TKMS o Orce: Współpraca przemysłowa i wypełnienie luki [Defence24.pl TV]

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 16:03
TKMS

Koncern TKMS prowadzi obecnie rozmowy z polskim przemysłem, dotyczące współpracy w programie nowych okrętów podwodnych Orka i deklaruje gotowość do transferu technologii. „Oprócz tego, rząd Niemiec zaoferował szeroki program, który ma pomóc Polsce zamknąć tę lukę w zdolnościach - mówi w rozmowie z Defence24.pl Jan-Christian Feuerbach, Vice President Sales thyssenkrupp Marine Systems GmbH.

Koncern TKMS oferuje Polsce współpracę przemysłową w ramach programu okrętów podwodnych Orka. Jak podkreśla w rozmowie z Defence24.pl Jan-Christian Feuerbach, Vice President Sales thyssenkrupp Marine Systems GmbH, koncern posiada doświadczenie we wsparciu lokalnego przemysłu poprzez transfer technologii i szkolenie, aby mógł on realizować nawet tak skomplikowane projekty, jak budowa okrętów podwodnych.

Patrząc na potencjał polskiego przemysłu, chcemy wykorzystać nasze duże doświadczenie w kontekście międzynarodowym. Udowodniliśmy w kilku projektach, że jesteśmy w stanie kwalifikować lokalny przemysł poprzez transfer technologii, a także szkolenie w trakcie wykonywania pracy (on-the-job training), aby z powodzeniem zrealizować tak skomplikowany projekt, jak budowa okrętu podwodnego.

Jan-Christian Feuerbach, Vice President Sales thyssenkrupp Marine Systems GmbH.

Obecnie TKMS prowadzi rozmowy z krajowym przemysłem w zakresie współpracy w programie Orka. Jan-Christian Feuerbach zwraca uwagę, że polski przemysł stoczniowy już teraz ma zdolności pozwalające na wykonywanie określonych zadań, a obecnie trwa proces identyfikacji konkretnych obszarów współpracy.

Wiceprezes spółki zaznacza, że niemiecki koncern będzie w pełni odpowiedzialny za proces szkoleń i kwalifikacji partnerów przemysłowych. Współpraca może dotyczyć nie tylko elementów produkowanych przez TKMS, ale też komponentów dostarczanych przez istniejących podwykonawców thyssenkrupp Marine Systems GmbH.

Analizujemy możliwości przekazania określonych technologii, produkowanych przez TKMS jako komponenty, ale pracujemy też z naszymi podwykonawcami w łańcuchu dostaw, aby zachęcić ich, i niektórzy z nich osiągali już sukcesy w Polsce, aby zachęcić ich do nawiązania kontaktu i negocjacji kontraktów z polskim przemysłem, w celu wzięcia udziału w programie Orka.

Jan-Christian Feuerbach, Vice President Sales thyssenkrupp Marine Systems GmbH.

Oferta TKMS w programie Orka oparta jest na technologiach dwóch typów okrętów podwodnych: 212A i 214. Jan-Christian Feuerbach zwraca uwagę, że w ramach uzbrojenia tych okrętów mogą zostać zintegrowane pociski rakietowe – w tym również manewrujące, wskazane przez polski rząd. Instalacja uzbrojenia może odbyć się w momencie wejścia okrętów do służby lub później, w ramach programu modernizacji.

Jeśli chodzi o doświadczenie z integracją pocisków rakietowych, mamy doświadczenie z wieloma spośród naszych klientów międzynarodowych. Zintegrowaliśmy z możliwością przenoszenia pocisków w sumie 51 okrętów podwodnych dla 7 państw.

Jan-Christian Feuerbach, Vice President Sales thyssenkrupp Marine Systems GmbH.

Wiceprezes thyssenkrupp Marine Systems GmbH podkreśla, że spółka już wielokrotnie integrowała uzbrojenie rakietowe dla okrętów podwodnych, dostarczanych użytkownikom eksportowym. Łącznie zintegrowano pociski rakietowe z 51 okrętami podwodnymi TKMS, przeznaczonymi dla siedmiu państw. 

Oba oferowane okręty podwodne wyposażone są w system napędu niezależnego od powietrza AIP, oparty o ogniwa paliwowe. Jan-Christian Feuerbach podkreśla, że ten system jest dostępny i „sprawdzony operacyjnie”. Jednocześnie niemiecka spółka cały czas rozwija technologie związane z utrudnieniem wykrywalności okrętów (stealth), a proponowane jednostki są wyposażone w zaawansowane rozwiązania w tym zakresie.

Oba okręty, które oferujemy są wyposażone w napęd niezależny od powietrza (AIP) bazujący na ogniwach paliwowych. Napęd AIP oparty na ogniwach paliwowych jest najcichszym i najtrudniejszym do wykrycia rozwiązaniem AIP obecnie dostępnym. W odróżnieniu od innych ofert jakie znamy, możemy bezpiecznie zapewnić polski rząd, że te systemy są w pełni sprawdzone operacyjnie.

Jan-Christian Feuerbach, Vice President Sales thyssenkrupp Marine Systems GmbH.

Jan-Christian Feuerbach podkreśla, że koncern dysponuje też ofertą współpracy od rządu Niemiec, która może pozwolić na zamknięcie „luki” w zdolnościach polskiej Marynarki Wojennej związaną ze starzeniem się okrętów podwodnych. Szkolenia w zakresie wykorzystania nowych okrętów podwodnych będą mogły być realizowane nie tylko przez przemysł, ale też przez niemieckie siły morskie, na przykład w zakresie wykorzystania systemów AIP czy nowoczesnych urządzeń sonarowych. Istnieje też opcja wypożyczenia jednego z dwóch wykorzystywanych przez marynarkę Niemiec obecnie okrętów typu 212A, do czasu dostawy okrętów nowego typu. 

Wideo przygotowane podczas Forum "Przyszłość okrętów podwodnych w Polsce" organizowanego przez Defence24.pl.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

64 komentarze

KrzysiekS Sobota, 22 Kwietnia 2017, 8:29
Kupno OP jest w pewnym sensie decyzją Polityczną dlatego możliwe że Nord Stream II spowoduje to iż nie zakupimy Niemieckich OP.
PitBull Środa, 19 Kwietnia 2017, 11:31
Z uwagą przyglądam się tej dyskusji i jeśli pozwolicie podsumuję:
1. oczekujemy, że Niemcy dadzą nam za darmo (pół darmo - 50% dofinansowania, jak dla Izraela) najlepsze i najnowocześniejsze okręty o napędzie konwencjonalnym na Świecie
2. wymagamy pełnego transferu technologii bez ograniczeń eksportowych i chcemy aby właściciel tej technologii błagał o jej przyjęcie przez nasz wspaniały przemysł, który jest do tego zupełnie nieprzygotowany. Oczywiście nie chcemy za to zapłacić.
3.staramy się straszyć tych obrzydliwych Niemców, tym, że od nich nie weźmiemy i kupimy wszystko od Francuzów lub Szwedów w oparciu no których chcemy budować nasze poczucie bezpieczeństwa, choć jedni mają okręt na który nikt nie zdecydował się w Europie czy w NATO, a drudzy dramatycznie poszukują kogokolwiek, kto uwierzy w ich (póki co) papierowy okręt.
4. nie chcemy być "niemiecką kolonią", choć najwięcej do nich eksportujemy naszych towarów i są naszym największym partnerem ekonomicznym/gospodarczym.
5. nie znalazłem żadnego (powtarzam żadnego) rzeczowego argumentu o wyższości oferty francuskiej czy szwedzkiej nad niemiecką, czy okrętów Scorpene lub A26 nad 212A/214, za to mnóstwo emocji i pustych propagandowych komunałów.
Zróbmy więc tak: na złość wszystkim odmroźmy sobie uszy i wybierzemy cokolwiek, byle nie niemieckie ...
KrzysiekS Wtorek, 18 Kwietnia 2017, 16:10
Czytając wszystkie komentarze pozostaje tylko życzyć MW żeby zamówiono cokolwiek i tak będzie nowsze :-)
a-lityk Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 9:37
To ( znaczy te łodzie podwodne) jest kosztowna i zbędna fanaberia. A kit polegający na wciśnięciu potrzeby posiadania kilkudziesięciu rakiet odpalanych spod wody z max. półtonową klasyczną głowicą to prawdziwe mistrzostwo świata ściemniania. Wszystko po to, by przytulić zwyczajowa prowizję od zagranicznych stoczni.
Olo Piątek, 14 Kwietnia 2017, 15:16
Oferta z Niemiec tylko i WYŁĄCZNIE na takich zasadach jak dla Izraela, 50 % kosztów płacą Niemcy w ramach odszkodowań wojennych.
Qwerty Piątek, 14 Kwietnia 2017, 14:30
Do Pana Boczka. Każdy sprzęt zza granicy warty miliardy PLN będziemy spłacać przez lata, patrioty to pewnie że 20 lat. To oznacza, że taka umowa na patrioty to nasza polisa na życie i po jej podpisaniu zagranica z Putinem na czele będzie siedzieć cicho. Sprzęt brać w pierwszej kolejności z USA, UK, Izraela. Od Francji i Niemiec trzymać się jak najdalej, te kraje palcem nie kiwną jak Putin wyśle do nas zielone ludziki. Wyjątek w sytuacji, kiedy zostaniemy licencję na produkcję u siebie. To wszystko dotyczy każdego dużego kontraktu a nie tylko OP. Myśliwce i Wisła z USA, Narew z USA lub Izraela, śmigłowce z USA, Homary z USA lub Izraela, do tego licencja na produkcję MBT u siebie z USA lub Izraela, ew. z Korei Płd, a leopardy sprzedać. Tylko takie podejście zapewni nam bezpieczeństwo. Niemców nie interesuje bezpieczeństwo tylko zarabianie kasy, o czym Trump niedawno wspomniał. Więc skończ Pan Panie Boczek tą niemiecką propagandę. Zresztą wolę OP każdy tylko nie niemiecki. Wystarczy bycia niemiecką kolonią !
aber Piątek, 14 Kwietnia 2017, 21:20
niczego nie bedziemy spłacać, kasa jest, 100 mld zl jeszcze tusk bądz kopaczowa wybrali z któregoś funduszu na modernizację więc te pieniądze gdzieś tam są
lk5 Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:38
Teoretycznie od wroga nie powinno kupować się uzbrojenia, którego nie można nie zależnie serwisować w o oparciu zdolności własne lub krajów trzecich. Jesteśmy na kursie kolizyjnym z Niemcami i nie ma co tego ukrywać. Naszym jedynym "sojusznikiem" na kontynencie europejskim jest UK i to tylko poprzez zbieżność interesów. Niestety Niemcy mają już podporządkowaną całą UE i chyba jest jeszcze gorzej niż '39 bo Francji już dawno nie ma. USA jest b. daleko. Chyba nie ma co podskakiwać...
rekin Piątek, 14 Kwietnia 2017, 9:47
Pojawiały się opinie, że jednej z najważniejszych technologii dla nowej Orki (produkcja paliwa) nie chcą nam Niemcy przekazać. Nie chcą się też zgodzić na montaż systemu rakiet manewrujących.
Za duże ryzyko. Albo dają wszystkie kluczowe albo ałwiderzejn.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 11:25
Nigdy się takie opinie nie pojawiły - jest to kompletna bzdura.
Paliwo produkujemy już od dziesiątek lat - od kiedy produkujemy margarynę, czyli od Gomółki(?).

Nie słuchałeś co mówił pan Feuerbach na temat manewrujących?
Wszystkie 212X będą takie same i wszystkie zdolne do przenoszenia rakiet - dowolnych. NIE MA ZNACZENIA CZY MANEWRUJĄCE CZY NIE - wszystkie które muszą być programowane podlegają tej samej integracji. To nie jest bezpośrednie zadanie stoczni - również nie DCNS.
rekin Sobota, 15 Kwietnia 2017, 21:04
"Paliwo produkujemy już od dziesiątek lat"

Ogniwa paliwowe do AIP też?
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 11:46
Do Scorpène też? Stirlingi też ? Diesle też ? Sonary też? Torpedy też ?...
Zastanawiam się co artysta chciał przez swój post powiedzieć.
Gwarek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 8:32
Wszystkie oprócz uzbrojenia niemieckiego , mogą w razie godziny W nie dostarczać nam części zamiennych w zamian za gaz od wielkiego brata z wschodu i znowu będziemy walczyć na dwa fronty.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:23
A Szwedzi dostarczą, czy przy pobrani paliwa jako państwo neutrale internują. A na francuskie i szwedzkie nie odmówią dostarczenia części - szczególnie szwedzkie, które są de facto niemieckimi?
Szwed Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 13:45
Panie Boczku, "te de facto" niemieckia firma KOCKUMS jest czescia SAAB of laaat wielu :)
W stu procentach (100%)
Boczek Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 16:46
Trochę nic nie zrozumiałeś.
Szwedzki jest niemiecki, dlatego, że Szwecja sama nie posiada żadnych poważnych technologi OP. Napęd jest niemiecki, sensoryka z reguły w 100% niemiecka, peryskopy amerykańskie lub niemieckie.
Szwedzki jest jedynie kadłub i stirling + 9LV jeżeli powstanie jakiś nowy z prawdziwego zdarzenia. Aktualnie stosowana CSU-90 ATLASA stanowi lwią cześć CMS ich OP.
czarny bez Piątek, 14 Kwietnia 2017, 9:07
Tak samo Francuzi, Izraelczycy. Szwedzi nie są w NATO, więc w razie W ze strachu też nie przyślą. USA przehandluje nas za Chiny, zatem nie będą chcieli abyśmy się przed Rosją bronili. A nasze fabryki zostaną zniszczone w pierwszym dniu ataku. Nic tylko się poddać, to sugerujesz?
KrzysiekS Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 22:10
Niemcy wsparli już nasze stocznie.
Wspierali tak zawzięcie Szwedzkie że ci woleli je odkupić.
Grecy do dzisiaj ich kochają.
Jedno im trzeba przyznać znają się na budowie OP.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 15:06
1.Pamiętam, pamiętam. Kiedy padł główny odbiorca - Rosja, właśnie Niemcy podtrzymywali nasze stocznie przy życiu zamawiając wyposażone sekcje, nadbudówki - do 2 transportów tygodniowo! Pustymi pontonami ściągaliśmy maszyny i wyposażenie.
Przyczyniliśmy się w ten sposób do upadku 80% ich przemysłu stoczniowego, który dalej pada, podczas kiedy nasz rośnie

2. A dlacz ego Kockums znalazł się w ich rekach? Może plajtowali? - nic dziwnego, kiedy popyt na ich cudowne produkty, to 6 OP na 30 lat i tyle samo Visby.

3. Od zawsze - a i tak Grecy znów zamówią w TKMS.Ciekawe, dlaczego inne państwa nie mają z TKMS jakichkolwiek problemów, tylko grecy. Uzyskały nawet samodzielność dzięki współpracy z Niemcami z TKMS - Korea, Turcja i Malezja

"Jedno im trzeba przyznać znają się na budowie OP."
Widzisz, bo to jest mądry naród. Po wojnie ścigali jedynie tych ze świeczników - nie zwykłych oficerów, czy konstruktorów. Zachowali ciągłość i wszystko, a u nas lustracje, dekomunizacje - czyli para w gwizdek...
Spójrz co się dzieje. Pozbyto się młodych ale już doświadczonych 50 letnich generałów za... komunę! - ludzi którzy 30 lat temu mieli świeżo maturę w kieszeni!!! - za komunę. To są straty, które będziemy odrabiać 10-15 lat.
...a gawiedź klaszcze...
jurgen Wtorek, 02 Maja 2017, 22:05
może się znasz na okrętach, ale liczyć nie umiesz - jeśli generał ma 50 lat w 2017 r. to w 1989 r. miał 22 lata, czyli był najwyżej kapralem albo był w szkole oficerskiej. Odchodzą starsi generałowie, którzy studiowali w Moskwie (zwykle jak już byli oficerami po szkole w Polsce). Owszem mogło się wyjątkowo zdarzyć, że 22 student od razu studiował w Moskwie, ale to właśnie tym bardziej powinien już dawno odejść z wojska, skoro jedyne zagrożenie jakie jest obecnie, to jest to z Moskwy.
Marek T Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 20:31
Najlepszym wyborem jest U 212A ze względu na jego cechy taktyczo - techniczne, możliwość wypożyczenia jednostki tego typu do czasu dostaw nowych okrętów, a także co istotne, możliwości korzystania z niemieckiej bazy szkoleniowej.
Boczek Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 21:35
Najważniejsze w tym projekcie byłoby to, że jechalibyśmy bezpiecznie w farwaterze Norwegi i Niemiec.
Niskie ryzyko, bo projekt (212X) na bazie sprawdzonego 212A.
Te same OP (z niewielkimi różnicami), dostawca pod czujnym okiem marynarki Norwegii I Niemiec, a nie tylko naszych nie aż tak doświadczonych.
Cena przy zamówieniu 9 takich samych jednostek to 10-15% mniej. Ja nie wiem na co oni jeszcze czekają - chcą targować cenę? Przecież będzie taka sama dla wszystkich 3 krajów.

Jest to na rynku jedyny OP nowej generacji.
Jeden 212A z CMS Kongsberga (tym który będzie tez na 212X) stoi do dyspozycji do wyleasingowania na czas budowy, może mieszane załogi, które przesiadają się na nowe OP wyszkolone! Niemcom zajęło ca. 10 lat! opanowanie wszystkich możliwości OP nowej generacji.
Marek T Piątek, 14 Kwietnia 2017, 18:26
Szczególnie interesujące są towarzyszące U 212A programy plot rakiet IDAS i przeciwtorpedowych torped (ATT) Sea Spider. Zwłaszcza ten ostatni program jest realnym antidotum na atak najnowszych ciężkich torped, z czym systemy typu SLQ 25 już sobie nie poradzą... Pzdr
Ad_summam Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 20:14
Mi się te okręty nie podobają, patrząc po tym co mogą a co nie.
Boczek Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 21:35
A co mogą inna lepiej i które to są?
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 0:18
Na pewno Scorpene jest w stanie wystrzelić większą salwę pocisków rakietowych (cruise) w krótszym czasie. 212A to raptem 10 torped lub ich mix z Idasami to tyle i nic więcej. Ich zaletą jest dostępność używanych jednostek i ta zaleta sprawi ze wejdą ob=ne do lini MW RP a nowych (nowozbudowanych) nie będzie.
Davien Piątek, 14 Kwietnia 2017, 15:26
Witte, Scorpene ma 6 wt więc jaki cudem chcesz wystrzelic więcej pocisków rakietowych od 212A, zwłaszcza że oba OP zabierają tyle samo środków bojowych. pomyliło ci sie chyba z A-26 z dodanym modułem VLS.
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 19:45
Kolego nie pomyliło mi się. Dla przykładu Kilo ma 6 wyrzutni a Kobben 8. To który ma więcej torped?

212A - 10 (niemieckie) 12 (włoskie) torped
214 -16 torped (lub ekwiwalentnych środków bojowych)
Scorpene 18 torped (lub ekwiwalentnych środków bojowych)
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 12:16
212A ma dokładnie ten sam pay load jeżeli chodzi o uzbrojenie co 214, a górną granice określa derywat Dolphin. Sam zresztą piszesz, ze Włosi zażyczyli sobie więcej.
Ale w rzeczywistości jest inaczej. Niemieckie przenoszą 13 efektorów stosując 6 wyrzutni, przy czym maksymalna ilość wyrzutni to 10!
Scorène to DO! 18 efektorów, a nie standard, bo idzie to w parze z utratą innych możliwości - podobnie do 212A/212/209.
Ponadto niemieckie okręty jako jedne oferują możliwość zabrania dodatkowo 28 min do skrytego minowania.
witte Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 1:31
Włosi i Niemcy mieli po 6 WT i 12 torped (ta 13 to chyba na urządzeniu załadowczym ale jeśli jest to "dopycha" wnętrze OP do granic ciasnoty). Niemcy 1 WT przerobili na śluzę dla sił specjalnych i stąd moje 10 torped (-1 w WT i -1 na zapasie bo gdzieś ten sprzęt trzeba zmieścić) no może max. 11 tp
DCNS posiada ofertę zastosowania pasów minowych podobnie jak TKMS choć nie widziałem 212A z takim rozwiązaniem (miały je 206) prawdopodobnie ze względu na FAS. Na dłuższych Scorpene takie pasy są na pewno możliwe do zastosowania, mam nawet grafikę z taką propozycją. Jeśli ktoś wie gdzie znaleźć 212A z pasami to proszę o info.
Boczek Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 15:07
Przerobiono Nr. 6. ale jako dodatkowa opcja. 212A 2 batch otrzymały - oprócz kompletnie nowej sensoryki i CMS, w kiosku 4 osobową śluzę dla SOF (stąd owo przedłużenie o 3 wręgi) + na zaczepach zewnętrznych możliwość przenoszenia pojazdów podwodnych, i innych kontenerów -np. też dla SOF, ale większej liczby, czy minowania.
Ten OP ciągle się zmienia z godnie z nową doktryną aby najistotniejsze komponenty i właściwości przechodziły update nie później niż co 10-12 lat.
Davien Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 13:34
Scorpene zabiera do 18 długich srodków bojowych a 212A do 13 więc tu OP francuski ma lepiej. Te same zasady dotycza Scorpene co 212A , ale francuski OP ma większą elastyczność w tym co zabiera. 212A przenosi do 24 min w zewnetrznych pojemnikach a nie 28 jak piszesz
Boczek Wtorek, 18 Kwietnia 2017, 10:49
... i jest 20 m dłuższy - cóż za cud. Strzele z biodra, jak przedłużysz 212A o 20 to weźmie co najmniej 30 "długich środków bojowych". W czym problem?
Davien Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:20
Scorpene w podst. wersji CM-2000 ma 61.7m, w wersji z MESMA-70m. a 212A ma 57,2m więc te twoje 20m róznicy to skąd wziąłeś jak wynosi ona 4.5m . Właśnie w czym problem, bo dłuzszy od Scorpene 214 zabiera mniej środków bojowych .Nawet jakbys przedłuzył 212A top ci tyle nie wejdzie:)
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 20:31
212A zabiera max tyle samo co 214 i 209 przy podobnej wyporności.
Co jest możliwe jak o max. w klasie 60 m określa Dolphin batch I - krzyżówka pomiędzy 209 i 212A
Co zamówili Niemcy albo Włosi - nie są identyczne, mają diametralnie różne kadłuby, nie określa tego co jest możliwe.
Czy 28 czy 24 miny - może masz rację, mogę się mylić. Nie wiem dlaczego mam w głowie wielokrotność 7 - tj. 2x7 rzędów na burtę i chyba nie warto wyszukiwać, bo w porównaniu do jednej rury wchodzą 2 max 3 w zależności od typu.
No i faktem jest, inni takiej opcji nie oferują.
Davien Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 14:38
212A ma wg TKMS 13 miejsc na długą amunicję w rodzaju torped i kontenerów IDAS więc tyle samo wg ciebie zabiera 214?
Dolphin jest specyficznym OP konstruowanym dla jednego kraju wg jego wymagań, dla nas są nieprzydatne, nie potrzebujemy wyrzutni 650mm, wyposażenie też jest juz najnowsze, a zabiera do 16 sztuk torped i SLCM więc dalej mniej niz Scorpene. Na delfinach batch 1 nie ma tez AIP, i są większe i dłuższe niż 212A, jest tam po prostu więcej miejsca, podobnie 209 jest większy od 212A. Najwięcej uzbrojenia to będzie zabierał akurat A26 w wersji z modułem VLS bo aż 23sztuki (15 torped i 8 rakiet w VLS). Akurat 212A sa najmniejsze z tych wszystkich jednostek, a dodatkowo dochodzi napęd AIP zajmujący pewna częśc kadłuba, więc więcej uzbrojenia po prostu nie weszło. 212A może też przenosić 24 miny zamiast torped, Scorpene w tej konfiguracji bierze 30.
209 przenosi 14 torped a jest 8 m dłuzszy, 214 jest 9 m dłuższy od 212A więc coś za coś.
witte Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 11:54
Oferują Francuzi dla Scorpene, nie widziałem zaś (co nie oznacza że jej nie ma) oferty niemieckiej dla 212A z pasami minowymi.
Davien Sobota, 15 Kwietnia 2017, 14:20
Ok moja pomyłka , sprawdziłem dokładniej i ma Pan częściowo rację, 212A zabiera do 13 długich środków bojowych jak torpedy czy pociski IDAS, Scorpene ma ich 18.
Hector Piątek, 14 Kwietnia 2017, 12:48
Żaden Scorpene jeszcze nie odpalił pocisku manewrującego ale ty masz dane że to robią w krótszym czasie?
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 19:50
Żaden zachodni klasyczny OOP nie wystrzelił cruise'a to o czym mówimy? Po prostu zaprojektowano i wykonano mechanizm który pozwala wykonać tę operację w takim czasie.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:20
" Scorpene jest w stanie wystrzelić większą salwę pocisków rakietowych (cruise) w krótszym czasie"
A z czego to wynika?
"212A to raptem 10 torped lub ich mix z Idasami to tyle i nic więcej. "
A to z czego wynika?
Abstrahując od tego, że mówimy o 212X.
witte Piątek, 14 Kwietnia 2017, 20:14
Scorpene posiada 6 WT z czego 4 są ciśnieniowe i zaopatrzone w system szybkiego przeładowania. Tak więc mogą wystrzelić 4 SLCM w pierwszej salwie, przeładowanie 4 WTWT trwa 15 minut i mamy drugą salwę, przeładowanie WTWT kolejne 15-20 minut (może być dłuższe bo podajemy rakiety z 2 zapasów i trzecia salwa . 12 SLCM w powietrzu w czasie 30-35 minut.

212A nie ma żadnej wyrzutni z posiadanych 6 (a właściwie 5 bo jedna stała się śluzą dla nurków) pozwalającej używać rakiet (poza IDAS-em). Napisałem o mixe 10 środków (4 IDAS to ekwiwalent 1 torpedy) gdyż tyle ich przenosi 212A Deutsche Marine . Oczywiście gdy nie ma specjalsów na burcie to będzie to 11 środków bojowych (bo miejsce zapasowe 6-ej WT może być użyte). Włoski 212A ma 12 torped i nic więcej.

212Xto tyko nic nie mówiące hasło. Jeśli przeprojektuje się 212A tak aby WTWT były push-out ( o ile to w ogóle możliwe) to dalej będzie on miał max.12 środków bojowych. Ile z nich będzie SLCM?

Bardziej rakietowy 214 ma 8 WTWT z czego 4 są push-out a tylko 2 z nich mają system szybkiego przeładowania. Tak więc pierwsza salwa to 4 SLCM potem 2 kolejne 2 i nie wiadomo co dalej (czy każdy zapas może być załadowany do tych 2 WTWT push out?, np. .na Kilo standardowo WT ma max. 2 zapasy i żonglowanie innymi zapasami do innych WTWT jest niemożliwe lub utrudnione). nieznany jest też czas tych przeładowań. Zapytany przeze mnie pan Feuerbach odpowiedział że "nie wie" bo takich pytań się nie spodziewał, a nikt takiego zadania przed ich okrętami nie stawiał.
Tak więc na 212A nie ma możliwości użycia SLCM a na 214 być może można strzelić salwę 8 no może do 12 SLCM (w co wątpię) choć proces ten nie był przedmiotem prac TKMS.

Gdy mówi się o możliwości użycia SLCM to ważnym pytaniem jest nie czy można ich użyć ale ilu i w jakim czasie. Srzelenie 2 czy 4 jest użyciem SLCM ale nie daj efektu skali, a kolejna salwa za parę godzin może już nie mieć sensu lub nie dość do skutku.

Te 30-40 minut sprawia że żaden bazowy śmigłowiec czy samolot ZOP nie zdąży dotrzeć do rejonu z którego strzelano SLCM w czasie salwy ani krótko po nij (o ile w ogóle wykryje się fakt wystrzelenia i tu zresztą NCM ma gigantyczną przewagę nad Tomahawkiem o czy zapewne Pan wie.)
Marek T Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 0:58
Szanowni panowie, już po wystrzeleniu pierwszej rakiety zadziałają rosyjskie systemy rozpoznania satelitarnego, radioelektronicznego, dozoru powietrznego i pow morza...
Niemal natychmiast ta informacja trafi do dyżurującego w rejonie "potencjalnych strzelań" rosyjskiego OP i następnego w rejonie obok...Dodajmy jeszcze wyjście w w/w rejon sił ZOP - okrętowych jak i lotniczych. Więc powyższych rozważań o salwach i następujących po nich kolejnych odpaleń nawet nie będę komentował, ale życzę owocnych przemyśleń. Pozdr
witte Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 11:52
Czy kiedykolwiek pełnił Pan wachtę na radarze? Te wszystkie urządzenia o których Pan pisze gdyby działały tak jak Pan pisze , wyeliminowałyby "cruise" już dawno temu a tak się nie stało. Wykrywanie satelitarne dotyczy pocisków balistycznych i to jeszcze w znanych rejonach stacjonowania pocisków, stąd zalety SSBN a i walka o traktatowe ograniczenia wyrzutni mobilnych.
Pocisk cruise strzelany z OP wznosi się na sto kilkadziesiąt do kilkuset metrów w parę sekund, daje to jeden , dwa lub kilka impulsów zwrotnych na radarze albo wcale. Zidentyfikowanie go w gąszczu innych realnych i pozornych celów jest trudne.
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 12:45
...ależ Ty porównujesz stary 212A z 1 batch'a z nieistniejącym Scorpène przenoszącym MdCN.
Davien Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 13:38
Sorry ale nie ma jeszcze żadnych 212X sa jedynie zwykłe 212A. A co do porównania to porównał wg Pana nieistniejący Scorpene z MdCN z nieistniejącym 212A z Tomahawkami/ Harpoonami, bo jedyne do czego teraz jest przystosowany 212A to torpedy i pociski plot IDAS. Nawet 214 nie wystrzeli ani jednego SLCM bo jedyne z czym jest zintegrowany to Harpoony, podobnie jak Scorpene z Exocetami.
Boczek Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 14:45
Davien, zaczynasz być nudny.
212A ma 3 wersje; włoska - nie identyczna w 100% z niemiecką - np. zupełnie inny kadłub i DWIE!!! - 1 batch i 2 batch (sprzed ca. 6-7 lat, kompletnie inny niż pierwszy - ca. 1,5 dłuższy, poprzez śluzę dla SOF, najnowszymi sonarami i CMS ATLAS'a). Koniec dyskusji!
Albo sobie to przyswoisz albo nie, ale przestań tu ludzi na forum wprowadzać w błąd.
Davien Poniedziałek, 17 Kwietnia 2017, 19:46
Panie Boczek,212A dla Włoch jest dłuższu o całe 1,2m od niemieckiego, i dalej nie może uzywać rakiet ani manewrujących więc już daruj sobie bo nie pisałem o 212A ale o wersji 212X którą tak promujesz , a jej jeszcze nie ma i szybciej powstanie A26 niz ona. Widzę że prawda o 212A zabolała
Włoskie 212 powstały w tym samym czasie co pierwsze Niemieckie , a z drugiej serii zbudowali jeden i drugi jest w budowie. Zamówienie poszło w 2009r więc 8 lat temu na drugą serię, która dopiero rózni się kadłubem od niemieckich i włoskich pierwszej serii Ciekawe że druga seria włoskich powstać miała w tej samej konfiguracji co pierwsza, a dodatkowe 1,2m było przeznaczone na maszt z systemami rozpoznania.
Może juz naprawdę przestań wprowadzać ludzi w błąd przez swoje umiłowanie niemieckich OP.
Boczek Wtorek, 18 Kwietnia 2017, 11:38
Coś pokręciłeś Davienie.
Niemiecki i włoski różnią się wymiarami kadłuba, bo mają inaczej rozplanowane istotne systemy, ale nie długością.
Zatem istnieją już 3 typy 212A - włoski, niemiecki 1 batch i 1,2 m dłuższy niemiecki 2 batch.
Dyskusja stała się zatem jałowa.

Ponadto, Ty nie znasz faktów i nie rozumiesz pary 214/212 - 2/3 komponentów są identyczne - możliwości częściowego zaopatrzenia w krajach użytkownika 214.
Z wyjątkiem ograniczeń wynikających ze stali kadłuba i innych AIP, okręty są w swoim wyposażeniu i możliwościach zamienne.

Co do A26, to niech najpierw powstanie i poczekajmy na ich wyposażenie i czy kluczowi dostawcy zgodzą się na dostawy ostatnich rozwiązań.
Np. Niemcy (ATLAS - w rękach TKMS) - generalnie, dlaczego mieliby żywić konkurencję? A Francuzi - gdyby mieli coś dostarczać - czy zgodzą się na eksport do Polaki. Mamy de facto zamrożone kontakty dyplomatyczne.
Ponadto A26 nie istnieje dalej niż na poziomie konstrukcji kadłuba. Nie istnieje CMS, nie istnieje zespół sonarów...
Co kiedy powstanie, to (w odniesieniu do możliwego roku pozyskania, czyli dostawy) nasze własne szacunki są o kilka lat korzystniejsze na rzecz 212X. :o

I ponownie jesteśmy przy Leo2:
- Niemcy robią z A4, A5 i dalej A7
- Szwedzi robią od podstaw "Altaja"

.. resztę dopowiedz sobie sam - który będzie nowszy, a który nowocześniejszy.
Davien Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:40
Panie Boczek wymiary niemieckich 212A sa identyczne jak pierwszych dwóch włoskich 212A, dopiero druga para, obecnie budowana się rózni długością bo dodano miejsce na maszt rozpoznawczytrzecia seria włoskich jest jeszce w planach i nawet ich nie zaczęto.
OP typu 214 sa dłuzsze i maja mniejszą średnicę w porównaniu do 212A więc jakie 2/3 identycznych komponentów, nawet wyposażenie mają częściowo inne, nawet napęd nie jest taki sam, masz rózne silniki elektryczne.
Co d A26 to juz jest w budowie więc jakoś chyba Szwedzi rozwiązali sprawę wyposażenia, zresztą ani Atlas ani Thales nie sa związane na sztywno z HDW czy DCNS, ale sprzedają swoje wyroby także innym więc czemu nie mieliby ich sprzedać Szwedom albo nam?? Równie dobrze Niemcy tego moga nie zrobić, taka sama szansa.
Szwedzi nie robią żadnego Altaya tu juz wpadłes na całego, Szwedzi uzywaja niemieckich Leo2 w wersji Strv-122, Altay jest czołgiem tureckim a co do nowoczesności t akurat od Leo2 nowoczesniejszy jest zarówno Leclerc jak i nowe wersje M1. Altay jaki bedzie to się zobaczy bo nawet jeszcze do produkcji nie wszedł
K Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 20:11
Tylko nie z Niemcami
dimitris Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 18:46
"...koncern posiada doświadczenie we wsparciu lokalnego przemysłu poprzez..." - trudno o większą bezczelność.

- gdyż np. poprzez oficjalnie zaksięgowane "koszty promocji", wypłacone firmie prawniczej, w wysokości znacznie ponad 100 mln Euro.

Jak najbardziej oficjalnie, Polacy zapytać winni Greków co to było takiego, afera z budową w greckiej stoczni (sprzedanej w tym celu Niemcom), niemieckich okrętów podwodnych ? Tylko proszę nie pytać osób na samej górze ministerstw, bo ci urządzają się właśnie zapewne tak samo i za te same fudusze, co poprzednio ich poprzednicy.
Boczek Czwartek, 13 Kwietnia 2017, 21:50
Wierutne bzdury.
Z nam ten projekt z poziomu hali - co prawda nie miałem z nim bezpośrednio do czynienia, ale pośrednio. To są wszystko typowe greckie wymysły - zresztą jak i na innych projektach. To oni właśnie wpychają się sami do kieszeni i nic, absolutnie nic nie może być zrobione normalnie, a zawsze jakoś psim swędem.
Nie było jakichkolwiek problemów! Nie było ich w Portugalii, nie było ich w Turcji, nie było ich w Korei - tylko w Grecji!

Tak, że skończ powtarzać w kółko te bzdury, bo to już nudne. Nawet nie wiesz, że owa promocja nie miała nic wspólnego TKMS, a chodziło o dostawy stali - nie nie TK!

Jak się Grekom nie podoba, to mogą nam przekazać swoją rolę jako poddostawcy TKMS elementów elektrycznych dla OP. Przy ich - TKMS - książce zamówień będą nasze firmy miały zajęcie na dziesięciolecia.
el ninio Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:08
W swoim czasie jeden z nowych op miał problemy techniczne.
Niemcy usuneli wady ale zarządzali dodatkowych pieniedzy (mimo ze op byl na gwarancji)
Grecy zrezygnowali z okretu i to ten okret mial byc zakupiony po okazyjnej cenie przez nasza MW.
Zakup nie doszedl do skutku :)
A jezeli chodzi o lapowki to cala europa bebnila ze niemcy wygrali dzieki cichym profitom jakie Greckie wladze dostaly i to sa fakty nie do podważenia.
A jezeli chodzi o okrety to u212 to nowoczesny sprzet ale ma dlugosc 57m i spartanskie warunki dla marynarzy ktorzy musieli by spedzac tam nawet 3 miesiace
Wystarczy przypomniec ze niemcy maja problem z ukompletowieniem zalog do swoich op i nic w tym dziwnego bo po przeplynieciu atlantyku wygladali jak diably a nie marynarze.....
Pociskow manewrujacych tez nie maja i wyglada na to ze Tomahawk-ow tez nie bedzie wiec poco tak sie pienisz?
Max Mad Piątek, 14 Kwietnia 2017, 12:50
Grecy "zrezygnowali" z zakupu a konkretnie przeciągali odbiór (w końcu odebrali) a tym samym płatność bo nie mieli pieniędzy. Co potwierdził to później dowódca Greckiej Marynarki.
dimitris Piątek, 14 Kwietnia 2017, 20:06
Gdyż zanim mogły nabrać wartości bojowej, łączny rachunek zakupów wypadł dwakroć wyższy, niż przedstawiano to parlamentowi z początku, tj. przed poruszeniem tej lawiny wydatków.
dimitris Piątek, 14 Kwietnia 2017, 7:34
Projekt może i znasz, natomiast moje posty dotyczą metod niemieckich koncernów. Te same "wielkie" imiona, które widzę wszędzie w Polsce. Oto 90% znanych wielkich afer korupcyjnych w Grecji to właśnie z Niemcami. Pamiętam pytanie przedstawiciela greckiej TV na konf.prasowej do ministra finansów Schaublego i także od greckiego ówczesnego Ministra Finansów, początki 2015, o pomoc w ściganiu chroniących się w Niemczech dużych przestępców finansowych z afer w Grecji. Padła pdpowiedź, że takich spraw każdy kraj niech sobie sam pilnuje. Czyli oczywista odmowa pomocy, azyl dla przestępców. Na co uczulam wszystkich Państwa, a prawo mam takie samo jak Ty, gdyż także jestem polskim obywatelem i odsłużyłem w Wojsku Polskim.
Boczek Piątek, 14 Kwietnia 2017, 10:29
dimitris - to Ty nie wiesz co wyprawia DCNS. 5 prokuratur na całym świecie na karku - od USA, przez samą Francję, Szwajcarię po Taiwan.
Ponadto opisujesz historie sprzed 2010-2012. A wtedy miały miejsce przełomowe zmiany na świecie - nawet w Singapurze łapówki stały się nielegalne...

... i poza tym, to trochę perwersyjne, że akurat najwięksi łapówkarze - Grecy użalają się na łapówki...
dimitris Piątek, 14 Kwietnia 2017, 13:29
Państwo zważcie, nie żalę się, a dokładam informacji Wam. I w sprawie wspólnej.
Natomiast w GR jesteśmy jakoś lepiej informowani o unijnych kantach, gdy w Polsce (często) nie padło o nich ani słowo. W greckich rękach pozostają jeszcze ich główne media.
Owszem, kolejne rządy GR wydaje się, że popadają w głębokie łapówkarstwo. Ale zamieszane w to firmy, bardzo znane są i odnoszą wielki sukces także w Polsce.
Przykład gdy za obliczone przez biegłych 2,1 mld euro strat sektora publicznego, wskutek łapówek do wielu głównych partii GR jednocześnie, ów niemiecki koncern zapłacić teraz miałby, w ramach ugody, raptem rząd 200 mln Euro odszkodowania...
+++++++
Ściśle w temacie: relatywnie bezpieczny wydaje mi się zakup okrętów podwodnych wspólnie z Norwegami.
franca Sobota, 15 Kwietnia 2017, 7:24
@Dimitris

Wpływ na wynik przetargów, to nie tylko łapówki. W 2012 władze Lille zgłosiły do prokuratury niedopuszczalne naciski Siemensa w sprawie kontraktu na budowę metra( z pamięci kontrakt ok 350 mln €). Dostali po łapach i się uspokoili. W Norwegii, gdy okazało się że oferta TKMS jest gorsza od oferty DCNS, zastosowali dumping kupując sami dwa OP i wychodząc poza ramy przetargu. Boczek może zaklinac rzeczywistość, ale technicznie TKMS został w tyle. Jak powiedział jeden z kapitanów OP po przesiadce z Uboota na Scorpene - "Ubooty świetne się sprawdzają w czasie pokoju, ale na wojnie tylko Scorpene. "
Boczek Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 12:40
Franco, kluczem do norweskiego kontraktu jest MSI-90 - tym samym sensoryka ATLAS'a. Scorpène dla Norwegii byłby jedynie pustą konserwą jak dla Australii. Scorpène pozostawiony w postępowaniu w Norwegi, to była tylko wydmuszka, aby utrzymać TKMS w ryzach - co jest i tak nobilitacją dla tego OP.
Jak powiedział jeden z kapitanów OP po przesiadce z Uboota na Scorpene - "Ubooty świetne się sprawdzają w czasie pokoju, ale na wojnie tylko Scorpene."
A któż to przesiadł się z 212A na Scorpène? To że 212A/214 zamawia 1 świat, a Scorpène 3 świat to chyba dosyć wyraźny język. Wystarczy porównać ilości produkowanych op i typów (do dyspozycji stoją 3 typy 209 (ciągle jeszcze zamawiane - przez 3 świat, to jest liga w której gra Scorpène), 214 i 212A I 212A 2nd Batch z duzymi zmianami (np. śluza, nowe sonary etc) - Niemcy więcej niż cały zachód, co rezultuje w odpowiednim feedbacku
Przede wszystkim Scorpène nie posiada funkcjonującego akceptowane
Davien Niedziela, 16 Kwietnia 2017, 13:48
Panie Boczek, wszystkich 212A ma być 26 , Scorpene 23 więc nie ma tu żadnej przewagi. Franca nic nie pisał o przesiadaniu sie z 212A na Scorpene, co byłoby raczej trudne, bo tego OP obecnie poza Niemcami uzywają jedynie Włochy. Na Scorpene z U-bootów przesiadło się Chile, przeszła też Brazylia, oba państwa zrezygnowały z dalszego zamawiania niemieckich OP choc dalej je uzytkują.
Boczek Wtorek, 18 Kwietnia 2017, 10:34
Davienie ile u-bootów w ogóle (po wojnie) wyprodukowali Niemcy już kiedyś pisałem - pikantne z ograniczeniami traktatowymi do '80. Aktualnie wszystkich typów mają w pipe-line ponad 30 (209/212/214 - z derywatami). Samo to, to już niewiele mniej niż reszta Europy po wojnie razem wzięta.
Jak na razie jest mi znanych ca. 15 zamówionych Scorpène z czego ca. 10 zrealizowanych. Skąd 23?

"Franca nic nie pisał o przesiadaniu sie z 212A na Scorpene,..." - to jaką ta wypowiedz ma wartość w odniesieniu do 212A?
Davien Niedziela, 23 Kwietnia 2017, 15:51
Wypowiedż Francy ma wbrew temu co piszesz olbrzymie znaczenie, bo te państwa mimo,że używały niemieckich Op to jakos nowych 212A i 214 nie zamówiły, woląc francuskie Scorpene. Brazylijczycy nawet posunęli się do tego by opracowac własna wersję- ciekawe czemu tak nagle się od TKMS odwrócili?
jak chcesz liczyc wszystkie U-booty to moze dolicz tez Agosty, I nowe barracudy dla Australii, Dafne nie liczę bo są dośc stare, a nie z jednej strony liczysz Scorpene a z drugiej wszystkie OP. Ani 209 ani 214 nas jakos nie obchodzą, podobnie jak Agosty czy Dafne, więc licz własciwie.
Scorpene jest zbudowane 4 a 19 zamówionych z czego 4 w budowie. 212A jest zbudowane 10 a 16 zamówionych więc podałem właściwe liczby-dane akurat wziąłem z Wiki,