Reklama

Homar taniej i szybciej. Błaszczak: Zdecydowaliśmy się na "formułę rumuńską"

23 lipca 2018, 15:08
IMG_3038 (1)
Fot. Marta Rachwalska/Defence24.pl

"Zależy nam na tym, żeby Polska była wyposażona w najnowocześniejszy sprzęt, jak najszybciej i za dobrą cenę" - powiedział minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak w wywiadzie dla Radia Maryja, komentując zakończenie procedury pozyskania dywizjonowych modułów ogniowych wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych Homar, trwającą od 2015 roku. Jak poinformował MON, delegacja resortu jeszcze w tym tygodniu rozpocząć ma międzyrządowe negocjacje dotyczące zakupu z Amerykanami, które mają być pozyskane w "formule rumuńskiej" - "znacznie tańszej" i "szybszej".

Komentując ostatnie decyzje dotyczące programu Homar, minister podkreślił, że wojska rakietowe stanowią dla resortu priorytet. Wynika to, jak zaznaczył podczas wywiadu dla Radia Maryja, z położenia Polski, a proces zapewnienia bezpieczeństwa w tym wymiarze "ślimaczył się". "Chcemy sfinalizować jak najszybciej taką transakcję" - oświadczył Błaszczak. 

Na dzisiejszym polu walki i warunkach geograficznych, w jakich leży Polska, wojska rakietowe, artyleria, ma olbrzymie znaczenie dla zapewnienia bezpieczeństwa, stąd proces który rozpoczął się w 2015 roku i, który tak swoją drogą dość ślimaczył się, przyspieszamy i już pod koniec najbliższego tygodnia wiceminister Sebastian Chwałek odpowiedzialny za zakupy zbrojeniowe udaje się do Waszyngtonu. Będzie podejmował rozmowy. Chcemy sfinalizować jak najszybciej taką transakcję.

minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak

Minister poinformował również, że celem Polski jest obecnie realizacja zakupu zgodnie z formułą "rumuńską", którą kraj ten wybrał do pozyskania Patriotów. Jak podkreśla, jest ona nie tylko szybsza, ale i tańsza od tej, którą wybrały władze Polski kupując amerykański sprzęt. "My Patrioty kupiliśmy w formule offsetowej, gwarantującej rzeczywiście część wykonywania tych działań w Polsce" - zaznacza. 

Przypomnijmy, że Rumunia podpisała umowę międzyrządową w sprawie zakupu systemu artylerii rakietowej HIMARS w Stanach Zjednoczonych (FMS) w lutym br. Tamtejsze siły zbrojne zyskają łącznie ponad 50 wyrzutni systemu artylerii rakietowej, z pociskami GMLRS, jak i z taktycznymi rakietami ATACMS. Zgodnie z przekazaną w lutym informacją, umowa dotyczy „pierwszych trzech” systemów rakietowych. Bukareszt otrzymał zgodę na zakup systemów HIMARS w sierpniu ub.r., a 26 lutego zdołano sfinalizować transakcję. Wyrzutnie rakietowe są jednak pozyskiwane w istniejącej wersji i bez offsetu.

Zdecydowaliśmy się na formułę taką, w jakiej zakupu dokonali Rumuni. Ja przypomnę, że Rumuni kupuli w innej formie zarówno Patrioty jak i "Homary" [HIMARS-y - przyp. red.]. My Patrioty kupiliśmy w formule offsetowej, gwarantującej rzeczywiście część wykonywania tych działań w Polsce […] formuła rumuńska jest znacznie tańsza, bo to też jest niezwykle istotne, i znacznie szybsza, jeżeli chodzi o dostawy.

minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak

Szef resortu obrony narodowej podkreślił również, że zmiana procedury programu Homar wynika z kalkulacji i oceny możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Jak stwierdził, "nie specjalizuje się" on w "tego typu rakietach". Władze resortu zamierzając tym samym wspierać rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego w tych dziedzinach i kompetencjach, które jest on już wyposażony i wyspecjalizowany. 

Zależy nam na tym, żeby Polska była wyposażona w najnowocześniejszy sprzęt, jak najszybciej i za dobrą cenę.

minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak

Zgodnie z opublikowanym przez resort obrony narodowej w zeszłym tygodniu oświadczeniem, powodem rezygnacji z dotychczas prowadzonego postępowania są m.in. oczekiwania finansowe potencjalnych wykonawców. Jak podkreśla MON, przekraczają sumę, którą resort przeznaczył na ten cel jeszcze w 2015 roku. Jeszcze w tym tygodniu rozpoczną się więc rozmowy międzyrządowe z Amerykanami, które prowadził będzie wiceminister Sebastian Chwałek. Realizacja programu Homar ma być oparta o rozwiązanie High Mobility Artillery Rocket System – HIMARS Lockheed Martin.

Jak wynika z nieoficjalnych informacji do których dotarli dziennikarze Defence24.pl i przekazali jeszcze w zeszłym tygodniu, sporne kwestie w negocjacjach dotyczących pozyskania systemu HIMARS dotyczyły przede wszystkim wartości kontaktu oraz transferów kluczowych technologii, które objęte są ścisłą reglamentacją ze strony amerykańskiego rządu. Barierę stanowiły również możliwości technologiczne części zakładów należących do PGZ, niedostateczne dla planowanych transferów technologii. 

Używane okręty szkodzą

Szef MON ocenił również podczas rozmowy komentarze dotyczące szkodliwości zakupu używanych fregat Adelaide, wycofanych ze służby w Australii. W odpowiedzi na analizę "Zamiast nowych okrętów - wakacje na Antypodach", cytowaną przez prowadzącego rozmowę z ministrem Błaszczakiem redaktora, podkreślił, że jego zadaniem jako szefa resortu obrony "jest umożliwienie Wojsku Polskiemu tego, żeby mogła stać na straży naszego bezpieczeństwa, ale żeby też mogło być aktywne w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego". 

Natomiast w odpowiedzi na publikację dotyczącą raportu Instytutu Studiów Wschodnich "Polski sektor stoczniowy: stan obecny, perspektywy, zagrożenia" zaznaczył, że sprzęt dla Marynarki Wojennej potrzebny jest "już teraz, jak najszybciej". Jak wskazuje ISW w publikacji, ratunkiem dla polskiego przemysłu stoczniowego jest produkcja "o wysokiej wartości dodanej i specjalizacja", a w tym realizacja zleceń na rzecz Marynarki Wojennej we współpracy ze światowymi dostawcami, powiązana z transferem know-how. Zakup używanych jednostek lub ich wypożyczanie stanowią dla niego natomiast zagrożenie.

My nie mamy tyle czasu, żeby dywagacje tworzyć i żeby mówić o jakiś modelach. My musimy patrzeć realistycznie na nasze otoczenie, my musimy realistycznie podchodzić do naszych obowiązków […] i zapewnić bezpieczeństwo Polsce i Polakom.

minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak

Mariusz Błaszczak zapewnił również, że resort obrony narodowej nie rezygnuje z żadnego z programów zakupowych dotyczących Marynarki Wojennej RP - zarówno Miecznik, Czapla, Orka jak i inne będą realizowane. Celem resortu jest jednak rozłożenie tych programów/zadań w czasie, tak by zapewnić ich finansowanie. 

To ja doprowadziłem do tego, że Rada Ministrów przyjęła program modernizacji technicznej w latach 2018-2026, a więc rozszerzamy perspektywę, dlatego że nam zależy żebyśmy w sposób skoordynowany, uporządkowany ocenili nasze możliwości finansowe, bo to przecież to są nakłady.

minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak

"Staramy się aby realizowane były te programy w sposób uporządkowany, skoordynowany zapewniając finansowanie" - zakończył temat minister obrony narodowej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 185
Reklama
sojer
piątek, 24 sierpnia 2018, 21:34

Czyt. formuła bez offsetowa i bez transferu technologii lub polonizacji.

Podporucznik rezerwy wojsk kwatermistrzowskich
sobota, 11 sierpnia 2018, 10:01

\"Formuła Rumuńska\" -- a jeśli na decyzje Rumunii wpływ ma przebieg rumuńskiej dekomunizacji i lustracji. Przejmowanie warunków kontraktu bez dokładnej wiedzy, czy zawiera jakieś niepisane klauzule, to rażąca niegospodarność. Polska musi mieć własną \"Formułę Polską\", a nie na ślepo małpować innych. Co to za uzasadnienie dla polskiego suwerena: przepłaciliśmy, bo Rumunii też przepłacili? ___________ Ciekawe, że gdy chodziło o wstąpienie do Europ. Agencji Kosmicznej ESA, to Rumunia wstąpiła do UE kilka lat po Polsce, ale do ESA kilka lat przed Polską. W przypadku ESA nie naśladowaliśmy \"Formuły Rumuńskiej\".

Marek L.
czwartek, 2 sierpnia 2018, 16:17

„Willgraf” : owszem, Państwo Izrael otrzymuje pomoc finansową od USA, w kwocie 3,9 miliarda USD rocznie, i wykorzystują tę pomoc, zamawiając tam broń w całej tej kwocie, płaconej przez podatnika amerykańskiego. ALE, JEDNOCZEŚNIE, koncern IMI Systems skonstruował, rozwinął, i produkuje następujące precyzyjne (o C.E.P. lepszym niż 10 metrów) rakiety artyleryjskie ACCULAR 122 mm i ACCULAR 160 mm (obie max. zasięg 40 km), EXTRA 306 mm (160 km), Predator Hawk 370 mm (320 km), oraz te ich świetne mini-pociski sterujące (mini-cruise missiles), DELILAH (C.E.P. 1 metr /!!!/, max. zasięg 250 km), które ostatnio świetnie sprawdziły się, m.in. “polując” na, i niszcząc S1-Pantziry.... Jednocześnie zaś koncern IAI produkuje pociski balistyczne LORA, 610 mm, max. zasięg 440 km, C.E.P. lepsze niż 5 metrów. I wszystko to za pieniądze izraelskiego podatnika. Produkcja idzie zarówno na potrzeby armii izraelskiej, jak i, i to w sporych ilościach, na eksport. A każdy z tych pocisków rakietowych jest zarówno lepszy (jeśli chodzi o osiągi techniczne), jak TEŻ i znacząco tańszy — niż ta cała amerykańska oferta dla Wojska Polskiego, i to tam, gdzie Amerykanie w ogóle mają swoje odpowiedniki dla tych izraelskich pocisków rakietowych (bo nie wszędzie je mają).......

Boczek
niedziela, 29 lipca 2018, 18:34

Czyli tak: ### - Wisła - ToT (transfer technologii), czyli offset w skali mikro ### - Homar - ToT czyli offset ZERO ### - AM - bez dostępu do zamkniętych gremiów/obiektów NATO/USA ### - AM - bez dostępu do dokumentów niejawnych. Pamiętamy jego własne tłumaczenie z problemami, które powodują opóźnienie Wisły, których do tej pory nigdy nie było. ### ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Czy nie powinniśmy zacząć sobie stawiać pytań?

Willgraf
sobota, 28 lipca 2018, 17:52

Szkoda, że nie kupują w wersji Izraelskiej...to znaczy wybieraja to i tamto w dużych ilościach, a płaci za to podatnik z USA...czemu zatem pan minister Blaszczak z Polin o takiej wersji zakupów z USA nie rozmawia

rotor
sobota, 28 lipca 2018, 09:03

@BUBA niestety, wejście do MTCR za pozbycie się technologii to czyste frajerstwo bo sam traktat nie zabrania posiadania takiej broni tylko sprzedaż technologii. Większość krajów weszła do traktatu mając technologię by szachować swoich sąsiadów. Efekt jest taki że ukraina ma bieda Wilgę i rozwija Groma2, Białoruś ma chińskiego Poloneza. A Polska ? W Polsce są utrącane nawet \"traktatowe\" projekty. Cytat: Politechnika poznańska, IMŻ, Bolechowo, dokument z 2010: W krajach należących do NATO podstawowym systemem artylerii rakietowej dla wojsk lądowych jest system opracowany w USA, a mianowicie MLRS. Kaliber rakiet stosowany w ramach tego systemu zawiera się od 122 do 607 mm. Obecnie są realizowane wstępne prace mające dać odpowiedź, czy elementy tego systemu są możliwe do opracowania i wytwarzania przez polski przemysł. Kaliber rakiet możliwy do realizacji w Polsce, to 227 mm i 122 mm. Wytwarzanie rakiet kalibru 122 mm będzie możliwe w oparciu o produkowane z powodzeniem przez Fabrykę Produkcji Specjalnej rakietę niekierowaną „FENIKS”. Wspólne prace podjęte przez IMŻ, FPS i PP dotyczyły próby opanowania produkcji korpusów silnika rakietowego do rakiety kalibru 227 mm. Opracowano projekt konstrukcyjny korpusu przewidujący dwa rozwiązania, a mianowicie skręcanie lub spawanie. Wykonano próbne walcowanie korpusu z wlewka w Hucie Częstochowa, który następnie po toczeniu został poddany zgniataniu obrotowemu rolkami w niemieckiej firmie SMG. Próby wykazały pełną możliwość wykonania korpusu według opracowanej technologii. Już 8 lat temu potwierdzono zdolność krajowego przemysłu do produkcji silników rakiet o kalibrze GMLRS.

BUBA
piątek, 27 lipca 2018, 17:30

Rotorze to Amerykanie świadomie niszczyli polskie jednostki rakietowe dalekiego zasięgu oparte na systemach Elbrus (SCUD). Chronili tym sposobem Rosjan gdyż nie mając jednostek Elbrusów czyli zniszczoną infrastrukturę, systemy dowodzenia, zaplecze techniczne , zaplecze dowodzenia artylerią dalekiego zasięgu doprowadzili do cofnięcia Wojska Polskiego w tej dziedzinie do lat 50/60. I tego się nie odtworzy pstrykając palcami. Zniszczono tym samym całe struktury i wiedzę jednostek artylerii rakietowej dalekiego zasięgu. Uniemożliwiono na WAT prowadzenie badań nad systemami dalekiego zasięgu czyli modernizacją SCUDów a jak widać SCUD ma nadal potencjał bojowy, niszczono nawet eksponaty w muzeach i na uczelniach w obecności amerykańskich komisji wojskowych. Każda R-17 jaka jest w Polsce ma zniszczoną komisyjnie komorę spalania. Podobnie każda komora spalania tego pocisku została komisyjnie nawiercona co powoduje jej zniszczenie. Najbardziej pilnowali tego przedstawiciele USA i polscy politycy. Co ciekawe Rosjanie mieli to w nosie. Teraz ci sami Amerykanie i politycy AWS-PiS odbudowują polską armię na przestarzałych technologiach rakietowych poprzez zaprzyjaźnionego dostawcę.

Realista
piątek, 27 lipca 2018, 12:34

@Marek. Już chyba trzeci rok grzejecie się tym Caracalem. A sami nie potraficie skonstruować niczego co by było choćby porównywalne ze śmigłowcem Caracal, nie mówiąc o tym żeby było od niego lepsze. Powrót na ziemię proponuję :)

Gras
piątek, 27 lipca 2018, 10:52

Ten cały mon jest nie powazny i nie ważne za jakich rządów wszyscy jednakowo podchodzą do modernizacji. Taka Białoruś potrafiła dogadać się z Chinami i maja wspólny produkt i technologie produkcji systemów rakietowych. Ja ta decyzje rozumiem jako brak kasy i to główny powód. Przecież systemów rakietowych nie ma od 2005roku czy było mało czasu?

KrzysiekS
piątek, 27 lipca 2018, 09:53

Czyli :Trump i hasło \"America first\" a wy Polacy płaczcie i opłacajcie obietnice czy to nie przypomina 1939 tylko wtedy Anglia i Francja obiecywały.

rotor
piątek, 27 lipca 2018, 06:56

@Dumi: https://www.defence24.pl/testy-nowych-pociskow-do-langusty-kolejny-krok-amunicja-precyzyjna Poczytaj. Rozwija się, rozwija, czekano na transfer technologii z offsetu Homara. No i się doczekano.

Dumi
piątek, 27 lipca 2018, 00:59

Z drugiej strony dziwię się czemu HSW samodzielnie nie rozwija amunicji do langusty??? Czemu nie modernizują langust??? Po tym jak okazało się, że Homar będzie bez offsetu Polska może zacząć samodzielnie opracowywać nową amunicję.

rotor
czwartek, 26 lipca 2018, 18:25

@BUBA teraz to widać jak na dłoni. Jeśli minister po 2 latach urzędowania mówi że miniNarew możemy zrobić w 2 lata to przyznaje się do świadomego nicnierobienia. Podjęto jakieś prace nad integracją R27, WBE zbudowało radar do półaktywnego naprowadzania efektorów chyba tylko po to aby udostępnić tą technologię ukraińcom. Zastopowano prace nad polskim pociskiem samosterującym Pirania (podobnym do Delilah). Wstrzymano pracę nad kierowanym Feniksem choć są postępy z paliwami. To jest czysty sabotaż. Polska ma jakby zakaz samodzielnej budowy kompetencji w zakresie broni kierowanej o zasięgu >40km. Kompetencje przemysłu są takie że na teraz możemy budować niekierowany efektor 227mm z systemami minowania narzutowego, głowicami z subamunicją. Tymczasem kupuje się amerykańskie alternative warhead które być może są skutecznie ale nie w minowaniu powierzchniowym. Homar miał na celu nie tylko niszczenie kolumn przeciwnika ale i ich spowalnianie. LM na początku mówił że nie będzie problemu z integracją polskich głowic kasetowych i paliwowo-powietrznych. Formuła zakupu Homara jest niezgodna z pierwotnym przeznaczeniem. Jeśli to cena za stacjonowanie 1 dywizji USA to jest za duża bo straty na braku kompetencji w budowie rakiet taktycznych o niebo przewyższają zysk ze stacjonowania brygady czy może dywizji. Kupuje się system nieautonomiczny do osłony amerykańskich oddziałów w Polsce. Pewnie dlatego brak nawet Topaza.

K.
czwartek, 26 lipca 2018, 17:49

PolExit@ Amunicja na licencji słowackiej jest po certyfikacji . Certyfikowane nie są jeszcze rodzime ładunki miotające bo trwa uruchomienie nowej linii produkcyjnej pełna polonizacja nastąpi z końcem roku (tak jak pisałem ). Na tą chwilę używane są ładunki z importu , możesz być spokojny są certyfikowane . Nie chcę być złośliwy , ale my nie mamy 96 szt. Kraba , ta ilość będzie za parę lat i dopiero wtedy Twoje wyliczenie o 83 szt. będzie realne , teraz jest hipotetyczne . Amunicję kupuje się partiami ze względu do termin do zużycia . Co jest hipotetycznego w Kormoranie i amunicji ? One fizycznie są , chyba , że nie rozumiesz znaczenia tego słowa ? Jeżeli ktoś się kompromituje to ty , nowa amunicja do Raka przechodzi certyfikację która zakończy się przed końcem roku . Stara amunicja podczas modernizacji była sprawdzana nie musisz się bać . Nie doczytałeś co napisałem o T-72 i amunicji do nich ? Mieliśmy więcej w nie nie inwestować ( na początku tak samo twierdziła obecna władza ) , nic nie wyszło z zakupem innych maszyn to będą inwestować w zabytki . Napiszę jeszcze raz , pieniądze wyrzucone w błoto . Jeżeli planowane było ich wycofanie to po co nowa amunicja . Jeżeli ma to być konkretna amunicja to trzeba zmodernizować lub wymienić automat ładujący . To potęguje koszty i tak naprawdę nie wpłynie skokowo na jego możliwości . Czego jeszcze kolega nie wie ?

mmt
czwartek, 26 lipca 2018, 17:06

może to tylko zbieg okoliczności ale wzmocnienie sił w Rumunii, a także w krajach nadbałtyckich i na Ukrainie, nastąpiło gdy Antoni został ministrem. Utrata zaufania, niejasne powiązania i nieprzewidywalność. Tyle. Założę się że jeśli coś dostaniemy to na gorszych warunkach niż oni. A przez awantury nie mamy szans na coś z UE czy Izraela. Tanio Putin rozwala tu wszystko.

Boczek
czwartek, 26 lipca 2018, 16:41

Marek, czwartek, 26 lipca 2018, 12:35 ### \"który nie tylko uważa że jeden typ śmigłowca może służyć do wszystkiego, ale jeszcze za takie śmigłowce przepłaca.\" ### A nie może? To jak to się USA z BH udaje? ### Naprawdę do wszystkiego? Zamawialiśmy 50 maszyn - docelowo chodzi o 200. ### Co do ceny, to możesz przytoczyć kto zapłacił mniej niż my mieliśmy płacić? Dla nas z wyliczenia bezpośredniego to średnio 37 mln € za maszynę, za w przeliczeniu na wersje podstawowe to 18 mln €. Widzisz tu gdzieś przepłacanie?

PolExit
czwartek, 26 lipca 2018, 14:48

W raporcie był materiał nt. licencji na słowacka amunicję i dalej nie maja certyfikacji. Załóżmy hipotetycznie ze jest 8000 szt amunicji (choć jest ona tak samo wirtualna jak te twoje K Kormorany) wychodzi 83 szt amunicji na jednego Kraba - to na ile godzin walki tej amunicji starczy? Wg ciebie to oznacza ze jest amunicja? Ale Ok, kompromituj się dalej, tak jak z amunicja do T72 która pamięta czasy UW, takie są efekty waszych \"opracowań\". Do Raka amunicji jak nie było tak nie ma, a używanie starej amunicji to prosta droga do tragedii, ale co to was obchodzi, przecież nie wy w tych Rakach będziecie jej używać.

rafał
czwartek, 26 lipca 2018, 14:42

wb electronic po zakupie licencji na lynx to w dwa lata by go produkowała razem z efektorem o zasięgu 150km, resztę dokupić z Izraela. Przypominam,że Państwo Polskie jest współwłaścicielem wb electronic.

Marek
czwartek, 26 lipca 2018, 12:35

@Realista Taka sprzedaż, to mniejszy problem od znalezienia frajera, który nie tylko uważa że jeden typ śmigłowca może służyć do wszystkiego, ale jeszcze za takie śmigłowce przepłaca.

BUBA
czwartek, 26 lipca 2018, 12:08

Sat00, czego się spodziewałeś? Cudu?............................................................................................................... ................................................................................................................................................................................ Caracal i offset choć drogi był realny i dotyczył polskich zakładów. W Ministerstwie Obrony Narodowej są ludzie firmy Lockheed Martin od dawna i pilnują by żadna wartościowa technologia nie trafiała do Polski. Proamerykańscy polscy politycy i urzędnicy pracujący dla amerykańskiego potentata zbrojeniowego i USA za pensję polskiego podatnika niszczą każdy zalążek myśli technicznej w tym kraju zagrażający amerykańskim interesom. Prywatyzują zakłady i kierują po prywatyzacji do nich pieniądze jak z Lockheed Martin PZL Mielec. Co ciekawe instytucje kontrolne Państwa Polskiego NIK, ABW itp nie działają w tym przypadku nawet gdy firma Lockheed Martin fałszuje oferty przetargowe na podstawie których wygrała przetarg na F-16. Lockheed Martin nie zrealizował offsetu którego adresatem był Mielec i nie zapłacił żadnego odszkodowania bo premier Kaczyński umorzył offset i doprowadził do upadku fabryki w Mielcu. .................................................................................................................................................................................... Czego się teraz spodziewasz że minister bez kompetencji obsadzony po politycznym kluczu partyjnym którego zadaniem jest zawieranie jak najlepszych dla firmy Lockheed Martin czy Raytheon kontraktów da Polsce silny offset technologiczny? Po co? By uniezależnić Polskę od dostaw z USA? ..................................................................................................................................................................................... Polska była zbyt blisko budowy własnego systemu rakietowego OPL średniego zasięgu. Przede wszystkim minister Macierewicz i minister Błaszczak oraz premier Morawiecki zadbali by do Polski nie trafiła technologia związana z budową jakiegokolwiek pocisku kierowanego średniego zasięgu. Taki pocisk może być bazą technologiczną do opracowania polskiego pocisku ziemia-ziemia o zasięgu +100 km, taki pocisk daje możliwość budowy polskiego systemu średniego zasięgu w ciągu najbliższych 10 lat........................... .................................MON Błaszczaka i Macierweicza zażegnał te niebezpieczeństwa grożące amerykańskim dostawcom. Dzieje się dokładnie to co z offsetem za F-16 w wykonaniu premiera Kaczyńskiego. Nagle offset zniknął...............Dlatego Błaszczak i Macierewicz eliminują nowoczesne strategiczne rozwiązania dla polskiego przemysłu obronnego takie jak MEADS, SAMP/T z dostępem do software, technologii i produkcji pocisków średniego zasięgu. Podobnie jest z Caracalami które zagrażały interesom Lockheed Martin w Mielcu........................................................................................................................................................................... ...................................................................................................................................................................................... Wybór HIMARS Lockheed Martin również gwarantuje zamknięcie dynamicznego rozwoju przemysłu rakietowego w przyszłości. IAI umożliwiał Polonizację i produkcję amunicji, Lockheed Martin nie daje takich możliwości. Znowu zagwarantowano firmie Lockheed dochody kosztem własnych fabryk i podatnika. ........................................................................................................................................................................................ Warto zauważyć że minister Macierewicz, minister Błaszczak i ich szef premier Morawiecki stawiają Polskę w negocjacjach z Amerykanami z Raytheon i Lockheed Martin w najgorszej z możliwych pozycji................ .......................................... Raz to mogła być niekompetencja (Macierewicz i Wisła), drugi raz to wygląda na celowe działanie. Niestety nie żyjemy w kraju gdzie dba się o rozwój własnych inżynierów, wyższej kadry oficerskiej czy specjalistów od systemów uzbrojenia i potem następują katastrofy jak z Ślązakiem, Krabem, Lepoarsami 2 i ich modernizacją oraz Borsukiem (Czołg który ma pływać).

dropik
czwartek, 26 lipca 2018, 11:42

@KrzysiekS. ciężko orzec ale raczej tania impreza to nie będzie. dlatego tak dobry był kontrakt na caracale bo tam wszystko bylo jasne. Serwis i modernizacje miał być krajowymi rękami , ceny części miały być stałe. Tu wszystko będzie robione amerykańskimi rękami a ci mają niezłe pensje i marże. Czytaj będzie drooogoooo

zeus89
czwartek, 26 lipca 2018, 09:24

@Perun Rumunia zrobiła dokładnie to samo :) Nie dogodzi.

KrzysiekS
środa, 25 lipca 2018, 23:03

Mam jeszcze kilka prostych pytań: 1. Ile będzie kosztowało utrzymanie tego systemu w użytkowaniu przez następne lata. 2. Jak będzie to kompatybilne z naszymi systemami. 3. Czy zapewniono pakiety modernizacyjne i logistyczne (części zamienne). 4. Jak będzie odbywała się dostawa rakiet w dalszej części użytkowania. Czy ktoś w MON myśli i może powiedzieć swoje zdanie czy pozostałości starego systemu nadal są żywe i jesteście bez możliwości wypowiedzi?

Sat00
środa, 25 lipca 2018, 22:08

Minister który mówi że nie potrzebujemy offsetu bo nie mamy kompetencji myli przyczyny ze skutkami nieudolnie tłumacząc taki finał przetargu na Homara. Bez offsetu NIGDY nie będzie kompetencji zwłaszcza że z rozwijaniem własnych czekano na ... transfer technologii z Homara. Wybieramy wariant rumuński ale to nie Rumunia graniczy z Rosją. 50 przestarzałych ATACMS wystarczy na Mołdawię, \"rosyjskie\" Naddniestrze czy Ukrainę ze zmodyfikowanym Smerchem ale nie na Rosję i siły które w każdej chwili mogą pojawić się na Białorusi i Litwie. Gdy Polska transferowała technologię Beryla/AK47 do Nigerii pierwszym wymogiem zamawiającego było zapewnienie zdolności do produkcji amunicji na miejscu i/lub wykorzystywanie posiadanej amunicji. Zakup Homara przypomina alianckie zrzuty broni krótkiej dla polskiego podziemia nie pasującej kalibrem do używanej amunicji 9mm. AKowcy śmiali się z Coltów nazywając je bronią kolekcjonerską albo jednorazową którą po wystrzeleniu paczki nabojów wyrzucało się do kosza. Zakupimy ponad 50 wyrzutni albo nie daj Boże więcej z 1 ATACMS na wyrzutnię jak Rumuni ? Amerykanie mogą zastosować banalny wariant mówiąc że dają 1 ATACMS na wyrzutnię, chcecie mieć więcej ammo kupcie więcej wyrzutni. Nie będzie ani szybciej bo i tak minęły już 2 lata ani taniej skoro minister mówi że Polska nie ma czasu. Ponadto serwisowanie wyrzutni przez USA to koszmarne wydatki. Wtedy zaczną się negocjacje i LM powtórzy schemat działania jak po zakupie F16 zamiast fabryki rakiet w Stalowej Woli w w drugim etapie Homara powstaną zakłady serwisowe nadwozi oczywiście nie za darmo i odtrąbi się wielki sukces. PiS śmiało się z SLD a powtórzyło zakup F16 w o wiele gorszym wydaniu bo za F16 dostaliśmy przynajmniej Hydrę 70mm a cena przy dzisiejszych zakupach była jak z półki. Przy takim Homarze to nawet warunki zakupu Caracali były całkiem przyzwoite i pisze to osoba która od początku krytykowała ich zakup. Teraz widać że w uwaleniu H225M więcej było tu lobbingu amerykańskiego niż antyfrancuskiego czy walki o interes państwa. Zaoszczędzone na braku śmigłowców pieniądze wydano na za drogiego Patriota skutkiem czego trzeba kupić Homara z półki. A śmigłowców wciąż nie ma !!! poza dwoma amerykańskimi używanymi Blackhawkami za horrendalną cenę ponad 70 mln za sztukę ! Kononowicz jest geniuszem gdyż w swojej \"prostocie\" trafnie podsumował polską rzeczywistość. Nie ma niczego a już na pewno nie ma modernizacji armii i nie będzie.

Perun
środa, 25 lipca 2018, 20:37

@zeus89 były zachwyty nad Rumunią bo podjęli decyzję, kupili i czekają na dostawę a obecny MON (tak samo jak poprzedni) zwodzili, obiecywali, mydlili oczy i tam mamy trzy lata zmarnowane. A podanie zwycięzcy przetargu jeszcze przed ostatecznym podjęciem decyzji już ustawiło nas na straconej pozycji.

Kim oni są ?
środa, 25 lipca 2018, 18:44

Czyli z ,, trampoliny\" z offsetu dla naszego przemysłu nic nie zostało ? A kilka miliardów offsetu w Polską gospodarkę za Caracale tak tą zmianę bolało ?

ZZZ
środa, 25 lipca 2018, 18:38

@mc - jeśli kupimy tak jak to minister Błaszczak przedstawia to wcale nie będzie taniej. Bo do negocjacji podchodzimy z pozycji petenta, który w dodatku oświadcza że czas go goni. Bo musi pokazać jakiś sukces przed wyborami. Więc zdecydowanie taniej nie będzie, ale co tam, podatnicy wyskoczą z kasy.

ZZZ
środa, 25 lipca 2018, 18:32

@Gts. No ... nie .To prosta historia. Albo sam potrafię coś wyprodukować, albo tego nie potrafię i chcę pozyskać niezbędne ku temu kompetencje i zdolności. Także transfer technologii. Muszę je od kogoś kupić. Tego typu umowa jak program Homar to idealna okazja do nabycia brakujących mi kompetencji. Tylko negocjacje trzeba prowadzić z głową, a nie w pozycji na kolanach jak robi to ekipa Dobrej Zmiany. Jeśli uważamy się za trzeci świat, jeśli uważamy że potrafimy ogarnąć tylko produkcję młotka to faktycznie jesteśmy na straconej pozycji. Tym bardziej, że wybieramy jednego dostawcę i na dzień dobry mówimy mu że goni nas czas. Wtedy z pewnością niczego nie ugramy. Tylko powiedz mi jak to jest. Wstaliśmy z kolan i jesteśmy trzecim światem, wg Pana Ministra?

chmm
środa, 25 lipca 2018, 15:51

Początkowy zakup w ramach programu FMS nie wyklucza, że na późniejszym etapie dojdzie do \"polonizacji\", czyli transferu technologii. Mmożliwe jest przecież rozłożenie całego programu Homar na dwa etapy.- Zwłaszcza wobec tego, że według nieoficjalnych informacji MON chce istotnie zwiększyć liczbę nabywanych wyrzutni, około dwóch razy. Zamiast planowanych dotychczas 56 do nawet około 120. Podobne \"dwuetapowe\" rozwiązanie MON zastosował już w programie Wisła, kupując system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej Patriot.

MyCzyOni
środa, 25 lipca 2018, 14:37

Zakup stricte polityczny. Liczy się przekaz do elektoratu: taniej, szybciej, skuteczniej. Wartość bojowa, możliwości produkcji i modyfikacji w kraju, offset są na ntym miejscu. Czysty PR. Na defiladzie będzie cudnie wyglądało, jak w latach 30... . Z każdym kolejnym zakupem oddalamy się od UE i skazujemy na krótką smycz USA. Było źle, jest gorzej a będzie tragicznie.

zeus89
środa, 25 lipca 2018, 14:30

Jeszcze nie dawno pamiętam te zachwyty nad Rumunią, że oni potrafią podjąć decyzję. Potrafią kupić. Co z tego, że bez offsetu ale taniej i będzie, a nie jak u nas dialogi. Pisałem nie raz, że offset to nie jest darmowy dodatek do umowy tylko durny wymóg, który diamentralnie wydłuża czas realizacji kontraktu i jego koszt i często jest bezsensowny. W końcu ktoś poszedł po rozum do głowy, że można coś po prostu kupić i wielkie halo, że jak tak można i jakim prawem.

Dalej patrzący
środa, 25 lipca 2018, 13:44

Było parę uwag komentatorów. Na pewno lepsze są Homary na podwoziu kołowym, niż gąsienicowym. Dlaczego? Szybkość przerzutu sił i ich operowania na linii od Kaliningradu po Przemyśl jest kluczowa. Jeżeli skoncentrujemy się na efektorach antyrakietowych w pozyskiwaniu offsetu z Wisły, wtedy łatwiej będzie rozmawiać [mając już nabyte kompetencje] o wejściu jako pełnoprawny udziałowiec w Eurosama, w tym w produkcję i w rozwój], o transferze technologii Aster 1 NT i Aster 2 BMD. Od zera nie startujemy - Gromy, Pioruny [wystarczy policzyć, ilu jest producentów MANPADS na świecie] i nawet Feniksy to nie młotki, a swoją drogą Mesko, a właściwie Pionki, dostaną 300 mln zł na inwestycje. Co do HIMARSa to jego parametry nie są dzisiaj imponujące [śmiem wątpić, czy jest np. lepszy, zwłaszcza w relacji koszt-efekt, względem systemu serbskiego], ale Amerykanie go rozwijają - więc trzeba patrzeć na amunicję/efektory/system po modernizacji. Dopiero po łyknięciu offsetu z Wisły i po inwestycji w Pionki [i w Mesko], można się przymierzać do produkcji efektorów HOMARa z licencji, być może z własnym precyzyjnym pozycjonowaniem laserowym [przez drony], jak w przypadku Szczerbca. Gdzie moduł kontrolno-sterujący Szczerbca może być użyty jako \"nakładka\" na różne efektory, nie tylko amunicji HIMARSA [pytanie, czy dałoby to zrobić, na wzór Izraela, także dla 122 mm dla Langust]. W sumie: lepiej skoncentrować się na kompetencjach i zdolnościach nabytych przy Wiśle i jej offsecie, uzupełniając ogólne zdolności bazowe w Pionkach, niż zużyć środki [finanse nie są z gumy, jest krótka kołdra \"coś za coś\"] i zasoby przy dedykowanym do HOMARA zakładzie i technologii [np. z Izraela] - a podjęcie produkcji efektorów w przyszłości dla Homara-HIMARSa - cóż, z wyższej półki wymagań na niższą zawsze łatwiej przejść, odwrotnie trudno lub niemożliwe. Bo kwestia podstawowa to czas operacyjnego HOMARA w linii [tu, przy priorytecie czasu, trzeba brać gotowy, już produkowany produkt, a nie budować zakład i pozyskiwać i wdrażać technologię, a dopiero na końcu rozkręcać produkcję], no zyskać realną interoperacyjność i standaryzację z US Army [pomijając, czy po 447 to plus czy minus - załóżmy że to plus i kierunek na interoperacyjność z USA Army jest korzystny], a jeszcze ważniejsza rzecz - to koszty, na które jest krótka kołdra. Lepiej skoncentrować się i budować kompetencje rakietowe do obrony nieba, a inne systemy - brać z półki - i ewentualnie produkować na licencji dopiero po uzyskaniu własnych kompetencji bazowych, a potem, na końcu drogi - ewentualnie \"dokręcać\" do licencji nasze modyfikacje - np. moduł przekształcający je w APR z naszym pozycjonowaniem.

rococco
środa, 25 lipca 2018, 13:42

@Rex produkujemy od podstaw rakiety 122mm (zapalniki, silniki, paliwa, głowice) i izraelskiego Acculara moglibyśmy wdrożyć w kilka miesięcy a rakiety kierowane odpalać z Langusty praktycznie od razu. Wg ministra jednak nie specjalizujemy się w produkcji rakiet dlatego nie chcemy większych kompetencji. IMI chciało postawić fabrykę nie w 10 a w 2-3 lata. Posadziłbyś tam przyuczonego pracownika i produkowałby co mu się każe. Technologia byłaby wdrażana do produkcji powoli poprzez tworzenie nowych projektów i modyfikacje ale rakiety produkowalibyśmy już teraz. Zakup z półki to nie tylko brak technologii ale brak podstawowych zdolności to produkcji a nawet składania rakiet. To oznacza że w godzinę W będziemy czekali kilka lat na LOR a potem zakup wg FMS. ATACMS nie produkuje się w USA (jak z F16) tylko powoli odtwarza pewne zdolności i modernizuje stare zapasy. Dlaczego ? bo to efektor przestarzały (balistyczny tor lotu, niska prędkość). Dlatego np. Finlandia mając wyrzutnie MRLS nie zdecydowała się na zakup rakiet z USA. ATACMS które zamówi minister nie będą fabrycznie nowe

rococco
środa, 25 lipca 2018, 13:26

@Rex uprawiasz demagogię, poczytaj kiedy były próby polskie pozyskania nowych AAMRAMów i jaka była reakcja USA. rozumiem ze po 2 latach mówienia o potrzebie pozyskania technologii nagle nie mamy czasu a to przecież z powodu oczekiwania na technologię z Homara wstrzymywano np modernizację Fenixa (do wersji plus, ew. APR) do którego jest już wszystko łącznie z polskim ! paliwem monobazowym, zapalnikami zwłocznymi i zbliżeniowymi

K.
środa, 25 lipca 2018, 13:02

PolExit@ Proszę bardzo . Po zakupie licencji pierwszą umowę na 2000 szt. podpisano w 2014 roku , po tysiącu z gazogeneratorem i bez . W 2016 roku po odebraniu pierwszej partii zamówiono 6000 szt. Do końca 2018 roku produkt zostanie spolonizowany do końca , to tak aby uzmysłowić ile to trwa . Amunicja do Raka została dostosowana do zużycia podczas szkoleń , nie jako amunicja docelowa . To chyba lepsze rozwiązanie niż jej utylizacja ? Chociaż jak patrzę w jaki sposób wydawane są teraz pieniądze to dla Ciebie to pewnie nie jest argument . W 2012 roku zlecono opracowanie nowej amunicji . Amunicja do T-72 ? Nie pasi ani stara amunicja ani przestarzały czołg , ale obecnej władzy się podoba bo chcą go modernizować , w ten sposób wydadzą bezsensownie pieniądze i odtrąbią kolejny sukces bo zrealizują budżet . Może jednak kupią dodatkowe Leo ? Moim zdaniem nie , bo to nie jest po linii partii , niemieckiego złomu nie kupią bo trzeba by się przyznać do błędu i do wciskania kitu ale chętnie przeniosą te czołgi pod Warszawę dla wzmocnienia wschodniej flanki bo są najnowocześniejsze jakie mamy . To może kupią jakieś inne , może Abramsa ? Też nie , bo znowu się podpadnie związkom zawodowym w Bumarze i trzeba budować logistykę od nowa . Wyjdzie na jaw ile to kosztuje i że trzeba było brać Leo nawet od przemysłu bo wyjdzie taniej . Zrobią jak zawsze , powiedzą , że kupią z 500 Abramsów , może spytają o cenę , potem temat przyschnie , nie kupią niczego i obwinią poprzedników , że mogli kupić je wcześniej .

w
środa, 25 lipca 2018, 12:32

przeciez nie mielismy czym spłacic offsetu za F-16. Poratowały nas duńskie chlewnie na Naszym Pomorzu i spłacilismy wieprzowina. Tak \"zrestrukturyzowalismy\' swoj przemysł. Nie ma sie co dziwic ze jest jak jest

Dumi
środa, 25 lipca 2018, 12:10

Ok. Wiadomo, że musieliśmy to kupić. Z tym, że rząd będzie się musiał znowu tłumaczyć co do offsetu i planowania wydatków. Ja nie mam pretensji bo potrzebujemy sprzętu na wczoraj. KOCHANI POLICZMY SOBIE KOSZT UTRZYMANIA STAŁYCH BAZ USA W POLSCE I CO ZA TO POLSKA ARMIA MOGŁABY KUPIĆ... Nie piszcie mi tu o bezpieczeństwie i, że nie mamy wyjścia bo tak naprawdę STAŁE BAZY przyniosą nam straty w postaci ograniczenia NASZEJ SUWERENNOŚCI. Już rząd musi się pytać Waszyngtonu i Jerozolimy czy możemy. A co będzie jak amerykanie wejdą tu na stałe. Zachęcam do LOGICZNEGO myślenia... Albo jesteśmy mądrym narodem, który wyciąga wnioski z zaborów i okupacji przez sowietów, albo będziemy mieli powtórkę z \"rozrywki\"...

Gts
środa, 25 lipca 2018, 11:08

Zzz nie do konca. Aby mozna bylo przyjac offset w postaci zaawansoeanej technologii trzeba miec i pieniadze na zakup odpowiednich maszyn czy software\'u i odpowiednio wysoka kultura orzemyslowa zeby sie dalo taki offset wprowadz9c w zycie. Jesli nie umiesz produkowac nawet mlotka to nie licz na to ze komus uda sie nauczyc cie i wdrozyc technologii produkcji rakiet. Wielu juz probowala w afryce czy na bliskim wschodzi i niestety nie da sie tam nic wyprodukowac jesli nie skladaja tego roboty. Trzeba miec kolego pojecie o technice troche zeby wiedziec ze trzeba moc produkowac zaawansowany sprzet zeby produkowac zaawansowany sprzet ibnego rodzaju. Starego psa nie nauczysz nowych sztuczek i tak samo stare zaklady nie przyjma nowych technologii. Problemem naszej zbrojeniowki jest takie zacofanie technologiczne ze nie jestesmy w stanie przyjac nowoczesnych technologii. Gdybysmy mieli nowoczesne zaklady offset bylby znacznie efektywniejszy. Za te sama cene uzyskalibysmy znacznie wiecej, a tak rzeczywiscie mozemy przyjac malowanie kadlubow albo chlewnie.

Emeryt
środa, 25 lipca 2018, 11:00

Czy to znaczy, że podpisana umowa na najnowocześniejsze Patrioty i offset zostanie anulowana i kupią bez offsetu, to co mają aktualnie w ofercie?

say69mat
środa, 25 lipca 2018, 10:51

Ciekawe, czego Pan Minister Błaszczak nie chce nam - wprost - powiedzieć o rzeczywistej kondycji naszego przemysłu zbrojeniowego???

Jacek
środa, 25 lipca 2018, 09:33

To zaczyna pachnieć zdradą,dlaczego w tej dziedzinie nie idziemy drogą Turcji czy Korei Płd. Oba te państwa dzięki przemyślanym zakupom, oczywiscie za odpowiednią cenę zbudowały przemysł zbrojeniowy światowej klasy. Te \"decyzje\" sa wbrew interesom kraju i sa wypadkową miernot na stanowiskach !!!!!!!!

Rex
środa, 25 lipca 2018, 01:24

@rococco pierwsze 65 szt. AIM120C7 zamówiliśmy w grudniu 2016 a zgodę na zakup 150 kolejnych dostaliśmy w grudniu 2017.. to Jak niby czekamy na nie 7 lat skoro wcześniej nikt ich nie zamówił? Nam nowa broń jest potrzebna od zaraz a nie za 10-20 lat jak się uda wdrożyć produkcję w Polsce. Tak więc zakup HOMARa z półki jest dobrą decyzją. Natomiast oczywiste jest , że w późniejszym czasie trzeba pomyśleć o budowie efektora u siebie lub nawet opracowaniu z jakimś partnerem czegoś nowego.

KrzysiekS
środa, 25 lipca 2018, 01:05

Czy pan Minister uważa wszystkich za idiotów kupujemy system WISŁA niby mamy uzyskać zdolności rakietowe (tylko w offsecie jakoś to słabo widać sorry może jestem stary i ślepy). Natomiast nie kupujemy fabryki wraz z pełną technologią gdyż nie mamy zdolności (chyba do zrozumienia tej logiki). Może Pan minister po polsku nie rumuńsku mi to wytłumaczy. Według mojego rozumowania kupili obietnice z USA i zabrakło pieniędzy na realne technologie i tyle w temacie.

TUBA
środa, 25 lipca 2018, 00:48

Z KULUARÓW ....transakcja jest tak skonstruowana tak że pierwsze wiwatówki HIMARS będą pozyskiwane w 2023/24 ..uwarunkowane jest to czasem niezbędnym na rewitalizacje wycofywanych z armii USA w/w systemów i przywróceniem im zdolności bojowych dla Wojska Polskiego z efektorami GMLRS o zasięgu oscylującym około 70 km a w rzeczywistości około 50 km ( spowodowane jest to potrzebą zużyciem starych zapasów silników rakietowych) ..pozyskanie systemów rakietowych o zasięgu 70 km ma się odbywać w 2026/28 roku natomiast ATACMS o zasięgu 300 km w latach 2030/32 roku po wycofaniu w/w efektorów z armii USA i zastąpienie ich w wojskach amerykańskich rakietami o zasięgu 500 km i wyżej...władzom polskim jest to na rękę ( brak szmalu na socjal i projekty wojskowe z których nie mogą się wycofać)... no i mogą zrzucić winę za opóźnienia na kontrahenta ( gdzie ustalili między sobą obopólnie korzystne zasady gry)

chlap
środa, 25 lipca 2018, 00:43

\" Jak stwierdził (Błaszczak), \"nie specjalizuje się\" on (PGZ) w \"tego typu rakietach\". Władze resortu zamierzając tym samym wspierać rozwój polskiego przemysłu zbrojeniowego w tych dziedzinach i kompetencjach, które jest on już wyposażony i wyspecjalizowany\". Kononowicz lepiej by nie wymyślił.

as
środa, 25 lipca 2018, 00:17

Nic nie stoi na przeszkodzie aby zwiększać kaliber Langusty, budować własne kierowane efektory, pozyskać od IMI technologię Acculara lub inną własną. Jeśli rządowi zależy na obronności to tak zrobi jeśli ma być Homar amerykański i nic więcej to czysty sabotaż.

PolExit
środa, 25 lipca 2018, 00:10

Nie było żadnej amunicji do Kraba bo co po licencji jeżeli jeszcze dziś nie certyfikowali wszystkich elementów, a amunicję kupiono tylko do testów. Nie Żadnej amunicji, jeśli jest K to podaj ile tysięcy :) sztuk jest jej w magazynie :) Z Rakiem jest jeszcze tragiczniej bo nie ma nic i usiłuje się z tego braku właśnie ratować stara amunicja która nadaje się do tego jak dziurawe trampki do nowego garnituru - przecież to tez buty nie K? To dla was charakterystyczne - z Leo tez byście strzelali stara amunicja od t55 gdyby kaliber był ten sam. A jak tam amunicja do T72 wam pasi, tylko czołgistom nie.

rococco
wtorek, 24 lipca 2018, 22:38

@MAZO wreszcie ktoś to zauważył :) tak jak Rosja sprzedaje bezpieczeństwo Izraelowi w Syrii i będzie sprzedawać je latami tak USA uzależniając nas technologicznie będzie decydować o naszych zdolnościach obronnych. Im mniej Polska ma technologii tym USA są bardziej potrzebne do ochrony przed Rosją. A to oczywiście kosztuje, co raz więcej rzecz jasna. Majstersztyk polega na tym że płacąc USA za uzbrojenie generujemy jeszcze większe koszty wobec ... USA. Homar był kluczowym programem a wyszło jak z reprywatyzacją. Teraz będziemy uzależnieni od serwisu nadwozi i wyrzutni a o ilości i rodzaju posiadanej amunicji będzie decydował wujek Sam. Na nie najnowsze AIM120C7 dla F16 czekamy już 7 lat. Dostają je wszyscy ale nie Polska. To była ostatnia większa szansa na częściowe uniezależnienie się od USA i wzmocnienie zdolności obronnych oraz kompetencji przemysłu. Stare Adelaidy (ESSM i SM2 z USA), Wisła (całość z USA), Homar z półki (ATACMS i GMLRS z USA), Narwi wciąż brak czekamy na amerykański efektor w 2gim etapie Wisły. Wszystko rozegrało się w 2 lata rządów.

ZZZ
wtorek, 24 lipca 2018, 22:08

@obiektyw \"Aby był offset trzeba umieć wyprodukować tak zaawansowany sprzęt\" - a po co mi offset skoro potrafię wyprodukować tak zaawansowany sprzęt? Chyba pomyliłeś przyczynę ze skutkiem :) Offset jest mi potrzebny bo NIE POTRAFIĘ wyprodukować tego sprzętu. A dzięki offsetowi nabędę potrzebne do tego technologie i zdolności. Prawda?

abc
wtorek, 24 lipca 2018, 21:40

należy równać do Niemiec, Turcji a nie do Rumunii. Niemcy kupują tylko to co u siebie produkują, w efekcie Ursula von der Leyen minister obrony nie miała czym lecieć do Kurdystanu, brakuje sprawnych śmigłowców, samolotów myśliwskich odpowiadających normom NATO, samolotów transportowych, brakowało sprawnych łodzi podwodnych, także budowa Fregatt (4) - czterech - des Typs F125 : „gibt es Probleme. Das Typschiff „Baden-Württemberg“ musste im Januar zurück auf die Bauwerft Blohm+Voss.” Są problemy ale należy patrzeć perspektywicznie i mieć męską odwagę żeby postawić dię wujkowi zza wielkiej wody i przejąć odpowiedzualność nie tylko za okres do następnych wyborów ale przede wszystkim za przyszłe pokolenia.

braksłów
wtorek, 24 lipca 2018, 21:18

To jest dramat nie negocjacje. Zamiast kupić z półki 2 lata temu kupujemy teraz. Co więcej minister który za kilka miesięcy odejdzie ze stanowiska mówi że nie mamy czasu. Dlaczego musimy kupić właśnie teraz zamiast negocjować z IMI ew. wycofać się z przetargu by uruchomić następne postępowanie z limitem czasu 3 miesiące i licytacją ofert ? Czas i tak już straciliśmy teraz stracimy dużo pieniędzy. Znowu metoda faktów dokonanych, minister chce zdążyć z zakupem amerykańskiego sprzętu żeby następca nie mógł wybrać innej oferty. To amerykanie powinni za te pieniądze zintegrować wyrzutnie, płacimy i wymagamy. Izraelczycy oferowali pełny transfer technologii. Minister mówi że nie mamy kompetencji. Ten przetarg był właśnie po to aby je pozyskać !!! Dosyć prymitywna technologia produkcji rakiet była ostatnią dużą bronią w zasięgu naszego przemysłu. Produkujemy przecież rakiety 122mm od podstaw. Zaprzepaszczono wszystko. Tłumaczenia ministra to nieudolna próba usprawiedliwienia fiaska negocjacji.

mc.
wtorek, 24 lipca 2018, 21:17

Dwie sprawy: 1/ KASA - kupując produkt \"z półki\", płacimy mniej więcej połowę taniej. Mamy ogromne zapóźnienia, więc trzeba bardzo dokładnie liczyć pieniądze 2/ Nowoczesność sytemu (wielokrotnie krytykowana w postach) - system wszedł na użytkowanie armii amerykańskiej w 2005 roku. System cały czas rozwijany. No i jeszcze dwa dodatkowe punkty 3/ Mamy problem z rakietami Feniks a i samymi Langustami również 4/ Mamy problem z zakładami Mesko, dziwnymi zakupami i agentami wpływu Z powyższych punktów trzeba wyciągnąć wnioski, czyli \"połączyć\" punkt 1 z 4, oraz 2 z 3 i... wszystko jest jasne.

J
wtorek, 24 lipca 2018, 20:45

Dlaczego pchamy się do amerykanów? Bo mamy szampański smak? Ale trzeba pamiętać że mamy tylko pieniadze na piwo! Israel proponował budowę fabryk rakiet w Polsce do systemu Lynx. Jak PGZ nie ma jeszcze zaplecza przemysłowego to takie fabryki by PGZ bardzo pomogły w rozwoju kompetrycji w Polsce. Amerykanie wzięli ten system od Izraela który im wbudował dwie fabryki pocisków! Dlaczego MON tego madrego posunięcia jakie zrobili sami amerykanie nie chce zrobić?! Jeśli chodzi o marynarkę wojenna, kupcie w końcu the łodzie podwodne zamiast tego złomu jakie sa Adeleidy!!!

dim
wtorek, 24 lipca 2018, 20:43

@dropik - we wszystkim, co mi odpisałeś, masz rację. Ale mamy JUŻ lipiec 2018. Że Putin wyciągnął z Gruzji wnioski i pilnie poprawia wojska - było to wiadomo w 2010. Najpóźniej wiosną 2014 nasi spece od zakupów winni byli poważnie rozmawiać już - wtedy - w Izraelu, USA i jeszcze przynajmniej w jednym miejscu w Europie. O fabrykach rakiet w Polsce. Na tyle poważnie, by latem 2014 finalizować umowę. Dziś mamy 2018 i proś Putina, by czekał. Ale on za rok-dwa planuje być zupełnie gotów do ataku, czego wcale ich rosyjski MON nie ukrywa. Mój prywatny pogląd jest ten, że należy natychmiast zbroić się po rumuńsku, po litewsku i po grecku (Grecy zawsze przejmowali wielką masę sprzętu używanego, za grosze, od USA, w tym ostatnio i wielkie i małe śmigłowce, w dużej liczbie). A oprócz tego uchwalać fundusze i przygotowywać polską produkcję artylerii rakietowej, choćby czegoś od jeszcze innego ofertodawcy. Po prostu trzeba teraz jedno i drugie razem. A oprócz tego potrzeba też silnej, silnej, silnej i rozśrodkowanej - zamaskowanej artylerii rakietowej zasięgu do Rosji, nie na Białoruś. Rosjanie mają to wiedzieć i kalkulować czy warto. Lub wolnej Polski może nie być. Wkrótce.

Rex
wtorek, 24 lipca 2018, 19:12

NO.. w końcu ktoś w MON pomyślał, lepiej późno niż wcale. Mamy problem z wdrożeniem nowoczesnej amunicji lufowej , mamy problem z produkcją prostych rakiet (Piorun), nie potrafimy rozwijać technologi licencyjnych (Spike, Rosomak) ...ktoś w końcu słusznie zauważył, że płacenie więcej za transfer technologii jest bezsensem bo nasze firmy nie potrafią zrobić z tego użytku. Zakup przez FMS jest dobrym krokiem i w sumie większość głównych sojuszników USA w ten własnie sposób realizuje zakupy sprzętu.

obiektyw
wtorek, 24 lipca 2018, 19:09

Aby był offset trzeba umieć wyprodukować tak zaawansowany sprzęt - widocznie na dziś tego nie potrafimy więc trzeba brać z półki na już i rozwijać na przyszłość zdolności.

git
wtorek, 24 lipca 2018, 19:05

Powtórzę : Bardzo dobra decyzja nie ma czasu na kolejne dialogi techniczne po 10 lat . Sprzet jest klasy o jakiej nasza armia jeszcze 3 lata temu mogłam pomarzyć... No narracji rosyjsko-niemieckiej to nie pasuje i to chyba wiadomo ;) ... Pocisk ATACMS ma zasięg 300 km. Brać nie słuchać narzekań i negocjować dobrą cenę. Będzie taniej o szybciej.

K.
wtorek, 24 lipca 2018, 16:24

PolExit@ Do Kraba zakupiono licencję słowacką na amunicję i samą amunicję . Do Raka dostosowano starą amunicję zalegającą magazyny i zlecono opracowanie nowej . Po co tak kłamać ?

JÓZEK rzekł
wtorek, 24 lipca 2018, 16:00

po politycznych błazenadach , fanaberiach.. ..kontrahenci odpuścili ..a USA postawiło swoje warunki...płacicie nam za ochronę to zapłacicie nam za sprzęt ..na naszych warunkach ..bo kto jak nie my wam został.... NO KTO !!!!....cóż zostało tylko ubrać to politycznie coby masom się wydawało że armia trwa w duchu odnowy ......a może tylko w duchu...bo im dłużej trwa się w fikcji tym bardziej będzie boleć rzeczywistość....ale cóż czasami potrzebujemy fikcji aby przetrwać rzeczywistość ......... pytanie kto zna odpowiedź

Andrzej
wtorek, 24 lipca 2018, 15:46

Najbardziej niezadowolone będą związki zawodowe w PGZ . Już zacierano ręce jaki to interes będzie można kręcić montując wyrzutnie na Jelczach ( chyba najdroższych składakach w Europie) a później dyktować wyższe ceny swoich składanych efektorów za cenę dwóch z LM . Negocjacje z Amerykanami odnośnie offsetu niestety pokazały chyba za dużo co do zdolności PGZ . Mimo gigantycznych pieniędzy wpompowanych na zasadzie projektów badawczych i innych zakamuflowanych dotacji większość produktów jest technicznym anachronizmem lub zwykłym bublem .Teraz wyobraźmy sobie samodzielną produkcję bardziej zaawansowanych rozwiązań w naszym wydaniu . Owe rakiety byłyby najbardziej śmiercionośną bronią ale dla własnych obsług tak jak granatniki rewolwerowe, amunicja do Leopardów czy Gromy. Większość wchodzących w skład PGZ zakładów powinna powrócić do wykonywania zadań przed integracją czyli produkcji maszyn budowlanych lub rolniczych bowiem tam jest większa tolerancja na \"fuszerę\" niż w sprzęcie wojskowym .

prawnik
wtorek, 24 lipca 2018, 15:37

Formuła \"rumuńskiego żebraka\"

Extern
wtorek, 24 lipca 2018, 15:36

Amerykanie już Jawnie próbują porozumieć się z Rosją. Możemy niedługo politycznie obudzić się głęboko z ręką w nocniku gdy Rosja podyktuje swoje warunki tego porozumienia. Kolejny wymuszony przez sojuszników układ Sikorski-Majski się więc zbliża. W tej sytuacji nie wiem czy aż takie uzależnienie się w tak podstawowej broni jak artyleria rakietowa od zewnętrznego dostawcy jest słuszne. Przynajmniej podstawową amunicję do tego powinniśmy produkować sami.

Misiek
wtorek, 24 lipca 2018, 15:30

Przede wszystki to trzeba znormalizowac procedury pozyskiwania sprzetu, postawic na fachowcow i wywalic kolesiostwo z rad nadzorczych spolek. Wtedy nagle moze sie okazac, ze przetargi nie musze trwac mimo braku ofert spwlniajacych kryteria, dialogi techniczne moga byc konstruktywne a spolki PGZtu rentowne. Takiej zmiany przede wszystkim potrzebuje wojsko a nie starych Adelaide.

PolExit
wtorek, 24 lipca 2018, 15:20

Kraba kupiono bez amunicji, tak jak i Rak-a, wiec proszę nie klamac

ADIE
wtorek, 24 lipca 2018, 15:11

cóż jako kapitan WP...odpuszczam sobie wojsko w wydaniu polskim..i po sprawdzeniu procedur prawnych i możliwości jestem pod opieką konsulatu niemieckiego i na ścieżce przejścia do wojsk Bundeswehry...będę żołnierzem UE w wydaniu niemieckim....gdzie wszystko jest inne ...i niema polskiej wojskowej bylejakości wspartej nepotyzmem i technicznym szrotem ..jest czysty niemiecki pragmatyzm na sprzęcie i technice klasy de lux ..Niemcom brakuje chętnych do wojska więc zapraszają wszystkich obywateli UE do swego z uwzględnieniem mundurowych ..z zachowaniem procedur prawnych .. ...a od jesieni mam staż i potwierdzenie kwalifikacji ..od wiosny jestem Stabshauptmann -OF-2 i to bez nepotyzmu

kj1981
wtorek, 24 lipca 2018, 14:40

Tyle gadania o wspieraniu krajowego przemysłu, o promowaniu polskich wyrobów, o Polsce \"w końcu\" \"wstającej z kolan\", a w praktyce każdy widzi jak jest. Zamiast offsetu i pozyskania technologii, wyniesieniu polskich zakładów na nowy poziom będzie transfer polskich pieniędzy do USA. Zamiast produkcji nowoczesnego uzbrojenia - malowanie pojazdów i pompowanie kół. A Marynarka Wojenna będzie pływać na starych okrętach (nieco zmodernizowanych, ale ze starymi radarami 2D i możliwością wystrzelenia 1 pocisku średniego zasięgu na raz, gdy my koło siebie mamy Kaliningrad z kilkudziesięcioma samolotami i wyrzutniami rakiet - te okręty będą w praktyce, w naszych warunkach, bezbronne; do tego dochodzi konieczność wielomiesięcznych szkoleń naszych załóg w przedsiębiorstwach australijskich). Zazwyczaj jestem powściągliwy w wyrażaniu kategorycznych opinii, ale skoro PiS nie ma takich hamulców w stosunku do swoich przeciwników , to i ja ich nie będę miał: to jest zdrada Polski, naszego przemysłu, ludzi płacących w tym kraju podatki i chodzenie na smyczy zachodniego biznesu.

dropik
wtorek, 24 lipca 2018, 14:18

@dim - to co napisałeś to jest nie jasne. Pośpiech jest wskazany przy łapaniu pcheł. Nie strasz, że za 5 lat Polski nie będzie bo to śmieszne. To co teraz kupimy jest stare i drogie. Przy tym co kupimy nie będziemy mogli nawet dokręcić śrubki. A cena to nie tylko to co zapłacimy przy kupnie, ale to co po nim : serwis modernizacje. Do tego te rakiety to tylko gps więc będą latać tam gdzie chcą Amerykanie lub nie tam gdzie nie będę chcieli Rosjanie. Ta śmieszna ilość amunicji, którą kupimy wystarczy na 2-3 salwy. Ten system to największa ilość rakiet jaką kpimy. I wisła i narew to male ilość skomplikowanych rakiet- tu transfer technologii jest zawsze wątpliwy, ale homar tysiące mniej skomplikowanych rakiet. Te powinny być robione w kraju.

Paweł
wtorek, 24 lipca 2018, 14:17

Homar bez produkcji rakiet w naszym kraju i transferu technologii. 3 lata negocjacji i nagle się wycofali i kupią wszystko z półki. To miało być koło zamachowe naszego przemysłu obronnego. Ktoś za to powinien odpowiedzieć. Wisłe przepłaciliśmy z min offsetem 5%. Teraz będzie jeszcze gorzej. 56 wyrzutni pewnie zakupią a rakiet wystarczy na 2-3 salwy. Potem na kolejne będziemy czekać 2 lata z USA. Jak można było się na takie warunki zgodzić. Tragedia.

To On
wtorek, 24 lipca 2018, 14:12

Właśnie koło zamachowe polskiej gospodarki odpadło i potoczyło się do rowu.

www
wtorek, 24 lipca 2018, 14:09

Wg mnie dobra decyzja, bo daje konkretne rezultaty w konkretnym czasie. Krytyka, że brak ofsetu lub zły system jest nie trafiona, bo ten zakup nie uniemożliwia prowadzenia dalszych prac rozwojowych realizowanych przez polski przemysł, i np.: w przyszłości zaproponowanie polskich rozwiązań oraz polonizacji artylerii rakietowej.

krk
wtorek, 24 lipca 2018, 14:08

Mam wrażenie że panuje jakiś... impossibilizm w tej ekipie

Sailor
wtorek, 24 lipca 2018, 13:36

Ciekawe. Izrael oferował nowszy system, pełen transfer technologii i budowę fabryki w Polsce. Natomiast amerykanie sprzedają nam produkt przestarzały, z półki i żadnej technologi ani produkcji w Polsce. Twierdząc, że nasz przemysł tego nie pociągnie. Chociaż stronie izraelskiej stan naszego przemysłu jakoś nie przeszkadzał. Wybierając ofertę izraelską produkowalibyśmy pociski u siebie. Wybierając amerykańską będziemy kupować i nich na ich zasadach i to pociski przestarzałe w stosunku do izraelskich. Jakoś mi się to kupy nie trzyma.

mp
wtorek, 24 lipca 2018, 13:34

zderzenie z rzeczywistością bywa bolesne, ale przynajmniej widać, że ktoś zaczął w tym MONie myśleć zamiast żyć mrzonkami

Realista
wtorek, 24 lipca 2018, 13:32

@Marek - a co za problem sprzedać Patriota komuś kto przepłaca oraz rezygnuje z walki o swoje interesy?

Ygrek
wtorek, 24 lipca 2018, 13:30

@dropik - Obecny rząd dba o interesy amerykańskie bez dwóch zdań. Ale czy budowa w Łodzi fabryki Caracali jest dbaniem o interesy francuskie? Polska na tym nic by nie zyskała? Tylko w propagandzie PiS.

ed
wtorek, 24 lipca 2018, 13:24

Bez produkcji własnej broni rakietowej, oddamy 1 salwę i czekamy na amen. To priorytet dla nas, chyba, że ładunki będziemy nosić na plecach. To katastrofa rezygnacja z tej technologii, którą dawała nam na tacy strona izraelska, a kupowanie przestarzałych okrętów to dywersja.

Okręcik
wtorek, 24 lipca 2018, 13:04

Może zamiast snuć plany, kupcie coś w końcu?

Okręcik
wtorek, 24 lipca 2018, 13:03

Hmm, a podobno dlatego nie kupili Caracali, bo offset za mały, hmm. Chaos w Mon świadczy o kompletnym braku polityki modernizacji armii, miotają się jak przysłowiowy żyd po pustym sklepie.

:))
wtorek, 24 lipca 2018, 12:58

Rozumiem, że zaoszczędzone pieniądze zostaną przeznaczone na zakup okrętów od Australii... Dodatkowo pewnie zostaną zakupione systemy rakietowe dla nich i łodzi podwodnych... Proponuję zmodernizować stocznie tak aby mogły obsługiwać ten sprzęt i zbudować kilka nowych okrętów...

As
wtorek, 24 lipca 2018, 12:48

Słuszna decyzja. Wyprodukowanie nie wadliwego podwozia do wyrzutni Homar zakładom Jelcz zajełoby 75 lat i pochłoneło dwukrotnie więcej kasy niż zakup kompletnej wyrzutni.

Olo
wtorek, 24 lipca 2018, 12:42

Przede wszystkim potrzeba systemu rozpoznania i przetwarzani informacji o aktywności przeciwnika na polu walki w czasie rzeczywistym. Konieczna jest budowa systemu pozyskiwania, przetwarzania i dystrybucji danych. Bez niego artyleria, nawet najlepsza będzie \"ślepym bokserem\"

Marek
wtorek, 24 lipca 2018, 12:34

@małe be Ta \'laurka\" jednak nie przeszkadzała Amerykanom w podpisaniu umowy na Patriota. Nie przeszkadzała także Izraelitom, którzy złożyli interesującą ofertę w przypadku Homara. Tu nie sejm, więc przestań waść opowiadać polityczne banialuki.

Willgraf
wtorek, 24 lipca 2018, 12:29

Blaszczak za takie decyzję bedziesz pan miał zarzuty działania na niekorzyść WP oraz niegospodarnosci środkami publicznymi ,wydawania pieniędzy na przestarzaly system rakietowy

nikt ważny
wtorek, 24 lipca 2018, 12:22

Idąc za starym skeczem kabaretu Limo chodzi o \"rumuńską pandę\"? Znaczy będziemy wyciągać rękę i mówić \"Pan da, pan da\"?

rotor
wtorek, 24 lipca 2018, 12:13

2015. Polska liczy na transfer technologii który wg polityków poprzedniej koalicji i obecnej partii będzie kołem zamachowym dla PGZ. Powstaje konsorcjum kilku firm trwają rozmowy w Izraelu, PGZ od 2015 przymierza się do skoku technologicznego. Zakupiono działkę pod budowę fabryki rakiet. WBE przygotowuje się na wdrożenie Topaza, WZU Grudziądz technologie rakietowe i naprowadzanie z MESKO. Problem jest ze Stalową Wolą. Amerykanie nieoficjalnie mówią że będą trudności z transferem technologii ale Polska będzie mogła integrować własne głowice. Polska negocjuje z 2 firmami LM i IMI uznając ofertę Rokestanu za najsłabszą. \"Przełom\" następuje gdy rok temu minister na kilka miesięcy przed podpisaniem FMS oznajmia że konsorcjum firm z PGZ jako integratorem wybiera HIMARSa LM jako system bazowy. Deklaracja była czysto polityczna przed przyjazdem Trumpa do Polski. W listopadzie 2017 Lew Mirski twierdzi że podpisanie umowy jest kwestią dni. Szef PGZ mówi o tym iż Rumuni pozyskują gotowy produkt a my kompetencje. W Polsce będzie produkowanych kilkadziesiąt podzespołów z wyrzutniami, systemem łączności i kierowania ogniem. Amerykanie nie chcą dzielić się technologią ale w ramach FMS zamówiono ponad 1600 sekcji naprowadzania i sterowania rakiet. Zgoda Kongresu jest pewna będziemy składać rakiety GMLRS w Polsce nie wiadomo co z ich modyfikacją. Nagle okazuje się że strona polska zrywa negocjacje. Podobno amerykanie nie chcą za darmo integrować wyrzutni z Jelczami i bardzo wysoko podnieśli poprzeczkę cenową. Do gry wraca IMI ale od razu widać że to negocjacje pozorowane. Gdy uruchamiano negocjacje Patriota nie powiązano zakupu PAC3 MSE z Homarem. Minister mówił jedynie o IBCS jako systemie który wskaże systemom ziemia-ziemia rosyjskie systemy OPL. Przyszłość pokazała że był to \"miś\" mający uzasadnić wybór oferty LM. Negocjacje Patriota zakończyły się. Minister cieszył się jak dziecko i puchł z dumy mówiąc że urwano amerykanom ponad 5 mld dolarów z sumy zapisanej w LOR. Skutek jest taki że za 4 jednostki ogniowe z funkcjonalnością PBD8 zapłacimy o 600 mln dolarów więcej niż Rumuni za 7 jednostek. Straciliśmy prawie miliard dolarów który mógłby zostać zainwestowany w Homara, nie powiązaliśmy negocjacji Patriota z Homarem do tego minister wybrał ofertę LM zanim rozpoczęto formalne negocjacje ws kluczowego programu Kłów Polski. Dziś okazuje się że mimo iż Izraelczycy oferowali transfer technologii nowy szef MON narzeka że to amerykanie nie zgodzili się na jej transfer (i tak dosyć prymitywnej technologii naprowadzania rakiet). Nagle nie chcemy ani rozwijać ani pozyskiwać kompetencji w budowie rakiet balistycznych to dowód na to że od samego początku planowany był zakup jedynie amerykańskich rakiet. Dla mnie jest oczywiste że amerykanie widzieli to od samego początku. Skoro nie chcemy offsetu bo drogo i długo trzeba czekać to trudniej o bardziej dosadne podsumowanie efektywności zakupu Patriota. Nieefektywne wynegocjowanie 1szego etapu Wisły i ogłoszenie w czerwcu 2017 wyboru oferty LM przez konsorcjum PGZ zdeterminowało fiasko negocjacji na długo przed decyzją nowego szefa MON. Po 3 latach rozmów wybieramy system z półki choć pół roku wcześniej była zgoda na przynajmniej składanie systemu w Polsce. Najciekawsze jest to że minister dopiero po 3 latach negocjacji \"połapał się\" że zabezpieczono zbyt małą sumę pieniędzy na Homara. A może zbyt dużą wydano na Wisłę ? 1sze etap to ponad 17 mld zł mimo że na całość przeznaczono 30. Mając kilka mld dolarów na Wisłę i Homara nie ugraliśmy praktycznie nic poza śmiesznym offsetem w Wiśle. Wszystko dlatego że od samego początku nastawiono się na wybór amerykańskich ofert, nieudolnie pozorowano negocjacje z kontroferentami

dropik
wtorek, 24 lipca 2018, 12:13

znajdź różnicę w tym co było i w tym co jest . \"Błaszczak, na pytanie, czy Polska nie straci wizerunkowo na tej sytuacji, odpowiedział: \"Jeżeli ktoś próbuje realizować politykę swojego kraju, to wtedy spotyka się z różnymi atakami, zarzutami. To jest gra interesów. Francuzi dbają o swoje interesy, my dbamy o swoje interesy. Rząd koalicji PO-PSL dbał o interesy francuskie i na tym polega różnica\". \"

gandi
wtorek, 24 lipca 2018, 12:07

Jako żołnierz artylerii rakietowej np krab opowiadacie bzdury krab był rzeczywiste bez amunicji ale POLAK który nie obsługuje tego sprzętu jest najmądrzejszy. ...śmiać mi się chce jak te bzdury wasze czytam wreszcie zaczyna się coś dziać brawo wreszcie armia pomału się odbudowuje wiem ze nie naraz wszystko..nie ośmieszajcie się jak przy tym nie pracujesz..

Udet
wtorek, 24 lipca 2018, 12:04

Czyli kapitulacja na całej linii.

cdee
wtorek, 24 lipca 2018, 11:56

Parafrazując: nie ma w jezyku polskim słów zeby was porzadnie, za to co 4robicie, wyzwac

MIlton
wtorek, 24 lipca 2018, 11:52

Czyli wyszło jak zawsze. Dużo szumu rozwojowo-przemysłowo-offsetowego a na końcu kupujemy gotowca. Polska klasa polityczna to jakiś kabaret, zero ciągłości. Jak zmienia sie ekipa rządząca to wszystko od nowa wyrzuca sie wszystkie dotychczasowe ustalenia i osiągnięcia. Zwalnia ludzi aż po sprzataczkę. Cyrk. Demokracja to jednak jest zło.

MAZU
wtorek, 24 lipca 2018, 11:48

Ta decyzja, moi zdaniem błędna, potwierdza niestety tezę, że Polska ma zakaz zajmowania się wysokimi technologiami, w szczególności rakietowymi. Zadam jednak pytanie, kto ma tego zabrania? Jakieś pomysły?

Obserwator
wtorek, 24 lipca 2018, 11:19

Panie Ministrze, mówi Pan o zobowiązaniach wobec NATO w kontekście okrętów dla MW RP. A śmigłowce pokładowe? Są planowane, czy też nie? Bo bez nich to jak bez ręki. Bałtyk jeszcze Ok. Ale zobowiązania wobec NATO i UE??

Toruń stolicą Polski
wtorek, 24 lipca 2018, 11:18

No to teraz rozciągnijmy to zachowanie MON na pozostałe dziedziny zarządzania tym krajem i mamy .....dobrą zmianę.

dim
wtorek, 24 lipca 2018, 11:15

@dropik. Sam zauważasz, że rakiet kupujemy na razie na kilka salw... Ale na tej ilości system można już ustawiać, ćwiczyć - zamiast dopiero uczyć się produkcji podzespołów, potem powolutku jak \"Borsuk\" wykonywać ją - przez minimum 5-lecie to chyba najbardziej optymistycznie ujęte ??? Gdy za mniej niż tych 5 lat Polski mogłoby już nie być ? Teraz chodzi o to, by na owych kilku salwach, ani na dwóch starych fregatach, Wasze porządne przygotowanie do obrony nie zakończyło się. Naciskamy dalej ! Wszelkimi rozsądnymi metodami !

Napoleon
wtorek, 24 lipca 2018, 10:18

Zakup z półki ma sens bo najtaniej uzgodnic tylko co możemy zrobić sami i jazda z kupowaniem. Koniec z bajkami. Co do Narwi to mogliby coś już powiedzieć czy liczymy na stunnera jednostopniowego czy może najprościej wzorem NASAMS? Zabiegi w Australii chyba dowodzą, że mocna pozycja dla NG w sprawie Orki się szykuje. Pożyjemy zobaczymy, podobno decyzja w sierpniu.

Dasa
wtorek, 24 lipca 2018, 10:16

No to pozamiatane. Za PRL Rosja dawała nam licencje i produkcje w kraju większości uzbrojenia jakie używaliśmy. Dziś Ameryka nie dość że nie da licencji to i tak zapłacimy jak byśmy ją mieli. Będziemy płacić miliony dolarów za śrubki. PRL-u wróć !

Patcolo
wtorek, 24 lipca 2018, 10:01

Co tu się do jasnej ciasnej wyprawia o co tu chodzi. Ofset w patryiotach i f 16 był śmieszny tu był poważny o co tu chodzi?

Marek
wtorek, 24 lipca 2018, 09:53

@wolf Grot na przetargu dla służby więziennej zajął drugie miejsce z ceną 8995 zł za sztukę. Do 12 tys. zł, o których ty piszesz, bliżej było czeskiemu BREN 2 z ceną. 11 400 zł za sztukę i szwajcarskim APC556 z ceną 13 000 zł za sztukę. Nawiasem mówiąc ten ostatni był najdroższy w ofercie. Tak więc będąc uczciwym należałoby uderzyć się w pierś i napisać, że to nie cena Grota, tylko dwie z ostatnich wymienionych ofert, które nie pochodzą z polskiej zbrojeniówki to jest jakiś ponury żart.

kołalsky
wtorek, 24 lipca 2018, 09:43

Trzy lata bicia piany i musimy uczyć się podejmowania decyzji od Rumunów. Może zamiast premii dla urzędników państwowych wszelkiej maści i resortów szkolenie u tegoż sojusznika ?

dropik
wtorek, 24 lipca 2018, 09:24

Jeszcze nie tak dawno politycy aktualnej władzy zarzucali, że kupili system artyleryjski bez amunicji (krab), co oczywiście było nieprawdą. Teraz sami chcą kupić nie tylko amunicję ale sam system. Przypomnę : wariant rumuński to mała ilość amunicji, tak mała że nie ma sensu kupowanie takiej ilości wyrzutni nie ma sensu. Wystrzelimy 2-3 razy i koniec zapasów. Liczenie na zapasy sojusznicze (czyli amerykańskie) nie ma sensu bo to nie czasy zimnej wojny. Nikt już takich zapasów nie utrzymuje. A po za tym Trump jasno powiedział, że ma dosyć wydawania na obronę Europy. Niestety izraelska oferta nie przeszła bo obóz władzy dostałby po głowie tj po notowaniach za przyjęcie ich oferty. Z tych systemów rakietowych które kupujemy to właśnie Homar był najprostszym do produkcji przez nasz przemysł. Tu była realna szansa na ugranie czegoś dla przemysłu

ekonomista
wtorek, 24 lipca 2018, 09:21

A dlaczego nie zdecydowaliśmy się na \"formułę saudyjską\"? ********* Arabia Saudyjska za sfinansowanie prac nad Grom-2 za UWAGA! UWAGA! 40 mln $ zleciła opracowanie tego pocisku!!!

Sat0000
wtorek, 24 lipca 2018, 05:36

Spójrzmy na szybko na specyfikację ATACMS. Polska zakupi zapewne MGM168 block IVA min. z głowicą unitary HE ok 230 kg (nie za dużo jak na 1,5 tonowy efektor). Zasięg ograniczony traktatowo do 300km mimo że głowica ma ciężar poniżej 500 kg. Pułap (dosyć wysoki) ponad 50 km i balistyczny NIEKORYGOWALNY tor lotu sprawiają że efektor jest łatwy do zestrzelenia. Prędkość lotu TYLKO ok 1 km/s czyli prawie 2x mniej niż Toczka ułatwia przechwycenie pocisku. Efektor nie będzie wyposażony w naprowadzanie TV/EO ani w głowicę aktywną nie będzie w stanie razić celów ruchomych ani okrętów (taką zdolność dawała LORA ale nie tylko). Efektor wyposażony (oprócz INS) w prymitywne naprowadzanie GPS (nie DAGR) ma CEP o wiele większy niż rakiety IMI (ponoć 30-50m vs 10m IMI). Tylko 1 efektor na wyrzutni HIMARS. Wnioski ? ATACMS nie spełnia podstawowych wymagań współczesnego pola walki a bez zdolności rażenia celów ruchomych nie zapewnia żadnej ochrony wybrzeża przed okrętami przeciwnika. GMLRS: nieoficjalne dane mówią o zasięgu M31 ok ~85 km z tymże M30 z głowicami alternatywnymi (rażenie powierzchniowe) mają o wiele mniej. Polska nie otrzyma zapewne testowanych GMLRS+ o zasięgu ponad 100km (w planach jest efektor o jeszcze większym zasięgu). CEP nieco niższy niż w ATACMS, tor lotu również balistyczny i niekorygowany (dlatego Izrael zmodyfikował posiadane rakiety wprowadzając modyfikacje systemu naprowadzania i wymieniając moduły GPS). Amerykanie nie oferują systemów minowania narzutowego. Na kupowanie czegoś takiego \"z półki\" naprawdę szkoda pieniędzy zważywszy iż potencjalny przeciwnik posiada analogiczne efektory z systemami minowania, z subamunicją o zasięgu ponad 40 km większym. W 2014 roku Finlandia zrezygnowała z zakupu 100 pocisków ATACMS za cenę 100 mln euro uznając iż efektory są nieperspektywiczne, przestarzałe i za drogie w stosunku do posiadanych możliwości. Proszę zapamiętać tę cenę i zobaczyć ile Polska będzie musiała zapłacić za jedną rakietę ATACMS

Sat0000
wtorek, 24 lipca 2018, 03:43

Bzdura ! jeśli polski przemysł nie miał zdolności to dlaczego w listopadzie 2017 był gotowy FMS na ponad 1600 sekcji sterowania i naprowadzania dla M30/M31 ? Mieliśmy (co najmniej) składać rakiety w kraju, taki był zamysł i wszystko było gotowe do podpisania. Polska MA w 70% zdolności do produkcji rakiet balistycznych ! Produkujemy korpusy, obudowy, powierzchnie sterowe z kompozytów i włókien szklanych, wydajne paliwa rakietowe, obudowy silników, części autopilotów. M30 to prosty efektor z systemem naprowadzania na bazie prymitywnego modułu GPS PLGR, INS to nie problem. W zasadzie w rok bylibyśmy w stanie skonstruować niekierowaną rakietę 227 mm. Mamy własne głowice, zapalniki zwłoczne i zbliżeniowe, systemy minowania narzutowego, miny programowalne, systemy sterowania gazodynamicznego, bez problemu powstałby Hesyt 2. Efektor kierowany jest w naszym zasięgu. Problem był z integracją wyrzutni z Jelczem ale i Amerykanie wykorzystywali każdy pretekst do podbijania ceny. I co ? kupujemy \"z półki\" amerykańskie głowice AW mimo że mamy własną subamunicję i nie podpisaliśmy konwencji ONZ ? Rosjanie się nie przejmują mają dziesiątki rodzajów min przeciwpiechotnych przenoszonych przez Tornado-U/S/G, bomblety, amunicję klastrową, kilkukilogramowe miny przeciwpancerne. To jest ewidentny sabotaż bo zmarnowano ponad 2 lata na kupno z półki mimo POSIADANIA potencjału lepszego niż Brazylia która wytwarza Astros-y. Podobnie jest z Narwią. Mamy system kierowania ogniem, radiolokację i podjęto jedynie próby integrowania ukraińskiego R27. Zmarnowano ponad 2,5 roku ! odpowiedzialność polityczna za coś takiego to za mało. Powinniśmy tak jak Niemcy ze Smartem zrobić własną wersję efektora o kalibrze GMLRS, na początek niekierowanego z systemami minowania. Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie aby zintegrować wyrzutnie z dowolnym innym kierowanym pociskiem. Zapalniki i głowice i sekcje sterowania można programować zewnętrznie to nie problem. Powinniśmy kupić symboliczną ilość wyrzutni spełniając sojusznicze \"zobowiązania\" i negocjować drugi etap Homara załatwiając efektory z innego źródła bo nie wyobrażam sobie aby ktoś zabronił nam odpalania innych rakiet z pozyskanych wyrzutni.

małe be
wtorek, 24 lipca 2018, 03:23

przepraszam ale jaki offset? tego się nie robi z partnerem, który jest niepewny. to są koszty i ryzyko. wystawiliśmy sobie \'laurkę\' na międzynarodowych rynkach zbytu z powodu np. caracali a te konsekwencje będą się ciągnąć przynajmniej do zmiany rządu. rzeczywiście pomysł kupienia z półki może obecnie być najsensowniejszym rozwiązaniem. ciekawe czy ktoś za obecną pozycję poniesie odpowiedzialność.

Polaczek
wtorek, 24 lipca 2018, 03:11

Idąc tym tokiem myślenia ministra i osób w ministerstwie to w 2 fazie pozyskiwania patriota i offsetu, także nie pozyskamy możliwości produkcji rakiet Skyceptor bo nasz przemysł \"nie specjalizuje się w produkcji tego typu rakiet\". Trochę hipokryzja bo kilka miesięcy co innego się w mediach mówiło z ust przeszłego jak i obecnego ministra. Tak samo Pan Lew-Mirski członek zarządu PGZ co innego powiedział na youtube na kanale Defence24: program homar jest w decydującej fazie negocjacyjnej.

Harry 2
wtorek, 24 lipca 2018, 02:11

Serbia oferuje do sprzedaży podobne zestawy dużo taniej. Wpisz w Google: Serbskie Homary i Kryle. Za sabotaż do paki!

racjus
wtorek, 24 lipca 2018, 02:10

Nie wygląda to profesjonalnie. Najpierw 2 lata negocjujemy transfer technologii, gdy LM stwierdza, że transferu nie będzie a PGZ grozi wyborem firmy z Izraela, minister zamyka negocjacje i ogłasza.... że wykonawcą będzie LM bez transferu technologii. Czego to uczy LM? Że może nas mieć gdzieś, bo nie jesteśmy żadnym partnerem. Postraszyli by chociaż podpisanie umowy z Chinami, żeby Amerykanie się wystraszyli. To nie negocjacje to wasalstwo i to nawet nie ukrywane.

As
wtorek, 24 lipca 2018, 02:07

Nie pojmuje. Jeśli się deklaruje prowadzenie programu to naturalną rzeczą jest posiadanie środków finansowych na jego realizację i nie ma co głosić tezy, że nagle przyszło olśnienie które pozwoliło zauważyć, że nasze firmy mają kompetencje jedynie do hodowli prezesów, a taniej szybciej i bezpieczniej i zgodnie z wolą sprzedającego będzie nie próbować przyspawania wyrzutni do naszego Jelcza, bo ten się rozleci przy pierwszym strzale. USA już dawno zauważyły, że nie mamy wyjścia i musimy kupować wszystko od nich dorabiając do tego teorię. Kiedyś tak już było, tyle że zmienił się dostawca i jest bardziej nieobliczalny.

-CB-
wtorek, 24 lipca 2018, 02:04

Teraz w zasadzie powinni przeprosić poprzedników, bo zarzucali im praktycznie zdradę stanu ze względu na zbyt małe offsety i za małe wspieranie polskich form zbrojeniowych. Obecnie za to nie będzie tego wcale...

ZZZ
wtorek, 24 lipca 2018, 01:58

Naprawdę, spieszy nam się? Minister Błaszczak naprawdę podał to do publicznej wiadomości? To jest taktyka negocjacyjna? Co za banda ignorantów, brak mi słów.

George
wtorek, 24 lipca 2018, 01:56

@dim bez urazy, ale chyba nie jesteś na bieżąco. Polska nic nie wygrała na awanturze o IPN. W świecie zrobiło się głośno o polskich obozach śmierci, nasze władze nie reagowały na to. A Izrael będzie uczył swoje dzieci o tym, że Polacy brali czynny udział w Holocauście.

Ten co zawsze
wtorek, 24 lipca 2018, 01:56

Niech mi ktoś obeznany powie skąd my mamy amunicję do tego HIMARS-a podczas wojny wsiąść skoro MESKO ani inny polski zakład nie będzie jej produkował. Zbrojenia kupuje się przede wszystkim z myślą o przyszłej wojnie. Podczas wojny jak się ammo do tej wyrzutni skończy to mamy czekać na dostawy z USA? MESKO w zbyt dobrej sytuacji nie jest , ale państwo mogłoby wyciągnąć tę firmę z tarapatów i przygotować zakład na transfer technologii związany z budową rakiet do tej wyrzutni zwłaszcza że jest to firma państwowa. Pies drapał z innymi komponentami krajowymi, ale tak podstawowa rzecz jak amunicja powinna być produkowana w kraju.

Ramzes
wtorek, 24 lipca 2018, 01:53

Nie ogarniam tego. Najpierw drą mordy o kontrakt na Caracale. Nie odpowiada im offset, bo za mały. Nie odpowiada im udział polskich firm w przedsięwzięciu, bo za mały i to tylko montownia a nie fabryka. A jak sami zaczynają negocjować to same klęski. Drożej niż poprzednicy, mniej niż poprzednicy, gorzej niż poprzednicy. Nie ogarniam jak można przed negocjacjami wysypać się w mediach, że zależy nam na czasie. Wykluczyli formę przetargu, wybrali jednego dostawcę i zanim usiądą do rozmów z nim to obwieścili, że spieszy im się. K%$#a, takiego frajerstwa to nie widziałem jeszcze.

MI6
wtorek, 24 lipca 2018, 01:48

Nie maja czadu na dywagacje??? No to się szybko zorientowali, po 3 latach analiz pisania programów i dywagowania właśnie...

Olgierd
wtorek, 24 lipca 2018, 01:48

@dim O czym Ty bredzisz? Po frajerstwie jakie odstawiła Dobra Zmiana ustawą o IPN, Izrael wprowadza do szkół przedmiot, który będzie nauczał o współodpowiedzialności Polaków za Holocaust.

wewlasneosobie
wtorek, 24 lipca 2018, 01:33

Ślepo polegacie na tym USA, wielu już takich w historii było.. łącznie z Saddamem w latach \'80 ;P. Szczerze koncepcja współpracy z Izraelem i oferta budowy zakładów w Polsce moim zdaniem była atrakcyjniejsza, ale nie znam szczegółów, oraz kosztorysu. No cóż dobrych negocjatorów to Pis nie ma i wątpię żeby coś dobrego ugrali. Wizjonerów też im brakuje... to pewne!

HZ MJR REZ.
wtorek, 24 lipca 2018, 01:31

Chyba snie ……………………….już trzeci raz amerykanie zrobią z nas W WAŁA ......…… gratuluje. Dopóki politycy będą mieli decydujący głos o zakupach sprzętu dla SZ RP i to bardzo drogiego to cały czas będziemy bezsensownie wydawać pieniądze które nigdy poprzez transfer technologii nie zaczną zarabiać nasze firmy i pracujący w nich nasi obywatele

papuga
wtorek, 24 lipca 2018, 01:30

Jak zawsze łatwo krytykować. Ten system jest standardem w NATO, wszyscy kupują pociski ATACMS i GMLRS w USA (Turcja robi własne). Za chwilę będziemy mieli przeskok generacyjny - DeepStrike o zasięgu 500 km i GMLRS o zasięgu 150 km. Tak więc wydawanie pieniędzy na składanie produktu schodzącego może nie być najlepszym rozwiązaniem. A przecież my sami też możemy coś zrobić - np. pocisk kasetowy.

ggg
wtorek, 24 lipca 2018, 00:59

Koniec patologii w tym temacie. Dobrze, że procesy myślowe dały odpowiedź na pytania zadawane przy innych zakupach: dlaczego ten sprzęt tak drogi (1 ciężarówka z wyrzutnią Patriot za 1mld PLN!) i tak późno (terenówki dla specjalsów w trzy lata po podpisaniu!). Szkoda by było gdyby ten minister MON poszedł na marszałka, bo coś jednak on i jego ludzie zrozumieli.

?!
wtorek, 24 lipca 2018, 00:56

Bo offset za Caracale był za mały...……………….

Dudus
wtorek, 24 lipca 2018, 00:40

Strategia \"na Rumunia\". Przychodzi minister do Department od Defence, zdejmuje czapkę i mówi \"Pan da Homara\"

As
wtorek, 24 lipca 2018, 00:37

Czyli jedyne co w Polsce da się produkować to ZIEMNIAKI.

Zzz
wtorek, 24 lipca 2018, 00:31

Mogli kupić z Ukrainy starczyło by wiele wyrzutni i rakiet a Amerykanie mogli by sobie trzymać te swoje badziewia.

Gojan
wtorek, 24 lipca 2018, 00:28

Tym większy sukces Ministra Antoniego M., że nadał rozpędu offsetowi za Wisłę i cokolwiek z tego kapnie polskiemu przemysłowi. Drugi raz, nie tylko przy Homarze, może się to nie powtórzyć. === Morał: (1) Nie wolno być zbyt asertywnym wobec USA, czego próbował Minister Antoni, bo się idzie do kąta. Teraz Minister Błaszczak stoi na baczność i tak trzymać! Trzeba znać swoje miejsce w szeregu! (2) Jak się chce mieć technologie rakietowe, to najlepiej jest je samemu rozwijać, łożąc na to systematycznie duże środki finansowe.

WERBEL
wtorek, 24 lipca 2018, 00:27

cóż socjal Polskę kosztuje... szmalu cienko...fanaberie dialogowe okazują się mało skuteczne za pomocą których można było mamić w sposób nieskończony obywateli że w temacie uzbrojenie coś się robi a przede wszystkim ściemniać oferentom .. uprawiana polityka zagraniczna i wewnętrzna ..okazuję się czystą formą populizmu nic nie wnoszącą ...więc oferenci stawiają swoje warunki.....i osamotniona Polska musi kupić to co oferują jej ci którzy chcą z nią handlować ale na swoich warunkach ...albo nie musi....tylko powstanie niuansik czy istota istnienia Polski nie zostanie naruszona ..

Viggen
wtorek, 24 lipca 2018, 00:25

Słuszna decyzja i nie ma co teoretyzować, co by było gdyby... @ anonim żaden IPN, Indie także unieważniły kontrakt z Izraelem. Kontrakt wart był 500 mln USD.

KrzysiekS
wtorek, 24 lipca 2018, 00:13

Obawiam się że jeszcze wszyscy będą chwalić AM.

vic
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:59

Masakra. 3 lata wcześniej obiecywali \"lepsze\" negocjacje tak, żeby można było Homara produkować w całości w Polsce. Podatki miały zostać w Polsce. Ludzie mieli mieć pracę. I co? Myślą że ludzie nie mają pamięci? Ze nie pamiętają co obiecywali w kampanii wyborczej?

GI
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:36

Podstawą do podjętej decyzji była ocena możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Pytam się dlaczego tak długo to trwało. Doświadczenia z budową Gawrona, czy wieczny remont Orła, o poprzednich podwoziach z Bumar-Łabędy dla Kraba nie wspominając. Czy podstawowa amunicja dla Leopardów. Gigantyczne ilości pieniędzy wydane z Budżetu Państwa a zadowalających efektów brak. Prawda jest taka, że nawet transfer nowoczesnej technologii z zachodu nie doprowadzi do stworzenia w państwowych firmach należących do PGZ nowoczesnych produktów, które miałyby zawojować wymagające rynki zbytu. Niech zbrojeniówka, buduje podstawowe wyposażenie specjalne jak samochody ciężarowe, karabiny, pistolety, kamizelki, menażki i inną drobnicę. I zintensyfikować poszukiwanie rynków zbytu w Afryce, czy Azji.

Akanios
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:27

Ignorancja jest dziś najgorszym wrogiem Marynarki Wojennej. Po pierwsze - zakup fregat klasy Adelajda niczego nie zahamuje, bo żaden - powtarzam - żaden program medernizycyjny dotyczący okrętów bojowych nie jest prowadzony, a jeden (korwety rakietowej Gawron) przez poprzednie rządy został anulowany i będziemy mieć (po 19 latach!) patrolowiec. Po drugie, przejmowane są okręty 26 letnie, ale moim zdaniem należy im zaliczyć tylko lat 8 (!) Okręty te przeszły gruntowną przebudowę w wyniku której zamontowano na nich m.in. wyrzutnię Mk41 dla 32 rakiet plot ESSM! Okręty te dysponują również rakietami średniego zasięgu (ok 160 km) Standart SM 2 MR, raakietami Harpoon, rakietotorpedami ASROC, 76 mm OTO Melara, najnowszym Vulcan Phalanx (w przeciwieństwie do naszych OHP), 6 wyrzutniami torped 324 mm i 2 śmigłami SeaHawk... Są więc silniejsze od tej klasy okretów uzytkowanych obecnie przez Holandię, Wlk. Brytanię, Szwecję, Danię, Niemcy itd. Po trzecie - jesli posłuchamy różnych dziwnych doradców i znafców tematów i nie przejmujemy tych okrętów, bo mamy zamiar rozpocząć budowę nowych w polskich stoczniach, to jak wszystko dobrze pojdzie za 10 lat może będą jakieś tego efekty. Zaczynamy przecież od dialogu technicznego, potem następuje faza analityczno koncepcyjna, potem znowu FAK (jakby brakło finansowania;-) potem składanie ofert, odwołania, przedłużenia składania ofert, a gdy dojdzie do wybóru przychodzi nowa władza i jest ... unieważnienie. A Marynarka Wojenna ? ... jaka Marynarka Wojenna ?? Czy o to chodzi, by pozbawić flotę realnej siły? Czy może o to by przejąć bardzo dobre okręty i dać czas na planowy rozwój Marynarki Wojennej... Pzdr.

Jan
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:22

Tak się ma propaganda do rzeczywistości! Priorytetem jest budowa systemów obserwacji w czasie rzeczywistym!!! Później zabawki dla wojska. Przecież rakiety wyszczelą i co dalej,mamy się prosić o udostępnienie obcych systemów satelitarnych? Mamy super resort? Miało być tak dobrze ,a wyjdzie jak zwykle !!! Ewidentny brak fachowej analizy,brawo MON beton nie odpuszcza.

KrzysiekS
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:02

I jeszcze jedno pytanie które mi się nasuwa jak będzie teraz wyglądał dywizjon rakietowy oparty o HIMARS ekspedycyjny w stylu USA czy jak wizja MON?

www
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:02

z jednej srtrony to dobrze bo będzie szybcieji chyba taniej,zresztą dużo forumowiczów pisało żeby kupowac jak Rumuni,ale z drugiej strony po tym ciągłym gadaniu o ofsecie i rozwoju przemsłu, o uwaleniu caracali przez ofset do tego słaby ofset za Wisłe,to wygląda to kiepsko .Paplanina polityczna a potem i tak robią jak chcą

KrzysiekS
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:54

Mieliśmy 4 kluczowe programy modernizacyjne które miał dać kopa dla polskiego przemysłu zbrojeniowego: 1. WISŁA - jak na razie słaby offset wydana masa pieniędzy. 2. NAREW - brak jakichkolwiek informacji co do realizacji. 3. HOMAR - kupujemy z półki bez offsetu. 4. ORKA - brak informacji. Wielkie słowa a wychodzi jak zawsze.

Zygfrytch
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:36

Robią tak jak Niemcy jeśli wojsko USA stacjonuje w kraju kupują po troszku nie za dużo by siedzieli dalej ,taka opłata za obronę.tylko nie myślę jak USA się wycofa to zostaną z ręką w nocniku.

dim
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:32

@prawieanonim - podejrzewam, że to premier Netaniahu chciał ratować sytuację, nie udało mu się, wobec czego to strona polska nie sfinalizowała zakupu produkcji w Izraelu. Przypuszczam tak, gdyż inaczej premier Izraela nie podejmowałby wspólnej deklaracji z Polską, zdejmującej z Polski zarzuty o Holocaust, ale dla siebie politycznie bardzo niekorzystnej.

KrzysiekS
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:19

Pieniądze zaoszczędzone na efektorach HOMARA pójdą na modernizację T-72 Związki Zawodowe PGZ będą zadowolone.

sorbi
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:16

Taniej wyjdzie przy zakupie, ale serwis przez 30 lat użytkowania da nam po kieszeni , a ponieważ liczba docelowa to nawet 150-160 wyrzutni - nie powinniśmy rezygnować z tego, co już zapewne osiągnięto i decydować się na \"wariant rumuński\". NIe przy tak dużych zakupach !!!! Gdybyśmy byli Rumunią, Węgrami, Litwą , Czechami, czy Słowacją , i kupowali znikome ilości, to bym jeszcze taką decyzję zrozumiał.

[sic!]
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:11

Ciekawe co z podwoziami Jelcza, bo chyba nie kupimy \'calowych\' takich jak w US Army.

anakonda
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:02

do wszystkich malkontentów - polski nie stac na jednorazowy zakup wszystkich porządanych technologi wiec kupujmy te niezbedne jak wisła i pozwólmy sie naszym zakładom rozwijac w tym kierunku nastepnie czołg ( kraby juz mamy i kryle też ) na artylerie rakietową dalekiego zasiegu przyjdzie jescze czas najpierw okręty i wdrożenie borsuka

Dalej patrzący
poniedziałek, 23 lipca 2018, 22:01

prawieanonim - jest dokładnie odwrotnie - wprost pytano Izrael, czy sprawa ustawy IPN i napięcia Warszawa-Tel Aviv ma jakiś wpływ właśnie na ofertę Homara, w tym transfer technologii - odpowiedź była jasna - absolutnie nie. Zresztą niby czemu? - przecież Izraelowi bardzo zależało i zależy na lukratywnych kontraktach... Natomiast widzę w tym raczej chęć podlizania się Waszyngtonowi i LM. Oczywiście w tle jest interoperacyjność i nośników i efektorów i całego systemu pod kątem ewentualnego wsparcia i dostaw choćby amunicji i części i sewrisu...ale jakby liczyć koszt-efekt, to pewnie okazałoby się, że najkorzystniejsza byłaby serbska oferta dla Homara...i może nawet nowocześniejsza od amerykańskiej...

Dalej patrzący
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:53

To ma sens tylko wtedy, gdy wyrzutni i jednostek ognia będzie sporo, a koszt jednostkowy niski. No i pytanie, ile będzie tych rakiet większego kalibru i zasięgu? oraz, czy będą miały coś więcej, niż naprowadzanie inercyjne/GPS... Jeżeli skoncentrujemy się w tym czasie całym potencjałem B+R na zasysaniu i rozwijaniu technologii w rakietach ze znacznie wyższej półki [plot/prak \"hit-to-kill\"] - to wtedy tak - ma to sens takie podejście \"komplementarne\" - ale muszą być i całościowo i konsekwentnie robione wszystkie ww elementy naraz.

kaplica
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:50

planowali 160 wyrzutni a ponoc bedzie 72 wyrzutnie i to bez transferu technologi......slabo bardzo slabo. chociaz niech patrza w przyszlosc na rakiety 500km do himarsa.

bekka
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:42

mialobyc 160 wyrzutni za 3,5lmd dolarow bez transferu technologi. teraz zobaczymy czy nie kupi mniej za mniejsze pieniadze zeby miec na adelaidy !

Lm
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:41

U panie kochany! To dlaczego przy śmigłowcach tyle krzyku było, że offset za mały!

dekko
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:40

prawda jest taka ze izraelska oferta z transferem technologi byla za droga. mon moze na homara wydac max 3,5mld$

KrzysiekS
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:35

KrzysiekS->prawieanonim Nikt się na nas nie wypiął a na pewno nie Izraelski IMI, tylko LM kombinowało bo wiedzieli że obiecali nasi politycy to ich Prezydentowi dlatego mieli nas w garści od początku i nie zdziwię się jak nawet teraz zapłacimy więcej niż Rumuni.

DSA
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:09

pisałem niedawno, że Białoruś modyfikuje Poloneza aby miał zasięg 300 km. Nawet obronę przeciwlotniczą ma obecnie lepszą niż Polska. A porównajcie potencjały obu krajów. Po prostu wstyd, że nasz przemysł nie jest w stanie produkować u nas takich rakiet, a później na bazie doświadczeń móc opracowywać własne projekty w tym obszarze. To skoro w kwestiach taktycznych rakiet balistycznych się obracamy warto wspomnieć, że dziś odbyła się bojowa premiera Procy Dawida. System zidentyfikował odpalenie 2 pocisków i oszacowano, że mogą uderzyć na terytorium Izraela (trwają walki z ISIS przy okupowanych Wzgórzach Golan). Wystrzelono dwie rakiety Stunner do dwóch rakiet SS-21 Toczka. Nie przechwycono żadnej.

2000
poniedziałek, 23 lipca 2018, 21:01

To jest polityka. Jak chcemy wojsko amerikanskie w polsce, trzeba od nich kupowac. Tak samo bedzie z krukiem. Beda 3 lata analizy i dialogy techniczne z wlochami , a w koncu kupiom AH64 lub ucywane Cobra.

Edmund
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:50

Racjonalne i właściwe podejście Ministra MON. My nie mamy środków finansowych aby kupować z offsetem 3 x drożej. Nie mamy czasu, aby prowadzić wieloletnie \"dialogi techniczne\" i tworzyć różnorodne analizy i modele.

Szuwarek
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:50

No i leżymy i kwiczymy. Wyjątek się zdarzył więc teraz zawsze będzie można się tak tłumaczyć przy zakupach. Polska \"nie specjalizuje się w rakietach\". A w czy? Z takim podejściem to może będziemy specjalistami w produkcji łuków albo proc. Teraz Duda zgodnie z zapowiedziami powie że kupujemy Homary w USA i Adelejdy w Australii. Hurra wszystko amerykańskie. I już będzie się można chwalić czego to nie zrobiono dla naszego bezpieczeństwa i dobra naszych żołnierzy. Tylko ten nasz przemysł..... Z zaawansowaniem produkcji wyprzedzają nas sąsiedzi, a o eksporcie nie ma co mówić, bo nawet plemiona z Afryki nie kupują łuków i proc. Porażka.

Antonio
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:49

Pytanie brzmi: co lepiej - taniej i szybciej, czy o wiele drożej, o wiele dłużej, i może na koniec wcale lub połowicznie? Inne pytanie: co jest celem - modernizacja armii, czy polityka i przekomarzanie, i w konsekwencji marnowanie publicznych pieniędzy? Inne pytanie: czy polski przemysł faktycznie coś na tym traci? Kolejne pytanie: czy blokowanie koniecznych zakupów i modernizacji przez usilne próby wspierania polskiego przemysłu zbrojeniowego ma sens i w ilu przypadkach na dziesięć przynosi to jakikolwiek pozytywny efekt a nie stratę? Jeszcze inne pytanie: może jednak po szczęśliwym zakupie uda się też coś ugrać dla polskiego przemysłu, i czy taka kolejność nie jest w tym przypadku właściwa i praktyczna? Kolejne pytanie, z nieco innej beczki: czy może ktoś wreszcie zmądrzeje i zastosuje podobną taktykę w przypadku czołgów? Może, zamiast modernizować czterdziestoletni szrot, lepiej odżałować te parę miliardów i jednak odkupić od Niemców jeszcze trochę Leopardów, których ponoć mają kilka setek i chcą się pozbyć. Takie tanki to żaden wstyd na tle Europy i mogą posłużyć jeszcze ze 30 lat, a w międzyczasie można je modernizować i cedzić jałmużnę dla dzielnego polskiego przemysłu zbrojeniowego. I jeszcze jedno pytanie, ostatnie ale wcale nie najmniej ważne: może warto zadawać pytania praktyczne, a nie tylko polityczne, a przy tym w odpowiedniej kolejności? Życzę zdrowia. Szczęść Boże!

Polska suwerenna
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:49

Dlaczego ogłasza się przetarg na pocisk rakietowy a potem jest żebranie o transfer technologii. To lepiej ogłosić przetarg na \"zakup technologii\" (np. Kupię paliwo/silnik/ system naprowadzania etc) Może dobrze by było kupić elementy technologii od np. Ukrainy, Indii czy Turcji (zakładając że takie kraje coś by sprzedały) i powoli rozwijać \"kompetencje\" (na zasadzie od IGŁY do PIORUNA) a w międzyczasie kupić coś z półki żeby mieć jakiś realny sprzęt.

why
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:45

Powiem tak przez 8 lat rządów platformy nic nam rozumu nie przybyło.Offsetu jak nie tak i nigdy nie było i żaden cudotwórca choćbyjak najbardziej wyleżany na steropianie nam nie pomoże.Broń zawsze się kupuje za pieniądze lub coś podobnego.Fabryki które mamy mogą produkować też za pieniądze-wniosek miejmy więcej pieniędzy.Czas offsetów się skończył nie będzie caracali orkę też sobie darujmy hiszpanie ledwo dopięli swoją a są lepsi w budowie okrętów wojennych.Róbmy swoje to co potrafimy a czego nie potrafimy to spróbujmy własnymi siłami ale bez zadęcia.Wojsko zawodowe to najważniejszy wariant obrony za to im płacimy więc ich szanujmy i dajmy szansę na polu walki nie tylko rozumem ale i środkami. Żeby nie było za jakiś czas następnej śpiewki przez 8 lat rządów pisu.......

jurgen
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:31

Co to znaczy formuła rumuńska - to jest zakup minimalnej ilości wyrzutni (56) z absolutnie minimalną ilością rakiet - 1 szt. ATACMS na wyrzutnię i minimalna ilość GMLRS (tak jak Rumuni) za 1,5 mld S. Co to daje ? Jeśli to cena za stałe bazy, to warto ją zapłacić . Trump będzie zadowolony, bo ma odhaczony sukces - sojusznik kupił co miał kupić. Jednocześnie LM ma sygnał, że już więcej nic od nich nic nie kupimy, bo uważamy ich za kanciarzy (MON o tym doskonale wie na przykładzie F-16). Trzeci krok - resztę potencjału rakietowego należy kupić z Izraela z pełnym transferem technologii, a LM niech się buja.

Yeti
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:31

@prawieanonim - wcale nie jest powiedziane, że będzie taniej. Rozmowy z jednym producentem pod presją czasu ... Nasz minister ON wszem i wobec ogłasza, że mu się spieszy. Jak masz takiego \"przeciwnika\" przy stole negocjacyjnym to możesz robić z nim co chcesz.

Razparuk
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:28

Brak słów...

Apis.
poniedziałek, 23 lipca 2018, 20:01

Od razu przypomniał mi się artykuł z 23 grudnia 2017. Jest tam taka ładna prezentacja, pokazująca jacy to fajniejsi będziemy, budując większość elementów systemu po swojemu. I po co to było?... Pomysł był fajny, a teraz przez to gdybanie straciliśmy pół roku. Nie można było tak od razu? https://www.defence24.pl/dmo-homar-to-ponad-80-systemow-beda-produkowane-w-polsce-defence24-tv

Frank
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:59

W końcu jakaś normalna decyzja, eksporterem takiego uzbrojenia i tak nie bylibyśmy w stanie zostać, dlatego kupić określoną ilość jednostek ogniowych i tyle, bez sojuszników i tak się obronimy.

rococco
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:53

Jeszcze niedawno Lew Mirski śmiał się z Rumunów mówiąc że my kupujemy fabrykę. Dziś to Rumuni śmieją się z nas. Co ciekawe po ponad 2 latach negocjacji, otrzymaniu oferty transferu technologii minister mówi że nie mamy czasu i nie specjalizujemy się w tego typu rakietach. A wszystko gdy PGZ już zagospodarował część gruntów pod fabrykę rakiet. Wygląda na to że poprzednik celowo \"uwalił\" negocjacje żeby postawić nas w krytycznym położeniu. Był już gotowy FMS mieliśmy zgodę na zakup ponad 1000 systemów kierowania. Teraz Amerykanie zaproponowali zaporową cenę. Co więcej ten sam poprzednik wynegocjował Wisłę o pareset milionów $ za drogo. Obecny szef MON podsumował wyniki negocjacji offsetowych nie trzeba lepszej oceny działań poprzednika. Ciekawe co z Jelczami i Topazem. Ile rakiet ? po jednej ATACMS na wyrzutnię ? Powinniśmy przynajmniej dorobić niekierowane rakiety do wyrzutni. Możemy to zrobić.

Majster
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:49

Dla tych, którzy pieją z zachwytu ze \"wreszcie coś kupiono\": Izrael oferował nam ofertę, zawierającą dostęp do ich technologi. Oferowali system odporny na zakłócanie obszarowe i na eliminacje elementów węzłowych. Umożliwiłoby to m. in. nabycie kompetencji naszym producentom amunicji. Amerykanie potraktowali nas jak kraj trzeciego świata - najpierw zaoferowali cenę z kosmosu a jak ta oferta została odrzucona, to \"dobra zmiana\" \"zgodziła się\" na FMS. Dostaniemy system pod pełną kontrola Amerykanów, bez których zgody nie będziemy mogli zrobić nic, system w którym eliminacja wozu dowodzenia unieruchamia całą baterię. Na GPS, który to Rosjanie zakłócają jak i kiedy chcą. Właściwie to kupujemy tak naprawdę sprzed dla armii amerykańskiej, bo to oni będą decydować jak i kiedy go użyć. O tym, ze olewamy własne przedsiębiorstwa nie muszę wspominać. Dodam jeszcze, ze na przeglądy i części zamienne nie ustalono ceny, wiec tylko od widzimisię naszego \"sojusznika\" zależy, czy systemy będą sprawne, czy nie. Przepraszam, ale jak tak ma wyglądać nasze \"partnerstwo\" to ja wysiadam.

wolf
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:41

\"Dobra zmiana\" mówiła że najważniejszy jest polski przemysł..ba polskie stocznie. Rządzą prawie 3 rok i co? Śmigłowców nie ma....homar z półki, okręty z demobilu, zamówienia w polskich fabrykach chyba najdroższe w europie, bo 12 tys. zł za Grot to ponury żart. 80 tyś. za karabin wyborowy? to lepiej za tą kasę wyprodukować 50 szt. mosina z lunetą (mamy chyba licencje) Zapewniam że na polu walki będzie to 100 razy skuteczniejsze.

zły
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:35

Trzy lata gadania o offsecie, żeby w końcu kupić byle co (ważne, że amerykańskie) a do tego mówić, że będzie taniej i szybciej. Żelazna logika.

RRR
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:29

To bardzo ładnie że kupujecie rakietki, tylko proszę mi i nam wszystkim wytłumaczyć dlaczego całymi miesiącami nabijaliście się delikatnie mówiąc z wersji rumuńskiej. A jakie argumenty były kładzione na stół że tamte są z półki i gorsze, a nasze to nawet radar dookolny mają. I co nagle zmiana zdania. Fiksum dyrdum albo coś inne. Coś mi się wydaje że nasz MON do końca nie wie czego chce, skoro w kilka miesięcy zmienia zdanie. Tam chyba tak, że kto pierwszy przyjdzie do roboty to rządzi.

prawieanonim
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:17

Założę się że Izrael po słynnej ustawie IPN wypiął się na transfer technologii do Polski - podobnie Amerykanie więc pozostał wariant rumuński czyli po prostu zakup gotowca z półki. Jedyny plus to taki że wyjdzie taniej. Pytanie tylko czy my chcieliśmy taniej czy lepiej.

gt
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:14

No to teraz trzeba prosić Bruksele o agresywną interwencje aby zatrzymać kupno Homara w tej postaci bez offsetu.

devlin0
poniedziałek, 23 lipca 2018, 19:13

a gdzie szumnie zapowiadana budowa narodowych kompetencji w budowie rakiet?

zdziwiony
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:49

Szkoda, ze w tej samej formule nie kupili Patriotów, a tam zamiast 7 baterii mamy tylko 2.

KrzysiekS
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:47

Zakup systemu WISŁA spowodował braki finansowe i cała reszta jest pochodną. Mówienie że nie mamy zdolności produkcyjnych jeżeli proponuje nam się wybudowanie całego zakładu najdelikatniej mówiąc to mijanie się z prawdą.

rozbawiony
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:36

To teraz będziemy mieli tylko wyrzutnie . Bo przecież ta śmieszna ilość rakietek , które zamówimy wystarczy na godzinę , dwie pełno skalowego konfliktu . Zanim amerykanie dostarczą nowe to i wyrzutni już nie będzie . Brawo MON !!!

asd
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:34

\"Jak stwierdził, \"nie specjalizuje się\" on w \"tego typu rakietach\"\" Dobra okazja, żeby wreszcie zaczął.

Kriss
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:30

I bardzo dobrze dość już tych analiz i niekończących się przetargów :)

Willgraf
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:27

a czemu nie było współpracy z Chorwacja która ma rodzime systemy artylerii rakietowej ???

WW3
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:19

I tak to się musiało skończyć bo jeśli chodzi o technologie rakietowe to nasz przemysł jest guzik warty.Ukraina i mała Białoruś przewyższają nas o całe lata świetlne.Szczytem naszych możliwości jest rakieta o zasięgu 20 km używana w Languście.Dobrze że w ogóle zaczęli coś kupować.....

Obserwator
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:09

Izrael nie ma takich obostrzeń, a same rakiety byłyby pewnie dużo tańsze. Na naszych wschodnich sąsiadów w zupełności by wystarczyły. Poza tym co za hipokryzja tego rządu. Na helikoptery szeroki zakres offsetu był nie wystarczający, a tu nie będzie żadnego i jest OK.

King
poniedziałek, 23 lipca 2018, 18:03

Wygląda na to że MON zdecydował w końcu, które programy warto robić w kooperacji i pozyskiwać kompetencje, a które kupować z półki. I to jest sensowne podejście, bo nie da się mieć kompetencji we wszystkim. A siły zbrojne czekają na sprzęt. Czyli Homar z półki i szybko, a Wisła w kooperacji. Jeszcze tylko decyzja co do pozostałych pilnych programów i wszystko będzie jak trzeba. Szkoda tylko że tak późno na to wpadli....

Szwejk
poniedziałek, 23 lipca 2018, 23:02

Wpadanie na to czy na tamto nie ma tu zadnego znaczenia, problem tkwi w \"starej\" kadrze ktora jak widzisz skutecznie torpeduje proces modernizacji polskiej armii.

Patriota
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:54

i co nam to da kupienie kilku wyrzutni i kilkudziesięciu rakiet za grube miliony. Nam potrzebny jest pełny transfer technologii. Była taka propozycja z Izraela i została \"uwalona\". Nasza armia praktycznie nie istnieje!!!

Polak z Polski
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:47

W 3 lata \"uwalili\" wojsko, buńczucznie zapowiadali transfery technologii. I co? Zmarnowali trzy monowskie budżety na węgiel i leśnych harcerzyków. Nawet Rumunia i inni sojusznicy z naszej flanki są znacznie w przodzie z modernizacją swoich armii. Po 3 latach wymyślili, że oni też tak jak Rumuni z półki będą kupować byle w USA. A przecież na Homara Izrael ma lepszą ofertę z transferem technologii.

woit
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:47

Tak więc stało się. Zakłady zbrojeniowe do zaorania. Mam nadzieję,że kupią koło setki HIMARSÓW,tylko co nam po 70km zasięgu rakiet? Putin osiągnął zamierzony cel.

abc
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:43

dramat

Piotr
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:38

O nagle oczka otworzyli?! Po ponad 2 latach dowiedzieli sie że nasz „przemysł” nie jest w stanie wyprodukować rakiet ani okrętów a za ewentualną pomoc i transfer technologi trzeba zapłacic majątek!! Toż to przypadek Caracali .... Ciekawe czy choć Jelcze pociągną te rakiety??

krk
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:35

czyli przekaz będzie taki że bierzemy dziadostwo z Australi żeby \"realizować zobowiązania sojusznicze\"

Zenek
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:30

czyli co, żadnego offsetu przy tak wielkich zakupach? Ponad 2 lata mieliście na negocjacje, a teraz minister mówi, że nie ma czasu? Kto zatem odpowiada za te przewlekłe rozmowy? No i ostatnie pytanie - nieskomplikowane rakiety będziemy w 100% importować????????

Olgierd
poniedziałek, 23 lipca 2018, 17:23

Skoro tak bardzo Wam zależy na czasie to ... tanio nie będzie. Zwłaszcza, że rezygnujecie z formuły przetargu, rezygnujecie z offsetu. Jeśli do tego dodamy fakt, że w negocjacjach z JEDYNYM oferentem pokażecie, że Wam zależy na czasie to jesteście pozamiatani.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama