Pancerz wraca do łask w Europie. Leopardy podbiją Wyspy Brytyjskie? [KOMENTARZ]

20 listopada 2020, 12:01
Leopard-2-A7-KMW-004
Fot. KMW.

Choć podstawowym czołgiem British Army pozostaje Challenger 2, a oficjalne plany mówią o jego modernizacji, w Wielkiej Brytanii trwa dyskusja o możliwości zastąpienia tych czołgów przez Leopardy 2. To kolejny dowód, że czołgi „wracają do łask” w Europie.

Przyszłość brytyjskich wojsk pancernych cały czas budzi kontrowersje. Londyn, jako jedyne państwo w NATO używa wciąż wyprodukowanych w kraju czołgów Challenger 2, których w służbie jest 227. Od dłuższego czasu przygotowywana jest ich modernizacja, niezbędna do utrzymania w służbie i zachowania wartości bojowej.

Przeprowadzenie takich prac może jednak być drogie, zważywszy na obecność unikalnych rozwiązań konstrukcyjnych, która powoduje że ich ulepszenie wymaga szeroko zakrojonych i kosztownych prac. W tym kontekście mówi się choćby o potrzebie wymiany uzbrojenia głównego – z gwintowanej armaty 120 mm na gładkolufową o tym samym kalibrze (tą samą, jaka jest montowana w najnowszych Leopardach 2). Takie rozwiązanie jest elementem jednego z wariantów propozycji, przygotowanej wspólnie przez Rheinmetall i BAE Systems (które w 2019 roku stworzyły spółkę joint venture RBSL).

Jednostkowe koszty modernizacji Challengerów 2 mogą jeszcze wzrosnąć, jeżeli Brytyjczycy zdecydują się na ograniczenie liczby czołgów w linii. Wbrew wcześniejszym doniesieniom o całkowitej rezygnacji z czołgów Londyn niemal na pewno utrzyma przynajmniej część jednostek pancernych, zwłaszcza w świetle ostatnich informacji o znacznym zwiększeniu wydatków obronnych. Nadal jednak nie można wykluczyć pewnych redukcji, przeprowadzonych po to, by zaoszczędzić środki na inwestycje w siły lotnicze i morskie.

Niepewność co do kosztów i celowości modernizacji Challengerów powoduje, że w Wielkiej Brytanii poszukuje się również rozwiązań alternatywnych. Jako jedno z nich wymieniane jest pozyskanie czołgów Leopard 2. Używane wozy tego typu, po modernizacji, były już proponowane Brytyjczykom na przełomie lat 2016 i 2017, o czym informowały media.

Reklama (grafika: Katarzyna Głowacka)
Reklama (grafika: Katarzyna Głowacka)

Okazuje się, że propozycje niemieckiej zbrojeniówki nadal są przedmiotem dyskusji w Wielkiej Brytanii. W sierpniu BBC informowało, że jedną z analizowanych przez armię opcji, obok modernizacji Challengerów i (obecnie najprawdopodobniej zarzuconego) całkowitego wycofania czołgów, był zakup niemieckich Leopardów 2. Tą opcję przeanalizowali niedawno eksperci brytyjskiego RUSI: Jack Watling i Nick Reynolds.

Jak pisze Forbes, z ich analizy wynika, że pozyskanie Leopardów, choć droższe w momencie zakupu, byłoby rozwiązaniem tańszym w cyklu życia, z uwagi na fakt, że czołgi tego typu są używane w kilku tysiącach egzemplarzy i wciąż jest możliwość ich produkcji, istnieje też rozwinięty i sprawdzony system dostaw części zamiennych. Leopardy miałyby się pojawić w linii szybciej, niż zmodernizowane do odpowiedniego standardu Challengery, choć z drugiej strony Brytyjczycy utraciliby potencjał przygotowany przy własnym projekcie czołgu.

Jednakże, koncern KMW oferował stworzenie na Wyspach Brytyjskich linii produkcyjnej/montażowej Leopardów, a ta miałaby osiągnąć opłacalność po zrealizowaniu prac nad 150 czołgami. Z kolei kosztujący nawet 2,7 mld dolarów program modernizacji Challengerów miałby przynieść zysk producentowi dopiero po ulepszeniu 300 maszyn – czyli więcej, niż jest obecnie w linii w British Army.

Trzeba też zauważyć, że niejako „w tle” sporu o modernizację brytyjskiej broni pancernej jest „tradycyjna” rywalizacja między producentami niemieckimi: Rheinmetallem a KMW. Ten pierwszy, podwykonawca programów Leoparda 2, jest jednocześnie partnerem spółki joint venture RBSL stworzonej wraz z BAE Systems, powstałej nie tylko po to, by realizować brytyjski program Boxera, ale i po to by zająć się modernizacją Challengerów. Z kolei KMW, który również uczestniczy w budowie Boxerów w Wielkiej Brytanii za pośrednictwem spółki-córki WFEL, jest głównym producentem Leoparda 2. Obie firmy są więc obecne na brytyjskim rynku i zależy im na uzyskaniu kontraktów.

Ostateczne decyzje w sprawie przyszłości pancernego parku British Army będą zapewne podjęte w ramach przeglądu obrony i bezpieczeństwa, planowanego na początek 2021 roku. Na dziś mimo wszystko bardziej prawdopodobnym wariantem jest modernizacja części lub wszystkich posiadanych Challengerów, a wprowadzenie Leopardów byłoby swego rodzaju rewolucją, do której Brytyjczycy mogą być niechętni, także ze względów prestiżowych.

Należy jednak odnotować, że sama dyskusja o możliwym zakupie Leopardów i prowadzone przez armię analizy są kolejnym dowodem na wzrost zainteresowania współczesnymi czołgami podstawowymi w Europie. Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że program modernizacji Challengerów skupi się jedynie na utrzymaniu ich w służbie i ograniczonych modyfikacjach (np. systemów łączności, obserwacyjnych). To byłoby dużo tańsze od poważnie rozważanej obecnie głębszej (i droższej) modernizacji brytyjskich czołgów, której koszty skłaniają do brania pod uwagę również innych rozwiązań.

Wielka Brytania jest więc już kolejnym europejskim państwem NATO, które rozważa poważne ulepszenie posiadanych czołgów III generacji lub ich zastąpienie. Kolejnym, bo na zastąpienie posiadanych czołgów tej samej generacji (Leopardów 2A4NO) zdecydowała się Norwegia. Oslo rozważa zakup koreańskich K2, lub… nowych Leopardów. Na te ostatnie już w 2018 roku zdecydowały się Węgry. Z kolei Niemcy i Dania zwiększają posiadany arsenał Leopardów i zakres jego modernizacji.

Wszystko wskazuje więc na to, że pancerz wraca do łask w Europie. Wiele krajów obok futurystycznych projektów w rodzaju francusko-niemieckiego MGCS, który ma wejść do służby około 2035 roku, decyduje się na szybkie i istotne wzmocnienie swoich jednostek pancernych.

Czytaj też: Powstanie polsko-włosko-hiszpański czołg nowej generacji? „Kluczem są decyzje polityczne”

image
Reklama

 

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 177
Reklama
numer
wtorek, 24 listopada 2020, 21:40

Jeszcze niedawno wszyscy pieli z zachwytu nad dronami z turecko-azerskiej propagandy , która miała niszczyć z góry każdy czołg. Teraz NATO przywraca do łask to co kilka dni temu nie miało żadnego sensu i żadnej wartości bojowej. To albo doszli do prawdy i obalili propagandę turecko-azerską albo...

Trzciun
piątek, 27 listopada 2020, 13:12

Ale do czego doszli brytole? Niedawno doszli do tego by ograniczać liczbę mbt w linii? Zresztą niech sobie dochodzą do czego chcą a my róbmy swoje

szef
wtorek, 24 listopada 2020, 07:43

Niemieckie czołgi na ulacach Londynu ? Anglicy zlikwidowali swój przemysł motoryzacyjny i lotniczy. Teraz kolej na zbrojeniówkę. Patrzcie polscy politycy jak to się robi i uczcie się...

Aha
środa, 25 listopada 2020, 12:02

Brytyjski przemysl lotniczy ma sie calkiem dobrze! Samochodow produkuja dalej dosc duzo, nawet swoje, znane na calym swiecie marki, tylko wlasciciele nie sa british, ale to szczegol.

Wufa
poniedziałek, 23 listopada 2020, 11:32

Myślę, że Niemcy chętnie wyprzedadzą swoje Leosie i kupią sobie T-14 na ich miejsce.

Gucio77
niedziela, 22 listopada 2020, 17:57

Uwielbiam komentarze fantastów. ŚP pułkownik Dąbrowski frontowiec z II w. światowej mawiał krótko. Siły i środki. Realnie stać nas 300 nowoczesnych czołgów to na tyle nas stać. Trzymanie czołgów "na sztukę" jak jest to teraz nikogo nie odstraszy. Czołg + amunicja + zapas paliwa i części.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:34

Stać nas na dużo więcej, tylko kwestia mądrego zarządzania.

Gucio77
poniedziałek, 23 listopada 2020, 22:34

Nasza armia to stan umysłu. Ćwiczenia w stylu Janek atakuje czterema czołgami a Jurek będzie udawał że się broni po czym planowo się wycofa ,poza podstawami nie uczą niczego. Za PRL jako dzieciak słuchałem opowieści czołgistów. Jak T-55 miały się rozproszyć w 4 kierunkach to nikt nie zastanawiał się co z ogrodzeniem. Miesiąc poza koszarami całą jednostką, 2 tyg. jeden poligon potem dyslokacja na drugi poligon i ćwiczenie rzemiosła do upadłego. Zgrywanie załóg, strzelanie plus dynamiczna zmiana sytuacji. Nie trzeba być mega strategiem aby odnaleźć informacje o wpływie wyszkolenia załóg na efekty w walce. 1000 czołgów bez części zamiennych z niewyszkolonymi "niedoszłymi samobójcami" jest zdecydowanie mniej groźne niż 300 którzy są na bieżąco. Niestety likwidacji tylu sztabów i ciepłych etatów w MON by nie przeżyli.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 24 listopada 2020, 18:10

Marzą ci się ćwiczenia w stary dobrym stylu tylko kto za to zapłaci i po co to? Dzisiaj jest inna technologia choćby symulatory wszelakiego sprzętu, jest inna znacznie lepsza łączność, dowódcy mają dużo lepsza świadomość sytuacyjną niż kilkadziesiąt lat temu, wystarczy że każdy wie co ma robić a razem to zadziała, nie potrzeba wypalania hektolitrów paliwa przez wielkie masy czołgów na poligonach żeby wojsko się szkoliło. A 300 czołgów to jest 700 za mało tylko do wymaganego minimum, kto twierdzi inaczej nie ma pojęcia o czym pisze.

Gucio77
środa, 25 listopada 2020, 14:11

Skoro są pieniądze na 5 uczelni "akademickich", 11 centrów szkolenia i 3 szkoły podoficerskie ,a nie ma pieniędzy na miesięczne szkolenie dla 6 brygad pancernych to ja czegoś nie rozumiem. 2,1 % PKB pytam na co ? Jak na gry i zabawy komputerowe to trochę przepłacono. Przy takim podejściu do szkolenia to będzie powtórka z 1939 tylko bardziej dynamiczna.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 26 listopada 2020, 19:50

A kto ci powiedział ze nie ma pieniędzy i że się nie szkolą?

Extern
środa, 25 listopada 2020, 12:13

Dokładnie, 300 czołgów??? Mamy 1100 km wschodniej granicy do bronienia płaskiego jak talerz terenu. Potencjalny przeciwnik na naszym teatrze działań jak się spręży to może wystawić nawet i z 6-7 tysięcy czołgów. Sojusznicy swoją armią lądową może dotrą do nas po MIESIĄCU. Czy to się postępowcom od dronów podoba czy nie, potrzebujemy oprócz dronów i PPK mieć dużo czołgów. Aby po prostu postawić je na drodze jeszcze większej ilości czołgów jaka do nas może wjechać. Inaczej nas po prostu zwyczajnie objadą, okrążą, pozbawią manewru i dobiją artylerią. I nie będzie wtedy miało wielkiego znaczenia to że jeden nasz czołg będzie lepszy od jednego ich czołgu. Francuzi przećwiczyli to już w 1940stym. Mając lepsze czołgi od Niemców, dali się objechać i finalnie przegrali.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 25 listopada 2020, 18:50

Dokłądnie tak!! i dodam że aby utrzymać 4 Dywizje o odpowiedniej sile uderzenia taka liczba czołgów jest niezbędna. Mniej czołgów oznaczać będzie że część dywizji była by pozbawiona zdolności ofensywnych a obrona bez ataku to pewna porażka. Póki co czołg nawet stary jest najlepszym niezastąpionym narzędziem do przełamania oporu przeciwnika.

Tja
środa, 25 listopada 2020, 12:08

Zapraszam na Nizine Srodkowoeuropejska, wasc w polskim T72Malpa(swiezo pomalowany moze byc) - jednym z 1000 sztuk a z drugiej strony 300 Leopardow2A7. Na szczescie to tylko teoria i hipotetyczne zalozenie, bo to sojusznik najblizszy jest, ale co wasc o takim starciu sadzisz? Prosze tylko obiektywnie i bez zadnych fantasmagorii. Ja twierdze, ze bedziesz Pan czescia "legionu samobojcow" i po starciu nawet sladu po tych 1000 T72M nie zostanie!

gnago
środa, 2 grudnia 2020, 16:23

na pewno dłużej przetrwa niż ochotniczy szwej z cud bronią grotem w konfrontacji z czołgiem, nawet stareńkim T 34

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 25 listopada 2020, 18:45

Ten T72 spokojnie wystarczy do likwidacji każdego sprzętu pancernego poza nowoczesnymi czołgami a takiego sprzętu BWP, KTO itd. jest zdecydowana wiekszość na polu walki, czołgi to tylko jeden z elementów. Dzisiaj są mieszane dywizje, rożne formacje działają razem i się uzupełniają nawet dla starych T-72 znajdzie się zajęcie.

Gucio77
czwartek, 26 listopada 2020, 19:32

Wsiadłbyś do bezowej wersji T-72M w pełnoskalowym konflikcie ?

gnago
środa, 2 grudnia 2020, 16:25

Jasne, z dobrymi świecami dymnymi i puszką stalową z płonącą ropą zniszczę nawet nowiuśki czołg podstawowy z odległości tych 50 m z boku. Tą starutka amunicją rodem z lat osiemdziesiątych

poniedziałek, 23 listopada 2020, 08:10

Leosie+Twarde+t-72. Już masz dożo więcej.

Robal
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:04

Czego, zabytków? O tym właśnie pisze Gucio77

AlS, Londyn
niedziela, 22 listopada 2020, 16:25

Wielka Brytania nie kupi Leoparda 2, to jest pewne. Być może nabędzie jego następcę, ale na pewno nie kupi czołgu, który kiedyś po próbach u siebie odrzuciła. Zanim bowiem Brytyjczycy przystąpili do programu opracowania CR2, sprawdzili u siebie zarówno Leoparda, jak i Abramsa. Leopard został odrzucony z powodu istnienia słabych stref w pancerzu, które ich zdaniem nie mogły być usunięte w wyniku modernizacji, bez przekroczenia dopuszczalnej masy pojazdu. CR2 jest od razu skonstruowany jako pojazd z mocniejszym pancerzem zasadniczym, a jego napęd i konstrukcja kadłuba jest przystosowana do przenoszenia masy 75 ton, co sprawia że można na nim stosować ciężki pancerz dodatkowy. Leopard 2 wymagał już dodatkowego wzmocnienia kadłuba w wersji A6, znana była historia pękania spawów w 2A6 HEL. Jak powiedział mi jeden z inżynierów zatrudnionych przy opracowywaniu CR2, który przed laty był moim wykładowcą - Leopardy mogą przesłużyć cały swój okres eksploatacji nie widząc walki, czołgi służące Royal Army raczej na pewno kiedyś w niej wezmą udział, więc nie o marketing tu chodzi. W kwestii napędu Brytyjczykom nie podobało się również przestarzałe zawieszenie Leoparda, oparte o wałki skrętne i amortyzatory cierne. CR2 wykorzystuje zawieszenie hydrodynamiczne, pozwalające nie tylko na prowadzenie celniejszego ognia w czasie jazdy w trudnym terenie, ale też szybszą jazdę po bezdrożach. Silnik Perkinsa z CR2 jest o 20% słabszy od napędu L2, ale dlatego że ma blokadę elektroniczną. Po zdjęciu blokady czołg zyskuje dodatkowe 10 km/h na drodze. Warto wspomnieć, że podawana w źródłach prędkość maksymalna 59km/h, jest w istocie minimalną prędkością maksymalną, w praktyce poszczególne egzemplarze bez zdjęcia blokady, na drodze spokojnie przekraczają 40 mph/64 km/h, można o tym poczytać na forach byłych czołgistów. Więc wóz wcale nie jest nieruchawą kupą żelastwa, jakim chce go widzieć grono krytyków. Perkins to jeden z wiodących producentów diesli w świecie, jest częścią amerykańskiej firmy Catepillar, ma kompetencje do tworzenia silników nie gorszych od MTU, więc i w tej kwestii raczej wątpliwe, aby Niemcy zrobili kolejny deal w UK. Co zrobią, to zapewne w końcu przystosują CR2 do działa Rh120 L55, ale nie będzie to proste. Dotychczasowa L30A stosuje amunicję rozdzielnego ładowania i pod nią dostosowano ergonomikę pojazdu. Wypełnione wodą magazyny ładunków miotających są rozmieszczone w kadłubie wokół obrotnicy przedziału bojowego, magazyn podręczny mieści się na przodzie stanowiska ładowniczego. Przebudowa na amunicję zespoloną będzie wymagała sporych zmian, jeśli rozwiązanie ma zapewnić przewożenie podobnej ilości amunicji, przy zachowaniu dotychczasowego poziomu ochrony. Czym jest ominięcie zasad bezpieczeństwa, brytyjscy pancerniacy przekonali się boleśnie w 2017 roku, kiedy podczas strzelań poligonowych, w wyniku błędów załóg i wadliwej instrukcji użytkowania armaty L30A, umożliwiającej oddanie strzału bez wkładki uszczelniającej zamka BVA, doszło do pożaru w przedziale bojowym, w wyniku czego śmierć poniosło dwóch czołgistów. Ustalono wtedy, że zdarzenie nie miałoby tak katastrofalnych następstw, gdyby dodatkowe ładunki miotające były umieszczone w magazynie, zamiast być przewożone na podłodze stanowiska ładowniczego. Przez prasę przelała się ostra fala krytyki, więc od tego czasu Royal Army jest dodatkowo wyczulona na kwestie bezpieczeństwa załóg. To oznacza daleko idącą przebudowę wozu, a siły pancerne nie są priorytetem w wydatkach obronnych UK .

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 10:39

Peany na czesc Challengera, jakie to piekne, ale absolutnie subiektywne! Silnik jest slaby, lufa do doopy, zawieszenie nie rozni sie niczym od tego w Leo(nie daje zadnej przewagi), czolg jest najzwyczajniej za ciezki a silnik za slaby. Nie zmieni to jakakolwiek mistyczna blokada elektroniczna czy jej brak! Dowodem na to niech bedzie to, ze najwazniejszymi rzeczami, ktore Brytyjczycy chca w Challengerze zmienic.poprawic to NAPED/SILNIK (jak nie Leopard za Challengera to naped Leoparda wsadzony do brytyjskiego czolgu, poniewaz Perkins jest przestarzalym zlomem a nie "cudem", ktore mozna "odblokowac") i DZIALO/ARMATA (oczywiscie tez od Leoparda!), jak i pancerz, ktory po tylu latach i uzytych w nim materialach nie jest tym czym byl a i wymagania sie zmienily - sa o wiele wieksze. Leopard byl/jest konsekwentnie gleboko modernizowany i na dzien dzisiejszy to Challenger jest rupieciem w porownaniu z najnowszymi odmianami Leoparda - to sa twarde fakty a nie opowiesci jakiegos "wykladowcy" przy piwku, ktory "proud to be british" legendy opowiada. Powiem ta, trzeba sie pogodzic, ze British Army albo bedzie miec Leopardy, albo Leopardo-Challengera,w ktorym tego drugiego bedzie niezbyt wiele!

gnago
środa, 2 grudnia 2020, 16:26

Nie czytałem ale skomentuję Super

Londoner z Canary Wharf
poniedziałek, 30 listopada 2020, 03:29

Noo ale odpynoles kolego

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:13

Kolego twierdzisz, że silnik jest słaby? A myślisz, że od kogo i co chcieli wziąć Turcy do Altaya zanim nie podpadli USA? Z tego silnika udało się wykręcić 1500 koników bez problemów technicznych. Czyli dokładnie tyle samo ile ma MTU w Leopardzie. Zresztą MTU teraz nie jest niemieckie tylko mówi po angielsku. Wykupiła je ta część Rolls Royce, która w chwili obecnej jest własnością USA. Tak więc tutaj mają dwa atuty w ręku. Działo nie będzie to, które jest w Leo2A7. Rheinmetall proponuje wersją rozwojową, która ma lepsze od leopardowej szprycy parametry.

AlS
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:01

Kompletnie źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Podałem punkt widzenia brytyjskich specjalistów, którzy oceniali inne MBT i wyznaczyli ramy dla przyszłego CR2. Nacisk położono przede wszystkim na ochronę załogi, inne cechy miały wobec tego zadania znaczenie drugorzędne. Fakt, że czołg nie został nigdy zniszczony w walce przez wrogi ostrzał świadczy o tym, że temu zadaniu sprostał. Incydent pod Basrą, kiedy czołg ostrzelano kilkanaście razy z RPG "z przyłożenia", mimo tego nie zdołano uszkodzić pancerza, jest doskonale znany. Istnienie blokady (RPM governor) jest podane w instrukcji, ogranicza ona obroty silnika do 3200 rpm. Zarówno skrzynia biegów, jak i zawieszenie są przystosowane do maksymalnej prędkości 70 km/h. Silnik Perkinsa posiada potencjał modernizacyjny do wzrostu mocy do poziomu MTU z L2 - po zastosowaniu nowszej turbosprężarki i piezoelektrycznego CR, ale projektowano go z myślą o długowieczności i prostocie obsługi w warunkach polowych. Działo nie odpowiada standardom NATO, ale stwierdzenie, że "lufa jest do.." jest bezpodstawne. Lufa wytrzymuje bodaj 600 strzałów mieszaną amunicją i nie było przypadków, kiedy wymagała wcześniejszej wymiany. Kwestia krytyki pancerza to już w ogóle absurd - używane we wszystkich zachodnich MBT pancerze specjalne bazują na pancerzu Burlington/Chobham , będącym wynalazkiem brytyjskim. Co więcej, pancerz ten początkowo udostępniono sojusznikom z NATO na zasadzie "need to know", czyli udostępnienia nabywcom tylko niezbędnych informacji, kluczowe pozostawiono w tajemnicy. Pancerz dla następcy Leoparda 1 projektowany był z udziałem Brytyjczyków pod kryptonimem Buckhorse Armour. Oczywiście, poszczególni producenci stworzyli swoje kompetencje, co nie zmienia faktu, że do dziś technologia pancerzy specjalnych bazuje tam na brytyjskim wynalazku. Niemiecki pancerz NERA, opatentowany przez dr. M. Helda de facto w całości bazuje na rozwiązaniach z Chobham. Brytyjskie ośrodki badawcze wciąż istnieją i prowadzą badania nad opancerzeniem, a doświadczenie w technologii pancerzy warstwowych mają ponad 50- letnie. Więc raczej dadzą radę nawet "o wiele większym wymaganiom". CR2 może być "rupieciem" przy L2A7, co nie zmienia faktu, że w kwestii dookolnej ochrony - a nie tylko w przedniej 1/3 sfery, żaden Leopard 2 nigdy mu nie dorówna - nie dlatego że jest "gorszy", tylko przez to, że przy jego konstrukcji wyznaczono inne priorytety. Główny problem z jego implementacją w UK nie polega na brytyjskiej dumie, ale na tym, że ten kto podjąłby decyzję o wprowadzeniu wozu, o którym z góry wiadomo, że nie spełnia założonych w UK standardów ochrony, a później w toku walki utracono by członków załogi, spotkałby się z bardzo dolegliwymi konsekwencjami tej decyzji. Wytknięto by mu, że nie zadbał " as far as reasonably practicable" o bezpieczeństwo załóg i oprócz sankcji karnych miałby po karierze, szacunku i życiu towarzyskim. Brytyjczycy są wyczuleni na sprawy osobistej odpowiedzialności, tu nie ma miejsca na polskie - jakoś to będzie, wszystko jest planowane, a kompetencje poszczególnych osób są bardzo jasno określone. Brexit wydarzył się przede wszystkim po to, żeby odbudować brytyjską niezależność technologiczną, a nabywanie niemieckiego czołgu, który nie przynosi istotnej wartości dodanej ponad własnymi kompetencjami byłoby wbrew takiej tendencji. To sprawia, że czegoś takiego jak Leopard 2 BRIT nigdy nie będzie. A jeśli będzie - wszem i wobec odszczekam na tym forum.

tagore
poniedziałek, 23 listopada 2020, 11:28

Pustynna Burza zweryfikowała Challengera pozytywnie, Syria Leoparda negatywnie.

lol
wtorek, 24 listopada 2020, 04:41

Jesli ty jak i twoj przedmowca uwazacie ze mozliwosci C2 zostaly pozytywnie zweryfikowane podczas Pustynnej Burzy to wspolczuje braku umiejetnosci loginczego i obiektywnego myslenia. Bo jaka to pozytywna weryfikacja w "starciu" z T-55 i, nie az tak licznymi jak by chcial amerykansko - brytyjska propaganda, oraz zubozonym wersjami eksportowymi t-72. Do tego podczas pustynnej burzy C2 mogl wykorzystac swoja przewage do walki na dalekie dystane ze wzgledu na warunki pustynne plus spora czesc czolgow irackich zostala wogole porzucona przez zalogi na pustyni bez zadnej walki tak ze to co tam odchodzilo bardziej przypominalo poligon niz rzeczywiste starcie pancerne... A jednostkowy przypadek wytrzymania wielokrotnego ostrzelania, przez jeszcze bardzie przestarzaly niz irackie czolgi grantnik, o niczym nie swiadczy. Plus mowimy o wsolczesnych mozliwosciach Leo2 i C2 a nie o tym co bylo 30 czy 40 lat temu. Eksperci anglaccy oceniajacy obecnie, wspolczesne wersje leo2 i c2 maja. jak widac z artykulu. negatywna opinie o c2 i dosc pozytywna o leo2 tak ze, nie zdziwil bym sie jakby kupili leo2 w najnowszej wersji.

wert
wtorek, 24 listopada 2020, 21:21

ten "przestarzały" iracki granatnik przeszył Abramsa na wylot

Tja
poniedziałek, 23 listopada 2020, 23:26

W Pustynnej Burzy byla miazdzaca przewaga koalicji przeciwko zabytkowym czolgom o trzy klasy gorszym! To byla raczej strzelanka a nie zaden sprawdzian dla czolgow. W Syrii dokladnie odwrotnie, stare leopardy, dowodzone przez dyletantow, bez jakiejkolwiek koncepcji, zostaly wystawione do odstrzalu. Kazdy czolg swiata, z przyszlymi konstrukcjami wlacznie, nie przezylby takich trafien. Troszke obiektywizmu nie zaszkodzi nigdy a i spojrzenie na swiat bedzie bardziej realistyczne.

Murf fanem Polski
niedziela, 22 listopada 2020, 13:53

"KMW oferowało zbudowanie linii montażowo-montażowej Leoparda na Wyspach Brytyjskich, a to byłoby opłacalne po zakończeniu prac nad 150 czołgami." Dla tych, w jaki sposób kompensacja wartości jest ponad wszystko inne, oto twoja odpowiedź; zbuduj własnego Leosa. Pomimo ekspertów na tej desce Leo jest prawdopodobnie najlepszym czołgiem na świecie. Tak jest według prawdziwych czołgistów z kilku sił zbrojnych. Polska ma już dużą flotę pojazdów, więc jeden standardowy projekt poprawi wydajność. dzięki produkcji na miejscu Polska może dalej rozwijać projekt i wprowadzać własne ulepszenia. Zwiększy to również wpływy Polski w Niemczech, ponieważ siła nabywcza siła polityczna. wygrywaj / wygrywaj dookoła.

wert
wtorek, 24 listopada 2020, 21:24

zobacz jak Grecy wyszli na czołgowym dealu z niemcami

Marek
niedziela, 22 listopada 2020, 22:25

Nie jest. Dla was najlepiej wypada Abrams. Dla nas nie. Między innymi ze względu na zużycie paliwa. Z niemieckich od A7 lepiej wypada "cyfrowy Leopard" od Rheinmetalla. Choć fakt, że to nie jast czołg w linii tylko demonstrator technologii (ASOP, SKO i lepsze działo na dzień dobry przy porównywalnym do A7 opancerzeniu). Jeszcze lepiej jest z K2. Ze względu na nowocześniejsze od Leo2A7 rozwiązania (między innymi ASOP na dzień dobry, zawieszenie hydropneumatyczne i autoloader eliminujący jednego członka załogi, którego można wykorzystać w załodze innego MBT). Ten czołg dostosowany do polskich warunków przez dopancerzenie będzie jeszcze lepszy (miedzy innymi dlatego, że mamy ograniczone zasoby ludzkie). Poza tym ważne jest to, że w przypadku tego ostatniego Niemcy nie będą mieli nic, albo bardzo niewiele do gadania. A to przy naszym położeniu geograficznym, rosyjsko-niemieckiej miłości i roli czołgów w nim jest dość istotne. W razie czego 130 mm od Rheinmetalla też się pewnie "z niewielkimi zmianami" da pozyskać. Tak samo jak Koreańczycy swego czasu pozyskali "własne" 120/L/55 po niewielkich przeróbkach zupełnie "bez licencji". Jak powiadają "za pieniądze ksiądz się modli". Niemcy w MGCS potraktowali Rheinmetall po macoszemu, więc teraz tym większe pole do popisu, bo każdy chce zarobić. A jak się takie rzeczy robi, przerabialiśmy przy okazji ckm wz. 30. To było wtedy, kiedy twój kraj sam strzelał sobie do bramki pomagając w industrializacji Rosji i patrzył na nas kaprawym okiem robiąc "real politics", na którym się przejechał.

Murf fanem Polski
wtorek, 24 listopada 2020, 18:02

Tak jest. Jeśli chodzi o wydajność, nie ma zauważalnej różnicy. Zawieszenie hydrauliczne to nowość, która może okazać się znacząca lub nie. Ulepszona amunicja K2 jest interesująca, ale nie niemożliwa do odtworzenia na LEO. K2 jest lżejszy, ale po otrzymaniu ulepszenia pancerza Polska chce, aby różnica była mniejsza. system automatycznej ochrony można dodać do LEO, tak jak robią to Stany Zjednoczone z systemem Israeli Trophy. ładowarka samochodowa nie ma tylu zalet. 4 członków załogi oznacza dodatkową osobę do przeprowadzenia niezbędnych prac konserwacyjnych, aby pojazd działający na stanowisku radiowym wachtowy ponosił straty w bitwie. Pozostawanie w stanie czuwania przez 2 godziny na sześciogodzinnej zmianie w porównaniu z 2 godzinami i 40 minutami dla trzyosobowej załogi może nie wydawać się dla ciebie wielką sprawą, ale po dwóch dniach czuwania jest to BARDZO wielka sprawa. Najbardziej znaczącą różnicą są koszty. LOE jest obecnie tańsze o 3 mln USD. Budowa fabryk K2 będzie musiała zacząć od zera. Które kosztują dużo pieniędzy. Infrastruktura wspierająca budowę LEO jest już częściowo gotowa. Polska może już zbudować wiele komponentów. Ustanowiono już zaplecze konserwacyjne. obejmowało to narzędzia maszynowe i szkolenie mechaników. LEO to jeden z najbardziej płodnych czołgów na świecie. Jeśli Niemcy odetną Polskę od wsparcia, części można będzie nabywać z wielu źródeł. Posiadanie tylko jednego projektu do dostarczenia jest znacznie bardziej opłacalne niż zakup za dwa. Aby mieć 500 czołgów, których Polska chce, będzie musiała zbudować wszystkie 500 K2. z LEO będą musieli zbudować tylko około 250 sztuk. K2 to bardzo ładny czołg z kilkoma interesującymi funkcjami. ale nie jest to znacząca poprawa LEO, uzasadniająca zdumiewające dodatkowe koszty.

Marek
środa, 25 listopada 2020, 14:42

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym co piszesz. Nie sądzę, żeby nowy Leo2A7V był tańszy od K2PL. Przynajmniej węgierski kontrakt temu przeczy. Do wcześniejszych argumentów dodam jeszcze, że K2 został konstrukcyjnie przystosowany do montażu armaty o większym kalibrze. W przypadku Leoparda jest to też możliwe, tylko wymagałoby głębokiej ingerencji w wieżę, albo nawet zupełnie nowej wieży z autoloaderem, bo ręczne ładowanie amunicji o większych gabarytach odpada. Dlatego moim zdaniem koreański czołg posiada większy potencjał modernizacyjny. A to istotna rzecz zważając, że kiedy kupuje się nowy pojazd, założenie jest takie, że posłuży przez lata.

wert
wtorek, 24 listopada 2020, 22:08

skąd wziąłeś Leo tańsze o 3 mln? Wg analiz K2PL ma kosztować ok 40 mln PLN/szt. Przelicz kontrakty Leo dla Omanu czy Węgier

Aha
środa, 25 listopada 2020, 12:13

Ceny dla Omanu, ZEA, AS, Kataru itp. sa zawsze kosmiczne, wiec nie ma co porownywac! Tak samo kontrakt dla Wegier, ktory nie jest tylko cena czolgow a calego pakietu, lacznie z kilkuletnim wsparciem, inwestycjami w wegierski przemysl zbrojeniowy itd. Ogolnie mysle, ze cena Leo2A7(obojetnie jakie oznaczenie jeszcze dodamy za 7-ka) i K2PL jest/bylaby podobna, poniewaz to bardzo podobne czolgi sa.

wert
środa, 25 listopada 2020, 17:34

Szacowana cena K2PL to 40 mln PLN, dla Leo 60 mln PLN. Nie PO to niemcy uwalili polską czołgówkę żeby teraz z tego nie odcinać kuponów. Jest co porównywać. Cena dla PL będzie taka sama jak dla Omanu jeśli nie wyższa: "nie macie wyboru, musicie kupić"

Tropiciel
poniedziałek, 23 listopada 2020, 10:54

Dla Polski tylko czołg bazujący na K2. Jedyna szansa tak naprawdę na produkcje w Polsce i znaczący transfer technologii. Koreańczycy zresztą już pracują nad wersją na nasze warunki i ostatnio pokazali na targach wstępny efekt tych prac.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:03

Ja to wiem. Jest jeszcze opcja włoska. Ale dziś jak dla mnie faktycznie K2PL wypada najlepiej.

P.M.
niedziela, 22 listopada 2020, 13:31

Z uwagi na ciągłe dopisywanie „półprawd” do mojego komentarza cyt. „ Problemem III Rzeszy niemieckiej - dzięki "bogu" - była za mała produkcja Tygrysów VI. ..”, powtórnie wyjaśniam: - projektu nowego czołgu z 1942 roku został nazwany „PzKpfw VI Tiger ( z armatą 88 mm – dlatego był taki „niesamowity”), a po wprowadzeniu czołgów Tiger II zmieniono jego oznaczenie na Ausf. Ei” i to jest fakt, - napisałem „są określane jako najlepsze czołgi z tego okresu” a nie, że były najlepsze w tym okresie, a ww. opinia techniczna jest przedstawiana przez wielu specjalistów broni pancernej. Mogę uzupełnić (proszę tego nie komentować !) - osobiście uważam, iż wówczas „był najlepszy”. Na marginesie, proszę nie mylić doskonałości technicznej sprzętu z techniką walki (sprzęt + technika walki sukces, bowiem - nawet T-34 potrafił zniszczyć ww. czołg). - Napisałem także: „w przyszłości, jeżeli ktoś płaci za takie „bzdety” to powinien zatrudnić bardziej zdolnych” i z tego się nie wycofuję [Sic] !. Pozdrawiam.

Davien
niedziela, 22 listopada 2020, 19:54

Panie PM ile można... Ale dla pana wiedzy: prace nad przyszłym Tigerem rozpoczęto juz w 1937r. I nie był niesamowity ale był skopana konstrukcją opart na przedwojennych doswiadczeniach, przeciazona o ponad 6 to( waga zakładana miała wynosić maks 50 ton) Tiger II nie miał nic wspólnego z jedynką.

Andrettoni
niedziela, 22 listopada 2020, 10:30

To już chyba pora na nową generację. Wymiana Challengerów 2 na Leopardy 2 to nie będzie skok jakościowy. Nie lepiej pomyśleć o nowym czołgu?

Stefan
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:07

Nowa generacja będzie w linii za ok. 20 -30 lat. Dlatego takie Państwa jak Polska, Norwegia czy Wielka Brytania poszukują czołgu przejściowego w oparciu o LEO lub K2. to są czołgi obecnie dostępne, które można w ciągu 2 lat zmodyfikować. A ciągu kolejnych 4-6 wyprodukować potrzebne czołgi. Platforma niemiecko-francuska to czołg nowej generacji, który który wymaga opracowania wielu zupełnie nowych elementów i materiałów. Np. nowy kaliber równa się nowa amunicja. Ponieważ będzie to czołg, który realnie pojawi się w produkcji za 15-20 lat to wymaga opracowania nowej elektroniki, nowej optyki, nowego pancerza, systemów samoobrony. Nowego napędu, prawdopodobnie hybrydowego. Mniej paliwa, niższe koszty użytkowania, mniejsza sygnatura świetlna, mniejsze zapasy paliwa. To tylko część tematów związanych z nową konstrukcją. A dziś masz tylko ustalony podział prac, finansowania i jakieś wstępne fazy koncepcyjne. W przypadku Polski Koreańczycy proponują K2 i wspólne opracowanie czołgu nowej generacji. W przypadku czołgu włosko-polsko- hiszpańskiego to też ma być konkurencja do pojazdu niemiecko - francuskiego. A dziś nie masz na to umowy nawet wstępnej. Jeżeli chcemy robić konkurencje do Niemców i Francuzów to trzeba w ramach NATO ustalić przynajmniej wspólny kaliber i amunicje do działa, żeby potem można było korzystać ze wspólnej logistyki amunicji. Po coś jest standaryzacja i normy. Czyli krótko mówiąc nowy czołg w linii za jakieś 15-20 lat. Do tego dodaj moce produkcyjne i kasę. Bo na pewno to będzie czołg o 20-30% droższy od LEO i K2.

Andrettoni
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:10

W przypadku Polski K2 oznacza przełom jakościowy i technologiczny. W przypadku Challengera 2 i Leoparda 2 nie widzę aż takiej różnicy i raczej skupiłbym się np. na dronach. Zauważ, że nawet ponowne uruchomienie Twardych trwałoby z 5 lat. Linia produkcyjna NOWYCH czołgów to 5-10 lat - to samo dotyczyłoby produkcji Leo2 w WB. W wypadku K2 jest ten plus, że Koreańczycy myślą o większym kalibrze działa, co przedłużyłoby żywotność tego czołgu. Odporność pancerza raczej nie wzrośnie na tyle, by chronić przed nowym kalibrem, a jedynie 120-125 mm. Amunicja będzie nie tylko miała większy kaliber. Myślę, że możemy w perspektywie 20 lat oczekiwać nowego typu amunicji "dronowej". Pocisk zamiast atakować "kinetycznie" wyhamuje w pobliżu celu i będzie go raził od tyłu lub z góry.

Stefan
poniedziałek, 23 listopada 2020, 21:16

Trochę mnie dziwi ta fascynacja K2, prawda jest taka, że to wariacja na temat LEO2 plus francuz. Jedyna przewaga K2 nad LEO to automat do ładowania, co jest ważne w kwestii starzenia się społeczeństwa i ograniczonej liczbie chętnych do służby ma znaczenie. Nie ma tu jakiś super technologii w stosunku do LEO. A LEO to jednak lepszy pancerz i sprzęt który już znamy. WZM ma prawo do produkcji części zamiennych, Rosomak może robić pancerz a Tarnów napęd do więzy. Wyłożyliśmy już na to kasę. Plus przeszkolonych ludzi w naprawach, osprzęt. Trenażery i system szkolenia. Warto się przyjrzeć jednemu i drugiemu rozwiązaniu, nie mam tu żadnego faworyta, ale jestem przeciwnikiem wyrzucania kasy, skoro już w coś zainwestowaliśmy. rozumiem fascynacje dronami, ale tu też trzeba pamiętać ze jak jest akcja to jest reakcja. Jak pojawił się czołg, to pojawiły się działka ppanc. to zwiększono grubość pancerza i kaliber armaty. To pojawiły się nowy kaliber dział, plus nowa technologia pocisków i granatników itd. Pojawiły się drony, to za chwilę pojawi się cały szereg środków do ich zwalczania. to tylko kwestia czasu. Przy krótkookresowym starciu ta cała nowoczesna technologia będzie ważna. Przy długookresowym, jednym z ważniejszych zadań będzie zwalczanie elektroniki w różnych formach. I może się okazać, ze podstawowy sprzęt typu czołg, działo, bwp. nawet pozbawione elektroniki będą niezastąpione. A najlepszym przyjacielem żołnierza nie będzie GPS a zwykły kompas.

Andrettoni
czwartek, 26 listopada 2020, 09:03

To nie jest fascynacja. Niemcy nie chcą silnej Polski i stąd były problemy przy modernizacji Leopardów 2. Czołgi są świetne - gorzej z krajem, który je sprzedaje.

ppp
wtorek, 24 listopada 2020, 21:24

Sama masa nie świadczy , że Leo2 jest lepiej opancerzony od K2 . Największe znaczenie ma stosunek wielkość pojazdu ( powierzchnia do opancerzenia) do masy pojazdów . Automat ładowania pozwala radykalnie zmniejszyć potrzebną objętość wewnętrzną pojazdu , podobnie jak zoptymalizowanie gabarytów układu napędowego (objętości) do uzyskanej mocy . K2 to czerpanie rozwiązań i filozofii wschodniej ( czerpiącej z StuG III , Hetzera ,T-34 i T-44 ) ,i zachodniej szkoły budowy czołgów ( zapatrzonej w Tigera i Pantherę ) . Korea miała na stanie wozy T-80 i dokładnie wie co należy z nich przenieść do własnych wozów .

poniedziałek, 23 listopada 2020, 21:41

Popróbuj 130 mm bez automatu. Zobaczysz jak ta próba wyjdzie. K2 jest dostosowany do większego kalibru i ma automat, który można przekonstruować. W Leosiu trzeba całkiem nowej wieży.

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 23:34

Problemem amunicji 130mm nie jest waga( 30kg w przeciwienstwie do okolo 20kg do nawet 28kg dla 120mm) a dlugosc/wielkosc. Zreszta, wlasnie ze wzgledu na to Rheinmetall planuje 130mm oczywiscie z automatem ładowania.

wtorek, 24 listopada 2020, 21:46

Czyli wszyscy idą w tą stronę co poszli Rosjanie na początku lat 60-tych XX w .

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 20:25

Zapomniałeś o pracach nad ASOP potrafiących chronić przed rdzeniem kinetycznym. A także o tym, że ludzie obserwują przyrodę. A przyroda sama wymyśliła aktywny kamuflaż optyczny. BAE Systems pokazało, co ich pomysł potrafi w podczerwieni i termowizji. Pewnie nie pochwalili się wszystkim. Oni nie są jedyni. A technologie w tej dziedzinie są coraz ciekawsze. Nawet my przy skromnych środkach finansowych robimy w tym kierunku to i owo. Może się więc okazać, że hipotetyczny na razie K2PL, czy Borsuk chociażby pożyje nawet jeszcze dłużej niż myślisz.

Stefan
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:53

Miało być sygnatura cieplna.

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 10:50

Nowego czolgu nie ma i jeszcze grubo ponad 10 lat nie bedzie a potrzeba jest natychmiastowa. Challenger to stary, niemodernizowany rupiec, ktory juz 30 lat temu nie byl czolowka(wbrew niektorym fantastyka na tym forum) ze wzgledu na stosynek masa/moc napedu i na nietypowa, gwintowana armate, ktora ma o wiele wiekszy zasieg, ale celnosc gorsza i energie kinetyczna przy trafianiu celu mniejsza od gladkolufowych. Brytyjczycy to doskonale wiedza, swiat zaczyna sie zbroic a do wyboru sa na prawde tylko trzy opcje na szybko: Modernizacja wlasnego szrotu - skomplikowana i droga a ciagle masz stary czolg. Zakup Abramsow, ale tez pudrowanych wersji wiekowych raczej. No i zakup nowowyprodukowanych Leopardopw lub bardzo gruntownie wyremontowanych do najnowszych wersji uzywanych Leopardow. Co wybiora Brytyjczycy czas pokaze, ale Abrams raczej odpadl w przedbiegach i zostaly opcje wskazane w artykule.

carl fath
niedziela, 22 listopada 2020, 15:47

Leopard 3

...
niedziela, 22 listopada 2020, 13:11

A czy istnieje dziś jakiś nowy czołg ? Zostali z Challengerem 2, czy czołgiem 30 letnim, nie modernizowanym, z nietypowym działem i zbyt słabym od początku silnikiem. Świat szedł do przodu, oni stali w miejscu. I sami o tym wiedzą.

Wachmistrz Kalita
sobota, 21 listopada 2020, 21:55

Pancerz wraca do łask - możliwy kolejny Blitzkrieg oraz bitwa po Prochorovką. Partyzantka wraca do łask - znów damy im łupnia w Lasach Lipskich i Janowskich oraz na ulicach Warszawy. A co tam w kwestii modernizacji Linii Maginota?

pg
sobota, 21 listopada 2020, 17:00

Odnośnie Altaya Turcy nawiązali współprace z przemysłem obronnym Ukrainy więc z pancerzem i silnikiem nie będą mieli problemu.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 08:25

A jednak. Okazuje się, że mają kłopoty z pancerzem bo Francuzi, na których liczyli nie chcą pomóc. Teraz znów poszli do Koreańczyków. Zarówno po pancerz jak i powerpack.

Marek
niedziela, 22 listopada 2020, 13:12

Tak się składa, że z pancerzem do Altaya Turcy nie mają problemu. Problem jest natomiast z powerpackiem. Z Ukrainą już próbowali. Tylko, że ukraiński silnik 1500 koników ma na papierze. W praktyce powyżej 1300 koników się przegrzewa, więc do Altaya odpada.

Stefan
poniedziałek, 23 listopada 2020, 13:09

Marek wyżej ma racje. Temat jest szerszy: powerpack, skrzynia i pancerz. Te elementy są negocjowane z Koreańczykami.

komandor ppor
sobota, 21 listopada 2020, 15:17

Co by nie mówić to jednak jeden z najlepszych czołgów obok Abramsa ....

Gulden
sobota, 21 listopada 2020, 13:24

No,niech będzie,czołgi mogą być w linii,czemu nie.Tylko pod JEDNYM warunkiem,że posiada się panowanie w powietrzu.Bo patrząc na to,co wyprawiali azerowie do spóły z turkami za pomocą dronów z czołgami ormian, daje do myślenia.

QRF
niedziela, 22 listopada 2020, 00:46

My z Rosją nie będziemy walczyć w górach. Choć opl mamy do wymiany prawie w całości. U nas trzeba też zainwestować w osłony multispektralne wtedy w lasach trudno będzie wykryć wozy z powietrza.

gnago
niedziela, 22 listopada 2020, 13:18

A z zachodu mamy nieprzebyte góry, czy QRF z grobu podnieśli? Analityka z lat 30-tych zeszłego wieku

dim
sobota, 21 listopada 2020, 10:52

(3) Pamiętam nawet, Turcja "sprzedawała już " Altaye na eksport, do Omanu. Koniec końców, istnieje podobno silna wola polityczna pozyskania tego czołgu, więc jakoś... zrobią to. Lepiej lub gorzej, ale zrobią. A czemu to piszę ? Ponieważ zastanawiam się, czy istnieją jeszcze na świecie rzeczywiście niezależni producenci czołgów, poza kilkoma mocarstwami, zdolni udzielić nam pełni praw licencji i dalszego projektowania samodzielnie ?

dim
sobota, 21 listopada 2020, 10:46

(c.d.) Sęk w tym, że Koreańczycy też nie poradzili sobie wystarczająco pozytywnie z K2. Aktualnie wstawiać mają przeniesienie napędu, pochodzące z Niemiec. Turcy chcieliby zrobić to samo, niemniej Niemcy podobno odmówili im przekazania technologii, czy nawet dostaw gotowego, zasłaniając się wytycznymi swego rządu o nieoferowaniu więcej do Turcji nowej techniki wojskowej. Czyli, że ALTAY może jeszcze nawet w ogóle nie powstać. A "był już prawie gotów".

SimonTemplar
sobota, 21 listopada 2020, 16:32

Cos ci sie pomylilo z K2 i problemami z przeniesieniem napedu. Wszystkie obecnie produkowane K2 nie maja z tym problemu. Problemem był silnik, który w pierwszej serii produkcyjnej był niemiecki. Teraz koreance wstawiają własny, uklad przeniesienia obejrzenia też.

dim
niedziela, 22 listopada 2020, 10:34

Możliwe. Niemniej czytałem odwrotnie, czyli pomyliłoby się to komuś wcześniej, nawet kilkakrotnie.

Marek
niedziela, 22 listopada 2020, 13:19

Na początku mieli niemiecki powerpack. Potem zrobili swój. Silnik im wyszedł, ale skrzynia nie spełniała założeń. Teraz poprawili skrzynie i mają komplet.

Piston
poniedziałek, 23 listopada 2020, 03:50

Dokładnie tak. Panowie dim i Simon Templar nie są na bieżąco jeśli chodzi o Black Panther. Mam wiec nadzieje ze jeśli wypłynie temat kupna tych czołgów dla Polski, nie będą się wypowiadać bez uaktualnienia wiadomości na ten temat

Nikt
sobota, 21 listopada 2020, 20:17

Szkrzynia biegów jest nadal z Niemiec. Wersja koreańska jest łagodnie mówiąc. Do niczego

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 09:14

Już nie. Mają to i to. Turcy dobijają im się właśnie do drzwi.

Piston
poniedziałek, 23 listopada 2020, 03:57

Byla do niczego. Koreańczycy dopracowali własne skrzynie i w tej chwili do nowych czołgów wstawiane są wyłącznie rodzime wyroby.

@2
sobota, 21 listopada 2020, 19:33

W drugiej serii produkcyjnej K2 instalowana jest niemiecka transmisja RENK HSWL 295 TM. W trzeciej ma być koreańska, jak uda im się wdrożyć EST15K.

dim
sobota, 21 listopada 2020, 10:41

Właśnie czytam na greckiej stronie cytaty z informacji tureckich, że tureckie firmy nie zdołały dokończyć czołgu Altay. Problemy są z silnikiem, przeniesieniem napędu, nawet z pancerzem. Wszystkie zapowiedzi z datami masowej produkcji okazały się zbyt optymistyczne, firmy nie wiedzą co mogą jeszcze zrobić i ostatnią deską ratunku dla tego modelu byłoby zwrócenie się do Koreańczyków. - A kiedy konkretnie załatwi to polski MON ?

Stary
sobota, 21 listopada 2020, 10:00

Włosi chcą sprzedać te cudowne Leo bo złomowanie jest droższe. Cena przystępna. To są ciężkie czołgi i na współczesnym polu walki mają ograniczenia. W czasie II wojny Niemcy mieli tygrysy a ZSSR T34 i wynik widoczny. Teoria teorią a praktyką jest inna

Marek
niedziela, 22 listopada 2020, 13:25

Włosi nie mają Leopardów 2, więc nie mogą ich złomować ani sprzedawać. Owszem, mieli Lepardy 1. Ale te czołgi z Leopardem 2 mają wspólną nazwę tylko. Zamiast kupować Leopardy 2 zrobili sobie własne Ariete.

rmarcin555
niedziela, 22 listopada 2020, 08:52

Tygrys był ciężkim czołgiem i jego zadaniem nigdy nie było bycie podstawowym czołgiem. Miał być używany punktowo do ataku na silnie bronionych odcinkach frontu. Po przełamaniu miał być wycofany. Dlatego wysoka awaryjność nie miała aż takiego znaczenia. W tej roli radził sobie bardzo dobrze. Jak zaczęto go używać niezgodnie z przeznaczeniem zaczęły się problemy.

Cyniczna Świnia
sobota, 21 listopada 2020, 19:19

Niemcy mieli podczas wojny około 1700 Tygrysów, a Panter około 6500 joined roboczym niemieckich pancerniaków były KmFw IV

P.M.
sobota, 21 listopada 2020, 14:40

Problemem III Rzeszy niemieckiej - dzięki "bogu" - była za mała produkcja Tygrysów VI. Nawet przy tak niewielkiej ilości, przy dobrze wyszkolonej załodze był nie do pokonania dla porównywalnych ilościowo T-34. Znane są przypadki o zniszczeniu kilkudziesięciu czołgów przeciwnika przez niektóre załogi tych czołgów w okresie II W.Ś. - są określane jako najlepsze czołgi z tego okresu. Pomijam jego unikalne rozwiązania - nie tylko armata 88 mm, ale sposób projektowania tego typu czołgu został skopiowany / wykorzystany jako norma przy projektach czołowych konstrukcjach czołgów "ciężkich". Pozostaje "dobre" pytanie: czy na współczesnym polu walki tego typu broń pancerna ma sens - koncerny zbrojeniowe już protestują i akceptują "drogę do nikąd". Ba - pecunia non olet, jak mówili starożytnie rzymianie, ale dotyczyło to szalet - co za trafne porównanie.

Krzys
sobota, 21 listopada 2020, 21:04

Nie wiem o jakich "Tygrysach VI" piszesz. Być może o Pz IV które były koniem roboczym niemieckich sił pancernych. Uwaga: dysponował armatą (bardzo wyspecjalizowaną) 75 mm (nie 88 mm). Ten rodzaj armaty predystynował go do walki z celami opancerzonymi wroga. Czyniło to z niego raczej niszczyciela czołgów choć o znacznie mocniejszym pancerzu niż rasowe niszczyciele. Na marginesie - czołgiem była raczej maszyna o uniwersalnej armacie (choć o gorszych parametrach) mogąca wypełniać różne zadania. Tygrysy I i II nie mogły spełnić oczekiwań ze wzgędu na bardzo ograniczoną dostępność, niedopracowanie konstrykcji, bardzo duże wyspecjalizowanie.

P.M.
niedziela, 22 listopada 2020, 11:44

Zazwyczaj nie odpowiadam na uwagi do moich komentarzy w sprawach istotnych. Proponuję, abyś poczytał o projekcie i produkcji niemieckiego czołgu PzKpfw VI Tiger - później, po wprowadzeniu czołgów Tiger II, zmieniono oznaczenie na Ausf. Ei, znajdziesz tam wszystko co napisałem i jest faktem. Ba - w przyszłości, jeżeli ktoś płaci za takie „bzdety” to powinien zatrudnić bardziej zdolnych.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 09:38

Tiger II, choć robi wrażenie był szkodliwą dla Niemców fanaberią. Pojazd został zaprojektowany na ruskie stepy, gdzie liczył się potencjał jaki dawała KwK 43 L71. Drogi w produkcji, materiałochłonny, chlał jak smok wawelski, poruszał się w tempie żółwia i zbyt wolno obracała mu się wieża. Lepiej by wyszli na produkcji większej ilości mobilnych, tańszych Panter i ewentualnym wdrożeniu Pantery II. Tam też można było zastosować acht koma acht, co zresztą planowano zrobić.

Davien
sobota, 21 listopada 2020, 19:37

Akurat Tygrys był skopanym projektem, pomyliło ci sie z Panterą, która jest istotnie uważna za najlepszy czołg IIWS Tygrysa nikt nie kopiował, nawet sami Niemcy w King Tigerze oparli się na rozwiazaniach Pantery

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:14

Nie da się ukryć. Wystarczy popatrzeć na ruskie konstrukcje i od razu widać różnicę między nimi a Tygrysem.

Wojtek Kołodziejski
sobota, 21 listopada 2020, 14:38

Gratulacje "Stary". Napisałeś kilka zdań i ani grama prawdy. To tak specjalnie, co?

ryba
sobota, 21 listopada 2020, 14:27

niby tak ale w czesie pokoju utrzymać 100 silników a np 200 to spora róznica w kosztach wiec lepiej mieć bardziej dopancerzone czołgi w mniejszej ilości niż ich słabiej opancerzone odpowiedniki w wiekszej liczbie .Serwis i utrzymanie go też przekłaa sie na koszta .

sobota, 21 listopada 2020, 14:09

Tak, 1400 Tygrysów wybiło 45 tyś T-34

Starszyna
sobota, 21 listopada 2020, 12:26

Praktyka była taka że NIKT się nie liczył z życiem radzieckiego żołnierza.Natomiast z drugiej strony i owszem.Zwycięstwo dzięki Leand-lease+danina krwi żołnierza radzieckiego.Taka taktyka po trupach do celu.

gnago
niedziela, 22 listopada 2020, 13:24

TA liczyli się, to podaj, historyku, po ilu godzinach lotu miał prawo do odpoczynku niemiecki pilot? Oszczędzali ludzi bo nie mieli kim ich zastapić . A dostawa ciuchów zimowych wiosną świadczy o pogardzie biurw nazistowskich do szeregowego gemaina

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:20

Akurat to, co ze swoimi żołnierzami wyczyniali Ruscy dla Hitlerowców było nie do pomyślenia. Nawet po doliczeniu nieletnich hitlersynków za mało gemajnów było, żeby prowadzić z nimi ruską gospodarkę.

Jan
sobota, 21 listopada 2020, 09:51

Trwa dyskusja! Czyli nic. To są reklamowe chwyty. I tak nie kupią niemieckich. Nie chwalcie tak bo są porównywalne a nawet lepsze czołgi.

hah
sobota, 21 listopada 2020, 00:03

a gdzie sa Ci wszyscy znawcy, ktorzy ciagle stekaja, ze Polska nie powinna juz kupowac czolgow, bo to przezytek i w pare minut przeciwnik wszystko rozniesie :)

nikktobcy
piątek, 20 listopada 2020, 19:28

pierdoly ,az wstyd pisac..Jeden znalepiej opacerzonych czolgow, Lepiej od wersji leo 2a6 ..nagle jest gorszy?Pewmie brytole spali zamiast pracowaqc mnad ulepsxzeniem pancerza .W te bajki uwierzy tylko kretyn.

ryba
piątek, 20 listopada 2020, 22:43

nie czytałeś artykułu ? nie chodzi i to co jest lepsze ale co jest bardziej opłacalne ,troszkę ustepstw i można całkiem niezły zysk wypracować.

...
piątek, 20 listopada 2020, 22:33

Niemcy Leoparda ciągłe rozwijali. A Brytyjczycy w zasadzie zostali z wersją sprzed 26 lat. Oszczędzili na rozwoju, ale teraz to się mści. Tak samo jak zbyt słaby od początku silnik i armata niekompatybilna z innymi państwami NATO.

Aha
piątek, 20 listopada 2020, 21:06

Challenger ma taki sam pancerz jak pierwsze Leo2 i nie dorasta do piet Leo2A7! Tak, Brytole spali zamiast pracowac a konkretniej nigdy nie przeprowadzili zadnej modernizacji, ulepszenia itp. Brytyjskie czolgi sa mniej wiecej na tym poziomie techniki jak podczas ich wprowadzania do sluzby w latach 90tych! Nie inwestowali w Challengery, chcieli nawet zlikwidowac MBT(przez chwile) a teraz musza slono zaplacic, zeby byc w latach 20tycj XXI wieku.

niedziela, 22 listopada 2020, 09:43

Żarty? Jeśli nawet Abramsy miały kilila drobnych

Aha
niedziela, 22 listopada 2020, 16:14

Nie, zadne zarty tylko prawda! Challenger - bardzo dobry czolg, pomijajac problemy z slabym silnikiem(bardzo ciezki czolg a "tylko" 1200KM) i armata gwintowana(zasieg super, ale sila razenia kiepska), ale w latach 90tych. Teraz mamy 2020 i szykujemy sie na przyszlosc! Byla jedna moderka, ale tylko dla czolgow na eksport czyli Challenger 2E, ktory mial naped od Leoparda2 (Powerpack i przekladnie Renk) i byl oferowany Grecji, Katarowi i ZEA. W Grecji i Katarze przegral w testach z Leopardem a w ZEA konkurowal z Leclerciem, ktorego wybrano.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:26

To jaki silnik o mocy 1500 koników chcieli Turcy od Brytoli do swojego Altaya, kiedy w Niemczech podwinęła im się nóżka? Nie challengerowy podkręcony przypadkiem? Bo coś mi się wydaje, że mieli dostać ten silnik z anglojęzyczną skrzynią. A chyba się nie mylę.

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 23:53

Mozna "podkrecac", co zreszta juz turcy razem z ukraincami probowali na ukrainskich silnikach i padaly jak muchy. Challengerowy chcieli miec z 1500KM a i Caterpillar/Perkins obiecal i... szukaja dalej, chociaz wiadomo z jakich powodow. Dlatego dalej nie wiemy nic o 1500KM z tego Perkinsa i na to wyglada,ze nigdy sie nie dowiemy czy mozliwe czy nie, bo Turkom tylko obiecywano a innej szansy na spelnienie obiecanek nie bedzie.

Marek
wtorek, 24 listopada 2020, 09:48

Mylisz się. Oni zwyczajnie nie dostali tego silnika, bo kiedy kupili S-400 od Rosjan i zaczęli rozrabiać Anglosasi odmówili dalszej współpracy. Po następny mogli pójść do Włochów albo do Francuzów. Nie poszli, bo też by nie dostali. Tak samo jak podziękowali im za współpracę Austriacy, kiedy Turcy zaczęli rozrabiać w regionie. Obecnie pozostała im albo Korea, albo swój własny. Na tej samej zasadzie nie mogą sobie już kupić awionetkowego Rotaxa do swoich dronów wielu innych potrzebnych im rzeczy.

Davien
czwartek, 26 listopada 2020, 18:16

Korea raczej też odpada, pozostaje Rosja /Chiny i Ukraina, ale dla 6TD trzeb by przerabiać cały tył Altaya

LMed
piątek, 20 listopada 2020, 19:24

No cóż. Leo jakby bez konkurencji wciąż.

Tychus
piątek, 20 listopada 2020, 18:21

Absurd. Mają swój liczący się przemysł z tradycjami, mają swoje czołgi, nie kupią żadnych Leopardów. To jest prestiż, na którego utratę sobie brytole nie pozwolą. Co najwyżej Rheinmetall bardziej zagłębi się w modernizacje challengerów, a oni utrzymają ich więcej w linii. Za to my mogliśmy w taki układ z KMW wchodzić. Tak gdzieś w 2016r KMW oferowała 400 czołgów do sprzedaży z czego ok 300 nadawało się na czołgi, a reszta na wozy zabezpieczenia technicznego. Oczywiście pis, tym zainteresowany nie był, a pozwoliłoby to Polsce znacząco zwiększyć potencjał technologiczny, zezłomować wszystkie T-72 i oprzeć siłę pancerna o przeszło 550 Leopardów. Dziś w spokoju moglibyśmy przystępować do stworzenia polskiego czołgu 4 generacji w oparciu o posiadaną technologię oraz o konkretne partnerstwo np w programie MGCS albo z Koreańczykami w K2. Jednak Macierenko - największy szkodnik polskiej armii wolał pomalować po raz enty T-72M. 9 operacyjnych brygad opartych o Leopardy 2 PL, A5 i te nabyte oraz zmodernizowane do wersji 2A7V, to byłoby znaczące wzmocnienie polskiej armii. 9 nowoczesnych brygad, a zostały tylko niespełnione obiecanki.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:21

Zanim zaczniesz skupować szroty do moderki najpierw poczytaj dokładnie dlaczego Norwegowie nie chcą zmodernizować posiadanych już przez siebie Leo2A4 do poziomu Leo2A7V tylko chcą albo nowe Leo2A7V albo nowe K2.

Kez6ś
sobota, 21 listopada 2020, 09:56

Piszesz dobrze ale niestety koszty są duże . Nawet kraje bogatsze jak GB robią to spokojnie. Macierewicz ruszył dobrze bo to co zastał po PO to 60 tys żołnierza a oprócz tego z 20 tys biurokratów. To wejdzie na jeden stadion- żenada.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:27

Masz rację. Koszty są zbyt duże. Dlatego Norwegowie doszli do wniosku, że modernizacja Leo2A4 do poziomu Leo2A/7V, pod względem relacji koszt/efekt gorzej wypada od nabycia nowych Leo2A7V. Dlatego właśnie zamiast modernizować już posiadane Leosie chcą kupić fabrycznie nowe czołgi.

dim
sobota, 21 listopada 2020, 07:35

Nie wyjaśniasz po co byłby ładować pieniądze w gruntowną modernizację 500 czołgów KMW, by następnie wymieniać ten park czołgów na zupełnie innego producenta. I piszesz, o jakiejś polskiej posiadanej technologii, gdy czytam jednocześnie w d24, że każda drobna zmiana profilu nieistotnej osłony wymaga dopiero akceptacji Niemców.

ziomm
sobota, 21 listopada 2020, 01:54

Masz całkowitą rację! Po co inwestować w polski przemysł, np. w Borsuka, skoro Niemcy mają Lynxa? Zostawmy tego Borsuka, póki nie jest za późno, bo wybór może być tylko jeden! (Tak przy okazji - Borsuk to dziecko Macierewicza, podobnie jak umowa z Niemcami o modernizacji leopardów do wersji PL). Important note - Official sources stated that this is false and misleading.

niedziela, 22 listopada 2020, 13:27

Co z najlepszego nawet pancerza jak brak skutecznej amunicji. Czy wzorem sowietów taranem we wroga?

...
sobota, 21 listopada 2020, 12:59

Jeśli już to Borsuk jest dzieckiem Sieminiaka. Zobacz kiedy HSW dostał zlecenie i pieniądze na stworzenie Borsuka. Macierewicz, który został ministrem rok później nie kazał wstrzymać prac. I chyba jest szansa na dobry produkt. Oby.

Olaf
sobota, 21 listopada 2020, 19:42

Borsuk nie jest dziełem Siemoniaka, a HSW, Siemoniak nic nie zrobił w sprawie Borsuka.

...
niedziela, 22 listopada 2020, 13:19

I oddaję cześć HSW. Ale za czyje pieniądze powstaje projekt ? Za pieniądze państwowe, bo własnych na tak dużą inwestycję przecież nie mieli. I to za Siemoniaka państwo im na ten projekt pieniądze dało. Macierewicz im pieniędzy i projektu nie odebrał i bardzo dobrze. Wcześniej jakoś projekty trafiały do Bumaru i nic nie wychodziło, jak z podwoziem do Kraba czy pierwszym projektem wieży bezzałogowej do Rosomaka.

Extern
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:42

Bumar był wtedy w dramatycznej zapaści. Mówimy o zakładzie tak zagłodzonym przez polityków brakiem zamówień że musieli sprzedawać własne nieruchomości pod deweloperkę żeby w ogóle nie zbankrutować. Musieli zwolnić znaczną część najdroższej a więc i najlepszej kadry. Myślisz dlaczego zakład który wcześniej produkował 30 czołgów miesięcznie miał problem z pospawaniem kilku podwozi?

Qwest
piątek, 20 listopada 2020, 23:45

Ten wpis przypomina mi stary dowcip, jak to na Placu Czerwonym rozdawali samochody :) (to o sprzedaży 400 Leo)

Rafał
piątek, 20 listopada 2020, 20:07

Największym błędem było pozyskanie leopardów. Zamiast tego należało produkować kolejne wersje coraz lepszych "twardych", już z natowską armatą, coraz lepszym pancerzem ceramicznym i reaktywnym (cava 2 i erawa 2). Modernizację i produkcję twardych przerwano w pierwszej połowie lat 2000-ych. Gdyby dalej były "klepane" w polskich zakładach to w linii nie byłoby już żadnych t72, modernizowalibyśmy jedynie starsze "twarde" wprowadzając nową armatę z lepszą stabilizacją. Najnowsze wersje twardego to już czołg trzeciej generacji, lepszy od rosyjskich t72b3, które są głównym uzbrojeniem rosyjskiej armii (wersja twardego dla Malezji wygrała w przetargu z ukraińskim t84 i rosyjskim t90). Trzeba również wspomnieć, że był też projekt jeszcze lepszego czołgu niż twardy, "goryla". Nie wszedł do produkcji tylko ze względu na cenę bo wojsko było nim zainteresowane. Przerwanie produkcji twardych doprowadziło do częściowej utraty kompetencji polskiego przemysłu w dziedzinie broni pancernej. Obecnie, i tu się zgadzam, najlepszą opcją jest jak najszybsze podjęcie współpracy z koreańczykami żeby za te kilka, może 7 lat, rozpocząć już seryjną produkcję polskiej wersji czołgu K2. W międzyczasie jednak należy modernizować zarówno twarde jak t72 bo jeszcze bardzo długo będą w linii, a i w rezerwie powinny posiadać jakąś wartość bojową.

rmarcin555
niedziela, 22 listopada 2020, 08:56

@Rafał. Jakakolwiek sensowna modernizacja T72M wymaga wymiany wieży i silnika, a to nie ma sensu. Tyle w temacie.

K.
sobota, 21 listopada 2020, 20:26

Leopardy były naszym zobowiązaniem modernizacyjnym jakie wzięliśmy na siebie wstępując do NATO , tak samo jak samoloty wielozadaniowe . Malaj na którego się powołujesz dostał baty podczas strzelań od starego A4 .

Jabadabadu
sobota, 21 listopada 2020, 17:28

To nie był błąd - to było faktyczne zarżnięcie polskiego przemysłu (czołgi, pancerze, silniki, amunicja, systemy dowodzenia i kierowania ogniem). To była zbrodnia. Nazywajmy wreszcie rzeczy po imieniu.

Wojtek Kołodziejski
sobota, 21 listopada 2020, 14:37

Przecież Twardy i pewnie Goryl też to są konstrukcje ze tzw "świata latających wież". Nawet Rosjanie już odchodzą od tej koncepcji. Jak opracować zachodnią armatę do tak małej wieży jak w Twardym?

Davien
sobota, 21 listopada 2020, 19:39

Nie da się, próbowano przy okazji tzw. planów leopardyzcji Twrdych i wyszło że wymagana jest wymiana całej wieży, którą oczywiście trzeba opracowac a kosztowo się zupełnie nie opłaca.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 18:32

Była już opracowana taka wieża u Francuzów.

Davien
czwartek, 26 listopada 2020, 18:19

Była i u Francuzów, i na Ukrainie, tyle że Francuzi by ją zrobili ale za nasze pieniadze, a Ukraina sama sobie opracowała wiec teoretycznie wystarczyłoby kupić. Jak widać dalej się nie opłacało, było to łdnei opisane w NTW przy tzw leopardyzacji Twardych

Davien
sobota, 21 listopada 2020, 14:19

No to obalamy mity: żeby zainstalować działo 120mm na T-72 wymagana jest całkowita wymiana wieży.PT-91M z Malezji to wersja gorsza od T-72B3 i to sporo, lepszy był jedynie SKO. PT-91 to nwet nie poziom T-72B.Goryl i Gepard padły ładne kilka lat wcześniej niż pozyskano Leo2A4 a w najlepszym razie byłyby to pojazdy na poziomie Leo2A4 o ile nie gorsze

Rafał
sobota, 21 listopada 2020, 20:33

Chyba czytasz bez zrozumienia, nigdzie nie napisałem, aby wymieniać armatę w t72 na 120mm. Należało nowe twarde (nie mówię o modernizacji t72 do wariantu twardy. Zupełnie nowych twardych wyprodukowano tylko 90 sztuk) zacząć produkować z taką armatą (teraz też to można). W twardych, które posiadamy czy w t72 należy wymienić armatę na nową 125mm, słowacką lub ukraińską, o wiele lepszej jakości i z kilkukrotnie lepszą stabilizacją). Obecny twardy jest gorszy od t72b tak naprawdę tylko z powodu starej armaty i amunicji do niej, a ja mówię o nowszych wersjach twardego, które były i są w ofercie naszego przemysłu i one są lepsze od t72b3. Leo 2a4 to czołg z lat 80tych, goryl został zaprojektowany dużo później po nim, gepard to czołg lekki, więc nie ma o czym mówić. To tyle odnośnie twojego obalania mitów i w ogóle podniecanie się techniką niemiecką i rosyjską uważam za bardzo niezdrowe dla rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego.

Davien
niedziela, 22 listopada 2020, 20:06

Rafał, :" Zamiast tego należało produkować kolejne wersje coraz lepszych "twardych", już z natowską armatą," Moe czytaj co sam piszesz. ok. Ukraińska czy Słowacka 125-k to jedynie klony starej 2A46M na poziomie tego co miały T-72B 35 lat temu. Twardy od T-72B ma sporo gorszy pancerz, porównywalne SKO beznadziejna stabilizacje dział i łozyska wiezy itp. A teraz dlej oblamy mity:)) PT-2001 Gepard to rozwojowa wersja Goryla z działem 120mm. PT-91M poza SKO ustepuja pod kazdym wzgledem T-72B3, podobnie jak Goryl, dopiero PT-2001 byłby w miarę porównywalny. Oczywiście jak bysmy mieli takie cuda jjak pancerze warstwowe itp:)) Jak widac twoje mity znowu musiałem obalać.

Rafał
poniedziałek, 23 listopada 2020, 12:58

Mam wrazenie, ze czytasz co drugie zdanie, a to co przeczyatsz dopasowujesz do swoich teorii. Nie chce mi sie pisac w kolko tego samego, ale do czegos sie odniose. 125 ukrainska i slowacka to bardzo dobre armaty (nadaja sie do starych twardych i do t72), a do nowych twardych moglaby byc montowana ukrainska 120 (maja taka na jednej ze swoich wersji t84). Goryl mial byc czolgiem srednim wazacym czterdziesci kilka ton, a to o czym piszesz Pt-2001 gepard/anders to czolg lekki (33 tony) na bazie, ktorego mial tez powstac bwp, po prostu wojsko zmienilo wymagania. Nie mozna tego porownywac do czolgu sredniego, ma slabszy pancerz, choc twoim zdaniem bylby porownywalny do t72b3?! A mozliwosci w produkcji pancerzy posiadamy. Sam to potwierdziles mowiac, ze gepard bylby porownywalny do t72b3, czyli polski lekki czolg do rosyjskiego sredniego, to chyba najlepsza reklama dla polskich pancerzy ;000.

Wtp
piątek, 20 listopada 2020, 19:50

Pragnienie „prestiżu” i napinanie sie to cechy niedorozwiniętych nacji z Europy wschodniej. Praktyczne i bogate państwa nie zajmują się takimi bzdurami tylko liczą kasę i myślą, żeby było jak najlepiej, a nie żby były prestyże, honory i inne emocje, ktore są dobre w bajkach i historii Polski.

carl fath
piątek, 20 listopada 2020, 18:10

Nawet Wielka Brytania chce Leoparda.

sobota, 21 listopada 2020, 08:40

Chyba w snach. Napisane jest, że to Niemcy chcą, a UK na razie tylko rozważa i kalkukuje koszty. Zmyślać trzeba umieć.

plusik
piątek, 20 listopada 2020, 19:25

Tiaaaa i co z tego?

carl fath
piątek, 20 listopada 2020, 19:36

To, że wiedzą co dobre.

Ciekawy
niedziela, 22 listopada 2020, 13:26

A chcą? Bo z artykułu to wcale nie wynika.

ZielonoNiebieski
piątek, 20 listopada 2020, 16:44

Mieli likwidować teraz myślą o Leo2 a idzta w chol. Ere

Marek
piątek, 20 listopada 2020, 15:49

My także powinniśmy. Biorąc pod uwagę skalę potrzeb, uruchomienie produkcji nowych czołgów ma znacznie większy sens niż u Brytyjczyków. Koreańska oferta jest na stole. Zaproszenie do współpracy przy ich czołgu nowej generacji też.

zaiste
sobota, 21 listopada 2020, 18:29

potrzebuje Polska, Norwegia, Wielka Brytania i wszędzie tam powinien być rozważany K2, do walk na wschodniej flance NATO.

fox
piątek, 20 listopada 2020, 15:43

aż się prosi o szybkie działania i produkcję k2pl. wlk brytania ,włochy, norwegia i inne pomniejsze kraje są zainteresowane nabyciem nowych czołgów. każdy miesiąc zwłoki to strata dla nas a zysk niemców.

Nikt
sobota, 21 listopada 2020, 20:22

Szybkie działa i produkcja albo K2PL, sami Koreańczycy mówią, że najwcześniejszy termin dostaw K2PL to 2028, w przypadku braku obsuwy

Marek
wtorek, 24 listopada 2020, 09:59

Bez obsuwy 2022-2024 pierwsze trzy prototypy. 2025-2028 rozpoczęcie produkcji w Korei z rozpoczęciem zastępowania nimi T-72 przez koreański wyrób z jednoczesnym przygotowaniem polskich firm. Po 2028 rozpoczęcie produkcji w Polsce. Jak dla mnie to ekspresowe tempo.

fox
niedziela, 22 listopada 2020, 16:20

mówisz 2028, pierwsze informacje o k2pl to chyba było w 2018r, gdyby podjęto wtedy decyzję mógłby być w 2026r. dwa lata w plecy.

Lelum wypolerum
sobota, 21 listopada 2020, 02:33

fox raczej chciałeś powiedzieć IV Rzeszy zysk.

carl fath
piątek, 20 listopada 2020, 19:39

Te kraje chcą Leoparda a nie k2, nie zauważyłeś ?

Marek
niedziela, 22 listopada 2020, 13:29

Nie kłam. Norwegowie chcą albo fabrycznie nowe K2 albo fabrycznie nowe Lepoardy 2A7. Włosi nie chcą Leopardów. Chcieli z nami i z Hiszpanią robić nowy MBT.

Lord Godar
poniedziałek, 23 listopada 2020, 09:58

Włosi to może jeszcze chcą coś wspólnie opracować i produkować bo mają cos do zaoferowania do nowego czołgu , ale zarówno oni jak i Hiszpanie chcą po prostu zdążyć na "ostatni odjeżdżający pociąg ".

niedziela, 22 listopada 2020, 09:52

Powtazasz brednie. Nie chcą, tylko rozważają. Po co to powtarzać to tyle razy. Niemcy chcą. Reszta na szczęście ma wybór. A Niemcy mogą sobie na razie tylko chcieć.

carl fath
niedziela, 22 listopada 2020, 15:52

Nikt nikogo nie zmusza, jakoś Abramsa nie rozważają, to nie są brednie.

Extern
piątek, 20 listopada 2020, 15:43

Ciekawe że Niemcy jakoś nam nie zaproponowali utworzenia u nas "linii produkcyjnej/montażowej Leopardów", mimo że przecież dobrze wiedzą że nasze potrzeby są znacznie wyższe niż graniczna liczba 150 sztuk opłacalności.

Marek
niedziela, 22 listopada 2020, 13:32

Niby RM coś tam proponował. Ale czego ta propozycja miała dotyczyć nie określił się. Bo raczej nie Leopardów 2. A jeżeli już, to raczej podwozia z ich autorska wieżą.

Davien
sobota, 21 listopada 2020, 19:41

Extern, a czy Polacy chcieli kupować nowe Leo2A7 w ilosci prawie 200 sztuk? Bo chyba nie.

...
sobota, 21 listopada 2020, 17:46

Brytyjczykom też produkcji czołgów nie proponują Niemcy, tylko niemieckie firmy. Bo Brytyjczycy mogą zamówić nowe czołgi i za nie zapłacić. W dodatku może zgodzą się na produkcję w Wielkiej Brytanii ale przez Niemców. Boxera już im produkują Niemcy. Ich sprawa. My Rosomaka budujemy na licencji ale sami. Zresztą Brytyjczycy i Niemcy od dawna współpracują. Silniki do Leoparda robi niemiecki koncern MTU. Ale MTU jest od wielu lat własnością brytyjskiego RR, który robi tez reaktory atomowe czy silniki lotnicze (nie mylić z RR producentem samochodów, bo ten z kolei należy do Niemców).

lmsqjl
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:37

Dla ścisłości tą część, RR, która wykupiła MTU kupiło USA.

K.
sobota, 21 listopada 2020, 09:51

Bo my kupowaliśmy sprzęt od niemieckiego rządu a nie od przemysłu . Możesz ciągle kupić używki jakie ma zmagazynowane przemysł ale trzeba zapłacić realne pieniądze . To normalne , oni też chcą zarobić na ich modernizacji , tyle , że to moim zdaniem nie przejdzie . Wyobrażasz sobie obecnie rządzących podpisujących korzystną również dla nas umowę z niemiecką firmą ? Prędzej będą to M1 bez transferu technologii ale od jedynego słusznego dostawcy .

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:42

Jest tylko mały drobiazg, który policzyli skrupulatni Norwegowie. I z tej matematyki wyszło im, że niemiecki przemysł chce na modernizacji zarobić zbyt dużo w stosunku do dostarczonego w zamian za te pieniądze efektu. Jest tak nawet wtedy, kiedy dotyczy to czołgów, które już znajdują się na norweskim stanie.

K.
poniedziałek, 23 listopada 2020, 20:06

Norwegowie nie wskazują na koszty , sugerują , że nie można w odpowiedni sposób zmodernizować A4 . Dlatego chcą fabrycznie nowych Leo2 . Jakoś Niemcy nie mają z tym problemu i większość czołgów które wprowadzają obecnie do służby to zmodernizowane A4 do najnowszego standardu . To jednak nie zmienia faktu , że my nabywaliśmy czołgi na preferencyjnych warunkach od niemieckiego rządu nie od przemysłu . Współpraca przemysłowa jest możliwa , trzeba jednak liczyć się z realnymi kosztami .

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 21:52

Norwegowie mają już A4 tak samo jak my. Określili wyraźnie, że modernizacja ich A4 do A7, która siłą rzeczy byłaby robiona przez niemiecki przemysł ma mniejszą odporność balistyczną od fabrycznie nowego A7. Dodali do tego koszt remontu i krótszy czas eksploatacji zmodernizowanego czołgu. Mnie to wystarczy,

K.
wtorek, 24 listopada 2020, 15:55

Mają tak samo A4 ale nie wiadomo jakich serii produkcyjnych i jakich ingerencji w wannach by wymagały a to jest kosztowne ale WYKONALNE . Niemcy modernizują 68 A4 na 107 maszyn i jakoś się im opłaca . To mi wystarczy . Krótszy czas eksploatacji ? Taki czołg jest uważany za fabrycznie nowy z zerowym resursem .

Popieram
sobota, 21 listopada 2020, 08:57

Bardzo trafne spostrzeżenie. Ale nic dziwnego. Jeszcze za rządów proniemieckiej PO chcieliśmy przecież wejść do programu nowego MBT, ale już wtedy Francuzi nawet o tym myśleć nie chcieli, a Niemcy też ostatecznie odmówili. Potem Macierewicz "parł" w NATO do naszego udziału, a i Morawiecki na spotkaniach wielokrotnie deklarował nasz wkład. I co? Dokładnie nic! Nigdy, w żadnych oficjalnych wypowiedziach ze strony Niemiec nie było słowa o możliwości dopuszczenia Polski do jakiejkolwiek współpracy. Natomiast w międzyczasie kilkukrotnie pojawiały się półoficjalne szacunki, że Polsce można... sprzedać aż do 1000 nowych czołgów. I tylko właśnie s p r z e d a ć!! Potem również się okazało, że drugotorowa niejako, konkurencyjna do LeoClerca/Leo3 oferta Reńskich na wspólny "Reńsko-polski" MBT, była tylko "mydleniem oczu" żeby KMW dopuściło także Reńskich do lukratywnego "pancernego tortu", co też nastąpiło i słuch po "ofercie" Reńskich zaginął. Podsumowując, dla zasady omijałbym jakiekolwiek oferty z Niemiec, gdyż jak widać n i g d y nie traktowali nas jako partnera i jak dotąd żaden interes nie wyszedł nam z Niemcami na dobre. Nasza "złota zasada" w kontaktach z Niemcami czy Francuzami powinna brzmieć "traktujemy poważnie tylko tych, którzy poważnie traktują nas"!!

Eckard Cain
sobota, 21 listopada 2020, 07:00

@extern : Może dlatego że my chcieliśmy tylko zrobić bieda modernizację wersji a4 do wersji PL i nie pytaliśmy nawet o możliwość pozyskania nowych czołgów? A może to dlatego że związkowcy z Bumara grozili i płakali że zrobią strajk jeśli to nie oni będą modernizować i na żadną nową fabrykę KMW (ani RHM) się nie zgadzają. No to dostaliśmy co chcieliśmy... :(

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 19:22

Pisanie o bieda modernizacji jest zwyczajnie śmieszne. Zwłaszcza w świetle obliczeń Norwegów, z których wynika, że modernizacja Leopardów 2A4 do wersji 2A7V się zwyczajnie nie opłaca, bo efekt nie usprawiedliwia poniesionych kosztów. Poza tym już któryś raz usiłuję napisać, że bajki opowiadasz o związkach, ale mod mi nie puszcza. Koronnym dowodem na poprawność mojego rozumowania jest to, że kupiliśmy drugą partię Leopardów, których na razie nikt nie zamierza modernizować. PO nie liczyło się ze związkami nigdy. A to za ich czasów wymyślono kto będzie zajmował się modernizacją i jaki będzie jej zakres. Równie dobrze mógłby być pełny Revolution zamiast jego części na przykład. Ktoś uznał jednak wtedy, że skórka wyprawki jest nie warta. Może miał rację? Poza tym praktyka brania fabrycznych gotowców od Niemców w przypadku Polski, której trzeba sporo czołgów to nie tylko poważny błąd polityczny, ale i murzyńskość zwykła. Nawet przy niewielkiej ilości nowych czołgów, które chce kupić Norwegia Koreańczycy oferują spory udział norweskiego przemysłu w tym przedsięwzięciu. Choć nie wykluczam, że Koreańczycy chcą pozyskać w zamian to i owo, bo Norwegia ma ciekawe rzeczy do zaoferowania. Niemniej propozycja K2PL bije w łeb wszystko, co usiłowali oferować Niemcy.

Wasko
sobota, 21 listopada 2020, 03:09

Po co? Jak oni traktują nas jak kolonię i rynek zbytu . Nawet cenny w drogeriach R...n są w PL wyższe niż w DE.

Lelum wypolerum
sobota, 21 listopada 2020, 02:57

Extern haha IV Rzesza by nam zaproponowała człowieku oni chcą z nas zrobić swój kolejny land.

Jabadabadu
sobota, 21 listopada 2020, 17:30

Zgadza się (Pommern, Schliessen, Wartegau, Mazuren Land - na początek; dalej jek zwykle).

Aha
piątek, 20 listopada 2020, 21:12

Po pierwsze to nikt z Polski nigdy nawet sie nie zajaknal na temat nowych Leopardow. Po drugie to Niemcy wiedza doskonale(poniewaz potrafia liczyc i sa pragmatyczni a nie analizy i bajkopisarstwo jak w PL), ze Polski nie stac na np. 400 nowych Leopardow. To jest, lekko liczone, 400 x 15 milionow Euro czyli 6 miliardow Euro czyli ca. 26 miliardow PLN! O czym tutaj rozmawiac, przeciez to utopia!?

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 14:49

I w tym samym czasie wyliczają polski rynek na około 1000 nowych MBT, które będą mogli tutaj sprzedać? Bardzo ciekawie jest z tą niemiecką matematyką.

Aha
poniedziałek, 23 listopada 2020, 23:59

To nie oni wyliczaja a striona polska takie mrzonki podaje, ktore oni podchwytuja. Potrzebne im to do uzyskania kasy, ze taki niby wielki rynek zbytu bedzie. Kazdy w KMW i RM wie, ze Polske nie stac na wiecej jak 400 nowych czolgow i to bardzo, bardzo optymistycznie patrzac. Powielaja "polskie" fantazjowanie, zeby rzad niemiecki i EU dalo zielone swiatlo i kase na rozwoj MCGS czy potocznie Leo3.

Marek
wtorek, 24 listopada 2020, 09:50

A Niemcy nie wiedzą, że to mrzonki? Paradne.

Aha
środa, 25 listopada 2020, 13:27

Przeciez napisalem, ze wiedza i nawet to wykorzystuja do uzasadnienia programu MCGS i jego finansowania!

Adam
sobota, 21 listopada 2020, 21:03

500+ kosztuje rocznie 50 mld zł.

Aha
niedziela, 22 listopada 2020, 16:33

A co ma 500+, wydatki na slużbę zdrowia, na szkolnicytwo, rolnictwo i wszystko inne wspolnego z budzetem MON?? Polska wydaje 2% PKB na MON i dobrze; nikt nie chce, zeby bylo to duzo wiecej, bo potrzeby sa w kazdej dziedzinie a Korea Polnocna nie jestesmy, tylko demokratycznym panstwem europejskim. Dlatego patrzymy na koszty wzgledem tych 2% PKB a nie co by obciac, zeby kupic czolgi czy samoloty!

ryszard56
piątek, 20 listopada 2020, 15:37

A Co my? Jak tam czarna pantera??

moze
piątek, 20 listopada 2020, 13:43

Wyglada na to ze Niemiecka technika jednak jest najelpesza

Raczej nie
sobota, 21 listopada 2020, 08:59

Z artykułu wynika, że jest najtańsza. Nie wiem po czym sądzisz że jest najlepsza.

Marek
poniedziałek, 23 listopada 2020, 19:29

Norwegom z obliczeń wyszło, że niekoniecznie najtańsza. Przynajmniej ta modernizowana do najwyżej półki. Płaci się za to jak za zboże a nawet odporność balistyczna nie plasuje się na poziomie nowo wyprodukowanych czołgów. Nie mówiąc o reszcie.

Mix
sobota, 21 listopada 2020, 06:34

Czytać nie potrafisz? Przecież chodzi tylko i wyłącznie o koszta utrzymania a nie o to który jest lepszy.

`12345
piątek, 20 listopada 2020, 13:13

Weźmy challengery. Lepsze to niż szrot T-72.

Tweets Defence24