Pancerny przełom. Leopardy z Gliwic idą do wojska [ANALIZA]

28 maja 2020, 11:49
Pierwsze Leopardy 2PL odebrane (2)
Fot. PGZ.
Defence24
Defence24

PGZ rozpoczyna dostawy zmodernizowanych czołgów Leopard 2PL. Pierwsze dwa wozy już zostały odebrane przez wojsko. Niedawna zmiana na stanowisku prezesa zakładów Bumar-Łabędy może pomóc w wypracowaniu spójnego zarządzania dwoma zakładami PGZ, zajmującymi się wsparciem polskich Leopardów. Będzie to jednak trudne zadanie, biorąc pod uwagę wieloletnie zaszłości i istniejące w ramach PGZ spory.

Wspomniane wozy to pierwsze zmodernizowane z powodzeniem czołgi w ramach programu Leopard 2PL (do końca miesiąca będzie to łącznie 5 czołgów). Sam projekt jest jednak mocno opóźniony. Dzieje się tak z wielu powodów, wśród których można wymienić przedłużające się badania prototypu i spór pomiędzy polskim konsorcjum PGZ oraz Bumar-Łabędy, a partnerem zagranicznym, czyli koncernem Rheinmetall. Oprócz tego na cały system wsparcia Leopardów oddziałują też tarcia wewnątrz PGZ, pomiędzy Bumarem a Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi z Poznania.

Kręta ścieżka do modernizacji

Obie firmy, zaangażowane w branży pancernej, od niemal dekady konkurowały o modernizację i remonty Leopardów, jako jedno z bardziej lukratywnych zleceń. Ostatecznie na przełomie 2015 i 2016 roku pracę podzielono w ten sposób, że Bumar miał zajmować się remontami czołgów wersji 2A4 oraz ich modernizacją do wersji 2PL, natomiast Poznań – kompleksowym wsparciem (włącznie z przyszłymi modernizacjami) wozów 2A5 oraz wsparciem zespołów napędowych power-pack wszystkich czołgów, w oparciu o Centrum Zespołów Napędowych.

Oba zakłady, choć są zaangażowane w podobnej branży, różnią się swoją specyfiką. WZM to mniejsza firma, wywodząca się – jak wskazuje nazwa – z wojskowych zakładów remontowych, ale w dużym stopniu zmodernizowana, i dysponująca już dziś szerokimi kompetencjami do wsparcia Leopardów i ich power-packów. Z kolei Bumar-Łabędy to duży zakład, który przed laty produkował czołgi PT-91, T-72 i T-55. Bumaru jednak nie udało się zmodernizować odpowiednim zakresie. Nadal boryka się z problemami z efektywnością, nie stworzono tam też pełnych zdolności do wsparcia Leopardów, choć takie było założenie programu 2PL.

image
Fot. PGZ.

Szansą na uzyskanie spójnego zarządzania tych dwóch zakładów jest niedawna zmiana na czele Bumaru. Od kilku tygodni spółką kieruje Elżbieta Wawrzynkiewicz, od 2014 roku stojąca jednocześnie na czele poznańskich WZM. Przed nową prezes jednak bardzo trudne zadanie, zważywszy na wieloletnie zaszłości pomiędzy obiema firmami.

Pierwszym krokiem jest rozpoczęcie finalizacji programu Leopard 2PL. W niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” przezes PGZ Andrzej Kensbok powiedział, że zamierza wyjść z „pata” związanego z programem Leopardów, a powodzeniu projektu mają służyć właśnie zmiany na czele Bumaru oraz „włączenie w projekt doświadczenia Wojskowych Zakładów Motoryzacyjnych z Poznania”.

W odpowiedzi na pytania Defence24.pl tak do zmian na czele Bumaru odniosła się Polska Grupa Zbrojeniowa.

Zmiany w Zarządzie ZM-Bumar Łabędy nie wynikają z potrzeby zwiększenia zaangażowania WZM w projekt. Spółka ma określoną rolę wynikającą z umowy Konsorcjum i dobrze się z niej wywiązuje. Doświadczenie z zakresu zarządzania projektami obecnej prezes z pewnością jednak przyniesie dobre rezultaty nie tylko dla całego procesu modernizacji, ale także wpłynie na poprawę efektywności ZM Bumar Łabędy­

Departament Komunikacji i Promocji PGZ

PGZ poinformowała, że dwa pierwsze czołgi zostały już odebrane, a przekazanie trzech kolejnych planuje się w tym tygodniu - Dostawa pierwszych egzemplarzy to kluczowy etap w programie LEOPARD 2PL. Przyjęcie przez Zamawiającego pojazdów otwiera przed naszym Konsorcjum możliwość dostaw kolejnych partii czołgów. Program LEOPARD 2PL to jeden z naszych priorytetów, a ostatnie tygodnie były czasem intensywnej pracy, w której bardzo mocno uczestniczył nowy zarząd Bumaru Łabędy. Te efekty widzimy już dzisiaj, a to dopiero początek, bo kolejne, gotowe czołgi czekają już na rozpoczęcie procedur odbiorczych - powiedział Andrzej Kensbok, prezes Grupy. Warto więc pochylić się nad obecnym stanem realizacji programu jak i nad jego perspektywami.

Leopard 2PL z problemami

Program modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu Leopard 2PL to jedno z najważniejszych, ale i najtrudniejszych przedsięwzięć procesu modernizacji polskich Sił Zbrojnych. Podpisana w grudniu 2015 roku umowa przewidywała, że wszystkie posiadane 142 czołgi (z uwzględnieniem uruchomionej w 2018 roku opcji na 14 czołgów) zostaną gruntownie zmodernizowane i oddane armii do 2021 roku, a polskie przedsiębiorstwa zyskają nowe kompetencje.

Głównym wykonawcą jest konsorcjum PGZ i ZM Bumar-Łabędy, natomiast partnerem zagranicznym został koncern Rheinmetall (który podpisał, w lutym 2016 roku, umowę bezpośrednio z polskimi przedsiębiorstwami, a nie z MON). Oprócz tego w programie biorą udział w szerokim zakresie spółki PGZ, w tym Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne (remonty i obsługa systemów power-pack), PCO (systemy optoelektroniczne, w tym termowizyjne), ZM Tarnów, Rosomak S.A. czy OBRUM (symulatory).

Realizacja tej umowy napotyka jednak na trudności. Jeszcze w połowie 2018 roku minister Błaszczak informował, że do końca 2019 roku wojsko otrzyma 47 wozów. - Odbiór pierwszych zmodernizowanych czołgów Leopard 2PL przez Siły Zbrojne RP będzie możliwy po formalnym zakończeniu testów, tj. po wprowadzeniu przez Wykonawcę uwag i zaleceń obejmujących m.in. przygotowanie dokumentów zdawczo-odbiorczych oraz opracowanie właściwej dokumentacji technicznej, która zostanie poddana jeszcze weryfikacji. (…) Na dzień dzisiejszy pozostało kilka wymagań, które muszą zostać dodatkowo potwierdzone stosownymi testami uzupełniającymi – mówił w odpowiedzi na pytania Defence24.pl rzecznik Inspektoratu Uzbrojenia Krzysztof Płatek jeszcze w kwietniu.

PGZ poinformowała, że 8 maja zakończono powodzeniem testy prototypu. Łącznie przekazano już dwa czołgi, a trzy kolejne będą odebrane przez wojsko jeszcze w tym miesiącu. Natomiast realizacja całej umowy ma zostać zakończona do lipca 2023 roku.

Remont trudniejszy, niż modernizacja?

Na to, że dostawy czołgów są opóźnione, wpłynęło wiele czynników. Nieoficjalnie wiadomo, że kluczowe były tutaj z jednej strony: zły stan czołgów (gorszy, niż zakładano przy podpisaniu umowy) oraz techniczne trudności z przywróceniem sprawności, zwłaszcza tych elementów, których nie objęto modernizacją, ale „jedynie” zdecydowano się naprawić. W tle są zaś relacje pomiędzy polskimi a zagranicznymi partnerami przemysłowymi.

Jeśli chodzi o ten pierwszy czynnik, stał się on przyczyną znaczącego wzrostu kosztów umowy. Do kontraktu podpisano łącznie pięć aneksów. Pierwotnie wartość umowy wyniosła 2,415 mld zł, zwiększyła się ona o nieco ponad 300 mln zł po podpisaniu w 2018 roku aneksu obejmującego opcję na 14 dodatkowych czołgów oraz pewne funkcjonalności na wszystkich maszynach (związane m.in. z ułatwieniem ich eksploatacji). Od początku jednak zakładano, że wspomniane kwoty obejmują modernizację czołgów, ale nie ich remonty, bo te miały być przeprowadzone w formule wynikowej (po ocenie stanu każdego z czołgów).

image
Fot. PGZ. 

Aneks dotyczący remontów wynikowych podpisany został dopiero w grudniu 2019 roku, na kwotę 568,9 mln zł brutto, co zwiększyło wartość umowy do łącznie 3,29 mld złotych. Nie można też wykluczyć podpisania kolejnych aneksów – Aneksy w tak skomplikowanej technicznie i organizacyjnie umowie, dodatkowo realizowanej w dość zmiennym otoczeniu (dotkniętym m.in. obecną, zmienną sytuacją gospodarczą oraz zagrożeniem epidemicznym, którego nie można nie brać pod uwagę np. w kontekście łańcuchów dostaw podzespołów) są czymś naturalnym. W naszej opinii może zaistnieć sytuacja, w której pojawi się potrzeba dokonania kolejnych modyfikacji umowy – poinformował w odpowiedzi na pytania Defence24.pl Departament Komunikacji i Marketingu PGZ.

Z przywróceniem sprawności elementów, które nie podlegają modernizacji wiąże się też drugi problem, będący przyczyną opóźnień. Z nieoficjalnych informacji wynika, że co najmniej jeden z prototypów dostarczony przez stronę niemiecką jeszcze w 2018 roku nie był w pełni sprawny, a problemy dotyczyły właśnie elementów nie objętych modernizacją. Spór dotyczył tego, w jakim stopniu niemiecki koncern odpowiada również za te elementy, które nie są objęte modernizacją.

Tak o tej kwestii mówił w sierpniu 2019 roku w rozmowie z Defence24.pl ówczesny wiceprezes PGZ Sebastian Chwałek, obecnie wiceminister obrony odpowiedzialny za modernizację: Problemy, które pojawiły się w badaniach technicznych w WITPiS, a konkretnie przy badaniach odbiorczych, pokazały, że pewne elementy zostały przygotowane przez podwykonawcę nie do końca zgodnie z oczekiwaniami wojska. (…) Właściwie niemiecki partner prowadził prace badawczo-rozwojowe na naszym rozwiązaniu, a w czasie testów okazało się że parę elementów wymaga przebudowy i zmian, by spełnić wymagania Zamawiającego. Ponieważ sprzęt nie jest nowy, okazało się, że niektóre elementy nieobjęte na początku modernizacją są już mocno zużyte, co również miało wpływ na harmonogram prac. Na pewno byłoby łatwiej, gdyby niemiecki partner dostarczył od razu gotowe, sprawdzone i zgodne z wymaganiami zamawiającego rozwiązanie.

Spory Rheinmetall i KMW a Leopard 2PL

Aby rzucić nieco więcej światła na specyfikę programu Leopard 2PL i przyczyny opóźnień, warto przypomnieć charakter współpracy – i jednocześnie rywalizacji – niemieckich przedsiębiorstw zaangażowanych w program, bo to rzutuje również na sprawy polskie. Rheinmetall i KMW są partnerami przemysłowymi od początku programu czołgu Leopard 2, co jednak nie przeszkadza im konkurować w pewnych elementach.

Rheinmetall i KMW spierały się również o modernizację Leopardów Bundeswehry, jednak wygrała koncepcja tego ostatniego koncernu, a Rheinmetall został podwykonawcą. Fot. KMW.
Rheinmetall i KMW spierały się również o modernizację Leopardów Bundeswehry, jednak wygrała koncepcja tego ostatniego koncernu, a Rheinmetall został podwykonawcą. Fot. KMW.

Głównym producentem jest koncern KMW. To z nim zawierano umowy na dostawę nowo wybudowanych Leopardów do Kataru czy Węgry, jak i na modernizację czołgów należących do Bundeswehry do standardu 2A7V czy armii duńskiej do wersji 2A7DK. Z kolei Rheinmetall jest podwykonawcą w obu kontraktach, dostarczając np. armaty Rh-120L/55 czy elementy systemu kierowania ogniem.

Rheinmetall konkurował jednak również z KMW o większą rolę w modernizacji Leopardów, tak w Niemczech, jak i w zamówieniach eksportowych. W Indonezji jest głównym wykonawcą programu, dostarcza również kluczowe elementy w Singapurze (współpracując z lokalnymi firmami, w tym ST Engineering będącym głównym wykonawcą). Z kolei w Niemczech po ogłoszeniu programu przywrócenia do służby i następnie modernizacji Leopardów w reakcji na agresję Rosji na Ukrainę długo trwał spór najpierw o wybór oferty (Rheinmetall przygotował własną, konkurencyjną do 2A7, na bazie koncepcji MBT Revolution, opisywał ją „Rheinische Post”), a następnie o podział pracy między obiema firmami. Spór był zauważalny do tego stopnia, że ówczesna minister obrony, a obecna szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen wzywała w Bundestagu przemysł do odrobienia „wewnętrznej pracy domowej” jeszcze w listopadzie 2016 roku, natomiast w lutym 2017 roku o problemach z uzgodnieniem podziału pracy między firmami, już po decyzji o modernizacji do wersji 2A7 pisał „Die Welt”.

Trzeba pamiętać, że choć od samego początku głównym wykonawcą jest KMW, to w czasach Zimnej Wojny, gdy Leopardy produkowano na dużo większą skalę, Rheinmetall, lub też firmy które zostały przezeń przejęte (np. MaK) odgrywał dużo większą rolę – np. spośród 2125 czołgów zamówionych przez Bundeswehrę, 977 wyprodukowano w zakładach tego koncernu (zamówienia na produkcję finalną dzielono w stosunku 55:45 pomiędzy KMW i MaK). Dlatego też Rheinmetall zbudował pewne kompetencje dotyczące całości czołgu, nawet jeśli podstawowym producentem tych elementów jest właśnie KMW.

Jeśli chodzi o polski program Leopard 2PL, to partnerem przemysłowym jest właśnie Rheinmetall. To ten koncern miał w założeniu odpowiadać nie tylko za elementy przeznaczone do modernizacji (nowo opracowane lub będące co do zasady w gestii Rheinmetall, jak choćby modernizacja armaty), ale i budowę potencjału do wsparcia eksploatacji całości czołgów. To zresztą właśnie Rheinmetall do 2014 roku współpracował z WZM przy remontach czołgów Leopard 2A4. Z kolei w pierwszym postępowaniu – unieważnionym początkiem 2015 roku z uwagi na zbyt niski stopień polonizacji – partnerem Bumaru był KMW, jednak równolegle z anulowaniem tego postępowania doszło do wygaśnięcia umów konsorcyjnych, a następnie zmiany partnerów.

Z kolei przy zawieraniu umowy na modernizację Leopardów 2A4 do standardu 2PL w grudniu 2015 roku oceniono, że w oparciu o posiadane kompetencje Rheinmetall jest zdolny do dostaw części zamiennych i przeprowadzenia polonizacji systemu wsparcia eksploatacji, również dla części elementów, których „podstawowym” producentem jest KMW. Takie rozwiązanie wyklucza jednak korzystanie ze standardowego łańcucha dostaw części Leopardów (klub Leoben koordynowany przez KMW).

Duński Leopard 2A7. Fot. KMW.
Duński Leopard 2A7. Fot. KMW.

To, według nieoficjalnych informacji, może odbijać się na ich dostępności (nawet jeśli ich parametry są zbieżne z tymi produkowanymi przez KMW), i stawiać Rheinmetall na korzystniejszej pozycji względem polskich partnerów. Choć założeniem programu była współpraca przemysłowa, to de facto takie rozwiązanie mogło w pewnych sytuacjach zmuszać polskie firmy do dokonywania zakupów za granicą i/lub ponoszenia dodatkowych kosztów. Z KMW współpracują z kolei z powodzeniem poznańskie Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne, które – jak wiadomo – ustanowiły już potencjał do napraw i remontów czołgów Leopard 2A5, a nawet do własnej produkcji niektórych części zamiennych na licencji KMW, dzięki czemu są w stanie skutecznie wspierać te czołgi.

Wykorzystać doświadczenie poznańskich zakładów

Program Leopard 2PL wreszcie „rusza”. To możliwe między innymi właśnie dzięki wykorzystaniu doświadczeń kierownictwa poznańskich zakładów, jak i zdolności samej spółki, do wsparcia Leopardów 2A5 (i wcześniej – 2A4). Tym bardziej, że czołgi Leopard 2PL mogą być pod pewnymi względami podobne w utrzymaniu, do wozów wersji 2A5. Choćby dlatego, że po instalacji dodatkowego pancerza wieży (opracowanego przez Rheinmetall) ich masa wzrosła do ponad 59 ton, a więc jest zbliżona do czołgów wersji 2A5.

PGZ podkreśla w odpowiedzi na pytania Defence24.pl, że czołgi będą docelowo dostarczane w wersji Leopard 2PL M1 (będącej uzgodnioną jeszcze w 2018 roku modyfikacją wersji 2PL), nie zakłada się więc większych zmian w konfiguracji samej modernizacji, ani zmian w konsorcjum realizującym program Leopard 2PL.

Konfiguracja czołgów jest określona w ramach procedur przewidzianych w  zawartej umowie. Docelowo czołgi będą miały konfigurację określoną jako Leopard 2PL M1, nieco różniącą się od konfiguracji 2PL przekazywanej aktualnie do SZ RP. Obecnie umowa nie przewiduje zmiany tej konfiguracji i nie są nam znane wymagania Zamawiającego, które nie byłyby spełnione w jej ramach. (…) Zmiana składu Konsorcjum realizującego program LEOPARD 2PL na tym etapie nie jest rozważana.

Departament Komunikacji i Promocji PGZ

PGZ utrzymuje też, że nie rozważa zmiany partnera zagranicznego programu modernizacji, co potwierdza tezę o zachowaniu – co do zasady – konfiguracji czołgu. Deklaruje jednak, że jeśli chodzi o proces przywracania sprawności, towarzyszący modernizacji, sprawa współpracy z innymi partnerami zagranicznymi, w tym KMW,  „jest otwarta”.

Partnerem w modernizacji jest firma Rheinmetall Landsysteme GmbH, która jest dostawcą prototypu zmodernizowanego czołgu. Wspólnie staramy się uzyskać ostateczną akceptację konfiguracji i dostarczać zmodernizowane czołgi w tempie satysfakcjonującym Zamawiającego. W tym zakresie nie jest rozważana zmiana partnera.  Natomiast w zakresie przywracania pełnej sprawności czołgów, skorelowanej z modernizacją, sprawa współpracy jest otwarta.

Departament Komunikacji i Promocji PGZ

Wiele wskazuje więc na to, że o ile przygotowana i realizowana we współpracy z Rheinmetall modernizacja czołgów będzie kontynuowana, to pojawiły się nowe możliwości odnośnie samych remontów (które według nieoficjalnych informacji powodowały więcej problemów, niż sama modernizacja). Do dyspozycji będzie więc – najprawdopodobniej: albo potencjał Rheinmetalla z transferem technologii bezpośrednio do Bumaru, albo KMW (wspieranego przez WZM, które na bazie swoich doświadczeń z czołgami w wersji 2A5 mogą wspomóc budowę kompetencji w Łabędach w odniesieniu do wozów wariantu 2PL).

To właśnie przygotowanie systemu wsparcia eksploatacji czołgów Leopard 2PL może być kluczowe, aby program modernizacji mógł zostać wreszcie sfinalizowany. Wykorzystanie doświadczenia WZM, jak i przywrócenie konkurencji pomiędzy partnerami zagranicznymi może być kluczowe, bo to poprawi pozycję negocjacyjną strony polskiej i zwiększy zakres dostępnych opcji. 

Po formalnym rozpoczęciu dostaw czołgów kwestią otwartą będzie rozszerzenie ich konfiguracji o potrzebne elementy, które przy podpisywaniu kontraktu zostały w pewien sposób pominięte - systemy łączności (bo dziś nowocześniejszą łączność mają opuszczające Bumar T-72) czy kamuflażu wielospektralnego (co w odniesieniu do czołgów wersji 2A5 proponowały już w 2017 roku zakłady z Poznania). Wiadomo, że PGZ składała i nadal jest gotowa składać pewne propozycje zmian, ale na razie nie zostały one przyjęte przez wojsko. Na tego rodzaju decyzje przyjdzie jednak czas już w trakcie trwania dostaw czołgów. Na razie kluczowe jest to, że zmodernizowane wozy wreszcie trafią do 10 Brygady Kawalerii Pancernej w Świętoszowie. To właśnie tam będzie służyć większość Leopardów 2PL (poza 14 wozami z partii pozyskanej w 2013 roku wraz z Leopardami 2A5, które zapewne będą służyć w Wesołej).

Nie jest też tajemnicą, że Bumar-Łabędy boryka się z pewnymi problemami z efektywnością zarządzania i wymaga modernizacji, także pod kątem organizacyjnym. Wprowadzenie odpowiednich zmian, równolegle z finalizacją programu Leopard 2PL, będzie jednym z kluczowych zadań nowego kierownictwa. Najkorzystniej byłoby, aby po latach wewnętrznej konkurencji wreszcie udało się uzyskać synergię pomiędzy pancernymi zakładami z Poznania i Gliwic, co jednak patrząc na historię może być trudne do osiągnięcia. Obie firmy mają jednak swoją rolę do odegrania nie tylko przy modernizacji Leopardów, ale i innych programach, związanych z szeroko zakrojoną modernizacją polskich Wojsk Lądowych. Oby więc udało się przełamać impas i dostarczyć wojsku zmodernizowane czołgi, a w przemyśle zbudować zdolności które będą procentować przez lata.

Jakub Palowski, Jędrzej Graf

Prace przy modernizacji i przywracaniu stanu technicznego Leopardów 2A4 pozwoliły naszym zakładom pozyskać nowe kompetencje. Zbudowaliśmy zaplecze logistyczne do prowadzenia napraw i obecnie pracujemy nad zabezpieczeniem dostaw części zamiennych oraz zwiększeniem poziomu „polonizacji” Leoparda 2PL. Naszym celem jest ustanowienie potencjału do regeneracji oraz produkcji  wybranych elementów czołgu, przeprowadzania niezbędnej certyfikacji i wejścia w łańcuchy dostaw dla tego sprzętu wojskowego. Biorąc pod uwagę wieloletnią perspektywę eksploatacji Leopardów to rozwiązanie przełoży się na korzyści zarówno dla nas jak i dla naszego klienta

Elżbieta Wawrzynkiewicz, prezes WZM i ZM Bumar-Łabędy

Modernizacja do standardu 2PL obejmuje między innymi wymianę hydraulicznych systemów stabilizacji armaty i napędu wieży na elektryczne, ulepszenie armaty gładkolufowej Rh-120 L44 i jej przystosowanie do nowych rodzajów amunicji. LEOPARD 2PL wyposażony jest także w instalację systemów optoelektronicznych, w tym kamery termowizyjnej III generacji typu KLW-1 Asteria w przyrządach obserwacyjno-celowniczych dowódcy i działonowego. Na wieży czołgu zamontowano dodatkowe moduły opancerzenia, wewnątrz pojazd posiada nowe systemy przeciwpożarowe i przeciwwybuchowe. Wszystkie czołgi przejdą też serwis, głównie siłami Polskiego Przemysłu Obronnego, mający na celu odbudowanie pełnej sprawności tych maszyn.

komunikat PGZ - główne elementy modernizacji czołgu Leopard 2 do standardu 2PL
Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 578
Reklama
gnago
czwartek, 25 czerwca 2020, 21:02

Zawiadomcie jak dojdą w sile, no, batalionu nie symbolicznych sztuk. No i z nowoczesną i skuteczną amunicją zdolną do niszczenia każdego modelu czołgu świata

Góstlyk
czwartek, 25 czerwca 2020, 08:45

Szkoda że nie zamontowano armaty L55, ma sporo lepsze parametry balistyczne i super przebijalność.... i inną kompatybilną z NATO amunicję... dłuuższą i nie pasującą do naszych L44....

Podbipięta
czwartek, 25 czerwca 2020, 10:36

Z L 55 jest ten problem ze przy intensywnym ogniu jest mniej celna..

gnago
czwartek, 25 czerwca 2020, 21:04

No wiesz w prawdziwym świecie jedynie promil czołgów zdązy wystrzelić cały zapas amunicji w zwarciu z czołgami przeciwnika . Zwyczajnie czołgów jest znacznie mniej niż amunicji w tych czołgach

Arek75
wtorek, 23 czerwca 2020, 15:45

Niestety świat jest tak skonstruowany, że garstka cwaniaków bawi się za pieniądze rzeszy głupców :(

Kuba
poniedziałek, 22 czerwca 2020, 17:34

To nawet nie jest śmieszne...ciężko to określić słowami.

Dar
piątek, 12 czerwca 2020, 15:15

5 lat dwa wozy! Dalej nie czytam wystarczy. RP zlikfidowana to jest kolejny dowod.

gosc222
czwartek, 4 czerwca 2020, 13:38

ale jajaj bieda modernizacja ,modernizacja powinna być do wersji A7V z obroną aktywna i wszystkie Leopardy powinne być zmodernizowane 4 i 5

Troll z Polszy
poniedziałek, 8 czerwca 2020, 21:43

Wiesz z której transzy mamy Leo 2A4 ?

Kozik
wtorek, 23 czerwca 2020, 13:50

to nie istotne ,albo sie modernizuje albo pudruje

Troll z Polszy
czwartek, 25 czerwca 2020, 22:33

A pieniądze biorą się z karty "starych"

Wojciech
sobota, 6 czerwca 2020, 10:25

W zasadzie wszyscy się z tobą zgadzają. Myślę, że wszyscy się zgodzą jeśli sfinansujesz tą modernizację do A7V.

Gość 222
wtorek, 23 czerwca 2020, 13:52

Wojciech a gdzie są Nasze podatników pieniadze ,co z aferami od stanu wojennego ??a co z biurokracja ,a co z debatami analizami wiecznymi ,które zjadają Nasze pieniadze ,a prawda ciebie to nie interesuje

maniek
sobota, 20 czerwca 2020, 11:37

glupoty piszesz ,dzidy tańsze

EUropa
niedziela, 7 czerwca 2020, 16:05

Modernizacja do wersji A7 wcale nie jest az o tyle drozsza od tego polskiego "eksperymentu" 2PL, ale ma jedna wade, wszystko robione jest w Niemczech a WP dostaje zmodernizowany, gotowy czolg. Mysle, ze jakby strona polska zdecydowala sie na A7 to mozna by cos tez z prac czy serwisu przeniesc do Polski, ale byloby to oczywiscie mniej niz w 2PL. Cos za cos, albo najlepszy z mozliwych czolgow, albo wersje 2PL, ale spory zakres prac w polskich firmach.

Roman
środa, 17 czerwca 2020, 14:28

tak, niemieckie buty do wypastowania..

bender
piątek, 19 czerwca 2020, 00:25

Rozumiem, że zazdrościsz. I słusznie. To całkiem fajna moderka. Bez szaleństwa, ale lepiej niż gołe 2A4.

ryszard56
wtorek, 23 czerwca 2020, 13:53

bez obrony aktywnej ,to jeszcze jeden ruchomy cel

Troll z Polszy
czwartek, 25 czerwca 2020, 22:35

Rysiu, a jaką chcesz założyć obronę aktywną ? Soft czy Hard kill ?

look sfera
wtorek, 2 czerwca 2020, 22:25

Kontrola NIKu konieczna.

Bumarowiec
czwartek, 4 czerwca 2020, 13:40

A po co Z magazynu znikaja części audytora,wewnetrzna ZASTRASZANA PROKURATURA OKRĘGOWA ŚPI

Bumarowiec
wtorek, 2 czerwca 2020, 13:14

Pierwsze 6 gotowe w kolejce jeszcze 143 Hahahaha

martin
wtorek, 2 czerwca 2020, 21:30

Bo to by;lo blokowane przez Niemcy. A tak na marginesie to przestarzaly sprzet. przyleci dronik i bum!

bymbym
czwartek, 20 sierpnia 2020, 19:12

Było blokowane przez żądnych kasy złomiarzy z bumaru. Zmienił się prezes, nagle się dało dokończyć. Należało tą firmę zlikwidować i zaorać do gołej zmiemi po ich odwałach przy podwoziu do Kraba i latami uchylaniu się od naprawy pękających i przegrzewających się prototypów.

ROTFL
środa, 24 czerwca 2020, 00:50

mowisz o tym droniku ktory bedzie plonal w krzakach z obsluga po trafieniu warmate?

QRF
środa, 17 czerwca 2020, 15:47

Najpierw dron musi wykryć czołg zanim sam zostanie trafiony...

vvv
wtorek, 2 czerwca 2020, 15:49

w wyniku braku opracowanych procedur odbioru 2pl :)

Sidematic
sobota, 6 czerwca 2020, 10:27

I tu mi sie podobają niemieckie porządki. Oni do wszystkiego mają gotowe procedury a my zaczynamy szukać pomysłu na procedury dopiero kiedy przychodzi do odbiorów.

ROTFL
środa, 24 czerwca 2020, 00:52

A pracowales z tymi 'niemieckimi procedurami' :) Ja widze to na codzien u kontrahentow. Niczego nie urywa powiedzmy szczerze. Burdel gorszy czasami niz tutaj

dropik
wtorek, 2 czerwca 2020, 12:27

wina leży po stronie PGZ, Niemców i MON. Ciężko powiedzieć kto bardziej zawinił.

Gromik
wtorek, 2 czerwca 2020, 13:15

Ale POMOSTOWE byla na 3 lsta Hahahaha

jasio
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 11:52

a ma to czym strzelić bo nie słyszałem O amunicji nie słyszałem i o wozach inżynieryjnych też , jakby miało to się zepsuć

ryszard56
wtorek, 23 czerwca 2020, 13:54

zgadza sie

Troll z Polszy
wtorek, 2 czerwca 2020, 05:25

https://www.defence24.pl/mspo-2019-zmodernizowany-wzt-dla-leopardow

Troll z Polszy
niedziela, 31 maja 2020, 23:45

@Lord Godar bo internety nie wiedzą że PT91 ma odporność balistyczna na poziomie naszych Leo 2A4. Ba internety nie wiedzą że Leo 2A4 miał kilka różnych transz produkcyjnych i Leo 2A4 transzy 3 to nie to samo co Leo 2A4 transzy 6. Internety wiedzą że Tureckie M60 są na przyzwoitym poziomie ale nie widzą już że Turcy zaczynali od poziomu trupa przy którym T72M to była Gwiazda Śmierci. Internety znają odpowiedź na wszystko, ale nie wiedzą że dopiero od tego momentu mogą wieszać psy na Bumarze. Internety wiedzą że T72B3 to o panie technologia prawie obcych, ale już że Malay na strzelnicy wciągną nosem ichniej T90 przed śniadaniem to nie wiedzą, bo przecież 25% trafienia pierwszym pociskiem w "cel NATO" dla T90 to potynga Panie, nie to co 87% w tym zacofanym Malayu. Internety wiedzą że "Ruskie" z T72BW miały lepszą bazę niż my z PT91 mimo że było akurat odwrotnie i jak nasze Twardziaki oglądały świat przez termę to ichnin Tankista miał nokto które przy pełni księżyca miały zasięg wykrycia wrazego tanku na 800m, śmieszna Drawa to był mokry sen wrażych tankistow w 1994 roku. Internety wiedzą że u "Ruskich" to wszędzie Kornet, mimo że brygady "motostriełków" mają jako etatowe PPK Metysa-M który nie "ugryzie" PT91, ba internety myślą że Kontakt 5 ( ciągle etatowe ERA wojsk pancernych FR) jest skuteczny wobec penetratorów segmentowych. Internety wiedzą że można kupić Leclerca za 6 mln dolarów bo tak pisze Wikipedia, ale że Tajwan za Ajbramsa z pustyni po remoncie płacił prawie 13 mln dolarów to już nie wiedzą. Internety wiedzą że należy kupić Abramsa/Leo/K2.PL i co tam jeszcze sobie nie wymarzą, ale skąd brać "piniądze" to już się tym nie zajmują. A prawda jest brutalna do 2030 roku nie będzie zdjęty ze stanu ani jeden Baon T72bieda. Z prostego powodu nie ma kasy panie, PIŃĆSET plus dla armi legło w gruzach. Wszyscy wiedzieli że to blef a covid powiedział sprawdzam. Było by śmiesznie żeby nie było tak tragicznie. A w temacie Leo 2PL to mamy Max tego co można wyciągnąć z naszych Leo w tych pieniądzach.

gnago
czwartek, 25 czerwca 2020, 21:12

A utracenie zdolności produkcji stali pancernych jak i umiejętności ich spawania to też efekt elit ostatnich dekad . Spawacze zwyczajnie wybrali wyższe pensje niż te głodowe. A genialne decyzje gostka desantowca z Impelu uglebiły produkcję silników czołgowych w Polsce

ryszard56
sobota, 13 czerwca 2020, 11:56

z jednej strony piszesz ok a z drugiej glupoty skad wziasc pieniadze ,ano z tych wszystkich afer ,z wielu utopionych pieniedzy ,z braku gospodarnościu,z braku planow itd itp przyklad to ŚLĄZAK

gugluk
niedziela, 21 czerwca 2020, 21:56

Tej kasy już nie ma

Rain Harper
czwartek, 4 czerwca 2020, 15:05

Szacunek

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 12:27

Dużo by pisać , dużo by mówić ... Prawda jest taka , że to właśnie Bumar i nasze ośrodki badawcze robiły dobrą robotę jeśli chodzi o modernizację T-72 . Już od koniec lat 80-tych wiedziano , że ten czołg bez odpowiedniej modernizacji i zaszczepienia zachodnich technologii nie będzie zbyt wiele wart . To co zrobiono z T-55 "Merida" to był już było "raczkowanie" w temacie , a z T-72 "Drawa" to całkiem udany pierwszy krok . Mogły być dalsze równie dobre i lepsze rozwiązania , ale niestety czołgi w drugiej połowie lach 90-tym już nie miały dobrego klimatu i zaprzepaszczono naprawdę wiele możliwości , jakie miał Bumar . Niestety ale nasi nieudolni politycy oraz hordy lobbystów i "podpowiadaczy" , tak samo jak tępa kadra kierownicza z nadania doprowadzili do załamania się sytuacji w naszej pancerce . I teraz mamy , to co mamy . To że mamy teraz Leo , to można pisać że źle i można pisać że dobrze . Że dobrze bo jest trochę MTB z jakąś przyszłością po modernizacji , a że źle że mogło być ich więcej . A źle też dlatego , że doprowadziło to zaniku rozwoju możliwości własnej produkcji i konstruowania pojazdów tej klasy , bo kolejne mody i prace na T-72 mogły i miały doprowadzić do fazy przejściowej , a potem do opracowania własnego czołgu. A tak jesteśmy teraz na łasce innych . A co do tych internetów i internetowych specjalistów , to wielu z nich nawet raz w życiu czołgu własnymi palcami nie dotknęło . Niech sobie piszą co chcą , ale tak jak piszesz to właśnie nasze PT-91 stały się wzorem dla modyfikacji innych armii , a kolejne mody były by poziomem nie do przebicia dla innych . Szkoda ...

vvv
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 16:28

no nie do konca pt-91m byl wzorem dla innych bo pt-91m nie mial nic z naszej PGZ :) na dodatek pt-91m mial wzmocniony pancerz bazowy w stostunku do naszych t-72m1.

poniedziałek, 1 czerwca 2020, 23:18

Ojj zdziwił byś się ile jest Polskiej Myśli technicznej w MMP, a to przecież Francuski PPK :-) Bumar był integratorem klocków. A tak przy okazji kolega pisał o PT91 ( tak na marginesie dziękujemy wujku saddamie za kasę na

Weryfikator
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:28

Brawo! Wreszcie ktoś napisał sensownie i rzeczowo kilka słów prawdy, bo może się w głowie zakręcić od niezbyt mądrych komentarzy. I jeszcze bym dodał, ze bieda t72 po naprawie, poprawie łączności oraz świadomości sytuacyjnej, a także nowej amunicji wcale nie są bezwartościowe. Zreszta chyba póki co na nic innego nas nie stać.

ryszard56
sobota, 13 czerwca 2020, 11:58

Kazdy dziś czołg i BWP powinien mieć obronę aktywną inaczej to tylko ruchomy cel ostatnio Amerykanie na ten temat pisali

gnago
czwartek, 25 czerwca 2020, 21:14

No w walkach pustynnych i owszem . A pień nawet brzozy sporo może nabroić. Patrz video na tubie ze strzelania amunicją ppanc 152 przez linię arbuzów

Troll z Polszy
wtorek, 2 czerwca 2020, 09:55

T72bieda to wręcz podręcznikowy przykład czegoś co Niemcy nazywają "polnische wirtschaft". Wydać górę forsy a prawie nic nie uzyskać. Bez APU teciaki ciągle palą cysterny wachy na strzelnicy, bez Erawy są mięciutkie jak kaczuszka, erawa wbrew pozorom jest bardzo "odporna" na wszelakiej maści prekursory w PPK. A teraz kwiatuszek PCT 72 to bardzo dobry celownik, ale jak się uważnie poszuka to okazuje się PCT72 to de facto kastrowane SKO Radew, można było wyłożyć górę kasy na bardzo dobry celownik ale już groszy ( w porównaniu do ceny Asterii E) na nowy komputer balistyczny NIE. 2E28 kolejna pięta achillesowa T72, już pomijając jakość tej stabilizacji to sam wiek sprawie że są problemy z częściami zamiennymi, ale żeby zmodernizować 2E28 o pakiet opracowany przez WAT ( 50 tyś złotych ) to już nie stać MON. Nowa amunicja do T72bieda to będzie poziom 480-550 mm RHA, wymieniając armatę na słowacka można używać amunicji 580-620 mm RHA ale to też nie dla Polaka biedaka ( 0,5 mln złotych ) ogólnie GUANO w roku 2020, a co będzie w 2030 ?

vvv
wtorek, 2 czerwca 2020, 15:53

piekna nowa termowizja z niecelna armatą i kiepskim SKO :) to tak jakby do poloneza wsadzić silnik z porche ale opony, zawieszenie, uklad jezdny, wydech zostawic z poloneza :) niby fajnie burczy ale na pierwszym zakrecie bedzie dachowac

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 14:53

Zgoda , tylko że gdyby ten pakiet był jeszcze wzbogacony o erę to było by to minimum , które byłoby do przełknięcia finansowo i dało by w miarę sensowny efekt .

vvv
środa, 3 czerwca 2020, 01:48

przy starym silniku to te czolgi jezdzilyby z predkoscia królewskich tygrysów :)

Troll z Polszy
środa, 3 czerwca 2020, 20:55

WZM Poznań S736

Sidematic
środa, 10 czerwca 2020, 16:41

736 kW to 987 KM :-) Co na to zawieszenie?

mc.
niedziela, 31 maja 2020, 22:56

Do Panów: Tomek pl i SimonTemplar. Znałem odpowiedź na moje pytanie. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że za ogromne pieniądze TYLKO ODTWARZAMY PODSTAWOWE WŁAŚCIWOŚCI TYCH CZOŁGÓW. Ten remont i modernizacja w żaden sposób nie poprawia naszych możliwości zbrojeniowych. Jesteśmy dalej zależni od Niemieckiego "mogę, ale nie muszę". Pisałem już pod jednym z artykułów, że większe możliwości dałoby nam zmodernizowanie PT-91 do standardu M2 A2 ale współpracującego z Rakami, Krabami i Langustami w oparciu o szerokie spektrum rozpoznania. Czołg czwartej generacji to nie jest grubszy pancerz i większa armata. Gdyby tak było F-35 nie byłby samolotem kolejnej generacji (musiałby być najszybszy i przenoszący ogromną masę uzbrojenia). czołg kolejnej generacji to "SYSTEM", czyli współpraca z BWP, artylerią i rozpoznaniem. Ale nie w postaci "uzgodnień radiowych", tylko przekazywanie wszechstronnych danych (obserwacja naziemna, radary pola walki, obserwacja z dronów, obserwacja powietrzna) do kierujących walką i tam wydawane są decyzje jakich środków należy użyć w zależności od odległości, stopnia opancerzenia przeciwnika, czy też ilości oddziałów przeciwnika które trzeba zniszczyć. MAMY MOŻLIWOŚCI STWORZENIA TAKIEGO SYTEMU. NOWY CZOŁG MUSIAŁBY BYĆ POCHODNĄ ĆWICZEŃ I DOŚWIADCZEŃ NA ZMODERNIZOWANYCH PT-91 ORAZ POZOSTAŁYCH ELEMENTACH (artyleria, BWP, rozpoznanie). Ładujemy ogromne pieniądze w niemieckie fabryki. Ktoś mi tłumaczył że oni (Niemcy) dostają tylko część tych pieniędzy, ale części które montujemy przy remoncie kosztują !!! I tak będzie za każdym razem. Oczywiście o ile będą chcieli nam je sprzedać. Kupiliśmy czołgi za 1 Euro, a teraz płacimy za nie ogromną kasę, niewiele uzyskując. Uwaliliśmy własny program czołgowy 20-lat temu, może czas najwyższy się ocknąć !!!

wert
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 11:52

Kupiliśmy za 1 euro bo wybraliśmy do rządzenia ludzi którzy gdzieś mieli interes Polski. Wzięcie tego szrotu uwaliło nasze możliwości. To nie wina jednego czy drugiego jurgieltnika tylko tego kto takiemu pozwala działać

mc.
niedziela, 31 maja 2020, 20:15

Mam tylko jedno pytanie: czy po zakończeniu "tego zadania" będziemy (Polska) mieli prawo do samodzielnych remontów w pełnym zakresie i modernizacji pojazdów ?

Troll z Polszy
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:32

Pakiet modernizacyjny Leo 2PL,( i na 99% pakiety Leo 2PLm1 i Leo 2PLm2, bo będą jeszcze dwie modernizację ) stanowi własność intelektualna MON/PGZ i poza prawem do modernizacji Leo 2A4 do tego standardu PGZ/Bumar/WZM będzie mogł wykonywać przeglądy do F6 Leo 2PLmX i jak również będzie posiadał prawa intelektualne do remontów/modyfikacji całej optyki zaraz z SKO, mechanizmów obrotu i stabilizacji wieży, oraz prawdopodobnie systemów łączności ( Leo 2PLm2 ).

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 14:34

System łączności to kolejny etap modernizacji Leo 2Pl z mam nadzieję wytypowanym BMS . Sama wymiana "radia" nie ma sensu ...

Tomek pl
niedziela, 31 maja 2020, 21:21

Nie. Będziemy mieli tylko swobodę W części które rainmetal ma prawo patentowe. Nie rozwiązano problemów z wanną kadłuba czy walkami skrętnymi za to pewnie kmw zainkasuje grube pieniądze. Ta umowa dotyczy tylko leo 2a4 dalej z 2a5 nie mamy zalatwionego porozumienia bo rainmetal nie ma do niego prawa. Moglibyśmy 250 leo zmodernizować do 2a7v w podobnych pieniądzach i nabyć prawa do przynajmniej ujednoliconej wersji i pozbylibysmy się jednego typu czołgu bo wszystkie leo byłyby w jednym standardzie i zakup części byłby tańszy bo wszyscy teraz moderke robią do tego standardu. 2 sprawa nowych potrzebowalibysmy już tylko 600 a nie jak teraz 800 Ale jesteśmy bogatym państwem to co sobie będziemy żałować

cffsdd
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 09:29

Pragnąłbym tylko zauważyć, że gdybyśmy wzięli gotowca od KMW to wcale nie mielibyśmy prawa do wsadzania paluchów. O licencji na 120mm, czy kilku innych przydatnych "drobiazgach" pozyskanych przy okazji od RM nie wspomnę.

Troll z Polszy
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 06:56

A kolega wie której serii produkcyjnej mamy leopardy ? A kolega wie od której serii można coś sensownego zrobić z Leo 2A4 ?

SimonTemplar
niedziela, 31 maja 2020, 20:50

Zapomnij. Nie po to Niemcy nam oddali Leopardy za 1 euro / szt. aby teraz nic z tego nie mieć. Wymiana/naprawa/moderniacja będzie zależna całkowicie od podmiotów niemieckich. Odbili to sobie z nawiązką. Zastanawiam się czy ciągły brak skutecznej amunicji ppanc do Leopardów nie jest w jakiś sposób powiązane z tym "dealem" sprzed lat. Mamy zabytkową DM33 i DM43. Nawet nie mamy dostępu do DM63 która Niemcy chcą już zastąpić nowszą uznając, że jest niewystarczająca skuteczna nawet w armatach L55. Może jak przerobią wszystkie czołgi na standard 2A7V i wprowadzą nową amunicję ppanc to nam oddadzą te nadwyżki DM63 za "symboliczna opłatą"?

puk, puk
niedziela, 31 maja 2020, 23:45

Taaa. Powinni przecież teraz te leosie naprawić i zmodernizować na swój koszt. Tak to sobie wyobrażasz? Skoro Niemcy dali je nam za symboliczne 1 euro i jeździły przez 20 lat - no to chyba Polsce się opłaciło, nie? Gdyby jakiś Niemiec sprezentował mi 10-letniego golfa i jeździłbym nim sobie (golfem, nie Niemcem) dość bezawaryjnie przez kolejnych 10 lat, to chyba byłbym zadowolony. Gdzie tu spisek? A jeśli się nie podoba, to nic teraz nie stoi na przeszkodzie, abyśmy kupili sobie abramsy czy co tam monowi wpadnie do głowy. Bo przecież Polska ma duuuużo pieniędzy.

wert
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 11:54

Mały szczegół: jeździsz spokojnie 10 lat a potem jesteś klientem monopolu bo swoich kompetencji się pozbyłeś. Naprawdę tak płasko myślisz?

K.
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 17:12

Mały szczegół , jeżeli dostajesz za darmo cos co i tak musiałeś kupić ( NATO ) , a kompetencje jakie masz są przestarzałe to co tracisz ? Nie musiałeś wykładać pieniędzy na tego golfa , sam robiłeś poloneza którego możesz modernizować do pewnych granic ( nie osiągniesz poziomu golfa ) , to czego żałujesz ? Możesz go robić nadal . Dlaczego nie chcesz modernizować tych rozlatujących się poldków ? Masz Bumar , masz silniki z Woli . Spytaj tylko użytkowników o zdanie .

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:24

Niby co musieliśmy kupić bo NATO? Zeszrociały MBT? Nie masz pojęcia co oznacza słowo KOMPETENCJE. Słyszałeś o CAWA2 np ? Erawie SKO PT94? Niewolnikiem być nie musisz! Polskie nie oznacza złe. Generalizujesz bo komuna ludzi zepsuła. Nie te czasy. Silnik Woli był do d... Aluminiowy przede wszystkim. Świeci na termo niczym Słońce. Kupili komuniści licencje i potrafili coś zrobić. Dlaczego szukało się dużego fiata z pionowymi lampami? Bo robili na nie zużytych maszynach z dobrego materiału. Można zrobić dobrze można źle to kwestia ludzi tylko trzeba ich mieć! Ale, najlepiej do marketu po gotowe.

K.
środa, 3 czerwca 2020, 20:04

10 brygada miała być kompatybilna z 7 Dywizją Pancerną . Działanie z ramach Korpusu Sił Szybkiego Reagowania NATO tego wymagało . Dlatego dostaliśmy czołgi które były naszym zobowiązaniem wobec NATO , nie musieliśmy wykładać swoich środków na ten cel . Kupowaliśmy licencje na 125 , 126 , Polonez też był opracowany dla nas . Przy naszym zacofaniu to był skok cywilizacyjny , dla rozwiniętych gospodarek to były archaiczne rozwiązania . Jestem za rozwijaniem gospodarki , przy zakupach powinniśmy dbać o pozyskiwanie nowych technologii . Trzeba też pamiętać , że nie można klepać w nieskończoność pewnych rozwiązań bo pewne wersje 125 dla nas były naprawdę dobre ale przy takim Mirafiori dobrze nie wyglądał . W przypadku Poloneza nie wprowadzono wszystkich rozwiązań technologicznych ze względu na brak środków przez co ucierpiała jego żywotność .

Lord Godar
czwartek, 4 czerwca 2020, 23:19

Polonez to akurat jeden z wczesnych projektów Lancii Delty , z tym że stać nas było kupić praktycznie tylko budę , natomiast z oszczędności masa podzespołów poszła od 125p do niego . I tak jak piszesz ... wraz z zakupem i wprowadzaniem nowego uzbrojenia powinniśmy w maksymalnie możliwym stopniu pozyskiwać nowe zdolności przemysłowe i obsługowe . Dlatego Abramsom mówimy nie ...

K.
piątek, 5 czerwca 2020, 16:47

Tak , to prawda . Jeżeli chodzi o Abramsa też się z Tobą zgadzam …. ale ze względu na politykę możemy go niestety kupić . Moim zdaniem powinniśmy dogadać się z KMW i kupić od nich zmagazynowane A4 ale już po modernizacji do chociaż A6 pozyskując prawa do samodzielnego serwisu i produkcji wybranych części . To jednak obecnie nie przejdzie .

EUropa
niedziela, 7 czerwca 2020, 16:23

Primo po pierwsze to KMW wszystkie swoje "zmagazynowane" i nadajace sie do czegokolwiek Leo2A4 przerabia dla Bundeswehry, poniewaz ta chce miac 400 czolgow, wiekszosc w wersji A7. Primo po drugie to wlasnie juz A7 zamawiac, gdyby byla mozliwosc a nie A6, bo finansowo roznica niewielka(jezeli liczymy start od A4) a czolg o wiele bardziej z XXI wieku. Primo po trzecie to ta podtrzymujaca tylko przy zyciu(ukryta subwencje) PGZ/Bumar z pseudomoderka 2PL, natychmiast zmienic na A7 czy chociaz Revolution RM a nie robic czegos na poziomie A5 za wielka kase!

K.
poniedziałek, 8 czerwca 2020, 10:20

Zmagazynowane A4 w formie nowego czołgu były proponowane chociażby Anglikom więc są dostępne . Niemcy chcą 400 czołgów w ogóle nie 400 kolejnych Leo2 . Nie pisałem o zamawianiu gotowych Leo2 tylko o zakupie licencji , tu już różnicę w cenie między A6 a A7 byłyby znaczne , chociaż zawsze warto porównać relację koszt/efekt . Sama modernizacja nie kosztuje tyle , dużo pieniędzy w naszym przypadku poszło do Bumaru , jest także licencja na DM-63 . Pewnie sporo ludzi się ze mną nie zgodzi ale trzeba było jednak podpisać umowę z KMW i samą modernizację przeprowadzić w Niemczech ale sobie w zamian zagwarantować pełny serwis i produkcję wybranych części . Nie wiem czy Bumar podoła wyzwaniu .

wert
środa, 3 czerwca 2020, 22:26

Nie jest trochę dziwne że 15 lat później niekompatybilne Twarde działają w batalionowej grupie bojowej w Estoni? To chyba niedopuszczalne? Możesz oczy mydlić kompatybilnością tylko po co? "Nie musieliśmy wykładać swoich środków". Tak wiec dostaliśmy sprzęt bez perspektyw sensownej moderki za to "ofiarodawca" nie musiał ponosić kosztów utylizacji w wysokości 40% ceny nowego (wtedy), Ja pamiętam jak wtedy masowo się rozbrajano a my płynęliśmy w gównym nurcie, wszak skończyła się historia i mieliśmy żyć w wiecznej szczęśliwości, Pamiętasz że +-10 lat później w strategii oficjalnie zapisano że Polsce w przeciągu 20 lat nie grozi nic? Wyszliśmy na tej "darowiźnie" jak tubylec któremu wręczono ładne koraliki

K.
czwartek, 4 czerwca 2020, 14:43

Nie jest dziwne , tam masz różne czołgi a cały pobyt ma formę ćwiczeń . 10 brygada została na wypadek kryzysu podporządkowana 7 Dywizji Pancernej , na wypadek wojny mają korzystać ze wspólnej logistyki , dlatego wszystko musi być kompatybilne . Jeżeli nie widzisz różnicy to trudno . Su-22 także biorą udział w międzynarodowych ćwiczeniach . Czy można z nich utworzyć wspólną jednostkę na wypadek wojny , wspieraną przez sojuszniczą logistykę ? Nie można , bo kto ich jeszcze używa ? Te same A4 są przez Niemców modernizowane do A7 , więc nie pisz bajek o braku możliwości ich sensownej modernizacji . Nasza modernizacja to efekt ratowania Bumaru a co za tym idzie wyboru partnera przemysłowego . Wtedy nikt nie myślał o utylizacji tych czołgów bo ich stopień zużycia wynosił ok.20% i byli na nie inni chętni . Kilka lat później , po naszej rezygnacji z kolejnej partii tych czołgów ( pod naciskiem związków zawodowych Bumaru ) natychmiast te same czołgi KUPIŁO Chile . Dodam tylko , że wojsko nie chciało słyszeć o kolejnych 91 , więc nie kupiono niczego . Sprawdź sobie w jakich latach negocjowano nasze przystąpienie do NATO . To były lata błogiego spokoju ? Na pewno nie . Sprawdź sobie także nasze pozostałe zobowiązania , jedno z nich to samoloty wielozadaniowe . Mam nadzieje , że nie dziwi cię wybór F-16 a nie Migów-29 ?

wert
piątek, 5 czerwca 2020, 01:16

Mam nadzieję że nasze chłopaki w razie kryzysu nie będą pod Rommlem zdobywać Tobruku i do boju pójdą z 1 Dyw Panc poporzadkowaną Szczecinowi.xd Kompatybilność polskiego A4 z niemieckim A6 później A7 jest ciekawa, wspólna amunicja na polu walki miała być zapewnie jej cechą charakterystyczną Inne kadłuby, inny osprzęt, amo, co zostaje? Powerpack, Jest coś wspólnego no i wspólne bergerpanzery które do jednego seriwsu pociągną A4 do drugiego A6/7. Oczywiście że A4 można zmodować do A7 i się to nawet robi, Pytanie za ILE? Niemcy faktycznie zmodowali aż 20 sztuk i planują niby następne ale jakoś wolno im idzie! A te 20 zrobili bo brakło maszyn dla hol-niem batalionu. Bajka dla niegrzecznych dzieci że są b duże różnice między modem z A4 a A5/6 do A7. Bajeczka. Zużycie 20%, Finowie z założenia na 139 szt 27 szt przeznaczyli na kanibalizację. Wzięli lepsze czy gorsze jak później A6? Nasza modernizacja to wybór Rheinmetala bo KMW zaśpiewał taka kasę że spasowali. Nikt nie myślał o utylizacji!! Niech będzie ale parę liczb. Liczba Leo w Bundeswehrze 2125szt na końcówce wieku ubiegłego, liczba dzisiejsza 225szt. Jak na lata NIEBŁOGIEGO spokoju to niebagatelne „wzmocnienie”. Holandia 445 Leo 2 NL, dzisiaj 73 szt. Uzupełniające liczby „wzmacniania” sił zbrojnych flanki wschodniej- 2002 - Polska przejmuje 116 Leoszrotów A4, 2002/2003 Finlandia -124szt A4, 2005- Grecja 184 szt A4, 150szt A5 i Turcja- 298szt A4, 2007- Twoje Chile -172 szt A4 i Singapur – 96szt A4. To tylko przykłady z Niemiec masz jeszcze Holandię, Szwajcarię Austrię tak z grubsza same Leony. Full podaż. Chile zapłaciło znacznie więcej od nas 500 tyś/szt. „sporo” nie wiem czy Loco Berlin czy Loco Santiago i jaki pakiet, mało istotne. Jedyny sensowny zakup zrobiła Grecja biorąc A5 i stawiając licencyjną fabrykę DLA 170szt A6 HEL a raczej dla 140 szt bo 30 przyjechało z KMW. A my głupoloki potrzebując 1 tyś szt licencji nie dostaliśmy. Pewnie nie występowaliśmy! A może nie mieliśmy szansy bo Bumar ma moce na produkcję 250szt rocznie. Nie, to teoria spiskowa! KMW może przecież wyklepać aż 100szt. Tylko dlaczego tych Leonów mamy 250? Resztę możemy przecież kupić, funkiel nówki nie śmigane po 60 mln PLN sztuka x 750, no 500 bez rezerwy. Ile to? Cały czas prześlizgujesz się nad utratą naszych kompetencji, nie mówiąc o potrzebach a te wynoszą ten "skromny" tysiąc sztuk!! „Tylko” jeden tysiąc! Związki chronią ludzi, Jeżeli ludzie maja pewną prace raczej nie palą się do protestów. Jeżeli widzą że ktoś chce ich wydutkać wtedy dymią. I maja rację. Jeżeli kierownictwo daje ciala jak z podwoziem do Kraba to ma wylecieć z roboty na butach. Od tego jest właściciel czyli państwo. Nie czepiałbym się gdyby szło przezbrojenie i ustawienie Bumaru na producenta lub przynajmniej modernizatora ale od poziomu kosztowo znośnego czyli A5!!! Nie było na zbyciu? Były! Np w 2014 holenderskie A6 100 szt z częściami, pakietem logistycznym amunicją symulatorami poszło do Finlandii za 200mln EU. To +-1mld PLN, Ile to w tamtym roku MON zwrócił do budżetu? Ano prawie 1 mld jak zwykle zresztą, co roku. Wzięliśmy setkę gołych A5- wystarczy. Spijmy spokojnie cieszmy się wiosną.. „Wojsko nie chciało więcej Twardych” Tylko wolało dalej tłuc T-72?. Nie żartuj, jakoś jeżdżą nimi do dziś. Ogon trząsł psem? Ministra ON zarządza wojskiem, w uzgodnieniu i po opinii żołnierzy ale minister reprezentuje interes PAŃSTWA! Przynajmniej powinien. Rozumiem że komfort ergonomia to ziemia i niebo z Leonem ale dla komfortu poświęcać krajowy potencjał? W zamian za dwa bataliony słabych wozów i resztę szrot? Lata zostały zmarnowane

K.
piątek, 5 czerwca 2020, 14:28

Mieli oddać swoje A5 nam za darmo a sobie zmodernizować A4 ? Takie mieli czołgi wówczas , nie brakowało także w linii A4 więc pełna logistyka jak najbardziej . Pierwsze A6 odebrali w 2004 roku , zmodernizowane z A4 .Oni swoje kolejne A5,A6,A7 modernizują ze starych A4 . Piszesz o 20 sztukach zmodernizowanych A4 w Niemczech , aby nie wchodzisz w szczegóły napiszę tylko , że ich ostatnia modernizacja tych czołgów do A7V to na 104 czołgi 68 to A4 , reszta to A6 i A7 . Jak to się ma do Twoich 20 sztuk w ogóle ? Grecja nabyła A4 nie A5 , później licencję na wersję HEL . Inni płacili po 0,5 mln euro za sztukę samych A4 , my dostawaliśmy je za darmo razem z innymi pojazdami , częściami zamiennymi i amunicją . A5 nabyliśmy z takim samym pakietem nie " gołych " . Finowie kupili zajechane A6 których ze względu na stan nie chciały wcześniej Singapur i Chile . T-72 miały zostać wycofane bo to trumna na gąsienicach ale znając realia jeszcze pojeżdżą . Chcesz licencji na A6/A7 nie ma problemu , trzeba tylko zapłacić jak inni a nie mieć pretensji , że dostałeś cos za darmo i nie chcą zrobić modernizacji za 1 euro .

wert
wtorek, 9 czerwca 2020, 00:49

Jak do ściany. Nigdy nie chciałem tej "darmochy" nawet gdyby dopłacali!!! Z tymi fińskimi A6 to pojechałeś na maxa

K.
środa, 10 czerwca 2020, 10:55

Alternatywą dla tej darmochy był zakup od Niemiec A4 lub A5 . Chyba , że nie chciałeś wejść do NATO ? To co napisałem o A6 które kupiła Finlandia można łatwo zweryfikować w fachowej prasie , z niczym nie pojechałem .

mc.
środa, 3 czerwca 2020, 08:52

Nie ma "silników z Woli" bo "KTOŚ" postanowił zniszczyć zakład. Nie ma możliwości odlewania korpusów silników, nie ma maszyn, nie ma pracowników. Przez następne 20 lat nie powstaną w POLSCE "silniki wysokoprężne dużej mocy". Mając nawet starą konstrukcję (silnika) można ją było modyfikować lub modernizować. Mając zakład można było kupić licencję. Mając biuro konstrukcyjne można było projektować i tworzyć własny silnik. Ale nie masz nic, bo KTOŚ w 2010 roku uznał, że to niepotrzebne. A co do Poloneza... Budowano Polonezy z silnikiem 1.9 D (Citroena), 2.0 (Fiat) - i nie były najgorsze jak na tamte czasy. A obecnie oglądam filmy gdzie "Szaleni Ludzie" wkładają do Poloneza silniki o mocy 200 Km i większe (odpowiednio modyfikując nadwozie, podwozie i układ hamulcowy) i to nieźle jeździ.

K.
środa, 3 czerwca 2020, 14:30

Wola istnieje w innym miejscu , silniki z tego zakładu proponuje PGZ jako jedną z dwóch opcji przy modernizacji T-72 . Silniki wysokoprężne w Polonezie były OK na początku lat 90 , ile trwał ten zachwyt ? ( za duże słowo , wiem , że część ludzi z rozrzewnieniem wspomina stare polskie samochody ale prawda jest taka , że ludzie woleli wiekowe zagraniczne niż rodzimy wyrób ) .Później nikt już nie chciał tego samochodu , nawet z elektrycznymi szybami ;)

mc.
środa, 3 czerwca 2020, 23:41

Moja pierwsza odpowiedź "nie przeszła", więc tym razem spokojniej - Zakład Mechaniczny PZL Wola w Siedlcach Sp. z o.o. w likwidacji. Czy coś jeszcze dodać ? Może to, że to NIGDY nie był zakład produkcyjny. To był zakład remontowy. Owszem "wytwarzali" ale tylko i wyłącznie drobne podzespoły. Maszyny z zakładów WOLA "poszły na złom". Pracowników rozpędzono. Coś dodać ?

K.
czwartek, 4 czerwca 2020, 14:46

Maszyny zostały przeniesione i silniki są ciągle dostępne . Jeżeli piszę nieprawdę to jakim cudem Bumar ciągle proponuje te silniki przy modernizacji T-72 ?

wert
wtorek, 9 czerwca 2020, 00:45

No piszesz nieprawdę. Pokaż te maszyny? Odróżniasz produkcję od MONTAŻU? Od 2009 PZL Wola była w stanie jedynie montować silniki z posiadanych zapasów lub modernizując kupowane za granicą jednostki rodziny W-46-6. Na tej zasadzie dostarczono np. silniki dla części pojazdów malezyjskich (ostatnie zlecenie tego kontraktu dotyczyło 5 zapasowych S1000R, które wykonano m.in. ze zmagazynowanych podzespołów), a także dla WZT-3. Odnośnie tego drugiego zlecenia, w przypadku pierwszych 8 z 204 pojazdów zamówionych przez Indie, wykorzystano silniki W-46-6 kupione z Czech, po generalnym remoncie połączonym z odtworzeniem resursu. Dopiero później dokonano ich modernizacji do odmiany S12U.

K.
środa, 10 czerwca 2020, 11:11

Oj panie kolego ..... Dlaczego wsadzono do Malaja silniki których przywrócono resurs i zmodernizowano do S1000R w okresie kiedy odlewnia ciągle działała ? Nie potrzebujesz maszyn do modernizacji tych silników ? To przeczytaj sobie na czym ona polega . Poczytaj sobie także o obróbce odlewów w przemyśle motoryzacyjnym bo te najczęściej nie powstają w fabrykach silników . Zaskoczony ? Jeżeli chodzi o Indie i WZT to są one produkowane na licencji w Indiach a nie dostarczane gotowe z Polski . Mało tego , silniki do indyjskich WZT były dostarczane już przy wcześniejszych zakupach tego sprzętu przez Indie z ich kraju .

mc.
piątek, 5 czerwca 2020, 13:23

SERBIA - taki kraj gdzie można kupić W-46.

K.
piątek, 5 czerwca 2020, 16:07

Ale nie modernizację opracowaną w Woli , to oni mają dokumentację tych silników i to te silniki po modernizacji proponuje PGZ .

wert
piątek, 5 czerwca 2020, 01:19

bo to silniki Scani? Maszyny Woli NIE zostały przeniesione Miały BYC przeniesione

K.
piątek, 5 czerwca 2020, 14:30

Masz panie kolego do wyboru dwa silniki , jeden oparty o silnik Scani drugi to silnik z Woli . Oba proponuje w swojej modernizacji PGZ . Jak Wola robi te silniki bez maszyn ?

wert
sobota, 6 czerwca 2020, 09:47

No właśnie, jak "robi"? W 2010 w wygaszono działalność odlewni. To podstawowy dział, gdzie powstawały m.in. bloki silnika – rzeczywista produkcji układów napędowych. W efekcie doprowadzono do dewastacji tej części zakładu: zezłomowano wyposażenie, zniszczono piece. Dwa lata później zlikwidowano cały zakład. Teraz na terenach pozakładowych miasto sprzedaje działki pod deweloperkę i to jest odpowiedz dlaczego zlikwidowano Wolę. Chyba że mówisz o używkach remontowanych w Poznaniu : Zmodernizowany W-46-6 do wersji S625; Zmodernizowany W-46-6 do wersji S736

K.
sobota, 6 czerwca 2020, 20:27

Piszę o S12U i S1000R które produkuje Wola . Odlewy można kupować za granicą , robiono tak z częścią silników do Malaja które powstawały w okresie kiedy odlewnia pracowała .

wert
wtorek, 9 czerwca 2020, 00:37

Kiedy zrozumiesz że Wola nie produkuje żadnych silników?Od 2009 PZL Wola była w stanie jedynie montować silniki z posiadanych zapasów lub modernizując kupowane za granicą jednostki rodziny W-46-6. Na tej zasadzie dostarczono np. silniki dla części pojazdów malezyjskich (ostatnie zlecenie tego kontraktu dotyczyło 5 zapasowych S1000R, które wykonano m.in. ze zmagazynowanych podzespołów), a także dla WZT-3. Odnośnie tego drugiego zlecenia, w przypadku pierwszych 8 z 204 pojazdów zamówionych niedawno przez Indie, wykorzystano silniki W-46-6 kupione z Czech, po generalnym remoncie połączonym z odtworzeniem resursu. Dopiero później dokonano ich modernizacji do odmiany S12U. Niestety, również te zdolności zostały zaprzepaszczone. Zakład produkcyjny PZL Wola w Siedlcach znajduje się obecnie w likwidacji. Ostatnim zleceniem było zmontowanie na zamówienie indyjskie 67 silników W-55 dla czołgów rodziny T-55 z posiadanych podzespołów. W tej sytuacji MON zdecydowało się na ulokowanie MONTOWNI silników wojskowych, w tym dużej mocy, w podległych sobie Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu

K.
środa, 10 czerwca 2020, 11:16

Odpowiedz na część tego komentarza umieściłem wyżej . W WZM powstało Cietrum Silników bo WZM już wcześniej współpracował z MTU , uznano , że wszystkie silniki dla wojska będą od tego dostawcy . Jakim cudem przy braku zdolności produkcyjnych WOLA ciągle ma dostarczać te silniki do PGZ ?

K.
sobota, 6 czerwca 2020, 15:04

Silniki S12U i S1000R które produkuje Wola były proponowane w 2017 roku dla modernizacji T-72 . Same odlewy możesz kupić zagranicą , część silników do Malaja to właśnie takie silniki zakupione w Woli w okresie kiedy odlewnia jeszcze pracowała . Te silniki oraz powerpack 350S z silnikiem Scanii który był proponowany także Malezyjczykom do modernizacji Malaja ( przez Francuzów ) bo nie byli zadowoleni z silników S1000R . Silniki które ty wymieniłeś to propozycja WZM nie PGZ .

K.
niedziela, 31 maja 2020, 22:45

Razem z modernizacją Leo nabyliśmy licencję na DM63 .

Tani
niedziela, 31 maja 2020, 15:53

Ja mysle inaczej, to jest dobry ruch a jednoczesne przygotowanie pod nastepne moderki. Ja uwazam ze lepiej zrobic mniejsza moderke wiekszej liczbie niz wieksza mniejszej. Popieram MON na 100%. Co do zakresu nie dyskutuje. MON wie co potrzebne jest na dzisiaj a co może poczekac.

as
sobota, 30 maja 2020, 22:51

Z Gliwic będzie jajo, a nie modernizacja. Bumar się nadaje. Do likwidacji.

JSM
niedziela, 31 maja 2020, 09:46

Nie masz bladego pojęcia co potrafią w Bumarze.

środa, 3 czerwca 2020, 05:55

chyba co potrafili ... zanim w ramach "oszczędności" pozwalniali starych doświadczonych fachowców (np. spawaczy) i zatrudnili młodziaków - bo można było im mniej płacić. Efekty jakościowe są takie jakie są (vide: Krab) , a ówczesny zarząd za te oszczędności wziął całkiem niezłe premie.

Pablo
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 11:46

uwodornić blachy w kadłubach Reginy ?

riba
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:30

Krótko udowodnij.

wert
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 11:56

PT94 wtedy

Artur W
niedziela, 31 maja 2020, 08:28

A ty mądralo co potrafisz robić. Bo wydaje mi się że tylko likwidować i niszczyć. Ja się cieszę ze mamy POLSKIE zakłady gdzie pracują POLACY. I gdzie mogą się uczyć. BRAWO

acid
niedziela, 31 maja 2020, 12:07

Uczyć się? Ile dekad jeszcze ma trwać ta nauka?

Logistyk
niedziela, 31 maja 2020, 18:14

Ta nauka jeżeli kiepsko wychodziła, to nie przez Bumar, a polityków i decydentów którzy albo chcieli zakłady zniszczyć albo nie wiedzieli czego chcą tak do końca.

butlonos krzykliwy
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:32

A co to zmienia?

tagore
niedziela, 31 maja 2020, 09:36

Jakoś niespecjalnie chcieli się przez ostatnie lata uczyć. Drogo to kosztowało podatnika.

OptymistaPl
sobota, 30 maja 2020, 16:13

NARESZCIE!!! Teraz jeszcze czas na BORSUKA!!!

niedziela, 31 maja 2020, 16:08

Borsuk to HSW

Marek
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 09:31

Tylko, że swój udział w nim ma też OBRUM i nie tylko on. Więc niezupełnie.

Sternik
niedziela, 31 maja 2020, 09:49

Borsuk wcale nie jest aż tak bardzo ważny. Ważniejsza jest obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa a po niej przeciwpancerna. W tych obszarach jesteśmy chyba najbardziej do tyłu. Poza tym WRE, lotnictwo a dopiero po tym BWP-y i reszta.

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:05

BWP to niestety jeden z priorytetów naszej armii i nie można dłużej czekać z wprowadzeniem nowoczesnego pojazdu tej klasy . Zwłaszcza , że i tak zajmie nam to 10-15 lat .

Marek
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 09:33

A jeździłeś może BWP-1? Bo ja tak. Powoź się nim trochę. Będziesz wiedział czemu nowy BWP jest ważny i bardzo potrzebny.

KrzysiekS
niedziela, 31 maja 2020, 16:48

Sternik sam piszę ciągle o NARWI ale akurat BORSUK jest bardzo ważny. Najpilniejsze programy to NAREW, HOMAR (jeden dywizjon HIMARS tego nie załatwia), obrazowanie (kilka programów), BORSUK, programy PPanc (i tu jest kilka), WISŁA, WILK, KRUK, PEGAZ itd zobaczcie ile a skąd pieniądze?

wert
niedziela, 31 maja 2020, 11:42

nie no, Caracale są najważniejsze. Już dawno powinny być

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:08

O byś nie wykrakał , bo widzisz co się dzieje z Sokołami ? O Mi-2 nie wspomnę . Za kilka lat nasza armia pozostanie z "flotą" maks 30-40 śmigłowców .

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:27

Po Kruku można pomyśleć. Przed to sabotaż

Aha
niedziela, 7 czerwca 2020, 16:57

Kruk i ogolnie helikoptery uderzeniowe/bojowe to sabotaz i nikomu nie potrzebna fanaberia! No chyba, ze nalezysz do najbogatszych krajow/armii i mozesz sobie pozwolic na takie "zabawki", bo masz juz wszystko.

Piter
piątek, 29 maja 2020, 18:42

Chyba tylko u nas jest możliwe zlecenie częściowej modernizacji wraków i wymagać na koniec żeby sprzęt był w pełni sprawny i zmodernizowany. Głupota ludzka nie zna granic.

Adam
sobota, 30 maja 2020, 14:12

Cwaniaki myśleli, że niemcy zrobią im modernizację i przy okazji remont generalny za friko.

Extern
sobota, 30 maja 2020, 18:46

Chyba raczej nikt nie zdawał sobie u nas sprawy że te czołgi są już aż tak zajechane. Pewno nasi decydenci myśleli w tych kategoriach, że Niemieckie czołgi nie wymagają takich częstych remontów jak czołgi wyprodukowane w Polsce, a tu się okazało że jednak wymagają.

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:10

Jak można nie wiedzieć ... Przecież nie kupowali nowych czołgów , tylko używki i widzieli co kupują , bo wybierali sami . Tylko myśleli że jak niemieckie to się nie psuje .

asdf
sobota, 30 maja 2020, 10:47

wystarczy tylko odmalowac jak t72?

Paweł P.
sobota, 30 maja 2020, 13:58

T-72 są co do śrubki rozbierane.

Maniek
sobota, 30 maja 2020, 18:43

Tak. Na złom. Te modernizowane to żart nie czołg

Gustlik
niedziela, 31 maja 2020, 09:52

Nikt nie mówi o żadnej modernizacji, to tobie Maniek się coś uwidziało. Teciaki są remontowane, przywracane do sprawności i modyfikowane w zakresie świadomości sytuacyjnej i łączności.

Logistyk
sobota, 30 maja 2020, 23:50

Są naprawiane i modyfikowane rękami polskiego robotnika i o to chodzi.

alan
niedziela, 31 maja 2020, 20:22

Co ważniejsze mają szansę stać się trumnami polskich żołnierzy tak jak były grobami żołnierzy irackich. Od "Pustynnej burzy" minęło już wiele lat ale nasi decydenci tego nie zauważyli.

Logistyk
niedziela, 31 maja 2020, 22:56

Nie zaprzeczę, że chciałbym modernizacji wszystkich T 72 i Twardych do najlepszego standardu oferowanego przez Bumar. Wówczas nie stałby się trumną jak to określiłeś.

A.
niedziela, 31 maja 2020, 22:56

Porownujesz irackich pancerniaków z polskimi ? Jaja sobie robisz ?

Antex
środa, 3 czerwca 2020, 05:58

Pod ostrzałem przeciwnika polscy i iraccy pancerniacy giną tak samo. Polscy nawet bardziej - bo nie uciekają jak arabscy (mam nadzieję)

Cinek
piątek, 29 maja 2020, 18:24

Takie problemy występują tylko w przypadku firm państwowych. Gdyby w Polsce były TYLKO prywatne firmy zbrojeniowe a nie państwowe (oraz niskie podatki) to by się szybko dogadali. Jak to jest ze w USA są tylko prywatne firmy zbrojeniowe a w Europie panuje socjalizm ?

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:16

Zonk! Na całym świecie największe firmy zbrojeniowe kontrolowane są przez państwo. Nie inaczej jest w USA! Zdziwiony? Jakkolwiek zgadzam się, że w gospodarce własność prywatna jest bardziej efektywna jednak w zbrojeniówce chodzi o bezpieczeństwo państwa stąd wszędzie powtarza się taka struktura własności.

niedziela, 31 maja 2020, 20:36

Czemu kłamiesz socjalisto ? W usa firmy są PRYWATNE !!! W twoim rozumowaniu jest błąd logiczny twierdzisz ze firmy prywatne sa bardziej efektywne , wiec firmy państwowe sa mniej efektywne a skoro tak to powiedz mi jak mogą firmy panswowe zapewnić bezpieczeństwo skoro sa MNIEJ EFEKTYWNE NIZ PRYWATNE ? , dlatego opracowanie technologii i produkcje produktów wojskowych należy zlecic TYLKO firmom prywatnym a nie państwowym, jak jest kasa na rozwój to zaraz czerwona holota czyt związki zawodowe będą chcieć by kase na inwestycje/rozwój/badania przeznaczyć na ich wynagrodzenia. Posluchaj , można zabepieczyc interesy państwa i pogodzić wolny rynek, tj rząd powinien zlecic nie tylko produkcje ale także opracowanie technologii i nastapi przeniesienie własności intelektualnej z firmy prywatnej na rząd, technologia powinna być opracowana w kraju (nawet przy udziale inzynierow z zagranicy to już sprawa drugorzedna i sprawa firmy a) a tego by ta technologia nie była wyniesiona za granice maja pilnować służby , ja sobie jestem w stanie wyborazic ze inżynierowie (polscy lub zagraniczni) pracują w laboratoriach w Polsce pilnowanych przez służby , tak ze nie da się zadnej dokumentacji (w jakiejkolwiek postaci wynieść)

A.
niedziela, 31 maja 2020, 23:11

Nikt już nie "nosi" dokumentacji, to nie ubiegły wiek i pułkownik Kukliński. Co do przewagi prywatnych firm nad państwowymi "niewydolnymi molochami" wszystko jest kwestią zarządu i nadzoru nad tym zarządem. W prywatnych firmach też funkcjonują związki - przewiduje to prawo pracownicze. Tyle że pracownikom się nie chce organizować. I tu i tu dochodzi do nadużyć , korupcji i kradzieży. Przy czym w spółce skarbu państwa obowiązują reguły transparentności, prawo zamówień publicznych, ustawa kominowa. Spółka skarbu państwa nie "wypnie" się kryzysem, redukcją zatrudnienia, reorganizacją. Owszem, w USA nawet NASA korzysta z usług Pana Muska. USA to co innego. Prezydent może zmusić prywatną firmę do produkcji na rzecz państwa, jak było z GM gdzie Trump nakazowo dekretował produkcję masek i respiratorów. U nas jest to niemożliwe. Co do korupcji, jedyną sytuacją gdzie nie ma mowy o okradaniu jest samozatrudnienie, no chyba że lewa ręka ukradnie prawej.

Gość
sobota, 30 maja 2020, 16:41

Ten Socjalizm ma istnieć w Polsce. Chodzi o finansowanie stanowisk prezesów i finansowanie z budżetu miejsc pracy w zamian za głosy oddawane przy wyborach parlamentarnych. przykładem jest okręt Gawron- Niemiecki projekt okrętu który Niemiecka prywatna spółka oddała do użytku w dwa lata, w Polsce spółka państwowa budowała go 10 lat robiąc z niego najdroższy okręt w dziejach- beczkę bez dna. Nikt w to nie uwierzy ze to działanie nie było celowe.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:12

To jest akurat wina finansowania, a nie stoczni!

nfeig
sobota, 30 maja 2020, 23:24

znaczy....o ile kojarzę to praktycznie 20 lat, a nie 10. No i na końcu z Mercedesa zrobili Kaszlaka (Fiat 126p) i to bez uzbrojenia. Taki duży...statek wycieczkowy.

Extern
sobota, 30 maja 2020, 18:56

Taaa akurat. Gdyby ta Niemiecka spółka miała wybudować tego Gawrona za finansowanie jakie zapewnili temu projektowi nasi politycy. To zamiast kadłuba zrobionego przez Polską stocznię, by dostarczyli naszemu rządowi wezwanie do międzynarodowego sądu arbitrażowego o odszkodowanie za niedotrzymanie warunków umowy.

Podatnik
sobota, 30 maja 2020, 19:17

No i może wtedy zaczęło by być normalnie.

Derff
niedziela, 31 maja 2020, 00:02

Dokładnie to samo pomyślałem. Pozew przeciwko rządowi i te kilkaset milionów by się znalazło. Choćby z rezerwy byleby zawrzeć ugodę. Jak czytam że Orkany mają że strzala 2m zapewniać OPL to już nie wiem czy w Korei Północnej nie są większymi realistami. Polskę stać na dobrze wyposażone wojsko, tylko musi być wola polityczna a nie kolejne rozdawnictwa. Jak przemysł i nauka zarobią, to i do innych dziedzin trafią środki... Wspieranie chwilowej konsumpcji to pomyłka.

Frankowski
sobota, 30 maja 2020, 15:49

Całe szczęście program F-35 rozwija się bez większych problemów

Maniek
sobota, 30 maja 2020, 20:03

Poza tym że f35 jest 2x droższy niż miał być i ma jakieś 30% możliwości które program jsf obiecywał to tak, zgodnie z planem. Dojna krowa Lockheed Martin

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:19

2x droższy? Facet, F-35 już kosztuje mniej niż F-16, a ma nieporównywalnie większe możliwości! Może łaskawie wszystkich oświecisz i przynajmniej pobieżnie wyjaśnisz wszystkim jakich to 70% założeń ten program nie spełnia?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 31 maja 2020, 12:13

Jakie są koszty utrzymania F-16 a jakie koszty utrzymania F-35 ??? a jakie ma możliwości na prawdę to dopiero zweryfikuje jakaś wojna.

wert
niedziela, 31 maja 2020, 14:22

F-35 został zaprojektowany do przełamywania A2/AD i dlatego jest NAM niezbędny

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 31 maja 2020, 20:34

Wiem że samolot uderzeniowy jest niezbędny, ale nie zgodzę się tylko F-35 się nadaje do przełamywania A2/D2 według mnie zamiast się finezyjnie chować pod osłoną niepewnej "niewidzialności" lepiej sprawę załatwić brutalnie ale pewnie czyli para SH Growler bądź F-16 Growler, innymi słowy zamiast się ukrywać przed wykryciem lepiej uniemożliwić namierzenie.

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:27

I w twoja strone poleca 9M96 naprowadzajac sie na zródło zakłóceń. UPS:) Widac zapomniałes o takim "drobnym" problemie.

Efjkk
sobota, 30 maja 2020, 01:04

W usa nie ma prywatnych firm zbrojeniowych.

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:28

Sa akurat same prywatne firmy zbrojeniowe.

X
sobota, 30 maja 2020, 12:07

A jakie, spółdzielcze ?

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:20

Może i są jakieś spółdzielcze natomiast wszystkie największe firmy zbrojeniowe są pod kontrolą państwa.

Mix
niedziela, 31 maja 2020, 21:43

Raczej państwo jest pod kontrolą firm.

Podatnik
niedziela, 31 maja 2020, 11:20

To ile akcji posiada państwo np. w Lockheed Martin?

Podatnik
niedziela, 31 maja 2020, 10:53

To są państwowe czy pod kontrolą państwa bo to różnica ? Każda firma o charakterze militarnym jest pod mniejszą lub większą kontrolą państwa a szczególnie odpowiednich służb i to jest ok.

FR technologiczne imperium
piątek, 29 maja 2020, 22:57

Masz przykład z respiratorami, co to znaczy mieć produkcję u siebie a co tańsza za 7 górami, gdy jest pięknie i miło to taki układ działa a gdy przychodzi kryzys to liczy się to co ma się u siebie. Jestem wolnorynkowcem ale są takie dziedziny, które nawet gdy nie rentowne muszę być na polskiej ziemi, chociażby fabryki amunicji.

sobota, 30 maja 2020, 09:21

Prywatna zagraniczna firma jeśli widzi w tym zysk to może mieć fabrykę na polskiej ziemi i nawet może pozwolić polskim władzom szczegolowo patrzeć co w tej fabryce się wyrabia.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:36

A jak nie widzi zysku to co? Klops - nie mamy amunicji! Albo w razie "W" możemy mieć ale stawka leci x3.

Etrr
sobota, 30 maja 2020, 12:05

W kluczowych gałęziach musza istnieć podmioty kontrolowane w ramach struktury właścicielskiej przez Państwo Polskie. W czasie wojny lub epidemii nie ma czasu na negocjaacje.

Hunter
sobota, 30 maja 2020, 19:22

W czasie wojny takie zakłady przechodzą pod zarząd komisaryczny władz. Więc żadnych negocjacji nie będzie. Inwestorzy prywatni dobrze o tym wiedzą i nie mają z tym problemu. W końcu Krups, VW, Hugo Boss i wiele innych tak miały.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:35

Tylko i wyłącznie wtedy kiedy są wykazie przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu gospodarczo-obronnym i są zarejestrowane na terenie Polski. Takie firmy dostają pieniądze za utrzymywanie nadmiarowych mocy produkcyjnych. Natomiast jeżeli to nie są firmy kontrolowane przez państwo nie można ich zmusić do prowadzenia projektów i rozwijania technologii, które są wojsku potrzebne. Stąd zasadniczo kontrola nad przemysłem zbrojeniowym pozostaje na całym świecie w rękach państwa.

poniedziałek, 1 czerwca 2020, 20:16

"Z niewolnika nie ma pracownika" i to dotyczy tak samo prywatnych jak i państwowych. Tylko, że prywatny jak chce to zrobi to dobrze a państwowy już nie jest w stanie.

SimonTemplar
sobota, 30 maja 2020, 10:53

Znasz taką firmę? A już szczególnie w sektorze zbrojeniowym? Ja nie znam takiego przypadku na świecie, aby prywatna firma zbrojeniowa pozwalała rządowi obcego państwa szczegółowo patrzeć na ręce.

Podatnik
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 20:17

Lockheed Martin ?

SimonTemplar
wtorek, 2 czerwca 2020, 09:25

Jaki obcy rząd ma dostęp do pełnych danych produkcji i zarządzania tą firmą?

Bond
sobota, 30 maja 2020, 08:55

Widzisz w USA są prywatne firmy i po 3 miesiącach zasypują świat respiratorami. Zresztą on nie pisał o lokalizacji fabryk, tylko formie własności. A takie WB stworzone od podstaw potrafi się znaleźć na trudnym i wymagającym rynku amerykańskim.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 01:50

Owszem w USA są prywatne firmy. Tak ogólnie. Bo zbrojeniowe kontroluje państwo. co do respiratorów to Trump do ich produkcji wzywał firmy motoryzacyjne, a nie zbrojeniowe. Co więcej nie dość, że amerykanie nie zalali całego świata respiratorami to ciągle sami mają ich niedobór. No i brawo dla WBE - nikt tutaj nie twierdzi, że prywatne firmy zbrojeniowe nie istnieją. Ale nigdzie nie jest to trzon zbrojeniówki.

Bond
niedziela, 31 maja 2020, 09:56

Obecnie już zasypują, a firmy motoryzacyjne dla tego, że jak zaistniała potrzeba to stosunkowo łatwe jest przezbrojenie lini produkcyjnej jakiś elektronicznych podzespołów. To naturalne, w normalnych realiach zdolności produkcyjne są dostosowane do popytu, Orlen także pod płyn dezynfekujący przezbroił linię produkcji płynu do spryskiwaczy. Natomiast firmy zbrojeniowe na całym Świecie znajdują się pod pewną kontrolą państwa, ale pomiędzy kontrolą a własnością jest ciągle przepaść, a mieszanie tych dwóch terminów świadczy o totalnej nie wiedzy.

Baba Jaga
piątek, 29 maja 2020, 21:26

To oczywiście nieprawda. Takie problemy występują w przypadku firm źle zarządzanych, kropka. Popatrz w jakie problemy wpędził się np. prywatny boeing po kilku latach rządów kiepskiej ekipy, czy choćby trwająca dekadami degrengolada GM. A w porównaniu jak nieźle radzi sobie np państwowy kongsberg. Oczywiście dobrze zarządzana firma państwowa występuje tylko tam gdzie jest sprawne, dobrze rządzone państwo.

alkaprim
piątek, 29 maja 2020, 18:07

Nic nie wspomniano kiedy i w jakiej ilości będą dostarczane nastepne. Czyżby tylko te 5 szt w tym roku?

Brat
piątek, 29 maja 2020, 15:34

Szybko można rozwiązać spór zakręcić kasę dla obydwu i poszukać trzeciego jak mówi przysłowie gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta

Gustlik
piątek, 29 maja 2020, 14:28

Trzeba w pierwszej kolejności odtworzyć zdolności produkcyjne silników czołgowych i ciężarowych. Nie może być tak, że wisimy na jednym producencie który się nie zgadza na eksport polskich pojazdów z jego silnikami bo to by była konkurencja dla Niemców.

Paweł P.
sobota, 30 maja 2020, 14:01

Silniki to MUST HAVE i elektryczne również +Lotniczne, aluminiowe.

wert
sobota, 30 maja 2020, 00:43

Powerpack na żeliwie szybko nie zrobisz. Koreańczycy już kilka ładnych lat się męczą. Wola robiła silniki za słabe i konstrukcyjnie nie do przyjęcia. Ukraińcy robią tego typu mocniejsze co z tego jak są na aluminium czyli mają zwiększoną sygnaturę cieplną do tego odbiorcy wyeksportowanych narzekają na jakość. Tak jak przed II wojną naszą piętą są silniki dużej mocy ale nie jesteśmy skazani na MTU. Nawet nie chodzi o konkurencję dla Niemców chodzi o ich politykę niewysyłania sprzętu w rejony zapalne. Mogą sobie pozwolić bo technicznie górują i sprzedadzą tam gdzie oni chcą. Jedyna sensowna opcja to Powerpack Iveco 1500KM z 30 litrów pojemności. Bez ograniczeń eksportowych a z Włochami możemy zrobić biznes. Mogę nas zmiękczać że wezmą Hiszpanię i Austrie ale tu obstawiam że przejmie ich Leo3

SOWA
sobota, 30 maja 2020, 20:42

Zrobić jont venture ze Scanią. Będzie silnik dla Rosomaka (tak naprawdę już jest w nim) dla Twardego i T-72 - gotowy z półki a może nawet licencyjnego czołgu kupionego zagranicą. W dodatku jak patrzę na Jelcza to aż dziw bierze, że firma do dzisiaj nie opracowała taniego kilkutonowego taniego wozu cywilnego na rynek wewnętrzny. Widać liczą, że wojsko nie pozwoli zbankrutować. Mylą się.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 02:43

Najpierw Scania musi tego chcieć. Poza tym to nie jest tak, że masz silnik i wkładasz go do czołgu - tam nie ma zapasu miejsca! Konstrukcja silnika musi być przystosowana do tego żeby go w danym modelu czołgu upakować. Rynek cywilny wcale nie jest łatwy i ciężko odnieść na nim sukces w sytuacji kiedy nie jest się producentem podzespołów tylko ich integratorem. Do tego to już nie czasy żeby w Polsce była presja na kupowanie tanich (patrz ubogich w wyposażenie) ciężarówek. A na podbój Afryki tym sprzętem raczej nie ma co liczyć.

SOWA
niedziela, 31 maja 2020, 15:32

Istnieje gotowy powerpack z silnikiem Scanii do T-72. Rosomaki też mają silniki Scanii. Nie rozumiem dlaczego nikt w tym kraju nie myśli o współpracy. Odnośnie Jelcza no nie można? Doprawdy? Ale Solaris jakoś funkcjonował na trudnym rynku przez wiele lat. Bez pomocy państwa. Widać można.

wert
niedziela, 31 maja 2020, 12:13

Nie Scanią. Powerpack ma Iveco. 1500KM z opcją na dołożenie jeszcze 100KM z 30 litrowego żeliwniaka

K.
niedziela, 31 maja 2020, 22:41

Scania , powerpack proponuje PGZ w moderce 72 .

wert
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 09:14

Mowimy o WILKU. Nowe MBT Chcesz mu zaaplikować silnik Scani?

K.
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 14:40

Pisałem o silnikach do modernizacji 72/91 , koledzy SOWA i mick8791 zdaje się także .

nsmsla.,
środa, 17 czerwca 2020, 13:00

Scania to MAN. Odpada.

K.
środa, 17 czerwca 2020, 16:11

Scania i MAN mają jednego właściciela - koncern VW . Scania nie wykorzystuje też silników MAN-a , ma swoje silniki .

Jabadabadu
piątek, 29 maja 2020, 20:37

A kto zamknął i zaorał zakłady Wola (d. Nowotki)? Jaki zarząd Bumaru? Wisi ktoś za to? Tylko proszę nie mówić, że te silniki były przestarzałe, bo teraz zamiast nich mamy powietrze.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 02:54

Litości! Wola to było muzeum techniki silnikowej! "I tak, te silniki były przestarzałe i to bardzo - ich drzewo genealogiczne sięgało IIWŚ. Takie fakty. Ok, nie produkujemy teraz silników ale prawda jest taka, że tamtych i tak do niczego nie moglibyśmy wykorzystać, nawet do T-72 wstyd by je już było montować, bo skoro trzeba by założyć nowy to już lepiej kupić nowocześniejszy.

bulba
sobota, 30 maja 2020, 11:23

Człowieku! Bumaru nie sprzedano i co? Produkuje czołgi? Nie, nawet remontować nie potrafi. A produkował. Z Wolą byłoby tak samo. To jakoś działało w komunie gdy było oderwane od ekonomii. Pierwszy kontakt z wymogami rynku i kaplica. Podobnie ze Świdnikiem, Mielcem czy Rzeszowem. Skończyła się komuna i popadało. Dobrze że ktoś kupił i ludzie mają jakąś pracę. A WSK Rzeszów (General Electric) wręcz postawiło na nogi cały region (Dolina Lotnicza)

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:04

Zamknięto tylko kuźnię i odlewnię oraz linię do produkcji czołgów (teraz jest tylko jedna taka - w Niemczech, a były 2 w Europie). Była to decyzja zarządów (2) Bumaru. Po czymś takim można produkować czołgi z gazety. I tak jest.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 02:49

Jedna linia produkcji czołgów w Europie, a wcześniej były tylko 2? Policz kolego jeszcze raz!

wert
sobota, 30 maja 2020, 14:10

Słyszałeś że istnieje coś takiego jak Program Mobilizacji Gospodarki? Na jego podstawie zakłady chemiczne rozpoczęły dopiero co produkcję płynów dezynfekcyjnych na przykład!!! I na podstawie PMG Bumar KONSERWUJE moce produkcyjne na poziomie 250 (dwustu pięćdziesięciu) szt czołgów rocznie. Więc nie opowiadaj że nie możemy robić czołgów. CAWA-2 opracowana w latach 90-tych była niewiele gorsza od kompozycji D w A5/6. Mamy dwa ASOP-y po próbach poligonowych i w gotowości produkcyjnej, jeden na bazie Zasłona, drugi znacznie lepszy bo "łapiący" wystrzeliwane parami chryzantemy i kornety. Takie przykłady o których zapewne nie słyszałeś

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 16:17

Możliwości zakładu są "zakonserwowane" jak piszesz , a wykwalifikowani pracownicy też zostali "zakonserwowani" czy poszli szukać innej pracy ? CAWA leży w szufladach , to się zgadza i czeka , bo może nadejdzie jeszcze jej czas ...

wert
sobota, 30 maja 2020, 19:37

Zakonserwowani czy nie zakonserwowani, nie zmienia to faktu że możliwości są. Kasa, kasa, kasa i jedziemy

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:20

Papierowe możliwości ... To poszukaj spawaczy , którzy mają odpowiednie umiejętności czy innych specjalistów , aby nagle stanęli i zaczęli pracować tam na linii . Co z tego , że odlejesz setkę wież jak nie będziesz miał na co ich nałożyć , albo nie będziesz miał podzespołów do skompletowania czołgu , bo armat nie ma , lufy trzeba dopiero zamówić itd , itp Bumar to nie piekarnia , a produkcja czołgu to nie wypiek chleba kolego .

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:37

O kompetencje należy dbać i je pielęgnować. Opisujesz stan faktyczny ale to upoważnia do nic nie robienia? Pomyśl czy Kwiatkowski z COP ;Gdynią tak myślał i czy stać nas na to?

Lord Godar
czwartek, 4 czerwca 2020, 23:23

Widzisz ... różnica jest taka , że Kwiatkowski z niczego coś stworzył , a obecnie przez ostatnie lata to z czegoś co było robią nic ...

Wera
sobota, 30 maja 2020, 08:50

Tak były przestarzałe. Kto zamknął ten zakład jest nieistotne. Produkował kiepskie sowieckie silniki. Nie był to cud świata. Ja rozumiem ta tęsknotę za mocarstwowoscia ale warto sobie wbić do łba że jesteśmy biednym krajem na skraju cywilizacji i nigdy sami nie będziemy produkować wszystkiego. To myślenie rodem z XIX wieku. Jaka mamy tradycję ptodukcji silników? Żadną. Z czym do ludzi.

Nestor
wtorek, 2 czerwca 2020, 14:59

Wiera: "Jaka mamy tradycję ptodukcji silników? " Jak sie zamknie zaklad to mozna udawac ze sie nie produkowalo silnikow. A produkowalo sie jeszcze kilka silnikow - w tym wlasne konstrukcje...

hermanaryk
niedziela, 31 maja 2020, 16:33

Jesteśmy biednym krajem w porównaniu z kilkoma najbogatszymi na świecie. Globalnie należymy do krajów bogatych. Oczywiście, gdy ciągle porównujemy Polskę z Niemcami czy Norwegią, to może tak wyglądać, ale wystarczy rozejrzeć się szerzej.

wert
sobota, 30 maja 2020, 10:53

tylko zrozum jedną rzecz: jeżeli mam jakiś potencjał to mogę go rozwijać samodzielnie lub opierając się o licencję. Mając zakład, pracowników, mogę to zrobić, nie mam zakładu ludzi, NIE MAM NIC. Wola to był złom ale mając flotę sprzętu na tym silniku jestem niezależny. Zobacz co Izraelczycy zrobili z przejętego sprzętu. Wykorzystali i T-55 i T-64 wszystko co było coś warte

123
sobota, 30 maja 2020, 19:17

Ok czyli wg ciebie lepiej klepać dalej T72M i starać się z nich zrobić max PT91 czy może lepiej wejść w Abramsa na zasadzie najpierw remonty i serwis, potem produkcja części i modernizacje? Podobnie lepiej klepać sokoły czy może BH z uzbrojeniem? Wera ma 100% racji i wszyscy piejący z zachwytu nad przeszłością PL czyli PRL chyba zapomnieli, że my mieliśmy Franię, a na zachodzie klepano automaty Miele, my mieliśmy kaszlaka, a na zachodzie były BMW/Mercedesy i inne Mustangi...

asf
piątek, 5 czerwca 2020, 09:35

Amerykanie nikomu nie sprzedali licencji na Abramsy i nam też nie sprzedadzą. Bo w sumie dlaczego by mieli? A zakup gotowców (nawet używanych) w USA, to najpierw ogromne koszty zakupu, a potem eksploatacji, gdyż ta również będzie oparta o amerykanów. O zakupie licencji z innych źródeł na razie nie słychać. O realnej kooperacji z innym krajem w sprawie wspólnego opracowania nowej konstrukcji też nie słychać. W tej chwili jedyna szansa na nowy czołg dla Wojska Polskiego to reaktywowany program Gepard ( https://www.defence24.pl/pancerny-gepard-powstanie-w-gliwicach-podpisano-aneks ). Obecne założenia są zmienione w stosunku do pierwotnych, więc można mieć nadzieję, że zniesiono limit masy i będzie cięższy niż pierwotne 35 ton. Z drugiej strony MON nie gwarantuje, że to kupi, więc cała akcja wygląda na wsparcie OBRUMu, żeby wyrobili sobie kompetencje w oczekiwaniu na "prawdziwy" program czołgowy.

Lord Godar
piątek, 5 czerwca 2020, 13:58

A może rozwiązaniem jest zakup licencji samego podwozia z układem napędowym , które po odpowiedniej modyfikacji zostało by przez nasz przemysł we współpracy z kompetentnym kooperantem ? Np. od Leo 2 lub K 2 , a na to wieża z automatem ładowania z długą 120 mm lub ze 130 mm armatą ?

niedziela, 7 czerwca 2020, 17:55

Uważam, że nasz przemysł jest w stanie ogarnąć nowy czołg. Oczywiście na Powerpack trzeba będzie ogarnąć jeszcze licencje. Na armatę 120 mm HSW już ma licencję, więc będzie akurat. Co do armaty 130 mm

wert
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 09:23

Jeżeli w Abramsa to tylko na zasadzie Szeremietiewa z A4: pełna dokumentacja pełne prawa do moderki pomoc na początku. Bierzemy tysiąc szt rezerwowych M1A1 z uranowym pancerzem teciaki przekazujemy Ukrainie, Leo przekazujemy np Rumunii albo p Bałtyckim

mc.
czwartek, 4 czerwca 2020, 14:12

Nikt nam tego nie da, a jeśli już to zapłacimy gigantyczne pieniądze. Lepszym sposobem jest odtworzenie możliwości produkcyjnych w Łabędach. Ale nowy "poprawiony" czołg to min 8 lat. Dotyczy to odtworzenia powiązań produkcyjnych, zamówienia odpowiednich elementów, zbudowania prototypów, przetestowania i... Inspektorat Uzbrojenia stwierdza, że nie wypełnia wymogów dla "Gwiazdy Śmierci". Inspektorat Uzbrojenia oczekuje czołgu na poziomie T-14 skrzyżowanym z najnowszym Abramsem, mającym "doskonałość" Leoparda, z armatą... na pewno o bardzo dużym kalibrze do której to armaty nie ma amunicji. A co do silników - nie ma możliwości "odtworzenia" PZL Wola, choćby dla produkcji licencyjnego silnika. Odtworzenie możliwości produkcyjnych min. 20 lat.

Yaro
niedziela, 31 maja 2020, 03:24

"lepiej wejść w Abramsa na zasadzie najpierw remonty i serwis, potem produkcja części i modernizacje?" - to akurat Amerykanie zostawiają dla siebie.

Tom
sobota, 30 maja 2020, 13:51

A dałeś kasę na rozwój bo w budżecie nie było Wszystko można rozwijać tylko skąd pieniądze brać. W domu masz wszystkie rzeczy które chcesz i mógłbyś mieć czy musisz wybierać?

Extern
sobota, 30 maja 2020, 19:24

W budżecie nigdy nie było przed kamerami na nic, ale jakoś na ogromne dotacje do wielu spraw było skąd brać, wiec nie opowiadaj. Po prostu taka była wtedy decyzja naszych polityków że krajowy przemysł ma bez wyjątków cały upaść i ustąpić miejsca temu z kapitałem zagranicznym.

wert
sobota, 30 maja 2020, 16:41

No jasne, jakby inaczej :"piniendzy nie ma i nie będzie". Są!!! wystarczy nie kraść, nie kupować za stołek, nie sprzedawać za jurgielt. Moja wina tež że rządzili cwaniacy i nieudacznicy

gnago
sobota, 30 maja 2020, 14:17

Z cywilnej produkcji , na tym co było żywi się już prywatna spółka

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:05

Ano właśnie.

Aza
niedziela, 31 maja 2020, 17:47

Bumar niesprywatyzowany i jak sobie dobrze radzi, cały świat bije się o jego produkty

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:23

Chyba żeś jakąś pałką zarobił w jakiejś bójce i takie głupoty teraz wypisujesz . Ostatnia taka "bójka" była z Hindusami o WZT i Bumar sam się w niej znokautował ...

mc.
czwartek, 4 czerwca 2020, 14:14

Znokautował się na polecenie ówczesnego rządu. Hindusi wściekli się, że montujemy do WZT stare silniki, ale niestey nowych już nie było. Zakład (PZL Wola) został rozbity w puch.

obserwator
piątek, 29 maja 2020, 13:32

Dlaczego wszystkie czołgi na zdjęciu z BUMAR'u mają tak samo namalowany kamuflaż (te same plamy w tych samych miejsach) ?

Lord Godar
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 10:26

Może to po prostu wynikać z pewnych obliczeń i badań , że taki układ będzie najlepszy i stąd taki szablon wzoru malowania . To nie te czasy , że na kompanii brałeś wiadro z farbą i jechałeś z pędzlem .

Olo
sobota, 30 maja 2020, 08:51

A jakie to ma znaczenie???????. Zapytaj jeszcze dlaczego wszystkie mają po dwie gąsienice i lufe w tym samym miejscu.

sobota, 30 maja 2020, 08:09

Żeby nie było znaków szczególnych. Jeżeli manewrują z wymienianiem pozycji, obsługa broni ppanc ma problem z przydzieleniem celów.

Paweł P.
sobota, 30 maja 2020, 14:04

+1

Gulden
piątek, 29 maja 2020, 13:01

O ile się nie mylę,swego czasu,jak szefem tego całego MON,był niejaki Romuald Szeremitiew,to pełną parą gadano z niemcami w temacie czołgów.I w sumie całkiem dobrze im szło.Chodziło o zakup Lepardów 2A5,nówek,z naprawdę bardzo szerokim remontem tego w Polsce,offsetem,amunicją,i różnistymi cudami,ba, nawet część jakichś podzespołów mieliśmy produkować w Polsce.Szło tak dobrze,że danego Szeremietiewa w trybie pilnym odwołano z MON,a drugą szyszkę z MON,wyciągnięto ze statku,za pomocą helikoptera,blasku fleszy i zamaskowanych służb...i mamy to, co obecnie teraz mamy.Wiadomo,po czasie okazało się,że sumie nic na nich nie mieli.Swoją drogą sporo zachodu kosztowało,by niemcy łaskawie się zgodzili,by ich używki za jeden EURO,w promocji,można było remontować w Polsce...

niejaki Błochin
sobota, 30 maja 2020, 13:25

A proponowali jeszcze MLRS, Patrioty, które teraz wystarczyłoby tylko zmodernizować. Holandia sprzedawała Finlandii 100 Leopardów 2A6 z pakietem części zamiennych, systemami symulacyjnymi, oprzyrządowaniem i partią amunicji za 200 mln euro. Wychodził nowszy czołg od naszych Leonów po 2 mln Euro. Ale się nie wiedzieć czemu po nie nie schyliliśmy.

Gulden
sobota, 30 maja 2020, 17:32

Napisałem,że komuś to nie pasowało,taki układ.I dlatego wielką aferę zrobiono,Szeremietiewa ze stołka usunięto.Tamten,moim zdaniem całkiem słuszny zamysł utrącono.I mamy to,co mamy.Hmm,dla ciekawych warto się zapoznać, KTO został szefem MON,po Romualdzie.

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:43

Romuald był zastępcą i to szefo go załatwił. Uniewinniony prawomocnie dopiero w 2015 Kontrakt na leoszrot podpisał następca szefa, taki wysoki lewy zaczesany do góry. Zginął tragicznie bez związku z A4

Szarik
piątek, 29 maja 2020, 12:05

Modernizacja Leopardów 2 A4 do poziomu A 7V jest bardzo kosztowna i nieopłacalna oraz może być zrobiona tylko w firmie KMW. Natomiast udoskonalenie tych wozów z udziałem firmy Rheinmetall do poziomu Leoparda 2 A4 REVOLUTION jest już bardzo korzystne i uzasadnione zarówno ekonomicznie jak i technicznie. Polska nie skorzystała z pełnego pakietu modernizacyjnego Revolution , co niestety jest dużym błędem. Nasze czołgi , po płytkiej modernizacji , niestety już po kilku latach będą wymagać ponownego udoskonalania , aby sprostać wymaganiom współczesnego pola walki. Oznacza to , że za kilka lat znowu trzeba będzie je rozmontować , wymieniać niektóre podzespoły i ponownie zmontować. Dzięki temu BUMAR będzie miał dużo pracy rozkładając i składając Leopardy 2 A4 co kilka lat. W przypadku Leopardów 2 A5 powinniśmy je zmodernizować do poziomu A7V , z udziałem KMW! Każdy inny pomysł doprowadzi do niekończących się i w sumie kosztowniejszych częściowych modernizacji.

Grigorij
niedziela, 31 maja 2020, 10:48

Też jestem za

Bumarowiec
piątek, 29 maja 2020, 11:10

Nareszcie części z Poznania dla BUMARU Teraz 2PL jadą z hali montażowej DRUGI CUD NA WISŁĄ

piątek, 29 maja 2020, 19:18

Mnie jedną zastanawia produkowaliśmy dużą sprzętu do Afryki i ZSRR i reszta erwpg czy nie można poszukać kasy Afryce tych państw nie stać na najnowsze ale czy na modernizaji T55,T54,innych można zarabiać , chyba jeśli mamy kadry i sprzęt.

Levi
wtorek, 2 czerwca 2020, 15:04

Tam siedza juz chinczycy. Czasami doslownie. Bazy itd

sobota, 30 maja 2020, 19:35

Tylko że wtedy trzeba to zrobić i to jeszcze w terminie. Do tego trzeba trzymać jakość no i jeszcze dać gwarancje. No i po co?

Dodoror
piątek, 29 maja 2020, 09:51

Tak tojest jak sie bierze od kogoś złom. Ani budowany w polszy, ani nie modernizowany, a do niedawna nawet nie remontowany w polszy. Strzały w kolana. Braw(po) !

raKO
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:29

Zamiast brać stare Leopardy, trzeba było modernizować t-72 i pt-91 do nowszej wersji pt-91. Z zagranicy co najwyżej trzeba obyło kupić licencję na dobre power packi i amunicję podkalibrową. Ewentualnie kupić od Ukrainy licencję na t-84 Jatagan z zasłonem oraz nożem 2 i docelowo nim zastąpić stare czołgi, a później go modernizować.

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:47

Po co Zasłon jak na jego bazie zrobiliśmy Szerszenia? I jeszcze dwa lepsze na podwójne chrizantemy lub kornety. Wszystko po próbach i gotowe do produkcji. Teraz pracują nad łapaczem podkalibrowych. Swego nie znacie cudze chwalicie

bender
czwartek, 4 czerwca 2020, 12:25

Słuszna uwaga!

Baba Jaga
piątek, 29 maja 2020, 21:44

Modernizowane obecnie a4 to 2002/2003r. Sprawdź kto wtedy rządził jeśli nie pamiętasz (może jesteś zamłody). I pomyśl że one u nas zasuwały przez 18 lat za to 1 euro. Więc nawet gdyby je dziś zezłomować, to byłby i tak czysty zysk.

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:07

Dzięki temu 1 Euro nie jesteśmy teraz w stanie wyprodukować czołgu i działa samobieżnego. Czysty zysk. Dla kogo?

Edek
sobota, 30 maja 2020, 19:25

A wtedy mogliśmy produkować nowoczesne czolgi? Co to za kolejne brednie?.

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 16:56

Jesteśmy w stanie , tylko czy efekt końcowy będzie tego warty ? Konstruując nowy pojazd trzeba dokonywać skoku do przodu , a nie tkwić w starych nieperspektywicznych rozwiązaniach . Geny T-72 były dobre jeszcze 10-15 lat temu , ale teraz potrzebna jest konkretna transfuzja i przeszczep szpiku , bo sami nigdy samodzielnie nie opracujemy od podstaw pojazdu , który będzie pojazdem nowej generacji .

franek
piątek, 29 maja 2020, 18:19

Wasze t72 to dopiero złom a mimo tego remontujecie i modernizujecie te relikty pokomunistyczne z lat 70 tych

123
sobota, 30 maja 2020, 19:18

bo z dobrym systemem obserwacji i kompem balistycznym jest to piekielnie niebezpieczny złom, może nie na pierwszą linię ale jako wsparcie dobrze je mieć. Poza tym jak się nie ma co się lubi...

Adams
piątek, 29 maja 2020, 15:48

Ten złom to najnowocześniejsze czołgi w naszych wojskach lądowych,żeby nie kupiono tego złomu to trzonem naszych wojsk pancernych byłyby wraki T-72 odmalowane przez Błaszczaka :)

Extern
piątek, 29 maja 2020, 21:03

Mylisz się. Jak nie było by Leo za euro, to byśmy musieli już z dekadę temu dokończyć modernizacje wszystkich Tetek do poziomu PT-91. Bumar by nie zaliczył upadku technologicznego i dalej by posiadał zdolności produkcji nowych czołgów. Wola by nie upadła i dalej by produkowała silniki czołgowe. I właśnie byśmy odbierali pierwszą partię PT-16. Czy to lepsze czy gorsze niż dwie setki Leo2? Kwestia wiary, ale na pewno nie zostalibyśmy przy odmalowanych T-72.

K.
sobota, 30 maja 2020, 11:51

To sprawdź sobie nasze zobowiązania przy wstepowaniu do NATO. Dali nam sprzęt za symboliczne pieniądze a Ty masz pretensje. Pytam się o co ? Gdyby chcieli nas wykorzystać to zażądaliby rynkowej ceny . DALI nam właściwie za darmo czołgi , sprzęt towarzyszący, pojazdy dla całej brygady , zapas amunicji . To mało ? Wiem , że chciałbyś klepac w nieskończoność teciaki i ich super nowoczesne silniki których nikt nie chce ale Leo które dostaliśmy były naszym zobowiązaniem które wzięliśmy na siebie podczas przystąpienia do NATO :)

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:51

Dali za 1 euro bo koszt utylizacji wyniósł 40% kosztów nowego!!!! Nie wiedziałeś. Mieli dać jeszcze pełną dokumentację i pełnię praw do A4 ale negocjator został zmieciony

K.
sobota, 6 czerwca 2020, 20:29

Nie mogli dać nam praw do A4 bo umową była międzyrządowa a nie z KMW która posiada te prawa . Nie wiedziałeś ?

Extern
niedziela, 31 maja 2020, 14:58

Ależ skąd nie mam pretensji że nam dali. Zwracam tylko uwagę że ten prezent miał swoje długofalowo negatywne konsekwencje.

K.
niedziela, 31 maja 2020, 22:37

Jakie ? Każdy czołg trzeba naprawiać na bieżąco i modernizować . My tego nie robimy ani z teciakami ani z Leo które dostaliśmy w prezencie . Jaki związek mają Twarde i Leo2 które były naszym zobowiązaniem wobec NATO ?

gnago
sobota, 30 maja 2020, 14:19

Czytaj pozbyli się ZBĘDNEGO DLA SIEBIE sprzętu, zostawiliby, kuupę forsy musieliby wrzucić w modernizację

K.
sobota, 30 maja 2020, 15:45

Sprzęt był zakonserwowany , stopień zużycia był ustalony na 20-30% . Nadal modernizują je do nowych standardów , nie musieli nam robić prezentu . Druga partia którą uwalił min.Szczygło trafiła po naszej rezygnacji do Chile :) Nie musieli się martwić o klientów .

Paweł P.
sobota, 30 maja 2020, 14:09

dali bo był to dla nich już zbędny balast, a niech się ktoś inny martwi – teraz nie ważne, niech chłopaki klepią. Czekamy na WILKA PL

K.
sobota, 30 maja 2020, 15:46

Zadam jeszcze raz to samo pytanie , jeżeli i tak musieliśmy nabyć te czołgi to chyba jednak nam pomogli oddając za darmo wyposażenie całej brygady ?

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:54

Przy okazji kasując ew przyszłego konkurenta. Zapytam: jakie moce produkcyjne ma KMW Rienmethal Bumar

K.
sobota, 6 czerwca 2020, 20:35

Jakiego konkurenta ? Chciałeś przezbroić 7 Dywizję Pancerną na T72/PT91 ? Miały mieć takie samo uzbrojenie , więc albo mu na lepsze Leo2 albo oni na posowiecki sprzęt . Nie da rady , bo to my mieliśmy pozyskać sprzęt zgodny ze standardami NATO a nie NATO miało się przesiadać na posowiecki sprzęt . Twierdzisz , że Bumar ma większe moce przerobowe niż KMW i Rienmethal . Dawno się tak nie uśmiałem .

asdf
sobota, 30 maja 2020, 10:56

bardziej pewne ze nie byloby niczego, zostalibysmy z pudrowanymi T72 przeciez zakup Leopardow w zaden sposob nie obciazyl budzetu wiec rzeczy o ktorych piszesz i tak mozna bylo i tak zrobic a jednak ich nie zrobiono.

sten
piątek, 29 maja 2020, 23:26

Bodobnie jak nie zostalismy przy starych bewupach? ...optymista.

Qwest
sobota, 30 maja 2020, 09:26

Czołgi już mieliśmy, a bewupa budujemy od podstaw

sten
sobota, 30 maja 2020, 16:46

Pierwszy czolg w technologii stealth, ten kompletnie niewidoczny? Bajki dla nowego pokolenia piewcow polskiej mocarstw owosci. Trzeba zejsc na ziemie.

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:56

I dreptać grzecznie na kolanach bo nic nie umiemy

Pawel
piątek, 29 maja 2020, 08:53

Wspolna modernizacja T72 and Leopardow- 1. System obrony aktywnej- WB -integrator sys elektronicznych, Mesko wyrzutnie elektrycznie odpalanych ladunkow, Rawdar-koncept detekcja radarowa i produkcja, PCO-koncept detekcja na podczerwien. 2. System odpalanych kierowanych pociskow rakietowych- kopia sys ukrainskiego.PCO, MESKO, WB. Z tymi dwoma ulepszeniami przezywalnosc czolgow wzrasta wielokrotnie. Know How pozostaje w Polsce no i najwazniejsze- Wszystko zrealizowane rekoma polskiego inzyniera i robotnika a pieniadze zostaja w Polsce.Business Case- potencjalni klienci w postaci wszystkich uztkownikow T72.

KrzysiekS
piątek, 29 maja 2020, 10:32

Paweł już to analizowali modernizacja T72 się nie opłaca koszt efekt. Czas na program WILK i nie musi byc lepszy od nowego LEO tylko zbliżony i tańszy oraz posiadac zdolności do dalszych modernizacji.

ppp
piątek, 29 maja 2020, 17:41

Problemem nie są nie moc polskiwj gospodarki po przemianach aby osiągnąć poziom sowieckich łożysk wież wozów z rodziny T-72 z połowy lat 80-tych czy też zakup nowej amunicji pod-kalibrowej do naszych czołgów . Oddając polskie zakłady produkujące łożyska w obce ręce pozbawiono Polskę suwerenności w dostawach tak ważnych elementów zarówno dla wojska jak i dla rodzimej gospodarki . Należy pamiętać , iż zakłady produkcji łożyski powstawały jako zakłady produkujące amunicję do dział w tym amunicję ppanc. Należy również pamiętać , że w wielu opiniach sowieckie wozy z rodziny T-72B w wersjach pod koniec lat 80-tych przewyższały pod względem opancerzenia wozy Leopard 2 A4 a amunicja wówczas dostępna do dział 125 mm i na uzbrojeniu Rosjan była w stanie przebijać czołowy pancerz wozów Leopard 2A4 na podobnych dystansach jak amunicja do dział 120 mm pancerz czołowy najnowszych wersji z tamtego okresu wozów T-72 . Na przykładzie wozów PT-91 czy też powstałego z nowszych wersji czołg T-t2B3M czy propozycji głębokiej modernizacji przedstawionej przez BUMAR-Łabędy da się zrobić sensowny wóz na współczesne pole walki . Problemem naszych wozów T-72 są zapóźnienia , brak wcześniejszych modernizacji wynikających z decyzji niekompetentnych ludzi wynikających nie koniecznie z pobudek stawijących obronność kraju na pierwszym miejscu . Przez takie działania dzisiaj jesteśmy w momencie podejmowania trudnych i kosztownych decyzji wynikających ze spiętrzenia się zapaści technicznej niemodernizowanych wozów od 30-lat . Należy pamiętać , że kupowanie obcych wozów nieprodukowanych w Polsce pogłębia tylko techniczny dystans do sąsiadów w tym względzie i generuje jeszcze wyższe koszty w perspektywie dziesięcioleci . W międzywojniu jak również i w okresie PRL zdawano sobie z tego sprawę i stąd starano się produkować znaczną część uzbrojenia w kraju . Dzisiaj jesteśmy na przeciwnym biegunie i jesteśmy rajem dla lobbystów obcych koncernów zbrojeniowych . Z eksportera staliśmy się importerem uzbrojenia .....

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:38

Panei ppp T-72B wz1985 pod wzgledem opancerzenia był jedynie lepszy od Leo2A4 jezeli chodzi o pociski HEAT i to wyłacznei jak uzywał ERA, a amunicja do dział 2A46M nie była w stanei przebic pancerza czołowego LEo2A4 wiec bez zmysleń. Dopiero od T-72B3 i montazu działa 2A46M-5 mają taka mozliwość. natomiast ówczesna amunicja do Leopardów nie była w stanei pokonać pancerza T-72B z ERA. PT-91 to obecnie ruchomy cel na polu bitwy, nadający sie do walki z BWP ale nie z nowoczesnymi MBT. A nasze T-72 panei ppp to nie T-72B ale małpie wersje T-72A

sten
piątek, 29 maja 2020, 23:55

Warto pamietac, w jakim stanie byla Polska po upadku i bankructwie komunizmu. Po latach sowieckiej okupacji i nierealistycznych doktryn spoleczno-gospodarczych bylismy w ruinie. Zwyczajnie nie bylo srodkow na utrzymanie i rozwoj posowieckiego przemyslu obronnego, bo wszystko bylo w stanie rozkladu. Stad tak przez niektorych znienawidzona prywatyzacja oraz ograniczenie odpowiedzialnosci i obciazen budzetu. Po prostu nie bylo pieniedzy. Oczywiscie nie jest to wytlumaczeniem dla dlugich dekad zaniechan w dziedzinie obronnosci. Importowac mozna i nalezy madrze. Dywagacje na temat, jak moglibysmy rozwniac posowieckie technologie sa niepowazne.

wert
sobota, 30 maja 2020, 20:06

Wiesz, z tym bankructwem i upadkiem to byłbym ostrożny. W latach 80-tych za jaruzela byliśmy na podobnym poziomie co Korea Płd. Dziś ich PKB to chyba coś ok x4. Ja bym nie powiedział prywatyzacja tylko przeważnie zwykła grabież. Co w pierwszej kolejności "prywatyzowano"? monopole, banki, firmy przynoszące na drugi dzień czystą żywą gotówkę! Taka Japonia do swoich monopoli dopuściła kapitał zagraniczny w latach 90-tych, przy okupacji i kurateli USA. chiny coś ok 2005 i to mniejszościowy. Korea dokonała akumulacji kapitału w czebolach, my dokonaliśmy jego rozproszenia w tzw "prywatyzacji" a faktycznym doprowadzaniu do upadłości po to aby to przejąć za free. Skutki mamy dziś, wartość dodana na niskim poziomie z racji roli najczęściej podwykonawcy, dola kraju skolonializowanego. Zmarnowaliśmy te 30 lat

bender
czwartek, 4 czerwca 2020, 12:24

Nie ma żadnego powodu, żeby nie nazywać bankructwa centralnie sterowanej komunistycznej gospodarki po imieniu. Jeśli jesteś za młody żeby pamiętać rzeczywistość lat 80, to zapytaj starszych jak było. Gorzej, jeśli jesteś za stary żeby pamiętać, bo na to nie ma lekarstwa. W ogóle bredzisz jak potłuczony. Główne dwa banki jakie istniały za komuny to PKO i PEKAO. Dopiero w wolnej Polsce powstały setki nowych instytucji bankowych. Nie zmarnowaliśmy 30 lat, żeśmy je fantastycznie wykorzystali, dopiero ostatnie lata PiS to przejadanie potencjału, który przydałby się do inwestycji w technologie i na nagłe przypadki jak dziś z wirusem. W latach 80 za Jaruzela PKB PRL było może i porównywalne z Koreańskim, ale oni wtedy właśnie się rozpędzali, a my zaczynaliśmy gwałtowne hamowanie. Jeśli coś zmarnowaliśmy to właśnie lata 80. XX wieku.

gnago
sobota, 30 maja 2020, 14:22

Stwierdzasz fakty, nie przyczyny , a tą była blokada rozwoju i produkcji. Jak potrafisz to prześledź czemu tak powszechny w świecie instrument finansowy jak kredyt obrotowy w Polsce jest nieuznawany przez większość firm

sten
sobota, 30 maja 2020, 16:39

Potega ekonomiczna Ameryki Lacinskiej... i ruble transferowe... Szanowny nie wie, co to fakt, co przyczyna. Jest takie przyslowie: z pustego w prozne...

A mogło być tak pięknie...
piątek, 29 maja 2020, 08:44

Zamiast zmodernizować Leopardy do najnowszego wariantu 2a7 i mieć spokój na lata to u nas wszystko musi być Made in Dziadostwo i bieda modernizacja do wariantu 2a5+.

Met
piątek, 29 maja 2020, 16:06

Leo 2a5 maja inna armate niz 2a7. Cala woeze trzeba przerabiac zeby wyszlo ci 2a7v

Sternik
piątek, 29 maja 2020, 14:11

Nie chodzi o to żeby było pięknie tylko skutecznie. Zrobiono to co MUSIAŁO zostać zrobione. Pozostało wprowadzenie samoosłony (hard kill) czołgów i nowa armata. Samoosłonę jesteśmy w stanie opracować własnymi siłami. Z armata może być większy problem. PPK można by kupić od Ukraińców, mają model dla armaty 120 mm tylko jak przystosować niemiecką armatę?

Artany
niedziela, 31 maja 2020, 22:37

Wygląda ,że skutkiem niestarannej lektury, ale właściwie wszystko co popełniłeś, nie odpowiada prawdzie... Chyba umknęło Twej uwadze  (...) Docelowo czołgi będą miały konfigurację określoną jako Leopard 2PL M1, nieco różniącą się od konfiguracji 2PL przekazywanej aktualnie do SZ RP(...) ,a zatem nie zrobiono tego co "MUSIAŁO zostać zrobione", to po pierwsze.     Po drugie przypomnę ,że w ramach 2PL, anonsowano również wzmocnienia przeciwminowe dennej części wózków, oraz boczne kadłuba wzdłuż osłony nadkoli ze  stosownym zabezpieczeniem i modernizacją stanowiska kierowcy (fotel kierowcy, miał być dodatkowo zabezpieczony i mocowanie do stropu;  Pomijam zakładaną wymianę sprzętu łączności ,którego również nie widać, czy montaż ZSMU na modernizowanych wieżach 2PL, z czego szybko się wycofano. Wież od góry również nie modernizowano.  Tymczasem hard kill, do którego się odwołujesz, na tym etapie w ogóle nie był planowany, a nowe armaty montowane tylko w tych wozach, na których stwierdzono ich zużycie; Twoja obawa akuratnie o ten element modernizacji, wydaje się również nietrafiona, bo mają pochodzić z krajowej lufowni HSW, otwartej na przełomie 2016/17, to po trzecie.  

wert
środa, 3 czerwca 2020, 13:59

To po trzecie jest na starych oporopowrotnikach. Żeby strzelać nowszą amo musimy opracowač swój lub kupić od KMW

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:46

Nie da się ich zmodernizować do 2A7 ze względów konstrukcyjnych.

Extern
piątek, 29 maja 2020, 21:13

Da się, ale to prawie pół czołgu do wymiany. Nie koniecznie się to teraz opłaca skoro Leo 2 to już powoli schyłkowa konstrukcja. Nie wiadomo nawet czy będzie jakiś nowszy pakiet modernizacyjny niż A7, bo przecież "lada moment" producentowi tego czołgu będzie zależało aby wszyscy kupili jego nowy produkt, a nie w nieskończoność unowocześniali starszy model.

wert
piątek, 29 maja 2020, 12:06

Na jakie lata? Już jest Armata zaraz będą Leo3 nowy Abrams. Wydasz kasę jak za nowiznę a będziesz miał upudrowany szrot na 10-15 lat. Nie stać nas.To nie lata 50-te. Dzisiaj cykl zbrojeniowy to pare razy więcej

asf
piątek, 29 maja 2020, 11:18

Lepsza taka modernizacja niż żadna. Twarde nie doczekały się modernizacji, a T-72 przechodzą jedynie modyfikację. MON wolał wydać 7-9 mld na partyzantów z WOT.

piątek, 29 maja 2020, 19:29

Dodaj ile jeszcze wydają na wynagrodzenia emerytury wszystkich żołnierzy.

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 12:24

A jaka różnica czy płaci MON, czy ZUS. To ta sama kasa. To tak samo jak zarzucanie wyłącznie służbom mundurowym produkcję młodych emerytów. Ktoś to wymyślił bardzo dawno temu.

Rex
piątek, 29 maja 2020, 17:17

Lepsze kilkadziesiąt tysięcy partyzantów z karabinami i wyprzutniami p.panc, p.lot niż 100 nowych czołgów

wacek
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 09:08

Jak się skończy żarcie to będą mogli działać po wsiach jak tzw. wyklęci po II wojnie.

gnago
sobota, 30 maja 2020, 14:24

A mundury maskujące w pełnym spektrum masz a zamaskowane magazyny z żarciem są rozsiane po Polsce? Nie...... to twoi partyzanci to głodne biegające cele termiczne. Skończyły się ogniska w lesie i bytowanie cały rok w ziemiankach

asf
sobota, 30 maja 2020, 12:44

Tak się składa, że wyrzutni p.panc i p.lot jest nie dużo w całym Wojsku Polskim w kontekście potrzeb. Stan ten jest związany z chronicznym niedofinansowaniem, czy może nieefektywnym wydatkowanie w Wojsku. Tak, że ci partyzanci na mają wartość jedynie defiladową. Na paradach pięknie się prezentują. Gdyby te 7-9 mld wydać nie na partyzantów, a właśnie chociaż na wyrzutnie przeciwpancerne i przeciwlotnicze to byłaby to większa wartość.

raKO
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:41

Powiedz to Amerykanom i Rosjanom, którzy ginęli w Afganistanie z rąk pasterzy kóz. Nie doceniasz wpływu znajomości terenu i wykorzystanie elementu zaskoczenia na losy małych potyczek. Wyszkolenie i uzbrojenie ma znaczenie tylko w otwartej walce. W wojnie partyzanckiej nie mają one żadnego znaczenia, bo to partyzant wybiera cel oraz czas i miejsce ataku, co pozwala mu regularnie zadawać wrogowi straty bez przesadnego narażania własnego życia, bo po zadaniu wrogowi straty wycofuje się zanim ten zdąży zorganizować się w obronie. Historia pokazuje, że regularne armię nie radzą sobie z partyzantami. Jugosławia, Wietnam, Afganistan itd. W zakończeniu wojny w Czeczenii nie pomógł Rosji Specnaz ani ludobójstwo, tylko ogłoszenie amnestii dla partyzantów, którzy złożą broń i się ujawnią. Czeczeni nie mogli tej wojny wygrać, tak samo jak Rosjanie. Rosjanie musieli pójść na daleko idące ustępstwa. Obecnie Czeczenia to autonomiczna Republika islamska z obowiązującym szariatem, co jest niezgodne z prawem FR.

asf
środa, 3 czerwca 2020, 10:49

Przypomniała mi się historia, która opowiadał mi dziadek, a która miała miejsce w czasie 2 wojny światowej, w okolicy jego wsi. Był to moment, gdy Niemcy już uciekali przed zbliżającymi się Sowietami. W pewnym momencie jeden z wycofujących się oddziałów zaatakowali polscy partyzanci. Efekt tego był taki, że naszych zginęło 20 chłopa, czym przypomina kamień stojący teraz w tym miejscu. Starty Niemiecki były nieznaczne. To tyle w temacie "Wyszkolenie i uzbrojenie ma znaczenie tylko w otwartej walce."

asf
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 14:59

Tylko, że Jugosławia, Wietnam, Afganistan to nie Polska. Jugosławia, Afganistan to tereny górzyste. Wietnam to teren pagórkowaty porośnięty dżunglą i klimat, który dawał się Jankesom nawet bardziej we znaki niż partyzanci. Polska natomiast to teren płaski jak stół pokryty w większości polami uprawnymi. No chyba, że chcesz prowadzić walki w mieście i marzy Ci się kolejna klęska na miarę Powstania Warszawskiego (200 tysięcy zabitych i 90% miasta w gruzach). Wojsko powinno być przygotowane do obrany w taki sposób, by w miarę możliwości nie dopuścić do walki w miastach.

asf
wtorek, 2 czerwca 2020, 09:25

PS3: Rosjan w Afganistanie zginęło ok 15 000 tysięcy, a samych afgańskich cywili od 700 tyś do 2 mln.

poniedziałek, 1 czerwca 2020, 22:48

PS2: Amerykanów w Iraku zginęło ok. 5000, a ilu zginęło Irakijczyków? Rosjan w Afganistanie zginęło ok 15 000 tysięcy

asf
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 21:56

PS. Niestety polscy partyzanci zostali pokonani przez armię czerwoną.

wert
piątek, 29 maja 2020, 16:28

kolejny nawiedzony czepiacz WOT-u. Nie przeszkadzał niedawny hejt na WP? traktowanie "misjonarzy" jak najemników? Te kubły pomyj wylewane na żołnierzy? Nie przeszkadzało zlikwidowanie poboru i pozbawienie wojska rezerw mobilizacyjnych? Porażka NSR-u?Medialny ostracyzm, zabieranie ksy pod byle pretekstem? WOT zmienia społeczne nastawienie, wojsko staje się POLSKIE i choćby ten powód wystarczy. Korzyści militarnych nie ma co ignorantom tłumaczyć

asf
wtorek, 2 czerwca 2020, 23:26

Po prostu, uważam, że lepiej wydać na nowoczesny sprzęt dla wojska, niż na WOT. A gdzie w którejkolwiek z moich wypowiedzi padło choćby jedno złe słowo na "misjonarzy"? Co się zaś tyczy poboru to już jednak przeżytek. W dzisiejszych czasach nie wystarczy powołać 100 tyś chłopa, dać po karabinie i powiedzieć "broń Ojczyzny". Obecne wojny toczą się bardzo szybko, z wykorzystaniem nowoczesnej techniki. Dlatego żołnierz musi być dobrze wyposażony i porządnie przeszkolony z użycia tego wyposażenie, którym dysponuje. Inaczej nie będzie miał szans. Nawiasem mówiąc (pisząc), Ukraińcy mieli pobór, a Krym stracili bez jednego wystrzału w starciu z lepiej wyposażonymi i wyszkolonymi Rosjanami.

wert
środa, 3 czerwca 2020, 14:04

A ja uważam że warto wydač parę złotych aby naprawić wizerunek WP i przy okazji mieć rezerwy mobilizacyjne . Žołnierz po za wyposażeniem musi chcieć walczyć. Nie bataliony ochotnicze zatrzymały Moskwę w Donbasie? Pomyśl o MORALE Wotowców a potem im się ukłoń bo zasługują

asf
środa, 3 czerwca 2020, 21:46

Nie jestem pewien czy powinniśmy się wzorować na Ukrainie, ale fakt na początkowym etapie, bataliony ochotnicze miały spore zasługi. Pytanie jak by sobie poradzili w przypadku gdyby Rosjanie zdecydowali się na interwencję na większą skalę. Ja naszym WOTowcom nie odmawiam morale czy patriotyzmu, ale czy zawodowi żołnierze nie mają morale i nie będą walczyć za swoje rodziny, za swój kraj i miejsce do życia? W Syrii Rosjanie z premedytacją bombardowali szpitale. W Afganistanie rabowali na potęgę co się dało, nawet drzewa, mimo tego, że lasów tam niewiele. I co najważniejsze Rosyjskie wojska często dopuszczają się zbrodni wojennych. Z powyższych powodów nie można pozwolić do zajęcia terytorium i ewentualnego nękania najeźdźców partyzantką. W obronie przed zajęciem terytorium lepiej przysłużą się czołgi niż lekka piechota (choć i ona ma swoje miejsce). W obronie przed bombardowaniem lepiej przysłuży się wyrzutnia przeciwlotnicza niż, facet z karabinem - z cały szacunkiem dla niego.

Levi
wtorek, 2 czerwca 2020, 15:17

Czemu sie dziwisz. W Moskwie ani w Berlinie nie ciesza sie z istnienia WOT

asf
wtorek, 2 czerwca 2020, 23:09

Najlepiej każdą krytykę sprowadzić to stwierdzenia, że to szczujnia z Moskwy, albo Berlina. I choć pewnie zdarzają się takie przypadki, to nie tym razem. Osobiście uważam, że przy ograniczonych środkach finansowych, lepiej wydać na nowoczesne uzbrojenie dla wojsk operacyjnych, niż na WOT (ale za to popieram utworzenie 18 Dywizji).

Qwest
sobota, 30 maja 2020, 09:32

Brawo!

Olo
piątek, 29 maja 2020, 15:29

Partyzanci z WOT to często pasjonaci o wysokich umiejętnościach i wiedzy z cywia. Wnoszą zupełnie nowe możliwości. Proponuję dla nich więcej szacunku.

poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:43

Dokładnie. Poza tym ich wartość bojowa jest dalece większa od dawnych poborowych czy rezerwistów, kt9rzy na strzelnicy nierzadko byli raz na pół roku odbywając służbę, a później raz na ruski rok podczas szkolenia rezerwistów.

Dar 12
piątek, 29 maja 2020, 08:36

To super ale czas na Polski czołg nowej generacji

Gustav
piątek, 29 maja 2020, 14:16

Żaden czołg nawet w ilości 2000 sztuk do niczego się nie przyda jeśli nie będzie panowania w powietrzu i cyberprzestrzeni. Tak więc najpierw odpowiednia ilość i jakość systemów przeciwlotniczych i przeciwrakietowych, potem samoloty a na końcu broń pancerna. Z tym, że czołgi projektuje się najdłużej więc warto zacząć już teraz.

Extern
piątek, 29 maja 2020, 21:20

Nie do końca tak. O ile zakładamy wiarę w sojusz, to wsparcie lotnicze możemy dostać bardzo szybko. Natomiast może się okazać że nasze wojska lądowe będą musiały samotnie stawiać opór całkiem długo zanim lądowo podjedzie wsparcie. Zresztą realnie patrząc NATO ma dosyć słabe wojska lądowe więc nawet nie koniecznie będą mieli co tu nam przysłać podczas gdy lotnictwo ciągle się dobrze w NATO trzyma. Według mnie właśnie WP powinno się wyspecjalizować w siłach lądowych i bliskim OPL, czyli tym co w NATO kuleje a co akurat nam wystawionym na bezpośredni atak jest bardzo potrzebne.

wert
środa, 3 czerwca 2020, 14:15

Wg bardzo optymistycznych analiz USA może przyjść z pomocą po dwu tygodniach, ojropka po miesiącu. Tako Bartosiak rzecze. Tak więc WL jak najbardziej. Lotnictwo też swoje a zwłaszcza F35. Jeszcze mały szczegół:CZAS od ataku do uzgodnienia decyzji o obronie art 5. Niemcy będą chętni do obrony Polski czy poświęcenia bufora jak na Ukrainie? USA będą chciały obrony państw bałtyckich co wystawi naszą flankę na uderzenie I Gwardyjskiej więc idziy czy cofamy się uderzając na pierwszą na terenie Białorusi. Dylemat na dylemacie

Kamil
niedziela, 31 maja 2020, 11:05

No tak tylko czy można liczyć na sojuszników?

gnago
sobota, 30 maja 2020, 14:51

Wolę być mile rozczarowany, i opierać się na własnej armii niż w nadziei na cudzą pomoc

Edek
sobota, 30 maja 2020, 19:28

To dawaj kasę na te super armię.

adams
piątek, 29 maja 2020, 12:19

Jaki Polski czołg nowej generacji???? Jak obecny MON już wiele razy dawał do zrozumienia że nie chce Polskiego czołgu tylko chce współpracy z Niemcami i Francją w budowie Leoparda3.Tylko tyle że te kraje nie chcą współpracy z nami więc poczekamy i weźmiemy z półki gotowce.Już nie raz była mowa o K2PL ale MON dalej obstaje przy swoim i będziemy brali z półki więc po co ciągle te pisanie o Polskim czołgu.....

Wera
sobota, 30 maja 2020, 19:30

Rząd może sobie chcieć współpracy nawet z Marsem. Do takiej współpracy trzeba mieć odpowiednie firmy technologię. Biura badawcze projektowe i kasę. Nie można mieć tylko chęci wielkiego EGO i zakładu z technologią produkcji sowieckiego czołgu z lat 80tych.

sobota, 30 maja 2020, 12:36

Bo jeśli coś wiedzą na pewno, to właśnie to, że nie jesteśmy w stanie sami "złożyć" sprawnej konstrukcji względnie modernego mbt. Wiedzą też, że nie ma dla nas żadnego "gotowego K2 z półki" i nie formułują żadnych z tą konstr. związanych fantazji!... Ile lat Turcy pracowali nad Altay'em i dlaczego Twoim zdaniem?...

WojtekMat
piątek, 29 maja 2020, 12:03

Polska nie jest w stanie samodzielnie opracować czołgu nowej generacji. Nie ma ani doświadczenia w tym zakresie ani koniecznych technologii.

wert
piątek, 29 maja 2020, 20:58

Faktycznie to nie mamy powerpacka, przekładni, oporopowrotnika, reszta do ogarnięcia.

Olo
sobota, 30 maja 2020, 19:32

Chyba w Biedronce. My nawet już gąsienic nie produkujemy. Faktycznie temat do ogarnięcia. Tak samo jak temat samolotu śmigłowca i bojowego okrętu. Nasze wielkie EGO jest po prostu komiczne. Wszystko ogarniamy a nie mamy NIC.

wert
środa, 3 czerwca 2020, 14:16

Szkoda tłumaczyć

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 12:15

Plus armaty i pancerza do pełnoprawnego MBT.

Rah Warsz
sobota, 30 maja 2020, 13:38

Armata Panie Orthodox jest, HSW ma licencje od reńskich( rozliczenie w ramach Leo 2PL). Jest to nowa wersja armaty L44 oznakowana jako Mark.1. Nie mamy do niej tylko własnych oporopowrotnikow. To dokładnie ta sama nowa armata co montowana obecnie w Leo 2A7 tyle że z krótszą lufą 44 kalibrów. O pancerz bym się nie martwił jest rodzina Cawa a wiec opracowane wcześniej rozwiązania szykowane pod Pt97 i obecne rozwiązania dla Borsuka do przeskalowania . Mamę w zasadzie wszystko włącznie z podstawami pod nowe: SKO, optykę, komunikację wewnętrzną i zwnetrzną, zawieszenie hydropneumatyczne, dobry BMS i nawet zrobienia sensownego ASOP i amunicji 120 mm . Brak nam tego co wymienił wert: powerpecka o mocy 1500+ i przekładni do niego.

Artany
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 08:10

HSW w istocie posiadła technologię produkcji luf armatnich w tym L44 ,których próbne wytwarzanie rozpoczęto już w 2017roku... LUF, a nie kompletnych armat Panie Kolego!. Te są u nas składane i serwisowane,ale z części pochodzących w przytłaczającej większości spoza Kraju, to po pierwsze. Po drugie, Twoje przekonanie posiadania krajowego zaplecza produkcyjnego w odniesieniu do większości komponentów (niemal wszystkich?! ) jest zasadniczo błędne... Nie produkujemy nawet wszystkich wymaganych materiałów smarnych(!) ,a gdzie cała reszta mech. serwisowej jaka wartkim strumieniem przyjeżdża do Polski spoza Kraju, wcale niekoniecznie z Niemiec!. Szereg sprzętów stanowiących wyposażenie Leonów, w całości dociera zza granicy, te w większości z Niemiec i takimi pozostaną ,bo ich zastosowanie wymaga certyfikacji, np. kompl. system przeciwpożarowy KIDDE DEUGRA z układem przeciwwybuchowym przedziału załogi i gaśniczym przedziału napędowego, jest analogiem dla syst. wykorzystywanegi w 2A7 przez Bundeswehrę i wykorzystuje najlepszy obecnie na rynku środek gaśniczy "DeuGen N co tam, coś tam". W konstr. pancerza wykorzystywane są elementy ceramiczne, również zza granicy; Podobnie komponenty do produkcji optoelektroniki pochodzą spoza Kraju, zresztą w części nie ma krajowych odpowiedników. Nawet produkcja nowej amunicji 120mm wymaga komp. zza granicy - z Niemiec, Izraela i/lub Włoch. Powerpacka nie mamy i mieć nie będziemy. bo MTU, poza materiałami i poj. podzespołami, nie opuszcza Niemiec (Turcy nie dostali licencji, podobnie jak Koreańczycy, choć b. zabiegali, ale ostat. zmuszeni byli zmęczyć własny napęd z autonom. przekładnią. Co do ASOP, również nie byłbym taki pewny!...

Rah Warsz
wtorek, 2 czerwca 2020, 20:42

Artany spójrz tutaj https://www.defence24.pl/polskie-lufy-dla-leopardow-podpisano-list-intencyjny Lufy, „ W odpowiedzi na pytania Defence24.pl rzeczniczka Huty Stalowa Wola Jowita Jajdelska potwierdziła, że zakres porozumienia obejmuje m.in. produkcję luf do armat 120 mm. Oprócz tego list intencyjny dotyczy m.in. produkcji elementów mechanizmu zamka i elementów nasady. Armaty 120 mm z lufami o długości 44 kalibrów znajdują się na uzbrojeniu polskich czołgów Leopard 2A4 (modernizowanych do standardu 2PL) oraz Leopard 2A5.”. Zatem nie tylko lufa. Oczywiście ze nie produkujemy wszystkiego a zwłaszcza powerpacka z przekładnią, ale mamy na tyle duże możliwości ze z pomocą zawnetrznego partnera np Włoch czy Korei lub partnerów bylibyśmy w stanie taki czołg zaprojektować i zbudować. Nie będzie to proste, tanie ani szybkie ale moim zdaniem jest możliwe.

deza
wtorek, 2 czerwca 2020, 15:26

Oj bida, Panie bida, zaklady zaorac i kupic kopie T55 z Korei Polnocnej. Ludzie ogarnijcie sie. Nie robilismy warmate a robimy, nie robilismy dronow a robimy. A moze chciec to czasami moc? Troche wiary w siebie?

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:43

W Leo2A6/7 jest działo 120mmL55 a nei stara L44. Co do poancerza to CAWA to taka namiastka nadajaca sie do dopancerzenia istniejących czołgów, zapoznaj sie z jej mozliwosciam. Pancerzy warstwowych nie potrafimy produkowac, zreszta taki mały przykład: 1985r czołg M1A1HA ma pancerz o odporności 880/1350mm RHAA to było 35 lat temu. CAWA maks dawała koło 600-set.

Lord Godar
wtorek, 2 czerwca 2020, 20:11

CAWA została opracowana pod kątem zarówno dopancerzenia czołgów , jak i zastosowania jej jako główny element opancerzenia . Wszystko zależy od ilości warstw i sposobu montażu na wieży , choć w przypadku T-72 wymagało to ze względów eksploatacyjnych i gabarytowych zmian juz na etapie odlewania wieży . Natomiast "Goryl" miał już od podstaw przewidziane zastosowanie CAWY i to nie dawało tylko 600 mm . Więcej warstw , większa odporność .

Dalej patrzący
piątek, 29 maja 2020, 08:33

@SimonTemplair - Co do uzbrojenia - zapomnij o "zapomnij" - sprawa na przyszłość - i Niemcy i Amerykanie pracują nad działem większego kalibru - 130+ mm. Pewnie jak powstanie model już produkcyjny - temat przezbrojenia Leo 2 PL wróci. Natomiast zupełna dyskwalifikacja to ten kulochwyt w przednim panelu dodatkowego opancerzenia. To powinno być jak dla modernizacji Leo 2 A7+ robionej dla Bundeswehry. Zastanawiam się, czy nasi specjaliści nie powinni mieć badań lekarskich na oczy - no chyba, że w grę wchodzą inne "czynniki", które powodują, że "nie widzą" oczywistych rzeczy...

bc
piątek, 29 maja 2020, 15:56

LEO A4 ma inną więżę niż A5-A7

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:48

Zapewne widzą, że nie da się przerobić 2A4 do 2A7+

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 12:16

Ten kulochwyt w wieży jest wynikiem jej konstrukcji, ktora jest inna niż w wersji A6. Mozliwe było uniknięcie tego rozwiązania i wyprowadzenie opancerzenie i w tej części ale wiązało się to ze sporą i kosztowną ingerencją w konstrukcję wieży. Jeśli ktos wątpi to odsyłam do sprawdzenia jak Niemcy modernizują Leopardy A4 do wersji A7V. Tak, wersje A4 w ilości ponad 60 pojazdów wyremontują i doprowadzą do pelnowartosciowej A7V. U nas to jak zwykle koszty. Armaty 130mm nie zamontujemy na tej wersji czołgu bo wiąże sie to z calkowitą niemal przebudową zawieszenia z uwagi na ciężar samej lufy jak i mechanizmów. Nawet Niemcy nie zamierzaja montować 130mm na wersji A7V ktore podwozie jest mocniejsze.

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:44

Wymieniają zwyczajnie wieże na nową powstała dla Leo2A5-A6.

asf
piątek, 29 maja 2020, 12:08

Z tym "kulochwytem" chodzi o to, że Rheinmetall nie ma praw do panelu przedniego opancerzenia, który jest instalowany na chociażby na czołgach 2a5, czy 2a7. Ponieważ nasi decydenci zdecydowali się na współppracę z Rheinmetallem, to muszą korzystać z rozwiązań, które on oferuje.

Zastanawiający się
piątek, 29 maja 2020, 10:04

Nie da się wsadzić armaty 130 mm do 2PL, nie zmieści się, poza tym będzie automat ładowania, różnica w wielkości amunicji 120 mm i 130 mm jest delikatnie mówiąc znacząca.

Slayer
piątek, 29 maja 2020, 08:23

Przełom????!!!!!!!! Jeśli chodzi o walkę z naszym muzeum t-72 to ok hehehe. Wydano nasze pieniądze na tą bieda "modernizację" która w dzisiejszych realiach pola walki to DNO. Żal mi tylko tych młodych ludzi którzy będą używać tych "latających wież" Dramat......

eVa
piątek, 29 maja 2020, 17:17

Wróg też w większości ma muzeum T-72 i na niego wystarczy

Edek
sobota, 30 maja 2020, 19:34

Proponuję doczytać. Poszukać w necie i dopiero machać szabelką na forum.

Polak
piątek, 29 maja 2020, 08:12

Wiedziałem, że da radę.. Pani Prezes Elżbieta Wawrzynkiewicz znów poka­zała klasę w prze­ła­my­wa­niu nie­mocy.. Wraz z Panem Prezesem Zającem z HSW two­rzą świetny tan­dem.. Tych dwoje powinno zarzą­dzać w cało­ści Bumarami, Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi z Poznania, Ośrodkiem Badawczo-Rozwojowym Urządzeń Mechanicznych OBRUM i spółką Rosomak z Siemianowic.. Tylko dwoje by wystar­czyło, a dzia­ła­łoby jak w zegarku !!! Po roz­sze­rze­niu współ­pracy z Włochami powstałby piękny czołg pod­sta­wowy, piękne sil­niki z prze­ło­że­niami o mocy 1,5−2 tys. KM.. No i pod­dali by polo­ni­za­cji wszyst­kiego co jesz­cze w Polsce nie jest wytwa­rzane.. Wniosek jest pro­sty: Spłaszczanie struk­tury orga­ni­za­cyj­nej, kon­so­li­da­cje zakła­dów i uzy­ski­wa­nie efektu syner­gii zmniej­sza­nie kosz­tów i zwięk­sza­nie mocy pro­duk­cyj­nej oraz oso­bi­ste zaan­ga­żo­wa­nie Prezesów — to jest wła­ściwy kie­ru­nek w roz­woju naszej zbro­je­niówki — kie­ru­nek na EXPORT !!!

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 12:06

To nie możliwe w naszych realiach. Za duże jest zapotrzebowanie na intratne stanowiska. Już teraz muszą się rotować średnio co rok.

Rex
piątek, 29 maja 2020, 19:26

"Po roz­sze­rze­niu współ­pracy z Włochami " Gdybyś wiedział jak się układa współpraca z Włochami i na ile nam pozwalają w Świdniku to nie pisałbyś bzdur. Co do exportu... Gdybyśmy chociaż zaspokoili nasze potrzeby w nie gorszym stopniu niż nasi zachodni i nie tylko sąsiedzi, to już byłoby nieźle.

Wojciech
piątek, 29 maja 2020, 14:19

Jestem za. Dobrych managerów należy popierać i umożliwiać im rozwój polskich firm. Bez tego będziemy tylko kolonią eksportującą jabłka, drewno i smołę.

Olo
piątek, 29 maja 2020, 09:46

Aha, w dwa tygodnie od powołania do Zarządu Bumaru dała radę... ;) Takie rzeczy tylko w Tesco.

sasev
piątek, 29 maja 2020, 07:12

Ta modernizacja trochę przypomina remont starego domu. Ktoś robi kosztorys, zaczyna prace, jak je realizuje okazuje się, że wartość potrzebnych prac jest dużo większa i koszt wzrasta 30-50 %. Niestety ale w tej mierze MON podszedł do sprawy nieprofesjonalnie. Przed wdrażaniem modernizacji każdy pojazd winien mieć audyt stanu technicznego, co trzeba naprawić, wymienić, dodatkowo zmodernizować oprócz wdrażanego standardu modernizacji. Ostateczne 6 mln USD za modernizowany pojazd to dużo. Trzeba było skalkulować zakup nowych Leopardów 2A7 z pakietem części zamiennych na 30 lat eksploatacji i przeliczyć to samo przy założeniu modernizacji pojazdów używanych. W rezultacie być może przy zakupie nowych maszyn wyszłoby taniej.

Piter
piątek, 29 maja 2020, 19:06

Za ciężkie. To główny problem.

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 15:23

A zdajesz sobie sprawę, że żeby zrobić audyt stanu technicznego trzeba czołg rozebrać na kawałki? Więc teraz odpowiedz sobie na pytanie jaki sens ma dwukrotne rozbieranie i ponowne montowanie czołgu w całość.

biały
piątek, 29 maja 2020, 12:17

ale po zakupie nowych maszyn to i tak trzeba by było przekazać kilka miliardów na zakłady aby mogły je naprawiać i serwisować , dodatkowo teraz będziemy mogli produkować niektóre z elementów potrzebne podczas remontów bez proszenia się o nie krajów trzecich

xyz
piątek, 29 maja 2020, 08:29

Dla mnie najwiekszym problemem tej modernizacji jest fakt, iz nie zdecydowano sie doprowadzic A5 i A4 do wspolnego standardu...

Leoś
piątek, 29 maja 2020, 14:25

Najważniejsze, że coś w końcu zrobiono. Wszystkie będą sprawne i nadające się do walki a nie w stanie agonalnym jak przez ostatnie lata. To samo dotyczy teciaków. Krok po kroku panowie a nie od razu na Księżyc. Są podtrzymane i rozwinięte zdolności Bumaru, będą czołgi na jakie nas na razie stać. Jak się odbijemy to za kilka lat będzie nowy czołg i wyjdziemy zarówno z t-72 jaki Twardych czy Tygrysów. Tfu, Leopardów.

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:48

Bo to niewykonalne

asd
piątek, 29 maja 2020, 12:53

Tym bardziej, że krążą słuchu iż systemy łączności w A5 to się nie nadają do użycia w WP...

Troll z Polszy
piątek, 29 maja 2020, 12:26

Borze szumiący, było to wałkowane do porzygu, A4 ma całkiem inna budowę "wanny" i zawieszenia i wieży niż A5-7 i nie zrobisz z A4 a A5-7 chyba ze kupisz nową "wannę" i wieże.

Opel
sobota, 30 maja 2020, 19:36

No popatrz a Niemcom się to jakoś udaje....CUD?

Polska
piątek, 29 maja 2020, 11:30

Durnotą było przydzielanie Leo 2A4 i 2A5 do Bumaru i WZM. W ten sposób dublowane są kompetencje. Jeśli już jakiś podział miał być, to mogli zrobić to sensowniej np. wieże dla Bumaru a kadłuby dla WZM... A tak tylko zwiększono koszty utrzymania tych czołgów

xyz
piątek, 29 maja 2020, 18:31

Nie pisałem u uśmiercaniu jednego czy drugiego zakładu tylko sprowadzeniu A4 i A5 do wspólnego standardu. Obecna sytuacja to koszmar logistyczny i serwisowy.

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 12:02

I dlatego są dwa zakłady dedykowane odpowiedniej wersji.

Troll z Polszy
sobota, 30 maja 2020, 09:13

I będą sprowadzone do jednego standardu pod względem termy, łączności, SKO, ppoż, p-p już mają wspólny

John2
piątek, 29 maja 2020, 06:20

Szanowni Państwo....to jest nieprawda....wojsko jeszcze NICZEGO nie odebralo!!!

lolek
piątek, 29 maja 2020, 19:28

Oficjalnie nie, a nieoficjalnie tak. Oficjalny odbiór będzie zapewne na paradzie wojskowej latem tego roku.

haz
piątek, 29 maja 2020, 02:55

Jest dobrze. Powodzenia dla nowej Pani Prezes

Józek
czwartek, 28 maja 2020, 23:39

Nowa Prezes Bumaru z Poznania zrobi porządek bo wie jak powinno być żeby te dwie firmy zaczęły współpracować a nie się zwalczać. Następnie zrealizuje zapóźnione projekty modernizacji 2PL. I na koniec najciekawsze, rozpocznie realizację Wilka bo o to chodzi w tej nominacji. I kto wie, może razem z HSW i Koreańczykami.

Pawel
piątek, 29 maja 2020, 08:54

Wspolna modernizacja T72 and Leopardow- 1. System obrony aktywnej- WB -integrator sys elektronicznych, Mesko wyrzutnie elektrycznie odpalanych ladunkow, Rawdar-koncept detekcja radarowa i produkcja, PCO-koncept detekcja na podczerwien. 2. System odpalanych kierowanych pociskow rakietowych- kopia sys ukrainskiego.PCO, MESKO, WB. Z tymi dwoma ulepszeniami przezywalnosc czolgow wzrasta wielokrotnie. Know How pozostaje w Polsce no i najwazniejsze- Wszystko zrealizowane rekoma polskiego inzyniera i robotnika a pieniadze zostaja w Polsce.Business Case- potencjalni klienci w postaci wszystkich uztkownikow T72.

Mietek Nożyk
niedziela, 31 maja 2020, 11:07

Rawdar to surowy gift. Radwar.

KrzysiekS
czwartek, 28 maja 2020, 23:04

Bardzo dobra wiadomośc jak widac Pani Prezes ma .....Teraz czas na rozpoczęcie projektowania następcy! Polecam artykuł Pana Piotra Zbies "Sen o Żelaznym Wilku...". A dla martwiących się w przemyśle najgorszy jest początek potem to już idzie.

cecro
czwartek, 28 maja 2020, 23:03

w koncu. widac nie tyko moderka ale i remonty

Sternik
czwartek, 28 maja 2020, 22:14

Czy te 2PL mają jakiegoś BMS-a czy dalej bieda z nędzą?

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:49

Nawet radiostacji nie wymienili

Danisz
piątek, 29 maja 2020, 01:54

nie mają i to nawet w planach...

[sic!]
piątek, 29 maja 2020, 00:05

Napisali przecież, że łączność będzie biedniejsza niż w modyfikowanych T72. Nie, nie ma BMS-a.

Logistyk
czwartek, 28 maja 2020, 23:56

Nie. To duży błąd, że BMS nie został wprowadzony do wojska polskiego. https://www.defence24.pl/niemcy-wprowadzaja-bms

Sternik
piątek, 29 maja 2020, 14:39

Ciężko mi to sobie wyobrazić jak mają działać w XXI wieku jednostki wojskowe bez tak podstawowego wyposażenia jak BMS. Świadomość sytuacyjna na polu walki jest ważniejsza niż pancerz. Ja jestem żeglarzem i odbieram to tak jakby mnie ktoś wypuścił na rejs po szkierach bez plotera nawigacyjnego. Katastrofa więcej niż pewna. Pewnie, są mapy papierowe ale kto ma czas stojąc za sterem podczas słabej pogody robić pomiary nawigacyjne i latać do kabiny żeby zestawiać to z mapą? To jakaś kompletna bzdura. Ja rozumiem że 20 lat temu to było drogie rozwiązanie ale żyjemy w czasach kiedy elektronika jest tania jak barszcz i ogólnie dostępna. Nawet wykorzystując toughbooki można szybko i tanio w oparciu o radiostacje Radmora zbudować skuteczny system wpięty w Jaśmina na wyższym szczeblu.

Lord Godar
piątek, 29 maja 2020, 12:14

Najpierw trzeba się na coś zdecydować tzn wybrać konkretny BMS , a potem go wprowadzać do konkretnych pojazdów . Zmienić same radiostacje dla samej zmiany , a potem jeszcze raz wszystko przerabiać nie ma sensu .

Ol
czwartek, 28 maja 2020, 21:45

Ok a Nissan zamyka fabrykę w Hiszpanii co oznacza iż Navary będą azjatyckie i koszmarnie drogie. Tak na marginesie

:))
piątek, 29 maja 2020, 09:01

Co za brednia :) Jak ściągasz samochód zza oceanu jest znacznie tańszy :) Poza tym cena już jest ustalona :)

Lm
piątek, 29 maja 2020, 06:34

Zamyka jedną z trzech.

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 02:35

Przetarg został rozstrzygnięty i umowa podpisana więc cena nie może ulec zmianie (a na pewno nie bez zgody zamawiającego).

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:51

Ale wykonawca może odstąpić od umowy.

mick8791
niedziela, 31 maja 2020, 23:51

Owszem, po zapłaceniu kar umownych (bo to nie będzie z winy zamawiającego).

piątek, 29 maja 2020, 01:08

Otóż nie bo umowa już podpisana. I gdyby stały się one droższe to wtedy znowu by trzeba było robić przetarg ...

123
czwartek, 28 maja 2020, 22:48

Nissan ma jeszcze dwie fabryki w Hiszpanii i w Sunderland w UK.

SimonTemplar
czwartek, 28 maja 2020, 20:48

Kurczę, przez chwilę myślałem, że stał się cud! Patrzę na zdjęcie i widzę dopancerzenie kadłuba, czyżby ktoś mądry przeforsował taką zmianę? Ale po chwili wracam do rzeczywistości: inne malowanie, oczywiście nie ta wieża, inne działo no i... tak, spoglądam na podpis pod zdjęciem: duński Leo2A7. A więc jednak cudu nie ma..... wersja 2A5+ już prawie gotowa. Jeszcze tylko szarfę i nożyczki przygotują, a Pan Błaszczak przygotuje się do wielkiej pompy jaka będzie prezentacja "nowych" czołgów. oczywiście - dalej bez odpowiedniej amunicji ppanc, ale co tam, ważne że jest. Odnośnie amunicji - Davien miał mi kiedyś napisać jaka to produkujemy w Mesko nowoczesna podkalibrową. Tylko prosze o konkretny typ - chętnie sprawdzę parametry. nie ta która można kupić, bo kupic to i zapewne Możemy Okręty atomowe, ale taką która te nsze Leo2A5+ będą strzelać z tej L44:)

Lach_2017
piątek, 29 maja 2020, 09:05

Coś ci się chłopie pomyliło, pierwsze zdjęcia jak najbardziej przedstawiają 2 PL. Chyba, że chciałeś się pomylić... Widać wyraźne różnice w dodatkowym pancerzu czołgów na wcześniejszych zdjęciach polskich czołgów i na zdjęciach innych wersji Leoparda. Duńczyk jest jeden i jego pancerz dodatkowy jest inaczej skonfigurowany i inaczej wygląda. Skąd taka trolowata uwaga i po co?

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 12:30

Już wyjaśniam: ja jestem zwolennikiem silnej i nowoczesnej armii w Polsce. Nas nie stać na półśrodki i badziewie. Jak słyszę o modernizacji leopardów i głosy "ekspertów" jakie to nowoczesne rozwiązania są w nich wykorzystane, a potem przyrównuje do rzeczywistości to się zastanawiam, kto tu jest trollem i po co? Ta modernizacja niewiele wnosi, jest to wariant 2A5+. Nawet nie 2A6. O słabości pancerza kadłuba Leopardów w wersji A4 i A5 pisano już elaboraty, dlatego nie ujęcie tego aspektu w modernizacji jest co najmniej zastanawiające. Nawet Niemcy modernizując wszystkie Leopardy, także to które odkupili od Holendrów czy innych krajów, modernizują w pełni do wersji 2A7V, z pełnym dopancerzeniem kadłuba z przodu, boków i tyłu a także wzmocnienie podwozia. O wymianie armaty nawet nie piszę, bo L55 to standard. My zostawiamy L44 i chociaz nie twierdzę, że to zła armata to nadal nie mamy do niej odpowiednio skutecznej amunicji. Juz mi się znudziło powtarzanie, że deklaracje zakupu nic nie mają do rzeczy. Co zrobimy w przypadku konfliktu?: Iwan, poczekajcie jeszcze 5-10 lat jak zdobędziemy DM63 to może wtedy zaatakujcie? To wręcz śmieszne. brak dopancerzenia, brak amunicji, brak ochrony aktywnej........

123
piątek, 29 maja 2020, 08:31

jak zwykle polska druciarnia no ale coz jak nie wiadomo o co chodzi tzw, ze chodzi o pieniadze, a raczej ich brak... A4 trzeba bylo modernizowac do A7, a wszystko na kontrakcie ramowym z opcja pozniejszej modernizacji A5 do A7 i bysmy mieli temat BMW na dlugo zamkniety. A tak mamy znowu dwa typy MBP...

Extern
piątek, 29 maja 2020, 21:40

KMW nie chciał praktycznie w ogóle współpracować z naszym przemysłem a tylko sprzedać usługę zamontowania swoich zabawek. Bumar by upadł, szansa na jakąkolwiek, kiedykolwiek produkcję u nas nawet licencyjnego czołgu by spadła do zera. To duża cena za spokój na parę lat po których znowu trzeba będzie się prosić o przekazanie nam jakiś czołgów za symboliczną opłatę. Ja tam wolę szansę na rozwój niż zostanie krajem o Afrykańskim modelu gospodarczym.

Jan
piątek, 29 maja 2020, 00:19

Amunicję Tusk kupi jak stare Leopardy.

wert
czwartek, 28 maja 2020, 22:16

w PL-kach zmieniono oporopowrotniki na te które są w L55 co umożliwi strzelanie DM63 i DM11. Mesko pracuje nad zamiennymi- Szerszeniami i tym będą strzelać z L44. Długa L55 to nie same zalety ale i kłopot (długość, trwałość), Nie bez powodu Abramsy trzymają się mniejszego kalibru, woleli stworzyć rdzenie uranowe. Wygląd dopancerzenia to nie wszystko ważna jest zastosowana kompozycja pancerza wymiana wkładów etc Takie tam drobiazgi dla laika

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 11:37

L to długość, nie kaliber.

Pisposldpslfan
piątek, 29 maja 2020, 13:34

Amerykanie odchodzą od rdzeni uranowych na rzecz lepszego stopu wolframu.

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:45

A niby kiedy jak M829A3/4 są WYŁĄCZNIE z rdzeniami z zubozonego uranu??

wert
piątek, 29 maja 2020, 20:09

żaden wolfram nie dorówna uranowi. Niby odchodzą bo ekologia ale jak by co, to się nie będą szczypać

Davien
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 02:46

Nie odchodza, po prostu na eksport powstaja pociski K-EV 1-4.

bropata
piątek, 29 maja 2020, 08:26

L44 i L55 to ten sam kaliber 120 mm, a różne długości lufy. Abramsy maja 120 mm armaty o krótszej lufie. Prawdziwe dopancerzenie Leopardów 2PL wymaga poważnych zmian w układzie jezdnym i napędowym. Niesie za sobą nie tylko duży wzrost masy czołgu, ale i koszty. Być może głębsza modernizacja nie jest opłacalna z uwagi na ich zły stan techniczny. Żadnego przełomu nie ma.

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:53

Trzeba by wymienić kadłuby i zawieszenie.

Jabadabadu
piątek, 29 maja 2020, 20:45

Oraz silnik, przekładnię, armatę, łączność i system samoobrony. Na początek. I mamy nowy czołg.

wert
piątek, 29 maja 2020, 11:08

Chodziło mi o liczbę. To chyba jasno wynika. Dopancerzenie to inny kadłub nowe zawieszenie, układ jezdny. Pełna racja, gra nie warta świeczki wobec nadchodzącego nowego standardu.

sobota, 30 maja 2020, 06:55

To wlasni spelnia K2

taaaki tam drobiazg...
piątek, 29 maja 2020, 08:07

Abramsy NIE "trzymają się mniejszego kalibru" już od 1985.

wert
piątek, 29 maja 2020, 11:03

Trzymają się mniejszych kalibrów. Ok?

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 07:58

Ty też piszesz co możemy mieć lub kupić. Ja pytałem co mamy? Akurat doskonale wiem nad czym pracuje Mesko i jak im idzie i uwoerz mi to nie jest sukces na miarę Groma czy Pioruna. Rosjanie nie przestraszą się naszych planów konstrukcji nowoczesnej amunicji. Do nich przemowi jedynie nowoczesną i skuteczna amunicja na wyposażeniu czołgów a takiej nie mamy i jak widac przez najblizsze lata miec nie będziemy. Deklaracją możliwości zakupu wzbudzały jedynie śmiech w Europie. Dalej: sama zmiana mechanizmów armaty umożliwia użycie odpowiednio nowszej amunicji, oczywiście. Po pierwsze trzeba ją mieć a jak wyżej wspomnialem my jej nie mamy. Następnie musisz zrozumieć, że taka amunicja jest skonstruowana do armaty L55 i jej parametry skuteczności będą osiągane na tamtej armacie. Sam slusznie zauwazyles ze Amerykanie mają dalej L44 bo uzywaja skutecznej, dedykowanej do niej amunicji z rdzeniem ze zubożonego uranu. My nie mamy i nie będziemy jej mieć. Ponadto zwracam uwagę na najważniejszy fakt: cel modernizacji. Celem modernizacji jest osiagniecie wysokich parametrów pozwalających na zapewnienie skuteczności.. My modernizujemy do wariantu poniżej 2A6. Niemcy wszystko od 2A6 w dół modernizują do 2A7V. Łącznie z opracowaniem amunicji która uważają za nieskuteczną, a mają lepsza od naszej zapewniam cie. Oni opracowuja nowy typ DM63 który uznali za mało skuteczny. My takiego nie mamy, zastanawiamy sie czy kupić:) lub opracować cos na wzór. To sa fakty. Jesli chodzi o trwalosc kompozytów kadłuba to napisze tylko tyle, że kazda modernizacja Leopardów obowiązkowo zawiera dopancerzenie boków bo one są narazone na przebicie z archaiczną broni. Dlatego każda modernizacja Leopardów to uwzględnia, oczywiscie poza polską. U nas wystarczy nowa farba.

Jabadabadu
piątek, 29 maja 2020, 20:47

Od zawsze było wiadomo, że coś twardopodobnego rozwala leo jak chce.

piątek, 29 maja 2020, 13:31

Jedyne fakty ktore przytoczyles to te które wyczytales w D 24.Jak myslisz ,przystosowanie obecnej armaty w Leo 2PL do nowej amunicji nie obejmowalo strzelań z niej? Poza tym gdyby kazda armia udostepniala szczegolowe dane na temat uzbrojenia i stanu posiadania opinii publicznej mogla by robić w reklamie. 2 sprawa to zamoznosc panstwa ,a tu do niemiec czy USA jeszcze nam daleko wiec trzeba sie starać aby w miare posiadanych srodkow stworzyć w miarę silna armie .Stwierdzenie ze czegos nie mamy i nigdy mieć nie bedziemy graniczy z jasnowidztwem Jezeli kiedys zostaniesz specjalista od broni pancernej wtedy chetnie poslucham

Troll z Polszy
piątek, 29 maja 2020, 12:31

Sprawdź sobie co zawierały wszelkie modernizacja Leo 2A4 ( transzy 3-4) na świecie i sprawdź co zawiera naszą modernizacja. A kolega należy do tej garstki osób które widziały tabele strzelań Pz 531 gen II. To gratuluje bo można by policzyć na palcach dwóch rąk osoby z Polski ( i pewnie drugie tyle Austriaków ) co widziały ta tabele

wert
piątek, 29 maja 2020, 11:01

Możesz wydać tyle ile zapłacili duńczycy? Nowa amo to nowa wieża, nowe opancerzenie to nowy kadłub i nowy układ jezdny. A niedługo przekalibrowanie czołgów i nowy standard. Czyli teraz nowy dekiel z ceną nowego który za pare lat bedzie przeżytkiem. Grzechem pierworodnym było wzięcie tego szrotu. Bez dokumentacji, bez prawa do zrobienia czegokolwiek samodzielnie. To się właśnie mści, rządy dyletantów. Reszta to konsekwencje tego głupiego ruchu ludzi którzy albo nie wiedzieli co czynią albo dokładnie odwrotnie. Czepiasz się ludzi którzy próbują zaklajstrować to szkodnictwo, są tu najmniej winni mając do tego tak krótką kołdrę. Skupianie się na skutkach uniemożliwia likwidację przyczyn

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 11:52

Z czym bylibyśmy dzisiaj bez tego ,,złomu" w postaci Leo? Co najwyżej z jeszcze mniej perspektywicznym PT-91M. Jedynym błędem było zaniedbanie kompetencji.

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 19:18

"Nowa amo to nowa wieża"......?????? A skąd takie niedorzeczne stwierdzenie? Chyba, że chodziło ci o armatę a nie amunicję. Tak, czepiam się wydawania pieniędzy na półśrodki, jeśli nas stać na finansowanie świątyń opatrzności, rozgłośni radiowych niepokornego kleryka, wydawania miliardów na konkordaty i finansowanie zasiłków dla leni i nierobów to tak, czepiam się. Historia Polski pokazuje, że kiedy byliśmy silni to mogliśmy polegać na sojuszach. Jak byliśmy słabi to każdy nas dymał bez mydła. teraz jesteśmy słabi bo nie potrafimy wyznaczyć sobie priorytetów. Nie mówię, że mamy iść drogą Korei Północnej. Ale silna i nowoczesna armia to w przypadku Polski konieczność. Łatania nic tu nie pomogą. Te czołgi w wersji 2A5+ już na starcie są słabe. Armaty nie trzeba wymieniać tylko skupić się na opracowaniu odpowiednio skutecznej amunicji, bo do L44 też można taką zastosować, tyle, że trzeba ją mieć. My nie mamy i cały czas słyszę, że można ja kupić. Jaką, gdzie, kiedy i za ile? W 1939 r. też mówiono, że czołgi można kupić i co, zdążyliśmy?

BUBA
piątek, 29 maja 2020, 02:54

Ale kadłub został nie ruszony zdaje się z z Leoparda 2A4...poza nowym malowaniem............... ..................................................................................................................................................................

wert
piątek, 29 maja 2020, 11:25

W kadłubie poza dołożeniem wymienia się też wkłady pancerza specjalnego. Jest info że moderka obejmuje wymianę tychże na RPSy Reinmetala opracowane w Deisenrothie. Oficjalnego info w tym szczególe jednak nie mam

BUBA
piątek, 29 maja 2020, 22:19

No właśnie nie mogłem tego znaleźć, czytałem gdzieś wypowiedź że kadłubów nie ruszano..................................................................................................................................

wert
niedziela, 31 maja 2020, 12:59

byłoby to bardzo głupie. Kadłuby mamy w Kompozycji C

Yaro
piątek, 29 maja 2020, 02:42

Abramsy trzymają się kalibru 120 mm więc w porównaniu do 120 mm z Leo tak jakby kalibry są takie same... Tylko Abramsy M1 (czyli najstarsze) miały kaliber 105 mm ale były w późniejszych latach modernizowane.

LLd
czwartek, 28 maja 2020, 23:45

DO tego w Polsce nie ma terenów na których przydałby się większy zasięg L55.

Ollo
piątek, 29 maja 2020, 17:48

Dobrze ze mamy jakiekolwiek tereny bo zaraz okaże sie ze w Polsce tylko kawaleria ma sens. Większej bredni uzasadniajacej brak wymiany armaty dawno nie czytałem..

wert
piątek, 29 maja 2020, 11:31

Średni dystans starcia w PL wg naszego SG to 800- 1500m. Dlatego Tygrysy brały baty, bo straciły przewagę dystansu ze stepów. Znacznie lepszy był Pz IV wersji G bodajże, tani a skuteczny

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:18

I kosztował 20% tego co Tygrys. O różnicy zasięgów bojowych (Tygrys - 60 km) nawet nie wspomnę.

wert
piątek, 29 maja 2020, 11:31

Średni dystans starcia w PL wg naszego SG to 800- 1500m. Dlatego Tygrysy brały baty, bo straciły przewagę dystansu ze stepów. Znacznie lepszy był Pz IV wersji G bodajże, tani a skuteczny

LeAN
piątek, 29 maja 2020, 10:19

W wydłużaniu lufy nie chodzi o zwiększenie zasięgu, lecz o wyższą prędkość początkową pocisku. Przekłada się to na większą penetrację pancerza przez pociski podkalibrowe

LeAN
piątek, 29 maja 2020, 10:17

W wydłużeniu armaty nie chodzi o zwiększenie zasięgu strzału, lecz głównie o wyższą prędkość początkową pocisku. Co się przekłada na zwiększenie przenikalności pancerza przez pociski podkalibrowe

Zenek
czwartek, 28 maja 2020, 20:45

Do remontu jest przeznaczonych 142 z czego 5 będzie oddanych do końca miesiąca reasumując to zajmie im jakieś 17-19 lat a jak będą opóźnienia to i wyjdzie z 22-24 lata to zdążą przez ten okres wszystkie t-72 pomalować , tempo prac jest wręcz szokujące

Lord Godar
piątek, 29 maja 2020, 01:17

Przeczytaj jeszcze raz artykuł .

Troll z Polszy
czwartek, 28 maja 2020, 22:14

Reasumując nie masz pojęcia o przemyśle, nie wiesz czym różni się modyfikacja od modernizacji a próby zdawczo odbiorcze to nie "karniecie się paskiem w TDI do biedry i nazad"

Anonim Komentarza
czwartek, 28 maja 2020, 22:30

Trollu z Polszy, jeśli kolega Zenek nic nie wyniósł z artykułu, to czy wyniesie z Twoich 2 wierszy? Chyba nie specjalnie. Pozdrowienia

Mauser
czwartek, 28 maja 2020, 20:39

Zaczynajmy :)

X
piątek, 29 maja 2020, 08:09

A powinniśmy kończyć...

Olo
piątek, 29 maja 2020, 17:50

Kto kończy nie zaczyna bo trwa.

Alfret
czwartek, 28 maja 2020, 20:32

Lepiej pozno niz wcale.

Prawda
piątek, 29 maja 2020, 03:07

Szkoda tylko że zanim one dobrze wrócą do armii to bede już przestarzałe tak jak A5 , potrzebujemy nowy wozów albo gruntownych modernizacji, a nie naprawy i doprowadzanie do standardów z przed 10lat

marian
piątek, 29 maja 2020, 10:40

Ale tak jest ze wszystkim. Kupujesz samochód, a za rok wychodzi już nowa wersja. Komputery i telefony stają się przestarzałe już na sklepowych półkach. Stać Pana, to niech Pan kupuje najnowsze co pół roku.

GieTek
czwartek, 28 maja 2020, 20:22

Kiedy już modernizacja dobiegnie końca, okaże się, że już pora na następną. Takie "perpetum momile", jak mawiał Ferdek Kiepski.

Gts
piątek, 29 maja 2020, 06:58

Takie życie. Zobacz na Amerykanów, jedna wersja Abramsa trafia do wojska, kolejna jest już w fazie opracowywania. Maja przestój w lotnictwie, ale tak się dziś pracuje. Gdyby mieli więcej kasy, to robiliby dziś krzyżówkę F-22/F-35, ale uznali, że błąd z zamknięciem produkcji przełożył się za bardzo na zdolności produkcyjne. Lepiej cały czas opracowywać modernizacje, trzymać ludzi, a nie skończyć produkcje, rozgonić towarzystwo i za 5-10 lat utracić kompetencje. Już teraz powinna iść współpraca w kierunku dalszej modernizacji np wanny kadłuba, czy systemów zarządzania polem walki obejmująca nie tylko nasze A4PL, ale też i A5. Utrzymanie kompetencji w poszczególnych dziedzinach produkcyjnych i modernizacyjnych jest istotne po to by za 20 lat nie obudzić się z ręką w nocniku bez doświadczonej kadry i technologii.

Wera
piątek, 29 maja 2020, 17:54

Ale przecież tu nie chodzi o modernizację tych czołgów. Trzeba było coś z nimi zrobić bo byśmy wrócili do czasów kawalerii. Wymyślili taka pseudo modernizację i wydali kasę. Tymi czolgami będą jeździli bez żadnych remontów czy modernizacji następne 20 lat. Propagandą tylko będzie jaka ta modernizacja super i wszyscy jej nam zazdroszczą. Tak samo jak z Roskami. To już przestarzały słaby transporter ale w Montownie nadal cud nad cudy.

Danisz
czwartek, 28 maja 2020, 21:31

nie trzeba nawet czekać do końca tej modernizacji - w artykule wspomniano np. o przestarzałych radiostacjach, a o BMS nie ma na razie nawet co marzyć bo MON od 4 lat sabotuje to jak może...

Gustlik
czwartek, 28 maja 2020, 22:18

Bez żartów! Nie zmodernizowali radia??? Bo że nie widzą potrzeby zastosowania BMS-a to już cały świat wie. Tak samo było z dronami. Wszyscy rozwijali produkcję a nasi generałowie nie widzieli potrzeby wyposażania wojska w takie "zabawki". Albo te wyrzutnie ppk SPIKE i Warmaty w plecaku piechociarza. Nawet Ukraińcy pierwsze co zrobili to posadzili ppk i Warmaty na opancerzonych pojazdach. A niby państwo upadłe. Upadłą to my mamy kadrę oficerską.

dim
piątek, 29 maja 2020, 07:51

urzędniczą w MON, nie "oficerską". To jest krzycząca oczywistość, że bez uprzednich zmian w MON, wszelkie programy...

Gustlik
piątek, 29 maja 2020, 14:54

95% urzędników w MON to byli lub aktywni oficerowie. 100% decydujących o potrzebach wojska to wyżsi oficerowie. Pytanie tylko czy to rzeczywiście oficerowie SZRP czy innych SZ.

polonista
piątek, 29 maja 2020, 20:33

Nazwiska mówią same za siebie :- )

Adam
piątek, 29 maja 2020, 06:39

Oni nawet na podwieszenie fotela kierowcy kasy pożałowali !!!

wert
piątek, 29 maja 2020, 00:08

nabyli te "sprzęty" bez prawa do zmiany choćby tej stareńkiej radiostacji więc nie jęcz. Powinny być w Topazie tak jak Rośki i każdy to wie, nawet MON. Był problem z terminem i kasą bo się okazały totalnie wyjechane, widać kolejny haczyk się ujawnia. Jak się bierze badziew to tak jest

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 11:27

To że wcześniej nie można było przy nich grzebać nie znaczy, że w ramach obecnej modernizacji nie powinno się tego wymienić skoro to zabytek.

Wacek
czwartek, 28 maja 2020, 20:15

I dobrze.

Rzyt
czwartek, 28 maja 2020, 20:03

4 baterie Homara byłoby za te smutne Leo i t72...czołgi są dobre dla kraju który przeciwnika rozmontuje bombami i rakietami...nam to nie jest potrzebne...po co to? Ruski ma tysiące samolotów i rakiet...czas reakcji NATO...do pół roku...rakiety(Wisły, Narew, Homar,we.orka) i myśliwce oraz drony

123
piątek, 29 maja 2020, 08:34

Ruskie lotnictwo jest tak nedzne, iz nie beda w stanie zaatakowac zadnego kraju z jakakolwiek OPL, wiec no worries. Maja kilkaset samolotow z czego wiekszosc to zabytki gorsze nawet od naszych F16...

Serio;)
piątek, 29 maja 2020, 08:09

A kto Moskwe zdobedzie ?

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 16:17

Zdobywali: najpierw Polacy (potem były rozbiory i Rosja zlikwidowała Polskę na bardzo, bardzo długo), 2) Napoleon przy pomocy Polaków (potem Kozacy pili wódkę na Polach Elizejskich "tolko bistro"). Był jeszcze psychopata z czarcim wąsikiem - potem czerwone sztandary zatknięto w Berlinie (różnica taka, że tym razem polski sztandar zatknięto w Berlinie). Za każdym razem rzeka krwi, ogrom nieszczęścia ludzi i zapaść cywilizacyjna na 2 pokolenia. To nie jest dobry wybór (cokolwiek czynisz, czyń mądrze, a końca patrz).

bender
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 01:13

Byliśmy tam 2 razy. Trochę daliśmy ciała. Nikt się nie spodziewał co z tego urośnie. Pamiętasz takiego hetmana jak Chodkiewicz? 1:10 jest proporcją, gdzie wciąż spuszczamy baty :-D

Luki
piątek, 29 maja 2020, 06:46

Akurat samolotów to mają tysiące w muzeach chyba

Extern
piątek, 29 maja 2020, 22:08

Rosja ma w linii 700 myśliwców, to jak na Polskę przytłaczająco dużo, ale nie dla nawet tylko europejskiego NATO. Nie na tym jednak opierają swoją taktykę, a na sile armii lądowej i parasolu A2AD.

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 11:19

I wszystkie je przebazują na zachodnią granicę. Nawet z dalekiego wschodu...

Rzyt
czwartek, 28 maja 2020, 19:56

Nie rozumiem...dlaczego nie wymieniono armaty na dłuższą? Dlaczego ich nie zmodernizowano do 2a7v ...teraz będą połowicznie zmodernizowane Leo i zmodyfikowane t72 ...czyli de facto utrzymanie stanu bieżącego nic więcej...trzymanie poziomu początku lat 90... Spoko za jedyne 6 mld złotych

T
piątek, 29 maja 2020, 11:04

Zrozum że Leopard 2a4 wystarczył do walki z Rosyjskimi czołgami. Bo ta t-14 Armata to 50 sztuk gówno zrobi, bo i one nie są za sprawne .. Gdzie ledwo na paradzie dojechały do jej końca. Leopard 2PL jest o wiele lepszy niż wszystkie ruskie czołgi. I to wystarczy do obrony. Bo według doktryn obronnych jeśli armia jest dobrze dowodzona to na 10 wrogich żołnierzy wystarczy 1 nasz. Gdyż my możemy stać w miejscu , a to oni muszą napierać.

Alfret
piątek, 29 maja 2020, 19:13

Kiedys to bylo 3:1 dla nacierajacych.

123
piątek, 29 maja 2020, 08:35

pienionszki zapewne ;) najlepsza opcja na bogato to wszystkie A4 do A7, a po nich A5 do A7 i mamy ~250 maszyn w jednym wariancie no ale po co jak mozna druciarnie uprawiac?

Lord Godar
piątek, 29 maja 2020, 01:23

Wymiana działa na L55 wiązała by się ze zbyt daleko idącymi pracami i kosztami , a dzięki tym zmianom które zrobiono z działem i wokół niego plus nowa amunicja osiągnięto całkiem zadowalający efekt . Na pewno lepszy niż w kwestii opancerzenia .

Troll z Polszy
czwartek, 28 maja 2020, 22:11

Leo 2A4 ma całkiem inna budowę wanny, zawieszenia i wieży od Leo 2A5-7. L44 jest celniejsza od L55.

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 07:05

Z tą celniejszą L44 to sie osmieszyleś. Nie jest. L55 zapewnia lepszą celność i prędkość pocisku, również same pociski do niej to większy wybór. Za to z konstrukcją kadłuba masz rację, musieliby ingerować w zawieszenie.

Troll z Polszy
piątek, 29 maja 2020, 11:35

O ile L55 ma wiekszą prędkość wylotowa pocisków o tyle w kwestii celności już jest troszkę gorsza, nie mówię że poleciała na łeb ale poleciała w dół. L44A1 ( czy jak tam nazwali modernizacja L44) może dokładnie używać tej samej amunicji co L55.

Davien
piątek, 29 maja 2020, 09:36

Simon, obecnie z L44 możesz strzelać dowolnymi pociskami z Niemiec, wszystkimi M829 i K-EV podobnie jak każda amunicja 120mm do dział gładkolufowych. Nie am czegos takiego jak ammo tylko pod L55. DM-53/63 były testowane własnie na L44.

PUNX
czwartek, 28 maja 2020, 21:46

Bo ta modernizacja to pic :( i tak dalej na wierzy zostaje 30 % bardzo osłabianych miejsc

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:23

Ta dziura z przodu to nie 30% , bo dużo zależy pod jakim kątem od osi lufy idzie pocisk , czołg jest w ruchu , wieża też więc nie tak łatwo tam akurat trafić. A tak prawdę mówiąc to przy tym opancerzeniu dodatkowym tylko tył praktycznie został bez wzmocnienia.

Rah Warsz
piątek, 29 maja 2020, 18:02

To słuchamy jakie są te osłabione miejsca (30%) w porównaniu do „wierzy„ Leo A5-A7. Oprócz osłabionego miejsca za celownikiem którego jak w A5-A7 nie wyniesiono na strop nie znam innych. To jednak nie jest Nadal 30% powierzchni „wierzy”...

.
czwartek, 28 maja 2020, 22:44

...a ile zostaje na wieŻy?

biały
czwartek, 28 maja 2020, 19:54

czyli na modernizację jednej maszyny tak około 25 milionów , wiem wiem mnóstwo kasy poszło w modernizację zakładów ale nowe czołgi przecież są niewiele droższe a ich zdolności jednak większe , z drugiej strony zdolności do napraw i serwisowanie w kraju już będzie możliwa , , ile za remont t-72 płacimy

Troll z Polszy
czwartek, 28 maja 2020, 21:50

Wskaż mi MBT za 6 mln dolarów

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:21

Leclerc, Challanger2

Troll z Polszy
niedziela, 31 maja 2020, 00:40

Leclerc, samo SKO czyli Savan 15 ( te samo SKO z Malaya, wręcz genialne ) ) K+H to 1,5 mln Euro ( 2019r), p-p około 1 mln Euro, dolicz do tego genialna armatę GIAT, Ppoż, Automat załadowczy, soft kill ( jedno z lepszych na świecie ). Później dolicz ceramike, stal i robociznę...ogólnie bajki leclerc to jeden z droższych jak nie najdroższy MBT. Zdolność produkcji Challanger'a 2 umarła parę lat temu.

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:56

T-90, Ariete

Troll z Polszy
sobota, 30 maja 2020, 00:00

Ariete to szczytowa gałąź ewolucji leoparda 1 i ostatni zjechał z linii w 2001 roku ? T-90 to możesz wygrzebać z archiwum PT94 z spawana wieża a jak dołożysz do tego SKO Leclerca i PP Scania + Renk to będzie nawet lepsze

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:25

Zastanawiam się czy czasem nawet PT-91 M nie ma lepszego opancerzenia niż Ariete , zwłaszcza jeśli chodzi o pociski kumulacyjne.

Davien
piątek, 29 maja 2020, 09:38

T-90, MBT-3000( ten nawet podobno x2), choc istotnie będa to pojazdy wschodnie.

VB
czwartek, 28 maja 2020, 19:09

Nie lepiej bylo kupic mniej ale nowych?

piątek, 29 maja 2020, 11:05

oczywiście że tak. Ale w tym momencie mozemy sobie sami naprawiać te czołgi. Bo do tej pory każdy wysyłaliśmy do niemiec. A tak to możemy spokojnie zarządzać naszymi Leopardami. I teraz możemy wziąć się na realizacje programu WILK

JSM
czwartek, 28 maja 2020, 22:21

Nie lepiej bo za chwilę będziesz Niemcom płacił za każdą śrubkę i za każdą puszkę smaru a jak będziemy mieli tzw. kompetencje remontowe to sami sobie wszystko zrobimy.

Gts
piątek, 29 maja 2020, 07:38

Ale kto ci zabroni przy okazji kupowania nowych, zapewnić sobie kompetencje remontów? Nie Niemcy, co było już przerabiane przy okazji dywagacji na temat naszych Leo wielokrotnie. To nasi miszczowie o takich istotnych punktach umów zapominają. Pytanie tylko, ile to będzie kosztowało. Druga sprawa, oczywiście, że powinniśmy przejść na jeden typ czołgu, no modernizowany jeszcze przez 20-30 lat Leo, ale z tym się wiążą duże koszty, trzeba łebskich ludzi by to ogarnęli, a władza nie wtrącała się w taki program utrzymania. Kiedyś sugerowałem, że należało teciaki sprzedać jeśli się gdzieś dało, albo zezłomować i systematycznie np co 3-4 lata dokupować te 58 Leo A7. W międzyczasie, nabyte przez nas starsze egzemplarze modernizować w miarę możliwości i opłacalności do jak najbardziej wspólnego wariantu. Takie programy robi się kompleksowo, a nie po łebkach byle na defiladę egzemplarzy starczyło. Wiadomo, że koszt przejścia z racji wymiany wieży między naszymi A4, a A5 jest już zbyt duży, to samo może być z armatą międzu A5 i A6 i późniejszymi wersjami, ale można modernizować inne jak to zrobiono z napędem wieży przy okazji wersji PL elementy. Skupić się wtedy na BMS, SKO, łaczności i sieciwości, a uzupełniać i powiększać siły uderzenia nowymi egzemplarzami.

fryz5
piątek, 29 maja 2020, 12:54

Przejście na jeden typ czołgu jest dobrym rozwiązaniem, ale raczej nie na Leo. Dlaczego? Ponieważ trzeba by zakupić licencję na jego produkcję (cena!), albo kupić i część zmagazynować (pytanie o koszt), żeby w razie W uzupełniać stany. Co do szybkiego pozbycia się teciaków, to też problem, bo tu akurat mamy część zmagazynowanych wozów na czas W, dużą ilość rezerwistów przeszkolonych, no i zakonserwowaną i utrzymywaną w gotowości na czas W linię produkcyjną w Bumarze- co ma niebagatelne znaczenie. Dlatego według mnie dopiero wprowadzenie nowego MBT produkowanego w kraju pozwoli na ujednolicenie maszyn oraz całej otoczki: szkoleń, serwisów, rezerw itd.

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:32

Leo 2 nie jest ślepą uliczką , bo większa ilość tych czołgów nawet w kilku wersjach to i tak spora unifikacja jeśli chodzi nawet o układ napędowy , amunicję , MPiS , czy inne kwestie . Tu tylko chodzi o to aby móc nieć w nich grzebać kiedy potrzeba , naprawiać je i remontować własnymi siłami oraz doprowadzić w jak największym stopniu do unifikacji poszczególnych wersji do takiego stopnia poprzez instalację niezbędnych podzespołów i systemów , aby je zunifikować i umożliwić ich współdziałanie na polu walki i ułatwić eksploatację.

Grzyb
czwartek, 28 maja 2020, 23:32

HSW w ramach offsetu dostała prawa do produkcji armaty Rh 120 L/44 co daje nam naprawdę duże możliwości.

Troll z Polszy
piątek, 29 maja 2020, 11:38

Powiem więcej, licencja na L44 jest dość "otwarta" i możemy zrobić swoją dowolną modyfikacja. Pierwsza L44 z HSW została już przestrzelana na Leo 2PL

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:22

Ile wystrzałów wytrzymuje?

D.M.
piątek, 29 maja 2020, 16:50

A to była kompletna armata wykonana przez HSW czy tylko lufa?

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:34

Pozyskaliśmy możliwość produkcji luf jako elementu zużywającego się najszybciej w armacie , co jest ze strategicznego punktu widzenia niezbędne.

Troll z Polszy
piątek, 29 maja 2020, 22:48

Raczej lufa jako element zużywalny, sama L44 była strzelana że standu

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:36

Jestem ciekaw czy te wydłużone modyfikacje L44 też możemy robić . Nie chodzi mi o L55 , bo są też 120 z długością chyba ok 47-48 kalibrów .

Dadel
czwartek, 28 maja 2020, 18:56

Lepiej późno niż wcale. Ciekawe ile K2PL mielibyśmy w tym samym czasie.

wert
czwartek, 28 maja 2020, 21:57

K2Pl wg oferty Koreańczyków będziesz miał BATALION w ciągu 10 lat, nawet 11 bo do 2030.Produkcja ruszy po tej dacie

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 02:47

Nie ma żadnego K2PL (to jest tylko projekcja oderwania od rzeczywistości pewnej grupy oszołomów) i nie będzie żadnej produkcji tego czołgu! Po co wypisujesz nieprawdziwe informacje?

wert
piątek, 29 maja 2020, 13:32

Tiaa a szef sztabu to na wycieczki do Korei jeździł. To że produkcja K2PL jest mało prawdopodobna i w tej OFERCIE niekorzystna nie oznacza że jej nie ma/było na stole

mick8791
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 00:15

I myślisz, że on tam jechał specjalnie żeby oglądać K2? No to zonk, bo jechał do Korei na ADEX czyli największe w tej części Azji targi sprzętu i uzbrojenia. Oprócz K2 oglądał tam mnóstwo innego sprzętu co nie oznacza, że chcemy go kupić. Ale oczywiście tylko oglądanie K2 zostało podchwycone, bo jak już Cegielski na MSPO ten temat rzucił to pismaki bezrozumnie podchwytują (Szkoda, że Cegielski dopiero po targach się zreflektował, że nie da się zapewnić 100% polonizacji, bo może by tego całego bałaganu nie było). A dlaczego nie będzie K2 (oprócz tego, że to jeden z najdroższych czołgów świata)? Bo jest zupełnie nieprzystosowany do polskich warunków. To tak jakby ktoś wpadł na równie dziwny pomysł i promował zakup Merkavy...

gnago
czwartek, 28 maja 2020, 18:52

uwierzę jak zobaczę te sto sztuk w linii

Dudley
czwartek, 28 maja 2020, 23:44

Czytając Twoje komentarze, coś mi mówi, że nie uwierzysz, nawet jak zoabczysz.

Ja
czwartek, 28 maja 2020, 18:42

Mnie wyszlo, ze za ta kase moza byloby kupic ok. 120 nowych Leopardow czyli pewnie ze dwa razy tyle uzywanych w wersji 2A6 lub 2A7 jakby sie sprzedawca znalazl. Z drugiej strony mogli kupic wiecej uzywanych 2A5 i zezlomowac caly posowiecki zlom. Na pewno uzywany 2A5 jest o niebo lepszy niz zmodernizowany T 72. I dopiero po wymianie wszystkich T myslec o modernizacji Leopardow. Ale tak sobie tylko dumam. Moge sie mylic. Madrzejsi ode mnie o tym decyduja. Chyba...

Erwin
piątek, 29 maja 2020, 07:57

Tylko znajdź sprzedawcę. MON przez jakieś 3 lata szukał i nie znalazł

wert
piątek, 29 maja 2020, 13:41

Była opcja 2 batalionów w A6. Jeden Portugalia, drugi Finlandia, mieli wymieniać na A7 ale nawet nie wystawili oferty, rozmyślili się. Na rynku były tylko całkowicie zajechane A4 z Hiszpanii. Jedyna szansa na szybkie przezbrojenie to M1A1 z rezerw ale musieliby to zrobić tak jak chciał Szeremietiew z leonami. Marne szanse. Zostaje Wilk

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:41

Szans na używane Leo już praktycznie nie ma . Trzeba było brać jak Holendrzy chcieli sprzedawać swoje A6 , a Niemcy chcieli nam tez więcej A5 dać. Nawet Szwedzi zastanawiali się odsprzedać nadwyżkę swoich . Teraz już nic z tego , bo po 2014 roku wszyscy się ocknęli i okazje prysły jak bańki mydlane . Teraz czołgi znów są w cenie i nie ma nic za kilka euro ...

Grzyb
czwartek, 28 maja 2020, 23:26

Policz jeszcze raz koszt tej modernizacji/modyfikacji bo coś źle Ci wyszło. Poza tym chyba za bardzo nie jesteś w temacie Leopardów. Nasi chcieli kupić używki A5 ale nikt nie chce się ich pozbyć. Ostatnio Hiszpania coś przebąkiwała, że ma na zbyciu około 50 szt szrotu ale w końcu doszli do wniosku, że wolą z nich zrobić WZT. Nie ma i już. Można zamówić w KMW funkiel nówki A7 jak to zrobimy Węgry. Ale za jaką kasę!

THXXX
piątek, 29 maja 2020, 13:24

14 mln € - tyle szacują ponoć Niemcy. Przy obecnym kursie to 63 mln zł.

Asi
czwartek, 28 maja 2020, 18:26

Kupić Abramsy, Stany Zjednoczone są gwarantem naszej obronności. Należy posiadać taki samy sprzęt i modernizować go w Polsce

Orthodox
sobota, 30 maja 2020, 10:55

Akurat nie ma opcji dłubania przy Abramsach w Polsce. Nawet serwis w większości byłby amerykański.

rezerwa 79
sobota, 30 maja 2020, 08:11

Gwarantem niepodleglosci kazdego panstwa jest jego siła. A w interesie USA nie jest silne WP bo stalibyśmy się niezależni od nich.

Lord Godar
piątek, 29 maja 2020, 01:25

Ble , ble , ble ... Żadnych Abramsów ... a gwarantem naszej obronności powinniśmy być sami , a nie ktoś inny .

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:23

My Lord, tak było jakieś 500 lat temu.

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:46

I to też popsuli własnymi rękami ... Chodzi mi o to aby w jak największym stopniu własne bezpieczeństwo oprzeć o własne możliwości , nawet jeśli by to miało oznaczać sprzęt trochę gorszej jakości niż całkowicie polegać i oddawać się na łaskę jednego sojusznika. Zawsze można stosować kierunkową modernizację w kilku kategoriach sprzętu i tam mocno zainwestować.

LLd
czwartek, 28 maja 2020, 23:50

Tym bardziej że w APS w powidzu ma stać chyba 85 sztuk takich wozów i zapewne amunicja do nich. Musimy nabyć przynajmniej pewną ilość Abramsów żeby wiedzieć jak to obsługiwać w razie czego.

Davien
piątek, 29 maja 2020, 09:39

Amunicja pasuje spokojnie też do leopardów.

tępym być to sztuka
czwartek, 28 maja 2020, 18:10

Wyprodukowanie jednego egzemplarza K-2 Black Panther kosztuje równowartość ok. 8,8 miliona dolarów czyli po obecnym kursie 35 mln złotych. Kto zgadnie ile byłoby tych nowiutkich i lepszych od Leoparda czołgów za 3,29 mld złotych ?

123
piątek, 29 maja 2020, 08:40

za 8 mio to sobie mozesz T90 kupic, a nie K2. A wliczyles przeprojektowanie tego czolgu na nasze warunki czy nie? Ps. w czym jest K2 lepszy od Leo?

dim
piątek, 29 maja 2020, 07:49

Tyle, to kosztuje zapewne wyprodukowanie K2, w Korei. Przenieś do Polski, wyjdzie po 14 mln, z uruchomieniem produkcji daj Boże za 8 lat, rozrkęceniem jej za 15 lat, gdy rzecz będzie już przestarzała. Nie jestem przeciw K2, wskazuję tylko na aktualne realia naszego państwowego przemysłu zbrojeniowego. Lepsze byłoby partnerstwo państwowo-prywatne w tych zakładach, ale powiedz to związkom...

Aha
czwartek, 28 maja 2020, 21:59

Pomnoz te 8,8 miliona razy dwa a i tak nie wystarczy na K2, ktory nie jest lepszy od Leoparda, chyba ze o polskich A4 piszesz!

:)
czwartek, 28 maja 2020, 23:39

no cóż , ruska propaganda, nie ma co się denerwować tylko robić swoje :) strasznie ich to wkurza i to widać na tym forum ;)

Troll z Polszy
czwartek, 28 maja 2020, 21:53

A pokaż mi kto kupić K2 w tej cenie ?

Davien
piątek, 29 maja 2020, 09:41

Korea pierwsze K2 w 2009r. Tyle ze wtedy to i F-16 kosztował 32mln usd a nie ponad 70.

Rain Harper
czwartek, 28 maja 2020, 18:10

Hurra, nareszcie.

Sidematic
czwartek, 28 maja 2020, 18:09

No dobra, skoro jeden trudny orzech został zgryziony to teraz czas zacząć się poważnie przymierzać do modernizacji 2A5 żeby za 2 lata wszystko było dogadane.

leon
czwartek, 28 maja 2020, 18:08

ot a w Bumarze myśleli że PL2 będą robić ze 30 lat a tu nowy Dyrektor .

mobilnyPL
czwartek, 28 maja 2020, 17:44

Miło dowiedzieć się że nie wszystkie były sprawne no ale za 1 ojro wiele oczekiwać nie można szkoda lat straconych. Myślę że lepiej byłoby bujać się na Twardych a zainwestować w inną maszynę. Szkoda lat na szczęście obyło się bez konsekwencji

Davien
piątek, 29 maja 2020, 09:44

Mobilku, czołgi był w dobrym stanei jak je dostawalismy, ale sprzęt ma to do siebie że powinein byc modernizowany i remonowany. Popatrz na nasze OHP których moderke i remonty olewano i porównaj z tureckimi czy australijskimi.

Gts
piątek, 29 maja 2020, 07:55

Nie, za mało pieniędzy przez lata szło na utrzymanie, nikt nie chciał też płacić Niemcom za części, bo polskie nosacze wolą drutować co się da. Należało wręcz przeciwnie kontynuować zakupy Leosi, a wraz z nimi kompetencje modernizacyjne i przekazywać do Poznania. Jednak pis zmarnowal ponad 5 lat na przenoszenie wszystkiego do bumaru. To jest główna przyczyna opóźnienia, a nie te bajeczki o których czytamy. Największym szkodnikiem w tej kwestii pozostaje Antoni, on torpedował pozyskanie Leopardow, zwłaszcza kolejnych transzy A5 w zamian za poparcie związkowców z bumaru. Kupilibyśmy jeszcze dwie transze A5 po 150 szt., wraz utrzymanie w Poznaniu to teraz nie byłoby całego tego gadania, nie byłoby marnotrawienia pieniędzy podatnika na teciaki. Mając zaś w dyspozycji ca 400 A5 moglibyśmy z KMW rozmawiać z solidnej pozycji o modernizacji np na poziomie tej duńskiej. Konsekwencja tych wszystkich zaniechań jest to, że dalej jesteśmy w czarnej... z sowieckim sprzętem, który modernizujemy malując.

bender
piątek, 29 maja 2020, 13:45

To nie tak. Do objęcia władzy przez PiS byliśmy z Leosiami w łańcuchu logistycznym Bundeswehry. Dopiero minister Antonii nas z niego wypisał i rozpoczął proces rozmontowywania polskiej pięści pancernej. Dodatkowych Leo nie było skąd kupić, bo po Krymie europejscy politycy nagle polubili czołgi, a te co były potencjalnie na rynku (jak hiszpańskie), były w opłakanym stanie.

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:49

Zgadza się . Okazje kiedy rozdawali Leo przy stoliku z kawą i sznapsem już dawno minęły . Było brać więcej A5 i A6 jak były .

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 02:56

A jaką inną maszynę mogłeś kupić za 1 Euro? Jakich straconych lat? Dzięki temu mamy w miarę porządne czołgi i nie jesteśmy skazani tylko na szrot spod marki T. A, że wymagają napraw? Do dość oczywiste skoro przez kilkanaście lat (od momentu ich pozyskania) praktycznie nie były remontowane!

Marek
czwartek, 28 maja 2020, 17:43

Jak było, tak było. Ważne, że nareszcie.

RK53
czwartek, 28 maja 2020, 17:16

Nasi sojusznicy z zachodu nie wyrywają się z przekazaniem udostępnieniem zdolności do modernizacji strych trupów. A może celem było przekazać i zakorkować nasze możliwości zabezpieczając się posiadaniem licencji. To też sposób na wymuszenie podległości!!!!

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 03:03

Mistrzu jakoś KMW bez większego problemu przekazał kompetencje do WZM Poznań łącznie z prawem do produkcji niektórych części. Reńscy też przekazali co trzeba odnośnie modernizacji Ba, tutaj również część elementów uległa polonizacji i jest produkowana w kraju. Jedyne co z tym kontraktem jest nie tak to fakt, że sami potykamy się o własne nogi. A najbardziej potyka się Bumar. Chociaż jak widać nowa prezes trochę ich pogoniła do roboty. Ale jak widać niektórzy uwielbiają snuć teorie spiskowe...

BUBA
czwartek, 28 maja 2020, 17:11

no wreszcie

W. Skrętny
czwartek, 28 maja 2020, 17:10

Wniosków jest kilka. Politycznie inspirowania megalomania militarna jest szkodliwa jak pcha na czołgi więcej masy niż burty są w stanie wytrzymać. Inżynierskie czy mechaniczne realia. Próbowanie presją uzyskać coś od uprzywilejowanego partnera to słaba taktyka. Wiara w cudowne zachodnie folderowe rozwiązania a obadana skuteczność to dwie sprawy ale dobrze że obadana. Wraz z ilością aneksów rośnie cena. Lepszy Leopard choć gorszy co jeździ niż Leopard co nie jeździ a miał być lepszy czyli Leopard żaden. Wraz z ilością dopancerzenia rośnie masa - namacalny dowód, że obowiązuje także partnera zachodniego.

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 12:26

I spada prędkość jazdy (głównie w terenie, a to się liczy) oraz manewrowość. Powstaje nieruchliwy bunkier na kółkach, a miał być czołg.

Tomasz33
czwartek, 28 maja 2020, 16:44

W końcu się ruszyło. Czekamy na wszystkie sztuki. I nową ammo.

Gustav
czwartek, 28 maja 2020, 22:24

I nową armatę, pancerz, zawieszenie, radiostacje, BMS, samoobronę...

martin
czwartek, 28 maja 2020, 16:42

na dzien dzisiejszy to przestarzaly sprzet i tyle. jedna rakietka za 200 tys rozali to badziewie w mak.

123
piątek, 29 maja 2020, 08:52

tak mozna powiedziec o KAZDYM czolgu poza Merkava, amerykanskiej wersji Abramsa i o dziwo Challengerze ;) cala zabawa polega na tym aby MBT nie wjezdzaly w pulapki kamikaze uzbrojonych w PPK.

wert
piątek, 29 maja 2020, 13:59

Amerykańskie Abramsy w Iraku pokazały odporność? Challengerowi irakijczycy zaaplikowali kilka sztuk, porozbijali tylko osprzęt, po paru godzinach naprawy wrócił do lini

Niuniu
czwartek, 28 maja 2020, 16:41

To śmieszne porównywać potencjał Bumaru z WZM z Poznania. Bumar to zakład produkcyjny z prawdziwego zdarzenia zdolny produkować kilkadziesiąt do kilkuset czołgów rocznie. Od podstaw. Oczywiście w oparciu i kooperacji z innymi zakładami produkcyjnymi wykoujacymi inne części pojazdów gąsiennicowych jak chociażby praktycznie zlikwidowane PZL Wola (Warszawa) produkujące silniki spalinowe dla pojazdow gąsiennicowych. Natomiast WZM a Poznaniu to oczywiście świetny zakład o wspaniałych możliwościach - remontu i naprawy pojazdów gąsiennicowych. Ale z zerowymi możliwościami produkcji takowych. To noprawdę śmieszne, żę porównuje się tak diametralnie różne z założenia zakłady produkcyjne. Zakłady które nigdy nie powinny ze sobą konkurować. Bo przecież z założenia miały suię uzupełniać. Ale aby tak się znów działo nie wystarczy zmienić prezesa na Panią Prezes. Należy w Bumarze zamówić produkcję nowych czołgów w ilości minimum kikudziesięciu rocznie a w Poznańskich zakładach ulokować zamówienie na modernizację setek czołgów pozostajacych na wyposażeniu Polskiej Armii. A tak zmiana prezesa nic nie zmieni. Wygłodniałe szczury walczą o resztki bo inaczej umrą z głodu.

Gts
piątek, 29 maja 2020, 08:03

Bumar ma jakieś kompetencje, kryptoreklama? 5 lat pis pompuje co się da w bumar i ledwo wychodzą na ludzi. Znacznie większe kompetencje miały inne zakłady np w Poznaniu w kwestii remontu leosi niż to dziadostwo w bumarze. Jedyne kompetencje jakie bumar posiadał po 2000r. to pudrowanie trupów T-72 a i to bez pompowania dotacji wychodziło cienko. Za dobrze wam tam się żyje na garnuszku państwa, podczas gdy inni podnoszą swoje kwalifikacje bez żebrania o kroplówkę przeznaczaną na niekończące się prototypowanie. Daj pan spokój z tą propagandą.

Lord Godar
sobota, 30 maja 2020, 13:58

Jedyna rada to doprowadzić do fuzji HSW , WZM Poznań i Bumaru pod jednym sprawnym kierownictwem , podzielić ich robotą aby nie konkurowały ze sobą tylko się uzupełniały , poczynić odpowiednie kroki inwestycyjne i restrukturyzacyjne i iść do przodu . Jest Borsuk , którym można się podzielić , zrobić Wilka i jest światełko w tunelu , a tak to za 20 lat Bumar nadal rękami związkowców będzie walczył o malowanie teciaków ...

dim
piątek, 29 maja 2020, 07:44

Gdyby faktycznie był to "Zakład produkcyjny z prawdziwego zdarzenia", byłby też efektywny. Czyli także nie miałby żadnych problemów ze sprzedażą na eksport. Żył by z niej, rozwijałby się z produkcji i modernizacji eksportowych, gdy kraj nie składa zamówień.

Marek
piątek, 29 maja 2020, 13:21

A co miał eksportować skoro jakiś baran załatwił sprawę tak, że nie było skąd brać silników do WZT? To samo tyczy Andersa z czołgową wieżą. Dla nas nieprzydatny. Fakt. Ale byliby tacy, którzy po dopracowaniu konstrukcji by to kupili. Dziś kupują od Turków, a pan który chciał CV-90 i dlatego go uwalił usiłuje nam dzisiaj opchnąć włoskie śmigłowce. Bardzo brzydka sprawa w wykonaniu obcej prywatnej firmy związana z zaprzestaniem wspierania Sokołów.

K.
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 11:26

Wola ciągle funkcjonuje ale w innym miejscu , silniki których Twoim zdaniem już nikt nie produkuje są proponowane przez PGZ jako jedna z opcji przy modernizacji T-72 .

mick8791
poniedziałek, 1 czerwca 2020, 00:23

A co Wola to był jedyny producent silników na świecie (zresztą bardzo archaicznych)? Jakby chcieli to by silniki mieli z Ukrainy, Białorusi, Rosji, Serbii, Izraela - m.in. tam są produkowane silniki nadające się do T-72 i znacznie nowocześniejsze niż te z Woli. Co do Andersa - skoro byliby tacy, którzy by go kupili to czemu Łabędy go nie dopracowały i nie sprzedały zainteresowanym? Odnośnie Krystkowskiego to jesteś bardzo nie na czasie, bo go już od dłuższego czasu w Leonardo nie ma więc raczej trudno żeby nam teraz próbował sprzedawać ich śmigłowce... Reasumując, wszystko co napisałeś o Łabędach tylko potwierdza ich indolencję. Sypnąłeś przykładami jak potencjalnie mogli coś zrobić, a nie zrobili.

Karkoszka
sobota, 30 maja 2020, 12:28

Tak to jest jak się przechodzi z Bumaru do Leonardo, K2.

dim
piątek, 29 maja 2020, 19:49

Równie dobrze wstawiać mogli silniki z fabryki innego kraju. Najnormalniejsza rzecz w świecie.

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 03:24

Jedna GENERALNA poprawka odnośnie tego co napisałeś o Bumarze - BYŁ! To wszystko jest w czasie przeszłym (a nawet w tamtych czasach nie produkował wszystkiego, bo nigdy nie miał np lufowni). Od wielu lat Bumar nie potrafi niczego zrobić porządnie. Podwozia od Kraba trzeba było im odebrać, bo nie potrafił ich pospawać nawet pod nadzorem ludzi z HSW, bezzałogową wieżę trzeba było mu zabrać, bo nawet nie wiedzieli jak się za nią zabrać, Hindusi ich WZT w końcu też nie chcieli, bo Bumar nie potrafił się ogarnąć żeby je wyprodukować, modernizacja Leo - na szczęście przezornie nie dano im w tym kontrakcie żadnej produkcji (elementy pancerza robi Rosomak, napędy wieży Tarnów, zespoły napędowe WZM Poznań). Bumar miał w zasadzie to wszystko poskładać, a jak pokazuje praktyka z tym też nie do końca pykło więc trzeba było w końcu ściągnąć ludzi z Poznania żaby ich nauczyli pracować. Próbujesz porównywać historię to teraźniejszości ale to tak nie działa. Piszesz, że WZM (tak btw "remontu i naprawy" - to jedno i to samo) nie ma opcji produkcji wozów. Śmiem twierdzić, że jesteś w błędzie, bo akurat WZM pokazał, że można się zmodernizować, pozyskać kompetencje remontów i modernizacji A4 i A5, opanować temat napędów, opanować produkcję produkcję wybranych części zamiennych. Więc jeżeli była by taka potrzeba i sens to i produkcję czołgu by ogarnęli (tym bardziej, że "za płotem" mają Cegielskiego, który ma spore doświadczenia w produkcji metalurgicznej).

Grzegorz
czwartek, 28 maja 2020, 16:35

Tylko jedno wam wychodzi. Zmiana stołków ,

John
czwartek, 28 maja 2020, 16:34

Ciekawe czy to prawda.... wątpię

milwaw
czwartek, 28 maja 2020, 16:32

Brawo dla pani prezes i całego polskiego konsorcjum, trzeba się wreszcie dogadywać i współpracować między sobą dla dobra Polski i naszego wspólnego bezpieczeństwa. Teraz czas na nadrobienie zaległości a także dla Monu na poważne decyzje przy rozpoczęciu szerokiego programu pozyskania nowego mbt mającego zastąpić pzestarzałe czołgi rodziny T-72 z jak największym udziałem polskiego przemysłu i nauki, przy transferach technologii od partnera zagranicznego np. Korei Połuniowej, przy rozbudowie i doposażeniu zakładów grupy PGZ oraz z pełnymi moźliwościami późniejszego serwisu i modernizacji w kraju w całym cyklu eksploatacji nowego czołgu. W ten sposób można zapewnić długoletnie kotrakty i rozwój technologiczny naszej zbrojeniówce co z pewnością przyniesie długofalowe korzyści naszej gospodarce. Przy szacunkowych sporych ilościach tego sprzętu do pozyskania rzędu od trzystu kilkudziesięciu do ponad pięciuset sztuk nowych czołgów wraz z wzt na ich podwoziach powinniśmy osiagnąć dobrą cenę maks. 10-11mln dolarów w przeliczeniu na egzemplarz wraz z licencją a nieobejmującą amunicji, ale to tylko moja skromna ocena. W przypadku podjęcia takich strategicznych decyzji we wojskach pancernych nastapiłby nie tylko długo oczekiwany skok jakościowy lecz i znacząca poprawa bezpieczeństwa załóg czy wreszcie wzrost możliwości bojowch i obronnych przy użyciu nowoczesnej amunicji i sko, stabilizacji, systemów dowodzenia, łącznosci i obserwacji czy systemów ochrony soft i hard-kill oczywiście przy odpowiedniej taktyce użycia tego sprzętu i wyszkoleniu załóg.

Mariusz z Mariuszowa Dolnego
czwartek, 28 maja 2020, 16:28

No w końcu!

sss
czwartek, 28 maja 2020, 16:11

TE górne Leopardy to są Polskie i ktoś zaczoł mysleć i kamuflaz zaczoł efektywnie malować.Na Roskach tez powinien malowac .

Zastanawiający się
czwartek, 28 maja 2020, 16:10

Mam nadzieje, że do 15 sierpnia będzie skompletowana 1 kompania 2pl.

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 06:59

Po to to robią. One do niczego więcej sie nie nadają poza poradami na 15 sierpnia.

123
piątek, 29 maja 2020, 18:46

da da tak toczno :D Leo2 to jest obecnie top 5 MBT na świecie i te wszystkie russkie złomy się chowają. Leo2PL nie jest takim wypasem jak Leo2A7 ale raczej odpowiednikiem Leo2A6 czyli ciągle jednym z najlepszych MBT na świecie ;)))

Hans Kloss
czwartek, 28 maja 2020, 16:05

a nie mówiłem, że część będzie na defiladę na 15 sierpnia

Jabadabadu
sobota, 30 maja 2020, 16:23

Na defiladę nadają się idealnie. Są wielkie, ciężkie, nieruchliwe i łatwo w nie trafić.

Ryszard 56
czwartek, 28 maja 2020, 15:58

Bieda modernizacja smutne ,tylko prawdziwa modernizacja wszystkich Leopardów do wersji 2A7V z obrona aktywna i precyzyjną nowoczesną amunicją ,tym bardziej ,że nowoczesnych czolgów potrzebujemy znacznie więcej i to znacznie

Tomasz33
czwartek, 28 maja 2020, 23:23

Chodzi ci chyba o T-72. Bo te Leopardy 2PL z nową amunicją i tak bez problemu będą w stanie zniszczyć każdy czołg naszych wschodnich sąsiadów. A o nowych była mowa, tzn. albo wchodzimy w K2, albo w Leo3(deklarowali to Polscy politycy w czasie wizyty Macrona w Polsce).

Rhotax
czwartek, 28 maja 2020, 15:39

Aż 2 ? Jakieś odszkodowanie za opóźnienie ?

12345
czwartek, 28 maja 2020, 15:37

Dzięki Bogu, bo już myślałem, że się nie doczekam.

Logistyk
czwartek, 28 maja 2020, 15:35

HSW niebawem zakończy rozpoczęte programy, BUMAR zakończył proces przygotowania modernizacji Leopardów. Zdobyte doświadczenia są bezcenne, a zatem... czas pomyśleć o naszym nowym czołgu. O korzyściach dla zakładów pracy, wojska, państwa już nawet nie wspominam. Mamy zdolnych projektantów, inżynierów, robotników. Czas dopuścić ich do "głosu", czas dać im szansę by się wykazali.

Gts
piątek, 29 maja 2020, 08:05

Logistyk może jesteś, ale o technologii pojęcia nie masz.

Marek
piątek, 29 maja 2020, 13:06

A ty o polityce. Najwyższy czas zacząć współpracować z Włochami przy nowym czołgu bez niemieckiej łaski.

Mike F 15
czwartek, 28 maja 2020, 15:33

Tempo maja ogromne ,zanim zmodernizuja ostatnie te pierwsze beda nadawaly sie na zlom. Rozwala ten rzad nie tylko WP ,ale tez przemysl zbrojny. Dzis nie wiadomo kto czym rzadzi.

Tomasz33
czwartek, 28 maja 2020, 23:24

Za opóźnienia nie odpowiadała tylko strona Polska, a Niemiecka również, i to nawet w większej części.

Adam
piątek, 29 maja 2020, 13:59

Nie bardzo, bo trudno winić Rheinmetall że nie chciał robić za darmo remontów remontów kiedy dostał kasę tylko na modernizację.

codybancks20!
czwartek, 28 maja 2020, 15:22

Chyba najsłabszym punktem wszystkich czołgów jest górna część wieży oraz silnika , która ma dużą powierzchnię i łatwą do trafienia. Tam powinny być jakieś aktywne systemy obrony przeciw PPK !!

Logistyk
czwartek, 28 maja 2020, 15:17

Bardzo dobra informacja, szkoda tylko, że zakończenie procesu modernizacji nastąpi dopiero w 2023roku. Teraz czas na zakupy multispektralnego BERBERYSa z Lubawy i właściwych pocisków we właściwej ilości. Niemcy produkują pociski programowalne do Leopardów w celu skutecznej i szybkiej likwidacji żołnierzy z okopów. Czas pomyśleć i o tym. Dziwi tylko dlaczego nie przeprowadzono kompleksowej modernizacji: "Po formalnym rozpoczęciu dostaw czołgów kwestią otwartą będzie rozszerzenie ich konfiguracji o potrzebne elementy, które przy podpisywaniu kontraktu zostały w pewien sposób pominięte - systemy łączności (bo dziś nowocześniejszą łączność mają opuszczające Bumar T-72) czy kamuflażu wielospektralnego..." KTOŚ powinien dostać po łapkach.

Luj
czwartek, 28 maja 2020, 15:16

W końcu... Aby przekazywali bez problemow

adams
czwartek, 28 maja 2020, 15:10

Wszystkie Europejskie wojska posiadające Leopardy modernizują je do najnowszej wersji 2a7 a tylko w Polsce bieda modernizacja do wersji 2a5+ szumnie nazwana Leopard2PL.

Gts
piątek, 29 maja 2020, 08:08

Leopardów A4 nie opłaca się przerabiać do tej wersji. Wiąże się to z takim zakresem prac, że lepiej zamówić nowe. To co zrobiono na A4 jest prawie optymalne pod względem koszt efekt. Oczywiście, należy dołożyć np systemy typu BMS czy aktywnej ochrony, ale więcej się zrobić nie do końca da. Wersja A5 to już co innego. Na miejscu rządzących podpiął bym ją pod tę wspólną modernizację europejska.

Lord Godar
piątek, 29 maja 2020, 12:20

Dokładnie , choć można było wybebeszyć stare wkłady pancerza i zastąpić nowymi oraz dogadać się i zamontować naszą erę na część wieży i kadłub , bo ten jest goły jak był.

Tomasz33
czwartek, 28 maja 2020, 23:26

Bo Polska już szykuje się do wprowadzenia nowego czołgu,K2 lub Leo3. I ta obecna modernizacja do standardu 2PL wystarczy.

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 18:20

Bzdura! Do niczego takiego Polska się w tej chwili nie przygotowuje. To są nawet nie tyle kaczki medialne co dezinformacja siana przez internetowych pseudo fachowców, którym w głowach roją się jakieś fantasmagorie. W programie "Leo3" nas nie chcą, a K2 zupełnie nie nadaje się do naszych warunków.

czwartek, 28 maja 2020, 23:09

Zawsze chodzi o wagę.

werte
czwartek, 28 maja 2020, 14:59

Po tej lekturze wniosek może być tylko jeden. Żadnych więcej prób rozmów o współpracy przy europejskim czołgu niemiecko-francuskim. Polonizacja K2 i produkcja w kraju. A potem kolejny model dalej w kooperacji z Hyundai Rotem.

asdf
piątek, 29 maja 2020, 10:02

dziwny ten twoj wniosek za dziadowska modernizacje Leo2PL odpowiedzialni sa niemcy albo francuzi, kasa poszla na to co zawsze u nas, pudrowanie trupa zakladu specjalnej troski, modernizacja w tym wszystkim byla gdzies na koncu a ty chcesz niewydolnym panstwowym przemyslem zbrojeniowym czolg budowac.

Cao Bang
czwartek, 28 maja 2020, 14:54

Ostatnie podrygi teutońskich konstrukcji nad Wisłą. Dla 18 Dywizji Zmechanizowanej będą już Abramsy.

mick8791
piątek, 29 maja 2020, 18:54

Nie pisz głupot, niczego takiego nie będzie. 18 Dywizja to Leo 2A5 (1 Warszawska Brygada Pancerna ) i T-72 (21 Brygada Strzelców Podhalańskich).

dim
piątek, 29 maja 2020, 07:40

Czy masz na myśle te z zapasów USA ? Liczono to wielokrotnie - USA oferowały je Grekom "za darmo", ze straszakiem, że jeśli nie oni, dostanie je Turcja. Dwukrotnie obliczały to dwie komisje, w tym jedna greckiego parlamentu. A potem i Turcja policzyła koszty i też nie chciała. Zwłaszcza, że oba te kraje samodzielnie wykonują głęboką obsługę Leopardów, jednak znacznie tańszych w eksploatacji. Czyli ktokolwiek podpisze to przyjęcie Abramsów do Polski, będzie oczywistym sabotażystą ekonomicznym Wojska Polskiego.

efweffd
piątek, 29 maja 2020, 12:58

Słowo klucz jest w samodzielnie. W Polsce do niedawna jeszcze na Leopardzie można se było co najwyżej przykleić nalepkę. Stąd się właśnie wzięły zajechane A4, w których teraz wszystko trzeba remontować..

Dalej patrzący
czwartek, 28 maja 2020, 14:51

At last... Teraz nowa armata [przynajmniej 120 mm/L55 - albo większego kalibru - jak się coś produkcyjnego urodzi za Odrą albo za oceanem]. I KONIECZNIE - dodatkowy panel pancerza ograniczający nieszczęsną wnękę-kulochwyt... Jak można w ogóle coś takiego "przepuścić"?...

SimonTemplar
piątek, 29 maja 2020, 07:02

Z nowej armaty zrezygnowano juz dawno. O dopancerzenie kadłuba zapomnij. Masz wersję 2A5+ i się ciesz. Szczytem osiągniec będzie jak zdobędą przyzwoita amunicje ppanc do tych czołgów. Na razie mamy zabytki.

dropik
czwartek, 28 maja 2020, 14:47

cheilismy miec udział w ich modernizacji to i dostalismy pordukt 2 kategorii i do tego znaczniej drożej niż planowalismy.

piątek, 29 maja 2020, 12:53

Nie bądź śmieszny.

Lord Godar
piątek, 29 maja 2020, 01:30

Gdyby te czołgi były na bieżąco remontowane jak trzeba , to by to tyle nie kosztowało teraz . Niestety , ale co się odwlecze to nie uciecze ...

dropik
wtorek, 9 czerwca 2020, 11:15

masz rację. koszty byłyby mniejsze , ale opóźnienie nie wiele mniejsze

Ślązak
czwartek, 28 maja 2020, 14:43

To był od początku chory pomysł, modernizacja do Leo 2A7 to taki europejski standart nie wiem czy kasa PESCO by się nie trafiła na to.

dim
piątek, 29 maja 2020, 07:35

To nie ten pomysł jest chory, a cały system. Na fikuśne, uliczne, drogie oprawy oświetleniowe, często i z importu, na to pieniądze przecież są.

bender
piątek, 29 maja 2020, 13:33

dim, z całym szacunkiem, ale oświetlenie uliczne to budżet samorządów, a modernizacja czołgów to budżet MON. Nie mieszajmy kompetencji władzy centralnej i samorządów.

piątek, 29 maja 2020, 12:35

bo one eko i dlatego

dim
czwartek, 28 maja 2020, 14:36

No przełom, DWA czołgi. Przypomina się stary dowcip, Redakcja pewnie wytnie, jak to Mao Tse Tung rozpoczyna wojnę światową. I rozkazuje: 45 milionów na prawe skrzydło... 45 milionów na lewe skrzydło ! Czołgi środkiem ! - a jeden z marszałków pyta nie smiało: Wodzu, czy oba ?

Tomasz33
czwartek, 28 maja 2020, 23:28

Jak inne kraje odbierają sprzęt(w tym Rosja) to też cały od razu? Czy poszczególne sztuki po kolei jak już są gotowe?

Chytry traci 2 razy
czwartek, 28 maja 2020, 14:28

125 nowych 2a6 800 mln euro. 125 starych 2a4.5 zwanych PL 800 mln euro.

asf
czwartek, 28 maja 2020, 22:13

A skąd ta cena i z którego roku?

piątek, 29 maja 2020, 02:46

Niemcy modernizują 104 szt z różnych wersji od 2A4 do 2A7 za 760 mln eur. Z czego 2A4 stanowią 65% modernizowanych pojazdów. Ale ta modernizacja jest do wersji 2A2V. Kwoty są porównywalne. A standard nie. Nasza bieda PL na 148 szt. contra 104 szt. w najnowszej wersji. Wolę byśmy płacili Niemcom za każdą śrubkę niż ładowali w Bumar kasę za która nie otrzymamy niczego. Bo jeśli chodzi o modernizacje sprzętu przez Bumar to jeszcze nie powiedziano ostatniego słowa jeśli chodzi ocenę. Będzie bieda modernizacja a cena jak za nowe pojazdy.

Troll z Polszy
piątek, 29 maja 2020, 22:40

Spokojnie, jak na razie to KMW modernizowało "wysokie wersję" zobaczymy na ile będzie aneks jak dojdzie do a4

Yaro
piątek, 29 maja 2020, 18:58

Ale oni modernizują sami dla siebie więc cena również inna niż na eksport.

Adam
piątek, 29 maja 2020, 14:01

To ty nie wiesz że Polska zbrojeniówka ma trzy razy wyższe ceny od zagranicznych producentów?

Johann
czwartek, 28 maja 2020, 14:24

Takie przepychanki ? Ze złomu można jedynie odesłać do huty.....lub rozebrać , wyczyścić, braki uzupełnić ....nowinki upchać....pomalować , znaki rozpoznawcze nałożyć I do wojskowego hangaru umieścić.... tak na logikę by się wydawało ? A tu znów te niemcy (zakłady).... Coś nam ta wspópraca bokiem wychodzi ? To już lepiej u bałera na polu szparagi czy ogórki a jeszcze truskawki zbierać ....???

Bumarowiec
czwartek, 28 maja 2020, 14:08

To który był największym opornikiem w BUMARZE? Ale prawda jest taka ze nareszcie części z Poznania idą na 2PL I SĄ CERTYFIKOWANE

Al
czwartek, 28 maja 2020, 23:36

dokładnie

Tweets Defence24