej tylko tak dobry jak 214/212A (ew. Scorpène), bo sensoryka będzie pochodzić - jak z reguły - z Niemiec (czy Francji), ponieważ, Szwecja nie posiada jakiejkolwiek technologii w tym zakresie. A26 będzie takim samym składakiem jak Grippen.
Scorpène, będzie tylko tak dobry jak jego AIP - jeżeli jakiś zaistnieje.
Ale żaden z nich nie będzie OP NG jak 212A. Tak długo, jak długo:
- nie zostanie stworzony AIP umożliwiający operacje w zanurzeniu do wyczerpania zapasów żywności. Z wodą 212A nie ma problemów, bo utylizuje "odpad" z AIP, co naturalnie odbija się w do 2-3 t większym pay load, bo ca. tyle wody produkuje 212A w ciągu 21 dni pod wodą
- kadłuby nie zostaną wyprodukowane ze stali amagnetycznej, co znacznie zmniejsza zużycie energii elektrycznej na degaussing.

"Napęd AIP w 212A nie jest napędem podstawowym " - TAKTYCZNYM! NAPISAŁEM TAKTYCZNYM! 212A porusza się w rejonie operacyjnym w całkowitym zanurzeniu.
Jeżeli wiesz więcej niż Deutche Marine, to poinformuj ich będą Ci wdzięczni. Bo jak na razie to przeżyli szok poprzez kompletną zmianę taktyki, szkolenia, tak aby wykorzystać wszystkie możliwości 212A i zajęło im to całe DZIESIĘCIOLECIE.
Ale Ty tu na forum wiesz lepiej i w dziesięciu linijkach kwitujesz to na co niemieccy podwodniacy potrzebują 10 lat. Poddajesz pod wątpliwość decyzje, które podejmują najbardziej zaawansowane MW świata, najbardziej zaawansowanych technologicznie państw zamawiające 214 i 212A, podczas gdy Scorpène to domena 3 świata, a produkty szwedzkie nie znajdują żadnych odbiorców. Jakie to polskie.
Możne przeczytałbyś książkę pana Gablera - ojca współczesnych niemieckich OP. Jest już stara, ale dokładnie tłumaczy na czym polega różnica w podejściu do projektowania, obliczeń wytrzymałościowych i konstruowania OP w Niemczech i reszcie świata, dlaczego z ich u-booty mają o 30% wyższą głębokość zanurzania, dlaczego z reguły "miękkie" stale szlachetne 1.3964, czy 1.3974 (ta de facto już nie "miękka" +/- HY100) to umożliwiają i dlaczego dzięki nim osiągnięto bardzo wysoką odporność na shock - nad czym właśnie pracuje SAAB.
Możesz porównywać 214 z A26 czy Skorpène, ale poz żadnym pozorem z 212A, a już w ogóle nie z 212A z 2 batch'a przyjętego do służby w 2025 roku! To tak jak byś porównywał Eurofighter z Rafale - co ma sens, ale nie te 2 z F35 - bo to podobny poziom abstrakcji.

"Co do ilości to 212A ma byc 26 a Scorpene 23 więc mniej więcej po równo, już więcej niż 212A ma być 214 bo 30".
Chyba mnie źle zrozumiałeś, a tym samym potwierdzasz moją argumentację. Doświadczenie Niemców bazuje między innymi na różnorodności typów (aktualnie sprzedawane są 3 typy 209/214/212A i ich derywaty - np- Dolphin) i ilosci sprzedawanych OP dla roznych MW. Ja nie wiem co ma być. Na razie jest w służbie i w budowie ~15 (może 19 z tymi w planach tyle, żeby te 4 różnicy to była Norwegia) Scorpène. Realne umowy nie są mi znane. Podczas kiedy Kilonia ma aktualnie w książkach ~ 30 zamówionych OP, a do dziś zbudowali ponad 60 szt.
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 0:11
Przepraszam że pytam ale gdzie jest do znalezienia info ze chcemy Tomahawki? Ponadto czy jest Panu wiadomo że wersji TTL już nie ma? A wersja VLS wymaga wyrzutni o wysokości 8 do 10 m? To zaś są wymiary które sprawiają że kadłuby OOP muszą być większe niż na Orle, lub ukształtowane z "garbem " jak w rosyjskich Deltach? Co do generacji OOP to jak 212A projektowany od 1980-tych lat może być najnowocześniejszy generacyjnie? Ten okręt jest wąsko wyspecjalizowany do zwalczania Kilo na Bałtyku i północnym Atlantyku, i wszelkie próby zrobienia z niego uniwersalnej, wielozadaniowej jednostki są trudne do realizacji. Jeśli nowe 212NG maja być wielozadaniowe to muszą być całkowicie przebudowane. Czy wie Pan dlaczego mają tylko jeden zespół prądotwórczy? Czy zna Pan plany instalacji dwóch zespołów na najnowszych wersjach? Czy był Pan wewnątrz tego okrętu i może Pan go porównać z 214? Ja byłem i wiem co widziałem. Jeśli miałby Pan być obiektywny to wskazałby Pan że najnowocześniejszymi OOP niemieckiej produkcji i prawdziwie wielozadaniowymi (istniejącymi realnie) są ostatnie serie izraelskich Dolphinów, konstrukcyjnioe majace więcej z 209/214 niż z 212A.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 9:38
"Przepraszam że pytam ale gdzie jest do znalezienia info ze chcemy Tomahawki?"
Bo prowadzimy procedurę ich pozyskania?

"Ponadto czy jest Panu wiadomo że wersji TTL już nie ma?"
Takie były plotki na początku 2016 - to prawda. W połowie 2016 Raytheon potwierdził kontynuację (potwierdzenie w Kielcach), że wzgledu na duże zainteresowanie - cokolwiek to oznacza i dlaczego.

"Co do generacji OOP to jak 212A projektowany od 1980-tych lat może być najnowocześniejszy generacyjnie?"
Dlatego, że jest to jedyny OP który jest zorientowany na AIP jako taktyczny napęd podstawowy i równoważny dieslom - stąd rezygnacja z jednego diesla. Stąd jego możliwość przejścia Atlantyku pod wodą na AIP - nie dla samego bicia rekordu, ale symulując w tym czasie zwalczanie jednostek nawodnych i tym samym najdłuższy czas przebywania pod wodą używając jednocześnie AIP (50% efektywniejsze wykorzystanie tlenu*).
Stąd, że jest to OP o największym arsenale stojącego do dyspozycji uzbrojenia - aż po działko 30 mm i zwiadowcze drony startujące w stanie półzanurzonym.
* Wynika to również z niskiego zużycia energii elektrycznej, ze wzgledu na amagnetyczny kadłub (jedyny w branży) nie wymagający ciągłej intensywnej aktywnej kompensacji (degaussing) - co wbrew pozorom zużywa dużo energii
Stąd, że ma zoptymalizowany kształt - tu szczególnie długość, która jest przede wszystkim odpowiedzialna za niskie echo hydrolokacyjne, podczas kiedy wszyscy inni budują "po staremu". Dlatego niemiecka marynarka ciągle jeszcze nie zamierza stosować powłok anechoicznych.
Stąd, że propeller może zmieniać charakterystykę akustyczną, co daje 2 zalety - trudniejsze wykrycie i trudniejsze rozpoznanie?
Nawet dziś, pierwsze 212A przewyższają technologicznie A26, które powstaną dopiero za parę lat - abstrahując od tego, że kupując ubåt szwedzki, kupuje się nadal w 80% u-boot niemiecki (może francuski), ponieważ SAAB nie dysponuje takimi technologiami jak ATLAS czy Thales i są to analogicznie do Gripen'ów "składaki".

"Ten okręt jest wąsko wyspecjalizowany do zwalczania Kilo na Bałtyku ..."
Akurat 212A jest pierwszym okrętem Deutsche Marine, który wyszedł z tego gorsetu - to samo zresztą czynią Szwedzi. Ponadto najwidoczniej Norwegowie są innego zdania - zresztą tak jak i Włosi ("A" w nazwie w wyniku zmiany konstrukcji pod włoskie wymagania blue water). Abstrahując od tego, że Bałtyk i ewentualnie Północne są akwenami naszego głównego zainteresowania.

"Jeśli nowe 212NG maja być wielozadaniowe to muszą być całkowicie przebudowane."
Po pierwsze już są (wielozadaniowe), po drugie przecież będą, a całkowicie oznacza tu naprawdę na tym stopniu rozwoju niewiele. Nie mówimy już o 212A a o 212X - czy jaką tam nazwę otrzyma.
Ponadto co Pan rozumie jako główne kryteria wielozadaniowości.?

"Czy był Pan wewnątrz tego okrętu i może Pan go porównać z 214?"
Wielokrotnie - i na innych produktach innych oferentów też - gołym okiem widać różnice (widoczne nawet dla laika) i to nawet w stosunku do 209.

Dolphiny
To prawda, że pierwszy batch był wzorowany na 209, podczas kiedy drugi przejął już technikę 212A, trzeci z kolei przejmie technikę 212X, tak jak 212X z Dolphinów. Taką mają po prostu współpracę. Tak jak w nawodnych aktualne MEKO100 (tym samym Miecznik) przejmą rozwiązania z Sa'ar6.

To jest z resztą bardzo interesujące zagadnienie w całej tej dyskusji.
Z jednej strony omawiamy "ping pong" rozwojowy niemieckich u-bootów, żywiący się feedbackiem izraelskim, norweskim, włoskim czy koreańskim, no i ich własnej marynarki - że wymienię tylko najlepszych. Z drugiej, próbuje się przedstawić produkty niemieckiej konkurencji jako bardziej innowacyjne, które albo gotują się we własnym sosie z produkcją pojedynczych jednostek, albo mają feedback z krajów 3 świata, które za to pod względem korupcji jak najbardziej w świecie prowadzą.

Niekoniecznie w odniesieniu do Pańskiego postu, ale historia jest analogiczna do Leopardów, a nikt przy zdrowych zmysłach nie rozpocznie dyskusji o wyższości Leclerc'a czy Chalanger'a nad Leo2 - pomimo, że de facto Leclerc stoi niejako o jedną generacje wyżej.
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 19:37
Prowadzimy też rozmowy z MEADS.... i Raytheonem czyli chcemy oba? Zapytanie USA o zgodę na Tomahawki miało stworzyć konkurencję dla MCN. na których sprzedaż Polsce zgoda jest w pakiecie ze Scorpene. Swoją drogą jeśli prowadzimy procedurę ich pozyskania to jak i gdzie? Czy był jakiś wniosek do Departamentu Stanu z ilością i terminarzem?

Wersja TTL ostatnio zakupiona przez Brytyjczyków była przerabiana z Block III specjalnie dla nich, nowych TTL Block IV nie ma i wątpię by była, nie po to kupowane są VPM za poważne pieniądze od Babcock'a

19 lat służę na OOP, 7 lat dowodzę jednym z nich, widziałem większość NATOwskich OOP, brałem udział w większości ćwiczeń, rozmawiałem z dziesiątkami jak nie setkami oficerów z ich załóg.. Proszę mi nie pisać o tym że jeden diesel na 212A wynika z doskonałości AIP, wynika on z założenia z którym projektowano typ 211a potem 212 zgodnie z którym miał mieć on jak najmniejsze pola własne i wymiary tak aby być skutecznym niszczycielem sowieckich OOP w akwenach o których pisałem. Jako taki projekt ten jest najbardziej zimnowojennym okrętem w całej stawce. Jeden diesel AIP i bateria wystarczały na powrót z rejonu operacyjnego w zasięg własnego lotnictwa i obrony powietrznej gdzie ewentualnie uszkodzony okręt mógł być eskortowany przez zespoły nawodne Bundesmarine. Poza tym większość misji byłby zapewne prowadzona we własnej strefie z zadaniem wykrywania i niszczenia Sowietów. Dlatego też te OOP miały system uzbrojenia zoptymalizowany do walki ZOP. Późniejsza implementacja IDAS poprawia tę wadę ale nie zastąpi SLCM czy PoKPR. Brak mechanicznych czy ciśnieniowych WTWT dyskwalifikuje ten projekt jeśli chcemy pocisków manewrujących na naszych Orkach. Jeśli ich nie chcemy to owszem 212A byłby faworytem.

Jak może Pan pisać że 212A przewyższają technologicznie A26 (dla mnie najbardziej ryzykowny wybór) których jeszcze nie ma?

Włosi Niemcy i Norwegowie (choć wersja dla nich na pewno nie będzie miała wad 212A), wybrali 212 gdyż przy silnych flotach nawodnych ich OOP nie musiały być wielozadaniowe. Turcja Grecja Korea czyli państwa tkwiące w konflikcie/wojnie z sąsiadami potrzebowały okrętów o jak największym potencjale bojowym i uniwersalnych stad wybrali 214 które podobnie jak w Portugalii stały się główną siłą uderzeniową floty (opartej na za wyjątkiem Korei na nie najnowszych jednostkach nawodnych)
Ta wielozadaniowość to zdolność do zwalczania celów morskich z użyciem całej gamy uzbrojenia (torpedy, miny, PoKPR) a dodatkowo(obecnie) zwalczanie celów lądowych, incydentalnie wsparcie grup specjalnych (212A mają 1 wyrzutnie dostosowaną do tego zdania, kosztem 2 torped i współczuję tym specjalsom którzy będą z niej korzystać)

Cenię i znam historię i rozwój powojennych ubootów, wiem wiele o kompetencjach eksportowych Niemiec. dlatego też sądzę że jeśli mamy wydać miliardy na OOP to nie stać nas na być może najlepsze w swej roli 212A które są jednak tylko ślepa uliczką w rozwoju tej podklasy (casus Seawolf'ów US Navy które na pewno biły na głowę pierwsze Virginie w dziedzinie walki podwodnej ale nie były tak uniwersalne jak poprzedzające je Los Angeles, a ponadto były straszliwie drogie).

Nie jestem fanem szwedzkich składaków (casus Collinsów), cenię 212 i 214 mniej znam francuskie technologie dla OOP (choć byłem na Rubisie) choć znam wszelkie info o Scorpene. Jeśli jednak chcemy (a chcemy?) rakietowych OOP z prawdziwymi "cruise" to skazani jesteśmy na razie na wybór MCN lub Tomahawków na pokładzie 214 lub Scorpene i taki wybór jest jedynym możliwym.

PS. Moim zdaniem cała Orka skończy się na przejęciu 2 212A i skasowaniu planów budowy nowych OOP i nasza ciekawa dyskusja pozostanie tylko teoretyczną dywagacją.

pozdrawiam
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 16:54
TTL - nie będę dyskutował z Raytheon. Miała miejsce zmiana decyzji pomiędzy wiosną a jesienią 2016.
"19 lat służę na OOP, 7 lat dowodzę jednym z nich, ..."
Od 20 lat siedzę obok lub naprzeciwko ludzi Panu podobnym i niejako najciekawsze w tej pracy, to to co opowiadają potencjalni klienci ;) - nie ma lepszego i bardziej wszechstronnego źródła informacji. Stąd też informacje o TTL i... o tym gdzie będzie stał technologicznie A26 i ...jednym dieslu. Ja wiem, że taka opinia panuje w części polskiej MW i ją znam i ten właśnie łańcuch argumentacyjny przeciw jednemu dieslowi. Inaczej ma się sprawa z DM, czy norweską, czy innymi. A geneza tej argumentacji u nas jest prosta - przyzwyczajenie, że miesiącami będzie można użytkować OP z jednym uszkodzonym dieslem, aż się znajdzie kasa na naprawę. :(
"Jeden diesel AIP i bateria wystarczały na powrót z rejonu operacyjnego w... " - chyba miał Pan na myśli "bez diesla", bo tak to znam z powyżej wymienionej argumentacji.
??? Czy nie rozmawialiśmy już ze sobą na ten temat przy okazji którychś z targów??? ;) W Malezji...?
Co do uniwersalności 212A. Przecież 212A nie jest konstrukcją zamkniętą i konstrukcyjnie daleko "bliźniaczą" z 214 - tzn. rozwiązania mogą i wędrują pomiędzy 214 i 212A czy wręcz 209/Dolphin.
Co do Collinsów, to nie technika była przyczyną tej katastrofy - a znam ten temat dość blisko od mojego australijskiego ex-navy i przyjaciela, z którym zaprzyjaźniłem się na wielu międzynarodowych projektach.
Po pierwsze upór Australijczyków przy przeprowadzeniu budowy siebie w 100% i po drugie opór i nieugięta postawa Szwedów w temacie IP (Intelectual Property) - niejako, jako zemsta za pierwsze. Dlatego - oprócz ryzyka, które Pan podkreślił i które Norwegowie wyeliminowali na przedpolu, przestrzegam również przed SAABem, bo jest to BARDZO DOBRA firma, ale która niechętnie dzieli się technologiami, z którą się bardzo trudno współpracuje i którą trudno utrzymać w ryzach. Niejednokrotnie widziałem już sam TKMS borykający się z nimi z dużymi kłopotami, czy L-3 czy Oerlikon. A u nas patrz Orkany.

Ale de facto, prawdopodobnie najprawdziwsze i najsmutniejsze jest ostatnie Pańskie zdanie - jakkolwiek samo pozyskanie OP miało stanowić jedynie część i to nawet te mniejszą całej "operacji".

Pozdrawiam również i życzę miłej resztki Świąt
Akanios Piątek, 14 Kwietnia 2017, 8:22
Dziękuję za rzeczową i trafną wypowiedź. Sporo ludzi na forum kieruje się często "urodą" okrętów, pomijając inne względy, istotne dla wartości jednostek (oczywiście nie mam na myśli Boczka;-))). Uważam jednak, że którykolwiek z okrętów z zaprezentowanej trójki zostanie wybrany - będzie to duży sukces i dobra wiadomość dla MW. Tylko niech w końcu, któryś wybiorą !!!
Marek T Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 20:46
Zgadzam się z powyższą opinią. Słabą stroną oferty francuskiej jest brak możliwości wypożyczenia OP na czas dostarczenia nowych jednostek... Odnośnie współpracy z partnerami zagranicznymi, to o jej jakości przekonali się Hiszpanie. Pzdr
Boczek Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 22:02
" Odnośnie współpracy z partnerami zagranicznymi, to o jej jakości przekonali się Hiszpanie"
Dla sprawiedliwości - takie echa masz zawsze, Norwegowie narzekają na hiszpańskie fregaty, Grecy na 214 na który inni nie narzekają, Australijczycy na Collinsy - ...ale we wszystkich 3 przypadkach niejako na własne życzenie.

Tu z Niemcami i Norwegami konstelacja jest interesująca, bo zamawiają ten sam u-boot 3 państwa (jeżeli się zdecydujemy), co otwiera niebywale możliwości:
- wspólne szkolenia
- wspólne doskonalenie używania jednostek
- wspólna logistyka
- wspólne efektory
- wspólne doskonalenie i rozwój produktu
- niższa cena
- korzyści można tu mnożyć w nieskończoność
Wszystkie te czynniki spowodują, że będzie to najtańszy OP ze wszystkich.
aber Piątek, 14 Kwietnia 2017, 6:22
tyle że niemieckie nie są rakietowe, a my chcemy rakietowe, francuskie jeszcze też nie są, lepiej zaczekać z zakupami może w tym czasie szwedzi coś wyprodukują
fryz5 Piątek, 14 Kwietnia 2017, 2:58
Wspólne efektory? z tego co wiadomo tylko my chcemy OP z rakietami manewrujacymi, z wymienionej trójki.
Pan już przestanie lobbować tak przesadnie za TKMS, bo to aż niesmaczne.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 15:13
...ponadto Norwegia w czasie konferencji w Polsce potwierdziła, że manewrujące przynajmniej jako FFBNW, a Niemcy?, a Niemcy pytają o Tomahawki.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:19
A torped nie chcemy? Min też nie? IDAS też nie?
Nie, nie przestanę. - jeżeli argumenty uważa Pan za lobowanie... Jeżeli próżnie lobuję to proszę obalić to argumentami
Nie, nie przestanę, bo wiem czego oczekuje nasza MW...
Nie nie przestanę, bo chcę aby nasza MW używała produktu którego używają najlepsi, a nie 3 świat.
Nie, nie przestanę, bo wiem jakie zyski przyniesie to naszemu przemysłowi - w odróżnieniu od innych oferentów...
Nie nie przestanę, bo TKMS jest jedyną firmą, która taką współpracę potrafiła zakończyć samodzielnością klienta
Nie, nie przestanę, bo chcę aby kaganek oświaty zawitał również pod polskie strzechy ;)

Wdałby się Pan w dyskusje o wyższości Lecrerc'a nad Leo2? - a to ten sam poziom abstrakcji.
Davien Sobota, 15 Kwietnia 2017, 8:25
Panie Boczek, akurat co do Leo2 to przykład nietrafiony, bo ten czołg nie powstałby w obecnej formie gdyby nie Brytyjczycy, którzy udostępnili Niemcom licencję na pancerz warstwowy. Obecnie najlepszym czołgiem jest bez watpienia na zachodzie M1 Abrams, a co do Leclerca to jest on w miare porównywalny z Leo2 zwłaszcza w najnowszych wersjach, a w przeciwieństwie do Leoparda jest samodzielnym opracowaniem Francuzów.
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 20:49
Davienie, na aktualne potrzeby to porównanie wystarczy.
Co do różnych kryteriów to Leo bił i nadal bije innych na głowę czasem przywrócenia zdolności bojowej - nie każde trafie to całkowite zniszczenie.
Co prawda w OP jest trochę inaczej, ale Scorpène ma pewien fajny feature - olbrzymi luk montażowy nad silnikiem głównym. Pewnie dlatego jednak traci na zdolności max zanurzenia.
Natomiast jeżeli chodzi o profit związany ze współpracą gospodarczą i późniejszą możliwą wspólną eksploatacją, ani Francuzi ani Szwedzi nie mogą w ułamku zaoferować tego co Niemcy.
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 18:47
Przykład z Leo2 trafiony ale tylko częściowo gdyż nie jest to wcale najdoskonalszy zachodni czołg. Abrams M1A2 jest dużo bardziej bezpieczny dla załogi a uzbrojenie ma porównywalne... to taka dygresja.

Wracając do 212A to obecnie mogą być uzbrojone w torpedy i IDAS nic ponad to. Nie ma działek (mogą ponoć być ale ich nie ma , tak samo mogą być na innych), wyrzutnie torped na 212A nie pozwalają na stawianie min, strzelanie Sub Harpoonów czy Exocetów, a łączny zapas torped to obecnie 10 sztuk.
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 19:37
Co do działek, czy dronów, to jest naturalna opcja, której jeszcze nie "ciągnięto" - powstała równoległe z projektem i jest dziełem tego samego biura, które projektuje niemieckie OP (Gabler).
O realizacji tej opcji toczą się aktualnie rozważania w niemieckiej MW w zwiazku z II batch'em i wielozadaniowością 212A w którą się przekształca - przykład to śluza dla SOF. To wszystko nabierze ostatecznego kształtu w projekcie Niemiecko-Norweskim.
Na innych nie mogą być, bo na razie ani na poziomie projektu ani konstrukcji nie została przewidziana możliwość odpowiedniego (sporego) wsuwanego masztu - skonstruowanego ponadto tak, aby operowanie zintegrowanym sprzętem mogło mieć miejsce w stanie półzanurzonym (na stronie firmy Gabler odpowiednie materiały). Na Scorpène z całą pewnością nie, a na A26 do końca ubiegłego roku nie było takich planów - a głębiej planów strategicznych nie znam.

"wyrzutnie torped na 212A nie pozwalają na stawianie min, strzelanie Sub Harpoonów czy Exocetów, a łączny zapas torped to obecnie 10 sztuk."
Wydaje mi się, że całe nieporozumienie w naszej rozmowie, polega na tym, że Pan opiera się na informacjach, tak jak 212A został zrealizowany dla DM - a to jest jedynie 1 wariant. A ja znam je i inne z fazy projektowania czy rozwoju, za to mniej od strony użytkownika - z wyjątkiem Scorpène, tego za to live z czasów zakazu zanurzania w Malezji (nie wiem czy już minęły).
Wszystko co może 214, może też 212A i generalnie na odwrót.
- Harpoony i inne
- miny jak najbardziej
- miny (28 szt) z kontenera zewnętrznego.
- może również dysponować tą sama ilością "rur" jak 214 i zapasem efektorów - jeżeli się nie mylę do 17 szt. Oczywiście kosztem innych opcji lub wielkości.
Z resztą, włoski 212A i niemiecki mają zupełnie inaczej wykonane kadłuby i mają zupełnie inny kadłub, a pozostają dzięki modułowości tym samym typem - to tak przy okazji na boku prztyk do Szwedzkiego głośnego trąbienia o modułowości, jakby inni budowali inaczej. Odkryli w 2015, to co inni odkryli w 1980.
witte Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 23:03
Zgoda tylko w takim przypadku mówimy o 212X czy NG jako zupełnie nowym i projektowanym od podstaw na bazie 212A. Włożenie nań dodatkowych rakiet czy torped sprawi że urośnie, zapewne na długość (bo tak prościej), tracąc tym samym swe kompaktowe wymiary. Aby 212X był taki jak Pan go widzi nie może mieć zbyt wiele wspólnych elementów z 212A. Ja nie neguję zdolności TLMS do wytworzenia okrętu najlepszego dla nas, twierdzę tylko ze nie może to być prosta adaptacja 212A czy 212A Batch 2. Jak Pan wie wyrzutnie Push-out są konieczne do rakiet, a ich implementacja na 212 wymagałaby przekonstruowania całego okrętu (i de facto zrobienia kolejnego Dolphina). Każda ingerencja w projekt 212A mająca na celu uzyskanie pożądanych zdolności rakietowych sprawi że będzie to kolejny, nowy, yp OP.
Boczek Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 16:18
Czegoś tu nie rozumiem. Jakiego typu Pana zdaniem są WT 212A? Przecież to ten sam typ co water ram expulsion system, tyle, że udoskonalony.
dokk Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 16:31
Na przykład elementy drewniane i kapoki.