Reklama

Siły zbrojne

F-35, czyli pytania o koszt-efekt [ANALIZA]

F-35A. Fot. USAF
F-35A. Fot. USAF

Zapowiedzi kupna samolotów wielozadaniowych 5. generacji F-35A dla Sił Zbrojnych RP z wielu względów mogą cieszyć. Wejście w ich posiadanie oznacza zwiększenie możliwości polskiego lotnictwa taktycznego, szczególnie biorąc pod uwagę, iż zastąpiłyby przestarzałe już kompletnie i awaryjne maszyny postsowieckie. Wątpliwości budzą jednak koszty związane z tą inwestycją, a przede wszystkim pytanie: czy tych pieniędzy nie można byłoby wydać w sposób bardziej efektywny kosztowo. Budżet modernizacyjny nie jest bowiem z gumy, szczególnie biorąc pod uwagę, że po latach zaniedbań potrzeb jest bardzo wiele.

Nie chodzi przy tym o to, żeby Polska miała w ogóle nie wejść w posiadanie Lightningów II. Fakt sprzedania takich samych systemów Warszawie byłby więc równoznaczny z ważną deklaracją polityczną. Byłby to wyraźny sygnał, że Polska jest integralną częścią świata zachodniego i nie ma w jej sprawie miejsca na jakiekolwiek ustępstwa. Polski F-35A to także dołączenie do prestiżowej grupy użytkowników samolotów tego typu i szansa na transfer technologii (jeśli, oczywiście, tym razem uda się to wynegocjować).

Wątpliwości budzą jednak koszty inwestycji, i to nie dlatego, że Lightning II to samolot drogi. Koszt jego zakupu to wprawdzie około 80 mln USD za sztukę (choć w świetle ostatnich doniesień być może nawet o kilka milionów mniej), ale wydaje się to do udźwignięcia przez Polskę nawet w przypadku zakupu trzech eskadr. Szczególnie, że Stany Zjednoczone mogą pójść polskiemu sojusznikowi na rękę np. jeśli chodzi o warunki spłaty. Miało to już miejsce kilkanaście lat temu przy okazji zakupu samolotów F-16C/D Jastrząb, kiedy Polsce umożliwiono spłatę w dogodnym dla niej czasie ze względu na relację złotówka – dolar.

Podobnie jak w przypadku Jastrzębi Polska może też stworzyć w najbliższych latach specjalny narodowy fundusz na pozyskanie F-35 - zgodnie z pomysłem zasugerowanym przez prezydenta Andrzeja Dudę. Spowodowałoby to, że sam zakup tych samolotów, wraz z towarzyszącymi pakietami: szkoleniowym i logistycznym, nie wywindowałby budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i tym samym nie stanąłby na przeszkodzie realizacji innych programów. Osiągnięcie przez Harpie pełnych zdolności operacyjnych nastąpiłoby i tak pod koniec lat 20., a zatem w momencie, kiedy budżet MON zbliżałby się do "wymarzonych" 2,5 proc. PKB.

Pytanie jednak czy to wystarczy i czy mimo tego wzrostu nakładów Polska będzie w stanie ponosić nakłady na utrzymanie  tych samolotów w służbie. Nad podobnymi problemami zaczynają zastanawiać się zachodnioeuropejscy użytkownicy tych samolotów, a nawet same Stany Zjednoczone.

Jeszcze we wrześniu ubiegłego roku w Berlinie odbyło się spotkanie przedstawicieli sił zbrojnych obecnych i przyszłych użytkowników F-35: Amerykanów, Izraelczyków, Norwegów, Turków, Brytyjczyków, Włochów, Holendrów i Duńczyków. Cel prowadzonych rozmów: wypracować metody obniżenia kosztów eksploatacji F-35. Amerykanie już wcześniej postawili sobie ambitny cel ich redukcji do poziomu właściwego dla myśliwców 4. generacji. Zgodnie z ubiegłorocznymi szacunkami Pentagonu godzina lotu F-16C/D kosztowała wówczas podatnika ponad 25500 USD, czyli niecałe 100 tys. PLN, podczas gdy w przypadku F-35A to na razie około 44 tys. USD, a zatem niemal dwukrotność tej sumy. Płk USAF Leslie Hauck, szef biura integracji myśliwców piątej generacji, wymienił tu nawet w rozmowie z Reutersem konkretną liczbę: godzina lotu powinna stać się tańsza o 38 proc.

Biorąc pod uwagę eksploatację kilkudziesięciu egzemplarzy przez 30-50 lat, jest to istotny koszt. Szczególnie jeżeli Polska kupiłaby większą liczbę F-35 i siłą rzeczy musiałyby one stać się, obok Jastrzębi, „wołami roboczymi” naszego lotnictwa wojskowego. Maszynami, które będą startowały również po to, pilot mógł podtrzymać swoje nawyki w locie, albo przechwycić awionetkę, która nieopatrzenie weszła w polską przestrzeń powietrzną (air policing).

Jak podaje Defense News kwota 44 tys. USD za godzinę ma być wprawdzie obniżona – do 2024 r. do 34 tys. (zdaniem producenta) lub 36 tys. USD (zdaniem USAF). Założenia są też takie, że w 2025 r. miałaby osiągnąć w pełni akceptowalny poziom około 25 tys. USD. Tutaj zdania są jednak podzielone. Lockheed Martin twierdzi, że odpowiednie działania są podejmowane i cel ten zostanie osiągnięty, Siły Zbrojne Stanów Zjednoczonych zaś - ustami przedstawicieli biura oceny kosztów i ewaluacji programów Pentagonu (Cost Assesment and Program Evaluation – CAPE) - że to niemożliwe. Wszystko to można byłoby jeszcze zignorować i z ufnością patrzeć w przyszłość, ale USAF już grozi zmniejszeniem zamówień w przypadku utrzymania się wysokich kosztów cyklu życiowego i godziny lotu F-35A. I właśnie zdecydowało się na zamówienie pierwszych ze 144 fabrycznie nowych F-15X w ramach funduszy na rok fiskalny 2020, co jest dzisiaj najbardziej namacalnym z dowodów.

W ostatnich dniach do istniejących wątpliwości związanych z F-35 dołączyły nowe. Okazuje się, że producent ma problem z zapewnieniem do nich odpowiednio wydolnego łańcucha dostaw. Obecny deficyt to średnio 600 elementów różnego typu miesięcznie. A jest coraz trudniej, szczególnie że na całym świecie służy coraz więcej Lightningów II, a dostarczane części nie wystarczają obecnie do utrzymania ich w służbie i jednocześnie budowy nowych samolotów. Problem ten siłą rzeczy będzie narastał, o ile przedsięwzięte obecnie środki zaradcze nie przyniosą skutku, albo nie zakończą się dalszym wzrostem cen.

image
Wizja F-16 Block 70/72 dla Bahrajnu. Rys. Lockheed Martin

Bob Work, były zastępca sekretarza obrony Stanów Zjednoczonych, z ogromnym doświadczeniem w prowadzeniu gier wojennych, powiedział w rozmowie z Breaking Defense, że wysokich kosztów cyklu życiowego nie można ignorować. Są one bowiem tak wielkie, że pożerają środki, które są niezbędne na inne wydatki obronne. Już dzisiaj w czasie symulacji gier wojennych Stany Zjednoczone nie radzą sobie z potencjalnymi przeciwnikami, pomimo bilionów dolarów wydawanych na uzbrojenie. Według części analityków dzieje się tak dlatego, ponieważ zbyt wiele środków przeznaczono na określone systemy uzbrojenia, na przykład w postaci statków powietrznych 5. generacji. Pieniędzy zabrakło za to na zapewnienie odpowiedniej ochrony baz tychże samolotów, które - jak stwierdził Work - w licznych symulacjach, w zasadzie w każdym znanym mu przypadku, bardzo dobrze sobie radzą gdy są w powietrzu, ale są niszczone w dużych ilościach na ziemi. Wedle wszelkiego prawdopodobieństwa ich bazy lotnicze w potencjalnym konflikcie przyszłości będą znajdowały się w zasięgu różnej klasy broni precyzyjnej wroga.

Skoro nawet w Pentagonie takie sprawy niepokoją, to jak ma się to do sytuacji Polski, która dopiero buduje system obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Jego warstwa średniego zasięgu, czyli Wisła znajduje się obecnie w trakcie budowy i znajduje się dopiero między pierwszą a druga fazą, a bez drugiej zapewni jedynie ułamek potrzebnych zdolności. Z kolei obrona krótkiego zasięgu (Narew) w ogóle jeszcze nie ruszyła. Czy w tej sytuacji nie lepiej postawić na tego rodzaju środki w pierwszej kolejności, nie mówiąc o szeregu bardzo potrzebnych programów rozpoznania, czy modernizacji Wojsk Lądowych?

Oczywiście, obrona baz lotniczych to nie wszystko i do prowadzenia działań wojennych potrzebne są także środki ofensywne, za pomocą których można byłoby zniszczyć chociażby zapasy paliwa i amunicji przygotowane do ataku przez nieprzyjaciela. Ale takiego ataku nie trzeba dokonywać wyłącznie przy użyciu F-35. Może wystarczą F-16 – te które mamy obecnie wzmocnione nowymi, wersji F-16 Block 70/72 i same zmodernizowane pakietem F-16V? Ten ostatni czerpie garściami z rozwiązań opracowanych dla Lightninga II i ma m.in. nowoczesny radiolokator AN/APG-83 z aktywnie elektronicznie skanowanym szykiem antenowym, nowy komputer misji i nowe ekrany wielofunkcyjne zapewniające podobne zobrazowanie sytuacji w kabinie pilota.

F-16V są też tańsze – w znacznym stopniu przy zakupie, zwłaszcza jeśli doliczymy koszty rozbudowy infrastruktury i w dużo większym i pozbawionym niespodzianek, jeżeli chodzi o eksploatację. Infrastruktura do nich już w dużej mierze istnieje: mogą operować z baz w Krzesinach, Łasku i Powidza, a w pewnym zakresie także z innych.

image
F-35 w konfiguracji Bestia, czyli z uzbrojeniem na zewnętrznych punktach podwieszeń. Fot. Lockheed Martin

Wybór F-16V pozwoliłby zastąpić nimi wszystkie postsowieckie maszyny pozostające obecnie w służbie w stosunku 1:1, a nawet powrócić do standardu siedmiu eskadr lotnictwa taktycznego, tak jak to miało miejsce jeszcze kilka lat temu. F-16, mimo że opowiadano legendy o ich wymogach jeśli chodzi o infrastrukturę, i tak są znacznie mniej „kapryśne” niż myśliwce 5. generacji. Łatwiej sobie wyobrazić ich rozśrodkowanie i operowanie z przygodnych lotnisk, niż w przypadku F-35A.

F-16V jako konstrukcja bardziej znana polskim technikom lotniczym, pilotom i Wojskowym Zakładom Lotniczym Numer 2 znacznie szybciej mógłby też osiągnąć w Polsce pełną gotowość operacyjną. Innymi słowy, szybciej zastąpić w służbie awaryjne i dysponujące bardzo ograniczonymi zdolnościami MiG-i-29 i teoretycznie już tylko "bojowe" Su-22. Szybciej wypełniłby więc lukę czasową, w trakcie której do realnej obrony naszej przestrzeni powietrznej i przeprowadzania ataków lotniczych Polska dysponowałaby zaledwie trzema eskadrami (F-16C/D Jastrząb). Do niedawna argument ten nie był zasadny w związku z przenosinami linii produkcyjnej F-16 z Teksasu do Greenville w Karolinie Południowej. W ubiegłym miesiącu ta kosztowna i długotrwała przeprowadzka się już jednak zakończyła. Dostawy mogłyby zostać wykonane w krótkim czasie (na razie zakontraktowanych jest tam tylko kilkadziesiąt nowych myśliwców dla Słowacji i Bahrajnu).

image
Fot. Eurofighter

Skoro mowa już o F-16 to wypada zauważyć, że to nie jedyny samolot generacji 4+ oferowany Polsce, choć w przypadku pozostałych nie ma atutu w postaci wspólnoty technologicznej z Jastrzębiami. O kontrakt konkuruje w bardzo zdecydowany sposób Eurofighter, którego przedstawicielem jest na polski rynek Leonardo. Europejski myśliwiec Typhoon mógłby być w Polsce w dużej mierze współprodukowany, co wiązałoby się ze znacznymi transferami technologicznymi i przemysłowymi.  Jeżeli rzeczywiście odpowiednie porozumienia zostałyby osiągnięte mógłby to być nawet początek powrotu Polski na jej dawną pozycję jako producenta sprzętu lotniczego i perspektywa udziału w pracach nad europejskim myśliwcem przyszłości FCAS. Byłoby to też większe powiązanie polskiego przemysłu wysokich technologii z zachodnioeuropejskim. Atutem Eurofightera jest jego dostęp do wysokiej klasy uzbrojenia precyzyjnego europejskiej produkcji - w niektórych wypadkach lepszego nawet niż to oferowane obecnie przez Amerykanów.

image
JAS-39 Gripen. Fot. Saab

Współpracę gospodarczą oferuje także Saab w pakiecie z JAS-39 Gripen E. Myśliwiec ten także ma dostęp do europejskiego uzbrojenia, według producenta charakteryzuje się relatywnie niskim kosztem zakupu, ale i eksploatacji. W dodatku jest to maszyna stworzona z myślą o działania z lotniczych odcinków autostradowych - łatwa do rozśrodkowania w razie wojny i niezależna od wielkich baz.

image
F/A-18E Rys. Boeing

F/A-18E/F Super Hornet oferuje z kolei amerykański Boeing, który wcześniej wahał się pomiędzy tym produktem, a jakąś wersją F-15. Zaletą tego samolotu jest możliwość zaoferowania go wraz z wersją walki radioelektronicznej E/A-18G Growler. Zainteresowanie tymi maszynami w Europie wykazują Niemcy oraz Finlandia. Podobnie jak Gripeny, Super Hornety mogą zostać dość łatwo rozśrodkowane ("klasyczne" Hornety sił powietrznych Finlandii ćwiczą starty i lądowanie z DOL).

Oczywiście, to wszystko nie stanowi zaprzeczenia zalet myśliwców F-35.  Ich ograniczona (1-2 eskadry?) liczba może pełnić rolę maszyn wykrywających zagrożenia i wskazujących cele innym środkom bojowym Sił Zbrojnych RP i ich sojuszników, w tym myśliwcom generacji 4,5. Już dzisiaj określa się je kolokwialnie terminem „miniAWACS”. Podobną taktykę użycia, w której F-35 operowałyby bliżej nieprzyjaciela i używały swoich doskonałych sensorów dla wsparcia idących za nimi „obwieszonych” uzbrojeniem F-15, planują dzisiaj także Amerykanie oraz Brytyjczycy, którzy zamierzają wykorzystywać F-35 w bliskiej współpracy z myśliwcami Eurofighter Typhoon. Technologia obniżonej wykrywalności stealth jest niewątpliwą zaletą F-35 - na przykład jeśli chodzi o ataki na dobrze bronione cele, tylko że z wykorzystaniem tej zalety wiążą się koszty. Samoloty stealth wymagają określonej infrastruktury, i sposobu utrzymania. Wprowadzenie nowego sprzętu zawsze wiąże się też z dużymi inwestycjami i długofalowymi przygotowaniami.

Z drugiej strony mamy potrzeby Sił Powietrznych, dotyczące zastąpienia sprzętu posowieckiego, sprawiającego coraz większe kłopoty w eksploatacji. Zakup nowego typu samolotu w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, to i koszty i ryzyko. Być może więc warto rozważyć pozyskanie najpierw nowej wersji posiadanych już F-16, najlepiej w wersji dwumiejscowej? Taki zakup z jednej strony byłby znaczącym wzmocnieniem i odciążeniem dla istniejącej floty tych maszyn, z drugiej - pozwoliłby przygotować się na wdrożenie nowych maszyn. W tym ostatnim wypadku, choć F-35A ma niewątpliwe zalety, to warto do końca zachować konkurencję, uwzględniając w ocenie ofert koszt cyklu życia, pakiet wyposażenia, współpracy przemysłowej (także pod kątem tworzenia nowych zdolności produkcyjnych), czy zasady zabezpieczenia logistycznego.

Korzystne byłoby też, zgodnie z inicjatywą prezydenta, objęcie programu Harpia budżetowym programem rządowym. Generacyjnie nowe samoloty, niezależnie od producenta, będą kosztowne i w zakupie i w eksploatacji, a ich wprowadzenie - z natury rzeczy czasochłonne i niekoniecznie dające się "zamknąć" w perspektywie PMT do 2026 roku. Zaoszczędzone pieniądze można by przeznaczyć choćby na zakupy obrony powietrznej, niezbędnej do osłony baz przed rakietami manewrującymi, dronami, czy wreszcie na uzupełnienie luk, jakie w Wojsku Polskim występują w systemie rozpoznania, także na poziomie taktycznym. W tych obszarach istotną rolę rolę może odegrać krajowy przemysł. Takie, planowe, a nie przyspieszone przeprowadzenie programu myśliwca nowej generacji może uchronić budżet MON przed zagrożeniem zahamowania innych programów, z czym może się wiązać szybka realizacji programu Harpia.

Reklama

Komentarze (155)

  1. MrCogito

    Problemy z F-35: uszkodzenia antyradarowej powloki maskujacej przy predkosciach naddzwiekowych + uszkodzenia poszycia skrzydel przy predkosciach naddzwiekowych; nagle i nieprzwidywalne skoki cisnienia w kabinie pilota powodujace ataki bolu;przy predkosciach katowych ataku wiekszej niz 20 stopni samolot staje sie rownie zwinny i manewrowy co Kamaz z tona wegla na pace;ALIS,system logistyczny F35 to po prostu spyware,ponadto nie podaje dokladnego stanu dostepnych czesci zamiennych;873 problemy z samym oprogramowaniu F-35 i systemach z nim powiazanych;dzialko nie trafia doslownie w nic, a ponadto loze,na ktorym jest osadzone resestruje pekniecia podczas prowadzenia ognia ;system nocnej wizji albo pokazuje zielona mgielke albo w przypadku oswietlenia naturalnego jak swiatlo ksiezycowe, zamiast pokazywac obraz HD pokazuje jakosc rodem z systemow 1+ gen.;873 problemy z oprogramowaniem pokladowym;problemy z podwoziem ( kolo przednie doznalo uszkodzen katastroficznych)...Innymi slowy:F-35 moze i jest niskowykrywalny przez radar,ale w obecnym stanie rzeczy,samolot ten jest absolutnie nie gotowy do jakiejkolwiek dzialanosci operacyjnej,zas prace przy usuwaniu tychze problemow potrwaja przynajmniej przez nastepnych 7 do 10 lat.Nie stac nas na taki bubel.Z kolei oferta Eurofighterà i Gripen`a sa znacznie bardziej atrakcyjne tak z militarnego jak i ekonomicznego punktu.Tak nawiasem to od poczatku powinnismy sie skupic na tych dwoch i wybrac lepszego, a skonczylismy ze starymi, odgrzewanymi co jakis czas F16(nota bene jest to rowiesnik MIG 29) i infrastruktura , ktora trzeba bylo im zbudowac(!),wiec teraz nasi naswietlejsi wodzowie w Warszawie zamiast podjac decyzje dobra dla Polski, upieraja sie brnac dalej w to amerykanskie bagno,z ktorego dla Polski nie ma zadnych korzysci, a jedynie rachunki do placenia.

  2. clash

    Chcialbym tutaj przypomniec komentujacym ze WP nie jest od rozkrecania gospodarki od tego jest ministerstwo gospodarki . Glownym zadaniem MON jest obrona kraju i F35 jest najlepszym narzedziem do wykonania tego zadania.

    1. Antex

      F-35 jest narzędziem ataku a nie obrony

    2. Krzesimir

      Najlepsza obroną jest atak.

  3. ito

    Przecież nie kupują samolotów do walki, tylko do zdjęć.

  4. Godziek

    Sprzedaży Warszawie? Jedno miasto w Polsce może tyle wydać na samoloty? Co na to Urząd Miasta W-wy?

  5. kloss

    Polski nie stać na F35! Bardzo drogich w eksploatacji, kapryśnych co do obsługi naziemnej, wciąż niedopracowanych i z ograniczonym dostępem do części zamiennych. Jako, że mamy już F16, powinniśmy iść w tym kierunku, wybierając najnowszą wersję F16V, która wykorzystuje najnowocześniejsze rozwiązania opracowane dla F35, a nie wymaga dużych inwestycji w zaplecze serwisowe i szkoleniowe. Kolejną w miarę rozsądną opcją jest eurofighter, ze względu na możliwości offsetowe i rozsądną jakość i możliwości samolotu. Niestety nasz rząd, jak zwykle, bez wydawałoby się jakiegokolwiek rozeznania sytuacji, rzuca się na głębinę, wykładając wszystkie nasze karty (i pewnie później pieniądze) na stół... Panie ministrze, sugeruję od czasu do czasu spojrzeć w dół i zapytać tych, którzy w temacie są bardziej obeznani...

    1. Też tak myślę. Ale obok nich Gripeny.

    2. raKO

      Grippeny? Czy to są te samoloty, które mają amerykańską awionikę i stare amerykańskie silniki? Żaden normalny nie kupuje Grippenów. Poza tym w razie wojny z Rosją zapomnij o dostawach części że Szwecji. Poczytaj jak Szwedzi załatwili Finów w 1939.

  6. mobilny

    F-35. Pod kontrolą USA. Niewielki udźwig i zasięg przy zachowaniu właściwości STEALTH a pozbawiony jej to łatwy kąsek dla Su-35. W niewielkiej ilości ledwie musnie ruska. Bliski sąsiad ma nas w zasięgu i o ile wystartują to już nie wylądują na pewno (problem w sumie wszystkich typów maszyn) drogi w zakupie eksploatacji i serwisie. Infrastruktura pod niego, szkolenia i część krocie kosztuje. Ale kto bogatemu zabroni by amerykanom się przypodobać by swe wojska na koszt nasz ulokować w Polsce zamiast modernizować SZ RP jako jedynego gwaranta naszej niepodległości. A w tle ustawa 447_________________________________

    1. chateaux

      Wojsko Polskie nie jest w najmniejszym stopniu gwarantem naszej niepodległości. Nie za pieniądze, które Polska jest w stanie realnie przeznaczyć na nie. To nie XVII wiek.

    2. raKO

      W symulowanych walkach powietrznych f-35 leją f-15 do zera, a najlepsze zachodnie myśliwce nie są w stanie wykryć go z ponad 35km. Jeden f-35 jest w stanie pokonać nawet kilka myśliwców poprzedniej generacji na raz. Jeżeli 32 f-35 będą w stanie zniszczyć 100 lub więcej wrogich myśliwców, to i tak wyjdzie to taniej niż kupić i utrzymywać 100 myśliwców jedynie porównywalnych z myśliwcami wroga. Tym bardziej, że doświadczeni piloci są skuteczniejsi, a łatwiej zdobyć doświadczenie bojowe pilotując samolot, który jest trudniejszy do wykrycia i namierzenia, a co za tym idzie do zestrzelenia. Doświadczenie martwych pilotów na nic się nam nie przyda, a szkolenie pilota nowoczesnego myśliwca nie trwa i nie kosztuje tyle co wyszkolenie pilota myśliwca podczas II WŚ. Już nie wyszkolisz, choćby przyzwoitego, pilota myśliwca w ciągu n.p. 2 tygodni.

    3. raKO

      Dokładnie. Kto twierdzi inaczej, jest naiwniakiem lub rosyjskim agentem wplywu. Nie mamy gospodarki pozwalającej na stworzenie nowoczesnej i dobrze wyszkolonej armii o liczebności powiedzmy 500 tys., a dopiero taką armia, mając np. 1000 nowoczesnych czołgów, silną obronę powietrzną, kilkaset nowoczesnych myśliwców i kilka tysięcy jednostek nowoczesnej artylerii ludowej oraz rakietowej wraz z amunicja precyzyjną dalekiego zasięgu.

  7. Dalej patrzący

    Kontynuując sprawę BEZSENSU operacyjnego F-35 na supresyjny, saturacyjny Polski Teatr Wojny: wystarczy obejrzeć wystawę MBDA na PAS2019 - właśnie na takie środowisko walki przeznaczają drony i inteligentne rakiety i uskrzydlone pociski manewrujące - stosunkowo małe, wpięte sieciocentrycznie, z minimalną aktywną powierzchnią odbicia radarowego. Np. Remote Carrier 100 i Remote Carrier 200 mają mieć albo głowicę bojową albo przenosić drony, rój pocisków precyzyjnych, zasobniki celownicze albo WRE. I oczywiście start z wyrzutni - ZERO lotnisk itd. Albo MBDA Smart Criuser z silnikiem turbinowym, mogący przenosić od 12 do 18 pocisków/rakiet precyzyjnych. MBDA stawia na inteligentne synergiczne roje dronów i nosicieli i układów "hybrydowych", na elastyczność operacyjną, saturację wyprowadzaną z rozproszenia. Tego nam właśnie potrzeba na Polskim Teatrze Wojny. Inaczej realnie będzie tak, że przy braku szczelnej saturacyjnej A2/AD Tarczy Polski, nasi "specjaliści" tuż przed "godziną W" obudzą się i "nagle" i "niespodziewanie" stwierdzą zgodnym chórem, że "sytuacja zmusza" by te 32 F-35A ewakuować do Ramstein - albo wprost do UK. Czyli "Pekin-BIS"....

    1. mik

      Dokladnie. 1939 bis i ucieczka do Rumunii. Sprzetem ktory ani razu nie oddal strzalu.

  8. CodyBancks

    Taaa oczywiście , zamiast na F-35, można by efektywnie wydać te pieniądze na tablice Mendelejewa !!!

  9. Dalej patrzący

    Kalkulacja koszt-efekt: za 1 F-35A z PEŁNYM pakietem [infrastruktura, serwis, logistyka, wyposażenie, uzbrojenie, szkolenie, trening] kupię ca 30 PAC-3MSE [też od LM]. W REALNYCH warunkach Polskiego Teatru Wojny [absolutnej przewagi A2/AD nieprzyjaciela - przy braku naszej A2/AD jako jedynego sensownego skontrowania połączonego bastion A2/AD Kaliningradu i do 2025 na Białorusi] 1 F-35A zestrzeli może 2 samoloty nieprzyjaciela. Oraz 0 [zero] rakiet. Natomiast te 30 PAC-3MSE zestrzeli 20-25 samolotów albo 15 rakiet nieprzyjaciela. Tyle w temacie kalkulacji koszt-efekt. Dlatego zakup F-35A jest zupełnie bezsensowny - w konkretnych realiach Polskiego Teatru Wojny. I to nawet wersji F-35B [znacznie droższej] - nawet gdyby F-35 był dopracowany, bez licznych błędów krytycznych, z resursem jak należy itd.

    1. GB

      Nie ma zupełnie żadnej przewagi Rosji. OPL Rosji nie potrafi nawet zestrzelić w warunkach bojowych własnej przestarzalej Toczki co udowodnił Ukraińcy trafiając kilka razy Toczką w zmechanizowane zgrupowanie wojsk rosyjskich w Donbasie.

    2. Ukraińcy to wszystko udowodnili. Na czele z tym że nie potrafią obronić ani metra swego kraju. Co kończy dyskusję.

  10. Mądry Polak po szkodzie

    Nasza wolność jest warta kazde pieniądze.Rzad przez 3 lata zadluzyl Polskę na 110 mld pln. NO TO KOLEJNE 40 mld na F35 Wisłę Narew to maly Miki

  11. Ryszard

    Zamów 490 mig29 i zabawy mamy na 30 lat .

  12. Ssssssssssssss

    Coś mi się wydaje, że w naszych warunkach F-35 sprawdzi się jak Łoś we Wrześniu. Wtedy potrzebowaliśmy dobrych myśliwców a mieliśmy bombowe które w praktyce nic nie zdziałały. Teraz też nam są potrzebne myśliwce. Uważam, że powinniśmy oprzeć lotnictwo o myśliwce przewagi powietrznej by przez tydzień być w stanie powstrzymywać liczniejsze lotnictwo Rosji. Ten tydzień da czas sojuszników na udzielenie realnego wsparcia naszemy lotnictwu. F-35 nam tego nie da, lepsze dla nas były by Typhoony lub F-15. Tych drugich nie mamy możliwości kupić. Do wsparcia wojsk wystarczyłoby kupić bojowej wersji Masterów i śmigłowce bojowe. Nie ma co się bawić w uderzenia na odległe cele tylko tanie wsparcie wojsk i podstawa to myśliwce przewagi powietrznej. Resztą musi zająć się lotnictwo sojuszników ale musi mieć czas na wejście w znaczącej sile. Nigdy nie będziemy mieć wystarczająco licznego lotnictwa by mogło zająć się wszystkimi zadaniami w starciu z lotnictwem Rosji. Cóż z tego, że F-35 jest bardzo dobry jak według mnie nie odpowiada naszym potrzebom i w razie co zagra rolę Łosia z Września 39.

  13. knight2rider

    F-15, F-16, F-18, A-10 oraz helikoptery AH-64 Apache to jest to co nam potrzeba ! Plus baterie przeciwlotnicze oraz mocna elektronika. Dodatkowo wsparcie transportowe dla jednostek specjalnych i mocna artyleria. Zmniejszyć armię, zwiększyć jakość. Mówimy tu o konflikcie konwencjonalnym, w przypadku nuklearnego lub użycia słabych ładunków nie mamy żadnych szans. Wojna to koniec, chyba nikt z was nie myśli że może być inaczej. Dodatkowo powinniśmy się natychmiast zastanowić po co się w ogóle zbroimy bo raczej jest to wątpliwe aby Rosja dokonała inwazji na Polskę a my vice versa ! Każdy współczesny konflikt bazuje dzisiaj na zarabianiu . Rosja nigdy nie uderzy na Europę no bo i po co ? Ogromne straty, ogromne koszty (uzasadnione podczas kryzysu to fakt). Głupi jesteśmy, topmy lodowce, wybijmy pszczoły, niszczmy przyrodę... zamordujemy się niedługo sami ! Wolałbym świat z jednym rządem i pomysłem jak to dalej poukładać a kasę ze zbrojenia przeznaczmy na medycynę. Dziękuję.

    1. Clash

      Zbroimy sie po to aby właśnie wojny nie było. Strzeżonego Pan Bóg strzeże a jak mój przedmówca słusznie zauważył "wojna to koniec"

    2. Tomek pl

      F35 to myśliwiec ofensywny dobrze że to kupimy ok 2025 trochę w nim poprawią. F16blok70 powinniśmy dokupić 2 eskadry i nasze f16 zmodernizować do f16v. F15 to typowy myśliwiec przewagi powietrznej jego też powinniśmy zakupić 3 eskadry w wersji myśliwskiej. F18 i a10 nie było by sensu wprowadzać już lepiej kolejne 2-3 eskadry m346 master szkolno bojowe. Mielibyśmy niecałe 200 myśliwców bojowych tyle co jest minimum w razie w. Bez przewagi powietrznej i obrony przeciw lotniczej czytaj Wisła i Narew nie ma sensu modernizacja wojsk lądowych i aeromobilnych gdyż te wojska szybko stracimy. Powinniśmy też wejść w program b21 żeby mieć czym odstraszyć. Jedna eskadra by się przydała z tymi bąbkami co schrony na 30m w głąb ziemi rozwala. Pytacie z kąd pieniądze na to wszystko likwidacja krus programów +++++ mopsu urzędu pracy w 3 lata jesteśmy wstanie kupić myśliwce i obronę przeciw lotniczą. Jak przyjdzie towarzysz Putin to nie będzie emerytur i tych socjalnych programów bo nas wyrżnie A ci co zostaną będą żyli w biedzie i pracowali na żecz towarzyszy.

    3. mobilny

      Ale robimy to niewłaściwie.

  14. Boczek

    No dobra, a teraz na poważnie. Obstawiamy po ile będą (w pełni operacyjne z zapleczem), jeżeli w ogóle będą - 150, 180, 200 czy 250 mln /szt?

    1. clash

      Pewnie ze sto milionow panie….

    2. Davien

      Panie Boczek ale jak liczysz? W chwili zakupu czy przez całe 30-40 lat uzytkowania. Bo w chwili zakupu to wychodzi około 140 mln za sztuke.

  15. Dalej patrzący

    Tez sobie casem popisę - dla mnie podstawa świadomości sytuacyjnej [non-stop i real-time] to aerostaty HALE wysokiego pułapu - rzędu 20-40+ km. Co notabene jest realizowane jako jeden ze 140 strategicznych programów państwowych ChRL w tej pięciolatce. E2-D są i za drogie i mają za mały pułap i za mała dyspozycyjność i za duża wrażliwość i uzależnienie od lotnisk w strefie zgniotu. Ja rozmawiałem z ludźmi od aerostatów - przy sekcjonowaniu - osłonie balonetów helowych dla "rdzenia" z balonetów wodorowych - pułap 40+ km jest całkowicie osiągalny przy obecnej technologii materiałowej. Z dyspozycyjnością na pułapie 98% - i z autonomią dzięki PV z pokryć grafenowych. Przy pojemnościach ca 1 Mega m3 - udźwig będzie wystarczający dla radaru - a zasięg w horyzoncie radarowym ponad 1000 km. A tak w ogóle - skoro ja pierwszy piszę o A2/AD Tarczy Polski jako programie absolutnie koniecznym dla przetrwania Polski - to nie strzelam sobie w stopę, tylko to Ty popierasz ten projekt strategiczny - aczkolwiek gubisz się w technikaliach i priorytetach.

    1. Davien

      A ten znowu z balonami:)) No jak widze powinienes pojechac do Thalesa i im powiedziec o swoich rozmowach bo jakos osiagneli zaledwie 20km, a tu taki dalej patzrący rozmawia z mitycznymi ludzmi od sterowców i nagle się okazyuje że cały Thales nic nie wie , a on wszystko:)) Wiesz to się nazywa megalomania:))

    2. Dalej patrzący

      Mister Davien - ja nie chcę balonów tylko autonomiczne duże aerostaty nowej generacji. A Twoje kpiny są śmieszne - radzę Ci pojechać do Chin i kpić z ich strategicznego państwowego programu rozwoju aerostatów HALE - zakwalifikowanego do 140 strategicznych programów państwowych.

    3. Davien

      Panie dalej patzrący, tak pana fantazje sa dosłownie śmieszne, bo takich aerostatów nie ma, Thales, jedna z przodujacych tu firm doszedł maks do 20km i użwigu kilkanaście razy mniejszego niz pan wymaga:) Aha Aerostaty HALE to 20km i nie uniosa baterii rakiet plus radaru jak sie panu marzy.

  16. Dalej patrzący

    @tez sobie casem popisę - Pan nie rozumie sieciocentryczności - zdalnego rozproszenia i równoległego operowania całej wielodomenowej sfery masowych rojów dronów i nośników dla sensorów i efektorów, operujących jednocześnie real-time przy stałej dynamicznej relokacji i rekonfiguracji. Przykłada Pan miarki sieciowości z czasów zimnej wojny. Jak niby zniszczyć aerostat nowej generacji - chroniony na krótkim zasięgu przez towarzyszące systemy C-RAM, a jednocześnie aerostaty jako nosiciele efektorów dalekiego zasięgu, które zdejmą nosiciele/efektory nieprzyjaciela, nim te efektory zostaną wystrzelone? - bo nasza obrona antyrakietowa/plot będzie miała także większy zasięg [także z tytułu wydobycia ze studni grawitacyjnej na pułap 40+ km - co przekłada się na nieporównanie korzystniejszą charakterystykę prędkości, pułapu, zasięgu przechwycenia - i co chyba najważniejsze - drastycznego skrócenia czasu reakcji]. Od zabezpieczenia przed laserem są aerostaty osłonowe z sekcjonowanie, ruchomymi osłonami ablacyjnymi, rozproszonymi zasłonami pochłaniania. Zresztą - kwestia zasięgu laserów - i kwestia, czy wraz z mobilnymi wyrzutniami rakiet, NAJPIERW nie zastaną zneutralizowane w ramach kontroli i projekcji siły naszej A2/AD Tarczy Polski. Pewnie - mimo wszystko część aerostatów byłaby uszkodzona - co z tego, skoro ich saturacja wyrówna straty? A zasobniki z sensorami czy efektorami, po odzysku spadochronowym, ponownie wejdą na pułap na nowych aerostatach rezerwy? Ja patrzę na zbudowanie sytemu nadmiarowego, dynamicznie wzmacnianego, zdolnego całościowo do przyjęcia uderzeń saturacyjnych - w ramach pokrycia wzajemnego "każdy pracuje i broni pozostałych". I nie zakładam czekania biernie na działania nieprzyjaciela - tylko sam działam aktywnie i wyprzedzająco - zmuszając nieprzyjaciela już w czasie pokoju - przez oślepienie WRE jego sensorów i rozkawałkowanie jego C4ISR - do cofnięcia jego "twardych" aktywów bojowych wobec naszej asymetrycznej przewagi. Bo nieprzyjaciel będzie to musiał zrobić - inaczej w pierwszych minutach to on straci większość cennego sprzętu. DLATEGO właśnie budowa sieciocentrycznej, saturacyjnej, całokrajowej [z obszarem kontroli do 1000 km wokół] strefy A2/AD Tarczy Polski - jest programem absolutnie niezbędnym - na który winno pójść min 2/3 funduszy PMT. To zwykła konieczność w strefie zgniotu bez głębi strategicznej - zadaniem A2/AD Tarczy Polski jest stworzenie DYNAMICZNEJ głębi strategicznej [w tym zwiększenia zasadniczo czasu reakcji naszej - i skrócenia czasu reakcji dla nieprzyjaciela] - oraz przekształcenie strefy zgniotu w strefę NASZEJ PRZEWAGI kontroli i projekcji siły - całkowitego odwrócenia ww "pięt achillesowych' naszego położenia. Po to wszystko, by zrealizować cel nr 1 - strategiczną suwerenną obronę Polski - podnosząc tak wysoko i tak niekorzystnie dla nieprzyjaciela poprzeczkę koszt-efekt, by ten zaniechał agresji na Polskę już w fazie planowania. Si vis pacem - para bellum...ale trzeba się zbroić WŁAŚCIWIE [wg koszt-efekt i wg wyboru właściwych narzędzi]- budując suwerennie własną zbrojną neutralność i pole politycznego manewru - opierając się na asymetrycznej strategicznej saturacyjnej obronie z aktywną "buławą zabójcy". Zwłaszcza w naszym przypadku - na Polskim Teatrze Wojny - gdy NA RAZIE brak nam [bez A2/AD Tarczy Polski] - zarówno głębi strategicznej - jak i lewara na napór strefy zgniotu. Nie mówiąc o KONIECZNYM lewarze na rosyjski połaczony bastion A2/AD Kaliningradu i Białorusi z SIECIOCENTRYCZNA PEŁNĄ kontrola radarową real-time całej Polski - i PEŁNYM pokryciem Polski projekcją siły zarówno efektorów "defensywnych' [moim zdaniem także ofensywnych] , jak SIECIOCENTRYCZNIE S-500/S-350/S-400, jak i czysto ofensywnych - a ten bastion Rosja zbuduje do 2025 max. A2/AD Tarcza Polski - zbudowana NADMIAROWO - wraz z głowicami asymetrycznego odstraszania strategicznego - zapewnia całkowite odwrócenie wszystkich zasadniczych niekorzystnych strategicznych "minusów" - na "plusy". Nawet nie rozpisuję BRAKU możliwości wypełnienia tych wszystkich zadań startegicznych przez 32 sztuki F-35 - zwyczajnie BEZ NADRZĘDNEGO parasola A2/AD Tarczy Polski ich operacyjnośc i realna wartość bojowa wobec saturacyjngoj sieciocentrycznego bastionu rosyjskich połączonych A2/AD - z nowymi efektorami nieprzyjaciela również operujacymi sieciocentrycznie [precyzyjnie pozahoryzontalnie - i z pozycjonowaniem real-time] - użycie tych 32 F-35A nawet do ograniczonych zadań taktycznych - ta wartośc bojowa F-35A jest po prostu marginalna. A uderzenia "intruderskie" F-35A - to znacznie lepiej, znacznie bardziej saturacyjnie i bardzeij precyzyjnie [dzieki rozległości zasięgu kontroli real-time C4ISR A2/AD Tarczy Polski] - wypełnią rakiety "buławy zabójcy" A2/AD Tarczy Polski - czy z lądowych mobilnych nośników, czy z aerostatów HALE 40+ km. Amerykanie mają Chiny o tysiące kilometrów - więc potrzebują lotniskowcowych grup jako "zbiorczych nosicieli" i [jako jeden z WIELU instrumentów] F-35 jako nosiciele. My mamy przeciwnika pod bokiem - i potrzebujemy pilnie i niezbędnie saturacyjnej A2/AD Tarczy Polski - która zgniecie nieprzyjacielskie A2/AD - i zapewni całkowite odwrócenie sytuacji strategicznej i operacyjnej - włącznie z precyzyjna projekcja siły naszych rakiet. Do tego F-35 są w konkretnych warunkach NASZEGO Polskiego Teatru Wojny zupełnie zbędne - a stanowią tylko przeszkodę [przez zabrabnie środków] dla budowy nadrzędnego programu strategiczneg PMT dla Polski - A2/AD Tarczy Polski. Nie stać nas na takie "białe kosztowne słonie".

    1. Też sobie czasem popiszę

      Ostatni wpis. Science Fiction na całego - opisałeś obraz rosyjskiej "bańki antydostępowej" Anno Domini 2100, nie 2025. Twoje dywagacje nie biorą pod uwagę podstawowej bolączki tego typu systemów - podatności na zakłócenie łączności radiowej. Nie wspominając o ataku impulsem elektromagnetycznym. Rozproszone czujniki na niewielkich nośnikach nie mają odpowiedniej mocy, aby zapewnić obserwację na dalszym dystansie, nadają się więc do zastosowań czysto taktycznych - obserwacji pola bitwy, a nie operacyjno-strategicznych, jakim jest rozciągnięcie parasola antydostępowego głęboko w głąb terytorium przeciwnika. Zupełnym kuriozum jest to zdanie [precyzyjnie pozahoryzontalnie - i z pozycjonowaniem real-time]. Jeśli precyzyjne - to nie pozahoryzontalne. Wklejam tłumaczenie maszynowe z Radar Tutorial na temat radaru OTH: "Możliwe jest również zbudowanie radaru, który ma zasięg „ponad horyzontem”, uzyskiwany przez „odbijanie” lub „rozpraszanie wsteczne” fal radiowych z jonosfery, zjonizowanej warstwy na szczycie atmosfery. Wykorzystuje nieco wyższe częstotliwości (do 50 MHz). Schemat ma wiele podobieństw do OTH-SW, wymagających dużych układów anten. Nawet przy częstotliwościach radiowych OTH-B jest kłopotliwy. Dokładne właściwości jonosfery mogą się zmieniać, czasami dziko, w ciągu jednego dnia, a nawet gdy jest stabilna, nie przypomina radiowego „lustra”, wyraźnie odbijającego fale radiowe z powrotem w kierunku ziemi, ale zamiast tego rozmazuje i rozprasza pulsy. Oczywiście wraz z zasięgiem tysięcy kilometrów dochodzi do bardzo słabych zwrotów. OTH-B wymaga dużej ilości zaawansowanego przetwarzania sygnału radarowego". Czyli - potężna antena, duża moc przeliczeniowa, a i tak efekt jest co najwyżej zgrubny, bo jaki może być przy częstotliwości nośnej 50 MHz. Kończę dyskusję, szkoda czasu na uczenie podstaw technologii kogoś, kto swoją wiedzę o militariach czerpie z buńczucznych filmików Min Obarony FR na youtube.

    2. gnago

      hm w okolicznych krajach nie ma stacji sieci komórkowych? Nie wystepuje promieniowanie radiowe okolicznego kosmosu? To kwestia wyłapania i obróbki tych sygnałów. Jarzysz na czym opierają się systemy detekcji odpaleń rakiet międzykontynentalnych , to byłby podobny system tylko naziemny w większości. Nad sieciami prace sa juz zaawansowane i trwają nawet w Polsce

    3. Davien

      Panie gnago systemy detekcji odpaleń ICBM-ów opierają sie na IR wiec trafił pan jak.... Aha co do PET/PCL system wymaga nie tylko dokłądnego pozycjonowania nadajników GSMczy podobnych ale i ich niezakłóconej pracy/ 1-2 brakujące i po cąłej sieci. A co do OTH to zaden nie działa tak jak sie panu zdaje.

  17. ŚWIERGOT

    Dokupić 36-48F-16 wersji 70 i pozostałe 48 co mamy zmoderniować do wersji V i zapropnować USA rozwój tego samolotu z uwzględnieniem produkcji jego elementów w naszym kraju i nowych opcji jak możliwość startu i lądowania z odcinków drogowych czy powierzchni utwardzonych czy krótkiego staru i lądowania czy zastosowania zmian konstrukcyjnych nowych systemów bojowych zasbników itp i może dzięki temu zbudujemy Polski przemysł lotniczy i zaistniejemy

    1. clash

      Przeciez mozemy uzywac bardzo dobrze wyposazonych lotnisk krajow sojuszniczych na wypadek wojny. Kupili F35 i bardzo dobrze zrobili bo poprawia to nasze bezpieczenstwo i daje nam to mozliwosci o wiele wieksze niz F16.

    2. Adam

      To co proponujesz, to nie jest rozwój. A za 10 lat i tak trzeba by przejść na V generację, ponosząc koszty budowy infrastruktury. Nie ma innej opcji, tym bardziej że okoliczności są sprzyjające, bo Turcja wypada z gry.

  18. mc.

    Od kilku dni pod tym artykułem znajduję "jazgot i zgiełk". Zastanawiam się co zmusza wielu komentujących do pisania: 1/ "że niepotrzebny" - ale czym chcecie zastąpić radzieckie samoloty - dronami ?! 2/ "że drogi" - tanie i proste maszyny to właśnie te które mają zastąpić (Su-22 i MiG-29) 3/ "że się psuje" - we współczesnych maszynach awarią oznacza się uszkodzenie systemu, co nie oznacza że w warunkach bojowych te maszyny nie polecą 4/ "że najlepsze są pionowzloty" - czyli w razie wojny lotniska natychmiast zostaną zniszczone - kompletna bzdura - zniszczenie pasa startowego oznacza użycia rakiet przeciwbetonowych np. BLU-107 Durandal. Problem polega na tym że te bomby trzeba zrzucić z małej wysokości. Atakowanie pasów startowych przy pomocy rakiet, jest... bardzo, bardzo, bardzo drogie i... nieskuteczne. Irak poradził sobie błyskawicznie z naprawieniem pasów. Dodatkowo w Polsce możemy "rozformować" nasze lotnictwo na bardzo wiele lotnisk. 5/ "że musimy kupić te maszyny żeby mieć przychylność amerykanów" - samoloty musimy kupić, bo od dawna mamy ich za mało. Oczywiście jest pytanie które ? F-16V ? A może Eurofightera ? Ten pierwszy nie da nam tych możliwości które daje F-35, ten drugi... chyba nie spełnia wymagań które mu postawiono, ale wielokrotnie przekracza ustaloną cenę. Czy nam się to podoba czy nie możemy wybrać F-35 lub F-35. Czy da nam to "przyjaźń amerykanów" ? Cytuję: "Wielka Brytania nie ma przyjaciół - ma interesy". USA są zainteresowane by na "przedmurzu" z Rosją był spokój, ale jest to możliwe tylko wtedy gdy Rosja będzie obawiała się reakcji na swoje działania. Amerykanie nie zbudują w Polsce dużych baz, musimy bronić się sami - oni mogą nam tylko pomóc. Lokalizując bazę dronów rozpoznawczo-bojowych. Zabezpieczając bazę w Redzikowie baterią Patriotów (mam nadzieję że tak będzie), wyznaczając Poznań na siedzibę dywizji, przemieszczając do Polski oddziały rozpoznawcze, itd. 6/ "że nas nie stać" - nie stać nas, żeby wschodni przyjaciele robili u nas co chcieli. A nie stać nas było na 48 szt F-16, ale je mamy.

    1. obalaczmitow

      MUSIMY - a dlaczego MUSIMY? kto nam każe? nie ma innych potrzeb? Litwa, Łowa, Estonia - jakoś nie muszą i co? i jakoś mogą istnieć. Czesi i Słowacja lotnictwo mają szczątkowe, Rumunia i Bułgaria też - nic nie musimy - wmawiają nam lobbyści że musimy coś kupować bo Rosja u bram - ale gdzie ona nas atakuje? jaką część kraju chce zająć - ale walmy w bębny - przecież musimy kupować broń od sojusznika - nabijać mu sakiewkę i wtedy poklepie nas po pleckach. Silimy się na coś na co nas nie stać -a teksty typu jak nie będziemy opłacać armii swojej to cudzą są dobre dla przedszkola i odnoszą się do wieków byłych a nie obecnych - teraz nic nie jest takie samo jak wieki temu. Przy takiej mobilności jak mamy ile osób zostanie bronić kraju? czy w ogóle ktoś zadaje sobie to pytanie? Wojna to przede wszystkim brak prądu i wody /bo brak pomp/ po co F16 i F35 jak nie będzie prądu, nie będzie paliwa - bo nie będzie pomp do napełnienia cystern z paliwem w rafinerii lub na składzie paliwa, ścieki zaleją wszystkie miasta, nie będzie wody bieżącej, nie będzie telefonów komórkowych i komunikacji , sygnalizacja świetlna przestanie działać , nie będzie można nic kupić - bo nie będzie czym - terminale nie bedą działać a z banku nie będzie można wyjąć pieniędzy - i po co zabawki za mld złotych. NIC NIE MUSIMY - MUSIMY mieć podstawową jak najmniejszą armię do działań paradnych i pomocy w liwidacji klęsk żywiołowych i wypełniania zobowowiązań sojuszniczych - do niczego innego w chwili obecnej i przewidywanej przyszłości wielka armia nie jest nam potrzebna - reszta to bajki lobbystów. Lepiej z kimś handlować niż wojować. Budować siłę własnej gospodarki najpierw a nie armii. Jak będzie można kupić w pełni polski samochód czy to osobowy czy dostawczy /jak kiedyś Polonez, Zuk , Nysa, Star, Jelcz,/ albo telefon , pralkę czy telewizor i będziemy to w stanie sprzedać na świecie to wtedy bierzmy się za budowę armii - inaczej to głupota prowadząca do katastrofy gospodarczej. Odbywają się targi lotnicze w Paryżu - co możemy tam zaprezentować zaprojektowanego i zbudowanego w Polsce ? - ale delgacje pojada i bedą się świetnie bawić na balach sponsorowanych przez koncerny zagraniczne

    2. mc.

      Szanowny Panie "V kolumna" - wojna hybrydowa którą prowadzi Rosja, polega na tym żeby posuwać się - przesuwać się - zyskiwać tam, gdzie przeciwnik nie stawia oporu. Silna Polska Armia jest niezbędna by przeciwdziałać działaniom przeciwnika. Także zbrojnie. Nie istnieje silna armia bez silnej gospodarki, ale nie będzie istniała Polska gospodarka, bez Polskiej Armii. Przez wiele lat wmawiano nam, że Rosja już nigdy nie będzie agresywna. fakty całkowicie przeczą tej tezie. Rosja łamie podpisywane przez siebie traktaty, Rosja dowolnie interpretuje wcześniejsze ustalenia. I co najważniejsze - Rosja prowadzi wojnę gospodarczą przeciwko Polsce i Europie.

    3. obalaczmitow

      To najpierw zarób pieniądze a później je uczciwie oddaj na te F35 a co tam miej gest - napisze że 50% swojego dochodu przeznaczysz na F35. A tak na garnuszku rodziców to łatwiutko takie bajki pisać. My na razie nie mamy ani silnej gospodarki ani silnej armii - i wydając kasę na fanaberię gospodarki nie zbudujemy. A co takiego Polska armia daje gospodarce? bom ciekaw - dyskusja na poziome gimnazjum mnie dalej nie interesuje. I możesz nazywać mnie V VI i VII kolumną - wisi mi to a świadczy o braku argumentów. Niemcy najsilniejsza gospodarka UE ma jedną ze słabszych armii i daje radę. A Rosja jako wróg u bram to dobre dla gawiedzi. Zadam pytanie przewrotnie - bać to się może Litwa, Łotwa czy Estonia - i co pójdziesz umierać sam za Liwinów? albo wyślesz dzieci jak będziesz je miał? albo brata lub siostrę? na śmierć nie na ćwiczenia? Bo obecnie ani w przewidywanej przyszłości nie zbudujemy armii zdolnej odeprzeć atak Rosjan - żebyśmy nie wiem ile wydali i kosztem czego. A teksty że mamy się bronić ileś tam dni - to dobre do przedszkola. Ile dni będziesz żył bez wody pitnej, bez kanalizacji? Zobacz co się dzieje na Ukrainie - gdzie większość młodych ludzi wybiera pracę w Polsce niż front i śmierć w armii i to konflikt o bardzo ograniczonej wielkości. Myślisz że Polacy nie wyjadą? i bedą bronić swoich miejsc pracy po 3 tys/miesiąc ? poważnie.

  19. Szach mat w jednym ruchu.

    Ubaw po pachy cytując:powinniśmy mieć F-15,F-16,F-18,A-10,AH-64. Tu nadmienie tak od siebie nie helikoptery tylko śmigłowce.Nazwa helikoptery jest błędna i świadczy o braku elementarnej wiedzy. Cytujac dalej F-35 -godzina lotu i 40godz.serwisu. To jest lepsze niż kabaret. Mówiąc kabaret mam na myśli coroczny show w pewnym kraju na wschodzie z pytaniami do pana p. Na koniec dobra nowina dzięki, dzięki wam będziemy mieli F-35.Dzięki wam i jednemu panu z pewnego kraju na t.

  20. I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.

    W Polsce ceny warzyw i owoców rosną po kilkaset procent. Produkcja warzyw w Polsce przestaje się opłacać i z eksportera warzyw przekształciliśmy się w importera. Tak samo było w przypadku Grecji jako pierwszy symptom narodowej katastrofy: Grecja miała najniższe płace w zachodniej UE, ale pomimo dobrego klimatu dla upraw warzyw, warunków o wiele lepszych niż w Holandii, Grecja z eksportera warzyw zaczęła się przekształcać w importera min. z Holandii. Wynikło to tak samo jak w Polsce z dziecięcego stosunku do życia, do rzeczywistości. Z infantylizmu: Grecy zaczęli wybierać partie nie posiadające mądre i dobre, wrażliwe społecznie programy wyborcze, lecz oferujące tzw. "kiełbasę wyborczą", czyli obiecujące kasę w różnej postaci w zamian za głosy oraz epatujące patriotyzmem i wojowniczością. W rezultacie państwo rezygnowało ze skrupulatności w dziedzienie podatków i świadczeń socjalnych, wydawało za dużo na zbrojenia i prestiżowe inwestycje w rodzaju okrętów podwodnych, czołgów, samolotów itp. oraz organizowania Olimpiady itp. Zadłużenie było ledwo, ledwo znośne w okresie normalnym, ale wystarczył kryzys finansowy, by ujawnić bankructwo Grecji, oszustwa podatkowe oraz w zakresie świadczeń socjalnych na olbrzymią skalę. Prywatny majątek Greków jest znaczny mimo niskich dochodów i bezrobocia, a ich państwo jest słabe - Greków prywatnie o wiele bardziej stać jednak na spłacenie zadłużenia swego państwa z prywatnego majątku niż np. w porównywalnej sytuacji zadłużeniowej Amerykanów. ________ Do sytuacji Grecji zbliżają nas: ekscytujące ale o niewielkiej wartości bojowej programy zbrojeniowe jak F-35 lub łodzie podwodne, do tego kosztowne utrzymywanie wielu rodzajów tego samego typu uzbrojenia jak kilka rodzajów czołgów po ZSRR i Leopardy 2a. Oraz marnotrawstwo w rodzaju kupna ICBM, którego nie kupiły dla swych Patriotów np. Szwecja i Rumunia, bo małe państwa nie potrzebują ICBM, wybór Patriotów zamiast SAMP/T, JASSM zamiast Taurusa, uwalenie Caracali, groteskowe M142 HIMARS zamiast M270A1, transportery Borsuk zamiast bwp Puma itd. Przy jednoczesnym zaniedbaniu tworzenia przemysłu dronów i robotów cywilnych i bojowych. Zadłużenie kraju oscyluje na granicy konstytucyjnego zakazu. Polskie firmy praktycznie nie bankrutują, czyli nie ma między nimi konkurencji rynkowej, a pracownicy są zbyt głupi, by związkami zawodowymi się bronić wymuszając lepsze prawo i warunki pracy, albo by skończyć z dwuwładzą prezydenta i rządu. Polska ma 36 robotów przemysłowych na 10.000 zatrudnionych, Węgry 74 roboty, a Czechy, Słowacja, Słowenia, średnia UE, mają jeszcze więcej. Polska oszczędza na nauce w tym na naukach przyrodniczych, a polskie firmy nie modernizują się stawiając wzorem USA bardziej na wyzysk pracowników niż na wzrost zysków, wydajności i płac w drodze unowocześniania produkcji. Unowocześniania produkcji ma miejsce głównie w fimach zagranicznych w Polsce. Grozi nam szaleństwo dopłacania do cywilnego eksportu do i importu z USA po hasłem powiększania współpracy gospodarczej z USA, choć ta współpraca z natury rzeczy (do czasu polskich prywatnych fabryk w USA) musi zamykać się w przedziale ok. 4% całej polskiej wymiany zagranicznej (wobec ok. 60% z UE), bo USA mają już Meksyk i Kanadę jako "Polskę", a zmiana byłaby możliwa tak długo, jak Polska dopłaca do eksportu/importu do/z USA. _______ W tym kontekście trzeba rozpatrywać kolejne szaleństwo w postaci F-35: 1. których stealth nie może istnieć wobec Rosji, Indii i Chin, 2. których możliwości elektroniki już prawie zupełnie przejął Eurofighter, 3. a które bez stealth są pod każdym względm o wiele gorsze od Eurofightera itp. To szaleństwo, to także wzrost wydatków na wojsko powyżej 2% PKB oczekiwanych przez NATO, bo program F-35 miałby być poza budżetem rządu.

    1. Skoro ceny warzyw idą kilka razy w górę, to chyba sie bardziej opłaca uprawa, niż gdyby ceny szly w dół. W całej Europie ceny żywności rosną, w Holandii kilka lat temu bochenek chleba 1.60 euro. Teraz 2,5 do 3 euro. Owoce ceny kosmiczne. Ps. koszty F35 mają być poza budżetem MON a nie rządu.

    2. obalaczmitow

      To dopiero początek - średnia testu 8 klasisty z matematyki 43% - czyli po prostu test nie zdany, matura zaliczona przy 30% - przecież tyle to jest jak się losowo wybierze odpowiedzi do pytań. Do czego to zmierza do stworzenia grupy posłusznych głupców, którzy uwierzą we wszystko co im się powie w TV i internecie - łatwo takim społeczeństwem sterować. Większość komentujących myśli że pieniądze biorą się z nieba - bo myślę że 90% jeszcze nie musiała płacić podatku albo nie miała kontaktu z ochroną zdrowia. 1/3 polskiego PKB to eksport - ale eksport czego - a eksport towarów wyprodukowanych przez obce koncerny - a nasz rząd pieje z zachwytu nad słupkami. Do tego wzrost PKB to nie to samo co PKB - zawsze powtarzam ale to nie dociera - jak masz 50 PLN i dostaniesz drugie 50 PLN to twój majątek wzrósł o 100% i masz 100 PLN ale jak masz 100 PLN i dostaniesz 20 PLN - to twój majątek wzrósł tylko o 20% ale masz 120 PLN więc kto ma więcej - temu co wzrosło o 100 czy o 20% ? Nasze nakłady na ochronę zdrowia są najniższe w UE i jedne z niższych na świecie /nie licząc Afryki/ i to nie całej , nasze nakłady na badania i naukę są jednymi z najniższych w UE, PKB za dotacje z UE i to co przywiezie w walizce obca firma / a przywiezie projekt+ roboty+ maszyny/ a my damy tanią siłę roboczą. I to cały sukces tej transformacji - tania siła robocza. Jak jej zabraknie to skończy się sukces tego Tygrysa. Chińczycy zaczynali od taniej siły roboczej ale w miedzy czasie rozwijali naukę i własne produkty i firmy - patrz Huaway , koreańczycy Samsunga - a my co mamy po 25 latach od transformacji? dalej tania siła robocza i NIC WIĘCEJ - bo na nic więcej nikt nam nie pozwoli - konkurencja jest niepotrzebna. Wszystko było cacy jak USA było hegemonem i nie miało konkurencji w elektronice, broni, lotnictwie - teraz wszystkie konflikty od wieków to tylko konflikty o pieniądze i wpływy - czyli też pieniądze. Okazało się że po cichu USA urosła konkurencja i dalej rośnie - a to oznacza spadek wpływów dla amerykańskich firm - każdy sprzedany telefon konkurencji to mniej kasy dla Appla, Intela itp. Mniej zamówień to mniej zysku, mniej zysku to mniej potrzebnych pracowników , mniej pracowników to mniejsze pensje , mniej wpływów do budżetu , mniej kasy na armię , ochronę zdrowia itp. Ale nasi rządzący w okresie prosperity rozdają pieniądze na lewo i prawo i kupują zabawki za pieniądze z podatków - jak przyjdzie kryzys - bo przyjść musi - nie ma nieskończonego rozwoju - nikt nie potrzebuje 10 samochodu , 20 pralki czy telefonu w ciągu roku - i fabryki pracują pełną para na składy - wtedy przychodzą kredyty + telewizja i zaczyna się spirala zadłużania na wszystko na meble, telefon itp itd - w końcu i to przestaje pomagać i system się łamie - jesteśmy na górce - kredyty są oprocentowane poniżej inflacji i pomimo jej wzrostu stopy procentowe stoją aby nie zawalić systemu - bo każdy wzrostu stóp powoduje mniej kredytów bo ludzie przestają mieć kasę na spłacanie. Wystarczy raz znaleźć się w Szpitalu w Niemczech, Holandii , czy we Francji aby zobaczyć jaka przepaść cywilizacyjna nas dzieli. Ale politycy aby podnieść ego "narodu" zafundują mu igrzyska i powiedzą - macie najlepszy samolot świata , niewidzialny - jesteśmy potęgą - i gawiedź bije brawo, cieszy sie ze swojej dumy. Po czym prowadzi dziecko do szkoły w połatanym budynku sprzed 40 lat, zapisuje się na planowe badanie lub konsultację u specjalisty za 6 mc, i kupuje rodzicom leki /bo ich nie stać/. Pieniądze nie biorą się z powietrza - to każdy z was płaci za te wybryki 23% VAT , akcyzę w paliwie - kupując każdy towar 23% jego wartości zabiera Państwo - i nie ma tutaj żadnej magii. Wydając średnio 2500 /miesięcznie - 600 PLN oddajecie Państwu - do tego podatki z wynagrodzenia. I teraz zastanówcie się sami czy te 600 PLN lepiej mieć dla siebie na własne potrzeby, czy wydać na szkołę, szpital, drogę , ścieżke rowerowa, darmowy internet - czy kupć kilkanaście F35 i płacić za godzine lotu 35 tys dolarów czyli 147 tys PLN - czyli na godzinę lotu 1 F35 składa się 245 osób przez miesiąc wydając ich cieżko zarobione pieniądze - może teraz łatwiej przyjdzie to zrozumieć. Potęgę kraju lepiej budować od dołu - czyli od nauki i edukacji - a później poprzez wspieranie własnych narodowych innowacyjnych firm aby zaistniały na świecie - a nie od trwonienia kasy na zabawki dla gawiedzi.

    3. I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.

      Proszę zrozumieć, że zagranica mimo to eksportuje warzywa do Polski taniej, niż Polska jest wstanie warzywa produkować. A nie jesteśmy wstanie tanio produkować wystarczającej ilości warzyw, bo np. wydaliśmy już 1 miliard zł. na przygotowanie budowy elektrowni atomowych, które oznaczają dla nas pewność katastrofy jak w Czernobylu, a po ich budowie wciąż taniejący prąd z wiatraków i słońca będzie tańszy niż polski prąd atomowy. Dlaczego Polska, żadna polska firma we współpracy z nauką nie jest wstanie skonstruować prądnicy do wiatraków przecież to nie jest jakiś skomplikowany samolot, auto, czy komórka. PRL sprzedawał mniejsze prądnice, zasada działania jest nam znana, a rynek produkcji wiatraków jest warty w Polsce ponad 10 miliardów euro. Dlaczego nie sięgamy po te 10 miliardów i chcemy zamiast tego ściągnąć na siebie katastrofę elektrowni atomowej, co dla sabotażu jest świetną metodą na pozbycie się z Polski Polaków?

  21. BUBA

    Po pierwsze nie jest istotne ile kosztuje godzina lotu, czy mamy zaplecze i co nam da teraz ładowanie się w niedopracowany samolot............................................................................................................................................. Polski rząd obiecał wytransferowanie z Polski miliardów PLN za Fort Trump. Stad specjalne ceny dla "sojusznika". Jeżeli Dania ma zamiar zapłacić 130 mln dolarów za jednego F-35 będąc uczestnikiem programu F-35 to Polska zapłaci na pewno więcej, chyba że kupimy kastrata jak F-16 Block 52+ który dopiero oficjalnie w 2013 roku uzyskał pełnie możliwości bojowych...po uruchomieniu AIDEWS............. ........................................................................................................................................................................................ Obstawiam cenę F-35 z budową zaplecza i usługami serwisowymi w USA na 200/250 mln dolarów za egzemplarz. Oczywiście część zostanie ukryta jak w przypadku F-16 gdzie podano jedynie cenę samolotów i wyposażenia dodatkowego...a nie wspomniano o budowie zaplecza...a Malbork i Mińsk trzeba by było zburzyć i zbudować od nowa. Od zera...od zdarcia pasa startowego poczynając bo beton uszkadza opony. Trzeba stosować wzmacniane opony w F-16 i ograniczać możliwości wyniesienia wielu ton ładunku. Stad potrzeba tankowców by samoloty F-16 startowały w pełni obciążone środkami bojowymi kosztem paliwa a dotankowywały się w powietrzu...oto tajemnica zakupu latających cystern dla PSP...kolejny ukryty koszt programu F-16.............................................................................................................................................................. ........................................................................................................................................................................................ Żeby było jasne Polska potrzebuje samolotu klasy mini AWACS i samolotu 5 generacji, ale nie z pierwszych transzy i dopiero wtedy gdy samolot i system logistyki oraz serwisu uzyska zakładana wydajność. Inaczej będzie jak z F-16 kanibalizacja prawie od początku. Stąd z 32 samolotów będzie latać niepełna eskadra...bo by kanibalizacja zapewniała sprawność samolotom F-35 czy F-16 potrzebne jest minimum dwa samoloty do kanibalizacji by utrzymać trzeci w sprawności do lotu. Czyli mniej więcej 30 % lata...ale nie koniecznie jest w stanie prowadzić działania bojowe............................................................................................................................ ....................................................................................................................................................................................... Po prawe 10 latach udzielania się w sprawie F-16 mam dziś satysfakcję patrząc jak te samoloty wykazują się procentowo mniejsza gotowością do realizacji zadań bojowych niż zaniedbane MiGi-29 czy Su-22 i astronomicznymi kosztami eksploatacji. Z F-25 będzie jeszcze gorzej znając polskie realia technicznego dziadostwa.

    1. Lechu

      Będzie jeszcze gorzej bo ALiS nigdy nie pozwoli na przekładanie części z jednego do drugiego. Pod F-16 mamy juz wszystko gotowe. Kolejne dwie eskadry zastąpiły by Su-22 praktycznie z biegu. A F-35 będzie dla nas dobry ale dopiero za kilka lat.

    2. informatyk

      bo F-35 bez kodów źródłowych będą pod kontrolą USA zrozumcie to w końcu do diabła! Pomijam ich przydatność i koszta

    3. BUBA

      F-16 nigdy nie był dobry dla nas bo nic nie wnosił do PSP poza utratą pieniędzy. Skoro 3 F-18C/D jest w stanie prowadzić walkę za pomocą AIM-120 za 5 F-16 C/D to dobry zakup zrobili Finowie, a my kupiliśmy po prostu coś do latania. Reasumując polskie 48 F-16 potrzebowały by 288 AIM-120C by wykorzystać wszystkie samoloty na raz. Tyle samo pocisków wynosi JEDNORAZOWO tylko 28 F-18C/D. I gdzie tu sens i logika? Ani nie widzę oszczędności w eksploatacji, ani wartości dodanej w zakupie F-16. Samolot bez sensu w naszym położeniu. Potrzebujemy wywalczyć przewagę w powietrzu a nie tanio polatać na Airpolicing czy nad Państwem Islamskim w Iraku. A do tego zakupiono F-16. Jedynym sensownym wyborem wzmacniającym PSP na dziś jest F-18 albo F-15 za MiGi-29, Gripen za Su-22 i F-35 za F-16. I wszystkie samoloty z MBDA Meteor oprócz AIM-120(Bo tych nie ma dostępnych od ręki). Czas F-16 się skończył.

  22. pragmatyk

    Ze względu na zmianę klimatu należy wziąść pod uwagę obslugę i wykorzystanie bojowe F-35 w tropikach.Resurs samolotów na pewno będzie inny od zakładanego.

  23. Clash

    F35 to bardzo dobry zakup ze strony MON. Gratuluje panu ministrowi bardzo dobrej decyzji. Kupił pan pokój w tej czesci Europy.

  24. Gucio77

    Jak mawia pewien Hinduski Air Marshall zapytany dlaczego kupują samoloty od Rosjan, Francuzów i jednocześnie budują Tejasa odpowiedział - "nie nosi się wszystkich jajek w jednym koszyku" - co dedykuję wszystkim twardogłowym.

    1. Clash

      No ale o co chodzi beda F16 i F 35. To dwa niezłe jaja..

  25. bolo

    PSP maja obecnie 2 typy nowoczesnych samolotów odrzutowych: F -16 C/D i M-346. I tylko warianty tych dwóch samolotów mogą racjonalnie wchodzić w grę, jeśli myślimy o zakupie innych samolotów w miejsce F-35 A. Zakupy Gripena, Typhoona czy Super Horneta to konieczność wdrożenia nowego typu obok już funkcjonującego samolotu 4 generacji. Jeśli wprowadzamy nowy samolot to tylko następnej generacji czyli F -35 A, przecież docelowo będzie służył przez ok 40 lat czyli do 2060 r. Jeśli chcemy mieć dodatkowo tani "wypełniacz etatu" to zakup np 32 M-346 FA dla Bazy w Świdwinie jest też dobrym wyborem. Logistyka rządzi.

    1. Extern

      Kupno samolotu innego producenta (z innego kraju) jednak zwiększyło by naszą "elastyczność" i pewność operacyjną. Paradoksalnie sojusznik wcale nie musiał by się obrazić, może nawet zaczął by się bardziej starać jak by zobaczył jakąś wizję konkurencji.

    2. rafff

      Jak dotąd chętnych na f35 nie brakuje czego nie można powiedizeć o Eurofighterze.

    3. obalaczitow

      Ale zobacz na najwieksze gospodarki europejskie i najsilniejsze armie w Europie - czyli blisko naszej granicy i kraje z którymi mamy najlepsze kontakty gospodarcze - Niemcy - nie chcą F35, Francja - nie chce F35 ; UK - musi bo to odwieczny sojusznik USA i wyjścia nie ma, Włosi - weszli w program dawno temu, wydali kupę kasy więc wyjścia nie mają, Hiszpania - nie bardzo chce, kto tak bardzo chce - , Japonia - musi , Izrael - dostaje kasę na to od USA więc musi kupić , Australia - cała armia oparta na sojuszu z USA i musi kupić ich sprzęt i to wszytko pozostali nabywcy to kraje o mikroarmiach - a może F35 to porostu pewna opłata za obietnice pomocy w razie zagrożenia, może taki deal jest na stole ale o tym nie dowiesz się z mediów i forum. Tylko dorabianie do tego teorii jego niespotykanej wartości to tylko dla mediów.

Reklama