Strategiczna autonomia kontra więź transatlantycka. Niemiecko-francuski spór ws. obrony Europy [KOMENTARZ]

21 listopada 2020, 08:34
492450574_125387ea8e_c (1)
Fot. U.S. Army

Niemcy i Francja, dwa państwa Unii Europejskiej nadające ton europejskiej polityce obrony i bezpieczeństwa, spierają się o jej kształt. Kością niezgody jest to, w jakim stopniu angażować się w obronę kolektywną w ramach NATO, rozwijaną we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, za czym optuje Berlin, a w jakim stopniu stawiać na „strategiczną autonomię”, rozumianą jako brak koordynacji, lub nawet w pewnych sytuacjach rywalizacja z USA.

O tym, że Niemcy i Francja mają różne wizje europejskiej polityki obrony i bezpieczeństwa wiadomo jest od dawna. Położony fizycznie bliżej Europy Środkowo-Wschodniej i polegający na amerykańskim parasolu atomowym Berlin ma inne priorytety, niż dysponująca pełnym spektrum zdolności, włącznie z odstraszaniem nuklearnym (choć trochę „za cenę” potencjału konwencjonalnego) Francja. Paryż stawia z kolei na duże zaangażowanie w Afryce i rozwój własnej bazy technologicznej, niezależnej od amerykańskiej.

Ten francusko-niemiecki spór odbywa się cały czas niejako „w cieniu” wspólnych projektów zbrojeniowych, realizowanych przez oba państwa, jak choćby program czołgu nowej generacji MGCS czy myśliwca przyszłości FCAS. Ostatnio jednak pojawiło się kilka sygnałów wskazujących na jego zaostrzenie. Może to jednak mieć związek z bieżącą sytuacją polityczną – przede wszystkim w Niemczech, bo tam w przyszłym roku odbywają się wybory parlamentarne. A zgody co do kierunku współpracy w ramach NATO nie ma i Paryż może starać się to wykorzystać.

Prezydent Francji Emanuel Macron udzielił niedawno wywiadu dla „Le Grand Continent”, w którym określił swoją wizję europejskiej polityki. Odnosił się tam m.in. właśnie do kwestii obrony i bezpieczeństwa. Apelując o „strategiczną autonomię” dla Europy stwierdził: „Niemniej, jestem pewien jednej rzeczy: nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi Ameryki. (…) To, jaka jest nasza polityka sąsiedztwa z Afryką, z Bliskim i Środkowym Wschodem, z Rosją, nie jest polityką sąsiedztwa dla Stanów Zjednoczonych Ameryki. Dlatego też nie do przyjęcia jest, aby nasza polityka międzynarodowa była od niej zależna lub podążała w jej ślady”.

Reklama (grafika: Katarzyna Głowacka)
Reklama (grafika: Katarzyna Głowacka)

W ten sposób Macron zaapelował o realizację polityki niezależnie od USA. Warto zwrócić uwagę, że francuski prezydent postawił na pierwszym miejscu właśnie Afrykę, następnie Bliski i Środkowy Wschód, dopiero na końcu mówił o Rosji. To dobra ilustracja priorytetów, jakie stawia sobie Francja, a jej stosunek do Moskwy jest inny niż krajów wschodniej flanki, niż nawet Niemiec, a przynajmniej frakcji kanclerz Angeli Merkel. Do różnic z Berlinem Macron odnosi się zresztą wprost.

Pytanie, jeśli chcemy mówić szczerze, jest następujące: czy zmiana w administracji amerykańskiej doprowadzi do demobilizacji Europejczyków? Zdecydowanie nie zgadzam się, na przykład, z fragmentem opinii w „Politico” podpisanej przez niemieckiego ministra obrony. Uważam, że jest to błędna interpretacja historii. Na szczęście Kanclerz nie uważa podobnie, jeśli dobrze zrozumiałem.

Szefowa resortu obrony Niemiec Annegret Kramp-Karrenbauer napisała w „Politico” artykuł, w którym przedstawiła argumenty za wspieraniem rozwoju więzi transatlantyckich, a także za zaangażowaniem Niemiec w program „nuclear sharing”, w ramach którego elementy amerykańskiej broni jądrowej (bomby B61) są rozmieszczane na terytorium sojuszników. To ostatnie jest o tyle istotne, że Niemcy stoją przed koniecznością wymiany używanych do tego celu maszyn Tornado, czemu jednak sprzeciwia się znaczna część polityków w Berlinie (szczególnie z partii lewicowych).

Minister obrony Niemiec stwierdziła wprost: „Iluzje dotyczące europejskiej autonomii strategicznej muszą się skończyć. Europejczycy nie będą w stanie zastąpić kluczowej roli Ameryki w zapewnieniu bezpieczeństwa”.

I to do tego fragmentu zapewne odnosił się Macron, bo „strategiczna autonomia” Europy to koncepcja lansowana od dłuższego czasu przez Francję. Prezydent w dość ostry sposób zaatakował zresztą minister obrony Niemiec, bo stwierdził że jej przełożona – kanclerz Angela Merkel – nie podziela tej opinii.

Kilka dni przed publikacją wywiadu sama Merkel, przy okazji składania gratulacji dla Joe Bidena, stwierdziła jednak: „Ameryka jest i pozostanie naszym najważniejszym sojusznikiem, ale oczekuje od nas – i słusznie – większych wysiłków na rzecz naszego własnego bezpieczeństwa i na rzecz obrony naszych przekonań w świecie”. Jak pisze Deutsche Welle, zapowiedziała przy tym większe zaangażowanie Niemiec w kolektywne bezpieczeństwo. Kurs kanclerz na współpracę transatlantycką jest więc wyraźny.

Z kolei minister obrony Niemiec, niejako wywołana do tablicy przez Macrona, powtórzyła swoje tezy w wykładzie przeprowadzonym (wirtualnie) we wtorek 17 listopada na uniwersytecie Bundeswehry w Hamburgu. Nota bene, uczelnia ta nazwana jest imieniem Helmuta Schmidta – wywodzącego się z SPD polityka, który jako minister obrony zdecydował o założeniu tej uczelni, a następnie jako kanclerz poparł rozmieszczenie w Europie rakiet Pershing II i Gryphon, co doprowadziło do upadku kierowanego przez niego rządu. Samo rozmieszczenie Pershingów było jednak kluczowe w celu zmuszenia ZSRR do wycofania rakiet średniego zasięgu i podpisania w 1987 roku złamanego przez Rosję kilka lat temu traktatu INF.

Minister obrony w trakcie wykładu stwierdziła, że USA były i pozostają najważniejszym sojusznikiem w zakresie polityki obrony i bezpieczeństwa. „I pozostaną w przewidywalnej w przyszłości. Bez zdolności nuklearnych i konwencjonalnych Ameryki Niemcy i Europa nie mogą się chronić. To są gorzkie fakty” – powiedziała. Annegret Kramp-Karrenbauer zaznaczyła, że aby pozostać wiarygodnym sojusznikiem, Europa musi zwiększyć swój wkład w system bezpieczeństwa, podjąć większą odpowiedzialność zmniejszając obciążenie USA, i w tym zakresie zgadza się z prezydentem Macronem.

„Idea autonomii strategicznej idzie zbyt daleko, jeśli żywi iluzję, że możemy zagwarantować bezpieczeństwo, stabilność i dobrobyt w Europie bez NATO i bez USA. Jeśli chodzi o bycie zdolnym do działania niezależnie jako Europejczycy, tam gdzie jest to w naszym wspólnym interesie, wtedy jest to nasz wspólny cel i odpowiada naszemu wspólnemu rozumieniu suwerenności i zdolności działania”.

Widać więc wyraźnie, że o ile Francja chce dystansować się od struktur transatlantyckich (oczywiście nie wykluczając współpracy, tam gdzie służy to jej interesom narodowym) o tyle Niemcy uznają współpracę z USA i w ramach NATO za filar swojego bezpieczeństwa. Rozdźwięk między Paryżem a Berlinem w obszarze polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nie jest niczym nowym. Istnieją jednak co najmniej dwa czynniki, które mogły spowodować że ta dyskusja nabrała znaczenia.

Pierwszym jest wynik wyborów parlamentarnych w USA. Po zwycięstwie Joe Bidena zwolennicy współpracy transatlantyckiej w pewien sposób odetchnęli z ulgą, bo o ile nowy prezydent na pewno będzie żądał większego zaangażowania Europejczyków (tak jak czynił to nie tylko Donald Trump, ale i Barack Obama oraz jego poprzednicy), jest on uznawany za zwolennika współpracy z Europą w ramach NATO. Również w otoczeniu Bidena znajdują się przede wszystkim zwolennicy struktur atlantyckich, o czym mówił niedawno były dowódca sił NATO i USA w Europie podczas spotkania z dziennikarzami z Europy Środkowo-Wschodniej gen. Curtis Scaparotti. Coza tym idzie, nowa administracja będzie działała w bardziej konwencjonalny sposób, otwierając drogę do ścisłej kooperacji z Europejczykami w „klasycznych” strukturach, co do których często sceptyczny był Donald Trump.

Minister obrony Niemiec podczas ostatniego wykładu zasugerowała, że Europejczycy powinni wspólnie zaoferować administracji Bidena „New Deal” związany z transatlantycką współpracą obronną. Jej zdaniem w zakresie polityki bezpieczeństwa i obrony Republiki Federalnej powinien on obejmować trzy elementy:

· Zwiększenie zdolności i wydatków obronnych w sposób wiarygodny, również w trakcie i po pandemii koronawirusa;

· Uznanie roli Niemiec w systemie Nuclear Sharing;

· Przyjęcie „wspólnej agendy” ze Stanami Zjednoczonymi w kwestii Chin, tam gdzie jest to zgodne z „naszymi interesami”.

Paradoksalnie jednak co najmniej większość z tych kwestii jest przedmiotem sporu w polityce wewnętrznej Niemiec. Nie jest żadną tajemnicą, że socjaldemokraci i Zieloni są sceptyczni wobec znacznego zwiększania wydatków obronnych, jak i wobec utrzymania udziału Berlina w systemie odstraszania nuklearnego NATO, co w nadchodzących latach będzie wymagało pozyskania dostosowanych do tego samolotów (resort obrony rekomendował zakup w USA myśliwców F/A-18, co spotkało się z krytyką).

Dlatego też drugim czynnikiem, który należy uwzględnić są… przyszłoroczne wybory parlamentarne w Niemczech. Zarówno obecni koalicjanci CDU/CSU (SPD) jak i potencjalni przyszli (Zieloni) różnią się od chadeków w kwestiach związanych z polityką zagraniczną i bezpieczeństwa. Dość powiedzieć, że artykuł minister obrony Niemiec, do którego odnosił się Emanuel Macron, skrytykowała też – i to znacznie wcześniej – rzeczniczka partii Zielonych do spraw UE w Bundestagu Franziska Brantner.

W liście opublikowanym w Politico Brantner stwierdziła, że wypowiedzi szefowej resortu obrony o konieczności współpracy z USA i zerwaniu z iluzjami strategicznej autonomii są „nie tylko przesłaniem rozpaczy, ale i stanowią niebezpieczne podejście do relacji transatlantyckich, podkopując tworzenie samowystarczalnej Unii Europejskiej”. Przedstawicielka Zielonych powiedziała też, że słowa Kramp Karrenbauer stanowią bezpośredni atak na Macrona i sojusz niemiecko-francuski. Stwierdziła również, że Europa nie może się przywiązywać do celu NATO dotyczącego wydawania 2 proc. PKB na obronę narodową.

Z kolei frakcja parlamentarna SPD opublikowała koncepcję stworzenia komponentu wojskowego, formowanego i podporządkowanego instytucjom europejskim: Komisji i Parlamentowi, bez udziału w procesie decyzyjnym państw narodowych. Tego rodzaju pomysły, choć formalnie nie są sprzeczne z uczestnictwem w kolektywnym systemie obronnym NATO, przekierowują debatę w sprawie polityki obrony i bezpieczeństwa z budowania realnych zdolności na inne obszary.

Można więc przypuszczać, że Macron liczy na to, iż stronnictwa polityczne przeciwne wobec współpracy transatlantyckiej będą na tyle silne, że będą blokować inicjatywy chadeków. W Niemczech bardzo istotną rolę w procesie decyzyjnym odgrywa bowiem parlament. Nawet więc, jeżeli nie zostanie powołana lewicowa koalicja SPD, Zielonych i Die Linke, co cały czas jest możliwe, koalicjanci partii, z której wywodzi się obecna kanclerz mogą blokować inicjatywy wzmocnienia współpracy transatlantyckiej. Chociażby zakup samolotów niezbędnych do dalszego udziału w systemie Nuclear sharing. A zdolności odstraszania nuklearnego są i pozostaną niezbędne. W odpowiedzi na pytanie dziennikarza Defence24.pl generał Scaparrotti powiedział, że choć broń nuklearna jest przede wszystkim narzędziem politycznym, w celuodstraszania potencjalnego przeciwnika, to jednak odstraszanie musi być wiarygodne, a więc NATO musi posiadać realne zdolności w tym zakresie. To z kolei wiąże się właśnie z koniecznością inwestycji w nowe samoloty, a także – jak mówił generał – z potrzebą przeglądu swoich zdolności, w odpowiedzi np. na złamanie traktatu INF przez Rosję.

image
Reklama

Łatwo jest przypuszczać, że część niemieckich polityków wolałaby – przy aprobacie wielu wyborców – „uciec” od tematu nuklearnego odstraszania, czy wydatków na obronę. Taka „ucieczka” byłaby możliwa, gdyby zdecydowano się np. na zacieśnienie współpracy obronnej w ramach UE w zamian za polityczną deklarację Francji o objęciu państw członkowskich (albo też ściśle współpracujących z Paryżem) własnym systemem odstraszania. Oczywiście wiązałoby się to z obniżeniem poziomu zdolności odpowiedzi NATO na zagrożenia ze strony rosyjskiej broni jądrowej. Przedstawicielom SPD czy Lewicy może to jednak niespecjalnie przeszkadzać, bo najbardziej zagrożone są państwa fizycznie położone najbliżej Rosji.

Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że Niemcy i Francja mają obiektywnie różne możliwości i percepcje zagrożeń. Francja posiada pełne spektrum zdolności do samodzielnych działań, włącznie z odstraszaniem jądrowym czy użyciem własnych lotniskowców, atomowych okrętów podwodnych i samolotów AWACS. Z kolei Niemcy w naturalny sposób w większym stopniu polegają na sojusznikach, w tym na USA. To w Republice Federalnej stacjonuje najwięcej amerykańskich żołnierzy w Europie, tam też rozmieszczone są bomby wykorzystywane w systemie NATO Nuclear Sharing. I o ile dla Paryża dysponującego własnym arsenałem może on nie mieć większego znaczenia, o tyle dla Niemiec już ma – choćby dlatego, że Berlin dysponując środkami przenoszenia ma też wpływ na nuklearną politykę NATO.

Francja, o czym mówił Macron, w naturalny sposób stawia przede wszystkim na operacje w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Niemcy są również tam zaangażowani, choć na pewno w większym stopniu przejmują się zagrożeniem ze strony Rosji. Częściowo z uwagi na prowadzoną politykę, a częściowo z uwagi na położenie obu państw. Granicząc z Polską, która z kolei jest na zewnętrznej granicy Sojuszu Północnoatlantyckiego Niemcy znajdują się w strefie oddziaływania potencjalnego konfliktu na wschodniej flance bardziej niż Francja.

Ma to zresztą swoje odzwierciedlenie w działaniach podejmowanych przez Berlin i Paryż. Niemcy są państwem ramowym grupy batalionowej na Litwie, natomiast Francuzi jedynie wspierają obecność na Litwie i/lub w Estonii, dowodzoną jednak odpowiednio przez Bundeswehrę i British Army. Niemcy zdecydowały się też – w ramach procesu modernizacji – na zwiększenie potencjału ilościowego, jeśli chodzi o konwencjonalne wojska lądowe czołgi, haubice samobieżne czy artyleryjskie wyrzutnie rakietowe MLRS. „Klasyczna” obrona, powoli ale jednak staje się priorytetem Berlina. Oczywiście swoje zdolności rozwijają też Francuzi, ale raczej zgodnie z wcześniejszymi planami, niż w ramach „reorientacji” rozpoczętej po wybuchu wojny na Ukrainie, jak ma to miejsce w wypadku Niemiec.

To, czy w Europie zwycięży opcja „atlantycka”, czy „autonomiczna”, jest kwestią otwartą, oczywiście możliwe są – i najbardziej prawdopodobne – warianty pośrednie. Trzeba pamiętać że wiele państw UE opowiada się nadal za współpracą wojskową z USA, a nawet jej rozszerzeniem. Przykładami są nie tylko kraje takie jak Polska, Rumunia i państwa bałtyckie, ale i nienależąca do NATO Szwecja, która jednak coraz ściślej kooperuje z Amerykanami. Symbolem tego są niedawne ćwiczenia, w ramach których siły morskie, powietrzne i specjalne obu państw współpracowały szkoląc się w wykonywaniu uderzeń na cele w głębi terytorium przeciwnika. Z drugiej strony poparcie dla kooperacji z USA nie wyklucza bliższej współpracy w strukturach europejskich ibezpośrednio z Francją, jak czyni to chociażby Estonia, uczestnicząca w misji w Mali (Macron nazwał ją „najlepszym partnerem”), ale i w europejskich programach przemysłu obronnego (choćby poprzez promocję i rozwój robotów Milrem w tym, we współpracy z francuskimi producentami uzbrojenia).

Spór o przyszłość polityki obrony i bezpieczeństwa Europy ma również swoje następstwa dla Polski. Z punktu widzenia RP zdecydowanie korzystnym byłoby kontynuowanie zaangażowania USA, ale i państw kontynentu (nie tylko tych będących na zewnętrznych granicach NATO i UE) we wspólną obronę w ramach NATO. To oczywiście nie powinno wykluczać podejmowania działań w ramach UE, zwłaszcza że mogą one przynosić konkretne korzyści bezpośrednio (współpraca przemysłowa) lub pośrednio, bo poprzez obecność Wojska Polskiego w obszarach kluczowych dla innych sojuszników Warszawa mogłaby liczyć na lepsze zrozumienie w kwestiach najistotniejszych z punktu widzenia Polski. Z pewnością jednak należy śledzić i uczestniczyć w debacie dotyczącej europejskiej obronności, dążąc do tego, by nigdy nie stała ona się powodem czy „usprawiedliwieniem” niebezpiecznego luzowania więzi transatlantyckich.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 85
Reklama
black sabath
wtorek, 24 listopada 2020, 22:15

Francja w żadnym aspekcie militarnym nie jest mocna. Nawet jej tzw. siły jądrowe to bardziej fasada niż realna siła. Nie mówiąc już o siłach lądowych. One po prostu nie istnieją. Nie mają żadnej wartości bojowej. Widać wyraźnie jak Rosjanie wyrzucają Francję z północnej Afryki kraj po kraju. Kiedyś była Francja mocno zakorzeniona w Libii, już jej tam nie ma. I nie ma żadnych szans na powrót. To samo dotyczy Libanu, teraz Syrii. Ba nawet Armenia jak mało który kraj francuzom przychylny, została porzucona przez Francję. I gdyby nie pułk Legii Cudzoziemskiej, Francji dawno by już nie było w Afryce. Krótko mówiąc Francja jest słaba, od lat prowadzona nieudolnie. Nie potrafi sprawnie rozwiązywać problemów wewnętrznych a co dopiero zagranicą. Niemcy nie mają się na kim oprzeć, a sama myśl że to mogłaby być Polska, Francję i nie tylko.... doprowadza to białej gorączki. Niestety idzie Nowe. Stare musi zejść ze sceny, czytaj Francja.

wert
środa, 25 listopada 2020, 23:22

francja od dawna patrzył na wschód przez pryzmat sowietów. Maja ten kompleks odkąd sowieci założyli im po pokonaniu Napoleona bary "Bistro" w Paryżu. W 1938-39 gdyby nie knucie francji mielibyśmy sojusz Polsko-Czechosłowacki i historia potoczyłaby się zupełnie inaczej. Dziś 57% młodych "francuskich" muzułmanów (15-25lat) uznaje wyższość szariatu nad prawem "Republiki". W 4 lata nastąpił wzrost o 10%. Dalej pójdzie szybko, a zaostrzanie polityki tylko proces przyśpieszy. Śmieszy mnie wiara we francję naszych dzisiejszych POlitycznych jurgieltników

Fort Putin
wtorek, 1 grudnia 2020, 19:28

Gdyby nie Francja to nie było by Polski. Gdyby nie Francja to odrodzona Polska była by mocno okrojona...

jkkk
wtorek, 24 listopada 2020, 17:31

Balansowanie Niemiec w polityce obronnej ma jeden podstawowy cel ---doprowadzenie do posiadania broni jądrowej ... jako struktury Europejskie , tu kroczek mały . I czemu-- tylko Francja ma mieć broń jądrową??? To oznacza że Niemcy pokłosie 2 wojny będą miały za sobą... Broń jądrowa to podstawa suwerenności .. temat na około 20 lat od teraz . My też musimy ją posiadać, mając tak wspaniałych sąsiadów...

*.*
niedziela, 22 listopada 2020, 12:30

Jeśli przyjrzeć się bliżej to nie ma tu sprzeczności interesów tylko są różne punkty widzenia. Flanka wschodnia będzie bardziej interesować Polskę, Niemcy i Szwecję a południowa Włochy, Francję i Hiszpanię. Jest jeszcze flanka północna którą będą się interesować Norwegia, Anglia i Kanada. Flanki wschodniej i północnej trzeba pilnować ze względu na Rosję a południowej ze względu na islamizm i Chiny. Można podzielić obowiązki, na północy i wschodzie NATO z arsenałem twardej siły a na południu UE z arsenałem miękkiej siły.

Kocurro
poniedziałek, 23 listopada 2020, 07:46

Po odejściu UK z UE we flance południowej jest większość. Francja 67mln, Włochy 60 mln, Hiszpania 47 mln, Portugalia 10 mln, Grecja 10 mln, Belgia 10 mln. To razem daje 204 mln. Północna flanka: Niemcy 87, Polska 38 mln, Holandia 17 mln, Szwecja 10 mln, Dania 5 mln, Litwa+Estonia 5 mln. To daje razem 162 mln. Reszty nie liczyłem bo nie wiem czy kraje bałkańskie można kwalifikować gdziekolwiek. Podobnie Czechy, Węgry i Słowacja będą patrzyć tylko kto im więcej obieca. W krajach południowych zawsze najwięcej obiecują. Podsumowując wydaje się, że poglądy południowe będą dominowały w EU tym bardziej im bardziej będzie się ona jednoczyć.

EUropa
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:55

Dlatego, po wyjsciu UK, Niemcy bardzo potrzebuja Polski, o czym zawsze pisze. Do momentu, w ktorym Niemcy zerwaly z twarda polityka fiskalna i zlamaly swoje wlasne/krajowe prawo(jak to bylo z ta praworzadnoscia?) zgadzajac sie na Euroobligacje ze zbiorowom odpowiedzialnoscia, Polska byla wrecz najwazniejszym sojusznikiem Niemiec. Teraz jest tez, wbrew pozorom i sytuacji chwilowej, bardzo wazna(szczegolnie, jakby Niemcy wrocili do twardej Realpolitik a nie sorosowska ideologie cala para wspieraja i trzymaja przy tym poludnie za uszy, zeby calkiem nie utonelo), wlasnie do tego balansu, zadluzone po uszy i dosc slabe gospodarczo poludnie kontra nisko zadluzone(jak na dzisiejsze standardy) kraje polnocy czy polnocy i wschodu, zeby bylo bardziej aktualnie i odpowiadalo liczbie ludnosci. Panski rachunek jest OK, jego zawsze Niemcy sie obawiali po Brexicie, ale kilka poprawek i okazuje sie, ze nie tak calkiem obawy byly prawidlowe i Pan tez troche nie ma racji. Na poczatek, niemcy maja 83 mln a nie 87, ale to szczegol. wazniejsze jest to, ze nie dodal pan do "polnocy" Austrii a i tez watpi w Czechow, Slowakow i Wegry. To sa wszytsko kraje satelity Niemiec, w ktorych Niemcy sa "u siebie w domu". Zgrzyty sie zdarzaja, ale ogolnie absolutni sojusznicy Niemiec. Do tego Slowenia, jako przyjaciel Austrii i tez Niemiec i absolutnie proniemiecka Chorwacja. Na polnocy mamy jeszcze Finlandie i wychodzi nam 207 mln. poludniowcy i 211 mln kraje polnocne. Znak zapytania to 17 mln Rumunia i 7 mln Bulgaria. Zgadza sie oczywiscie Panska teza, ze kraje poludnia naciskaja na szybkie i mocniejsze zjednoczenie i USE jako final, ze wzgledu na polityke fiskalna i gospodarcza, ktora u nich lezy i kw.czy. Jest wiele czynnikow, ktore moge zmienic kurs waznych krajow i np. Niemcy maja bardzo odmienna od Francji wizje wspolpracy z USA, szczegolnie w kwestiach bezpieczenstwa, ale i gospodarczych ronia sie dosc mocno. Ten ich "tandem" jest raczej tandemem interesow niz przyjazni, wizji czy przyszlosci. Bardzo latwo o zadyszke, "kij w szprychy" i inne jego zachwianie.

Fanklub Daviena
poniedziałek, 23 listopada 2020, 19:32

"Jak świat światem nigdy Niemiec Polakowi bratem" - Julian Usyn-Niemcewicz. Mamy ponad 1000 lat doświadczeń wrogości Niemiec do Polski. O ile Rosji zdarzało się czasami Polsce pomagać, to Niemcom NIGDY! Nie zastanawiało cię, dlaczego w rosyjskim zaborze polska kultura i nauka kwitnęły, trochę mniej w austriackim a w niemieckim nie udało się Polakom wychować pisarza, malarza, kompozytora, naukowca? Pod rosyjskim czy austriackim butem Polacy przynajmniej mieli prawo kupować domy...

Eee tam
poniedziałek, 23 listopada 2020, 15:15

Francja 2,6 bln euro PKB my nie mamy nawet 0,6 bln euro PKB a Niemcy 3,6 bln więc nie bardzo rozumiem jak niby Polska może zastąpić Niemcom Francję ?

EUropa
wtorek, 24 listopada 2020, 20:36

Nie chodzi o PKB a o liczbe glosow w EU i podejscie do polityki fiskalnej :)

Eee tam
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:29

Zapomniałeś policzyć kto trzyma ile pieniędzy a to bardziej tu istotne niż samo pogłowie mówimy o drogim finansowaniu zbrojeń a nie o karmieniu grochówką

Dalej patrzący
niedziela, 22 listopada 2020, 11:26

Czyli zabawa w dobrego i złego glinę [Berlina i Paryża] wobec Waszyngtonu. Berlin udaje, ze porzucił Ostpolitik i chce dostać za darmo z Waszyngtonu to, czego nie uzyskał dotychczas - że niby będzie pilnował interesów amerykańskich, żeby USA mogły "spokojnie" wyjść z Europy na Pacyfik. A WTEDY "nagle" i "niespodziewanie" okaże się, że w szybkim tempie powstanie konkurencyjne supermocarstwo Kremla i Berlina [z przyczepionym Paryżem] od Lizbony do Władywostoku. Czyli deal Deauville 2010 w nowej odsłonie - pozornie proamerykańskiej.

Andrettoni
niedziela, 22 listopada 2020, 10:24

Po pierwsze Polska współpracuje z USA niezależnie od współpracy z NATO. Po drugie Niemcy pasożytują na sojuszu z USA. Francuzi przynajmniej chcą coś robić i są zaangażowani. Po trzecie nic tu się nie wyklucza. Amerykanie muszą skupić się na Pacyfiku i ktoś ich musi w Europie zastąpić. Amerykanie po prostu się wycofują z Afryki i Bliskiego Wschodu, a na ich miejsce wchodzi Rosja i Turcja. NATO to sojusz obronny. Europa potrzebuje nie obrony tylko agresywnych działań by interweniować np. w Syrii. Tego nie było. a powinno być. Nie można ciągle tylko Rosja to i Rosja tamto, Rosja i Rosja. Pół Afryki wrze i to teraz. Rosja nie wiadomo nawet czy przetrwa, bo na razie sama Turcja sobie z nią nieźle radzi. Niestety przy okazji Turcja sama staje się zagrożeniem.

Sailor
niedziela, 22 listopada 2020, 07:56

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo to Niemcom bliżej do Polski niż do Francji. Tym bardziej, że bliskość Rosji dramatycznie zmienia perspektywę.

Jan
sobota, 21 listopada 2020, 18:42

Francja to światowy karzeł,nie maże nam nic zaproponować. Macron to pionek, nie liczący się w światowej rozgrywce.

w domu wszyscy zdrowi?
wtorek, 24 listopada 2020, 11:26

Światowy karzeł z arsenałem nuklearnym i gospodarką która wytwarza własne samoloty, samochody, okręty itp itd.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:41

To kolejny Francuz, któremu zdaje się, że jest Napoleonem. Jak było z poprzednim? Ano zaczął rozrabiać w Libii a jak nie wychodziło, to czym prędzej poleciał po pomoc do USA.

rED
sobota, 21 listopada 2020, 18:27

Jeżeli Estonia angażując się w Mali liczy na wdzięczność Francji to gorzko, bardzo gorzko sie rozczaruje. Francuzi w przeciwieństwie do Brytyjczyków brną coraz bardziej w egoizm. Od początku niemal istnienie NATO Francja szukała w nim tylko osobistych korzyści a gdy ich nie widziała dystansowała się tak daleko jak tylko mogła.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:42

Francja nie tylko dystansowała się, de Gaulle wręcz mu szkodził.

AS
sobota, 21 listopada 2020, 16:33

Żeby Europa mogła być bezpieczna musiała by być zjednoczona. Inaczej Rosja jest zdolna rozgrywać każdy kraj z osobna. Np. ruszyć na Polskę a Niemcom obiecać za neutralność tereny, które podarowała Polsce po zakończeniu II Wojny Światowej. Rosja dała, Rosja zabiera. W chwili obecnej NATO jest jednomyślne tylko gdy chodzi o wojnę z piratami pływającymi na dętkach u wybrzeży Afryki, ale w konfrontacji z wszechmogącym przeciwnikiem pójdzie w rozsypkę jak stado kur.

Qwest
sobota, 21 listopada 2020, 21:45

Co za bzdury. Rosja nam cokolwiek dała? Straciliśmy 1/3 terytorium. Zjednoczona Europa? Utopia. Już teraz jak przychodzi co do czego, każdy ciągnie w swoją stronę.

easyrider
sobota, 21 listopada 2020, 15:39

Te fantasmagorie mogli wytworzyć tylko ludzie sformatowani przez ideologię bezstresowych dzieci. Dla nich pojęcie zagrożeń jest abstrakcyjne. Sądzą, że bezpieczeństwo jest czymś niezmiennym i stałym. Sami to bezpieczeństwo podminowali sprowadzając dziesiątki milionów wrogów naszej cywilizacji. Za ten obłęd zapłacimy wojnami domowymi w przyszłości. Zaczątki tego są już teraz ale na razie wytresowanej propagandzie udaje się to zręcznie maskować. Alternatywą do silnych, rządzonych surową ale sprawiedliwą ręką demokracji są quasi-demokracje zbliżające się do anarchii. I taki produkt swoim rdzennym społeczeństwom oferują ci chłopcy i dziewczynki z piaskownicy.

Niemcy się nie martwią
wtorek, 1 grudnia 2020, 23:04

Akurat Niemcy mają zdaje się patent na to, co zrobić z nadwyżkami niechcianych ludzi. Te kilka, czy kilkanaście milionów ludzi, których pozbycie się kiedyś trwało kilka lat, teraz mozliwe będzie pewnie w dużo szybszym tempie, bo technika poszła do przodu. No i jak zwykle Austryjacy pewnie im pomogą - na nich Niemcy zawsze mogą liczyć.

wert
wtorek, 24 listopada 2020, 20:03

w ciągu 4 lat odsetek młodych (15-24) muzułmanów francuskich uznających wyższość szariatu nad prawem "Republiki" wzrósł o 10% i dziś wynosi 57%

Kocurro
sobota, 21 listopada 2020, 14:29

Chodzi o to żeby gwarantem bezpieczeństwa Europy była Francja

Extern
sobota, 21 listopada 2020, 20:16

Już raczej po sprawie. Niemcy ostatnio ustami swojej minister wojny złożyli Amerykanom coś w rodzaju deklaracji lojalności, więc Francja nie wykorzysta Niemieckich pieniędzy do załatwiania swoich interesów w Afryce. Bo o to przecież im chodzi w tym "sporze", a nie o to aby nadstawiać karku w jakiejś dla nich zupełnie hipotetycznej awanturze z Rosją. No chyba że rzeczywiście jak twierdzi Macron, pani kanclerz ma w tej sprawie inne zdanie niż jej pani minister, tyle że wtedy Niemcy wyszli by na zupełnie niepoważnych.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:48

Tu nie tylko chodzi o niemieckie pieniądze. Chodzi także o bardziej wymierną i nie tylko niemiecką pomoc w Afryce.

andys
środa, 25 listopada 2020, 10:48

Tak to jest we współczesnym swiecie, ze coraz trudniej podbic/opanowac/ kupić jakiekolwiek państwo na swiecie, choćby najbardziej zacofane, słabe i mieszczące sie na "zadupiu galaktyki". Czasy kolonializmu i nawet postkolonializmu minęły . W najbiedniejszych nawet krajach swiata wytworzyły sie wykształcone i patriotyczne elity i tworzy sie społeczeństwo obywatelskie. Oni potrafia juz wygrywać rózne sprzecznosci, nie daja sie robić "w bambuko" przez białego pana. Świat jest teraz maly, pojawilo się wiele wariantów rozwoju i kilku znacznych graczy , chetnych do współpracy - szczególnie Chiny.

Marek
piątek, 27 listopada 2020, 09:30

Czyli na przykład Boko Haram ma być prawdziwą "elitą"? W Afryce jest jeszcze kilka takich "elit" radośnie tworzących "społeczeństwa obywatelskie".

poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:46

Przecież tak już było kiedy rządził Tusk. Oni wtedy wykombi

KrzysiekS
sobota, 21 listopada 2020, 14:10

Wojna handlowa (na razie tylko handlowa) USA z Chinami ogłupiła Europę która widzi większe korzyści we współpracy z Chinami. Polska ma duży problem Europa nie obroni Polski przed Rosją, Chiny nie maja w tym interesu (widzą Polskę na końcu peryferiów dominacji Chińskiej), USA w każdej chwili zrobi nowa Jałtę w zamian za poparcie Rosji w wojnie z Chinami. Polska powinna być zgrana drużyną a mamy kilka opcji politycznych które dbają tylko o własne zyski. Resztę pominę milczeniem.

ciekawy
wtorek, 24 listopada 2020, 11:34

Jaki pożytek (po za tanią siłą roboczą) może mieć wysokorozwinięta Europa z 1,5 miliarda dziadów żyjących za przysłowiową miskę ryżu którzy nie mają jakichkolwiek perspektyw i którzy nic nie osiągną dopóki nie ukradną? UE opracowuje przełomowe technologie, to samo USA ale żeby Chiny? Przecież to parias który żyje z tego co ukradnie tak samo jak Rosja.

Brrr
czwartek, 3 grudnia 2020, 21:07

Powielasz stare mapy mentalne nt. ChRL. Mamy rok 2020 a nie 1970.

Stary Grzyb
sobota, 21 listopada 2020, 13:54

Spór? Jaki spór? Z jednej strony mamy "galijskiego koguta", chronionego przed Rosją nie tylko odległością, ale przede wszystkim amerykańskimi wojskami w Niemczech (przy okazji, te wojska wpływają także uspokajająco na same Niemcy) i w Europie Środkowej, który zza tej tarczy szczerze mówi, że Europa na wschód od Odry i na północ od M. Śródziemnego zwisa mu i powiewa, a oprócz tego pławi się w rojeniach o swojej wielkości, światowej roli i dziejowej misji, prezentując przy tym "kulturową wyższość" wobec "prostackich Jankesów". Z drugiej mamy teutońską butę, od wieków dążącą do podporządkowania Mitteleuropy w porozumieniu z Rosją (wybuchające od czasu do czasu bijatyki są normalką przy podziale łupów), też nienawidzącą Jankesów za upokorzenie w obu wojnach światowych, a jeszcze bardziej za późniejsze podniesienie z gnoju przez tychże samych Jankesów (zwykły mechanizm znienawidzenia tych, którym jest się winnym wdzięczność). I dla Francji, i dla Niemiec "sojusz transatlantycki" w ogólności i NATO w szczególności są narzuconymi siłą rezultatami II w. św. - lord Ismay, pierwszy sekretarz generalny NATO, słusznie stwierdził, że "NATO powstało, aby trzymać Amerykanów blisko, Rosjan daleko, a Niemców pod kontrolą", i nie bez powodu o Francuzach nie wspominał - które należy usunąć, a nie jakąkolwiek wartością, której należy bronić. Różnica w podejściu dotyczy formy, a nie treści - kogut pieje, strosząc piórka ("Afryka, Bliski Wschód", itd.), buta knuje (NS 2, itp.), maskując realia frazesami. Ot, i tyle, a dla Polski pytanie, czy zdołamy w sojuszu z USA (całe szczęście, że występuje wspólnota interesów - dla USA Rosja jest wrogiem globalnym, dla Polski egzystencjalnym) zbudować jakąś pozycję własną i regionalną (Trójmorze), czy nie.

sobota, 21 listopada 2020, 19:59

Bardzo ładne Stary Grzybie. Trójmorze nie istnieje. Albo coś powstaje samorzutnie albo wcale. Samorzutnie powstaje sojusz rosyjsko-niemiecki. Liga arabska. Sojusz indochinsko-tajski. Węgry kochają Putina. Czesi mają interesy z Niemcami. Bałtowie nienawidzą nas na równi z Rosją. Bułgarzy sami nie wiedzą czego chcą. Zostaje Chorwacja i Rumunia.

Stary Grzyb
niedziela, 22 listopada 2020, 19:02

Jedyne co istnieje (jako nasz strategiczny sojusznik) to USA, z powodu zbieżności fundamentalnych interesów. Problem w tym, czy potrafimy tę zbieżność interesów (głębszą, niż się wydaje, bo utrzymanie światowego znaczenia USA wymaga ich silnej obecności w Europie, i to na kontynencie, nie tylko w UK, a Amerykanie najwyraźniej nie mają złudzeń co do roli Niemiec, chociaż u Demokratów ostrość widzenia tradycyjnie szwankuje) na poważnie wykorzystać do budowy pozycji własnej i Trójmorza, które - co oczywiste - może realnie zaistnieć tylko pod patronatem amerykańskim (a bez niego to ani cebulki, ani w co wkroić).

Eee tam
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:26

Twoja wiara w USA przypomina mi wiarę niektórych Polaków w Napoleona III swego czasu. Identico.

Marek
wtorek, 24 listopada 2020, 10:55

Byli już tacy goście którzy wierzyli w Niemcy i zjednoczoną Europę. Jeden z nich pomagał tworzyć Heinrichowi Himmlerowi pierwszą "euro-armię". Vidkun Quisling mu było bodajże.

bailly
sobota, 21 listopada 2020, 13:51

Francja zawsze miala i ma slabosc do Rosji,... i zawsze bedzie dazyc, aby "ulozyc" sie z nia. Total i Renault maja powazne inwestycje. Nawet spoleczenstwo Francji ma "nostalgie" do niej : partia komunistczna, CGT i istniejacy jeszcze trockisci.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:30

Biorąc pod uwagę tylko Napoleona i Wojnę Krymską, kiedy to ich flota razem z Brytyjczykami zaatakowała nawet ruski Daleki Wschód "zawsze" to zbyt dużo powiedziane.

andys
środa, 25 listopada 2020, 11:05

"Słabosc " Francji do Rosji i zamiar wykorzystywania jej przez Anglię pojawiła sie w 1871 , gdy zjednoczyły sie Niemcy. Obecnie Francja, Anglia i Niemcy miotaja sie od sciany do sciany w traktowaniu Rosji (moze prócz Angli , która zawsze była niezyczliwa Rosji, Rosjanie to wiedza doskonale , dlatego ich stosunek do Anglii jest analogiczny)

Gulden
sobota, 21 listopada 2020, 13:39

Hmm,najbardziej zabawne będzie,jak w końcu,a do tego bankowo dojdzie,rządy we Francji obejmą wyznawcy proroka.A zrobią to niebawem,i to demokratycznie,za pomocą wyborów.I wtedy się zacznie na całego,jak położą rękę na przycisku z bronią A,którą francuzi posiadają.Już nie wspomnę o potencjale zbrojeniowym,armii francuskiej.

Extern
sobota, 21 listopada 2020, 20:23

Ale biorąc pod uwagę statystykę demograficzną to dopiero gdzieś za 30-40 lat się może wydarzyć. więc z naszej obecnej perspektywy mającego już w tym dziesięcioleciu nastąpić koncertu mocarstw. problem teraz nie istnieje.

poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:31

Jak najbardziej istnieje

Gulden
niedziela, 22 listopada 2020, 11:52

-extern-Tak,niech się nasze dzieci martwią zastaną sytuacją.Co do statystyki demograficznej,to tu bym był bardziej ostrożny.A co jak francuziki za podszeptem podstawionych, ludzi obniżą wiek,w którym można będzie oddawać głos wyborczy?

pamiętliwy.
sobota, 21 listopada 2020, 13:22

Niemiecka armia europejska ?....nigdy ! wystarczy NATO.

Jabadabadu
sobota, 21 listopada 2020, 11:43

Jak widać IV Rzesza chciała by brać kasę od USA (za co?) i pozbyć się USA z Europy, a conajmniej z Niemiec. Plan dobry, pod warunkiem, że: 1) USA okażą się gazetowym tygrysem, 2) Rosja pozwolio na reaktywację faktyczną i formalną nowego hegemona Europy (co będzie dalej - wiadomo), 3) Chiny zrezygnują ze swoich planów (na co raczej się nie zanosi), 4) euro-komuna i reszta euro-oszołomów nie rozwalą do reszty Starego Kontynentu w imię swoich paranoicznych racji.

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:59

A jaka to kase Niemcy biora od USA?? USA wzywa ich do zwiekszenia wlasnych(niemieckich) wydatkow na sily zbrojne, ale nic im nie placi ani nigdy nie placilo!

ciekawy
wtorek, 24 listopada 2020, 11:39

Jaką? Niemcy tylko z samego planu Marshalla uzyskały od USA pomoc w wysokości 1,4 miliarda USD co w przeliczeniu na dzisiejszą wartość waluty daje 14 miliardów USD.

niejaki Błochin
wtorek, 1 grudnia 2020, 23:16

To poczytaj o konferencji z 10 sierpnia 1944 roku w strasburskim hotelu Maison Rouge. Wtedy będziesz mógł się zastanowić, czy to tylko plan Marschalla pomógł, czy też jeszcze zgromadzone podczas II w. św. pieniądze i technologie.

sobota, 28 listopada 2020, 12:25

Policz sobie ile wzieła GB i Francja

andys
sobota, 21 listopada 2020, 11:01

"wiele państw UE opowiada się nadal za współpracą wojskową z USA, a nawet jej rozszerzeniem. Przykładami są nie tylko kraje takie jak Polska, Rumunia i państwa bałtyckie, ale i nienależąca do NATO Szwecja, która jednak coraz ściślej kooperuje z Amerykanami." Powiedzmy sobie szczerze, opcja atlantycka nie ma w Europie silnego poparcia. Europejczycy chca byc wolni i sami decydować o swoich sprawach , a nie byc dodatkiem do goraczkowej polityki zachowania hegemonii swiatowej USA. Pytanie - Kto chciałby byc wykorzystywanym militarnie w róznych punktach świata jak Hindusi, Marokanczycy w czasie II WŚ?

Monkey
sobota, 21 listopada 2020, 17:56

@andys: Jeszcze powinieneś doliczyć do np. Hindusów i Marokańczyków, a także innych nacji, Polaków. Nas też wykorzystano. Dlatego do dziś nie rozumiem, dlaczego mamy taką służalczą mentalność pańszczyźnianego chłopa, który musi mieć nad sobą pana. Pieniądze wydane na amerykańskie garnizony i w USA na ich sprzęt spokojnie można było wydać na WP i sprzęt z Polski i z Europy.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:37

Sami sobie z Rosją nie poradzimy, a Europa bez USA nie ruszy palcem w bucie, żeby nam pomóc gdyby coś się zaczęło na poważnie. Zresztą Francuzik pośrednio to powiedział a wcześniej wypowiadał się w podobnym tonie już nie raz.

Autorex
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:29

"... z Europy". Czyli z Niemiec i Francji. To ja dziękuję. Lepiej kupować amerykański i mieć w zamian ich wsparcie i wojska stacjonujące u nas. Korea, Japonia i nawet same Niemcy dobrze na tym wyszli.

ziomm
sobota, 21 listopada 2020, 14:44

Kto??? Łatwo się domyślić :) - Rosja, Niemcy i coraz bardziej Francja. Właśnie te kraje owocna współpraca transatlantycka coraz bardziej uwiera. Ciekawe dlaczego? ;)

:)
sobota, 21 listopada 2020, 21:41

Niemcy znowu chcieliby osiągnąć rangę kraju w gronie "rozdających karty" - ma to podstawy, gdyż są świetnie zorganizowani, z natury zdyscyplinowani, dysponują nowoczesnym przemysłem, są bogaci. Francuzi są żałośni i śmieszni - nikt ich nie traktuje poważnie nawet gdyby mieli nie wiadomo jak duże ilości broni atomowej, ale marzy im się powrót znaczenia z okresu wojen napoleońskich. Tymczasem nic nie znaczą, bo każdy wie, że to pipy. Rosja - cóż nikomu poza Mongołami trwale nie udało się podbić Rosji, a obecnie ich arsenał nuklearny zapewnia im trwałe bezpieczeństwo - w kombinacji z olbrzymią przestrzenią, słabymi drogami, ekstremalnym klimatem, ludnością gotową na niemal każde poświęcenia "dla ojczyzny". Pamiętają "Wielką wojnę ojczyźnianą" której mit jednoczy im do dziś, a potęga jaką osiągnęli po II w.ś. i trwała aż do 1991r. marzy się znowu.

Aha
wtorek, 24 listopada 2020, 20:55

Nie wiem co oznacza chcieliby osiagnac range"rozdajacych karty"? Niemcy, jak na kraj, ktory przegral IIWS i nie ma go wsrod stalych czlonkow RB ONZ, zaskakujaco czesto jest wsrod wlasnie "rozdajacych karty", nawet czesciej niz np. UK czy FRA, wiec troche dziwne stwierdzenie, ze chcielibybyc. Zreszta, Niemcy to nr1 w EU, EU to obok Ameryki PLn i Wschodniej Azji jedno z trzech centrow swiata i Niemcy, jakbu z urzedu, sa wsrod rozdajacych karty w swiatowej polityce.

Kot
sobota, 21 listopada 2020, 13:20

Czyli Europa i ty da za opcją udawania że Rosja to fajny sąsiad, Turcja to nasi kumple a kraje arabskie kochają katolickie i ecske nie rozwijają swoich armii co z boks jest niebezpieczne i grozi kolejną obroną Wiednia... Spoko. Udawajmy dalej.

Wojmił
sobota, 21 listopada 2020, 10:56

Aby Świat był stabilny musi powstać USE i w przyjaźni z USA ten świat kontrolować. To jedyny pewny sposób. Inne drogi, inne próby są półśrodkami, które nigdy nie spełnią oczekiwań w pełni a doprowadzą tylko do kłopotów.

Trudno zaprzeczyć
niedziela, 22 listopada 2020, 01:02

My zaś pozostaniemy z boku, a raczej pośrodku ziemi niczyjej, między lewaco zgniłą Europą, z którą nam "nie po drodze", (gdyż najwyraźniej dzielimy wartości raczej z Kremlem) a Rosją, której mimo tych wspólnych wartości boimy się i szczerze nienawidzimy. I na łasce Ameryki, która się chwieje.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:39

Europa niestety powoli staje się systemem bezwartości.

Vald
niedziela, 22 listopada 2020, 00:06

Do Wojmił: Dziwne. Myślałem, że tylko ja tak to widzę. Rzeczywiście. Europa nigdy nie była w stanie nas bronić. A dokładniej: nie była w stanie od kiedy ok. 300 lat temu powstał obecny układ geostrategiczny z wielką Rosją na wschodzie kontynentu. Pomijam drobnostkę że i nie chciała nas bronić. No bo i po co się wykrwawiać dla półdzikusów gdzieś tam daleko na wschodzie. Tak jest do dzisiaj. A skoro tak to mamy pytanie strategiczne: kiedy Europa może być wystarczająco silna i zainteresowana szczerze obroną Polski? Odpowiedź moja: wtedy gdy będzie zjednoczona federacyjnie (co oznacza jej siłę) a częścią tej federacji będzie Polska (oddanie Polski w takiej sytuacji oznaczałoby utratę własnego terytorium na co z natury rzeczy nie zgadza się żadne państwo). Optymalnie gdyby ta zjednoczona Europa była drugim po USA ciężkim filarem NATO. Wtedy nasze bezpieczeństwo (a przy okazji i dobrobyt) byłyby gwarantowane przez zjednoczony Zachód. Zachód który aktualnie jest w trendzie spadkowym i przegrywa rywalizację cywilizacyjną z autorytarnym azjatyckim Wschodem. Wiem jak to zaboli wszelkiej maści nacjonalistów i obrońców tradycyjnej polskości, że mamy oddać aż tyle władzy nad Polską gdzieś poza Warszawę. Niech oni jednak pomyślą, że nie mamy wyboru. Lepiej teraz taką władzę oddać na własnych warunkach i zostać partnerem (chociażby i mniej znacznym) niż kiedyś tam NIEODWOŁALNIE oddać ją jakiemuś silniejszemu - Rosji, Chinom lub komuś tam innemu (np. Niemcom po ich ewentualnym odwinięciu się na autorytaryzm i współpracę z Rosją). Istnieją na świecie trendy które nasze głupawe lokalne europejskie wojenki unieważnią niezależnie jak ważne nam się dzisiaj wydają sprawy o które te wojenki się toczą.

rED
sobota, 21 listopada 2020, 18:33

Co za mrzonki!!!. Tylko i wyłącznie NATO z USA jako hegemonem jest wstanie podejmować realne działania. Bez tego zawsze wszystkie niezbędne decyzje albo będą spóźnione albo nie zostaną podjęte. Ponieważ Francja zawsze będzie chciała zogniskować politykę Europejską na swoim jedynie interesie a to będzie skutkowało niekończącymi się targami. Zresztą za ew. gwarancje atomowe ze strony francji będzie trzeba bardzo drogo zapłacić, nie będąc ich jednak pewnym.

Eee tam
sobota, 21 listopada 2020, 17:55

Europa ma EURO które jest już drugą po USD walutą rezerwową świata więc USA traktują jako konkurenta Trump zresztą to głośno mówił Biden nie powie ale to samo pomyśli. Także pomysł Twój niestety nierealny a USA i UE będą się coraz bardziej oddalać w czasie.

Jabadabadu
środa, 25 listopada 2020, 19:07

Pierwszą walutą jest Yuan. Drugą US Dollar. Euro jest co najwyżej trzecią (na razie).

andys
niedziela, 22 listopada 2020, 17:14

Europa jest zbyt silnym organizmem ekonomicznym, ludnosciowym i militarnym, aby być tylko junior-partnerem USA. Ten szczególny zwiazek Europy z USA spowodowany został kłopotami Europy z Niemcami, a póżniej nieporozumieniami związanymi z "zimna wojną". Gdy w/w problemy zniknęły, znikneła potrzeba tak silnych zwiazków z USA.

Eee tam
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:25

No właśnie , jest sporo wspólnych interesów UE z USA ale też sporo różnic , trzymanie się na siłę zawsze i wszędzie nie ma większego sensu

andys
wtorek, 24 listopada 2020, 17:19

Jakie wspólne interesy mamy z USA? Jakie z UE, mozna wymieniać godzinami!!

Gość
sobota, 21 listopada 2020, 10:36

W polityce jak to w polityce , Niemcy mówią co innego robią co innego ,podobnie Francuzi.

Siu
sobota, 21 listopada 2020, 10:33

Czy Francja mogłaby się obejść bez Ameryki? No bez jaj, oni nigdy nie potrafili i nie potrafią walczyć sami wystarczy prześledzić historię

Nice
niedziela, 29 listopada 2020, 06:22

No cóż na temat historii Francji wiesz tyle co NIC! Francja to kraj który ma największą liczbę wygranych bitew i wojen niż jakiekolwiek inne państwo na świecie...

Extern
sobota, 21 listopada 2020, 20:36

Oj potrafią, akurat doświadczyłem tego nawet osobiście. Nie będę opowiadał, ale uwierz że masz trochę fałszywe wyobrażenie o Francuzach. A wracając do ich wojennych możliwości to pewno pijesz do II światowej, gdzie może nie popisali się straceńczym męstwem w naszym stylu, ale za to popisali się niesamowitym instynktem politycznym i przy minimalnych kosztach uzyskali co się tylko dało uzyskać. Jakże odmiennie od nas.

Insider
sobota, 21 listopada 2020, 16:24

Jak można afiszować się publicznie z taką ignorancją w kwestiach historii?

Faszysta
sobota, 21 listopada 2020, 12:34

Bez Francji nie byloby zadnych USA...

K
sobota, 21 listopada 2020, 21:22

Może i Stanów nie byłoby , to byłoby potężne Zjednoczone Królestwo, ale bez Stanów to tam dzie dzisiaj jest Francja, byłaby potężna Rzesza , Francuzi od 19 wieku przegrali wszystkie wojny z Niemcami.

mc.
sobota, 21 listopada 2020, 11:40

Biorąc pod uwagę, że na początku XIX wieku opanowali praktycznie całą Europę i stacjonowali w Moskwie, to dziwne rzeczy opowiadasz. W 1940 roku, tylko błędy Maurice Gamelinnera (identyczne jak we wrześniu 1939 Rydza-Śmigłego) spowodowały klęskę ich armii.

rED
sobota, 21 listopada 2020, 18:44

Widać że masz ostre luki w znajomości tematu na który się powołujesz. Na pocz. XIX Francja była najludniejszym krajem Europy, Niemcy pogrążone był w rywalizacji Prus i AustriI o małe państewka niemieckie których część jak Bawaria była sojusznikiem Francji. A co najważniejsze motorem tych podbojów był człowiek który oprócz tego że był dobrym wodzem był jednocześnie wprost genialnym organizatorem i reformatorem. Francja dokonała wówczas wysiłku na który. Co zaś "stacjonowania" w Moskwie to trwało zaledwie miesiąc. Można śmiało założyć że bez pomocy Polaków nie doszłoby do niego.

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:07

Dokladnie tak, Francja byla potega dopoki dziesiatki malych niemieckich panstewek sie nie zjednoczyly w jeden kraj. Od tamtej pory Francja(sama, nie jak w Wojnach Swiatowych w koalicji z calym swiatem) dostawala zawsze od Niemiec i trzesla sie przed nimi ze strachu. W tych wyprawach napoleonskich i tej potedze to bardzo duza role odgrywali Niemcy, ci ktorzy byli przeciw Prusom. Na dodatek Polacy i inni, ktorym Napoleon sprytnie obiecal wiele rzeczy. Wojska Napoleona to byla prawdziwie "europejska armia" a nie francuska! Francji po IIWS trafilo sie miejsce w RB ONZ, jak slepej kurze ziarno, i do tej pory zgrywa sie ten kraj na potege napoleonska a jest... hmm.

Ja
sobota, 21 listopada 2020, 18:15

Nie, nie tylko bledy Maurice Gamelinnera ale rowniez udokumentowana przez polskich oficerow we Francji zadziwiajaca niechec do walki w obronie Ojczyzny przez francuskich zolnierzy. A w Moskwie to stacjonowali dzieki armii w ktorej sluzylo pol Europy, sami to by..

Eee tam
sobota, 21 listopada 2020, 17:57

Francja po wyjściu UK z UE pozostała jedynym krajem Wspólnoty zdolnym do obrony atomowej stąd wściekłe i niedorzeczne ataki na Francję na wsxystkich portalach i na wszystkie tematy a kogo to wiadomo

abc
sobota, 21 listopada 2020, 13:30

Zadziwiające odwołanie Siu do historii, o której nie ma jak widać najmniejszego pojęcia. Francja była przez lata imperium kiedy o USA nikt nie słyszał, a na preriach wesoło hasały stada bizonów i Indianie. Jeśli chodzi powstanie USA to Amerykanie sporo zawdzięczają Francji.

Bobek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:37

Polska też była imperium, i co to zmienia? Francja już się nie liczy w globalnej układance bo Napoleona już dawno nie ma. To jest już dawno historia. Teraz więcej gadają niż mogą zdziałać.

Nice
niedziela, 29 listopada 2020, 06:17

Co to za bzdury! Polska nigdy nie była imperium...

Eee tam
sobota, 21 listopada 2020, 20:19

Gdyby nie pomoc Francji USA by powstało może 100 lat później zresztą przez tą pomoc król Francji stracił głowę bo kraj zbankrutował

Tweets Defence24