Brytyjczycy proponują współpracę w programie „Miecznik”

9 kwietnia 2021, 07:57
Starboard Bow Quater XXL
Fot. Babcock.
Reklama

Koncern Babcock International wspierany przez rząd Wielkiej Brytanii  przygotował dla Marynarki Wojennej RP propozycję wspólnej budowy fregat typu Arrowhead 140 w ramach programu „Miecznik”. Ma to wzmocnić możliwości bojowe polskich sił morskich, jak również wspomóc polski przemysł stoczniowy.

Występując z propozycją budowy fregat dla Polski koncern Babcock International, nie działa samodzielnie, ale przy wsparciu rządu Wielkiej Brytanii. Oferta obejmuje dostawę wielozadaniowych okrętów projektu Arrowhead 140, które przez swoją konstrukcję można łatwo dostosować do wymagań Marynarki Wojennej RP.

Jesteśmy niezmiernie zadowoleni z możliwości wprowadzenia naszej propozycji Arrowhead do Polski. Nasze podejście zakłada dostosowanie się do programu „Miecznik” i zrealizowanie polskich ambicji morskich i przemysłowych

powiedział Will Erith, Chief Executive – Marine, Babcock

Okręty proponowane przez Babcock dla Polski już zostały wybrane przez Królewską Marynarkę Wojenną i są również proponowane dla innych państw. Są to więc dopracowane fregaty i z założenia będzie je łatwo dostosować do potrzeb różnorodnych użytkowników. Dzięki temu można dokładniej oszacować koszty ich projektowania i budowy. Ogranicza się też ryzyko związane z tzw. „inżynierią funkcjonalną”, ponieważ duża część rozwiązań związanych z integracją systemów została już wcześniej wdrożona i sprawdzona.

Arrowhead 140 to także projekt przygotowany na transfer technologii. Babcock wskazuje, że „jest w stanie wnieść znaczące doświadczenie, wiedzę, innowacje technologiczne i transfer do istniejącej w Polsce bazy przemysłowej, zapewniając Polsce nową flotę fregat gotowych do ochrony interesów narodowych kraju i zdolnych do stawienia czoła dzisiejszym zagrożeniom morskim i przyszłym wyzwaniom”. Współpraca przy realizacji programu „Miecznik” z Wielką Brytanią ma więc zapewniać „długoterminowe inwestycje w polski przemysł obronny, wprowadzić nowe miejsca pracy jak również rozwinąć umiejętności specjalistyczne”. 

Pakiet przemysłowy firmy Babcock zakłada szeroko zakrojony transfer technologii: poprzez przygotowanie i modernizację infrastruktury krajowej, licencjonowanie i dostosowanie projektów, inicjowanie i rozwijanie strategii i dostaw dla przemysłu stoczniowego, szkolenie pracowników oraz oferowanie opcji wsparcia po dostawie. Wszystko to ma być dostosowane do zakładanego stopnia transformacji, jak również dostępnego budżetu. Wielka Brytania deklaruje gotowość wsparcia i uproszczenia budowy fregat Arrowhead 140 w polskich stoczniach przez polskich pracowników.

Konstrukcja okrętów Arrowhead 140 od Babcocka

Okręt ma mieć wyporność ponad 5 700 ton, długość 138,7 m i szerokość 19,8 m. Został on oparty na kadłubie duńskich fregat typu Iver Huitfeldt, który został już wypróbowany i przetestowany w rzeczywistych środowiskach operacyjnych, w działaniach dla potrzeb własnego kraju, podczas misji ekspedycyjnych, w czasie działań sił koalicyjnych i NATO. Takie podejście daje możliwość zwiększania możliwości bojowych okrętu, przy zachowaniu jego dotychczasowych cech. W ten sposób można również szybko i łatwo dostosować projekt do określonych wymagań operacyjnych i ujętych w kontrakcie.

W podobny sposób zostały opracowane poszczególne przedziały okrętowe, dzięki czemu montaż ich wyposażenia odbywa się szybciej. Pozwala to zaoszczędzić czas i koszty przy wprowadzaniu przyszłych fregat do eksploatacji. Ważne w tym przypadku jest doświadczenie Wielkiej Brytanii, która ma już na swoim koncie wykonanie wielu wariantów wyposażenia fregat.. Oferta Babcocka stanowi więc gotową do wykorzystania propozycję, którą w razie potrzeby będzie można zmienić pod szczegółowe wymagania Marynarki Wojennej RP. 

Arrowhead 140 to okręt o sprawdzonej formie kadłuba ze wzmocnionymi i elastycznymi zdolnościami bojowymi, który został już wybrany przez Royal Navy jako nowa generacja fregat Type 31 dla Wielkiej Brytanii. Współpracując z polskimi kolegami i wykorzystując propozycję Arrowhead, Babcock może dostarczyć kompleksowy pakiet optymalizacji dla stoczni oraz procesu projektowania i budowy okrętów

Will Erith – Chief Executive Marine, Babcock

Wyposażenie polskiej wersji fregat Arrowhead 140  

W polskiej wersji okrętów Arrowhead 140 Babcock zaproponował układ napędowy klasy CODAD (combined diesel and diesel) oparty na czterech silnikach Diesla MTU, każdy o mocy 8MW, co pozwala na działanie z prędkością maksymalną 28 w. Sama wielkość okrętu daje możliwość zabrania dużego zapasu paliwa, co zapewnia odpowiednią autonomiczność (do 2 miesięcy) i zasięg (do ponad 7000 Mm). Zadbano dodatkowo by fregaty spełniały ostre wymagania ekologiczne IMO Tier III dla obszarów o ograniczonej emisji spalin ECA (Emission Control Areas).

Otwartą sprawą jest również sposób uzbrojenia fregat Arrowhead 140 proponowanych dla programu „Miecznik”. Tą elastyczność widać w przypadku armaty głównej, którą może być zarówno armata Mk110 kalibru 57 mm, jak i armata kalibru 127 mm. Zaproponowano dodatkowo co najmniej dwie armaty kalibru 40 mm rozmieszczone na górnym pokładzie. Ma to pozwolić okrętom na samoobronę, zwalczanie celów powietrzno-morskich jak również wsparcie własnych jednostek działających na lądzie. 

System rakietowy ma zostać oparty o wyrzutnie rakietowe dwóch typów. Zakłada się umieszczenie na okręcie ośmiu wyrzutni rakiet powierzchnia-powierzchnia (domyślnie pocisków przeciwokrętowych, dostosowanych do zwalczania celów lądowych) oraz 32-komorowej pionowej wyrzutni rakiet. Z tej ostatniej będą mogły być odpalane rakiety różnych typów, w tym powierzchnia-powierzchnia, ale też rakietotorpedy oraz pociski przeciwlotnicze średniego i krótkiego zasięgu. W wypadku tych ostatnich dostępne rozwiązania pozwalają na zabranie większej liczby rakiet (po cztery w jednej komorze), przez co fregata może zostać uzbrojona nawet w 128 takich pocisków. Oczywiście można też wykorzystać część wyrzutni VLS do przenoszenia cięższych rakiet, a część do lżejszych, na przykład w proporcji 3 do 1, co daje 24 „standardowych” pocisków oraz 32 krótkiego zasięgu. Okręt w razie potrzeby może również być uzbrojony w systemy do obrony bezpośredniej klasy CIWS. 

Całe to uzbrojenie będzie połączone z sensorami w jednym zintegrowanym, okrętowym systemie walki CMS (Combat Management System). Babcock wiedząc o doświadczeniach Marynarki Wojennej RP z wykorzystania CMS typu TACTICOS firmy Thales, zaproponował dla polskich fregat Arrowhead 140 taki sam system, tylko w jego najnowszej wersji. Zapewni to możliwość zarządzania misją/walką dla szerokiego zakresu zadań i scenariuszy operacji. W przyszłości będzie możliwe  rozbudowywanie tego systemu o kolejne urządzenia, jeszcze bardziej zwiększając liczbę wykonywanych misji.

Jest to konieczne, ponieważ według koncernu Babcock, okręty Arrowhead 140 mają „mieć wysoki poziom operatywności, zdolność do adaptacji i być niezawodne, zapewniając Marynarce Wojennej RP pewność wykonania szerokiego zakresu operacji”. Ta wielozadaniowa fregata ma więc być zdolna do ochrony sił własnych, prowadzenia wojny elektronicznej i operacji nawodnych, zwalczania celów powietrznych, celów lądowych oraz okrętów podwodnych.

Okręt jest także przystosowany do prowadzenia misji pokojowych i w czasie kryzysu. Wykorzystano przy tym rozwiązania z innych natowskich fregat, zapewniając wewnątrz okrętów przestrzeń dla pomieszczeń szpitalnych lub zakwaterowania ludności cywilnej podczas operacji ewakuacyjnych. Pomocą w tego rodzaju misjach są duże pokłady zadaniowe, na których można przenosić m.in. łodzie sztywnodenne klasy RHIB dla operacji abordażowo-inspekcyjnych (np. typu Arctic 28 o długości 8,7 m) oraz bezzałogowe pojazdy podwodne i nawodne. W ten sposób nowe fregaty uzyskają także zdolność do prowadzani operacji specjalnych i operacji podwodnych w tym nawet zwalczania min.

Integralnymi elementami okrętów Arrowhead 140 są także lądowisko i hangar, Pozwalają one na wykorzystanie średniej wielkości śmigłowców morskich takich, jak np. AW 101, jak i lżejszych maszyn, oraz różnego rodzaju bezzałogowych aparatów latających. Okręt ma przy tym zapewnione pomieszczenia, w których można magazynować niezbędne wyposażenie dla statków powietrznych, w tym uzbrojenie lotnicze: rakiety powietrze-ziemia (w tym przeciwokrętowe typu NSM) i torpedy. Sam pokład lotniczy jest dodatkowo przygotowany na przyjmowanie i uzupełnianiu zapasów dla śmigłowców o masie do 15 ton jak również do uzupełniania paliwa w statkach powietrznych w locie HIFR (helicopter in-flight refueling).

Nasz program zapewni wyjątkowe, efektywne kosztowo, światowej klasy fregaty oraz możliwość ożywienia przemysłu okrętowego w Polsce, ze wszystkimi związanymi z nim korzyściami gospodarczymi i społecznymi.

podkreśla Will Erith, Chief Executive – Marine, Babcock

Podstawową załogę okrętu typu Arrowhead 140 może stanowić nawet mniej, niż 100 marynarzy i oficerów. Jednocześnie jednak jednostka jest przygotowana do zaokrętowania nawet 180 osób, w tym personelu sił specjalnych, piechoty morskiej itd., zapewniając przy tym ergonomiczne i komfortowe warunki służby. Wszystko to zwiększa elastyczność wykorzystywania okrętu.

Babcock podkreśla również, że konstrukcja okrętu uwzględnia potrzeby związane ze wsparciem jego eksploatacji w cyklu życia. W ramach transferu technologii przewiduje się więc przekazanie Polsce kompetencji w tym obszarze, tak aby jednostki zachowywały przez cały czas odpowiedni poziom dostępności operacyjnej i były jednocześnie przygotowane do ewentualnych modernizacji. 

Artykuł przygotowany we współpracy z Babcock

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 512
Reklama
Olo
sobota, 2 października 2021, 10:13

a kto to ma zbudować ? PGZ Stocznia Wojenna ? no to powodzenia !

Sailor
środa, 11 sierpnia 2021, 14:20

Napęd CODAD na fregatę? Kto tak zadecydował? Przecież to jest archaiczne rozwiązanie wogóle kolidujące z zadaniem ASW. Wyrzucanie pieniędzy w błoto. Poważne kraje idą we FREMM a my jak zawsze......

Adam
piątek, 1 października 2021, 18:04

A my pewnie kupimy F-100 lub MEKO-300

Polak
sobota, 1 maja 2021, 10:13

I takie fregaty dla Polski to najlepszy wybór, brawo!

Adam
piątek, 1 października 2021, 18:05

Najgorszy bo najsłabiej uzbrojone, z najgorszym napędem, w dodatku program ich budowy notuje 5 lat opóźnienia i wzrost kosztów 60% ponad budżet.

Słoń Trąbalski
sobota, 1 maja 2021, 19:47

Takie to znaczy jakie? Arrowhead 140 czyli Type 31 bez prawdziwego uzbrojenia przeciwlotniczego? sami brytole twierdzą że to okręty budżetowe ale oni oprócz tego będą mieć prawdziwe fregaty Type 26.

say69mat
poniedziałek, 3 maja 2021, 01:58

Nie możemy zapominać o Type 45 Destroyer, czyli jednostce, która ze względu na potencjał pokładowych systemów opl zapewnia niekwestionowany komfort operacyjny fregatom Type 31. W warunkach mizerii naszej polityki obronnej realizowanej w obszarze akwenu M. Bałtyckiego. Rzeczony komfort operacyjny fregatom budowanym w oparciu o projekt Arrowhead 140, zapewni NDR??? Korwety Visby??? Amerykańskie DDG??? Niemieckie fregaty klasy Brandenburg??? Czy widzimisizm urzędników ... Ministerstwa ON??? Stąd pojawia się pytanie, o sensowność operacyjną zakupu fregat Type 31, skoro Type 26 dysponuje zdecydowanie większym potencjałem okrętowej opl, gwarantującej samodzielność operacyjną.

Boczek
sobota, 8 maja 2021, 19:09

Ponadto jaka jest przeżywalność okrętu zbudowanego na kadłubie "frachtowca".

Słoń Trąbalski
środa, 5 maja 2021, 20:14

Nic dodać nic ująć.

Żołnierz
sobota, 1 maja 2021, 10:06

Brać te okręty, Brawo!

Adam
piątek, 1 października 2021, 18:05

Nie ma sensu, bo są kiepskie

realista
piątek, 23 kwietnia 2021, 20:55

Tylko fregaty rakietowe Fremm i produkcja rakiet cruise w Polsce

Wprost apeluję
czwartek, 15 kwietnia 2021, 14:47

Dopóki nie ma skutecznego systemu na hipersoniczne Cyrkony, budowa jednostek na Bałtyk nie ma sensu. Zresztą i bez Cyrkonów - w strefie A2/AD Kaliningradu i Petersburga na Bałtyku - saturacja ataku przełamie każda obronę. A fregata to cel wart takiej saturacji przełamującej - i Rosja będzie i tak po silnie korzystnej stronie w kalkulacji koszt/efekt. Decydują parametry progowe - ale myślenie życzeniowe i chowanie głowy w piasek. Na czas wojny ani US Navy ani Royal Navy nie zamierza wysyłać żadnej większej jednostki na Bałtyk. Siły NORDEFCO [Norwegii, Szwecji, Finlandii, Danii z Grenlandią i Islandii] mają głębię strategiczna i są przeznaczone do działań odstraszających na Bałtyku na czas pokoju - natomiast na czas wojny wycofają się na linię GIUK. Stąd np. powoływanie się na fiński Squadron 2020, czy na duńskie Ivery itp jednostki nawodne - nie ma sensu. My nie mamy głębi strategicznej - a jeżeli chodzi o wojnę morska, wystarczy z 10 bojowych Boeing Orca po 10 mln dolarów sztuka, z 20 autonomicznych Hugin-ER, z 50 CB90 oraz około 200-300 miniDiugoni do szybkiego rozproszonego transportu strategicznego poza portami. Ktoś bardzo, ale to bardzo chce zmarnować z 12-16 mld złotych [tak to realnie wyjdzie - nie będzie taniej] - które winny iść w rozproszone sieciocentryczne systemy antyrakietowe z funkcją plot i sieciocentryczne C5ISR/EW. Za 16 mld zł - przy spadku ceny jednostkowej wobec produkcji wielkoseryjnej i zamówienia hurtowego - kupię ca 1000 PAC-3MSE. Dla przypomnienia - kupiliśmy w ramach Wisła I - 208 PAC-MSE. 1000 PAC-3MSE - to 500 zastrzelonych rakiet balistycznych - albo ca 900 samolotów i śmigłowców. Stanowczo domagam się i myślenia i liczenia w kalkulacji koszt/efekt - zamiast robienia prezentów Wujkowi Samowi naszym kosztem na Morze Południowochińskie - co oznacza geostrategiczną katastrofę i wojnę z supermocarstwem. Czyli samobójstwo na własne życzenie. Głupota czy zdrada stanu - nieważne - ten projekt jest skrajnie szkodliwy i bezsensowny dla Polski.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 18 kwietnia 2021, 13:13

Zgadzam się z "Wprost apeluję". Choć postępowanie Dobrej Zmiany niczym nie różni się od tradycji postępowania choćby Sanacji przed WW2. 1 niszczyciel za 1/3 budżetu WP? Może decydentom po prostu brak oczytania? Także podejrzenie jest silne, że w MON i IU odzyskał wpływy na decyzje o zakupach, po odejściu ministra Macierewicza, jakiś szkodliwy agent FSB. Nawet kwestia cumowania Mieczników w polskich portach zamiast w angielskich wygląda też na sabotaż.

czytelnik D24
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:17

Radary okrętowe potrafią śledzić obiekty w kosmosie latające dużo szybciej niż twoje mityczne Cyrkony.

Boczek
sobota, 17 kwietnia 2021, 10:49

SMART-L śledzi z Hengelo satelity poruszające się znad Islandii nad Portugalię. Aż tak daleko nie musimy sięgać. Możemy się zadowolić radarami za 1/3 ceny.

oskarm
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:46

@Wprost apeluję - Już na dzisiaj będących w służbie fregatach są radary zdolne wykrywać i śledzić Cyrkrony. W ciągu kilku lat powstaną pociski je zwalczające. Niektórzy producenci twierdza, że wystarczy zmiana oprogramowania. Fregata będzie tańsza niż jeden zestaw ogniowy Patriota, będzie miała lepszy radar niż AN/MPQ-65, będzie mogła pracować w ruchu i zwalczać więcej celów powietrznych jednocześnie, będzie miała też na pokładzie odpowiednik Narwi, armaty, wyrzutnie celów pozornych, pasywne systemy rozpoznania, wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych, sonary, wyrzutnie torped. Dzięki takiemu zestawowi mogą wykonywać kupę innych zadań w czasie pokoju, konfliktu i wojny niż bateria Patriota, która poza OPL jest bezużyteczna. I żeby była jasność zarówno Patrioty jak i Fregaty są potrzebne. Brak którychkolwiek powodowałby potężną wyrwę w systemie obrony kraju.

AlS
piątek, 16 kwietnia 2021, 23:30

Rozmijasz się z prawdą i to bardzo daleko, czym wprowadzasz ludzi w błąd. Turcja (za Defence Turkey) negocjuje zakup następującego pakietu Patriot za około 2,5 mld USD: 4 Patriot PAC-3 Fire Units, each with 5 Launchers and each Fire Unit will be able to operate autonomously. The Package includes 4 AN/MPQ-65 Radar Sets, 4 AN/MSQ-132 Engagement Control Stations, 10 Antenna Mast Groups (AMGs), 20 M903 Launching Stations (Launchers), 80 Patriot MIM-104E GEM-T missiles with canisters, 60 PAC-3 MSE missiles, 5 Electric Power Plants (EPP-IIIs), and other related elements . Szwecja kupiła 4 zestawy PAC-3: Configuration 3+ Fire Units consisting of 3 M903 Launching Stations, 4 AN/MPQ-65 Radar Sets, 4 AN/MSQ-132 Engagement Control Stations, 9 Antenna Mast Groups, 100 MIM-104E GEM-T Missiles, 200 PAC-3 MSE Missiles and 4 Electric Power Plant IIIs, with an estimated cost of US 1,14 Billion Jedna wyrzutnia to 16 pocisków PAC-3, czyli jednostka ogniowa razy 4 daje siłę ognia fregaty. Czyli odliczając pół miliarda na koszt amunicji: 2,5 mln za GEM-T i 4 mln za PAC-3, koszt jednostki ogniowej x 4 wyrzutnie to mniej niż 500 mln. Żadna ze zbudowanych w ostatnich latach fregat AAW nie kosztowała mniej niż miliard dolarów, a trzeba do nich jeszcze kupić amunicję - za darmo jej nie dostaniesz, a koszty pocisków średniego zasięgu są porównywalne w systemach morskich i lądowych. Koszt utrzymania fregaty jest kosmiczny, przeładowanie baterii po zużyciu pocisków trwa godziny - trzeba iść do portu - tylko jeden w Polsce jest w miarę bezpieczny - Świnoujście i przeładować VLS za pomocą dźwigu. Wyrzutnia patriot ma modułowe komory, które przeładowuje się w ciągu MINUT. Od zadań w czasie pokoju mamy MSG i nie trzeba do tego oceanicznych fregat. "Brak którychkolwiek powodowałby potężną wyrwę w systemie obrony kraju". To teraz pomyśl jaką wyrwę wywoła utrata jednej fregaty.

oskarm
środa, 21 kwietnia 2021, 00:41

@AIS- no patrz a my faktycznie kupiliśmy 4 zestawy ogniowe za 4,75 mld USD netto, w tym pociski PAC-3 MSE to był koszt ok. 1,025 mld USD netto. Ile wg. Ciebie wynosi w cyfrach ten kosmiczny koszt utrzymania fregaty? MOSG sobie poradzi z zadaniami takimi jakim musiała stawiać Ukraińska MW a możne państwa do Cieśniny Ormuz wysłały swoje MOSG? Pomyśl ile środków będzie musiał zaangażować przeciwnik nim uda mu się zatopić fregatę działającą w zespole.

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 15:42

Są. Cała masa.

bropata
czwartek, 15 kwietnia 2021, 09:41

W kwietniu br. w jednym z polskich, papierowych miesięczników o tematyce wojskowej opublikowano dwa artykuły, które można powiązać z tą dyskusją. W pierwszym omówiono możliwości bojowe i modernizacyjne szwedzkich korwet typu "Visby". Zawarta tu ocena możliwości bojowych jest miażdżąca dla tych okrętów. Przestarzała elektronika, słabe uzbrojenie - w zasadzie brak uzbrojenia przeciwlotniczego, awaryjność skomplikowanego napędu, duża podatność na uszkodzenia bojowe oraz brak zdolności do pływania w warunkach zalodzenia. Te wady powodują, okręty te nadają się jedynie do skrytego operowania na szwedzkich wodach przybrzeżnych. Natomiast zbyt mała wyporność utrudnia dozbrojenie i poważniejsze modernizacje. Dlatego Szwedzi, którzy obecne nie dysponują pełnowartościowymi nawodnymi okrętami uderzeniowymi, planują modernizację tych okrętów poprzez wstawienie nowej sekcji kadłuba, co zwiększy ich wyporność oraz planuję budowę zmodyfikowanych okrętów tego typu. Tu autor sugeruje, że plany te mogą doprowadzić do budowy szwedzkiej odmiany fińskich okrętów typu Pohjanmaa, w których powstawanie szwedzki przemysł zbrojeniowy jest mocno zaangażowany. Uważam, że Szwedzi pójdą raczej w tym kierunku. Drugi artykuł jest szczególnie godny polecenia naszym decydentom politycznym i wojskowym. Opisuje on jak kształtuje się obecnie rynek fregat z drugiej ręki. Jest to niewątpliwie atrakcyjny sposób na wzmocnienie sił morskich za mniejsze pieniądze. Przykładami pozytywnymi są tu Chile, Grecja i Turcja. Negatywnym Rumunia. Okazuje się, że i potencjał bojowy fregat OHP można znacząco podnieść, o ile są na to pieniądze oraz odpowiedni przemyślane decyzje. Uważam, że PMW uciekło kilka dobrych okazji na zakup niezłych fregat brytyjskich i holenderskich. Obawiam się jednak, że skończyłoby się na samym zakupie.

AlS
czwartek, 15 kwietnia 2021, 21:13

Visby ma obecnie 650 ton i na taką łupinę nie wejdzie nawet defensywna VLS, która waży co najmniej 15 ton, wymaga sporej kubatury i miejsca na pokładzie, którego Visby nie ma. Plany są takie, aby Visby II miała trochę ponad 1000 ton. Wyposażenie elektroniczne jest stare, ale ma ono już 20 lat, więc czego się spodziewałeś. Pohjanmaa ma mieć 3900 ton, głównie z uwagi na potrzebę wzmocnienia kadłuba i napędu potrzebnych do operacji na zamarzniętym morzu. Wciąż jest to sporo mniej niż 5700 ton wyporności brytyjsko-duńskiej fregaty oceanicznej. Jej uzbrojenie przeciwlotnicze to 32 ESSM, które mieszczą się w 8-komorowej VLS Mark-56, czyli w standardzie współczesnej korwety. My nie potrzebujemy lodołamacza, więc tak duża jednostka nie jest nam do niczego potrzebna. Całe uzbrojenie i wyposażenie Pohjanmaa wchodzi na korwetę o tonażu 2,5 tys ton, np. Gowind.

bropata
piątek, 16 kwietnia 2021, 09:35

Wyraźnie masz lodołamaczofobię i nie potrafisz pojąć, że posiadanie klasy lodowej przez okręt czy statek nie czyni go automatycznie lodołamaczem. Szwedzi po latach eksploatacji okrętów klasy Visby już wiedzą, że mała wyporność i kadłub z tworzyw sztucznych ograniczają ich możliwości bojowe. Kadłub podwójnie raz, że w warunkach zalodzenia praktycznie unieruchamia te okręty, a warunkach nieprzyjacielskiego ostrzału artylerią czy rakietami łatwo je niszczy. Konflikty morskie po II WŚ pokazały m.in. dwie rzeczy: po pierwsze, że małe okręty maja małą przeżywalność na współczesnym polu walki oraz stają się bezbronne w trudnych warunkach atmosferycznych; pod drugie, że stosowanie stopów lekkich i tworzyw sztucznych jako podstawowego budulca kadłubów i nadbudówek okrętowych było błędem i przyczynia się do szybkiej straty okrętu w walce. Dlatego nastąpił powrót do wysokojakościowej, wzmacnianej stali okrętowej oraz dodawania opancerzenia. Po okresie zachwytu nad nowatorstwem typu Visby do głosu dochodzą krytyczne opinie – np. mówiące, że są to okręty zbudowane ku zadowoleniu ekologów do turystycznego pływania po ciepłych wodach, a nie wzburzonym Bałtyku. Okręty typu Pohjanmaa będą miały nie 8-komorową wyrzutnię VLS Mark-56 jak napisałeś, tylko jeden (z miejscem na drugi) ośmiokomorowy moduł Mk 41 VLS w wersji Baseline VII Strike. Nie ulega wątpliwości, że są to okręty znacznie lepiej uzbrojone i wyposażone oraz bardziej wszechstronne i lepiej dostosowane do warunków bałtyckich niż typoszeregu Gowind. Poza tym im większa wyporność okrętu, tym jest on stabilniejszą platformą dla przenoszonych sensorów i efektorów w każdych warunkach pogodowych.

AlS
sobota, 17 kwietnia 2021, 00:11

Zdanie całkowicie fałszywe: "Konflikty morskie po II WŚ pokazały m.in. dwie rzeczy: po pierwsze, że małe okręty maja małą przeżywalność na współczesnym polu walki oraz stają się bezbronne w trudnych warunkach atmosferycznych". Konflikty morskie pokazały, że duże okręty są tak samo narażone na atak pociskami, jeśli nie zachowują świadomości taktycznej. Małe okręty jeśli zachowywały czujność i stosowały obronę pasywną, wychodziły cało z opresji. Izrael stracił duży niszczyciel INS Eliat, ale nigdy nie stracił żadnego Sa'ar, za wyjątkiem trafienia INS Hanit, kiedy załoga nie raczyła włączyć urządzeń WRE. Od pocisków tracono duże jednostki - HMS Sheffield, duże straty poniosła fregata USS Stark i inne. Polecam lekturę "An analysis of the historical effectiveness of anti-ship cruise missiles in littoral warfare" Akademii USN, są tam opisy wszystkich konfliktów morskich do połowy lat '90.

Boczek
niedziela, 18 kwietnia 2021, 17:20

Jest w sieci znakomite zestawienie "śmiertelności" małych okrętów na przykładzie konfliktów na i wokół Bliskiego Wschodu. To są jednostki jednorazowego użytku. Bez mała wszystkie były zatapiane przed wykonaniem zadania, a reszta zaraz po nim. Ta klasa okrętów umarła około 2000 - tak jak wcześniej umarły pancerniki, a grabarzami byli: Gawron, K130, a nawet mały Visby. Dziś nagrobek położyły Pohjanmaa. Przytaczanie przykładów z lat '80 to już właśnie argument przytargany za włosy i ignorowanie faktu, że właśnie ten fakt, że Brytyjczycy o mało w ten sposób + klika torped nie zostali w kilka dni odesłani do domu, doprowadził do tego, że zdolności obrony okrętów w tym zakresie się zwielokrotniły i te środki wymagają większych jednostek.

AlS
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 14:06

Zauważ że później nIe było już większych starć morskich. Więc o czym tu pisać. Jednostki arabskie, owszem były zatapiane, ale niech to źródło teraz przytoczy ilość zatopionych małych jednostek izraelskich. Pohjanmaa jeszcze nie ma, jak je sklecą, pogadamy. MORy umarły, fakt, bo dzisiaj można je bezkarnie naparzać bronią standoff. Ale już korweta o tonażu circa 1000 ton nie da podejść na tyle blisko żadnemu nosicielowi.

bropata
piątek, 23 kwietnia 2021, 11:00

1000 tonowa korweta może zostać łatwo zniszczona ostrzałem z armaty morskiej OTO 127/64 LW przy użyciu amunicji precyzyjnej na dystansie nawet 80 km. A jej możliwości wykorzystania własnych efektorów i sensorów maleją z każdym stopniem na skali Beaufotra w porównaniu z okrętem 4 czy 5 razy większym.

bropata
sobota, 17 kwietnia 2021, 10:41

W ocenie wielu fachowców atak egipskiego quasi kutra rakietowego na izraelski niszczyciel "Eliat" (z czasów II WŚ) był przypadkowym sukcesem, który spowodował niepotrzebny rozwój tej klasy okrętów. Następne działania tych okrętów potwierdziły tę tezę (jeśli nie napisano o tym w opracowaniu amerykańskiej akademii, to znajdziesz to w polskich periodykach specjalistycznych). Sam odpowiedz sobie z jakim przeciwnikiem walczą izraelskie korwety rakietowe typu Sa'ar. Słyszałeś może, żeby były atakowane przez inne okręty, lotnictwo czy system brzegowe z prawdziwego zdarzenia? HMS "Sheffield", ale i inne okręty bojowe tego okresu nie poniosły strat w wyniku działań małych okrętów rakietowych, ale w wyniku bombowych i rakietowych ataków argentyńskiego lotnictwa. Ich zabójczości nie można tylko wiązać ze skutecznością samych bomb i rakiet, ale także, a może nawet głównie, że słabością konstrukcji i wyposażenia brytyjskich niszczycieli i fregat. Były to okręty małe, jak na dzisiejsze standardy. Do tego doszły błędy w dowodzeniu, słabość okrętowych systemów i zespołów obrony przeciwawaryjnej. Zostało to już wszechstronnie opisane i wyjaśnione. Wreszcie przypadek fregaty typu OHP „Stark”. Na pewno nie zaatakował jej żaden kuter czy korweta rakietowa tylko samolot rakietami AM 39 Exocet. Zdarzenie to miało miejsce w maju 1987 roku. I tu uwaga – Amerykanie już od początku 1975 roku wiedzieli, że możliwości obrony okrętów typu Oliver Hazard Peryy przed nisko lecącymi rakietami przeciwokrętowymi są praktycznie żadne. Jednak właśnie brak zapasu wyporności uniemożliwiał wzmocnienie tejże w odpowiedni sposób.

sobota, 17 kwietnia 2021, 18:58

Pocisk przeciwokrętowy jest taki sam, pomijając drobne szczegóły, czy to odpalany z morza, powietrza, czy lądu. Dlatego nośnik nie ma szczególnego znaczenia dla tych rozważań, które łaskawie zauważ dotyczą kpp-okr/ AShM. Owszem, izraelskie Sa’ar walczyły z okrętami, bardzo wówczas nowoczesnymi MOR Komar i Osa, z których te drugie służyły w PMW do 2006 r. Osy spisały się znakomicie podczas ataku MW Indii na bazę MW Pakistanu, co prawda mając element zaskoczenia, ale to dowodzi, że nie były bezbronne i miały potencjał bojowy. Na izraelskie Sa’ar to nie wystarczyło. Ale nie chodzi żeby się licytować z wiedzą, która każdy może znaleźć dziś w sieci, tylko o fakt, że jeśli okręt zachowuje świadomość taktyczną i odpowiednio reaguje (w terminologii angielskiej - defended target), nie zdarzyło się żeby został zatopiony pociskiem kierowanym. Takie same Exocety, jakie zatopiły Sheffield zostały później wystrzelone w zespół lotniskowca i tym razem Brytyjczycy mieli się na baczności, więc udało im się pociski zwieść za pomocą ECM/WRE. Uderzyły w cel niebroniony jakim był Atlantic Conveyor. To dowodzi, że nawet doskonałe na owe czasy pociski mogły być skutecznie zakłócane. Wielkość jednostki nie ma znaczenia dla przenoszenia środków WRE, pomijając łupiny o ekstremalnie niskim tonażu. Nawet maleńkie Skjold i Hamina mają system MASS z

bropata
niedziela, 18 kwietnia 2021, 11:24

Słabość brytyjskich okrętów zbudowała siłę francuskich rakiet woda - woda. Szkoda tylko, że nie napisałeś okręty bojowe będące dumą Royal Navy padły przede wszystkim ofiarą bomb lotniczych zrzucanych ze starych Skyhawków.

AlS
sobota, 17 kwietnia 2021, 20:54

..wyrzutnią wabików multispektralnych, oraz ECM w postaci skanera CS-3701 wraz z repetytorami CEJ, głowicami optoelektronicznymi, oraz system CIWS Protector. Więc nawet takie łupiny mogą zlokalizować nadlatujące pociski, stoczyć z nimi walkę WRE, próbować zmylić wabikami, a na wypadek gdyby to przegrały, mają broń ostatniej szansy. Nie pisz więc banialuk o braku "zapasu wyporności" na czterotysięczniku OHP, bo poruszasz się tym samym w oparach absurdu. OHP były już od chwili powstania planowane jako tanie jednostki wsparcia, działające w zespole niszczycieli Spruance, więc nie przejmowano się specjalnie ich sensorami, wsadzając im prosty radar 2D. W momencie ataku USS Stark był praktycznie nowy, miał za sobą 5 lat służby. Brak sensorów wynikał z przyjętej filozofii, a nie braku "zapasu wyporności". Australijczycy nie przejęli się tą "za małą wypornością" i dodali swoim Adelajdom sensory, wyrzutnie VLS i radary kontroli ognia, tak że stały się jednostkami w miarę przystającymi do realiów pola walki z przełomu wieków.

bropata
niedziela, 18 kwietnia 2021, 11:24

Australijskie fregaty OHP były większe od krótkokadłubowego "Starka", którego wyporność pełna wynosiła 3658 ton. Przebudowane "Adelaide" i "Canberra" miały już 4100 ton, a budowane od początku w wersji długokadłubowej i modernizowane w ramach projektu SEA 1390 "Sydney", "Darwin", "Melbourne" i "Newcastle" nawet 4200 ton. To dowodzi, że dodatkowe wyposażenie powoduje wzrostu wyporności okrętu.

AlS
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:56

Może napisz jeszcze coś o formatach papieru biurowego, tutaj masz znakomite info, chapeau bas. Z innym już idzie gorzej. Różnica krótkiego i długiego OHP to 2 metry nawisu pokładu lotniczego, na linii wodnej jest bez zmian. Wyporność bez zmian, 4,2 tys ton metrycznych. Dowodzi tego, że dla udowodnienia swoich tez umiesz pomylić pełną wyporność z minimalną.

bropata
piątek, 23 kwietnia 2021, 10:51

Wyporność pusta "krótkokadłubowej" amerykańskiej OHP przy długości kadłuba 135,6 m to 2769 ton, "długokadłubowej" odpowiednio 138 m i 3010 t. Jak widać zwiększenie długości kadłuba o 2,4 m spowodowało wzrost wyporności o 241 ton.

AlS
piątek, 16 kwietnia 2021, 20:33

Nie mam żadnej lodołamaczofobii, zwyczajnie powtarzam zdanie dowódcy fińskiej MW, które przytacza anglojęzyczna Wikipedia, że jedną z przyczyn dla których te okręty wyszły im tak duże była konieczność przystosowania ich do warunków lodowych. A właśnie będzie automatycznie lodołamaczem, bo A1 to samodzielne operowanie w warunkach, w których lodołamacz jest potrzebny. Co do stali się zgadzam, kompozyty węglowe nie dają żadnej wyższości nad nowoczesnymi gatunkami stali, ale założenia Visby opracowano 30 lat temu, kiedy takich nie było. Nie zachwycam się Visby, ale doceniam ich cechy stealth, które jednak nie są dobrze wykorzystane, poprzez zastosowanie układu jednokadłubowego. Nie proponuję Gowindów na Bałtyk, podaję je jako przykład dobrze uzbrojonej korwety. Z uwagi na wspomnianą stabilność, technologiczną dojrzałość konstrukcji, oraz niski opór falowy, notabene będący przyczyną mojego błędu poniżej, gdybym to ja doradzał PMW, na pewno bym im polecił katamaran WPC. Ale to wymaga myślenia na dekadę naprzód, o które nie posądzałbym nikogo z gremiów zbliżonych do MON.

bropata
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 09:24

A1 nie jest klasą lodową, tylko formatem papieru o wymiarach 841x 594 mm, czego można dowiedzieć się już w podstawówce w czasie lekcji wychowania technicznego. 1A to klasa lodowa, w której opisie wyraźnie napisano, że statek lub okręt mający tę klasę lodową jest nadal skazany na wsparcie lodołamaczy. Taką, a nie inną wypowiedź Dowódcy Fińskiej Marynarki Wojennej należy rozpatrywać w kontekście sporu politycznego z wewnętrznymi przeciwnikami budowy tych okrętów. Nazwałbym ja polityczną, a nie merytoryczną. Po prostu naciąganie faktów, aby zamknąć usta opozycji. Najwyraźniej nie czytasz defence24.pl. Przecież już w lipcu 2020 roku napisano tu, że USA mogą zaoferować PMW trzykadłubowe LCS-y typu Independence. Więc nie osądzaj zbyt pochopnie "nikogo z gremiów zbliżonych do MON." Takie lub podobne okręty mogą być nabyte dla PMW.

AlS
wtorek, 20 kwietnia 2021, 15:24

Ciekawe info, dowiedziałem się interesujących rzeczy o papierze, który oglądam na co dzień. Dzięki! Independence - no, thanks. Nie potrzebujemy tych dość pokracznych stworów, stworzonych do wspierania operacji amfibijnych swoim wielkim pokładem lotniczym. W dodatku niezbyt udanych. To co opiera się o kilkuletnią obserwację nigdy nie jest "pochopne".

AlS
środa, 14 kwietnia 2021, 20:15

Nie wiem co jest nie tak, ale moje odpowiedzi do wywołującego mnie tu raz po raz "Trolla z Polszy" nie idą. To ostatnia próba, następnym razem po wachcie zajmę się pielęgnowaniem trawnika, albo pogram sobie na giełdzie. Przypominam, że komentujący współtworzą ten portal, w dodatku całkiem za darmo, więc prosiłbym o docenienie naszej pracy. Zacznę od ostatniego postu "Trolla". Napęd ORP Ślązak to epigon. CODAG w korwetach nie jest już często stosowany, współczesne wysilone diesle dają porównywalną moc z masy, przy znacznie lepszej ekonomiczności od turbin. Panom z SMW zamarzyła się turbina, choć mogli zastosować ciut większe diesle, z lekkim uszczerbkiem na prędkości. Więc uwaga o wyższości CODAD nad CODAG jest nieco bez sensu, choć do tzw Gawrona jeszcze wrócę. Visby owszem, mają turbiny, ale ich spaliny są chłodzone w bardzo zmyślny sposób, mianowicie wykorzystują potężny przepływ wody w kanale dolotowym napędu strugowodnego jako odbiornika ciepła dla chłodnic wydechu, następnie są wypuszczane w pył wodny nad rufą, gdzie reszty dokonuje entalpia przemiany fazowej wody w parę. Podobny sposób, tyle że na większą skalę stosuje MEKO-200, w czym subiektywnie upatruję wyższości niemieckiej konstrukcji nad duńską. Tyle że jest to rozwiązanie strukturalne, okręt trzeba od razu z nim zaprojektować. T31 nic takiego miał nie będzie i nie wnikając głęboko w temat, wystarczy zobaczyć filmy Iver Huitfeldt w marszu, żeby zauważyć chmurę gorącego powietrza nad kominami. Może w T31 zrobią coś z tym, ale 50MW mocy cieplnej nie da się tak łatwo pozbyć w wymienniku. Z praktyki wiem, że wymiennik już 5MW to kawał żelastwa - praktycznie sześcian o boku ponad 2 m, dwie oporowe płyty żeliwne po 10 cm każda, skręcone potężnymi śrubami i na betonowym postumencie grubym na stopę. I jeszcze stacja pomp. Same płyty oporowe i śruby to ponad 10 ton. A tu trzeba10 razy tyle, do tego woda obiegu chłodzenia silnika to kolejny problem. Chłodnica 3,2 MW 18V Cumminsa, z którymi mam do czynienia na co dzień, to 6 radiatorów o wysokości człowieka. Nie ma szans żeby spaliny schłodzić więcej niż o circa1/4 i szkoda czasu na dalsze wywody. "Fregata ma potężne systemy WRE które 1/4-1/3 odpalonych rakiet zagłuszy, jasne że większość rakiet pójdzie na samoobronę". Zgadzam się, ale jaki sens to umieszczać na fregacie, jeśli nie chce się iść w oceany? Ten sam zestaw WRE z powodzeniem pomieści korweta, a jej znacznie mniejsze echo jeszcze bardziej poprawi efektywność systemu. A wtedy nie zagłuszy 1/3, tylko całość wystrzelonych rakiet, czego zresztą dowodzą dotychczasowe doświadczenia- żaden pocisk nigdy jeszcze nie trafił okrętu, który zachowywał świadomość taktyczną i stosował pasywne środki obrony. Wszystkie przypadki to takie, kiedy załoga "zaspała", np trafienie izraelskiego INS Hanit przez C-802. Ale nigdy dotąd żaden okręt nie był celem ataku saturacyjnego, więc idea stealth polega na tym, żeby nic takiego się nie przydarzyło - przeciwnik nie wie gdzie, to chmury pocisków nie wystrzeli. Korwecie stealth zatem wystarczy zapas 16 rakiet SHORAD, bo tyle z reguły nowe konstrukcje przenoszą. Parę słów o rozmiarach. Fregata dlatego jest duża, bo ma dużą autonomiczność. Skoro T31 na pełnej mocy 33MW rozwija 28w, łatwo obliczyć, że dla prędkości marszowej 18w potrzebuje połowy tej mocy. W dieslach obroty ekonomiczne to 70% mocy maksymalnej. A więc trzy diesle idą na 70% mocy nominalnej, spalanie 150 g/kWh, 600 godzin pracy- łatwo policzyć że to aż 1,5 tysiąca ton bunkra. Jak nie zabiera- musi zalać balasty, nie ma zmiłuj. 120 chłopa w czasie dwumiesięcznego rejsu nie prześpi się "na torpedzie". Potrzebują dobrych warunków zakwaterowania, mesy, sanitariatów, pomieszczeń socjalnych, izby chorych, itp, oraz zapasów żywności w chłodniach. Na morzu kubatura nie bierze się z powietrza, trzeba ją zbudować w metalu. Kwatery plus paliwo to dobre 2,5 tys ton wyporności. Trzeba teraz sporej maszyny żeby to przepchać przez wodę. Porównam: dwa diesle Gawrona o mocy 3,2 MW dają mu 26 węzłów (bez turbiny), 4 diesle T31 o mocy 8,2 MW dają mu tylko o 2 węzły więcej - na statku wzrost wyporności to każdy metr długości razy przekrój do kubika, a moc maszynowni do kwadratu. Co to oznacza? Maszyna Gawrona, bez turbiny waży 20 ton, maszyna T31 ponad DZIESIĘĆ razy więcej (bez generatorów) - sprawdzić każdy może. Duża maszynownia to także duża kubatura pomieszczeń. Tyle kosztuje "oceaniczność" - co najmniej 3 tys ton wyporności. Bez kubika legendarnego "zapasu wyporności" na uzbrojenie! Odejmując to z AH mamy wyporność ok 2,5 tys t i tyle mają współczesne dobrze uzbrojone korwety. W/w korweta ZEA zabiera 100 ton paliwa, co wystarcza na 20 dni autonomiczności. Mało nam 20 dni, bo wysyłamy "na misję"? Od tego mamy ORP Xawery Czernicki- okręt logistyczny! 16 komór SHORAD, CIWS np 21 RiM-116, OTO Melara 76 mm, 8 x pp-okr, pława sonarowa, radar 3D, wabiki, WRE, to dziś standard. Mało nam 16 x SHORAD, to wyrzutnię na 8 pp-okr redukujemy o 4, zamieniając na 4xMk 56 na 8 pocisków. To już znakomite uzbrojenie OPL, zwłaszcza że korweta raczej nie będzie potrzebowała go do samoobrony - wykrycie takiego obiektu z ponad 100 km jest awykonalne. To tyle tytułem "płaskiego wybrzeża". To nie skały wysp Szwecji chronią przed radarem, ale ZASIĘG WYKRYCIA radarem dla danej SPO i KRZYWIZNA ZIEMI. Na powierzchni dochodzą jeszcze zakłócenia - clutter dopplerowski - od fal na morzu i np. kołyszących się drzew na lądzie. Korweta jest z definicji znacznie trudniejszym celem do znalezienia przez przeciwnika, a jeśli jest stealth, to praktycznie niemożliwym do wykrycia na dystansie większym od ok 50 mil morskich. Linijka i zmierzyć na mapie! "TF składający się z dwóch mieczników". Jak w szmoncesie- a kto teraz siedzi w sklepie? Kto przypilnuje reszty wybrzeża? To kilkaset kilometrów, a że "Bałtyk jest bardzo specyficznym morzem" (TzP), trzeba być blisko OP żeby je wykrywać. Nie da się, będąc "w zespole" o 100 Mm dalej. Korweta może przenosić pławę sonarową np. CAPTAS-2 i zrzutnie bomb głębinowych na pokładzie lotniczym. Lepiej mieć 6 korwet na morzu w 3 zespołach po dwie, plus 3 w porcie, niż 2 fregaty "w zespole", a jedną w porcie. Finansowo to mniej więcej to samo! Ten " trzeci miecznik z Ślązakiem" będzie stał w porcie! Okręt nie tylko potrzebuje uzupełnić zapasy i amunicję, ale też dokonać przeglądu i naprawy maszyn. Weźmy silniki - to nie wolnobieżne diesle z masowców, tylko motory o wysokim wysileniu, którym trzeba często wymieniać olej, czynnik chłodzący, filtry, oraz usunąć błędy ze sterownika. A te bywają kapryśne.. Nie zrobisz - na morzu wyskoczy ci na czerwono " oil low pressure engine emergency shut down" i masz po silniku. W warunkach konfliktu o dużej intensywności okręt szybko będzie tracił amunicję, a do przeładowania VLS potrzebujesz dźwigu. Załóżmy że jesteś na wysokości Łeby. Amunicji mało, jeden silnik zgłasza "cylinder 9 bearing high temperature warning", drugi "cylinder 12 exhaust high temp alarm". Popracujesz trochę z dieslami to zrozumiesz o czym piszę. Gdzie pójdziesz? Do Gdyni? Życzę powodzenia w unikaniu BM30. Proponowałbym jednak Świnoujście. To 7 godzin na całej naprzód, 6,5 t paliwa na godzinę. W porcie pilot, holownik, ustawianie do kei, cumowanie, bunkrowanie, zmiana załogi, uzupełnienia, przeładowanie VLS, itp. Za ile będziesz z powrotem? Za 20 godzin? Życzę szczęścia! Wracasz, a tu na wysokości Dziwnowa dostajesz radio, że za Rozewiem grasuje OP. Druga fregata wraca, jej "wiatrak" musi odejść z patrolu. I które śmigło ma teraz "brak właśnie kilkunastu minut na dolot do rejonu operacji"? Trzy razy szybciej doleci śmigło z Darłowa czy Siemirowic! Dobrze pomyślany system załatwi kwestię zaopatrzenia korwet w jednym z około 10 małych portów morskich na całym wybrzeżu. Nie muszą wchodzić do basenu - dźwigiem, wozami amunicyjnymi i warsztatowymi dojedziesz na falochron. Większość portów ma głębokość kanałów wejściowych 4 metry, więc każda korweta tam zawinie. "200 milowa strefa"? Litości, z "Władka" do Karlskrony jest 120 mil. Jeszcze raz - jedynym zakupem da MW, który się broni pod względem specyfiki akwenu, portów i czystej logiki są korwety. OPL średniego zasięgu - lądowa, w pasie lasów Pomorza baterie OPL z powodzeniem się ukryją się przed wykryciem, a tona ładowności Jelcza kosztuje dziesiątki razy mniej niż tona ładowności fregaty. Nasze stocznie przećwiczyły właśnie budowę jednostek wielkości korwety, więc jeśli dostaną projekt, zrobią go bez większych nakładów finansowych na infrastrukturę. Infrastruktura dla fregat to setki milionów złotych inwestycji, ale kto bogatemu zabroni. Jak widać, dowodów na bezcelowość programu fregat jest dość, nawet bez argumentu o ataku saturacyjnym ze strony rosyjskich "kamyków".

AlS
piątek, 16 kwietnia 2021, 23:37

Zaliczyłem w powyższej wypowiedzi grubą wpadkę - że użyję tu cytatu z klasyka forum, kol. Daviena i biję się głośno w klatę - AlS - gruba wpadka. Dziękuję kol. oskarm-owi, że skłonił mnie do rewizji powyższych obliczeń i pomimo iż nie napisał o co chodzi - jak mniemam chciał tą wiedzę wtajemniczonego zachować dla siebie, przyjrzałem się wyliczeniom raz jeszcze. Mea culpa, w obliczeniach- fregata vs moc, pominąłem taki "drobny" szczegół jak opór falowy, oznaczany literką w. O innych składnikach nie będę wspominał, bo nie rzutują na całość aż tak bardzo, jak ów czynnik, który przy dużych szybkościach okrętu stanowi około 40% całości oporu, jaki musi pokonać napęd. W miarę zwalniania "w" maleje i znów przewagę osiąga opór tarcia. Odpuszczając sobie kolejne aproksymacje, zastosowałem prostą jak konstrukcja cepa metodę Współczynnika Admiralicji i wyszło na to, że jednak w marszu na 18w w/w fregata zadowoli się.. dwoma nie trzema silnikami. Na swoją obronę podam fakt, że korzystałem z książki o katamaranach i obliczeń dla.. katamaranu WPC. A więc poprawiam wpis. Okręt wg opisu ma zasięg 17000 km, co przy szybkości marszowej 18w /33 km/h zajmie mu 515 godzin. 70% mocy nominalnej 2 silników to 11,5 MW, spalanie około 170 g/kWh. oskarm - to jest spalanie na jednostkę mocy, przy zmniejszeniu obrotów zmniejszamy jednocześnie moc, więc spalanie spada. Na tym polega ta "umiejętność obliczania". Lub nieumiejętność, którą mi zarzuciłeś. Spalanie na jednostkę mocy nie zmienia się wiele, max o około 10%. To właśnie uwzględniłem. Teraz tylko arytmetyka. Wyszło ponad 1 tys ton. To sporo mniej niż wyżej, ale wciąż 10 razy tyle, ile zapas idącej na 2-3 tygodnie w morze korwety, abstrahując od dyskusji ile która "pali" w danym momencie. Wspomniałem powyżej o niskim oporze falowym katamaranu, konkretnie WPC. Daje on ogólny opór aż o około 30% niższy względem jednostki o pojedynczym kadłubie wypornościowym. To dlatego tajwańskie Tuo Chiang "wyciągają" aż 45 węzłów przy pełnym obciążeniu i to będąc napędzane tylko przez 4 średnie diesle, bliskich krewnych silników Gawrona, MTU 20V 4000 M93 o mocy 4,3 MW każdy, 17,2 MW łącznie. To absolutnie fantastyczny wynik, dość wspomnieć, że porównywalnego tonażem Visby tylko do okolic 35 węzłów napędza maszynownia mocniejsza o 1,5 MW. Mała uwaga, niektóre źródła twierdzą, że Tuo Chiang ma dwa diesle, ale chińskie podają 2 x 2, czyli po dwa w kadłubie. O takiej mocy świadczy też łączna moc pędników 850CSU- 24MW. Tyle daje pozbycie się oporu falowego, poprzez zastosowanie kadłuba o niskim oporze na linii wodnej (small waterplane). Do tego duża dzielność morska - pełna operacyjność przy siódemce. Stealth w marszu i sprincie lepsze od Visby - katamaran WPC nie generuje fali dziobowej, odpowiadającej za co najmniej 100 m2 SPO. W polskiej wersji widziałbym zestaw VLS w wersji "długiej" i obronnej, oraz nieco dłuższy pokład lotniczy. Ale beton w MON i spustoszenie intelektualne w społeczeństwie, które wywołało trwające ćwierć wieku zwolnienie z matematyki na maturze, skutkujące zerową pozycją polskich uczelni w międzynarodowym rankingu, zrobiły swoje. Nie ma na to szans. Ale pomarzyć można.

Daniel J
czwartek, 15 kwietnia 2021, 01:51

Czyli z tego co kolega pisze najlepszą opcją było by dobudowanie rodzeństwa ślązakowi. Z pełnym uzbrojeniem.

Troll z Polszy
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:50

Kolega AIS w swoich peanach nad korwetą stealth zapomniał o paru drobnych szczegółach. Temperatura spalin turbiny GE LM2500 550 stopni Celsjusza i ta turbina wyrzuca prawie 90 metrów sześciennych spalin na sekundę. Oczywiście kolega AIS założył że silniki Korwety nie będą upierdliwe i nie wyrzuca błędu bo są silnikami na Korwecie Stealth, przy okazji silniki AH140 mają max 1150 obrotów na minutę gdzie na Śląsku 1800 obrotów na minutę. Bez zejścia sonarem poniżej termokliny/holokliny nie masz praktycznie szans załapania OP a grawitacyjnymi bombami głębinowymi to już śmieszne. I najważniejsze Korweta STEALTH i TAK i TAK PRACUJE na włączonym radarze o całe to Stealth możesz włożyć w buty bo wraży samolot szybciej złapie emisję radaru niż radar złapie samolot. Na fregacie możesz wyżej umieścić większy ( cięższy ) radar. Fregaty PLOT mają radary które mają zasięg instrumentalny na ponad 400 km. Na żadnej Korwecie nie umieścisz tak dużego radaru ( no chyba że Fińska Korweta 4000 k ton czyli dr facto fregata )

Boczek
niedziela, 18 kwietnia 2021, 17:35

Dla uzupełnienia. Temperatura spalin A-200 niezależnie czy GT, czy PD opuszczająca duct ma temperaturę otoczenia. To ma nawet ciekawy efekt, że okręt obserwowany z heli, widoczny gołym okiem, w podczerwieni znika. Nie jest to możliwe w przypadku klasycznego komina. Ponadto gorący wydech (jeżeli jedziemy na gorąco) widoczny jest tylko od rufy i można tu pocisk z głowicą IR wymanewrować zasłaniając rufę przy pomocy WJ. To są te mln. /€, których laik na okręcie nie widzi i dlatego krążą po internecie bajki o IH za 350 mln € i porównywane są gruszki z jabłkami.

AlS
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:11

Jest to jednak duża fregata, nie przeznaczona do działań po tej stronie Kanału Kilońskiego. Tutaj Niemcy mają operować Brunszwikami. Moim zdaniem, tak właśnie powinna wyglądać jednostka przeznaczona do operowania pod parasolem własnego lotnictwa, na wodach przybrzeżnych - uzbrojenie przeciwokrętowe i ZOP, oraz CIWS plus pokaźny zestaw środków obrony pasywnej. My jesteśmy państwem frontowym, więc obrona SHORAD nie zaszkodzi. Ale podstawą są niskie sygnatury - bez nich nie pomoże najlepsze uzbrojenie. Do wszyskich czynników mogących zadecydować o stracie okrętu trzeba dołożyć jeszcze jeden - zmęczenie i stres załogi poddawanej bezustannym atakom. Stres bojowy wyłączy taką fregatę szybciej niż brak efektorów.

Boczek
wtorek, 20 kwietnia 2021, 16:42

A-200 to rozmiar akurat. 120 m i 3500-3700 t.

AlS
wtorek, 20 kwietnia 2021, 23:01

Typ Valour to piękne okręty, widać dbałość o zmniejszenie pól fizycznych, no i ta czysta linia, bez kominów. Ale ich zasięg 8 tys Mm nie jest nam potrzebny, a samo paliwo to wtedy ponad 1 tys t wyporności. Zmniejszyć ten zapas o połowę, przyciąć kadłub na śródokręciu między masztami o 20 metrów, połączyć nadbudówki w jedną całość - skorzystają cechy stealth i łódź będzie w sam raz, jeszcze z zapasem na modernizacje. Zawinie wtedy do Kołobrzegu, Ustki czy Darłowa. Brytowie mogą mieć fregaty w ramach OPK, bo mają parę tuzinów portów głębokowodnych. Oceaniczne fregaty dojdą w okolice Tower Bridge w Londynie, zacumują do HMS Belfast, skąd z centrum miasta mogą bronić stolicy swoimi rakietami, więc oparcie OPL o Royal Navy ma sens. U nas mamy dla takich jednostek tylko Trójmiasto i Świnoujście. Szybkie dokonywanie uzupełnień i bieżących napraw w warunkach bojowych, plus rozśrodkowanie, żeby jeden zatopiony w torze wodnym statek od razu nie pozbawił nas MW - to jest kluczowa sprawa, której dziwnie nie zauważają tzw. fachowcy, przekonujący nas do dużych jednostek oceanicznych. Okręty dla polskiej MW powinny być Darłowo-maxami. Chyba że przebudujemy i pogłębimy te porty, wtedy proszę bardzo.

Boczek
środa, 21 kwietnia 2021, 17:42

1. Nie musisz "tankować do pełna". ## 2. Wymagania to min 6000 mil. ze starego małego Miecznika ### 3. Skrócenie okrętu spowoduje brak miejsca na uzbrojenie. ## 4. Nie jednostki, a porty dostosowuje się do potrzeb. Na wybrzeżu środkowym mogą bazować korwety. ### Wielkość jednostki wynika z wymagań. Tu niestety błędna decyzja o AW101 pociąga teraz za sobą dalsze błędy - pokład przynajmniej do przycupnięcia na AW101 i dalszy heli ZOP.

AlS
piątek, 16 kwietnia 2021, 21:11

Napisałem już. Turbiny są dobre w samolotach, na okrętach lepiej zainstalować diesle. Tak, ale upierdliwe silniki naprawimy w Kołobrzegu, a nie Świnoujściu. Czyli jesteśmy do przodu jakieś 6 godzin. "AH140 mają max 1150 obrotów na minutę gdzie na Śląsku 1800 obrotów na minutę". Dlatego zużycie paliwa wynosi na obrotach maksymalnych odpowiednio 190 g/kWh i 215 g/kWh. "Korweta STEALTH i TAK i TAK PRACUJE na włączonym radarze". Niekoniecznie, może korzystać z systemów pasywnych, jak choćby szerokopasmowego skanera, na przykład 2-18GHz CS-3701, na bliższym dystansie z systemów optycznych, a na dużych odległościach, przekraczających horyzont radarowy - otrzymywać obraz sytuacji taktycznej via Link-16, który jest odporny na zakłócanie i namierzenie przez przeciwnika. Np z sensorów patrolującego w pobliżu OK samolotu F-35. Współczesne radary AESA mogą także korzystać z "cichego" trybu LPI . Duże radary nie są potrzebne, jeśli tworzymy system sieciocentryczny, oparty o linki danych i anteny kierunkowe. W takim systemie okręt służy jedynie jako jeden z wielu nosicieli i czujników, dokładając do systemu swoją specjalizację. W razie utraty mniejszej jednostki nie tracimy od razu lwiej części systemu, tylko jakiś jego ułamek. Przykro mi to pisać, ale was, zwolenników wielkich łajb, charakteryzuje spory schematyzm myślenia i poleganie na wzorach sprzed dekad. Nie idę aż tak daleko jak kol. "Dalej patrzący", ale doceniam fakt, że kolejny konflikt, o ile do niego dojdzie, będzie zmaganiami sensorów, systemów wysoko zautomatyzowanych lub autonomicznych, oraz zwyciężać będzie bardziej siła obliczeniowa, niż siła ognia. Wielkie okręty na Bałtyku idą w poprzek takiego trendu.

Boczek
niedziela, 18 kwietnia 2021, 22:12

"Napisałem już. Turbiny są dobre w samolotach, na okrętach lepiej zainstalować diesle." Nie do końca. Turbina generuje dużo niższą sygnaturę akustyczną i drgania, co się pod wodą przekłada na akustyczną. Opiszę A-200 z WARP CODAG - możesz znaleźć w materiałach Wärtsilä całą masę materiałów na ten temat. Okręt w czasie zwalczania OP redukuje w tym trybie moc na propellerach tak, aby nie mogły nawet przy najostrzejszych "wirażach" wejść w kawitację i czerpie podstawową moc z GT. Propellery są stosunkowo małe, tak aby prędkość liniowa końcówek łopat była niska. Impellerowi W-Jeta jest wszystko jedno, bo on pracuje w stosunkowo stałym środowisku - kierunek napływu strumienia jest stały. Normalny CODAG (i CODAD) tego nie mają, jako że cała stojąca do dyspozycji moc idzie na tylko 2 pędniki i to stosunkowo dużej średnicy. 3 pędniki dają też możliwość crash stop na 1,5 długości okrętu, co pozwala wymanewrować pociski z głowicą radarową i EO nadlatującą od tyłu. Takiego crash stop nie zrobisz na 2 propellerach, bo będą tylko kawitowć. Impeller pracuje jak pracował, tylko strumień jest odchylany na rewers. No ale to tylko przy WARP. Szkoda że nie interesujemy się tym okrętem, bo to jest jednostka stworzona do czystej walki - oprócz bycia "niewidzialnym" i jako że my nie mamy żadnych ograniczeń w zakupie uzbrojenia, można by wykorzystać cały potencjał platformy. Ponadto po tylu odbiorcach jest tani bo koszty B+R się na wielu rozłożyły. ### Co do Twoich zastrzeżeń do GT na Ślązaku to też nie rozumiem, no ale miał zwalczać OP.

AlS
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 12:52

Nie mam specjalnych zastrzeżeń. Szczerze, dopiero przy okazji tej dyskusji przyjrzałem się napędowi Gawrona bliżej i widzę że całość ma sens. Jedyny skutek uboczny to powietrze drgające nad kominami, ale gdyby ten projekt dofinansowano, pewnie i tu by było lepiej. Dzięki za specjalistyczne info.

AlS
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 12:47

Zgadzam się z tym zdaniem, ale turbiny dodały Gawronowi dużej sygnatury termicznej, która idzie w komin. Moc jest akurat, mała masa i spalanie marginalnie większe. Poza tym nie mam zastrzeżeń. Dzięki za garść specjalistycznej wiedzy, która poza fachowymi opracowaniami nie jest szeroko dostępna.

Boczek
wtorek, 20 kwietnia 2021, 02:15

To nie jest tak, że tych spalin (komin) nie można chłodzić i chłodzi się inżektorowo: albo samym powietrzem, albo dodatkowo wykorzystując zmianę stanu skupienia wtryskując nieco wody. Ale to redukcja, a nie eliminacja, bo musisz uważać, aby ci woda nie spłynęła do GT czy PD. Ponadto w tym napędzie CODAG WARP uzyskujesz niesamowitą przeżywalność, bo nie tylko masz 2 wały, które jednak w jakiś sposób od siebie są zależne. A tu masz jeszcze jeden autonomiczny napęd.

AlS
wtorek, 20 kwietnia 2021, 14:22

Tak, ale jak wtryśniesz za dużo wody, zrobi się z tego komin parowozu:) Lepiej jest to zrobić na zasadzie nagrzewnicy w piecyku gazowym, dokładnie tak to wygląda kiedy połączysz GT z kogeneracją. Parę lat temu, na kursie automatyki Terberg' a widziałem generator zapasowy Caterpillar, oparty o niewielką turbinę gazową o mocy kilku MW, połączoną z prądnicą wysokiego napięcia. Na wylocie spalin turbina miała nagrzewnicę, która dostarczała przegrzanej wody do wymiennika płytowego, skąd ciepła woda szła do ogólnego systemu LTHW. Główny inżynier obiektu powiedział, że bardziej niż korzystać z prądu z sieci, opłacałoby im się włączyć turbinę, zwłaszcza w zimie. Turbina była umieszczona w komorze dźwiękoszczelnej, której zewnętrzne gabaryty były mniejsze niż silników diesla obok, bodaj 18V. Upakowanie takiej mocy w czymś tak małym robiło wrażenie. Z tym, że rury które szły do odbiornika ciepła z turbiny miały średnicę dobrych 10 cali i napędzał je booster składający się z solidnego zestawu pomp wielostopniowych. Wymiennik płytowy też nie należał do najmniejszych. A kiedy uruchomili generator i tak było widać żar nad kominami. A tam było mniej niż 10 MW, nie kilkadziesiąt. Odbiór takiej mocy nie jest prosty. Tak jak piszesz, możliwa jest redukcja, nie eliminacja.

AlS
sobota, 17 kwietnia 2021, 18:19

Autokorekta. Nie „obrotach maksymalnych”,tylko mocy maksymalnej. Diesle bez obciążenia mogą iść na pełnych obrotach, np generatory trzymane są na 50 Hz i w synchronizacji z fazą referencyjną, co oznacza np 1500 obr/min, ale bez obciążenia zalewają się paliwem. Nowe, z komputerowym sterowaniem obrotami, np Heinzmann’ a są mniej na to podatne, ale generalnie zasada jest taka, że diesle lubią obciążenie.

AlS
czwartek, 15 kwietnia 2021, 20:56

Oskarm, nie stosuj tego typu brzydkich i dość infantylnych zagrywek, bo bardzo dalece mijasz się z prawdą. Jesteś inżynierem mechanikiem, specjalizującym się w dieslach, że możesz moje zdanie zanegować, przedstawiając inne dane ? Jeśli nie, to poszukaj łaskawie wykresu spalania dla okrętowego silnika diesla - Fuel consumption of large marine engine. Dół krzywej wypada na 167 g/kWh - są to dane uniwersalne, niezależne od silnika. Wystarczy przemnożyć przez moc. Ja jeszcze dałem mniej, 150g, bo nie chciałem przesadzić w górę. Teraz weź dane silnika MTU 20V 8000 M71, znajdziesz bez problemu w sieci. MTU podaje spalanie tego silnika na 190 g/kWh przy mocy nominalnej. Nie ma niczego, co by się nie zgadzało z tym co pisałem wyżej.

oskarm
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:37

@AlS - jak już napisałem niżej, na tak prostych danych nie jesteś w stanie wyliczyć faktycznego zużycia paliwa dla danych prędkości.

AlS
piątek, 16 kwietnia 2021, 20:26

Nic nie liczyłem, korzystałem z krzywej spalania typowego silnika okrętowego. Pośpiech + pisanie między jedną rzeczą a drugą robią swoje, więc biję się w klatę, owszem popełniłem dość poważny błąd. Nie było jednak nim spalanie, tylko brak uwzględnienia oporu falowego w wyliczeniach mocy na 18w. Nie wdając się w skomplikowane wyliczenia, policzyłem jeszcze raz, za pomocą uproszczenia zwanego Współczynnikiem Admiralicji i wyszło mi, że T31 na 18węzłów potrzebuje dwóch silników na 0,7. Więc tnę 1,5 tysiąca ton o 1/3, co i tak daje 10 x większy zapas paliwa niż na korwecie, mającej mniejsze silniki i 3x mniejszą autonomię.

oskarm
wtorek, 20 kwietnia 2021, 10:45

AIS - Mamy XXI wiek i niech modelowanie matematyczne korzysta z obecnej wiedzy na ten temat. Wzór Admiralicji w stosunku potrafi dać kilkanaście % błędu w stosunku do faktycznych, czego przykładem są Twoje, błędne wyliczenia.

AlS
wtorek, 20 kwietnia 2021, 15:04

O co znów walczy Wielce Szanowny Kolega? Nie o dokładne ustalenie zużycia paliwa przez fregatę tu chodziło. To oczywiście wymaga znania dokładnych danych wszystkich współczynników oporu okrętu. Pytanie brzmiało - ile waży zapas paliwa, tak aby fregata przy prędkości 18w mogła przepłynąć 9 tys Mm? Nie ma tego nigdzie w ogólnodostępnych danych, trzeba byłoby sięgnąć po dane szczegółowe, a można to policzyć samemu. Początkowo policzyłem wzorem, który nie uwzględniał aż 40% oporu falowego, typowego dla kadłuba wypornościowego przy prędkości ok 30w. Sprawdziłem później moje obliczenia za pomocą WA, który daje wystarczającą aproksymację i uwzględnia opór falowy i choć nie sprawdzi się dla konstrukcji SWATH, SWASH, czy WPC, to w odniesieniu do kadłubów wypornościowych właśnie sprawdza się z dokładnością kilkunastu procent. Skoro T31 na pełnej mocy osiąga 28w, WA pozwala obliczyć, że na 18w potrzebuje około 9MW. Więc jasne że jeden silnik tu nie pociągnie, potrzebne są dwa, a diesle pracują najekonomiczniej na 70-75% mocy maksymalnej. Skoro 2 silniki na mocy 70% dają 11,5 MW, to wyliczenie metodą admiralicji z grubsza nam się zgadza. Teraz już tylko policzyć ilość godzin pracy, spalanie na jednostkę mocy i mamy PRZYBLIŻONY wynik 1 tys ton. Czy to jest 900t czy 1100t dla tych rozważań nie ma już znaczenia. Wiemy, że mamy do czynienia z około tysiącem ton paliwa, plus masa struktury zdolnej to obciążenie przenosić. I to było treścią w/w wpisu - o ile większa musi być fregata od korwety, aby mieć oceaniczny zasięg. Nie chodziło o spalanie fregaty na setkę.

oskarm
czwartek, 15 kwietnia 2021, 12:48

@Daniel J - nie. AIS sobie wymyśla dane i nie mają one nic w wspólnego z rzeczywistością. Ślązak będzie zużywał mniej paliwa przy niskich i średnich prędkościach (różnica już robi się niewielka) ale w pewnym momencie krzywe się przecinają i przy wyższych prędkościach różnica się odwraca.

AlS
czwartek, 15 kwietnia 2021, 22:07

Dane ze strony MTU/ Rolls Royce: DIESEL ENGINES 20V 8000 M71/71L. Rated power kW 8200. Fuel consumption at rated power 190 g/kWh. Reszta to arytmetyka - 6,23 tony na godzinę przy mocy maksymalnej. Zważ, że F31 ma jeszcze 4 generatory, które swoje palą, więc podane wyżej 6,5 t/ godzinę jest bardzo ostrożne. Ślązak idzie na dieslach bądź na turbinie. Turbina ma moc 35 MW, więc przy spalaniu 215 g/kWh i na pełnej mocy daje zużycia paliwa większe zaledwie o tonę na godzinę od F31. Tyle że nie rozwija wówczas 28, ale sporo ponad 30w, nieoficjalne dane mówią o 35. Opór to prędkość do kwadratu, więc jest to sporo więcej od fregaty. Ale okręty nie idą w sprincie cały czas, bardziej liczy się prędkość marszowa, dla obu to 18w. Tutaj spalanie Ślązaka jest niemal 3 razy mniejsze. Znów strona producenta - 195 g/kWh razy 6.4 MW, daje 1,3 tony na godzinę. Trzy silniki MTU M71 na 70% mocy mają łącznie 17,22 MW, co pomnożone przez 185g/kWh (powyżej sporo zaniżyłem, a nie zawyżyłem dane, 185 g podaje MTU) daje 3,2 tony na godzinę. To jest średnia prędkość i to jest ta twoja "niewielka różnica".

oskarm
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:24

@AIS jeszcze raz, to są spalania dla optymalnych punktów pracy, które występują w wąskim zakresie i na podstawie tak prostych wliczeń, nie uzyskasz faktycznego zużycia paliwa tych jednostek.

AlS
sobota, 17 kwietnia 2021, 21:35

Mała glosa do poprzedniej wypowiedzi. Diesle najbardziej nie lubią BRAKU obciążenia, a nie jego nadmiaru, aż do mocy nominalnej. Dlatego żeby zapewnić "optymalne warunki pracy" diesle spina się w zespołach np CODAD, po to by w danych reżimach prędkości pracowały w odpowiednim zakresie mocy. Nawet generatory zapasowe pracują kaskadowo - zawsze jest kilka, najczęściej 2x X+1 zapasowy. Dlaczego? Bo muszą trzymać stałe obroty - muszą dawać stale 50 Hz np. z silnika o nominalnych obrotach 1500/min. Nie zmniejszysz do 1200/ min, bo wylecisz z synchronizacji. Jeżeli diesel kręci te 1500 obr bez obciążenia, to po jakimś czasie skutkuje to zalewaniem silnika paliwem i osadzaniem sadzy - wet stacking, co może doprowadzić do wielu przykrych rzeczy, z rozbieganiem i zniszczeniem maszyny włącznie.

AlS
piątek, 16 kwietnia 2021, 23:53

Bzdura. Masz zerową wiedzę o dieslu i spalaniu. Ja maleństwami wielkości dużego wana, o mocy 3,2 MW i 18 cylindrach ćwiczę na co dzień i widzę jak im wskazówka opada. Wiesz co to jest np. diesel "wet stacking" i czemu tego wyrażenia nie ma w sieci po polsku, a jak wpiszesz: zatkanie asadzą i niespalonym paliwem, wychodzi tysiące reklam firm wycinających DPF-y? Bo w Polsce już praktycznie nie ma takich. Ale są tacy jak ty, którzy udają wiedzę, ale nie potrafią napisać ani słowa konkretu. Nie udawaj, jestem stary inżynier i potrafię wyczuć filozofa, symulującego wiedzę, przerabiałem takich kandydatów do pracy tysiącami.

oskarm
poniedziałek, 19 kwietnia 2021, 13:51

Poza błędami wynikającymi ze stosowania Wzoru Admiralicji, filozof pragnie przypomnieć staremu inżynierowi, że cześć danych stanowi tajemnicę przedsiębiorstw i nie są one upubliczniane, stąd filozofowanie.

AlS
wtorek, 20 kwietnia 2021, 15:20

Są upubliczniane, bo służą do przedstawienia oferty producenta. Dokładnie te same silniki służą jako napęd dla statków, generatorów, oraz prywatnych jachtów. Wybacz, że pojechałem dość ostro we wcześniejszym wpisie, ale zarzuciłeś mi wprost kłamstwo. Nie byłoby problemem, gdybyś napisał - mylisz się, bo naprawdę jest tak - i tu podał informację co było błędem. Chcesz dyskutować merytorycznie, przedstaw konkrety, tak jak kol. Boczek, a nie popadaj w tanią erystykę, bo tylko zdradza twoją niewiedzę.

oskarm
środa, 21 kwietnia 2021, 00:22

Tu nie chodzi tylko o dane samych silników. Do prawidłowego wyliczenia spalania potrzebowałbyś dużo więcej informacji. A te nie są upubliczniane. Jeśli posługujesz się wymyślonymi danymi, nie mającymi wiele wspólnego z rzeczywistością, to co miałem napisać?

AlS
środa, 21 kwietnia 2021, 16:28

Jak to mawiał klasyk, lepiej było milczeć i wyglądać na ignoranta, niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości. Przybliżenia były w tym przypadku wystarczającą metodą, żeby odpowiedzieć na pytanie o PRZYBLIŻONĄ masę zapasu paliwa na 9 tys mil morskich, mając tylko dane silników, prędkość maksymalną i marszową. W inżynierii istnieje pojęcie aproksymacji - nie zawsze musisz znać daną wartość do przecinka

oskarm
czwartek, 22 kwietnia 2021, 20:48

@AIS - jeśli satysfakcjonują ciebie aproksymacje z tak grubym błędem, to znaczy że czy to będzie okret o wyporności 2500 ton czy 5500 ton nie ma żadnego znaczenia, gdyż średnio różnica będzie mniejsza niż twój błąd.

wtorek, 20 kwietnia 2021, 15:11

Akurat dane o spalaniu silników diesla w poszczególnych reżimach pracy są upubliczniane, bo stanowią część oferty sprzedaży. Te same silniki które napędzają okręty, instaluje się również na statkach handlowych, promach, generatorach prądu, a nawet luksusowych jachtach. Są dokładnie te same, więc nie są objęte tajemnicą ani wojskową, ani firmową. Co do reszty, odpowiedziałem wyżej. Wybacz, jeśli masz pretensje że pojechałem nieco za ostro, ale wprost zarzuciłeś mi kłamstwo. Czasem w dążeniu do prawdy człowiek się myli, ale rzeczowa dyskusja polega na przestawieniu dowodów, a nie inwektyw.

Zibss
czwartek, 15 kwietnia 2021, 16:36

To tak jak mój busik, normalnie pali 9l/100, ale przy ponad 120km/h już tylko 2l/100km/h

Troll z Polszy
czwartek, 15 kwietnia 2021, 23:34

Turbina Gawrona łyka 215g/kWH a moc turbiny 35320 kW plus 2x3240 KW w klasycznych dizlach. Ps. Dizle z AH140 mają coś koło ,1200 obrotów na minutę te z Gawrona pfu Ślązaka mają 1800 obrotów na min.

AlS
sobota, 17 kwietnia 2021, 23:58

Turbina Gawrona to overkill i sama wystarczy żeby dać mu szybkość ponad 30w. Brak źródeł jak to działa, ale zapewne marszowe diesle są w czasie pracy turbiny wyłączane, nie ma potrzeby aby pracowały. Liczyłem to Współczynnikiem Admiralicji i wychodzi, że skoro przy wyporności 2200t na pełnym obciążeniu, przy pełnej mocy diesli 6,5 MW idzie 18w, to dla 30w potrzebuje właśnie 30 MW, czyli pełnej mocy turbiny. Policz sam, WA jest wielkością bez jednostkową, czyli możesz nawet liczyć węzły bez przeliczania ma m/s, a daje kilkuprocentową dokładność . Przekładnia jest w stanie przenieść tylko określoną moc, śruby choć nastawne, też mają swój zakres obrotów. Kadłub MEKO A-100 jest optymalizowany do szybkości poniżej 26w, więc powyżej występuje narastający opór falowy, rosnący wykładniczo. Ten opór w końcu zeżre całą moc jaka pójdzie w wały. W tym szaleństwie jest jednak metoda, bowiem turbina jest lekka, zaledwie 5 ton. Więc mój wpis powyżej o 10 razy cięższej maszynie T31 jest jak najbardziej zasadny. Założono, że Gawron będzie potrzebował sprintu jedynie na krótkich dystansach, resztę w marszu normalnym18w i ekonomicznym 13w. Nie mam żadnego powodu, aby uważać się za mądrzejszego od konstruktora tej jednostki, więc zakładam że gruntownie to przemyślał i miał solidne podstawy takiej decyzji. Konstrukcyjna prędkość obrotowa silnika np. diesla ma niewielkie przełożenie na spalanie na jednostkę mocy. Jak widzisz szybkoobrotowy silnik Gawrona ma spalanie na P max niewiele większe od 200g/kWh, a wolniejszy T31 ma 190 g. To okolice 10%, różnica bierze się z tego, że opór łożysk i innych elementów ruchomych tak samo rośnie w kwadracie prędkości. Plusem jest jednak większa sprawność masowa i pojemnościowa - szybszy silnik częściej dokonuje cykli spalania, co przekłada się na większą moc. Analogią jest silnik samochodu - do pewnego momentu krzywa mocy rośnie proporcjonalnie do obrotów.

Bever
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:00

A po co komu taka wielkosc fregat i taki olbrzymi zasieg? Samowystarczalnosc na Baltyk wystarczy 7 dni lub 2 tygodnie a nie miesiace.

Boczek
niedziela, 18 kwietnia 2021, 19:28

Również korwety mogą miec wysoka autonomiczność - jak pierwotny Miecznik. A co kiedy trzeba będzie operować dalej? Wysoka autonomiczność to rzadkie zawijanie do portu - tam gdzie okręt jest głownie celem.

AlS
wtorek, 13 kwietnia 2021, 17:17

@Troll z Polszy, do reszty kwestii z wypowiedzi poniżej odniosę się tutaj. "WODY TERYTORIALNE ( czasami zwane morzem terytorialnym ) to pas morza 12 mil morskich od brzegu, tutaj też nie będzie MFW i tutaj mogą swobodnie przepływać okręty wojenne państw obcych na zasadzie "Innocent passage" i jest jeszcze wyłączną strefa ekonomiczna 200 mil morskich od brzegu ( zgadzamy się w tym uproszczonym modelu ?" Otóż nie. Na Bałtyku nie ma czegoś takiego jak 200 mil, szwedzka Karlskrona leży w odległości około 120 mil od Rozewia. Jeżeli szanowny Troll chciałby ustalić strefę ekonomiczną w Szwecji w ramach reparacji za Potop, to co innego, ja jednak bym tutaj bardzo poważnie rozważył rozmaite skutki takiej decyzji. Wywód o "kablach, rurach i całym majdanie" jest niezbyt celowy w stosunku do moich wcześniejszych wypowiedzi, jako że nie negowałem w nich potrzeby posiadania przez MW jednostek nawodnych. Nie zgadzam się jednak co do przyjętego przez MON modelu, który za "okręty obrony wybrzeża", a więc jednostki "littoral combat ship" uznał okręty oceaniczne o dużej autonomiczności, a więc wyporności, ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. A są one takie. Potężny zapas paliwa: 1 -1,5 tys ton. To dodatkowa moc maszynowni, aby to przepchnąć przez wodę i dodatkowe 1,5 tys ton zapasu wyporności. Korweta o autonomiczności 20 dni obywa się ułamkiem tego zapasu, bowiem podobną prędkość zapewnia jej znacznie mniejsza maszynownia. Duża maszynownia to potężny ślad termiczny - AH140 ma 35 MW mocy "na wale", co oznacza 50 MW mocy wypuszczanej kominem. To widać z bardzo daleka w podczerwieni, a tak jak napisałem niżej - wprowadzenie detektorów IIR w rosyjskich pociskach jest tylko kwestią czasu. Zapewnienie warunków życiowych dużej załodze przez długi czas to kolejne setki ton wyporności - potrzeba większych pomieszczeń, zapasów żywności, środków sanitarnych, itd. Nowoczesna korweta o dużym stopniu automatyzacji obywa się mniej niż połową załogi fregaty, na krótszych rejsach zużywa mniej zasobów, załoga jest w stanie zaakceptować bardziej spartańskie warunki zakwaterowania. Kubatura pomieszczeń nie bierze się z powietrza, to masa użytego do jej stworzenia metalu! Czyli ubywa kolejny tysiąc ton. Maszynownia. Jeden "mokry" silnik MTU 20V 8000 M71 waży z przekładnią ponad 50 ton. Silników jest 4 czyli 200 ton. Dla porównania - jeden z dwóch 3,2 MW silników ORP Ślązak waży zaledwie 9 ton. Na tych dwóch dieslach (bez turbiny) jest niewiele wolniejszy niż Arrowhead 140, z 4 dieslami o łącznej mocy 33 MW! Duża maszynownia to także duża kubatura pomieszczeń - znów masa. A więc różnica to kolejne pół tysiąca ton wyporności. Ile udało się obciąć z 5,7 tys ton AH140? 3 tysiące! Otrzymujemy wyporność niewiele większą od 2,2 tys t ORP Ślązak. Te około 500 ton różnicy to jest ten legendarny "zapas wyporności" na systemy uzbrojenia. Pozbawiając fregatę "oceaniczności" otrzymujemy korwetę, z dokładnie TYM SAMYM uzbrojeniem i systemami. Nie przez przypadek właśnie tyle wyporności ma np. Gowind 2500 - korweta, którą można skonfigurować bardzo podobnie do fregaty. Na Bałtyku mniej oznacza więcej. Dobrze zaprojektowana korweta stealth nie pokaże się na radarach FR z odległości mniejszej niż 100 km. Nie zobaczą jej więc żadne OTH Podsolnuch, ani radary samolotów patrolujących w osłonie S-400 nad Królewcem. Za przylądkiem Rozewie może operować bez żadnej obawy o wykrycie, za wyjątkiem zwiadu satelitarnego i OP. Nawet jeśli polecą w jej stronę pociski, będą miały większy problem, niż z fregatą o SPO~ 1000m2 i potężnej sygnaturze termicznej. Systemy WRE dodatkowo ukryją jej niewielkie sygnatury. Mniejsza siłownia to mniejszy ślad cieplny, nowoczesne konstrukcje mają dodatkowe chłodzenie spalin, albo wypuszczają je w kilwater (Visby). Więc nie musi zabierać tak wielkich ilości rakiet do samoobrony - tutaj na dobrą sprawę wystarczy jej RIM116 RAM z 21 rakietami VSHORAD, a 16 rakiet SHORAD (MICA, CAMM, ESSM) w VLS, jako zapas w zasadzie wyłącznie do zadań wsparcia. Wystrzela tą amunicję, nie będzie musiała płynąć spod Łeby przez cały Bałtyk do Świnoujścia, tylko wejdzie do któregoś z mniejszych portów, które z reguły mają kanały wejściowe o głębokości co najmniej 4 metrów. Tam przeładuje VLS za pomocą dźwigu samojezdnego postawionego na kei, wymieni załogę i zabunkruje. Nie musi się obracać, wyjdzie na małej wstecz i pędniku strumieniowym, ewentualnie z pomocą tuga. Efektem jest znacznie lepsza CIĄGŁOŚĆ obrony. "Bałtyk jest bardzo specyficznym morzem" - w rzeczy samej, więc bardziej niż podkadłubowy sonar przyda się tutaj nowoczesna pława sonarowa, np. CAPTAS-2, na wyposażeniu wielu korwet. "Przewaga wiatraka bazującego na okręcie jest brak właśnie kilkunastu minut na dolot do rejonu operacji". Zgoda. Tyle że zakładanie, iż fregata patrolująca na wysokości Łeby w warunkach konfliktu o dużej intensywności będzie w stanie się tam utrzymać dłużej niż kilka godzin, jest dość zuchwałe. Poleci w jej stronę tyle efektorów i wabików, że o ile tę nawałę przetrwa, będzie musiała się udać do portu celem uzupełnienia amunicji - przeładowanie VLS wymaga użycia dźwigu. Którego portu? Załóżmy że Świnoujście będzie dostępne, bowiem Zielonym Ludzikom w akwalungach nie powiedzie się próba zatopienia w jego kanale wejściowym gazowca. Z poruszającymi się w rzeczywistości alternatywnej i twierdzącymi, że pójdzie do Gdyni, w ogóle nie podejmuję dyskusji. Wtedy czeka ją 7 godzin marszu w jedną stronę, manewry w porcie, załadunek, bunkrowanie - jeśli pojawi się z powrotem za 24 godziny będzie to świetny rezultat. Przypominam, że będą tylko 3 jednostki, z których jedna ma pilnować Gazoportu i gazociągu. Może więc tak się zdarzyć, że "wiatrak" zostanie wezwany w okolice Łeby, kiedy fregata będzie przechodzić w okolicach Dziwnowa. Dalej twierdzimy, że da to jakąś przewagę czasową nad lotem z Bazy MW Darłowo? Reasumując - opieranie obrony Bałtyku tylko o 3 duże jednostki oceaniczne jest mało rozsądne. Nie dość, że będą one bardzo narażone na ataki, to jeszcze nie zapewnią dostatecznej ciągłości linii obrony, a w tej która będzie, zaistnieją spore luki. Dwie i pół fregaty (te "pół" zawsze będzie w porcie) nie obroni wybrzeża o długości 400 km. Za fundusze na budowę 3 fregat można zbudować flotę co najmniej 9 korwet, których łączna siła ognia będzie porównywalna, ale rozśrodkowana, a więc zapewni gęstsze sito i lepszą ciągłość obrony, przy nieporównywalnie mniejszej podatności na straty - utrata 2 korwet to zaledwie 22% sił, utrata 2 fregat to 66%. Polskie stocznie mają już dziś kompetencje do budowy jednostek tej wielkości i nie potrzeba potężnych inwestycji w infrastrukturę - a tą do budowy fregat dopiero trzeba stworzyć - aby w bardzo krótkim czasie podjąć się ich budowy. W ten sposób moglibyśmy mieć już poważne siły morskie nie za 15 lat, ale jeszcze już w drugiej połowie obecnej dekady. I o to tutaj toczę spór.

Lucek
wtorek, 13 kwietnia 2021, 16:21

Nie wiem skąd jest informacja o 128 rakietach. Z tego co podaje sama firma planowana jest wyrzutnia VLS 8mio kontenerowa max 4 pociski na kontener co daje łącznie 32 rakiety max a nie 32 kontenery po 4 rakiety plus 2 wyrzutnie (nie VLS) po 4 rakiety Harpoon. Swoja droga nigdzie nie jest tez wspomnienie że te kontenery będzie można używać do wystrzeliwania innych większych pocisków (Tomahawk, ASROC, Harpoon). Jeżeli chodzi o przygotowanie pod daną misje okręty te będą miały tylko możliwość wystrzeliwania pocisków woda-powietrze oraz 8 pocisków Harpoon. Ta fregata to taka "Bieda Edition" wystrzeliwania rakietotorped brak wiec przeciwko okrętom podwodnym tylko śmigłowiec, rażenie celów lądowych prawie zero(nie licząc działa 127mm o ile nie pójdą fullretard i zamienia na 57mm), Przeciw okrętom uzbrojenie 8x Harpoon to takie minimum, to samo jeżeli chodzi o woda-powietrze obrona bezpośrednia prawie zero(nawet jednego phalanxa) 32pociski (8x4) lub jak w niektórych wersjach projektu 24 (2 VLS 3 kontenery 4 pociski każdy) jedyny plus taki ze do obu tych wyrzutni Anglicy już przystosowali sporo rakiet. Do czego Anglikom te okręty? raczej patrolowce wysadzić jakiś mały oddział skontrolować inny statek, uzupełnienie okrętów które maja dużo większe możliwości. Wydaje mi się że jak na tak dużą jednostkę za dużo tutaj poszła na miejsce dla piechoty morskiej oraz zasięg i okręt jest mocno niedozbrojony. Czy nam jest coś takiego potrzebne jako bron przeciw okrętom podwodnym, celom powietrznym i jako ogromny dozorowiec ? To samo można uzyskać na mniejszym okręcie z przeznaczeniem na Bałtyk. Jeżeli ma to być okręt prawdziwie wielozadaniowy to chyba musi mieć przynajmiej możliwość wystrzeliwania pocisków Tomahawk itp (Już nie mówiąc i ich ilości) i jakąś formę obrony bezpośredniej (phalanx itp. w jednej z wersji można poświęcić jedno z działek i zamontować rakiety plot krótkiego zasięgu ale to i tak bieda). Wiec mamy 6 000t dozorowiec jeżeli chodzi o Aglików im sie na pewno przyda gdyż ma duży zasięg, nam to tylko jeżeli chcemy sobie obejrzeć w wiadomościach że polski okręt popłyną z wizyta do Stanów albo coś, bo do jakiejś misji międzynarodowej chyba nikt tego nie weźmie bo po co ? Mam nadzieje że zgłosi się ktoś jeszcze z czymś ciekawszym.

AlS
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:11

To proste, wersja polska ma być bogatsza od brytyjskiej. Mar-Woj i MON chcą fregat od Babcock, czyli Type31/AH140, ale w konfiguracji AAW, czyli z grubsza kopii oryginalnego Iver Huitfeldt. A te mają 32 komorowe VLS Mk-41, do tego 24 komory Mk-56 z 48 ESSM. Teoretycznie mogą więc przenosić aż 176 pocisków ESSM. Duńczycy zbudowali te fregaty tanio- 325 mln USD w 2011 r (z inflacją obecnie około 400 mln), ale zamówili prefabrykowane elementy kadłuba z Litwy i Estonii, oraz przenieśli większość uzbrojenia ze starych okrętów. Realny koszt budowy odpowiednika takiego okrętu dzisiaj to ponad miliard dolarów, plus pół miliarda na jego uzbrojenie. Ale niewątpliwie jest to potęga jeśli chodzi o uzbrojenie, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Na Atlantyku taka jednostka stanowi prawdziwy bastion A2/AD, bardzo ciężki do spenetrowania przez lotnictwo i okręty przeciwnika. Jestem jednak przeciwnikiem stosowania takich jednostek na Bałtyku, gdyż taki okręt ściągnie ogień przeciwnika przede wszystkim na siebie, więc większość z tych rakiet posłuży mu wyłącznie do samoobrony. Będzie się przy tym musiał bronić przed innymi zagrożeniami, takimi jak torpedy czy inteligentne miny denne, więc ryzyko utraty okrętu jest bardzo duże. Tym bardziej że jego potężne sygnatury termiczna i radarowa wykluczają uniknięcie jego wykrycia, gdziekolwiek się nie będzie znajdować na Bałtyku. Dlatego uważam, że obronę powietrzną średniego zasięgu, realizowaną odpowiednikami pocisków SM-2, lepiej rozmieścić na lądzie, natomiast na morze posłać więcej korwet stealth z 24-komorowymi Mk-56 i 48 pociskami ESSM do samoobrony i wspierania innych jednostek nawodnych.

oskarm
środa, 14 kwietnia 2021, 23:55

@AIS - Dumczycy przeniesli ze starych okretow: po 2x CEROS-200, OTO Melary i 2x Mk-56. Jakim cudem taki zestaw ma kosztowac 600 mln USD?

Boczek
piątek, 16 kwietnia 2021, 10:54

...a takim, że APAR i SMART-L to już 150 mln. CMS też nawet 100 mln. Jak nie masz w nim kalkulatora balistycznego, to wraz z lufami musisz go dokupić i zintegrować. I tak to się klepie do kupy. IH tylko w internecie kosztował 350 mln. W rzeczywistości - i cała branża na świecie jest tu zgodna*, to 600-700+ mln, przy normalnej ciągłej budowie. W systemie duńskim - podobnym do Gawrona to kolejne miliony na rozkurz. *Wiemy dlaczego tak się robi w państwach ze skuteczną parlamentarną kontrolą armii - po to aby ukryć realne koszy, bo inaczej okręty nie przeszłyby finansowania, a to z kolei generuje kolejne koszty. Tak np.pierwsza seria lekkich fregat A-200 SAN była budowana jako korwety. Dlaczego? - cytat: "bo korweta brzmi tak tanio". To samo masz teraz w Finlandii i to jest z resztą przyczyna ciągłego zamieszania korweta-fregata. # Nie inaczej przebiegał w Szwecji A26. SAAB oszukał parlament wychodząc z założenia, że my wskoczymy i część kosztów rozwoju będzie można rozłożyć, a tu zonk i jest afera bo nagle koszty eksplodowały - koszty B+R w takim przypadku kiedy dziesięcioleciami się niczego nie buduje, to równowartość jednej jednostki. Ponadto SAAB to nie TKMS, który wali OP jak na taśmie, w kilku typach jednocześnie i tym samym koszty rozwoju dzielą się na wiele, wiele jednostek i na okrasę sam rozwija AIP i baterie i aktualnie przechodzi do własnej produkcji tych systemów. #### Podobną sytuację mamy tu w przypadku AH140. Zaczęliśmy na poziomie 250 mln GBP. Doszło 5 mln dla każdego oferenta za złożenie oferty. W momencie składania oferty podniesiono już koszt do 300 mln - I TAK SKŁADANO OFERTY!, a rok później dobijaliśmy do 400 mln. Pamiętaj, że projekt rozpoczął się 5-6 lat temu, a wtedy kurs EUR do GBP to było 1,4 dziś to 1,1 i ocieramy się o parytet. A tam na pokładzie nie ma NIC oprócz drobiazgów z UK. Holenderski radar (de facto korwetowe maleństwo NS100), również holenderski CMS, zatem pewnie i STIR, lufy szwedzie. Napęd z Niemiec i pewnie Holandii (nie wiem na pewno). ### Babcock nie ma żadnego doświadczenia w budowie tego typu okrętów i stocznie, które mają to robić są właśnie upgradowane za 50 mln GBP. To w takim razie kto udzieli man transferu technologii (ToT)? Niemcy, Holendrzy, Szwedzi? Ma być tak jak wtedy z SAAB i OP? - "w kwestii ToT proszę się zwrócić do OEM, a ci to byli Niemcy i Francuzi. ### Dalej. Krytykowałem i nadal będę krytykował rozpoczęcie budowy MW od dużych jednostek bo: #1. Będzie ich tylko kilka 1-2 max 3. #2. Najpóźniej co 2 trwa lata dłuższe dokowanie - zatem jedna jednostka jest niedostępna - przy dwóch to 50%. W przypadku konfliktu utrata jednej z 2 to 50% #3. Rezygnacja z np. jednej jednostki w czasie trwania projektu przy 4-5 planowanych, to co innego niż rezygnacja z 1 przy planowanych 2-3. #4. 2 jednostki niosące tyle samo uzbrojenia (głównie VLS) co jedna (lufy i sensory się z reguły podwajają) mają większy potencjał walki. #5. Operując przed naszym wybrzeżem nie operują w wyizolowanym środowisku i nie muszą mieć zdolności niszczyciela do operowania solo. ### Popełniamy tu dokładnie ten sam błąd, który popełniliśmy kupując AW101. Drogi heli, drogi w utrzymaniu i dlatego z chorą dualną rolą, zostaje z powodu kosztów tak wykastrowany, że ten wybór utracił jakikolwiek sens. Nie ma rampy, więc wymiana sprzętu ZOP na palecie była bajką. Nie ma łamanej belki, zatem nie ma możliwości hangarowania, no chyba że poświęcimy pod heli 1/3 długości okrętu (pokład+hangar). Już tu widzimy jak błędna decyzja generuje kolejne złe, bo idziemy w kierunku 2 typów heli dla tego samego zadania (najprawdopodobniej Wildcat), ponadto jeden organiczny nie gwarantuje przeżycia okrętu w konfrontacji z OP - szczególnie na Bałtyku, raju dla OP i kierujemy się już wielkością wybranego heli w definicji wielkości okrętu. Czyż nie chore? Tu widać, jak długo jeszcze będziemy odchorowywali zerwanie H225M - 15-20 lat!. Ten rozmiar umożliwiał integrację z Miecznikiem z 2015. Zatem mielibyśmy 1 typ heli zarówno dla fregaty jak i korwety która silą rzeczy musi zostać zbudowana, inaczej będziemy "jeździć po papierosy ciężarówką". ### I last but not least - siłą rzeczy "tani" duży okręt to wysokie sygnatury (co w naszym środowisko będzie zgubne, podczas kiedy dla IH czy AH140 nie gra to takiej roli) - szczególnie coraz groźniejsza IR, bo brakuje kilkunastu, kilkudziesięciu mln € wydanych na B+R, design, komponenty i ich zabudowę. Czyli brak komponentu pasywnego, lub prawie pasywnego, chroniącego jednostkę już na poziomie platformy - czyli raz wydanych pieniędzy, które potem pracują niejako jak odsetki. Podczas kiedy zły design generuje horrendalne koszty, które musisz wydać na środki aktywne, a te generują kolejne na ich utrzymanie. ### Kto tanio kupuje (wierzy że tak jest) ten 2 x kupuje - patrz AW101 i dokładnie to samo stanie się z aktualnym podejściem do fregaty, co wygeneruje pływającego Bieda Hawka. Nadzieja na kupno Mercedesa w cenie Dacii to naiwność.

Troll z Polszy
wtorek, 13 kwietnia 2021, 23:23

Stop, AH140 ma napęd CODAD czyli dizle marszowe plus dizle szczytowe, i już z definicji ma niższa sygnaturę termiczna i akustyczna niż korweta stealth z napędem CODAG ( ach te turbiny szczytowe ) . AH140 ma systemy schładzania spalin lidera tej branży i tak się składa że chyba nawet tego samego co robi takie systemy dla znanych Korwet Stealth ;-). Jak już chyba ustaliliśmy Fregata ma potężne systemy WRE które 1/4-1/3 odpalonych rakiet zagłuszy, jasne że większość rakiet pójdzie na samoobronę. Ale są pewne "drobnostki" o których "zapominasz" po pierwsze okręty to stworzenia stadne i grasują w stadach. TF składający się z dwóch mieczników ma dość siły żeby zablokować penetrację przestrzeni powietrznej kraju na kierunku Słupsk - Krzesiny czy tam łask w lini prostej będzie z 250 km do Krzesin. A trzeci miecznik z Ślązakiem może sie zajmować ZOP przy okazji osłabiając Kormorany wukajace min. Dalej, Fregata to także AWE&C tylko że na wodzie, w czasie K możemy sobie popłynąć do Kłajpedy z wizytą i "posłuchać sobie" co nadaje z Kalingradu ( ze szczególnym uwzględnieniem radarów i centrów łączności ) i popatrzeć co tam lata nad całym obszarem OK powyżej 100 m. W przeciwieństwie do Szwecji nie mamy Archipelagu Sztokholmskiego gdzie troszkę większa motorówką Stealth może się kryć na tle wysp przed radarami, nasze wybrzeże jest proste jak nożem uciął i tutaj zdolność do odparcia pierwszego ataku się liczy. Poza tym fregata może oddać swoimi NSM nie e słupki betonowe tylko w SXXX czy tam centra łączności i/lub dowodzenia albo ewentualnie w terminal paliwowy w OK. A czy potrzebujemy MW hmm w 2018 roku 10% PKB pochodziło z handlu morskiego, większość surowców energetycznych importujemy morzem. A w 2030 ( albo jakoś tak ) 25% energii elektrycznej w PL ma być z MFW ( już są podpisane umowy na 80 mld złotych )

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 15:55

Żaden okręt na świecie bez GT nie ma tak niskiej sygnatury jak A-200 z GT. Nic nie wiemy o tym, aby TKMS dostarczał na AH140 schładzanie spalin. Ponadto schładzanie spalin w kominach podlega ograniczeniom, które niestety czynią ten system niebezpiecznym i efekt nie odpowiada współczesnej sensoryce. Owe w przypadku znanych "Korwet Stealth" zrezygnowano z początkowo planowanej głębi skuteczności systemu na rzecz wyeliminowania kominów.

Lucek
wtorek, 13 kwietnia 2021, 16:06

Nie wiem skąd jest informacja o 128 rakietach. Z tego co podaje sama firma planowana jest wyrzutnia VLS 8mio kontenerowa max 4 pociski na kontener co daje łącznie 32 rakiety max a nie 32 kontenery po 4 rakiety plus 2 wyrzutnie (nie VLS) po 4 rakiety Harpoon. Swoja droga nigdzie nie jest tez wspomnienie że te kontenery będzie można używać do wystrzeliwania innych większych pocisków (Tomahawk, ASROC, Harpoon). Jeżeli chodzi o przygotowanie pod daną misje okręty te będą miały tylko możliwość wystrzeliwania pocisków woda-powietrze oraz 8 pocisków Harpoon. Ta fregata to taka "Bieda Edition" wystrzeliwania rakietotorped brak wiec przeciwko okrętom podwodnym tylko śmigłowiec, rażenie celów lądowych prawie zero(nie licząc działa 127mm o ile nie pójdą fullretard i zamienia na 57mm), Przeciw okrętom uzbrojenie 8x Harpoon to takie minimum, to samo jeżeli chodzi o woda-powietrze obrona bezpośrednia prawie zero(nawet jednego phalanxa) 32pociski (8x4) lub jak w niektórych wersjach projektu 24 (2 VLS 3 kontenery 4 pociski każdy) jedyny plus taki ze do obu tych wyrzutni Anglicy już przystosowali sporo rakiet. Do czego Anglikom te okręty? raczej patrolowce wysadzić jakiś mały oddział skontrolować inny statek, uzupełnienie okrętów które maja dużo większe możliwości. Wydaje mi się że jak na tak dużą jednostkę za dużo tutaj poszła na miejsce dla piechoty morskiej oraz zasięg i okręt jest mocno niedozbrojony. Czy nam jest coś takiego potrzebne jako bron przeciw okrętom podwodnym, celom powietrznym i jako ogromny dozorowiec ? To samo można uzyskać na mniejszym okręcie z przeznaczeniem na Bałtyk. Jeżeli ma to być okręt prawdziwie wielozadaniowy to chyba musi mieć przynajmiej możliwość wystrzeliwania pocisków Tomahawk itp (Już nie mówiąc i ich ilości) i jakąś formę obrony bezpośredniej (phalanx itp. w jednej z wersji można poświęcić jedno z działek i zamontować rakiety plot krótkiego zasięgu ale to i tak bieda). Wiec mamy 6 000t dozorowiec jeżeli chodzi o Aglików im sie na pewno przyda gdyż ma duży zasięg, nam to tylko jeżeli chcemy sobie obejrzeć w wiadomościach że polski okręt popłyną z wizyta do Stanów albo coś, bo do jakiejś misji międzynarodowej chyba nikt tego nie weźmie bo po co ? Mam nadzieje że zgłosi się ktoś jeszcze z czymś ciekawszym.

Jacek_
wtorek, 13 kwietnia 2021, 14:34

Jestem na tak, ale pod warunkiem, że równolegle rusza NAREW oparta głównie na CAMM. Pierwsze dwa dywizjony z półki a już następne dywizjony OPL to pełna produkcja w Polsce.

bosman
wtorek, 13 kwietnia 2021, 11:11

i tak jak nie dadzą łapówek naszym decydentom w ministerstwie to nie mają czego szukać

Ja
wtorek, 13 kwietnia 2021, 09:59

Do wszystkich którzy uważają że Polsce nie jest potrzebna MW: Wyobraźcie sobie, że obecnie można podbić Polskę nie przekraczając jej granicy i nie rozpoczynając nawet wojny. Jak? Otóż założyć blokadę morską zatoki gdańskiej i zespołu portów Szczenin-Świnoujście. Oraz odholować polskie platformy wiertnicze. W takiej sytuacji tracimy prawie połowę handlu zagranicznego i PKB leci na łeb na szyję. Nie wspominając już o tym, że w sytuacji blokady polski obywatel nawet chińskiej srajtaśmy nie dostanie w markecie. Jak myślicie, jak długo Polska wytrzyma takie odizolowanie. I jeszcze raz podkreślam, to wszystko można wykonać nie zaczynając oficjalnie wojny (tak jak np. Putin zajął Kreml). Posiadanie nowoczesnej MW sprawi, że pod wspomnianymi platformami wiertniczymi będzie się kręcić fregata i wtedy powodzenia dla holownika. Posiadanie nowoczesnej MW sprawi, że na okręt ,,niewiadomego pochodzenia" próbujący zaminować wejście do gazoportu będą oczekiwać okręty podwodne, patrolowce i korwety. A jeśli przypadkiem uda mi się te miny postawić to 20 trałowców i niszczycieli szybko się z nimi upora. Wreszcie, posiadanie nowoczesnej MW sprawi, że to MY będziemy mogli zafundować konkurentowi blokadę/minowanie portów morskich i zmusić go w ten sposób do zrobienia czegoś co chcemy by zrobił. Warto tu nadmienić, że ok. 40% rosyjskiego eksportu przechodzi przez Bałtyk, więc polska fregata pilnująca cieśnin duńskich może spowodować w Rosji wewnętrzny kryzys nadprodukcji.

say69mat
wtorek, 13 kwietnia 2021, 08:02

Wydaje się, że kluczowym zagadnieniem jest dozbrojenie fregaty w rakietowo - artyleryjski system obrony bezpośredniej okrętu. Ponieważ wielkość jednostki i jej potencjał ofensywny sprawiają, że będzie - w przypadku konfliktu - priorytetowym celem wszelkiej maści efektorów powierzchnia - powierzchnia oraz uzbrojenia lotniczego. A chyba nie jest intencją naszego Ministerstwa ON pozyskanie okrętu o potencjale 'na dnie z honorem lec'??? Biorąc za punkt odniesienia pieczołowitość w uzbrojeniu izraelskich korwet klasy Sa'ar 6 w rakietowe i artyleryjskie systemy obrony bezpośredniej. Gwarantujące przeżywalność okrętu w przypadku saturacyjnego ataku na jednostkę.

Mikser
wtorek, 13 kwietnia 2021, 14:16

Jeśli systemy takiej fregaty będą zdolne wskazywać cele dla nadbrzeżnego dywizjonu NSM, (jest to możliwe przy uzbrojeniu w te same pociski), to będzie mogła w każdej chwili otrzymać wsparcie z lądu aż do rejonu Szwedzkiej Gotlandii. Dlatego najważniejsze są zdolność OPL po to by te fregaty mogły stanowić parasol także i dla Orkanów.

guru
wtorek, 13 kwietnia 2021, 04:45

A ja mam inne zdanie! Nie wiadomo czemu niemal wszyscy dyskutanci narzekają, że duży okręt jest łatwym celem dla hipotetycznego przeciwnika i najlepiej byłoby chyba posiadać kajaki w MW. To nie tarcza strzelnicza, że w większy cel łatwiej trafić! Do okrętu np 60-ciometrowego strzela się tak samo jak do 150 m. Jest wręcz odwrotnie! Na większym okręcie są nieporównywalnie większe możliwości zainstalowania wysoko-skutecznego systemu obrony i ataku. Ze względu na znaczną wyporność można na fregacie zainstalować np. nowoczesne radary ze skanowaniem fazowym, które bez problemu wykrywają lecące pociski wroga na znacznym dystansie, co daje sporo czasu na użycie własnych pocisków przeciwrakietowych. Nowoczesne radary i przeciwrakiety dają sobie radę nawet z pociskami balistycznymi. Zespół okrętów złożony z fregaty plus dwa, trzy mniejsze okręty osłony (szczególnie przeciw-podwodnej!) to naprawdę trudny do zniszczenia przeciwnik. Nikt ( oprócz OP) niezauważony nie zbliży się do takiego zespołu na odległość mniejszą niż 150 mil. Samoloty wroga lecące wyżej min. 200 mil. Posiadając ponad 100 wyrzutni pionowych do rakiet różnego typu do natychmiastowego użycia plus drugie tyle w magazynach plus pociski przeciwokrętowe plus dwa helikoptery, fregata na otwartym morzu jest naprawdę bardzo trudnym obiektem do skutecznego ataku. To nie jest "łatwy" cel. To myśliwy. Poza tym nawet ewentualne trafienie jakimś "zwykłym" pociskiem nie oznacza wyeliminowania okrętu z walki. Z torpedą jest gorzej. Dobrze wyposażona fregata sama w sobie jest bąblem A2D. Taki zespół okrętów patrolujący rejon Gotlandii to skuteczny korek zamykający Bałtyk na działania potencjalnego przeciwnika. Gdyby tak jeszcze dorzucić jeden OP... Takie zdolności MW radykalnie zmieniłaby naszą pozycję strategiczną i polityczną w Europie. Aby mieć zdolność operacyjną do takich działań musielibyśmy mieć co najmniej dwa takie okręty a najlepiej trzy. Taka flota uczyniłaby Bałtyk "Polskim Morzem". Przynajmniej południowy Bałtyk byłby całkowicie bezpieczny dla statków i okrętów NATO. Na wypadek wojny, do czasu spodziewanego zniszczenia lub zajęcia Kaliningradu, Świnoujście i Szczecin mogłyby przyjmować wojska i zaopatrzenie sojuszników. Potem także Trójmiejskie porty. Czy MW jest za droga? Sformowanie i wyposażenie czwartej tzw. Żelaznej Dywizji to circa 50 mld. Podobna jednostka może przybyć w wyładować się w Polsce w ciągu 2-3 dni w razie wojny. Warunek: bezpieczny transfer i bezpieczny port. Taka możliwość (projekcja siły-używając języka p.Bartosiaka), całkowicie redefiniuje naszą i państw bałtyckich sytuację strategiczną. Nie upieram się, że mam rację, ale sądzę,że warto to rozważyć.

cybi77
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 15:22

Czyli mamy ambicje oceaniczne a na Bałtyku stary orzeł bez uzbrojenia . Mam wrażenie że Błaszczak dostał instrukcje od amerykanów co mamy kupić. Ruskie szybko nas połkną

Wiem co piszę
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 19:49

No i... uzbrojenie, to najważniejsze będzie pochodziło z USA

Wojciech
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:04

UK jest drugim w kolejności skali zagrożenia wrogiem istnienia niepodległej RP. W ich pojęciu geopolityki balans równowagi w Europie opiera się na przeciwstawieniu sile Niemiec siły Rosji. Polska w tym tylko przeszkadza. Proponuję poczytać brytyjską myśl strategiczną zanim znowu padniemy łupem ich rozgrywek. Zarówno Powstanie Styczniowe jak nasza Kampania Wrześniowa były skutkiem działań brytyjskiej dyplomacji. Przez rok 1939 mogliśmy przejść jak Węgrzy czy Finowie, bez straty setek tysięcy obywateli i ruiny miast i przemysłu.

hermanaryk
wtorek, 13 kwietnia 2021, 09:27

Człowieku, obudź się! Geopolityczny układ sił diametralnie się zmienił: Rosja i Niemcy są SOJUSZNIKAMI, więc nie mogą się równoważyć. Dokonać tego może tylko szeroka koalicja od Skandynawii przez Europę Środkową po Turcję. I to na nią stawiają Brytyjczycy i Amerykanie.

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:06

Można pójść dalej - istnienie Rosji jako imperium zawdzięczamy Anglikom, którzy stworzyli konkurencję dla Hanzy, a więc pośrednio także i Polski, powołując Muscovy Company w czasach Iwana Groźnego. W tamtych czasach było to ksiąstewko o niewielkim znaczeniu, handlujące skórami, drewnem i kiepskiej jakości - w odróżnieniu do polskiego - potażem. Dzięki angielskiemu złotu Iwan podbił ówczesną potęgę - hanzeatycki Nowogród i tak zaczęła się rosnąca potęga Rosji.

AWU
wtorek, 13 kwietnia 2021, 02:25

ciekawa teoria tylko że Nowogród podbity miasto spalone, ludnośc miasta wymordowana a reszta ludności Republiki deportowana na północ (pierwsza masowa deportacja w historii tego porąbanego państwa) w 1478 a Muscovy Co. powstała w 1555r? Było błędem Kazimierza Jagiellończyka nie wsparcie Nowogrodu podczas wojny 1471r. n.b. to Nowogród miał ścisłe związki z Hanzą.

uważny
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 17:57

Niestety Francja także ma interes w silnej Rosji... potrzebuje jej do balansowania Niemiec.

uważny
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 13:58

To prawda, współpraca z GB musiała by dawać nam ogromne zyski, przede wszystkim w zakresie transferu technologii, żeby opłacało się ich wspierać naszą gotówką. Anglicy (w sensie elit rządzących) mają tendencje do prowadzenia interesów bez oglądania się na cudze krzywdy, zdrada w imię własnego interesu przychodziła im w historii niezwykle łatwo. Lepiej współpracować z Finami.

slow-o
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 06:44

Dokładnie tak - gdy Niemcy rosną w siłę, GB orientuje się na Rosję (z uwzględnieniem antypolskiego interesu Rosji, w postaci nie oponowania w imię wyższego celu). Gdy Rosja zaczyna zagrażać kontynentalnej Europie i w związku z tym brytyjskim interesom na kontynencie, to GB orientuje się na Niemcy - z uwzględnieniem całego niemieckiego interesu, który przede wszystkim zakłada parcie na Wschód (co leży właśnie wówczas w interesie Brytanii). Dla Polski z dwojga sojuszników Francja - Brytania, już lepszym wyborem jest Francja, gdyż hipotetycznie chociaż flankuje Niemcy, co przy pewnych specyficznie zaistniałych złych relacjach niemiecko-francuskich, może stanowić potencjalnie jakiś atut. Również z sferze gospodarczej Francja jest lepszym wyborem od wyspiarskiej Brytanii. No i czy z przymrużeniem oka, czy nie ale można dodać pewną maksymę Brytyjczyków : "Brytania nie ma przyjaciół, Brytania ma interesy" - potwierdza ją historia.

chateaux
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 01:37

Tak, i polscy Żydzi spokojnie by to przeżyli, bo przeciez polscy Zydzi nalezeli do "rasy panów", podobnie jak zydzi niemieccy. Nie mówiąc o polskich słowiańskich podludziach.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 10:09

Masz rację chateaux. Mamy problem z tymi mniejszościami w Polsce. Nie tylko, że swoją własną wersję historii przedstawiają to jeszcze chcą własne etniczne egoistyczne interesy w Polsce robić kosztem innych obywateli Polski. Wynik braku narodowego programu zesłowiańszczania po 1918 roku. Po wieku germanizacji podczas Rozbiorów, nikt nawet palcem do dziś dnia tego nie ruszył. Nie jest to oburzające chateaux, ten brak zesłowiańszczenia? To jakbyśmy (Polacy i Polonia) nawet prawa do naszej własnej ojczyzny nie mieli dłużej, bo znalazł się jakiś cudzoziemiec mieszkający w Polsce.

mały-pływak
niedziela, 11 kwietnia 2021, 11:19

Wielka Brytania w ramach podziękowania za: 1) pozostawienie Polski samej w 1939, 2) za obronę swego kraju przez Polaków w latach 1940-44 oraz 3) za wypięcie się na zdemobilizowanych polskich żołnierzy (casus gen. Maczka) i publiczne znieważenie sojusznika (casus 'defilada zwycięstwa') powinna już zawsze (ZAWSZE) budować polskiej Marynarce Wojennej statki za "one pence", w takich ilościach jakie tylko polska M.W. jest w stanie utrzymać.

abc
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 15:18

1). Nie jest winą Anglii, że Niemcy tak szybko rozprawili się z Polską. W końcu to polskie władze podtrzymywały złudzenia o potędze polskiego wojska. 2) Polacy obronili Anglie??? Dobry żart. Albo mania wielkości

block
wtorek, 13 kwietnia 2021, 12:09

W SZ na zachodzie Polacy walczyli w Norwegii, Francji, w Afryce Północnej, pod Monte Cassino, Arnhem i Bredzi ... Co dwunasty pilot w bitwie lotniczej o Wielką Brytanię był Polakiem. Ogółem ok. 250 tys. żołnierzy służyło w siłach brytyjskich. Polacy odegrali też żywotną rolę w innych, mniej widocznych aspektach konfliktu – gromadzeniu danych wywiadowczych, szpiegostwie i przede wszystkim łamaniu szyfrów.

dalzing
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:50

tak obronili. słowa tego anglika o tym świadczą, bo wojna trwała by jeszcze z 10 lat. tam liczą się tylko pieniądze.

ciekawostka
wtorek, 13 kwietnia 2021, 12:11

Zgadza się. Polacy dostarczyli aliantom wiedzy potrzebnej do złamania szyfrów Enigmy. Mieczysław „Rygor” Słowikowski stworzył siatkę szpiegowską w Północnej Afryce, która dostarczyła aliantom informacji potrzebnych do inwazji na Maroko i Algierię – a były to pierwsze duże sukcesy aliantów pod koniec 1942 roku. Słowikowski dokonał tego znacznie taniej i szybciej niż mogli tego dokonać brytyjscy agenci. (...) To polscy agenci dowiedzieli się najwięcej o nowych rodzajach niemieckiej broni i spenetrowali zakłady w Peenemünde. Czerniawski – najpierw jako szpieg w okupowanej Francji, a potem jako podwójny agent, który pomógł aliantom zmylić Niemców w kwestii miejsca, gdzie dokonana zostanie inwazja na Europę. Gdyby Niemcy wiedzieli, że inwazja dokonana będzie w Normandii, a nie w Pais-de-Calais, jak ich przekonywał Czerniawski, i przygotowali się do obrony normandzkich plaż, alianci mogliby ponieść znacznie większe straty. A gdyby wręcz inwazja się nie udała, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone potrzebowałyby wielu miesięcy, być może nawet roku, by przygotować kolejną.

SimonTemplar
niedziela, 11 kwietnia 2021, 21:19

Niestety ale dużo racji jest w tym co piszesz. Dodatkowo Brytyjczycy zarekwirowali cały zapas polskiego złota, które w 1939 roku zostało z Polski wywiezione do Londynu. Argumentowali to zaplatą za wypożyczenie Polakom samolotów do walki, zużycie amunicji, umundurowanie, wyżywienie, zakwaterowanie i szkolenie. Potem w 1945 roku zabronili polskim lotnikom i żołnierzom udziału w paradzie zwycięstwa. W marszu szli nawet Czesi i Hindusi. Niestety mamy od 1990 roku slużalcze rządy, którym taki stan rzeczy nie przeszkadza. Zwykli akwizytorzy na obcych usługach.

J
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:06

Co ty za bzdury opowiadasz o tym złocie, doucz się albo przestań celowo wprowadzać w błąd!

Ciemny Lud
niedziela, 11 kwietnia 2021, 06:32

Flota to najdroższy rodzaj sił zbrojnych w relacji koszt-efekt. Dla przewidywanego konfliktu (z FR) okręty rozmiaru fregaty mają jeden polski port-Swinoujscie. Wszystkie inne są za małe a Gdańsk i Gdynia za blisko Kaliningradu. Fregata będzie wielkim celem do szybkiego zniszczenia w ataku saturacyjnym. Budowa fregat jest bez sensu, chyba że celem jest wysłanie okrętu na Pacyfik, na wojnę z Chinami. Na Bałtyku taki okręt nam jest niepotrzebny. Jeśli budować coś droższego to niewielkie OP z AIP i kilka silnie uzbrojonych ale niewielkich korwet do ich działań przy wsparciu z lądu. Wszystko inne to marnotrawstwo pieniędzy na obronę.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:06

Nie, najtańszy. Porównaj, aby zrobić to samo co okrętami, trzeba by kupić 2 x tyle patriotów, a te poza staniem i czekaniem, nic więcej nie mogą.

Box123
niedziela, 11 kwietnia 2021, 23:46

Nawet nie wiem jak to skomentować. Możesz wyltumaczyc w jaki sposób fregaty zabezpiecza lotniska z samolotami bez których nie mamy szans utrzymać granic lądowych, Warszawę po upadku której wojna się skończy albo inne główne miasta?

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 10:44

A skąd możesz wiedzieć? ### Tak, proszę. Nie można sobie wlecieć do Polski nad plażą - dostając się w dowolne miejsce wybrzeża nad wodami międzynarodowymi nikogo nie pytając o pozwolenie i zaatakować twoje samoloty i lotniska od tylu tak, że albo w ogóle nie wystartują, albo nie badą miały gdzie lądować. ### WaWa. To trzeba zdecentralizować stolicę i wyprowadzić z niej wiele urzędów i organów - w tym konstytucyjnych, tak żeby jej zajęcie nie oznaczało końca egzystencji państwa. A i poza tym miałoby to same zalety.

Ja
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:12

@Box123: Zapomniales ze bez floty Rosja nas moze zablokowac bez wojny, moze tez zablokowac posilki natowskie i zaatakowac nas z kilku stron, mamy tez wlasne instalacje na Baltyku ktorych nalezy bronic, fregaty moga zapewnic panowanie w powietrzu nad Baltykiem (tak tak), wiec bez floty moze byc tak ze samoloty nam niewiele dadza gdyz zostaniemy zalatwieni bez wojny.

chateaux
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 01:44

45% wartiości całego eksportu Federacji Rosyjskiej idzie przez Bałtyk - nie licząc wartości eksportu gazu przez Nord Stream. Import drogą bałtycką, stanowi zapewne nie mniejszy odsetek. Twierdzisz że przy ewentualnym planowaniu wojennym, Rosjanie nie liczą się z tym co sie stanie z tym transportem w jedną i druga stronę, jeśli Polska bedzie dysponowała środkami do zablokowania tego eksportu i importu?

Paweł
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:02

3-5 małych okrętów podwodnych, naprawdę małych, działających wyłącznie w roli hunter-killer, w przyszłości dodatkowo drony. Do tego lotnictwo morskie i wreszcie porządne wykrycie/namierzanie dla NDRów. Bardziej uniwersalnie, a jednocześnie mniej narażone do zniszczenia za jednym zamachem.

GustoA
wtorek, 13 kwietnia 2021, 14:25

Tylko jak NDR-em przeprowadzisz "inspekcję" neutralnego kontenerowca?

Big Jim
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 14:42

"Jeśli Polska będzie dysponowała środkami do zablokowania tego eksportu i importu. Obawiam się, że takimi środkami dysponuje jedynie US Navy...

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 10:45

Na Bałtyku jesteśmy w stanie bez dużego wysiłku.

Rah Warsz
niedziela, 11 kwietnia 2021, 14:29

Ciemny Lud, rozumiem że analogicznie do twoich wywodów, to stacjonujące w Bałtyjsku jednostki floty FR można uznać już za zatopiony złom na dnie Bałtyku? Cóż, zatem flota FR jest bardzo zasobna skoro na straty zostawiła 128. Brygadę Okrętów Nawodnych ( m.in. cztery nowe korwety projektu 20380 z 12 wyrzutniami VLS Riedut każdy ), nie mówiąc nawet o zupełnie bezbronnych jednostkach z 36. Brygady Kutrów Rakietowych (minimum dwa okręty rakietowe Bujan-M) oraz z 71. Brygady Okrętów Desantowych (m.in. cztery duże okręty desantowe projektu 775/775M). Ależ ci Rosjanie mają rozmach, jak odejść to hukiem i przytupem. Żadna z tych bałtyjskich korwet nie zbliża się nawet pod względem potencjału OPL/OPR do fregat o których się mówi z 32 VLS MK41 + CIWS np. SeaRAM każdy. Wielkość fregaty w tym momencie to przewaga pozwalająca na implementację systemów wykrywania i walki które zabezpieczą ją przed atakiem lotniczym czy rakietowym i pozwoli działać nawet przy wyższym stanie morza bo ma większą dzielność. Dodatkowo fregaty te nie będą nigdy pływały samodzielnie a w grupach i z podobnymi jednostkami z innych krajów NATO.

Ciemny Lud
wtorek, 13 kwietnia 2021, 01:06

Ależ właśnie o tym piszę. Nie ma wśród okrętów FR na Bałtyku np. dwóch wielkich fregat tylko dobrze uzbrojone korwety w większej ilości, które przecież będą działać przy wsparciu z lądu (choćby z Kaliningradu). Rzecz w tym, że duża fregata daje duże echo radarowe i sygnaturę cieplną. Jestem zwolennikiem zbudowania czegoś jak tajwański Tuo Chiang w ilości np.6 . Silne uzbrojenie, duża szybkość, niskie echo, relatywnie mały koszt. No i wejdzie do większości polskich portów w razie potrzeby. Jakoś nikt nie zwraca uwagi, że warunki nawigacyjne portów są nast.: Hel- max długość 80m, Władysławowo- max dł.70 m, Łeba max dł.65 m, szer 15 m, Ustka - max dł.60 m, szer.12 m, Darłowo- max dł.90 m, Kołobrzeg max dł.100 m szer.15 m. Długość fregaty Iver Huitfeld 139 m, szer.19,8 m. Takie coś wejdzie oczywiście do Gdyni czy Gdańska ale to tak jak postawić je od razu w Kaliningradzie. Pozostaje Świnoujście. Jeden port. Blokada Kanału Sueskiego pokazała jak łatwo jest coś takiego zablokować. Postawmy całą flotę (wszystkie wymarzone fregaty) w Świnoujściu. Na pewno odegrają istotną rolę. A najprawdopodobniej szlakiem Błyskawicy, Groma i Burzy popłyną dalej na zachód. Dlatego to marnowanie środków. Zgadzam się, że dobrze byłoby mieć parę małych OP z AIP, typu hunter killer i z możliwością wysadzania oddziałów dywersyjnych. I wystarczy. Trałowce będą Kormorany), desantowe just- in- case zakonserwować i postawić do rezerwy. Poza tym MJR , samoloty, śmigłowce, drony. Może jeszcze okręt wywiadu elektronicznego. O ile będą pieniądze.

Amo
niedziela, 11 kwietnia 2021, 13:15

Lotnictwo jest drozsze

Paweł
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:04

Droższe? Ile kupisz samolotów za jedną fregatę? W razie potrzeby samoloty pchniesz znad morza w dowolne miejsce na lądzie. A okręty?

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:06

...OPL jeszcze droższa.

Gustlik
niedziela, 11 kwietnia 2021, 19:58

Nic podobnego. Ty tylko nie potrafisz doczytać jednego zdania do końca. Było powiedziane: W RELACJI KOSZT EFEKT.

chateaux
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 01:46

Jak wygląda Twoim zdaniem relacja koszt-efekt? Porównanie w przypadku jednych z drugimi?

kocham
niedziela, 11 kwietnia 2021, 06:23

No i się wyjaśnia.

Troll z Polszy
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:18

Szanowny Panie AIS zaczynamy od początku, "wódy przybrzeżne" to pas morza jedna mile od brzegu i tutaj nie będzie MFW i pomijamy je całkowicie w dyskusji. WODY TERYTORIALNE ( czasami zwane morzem terytorialnym ) to pas morza 12 mil morskich od brzegu, tutaj też nie będzie MFW i tutaj mogą swobodnie przepływać okręty wojenne państw obcych na zasadzie "Innocent passage" i jest jeszcze wyłączną strefa ekonomiczna 200 mil morskich od brzegu ( zgadzamy się w tym uproszczonym modelu ? ) i tutaj właśnie będą MFW. Kable rury i cały majdan będzie ( przynajmniej w części ) na wodach miedzynarodowych. Teraz uwaga jeżeli sobie "strzelimy" do Okrętu który będzie się kręcił w pobliżu rury/kabla w naszej wyłącznej strefie ekonomicznej czy nawet sobie płyną przez morzu terytorialnym to właśnie wypowiemy wojnę !! i całe NATO pokiwa głową że smutkiem i powie "wypowiedziałaś wojnę Polsko to sobie walcz sama" i naprawdę dyskutujemy poważnie albo bujamy w oparach absurdu jak atak Jassmami na elektrownię jądrowe czy osłona kabli/rur NSM i walenie do każdego statku który się tam kręci. Tak jak NSM nie zabezpieczysz Kormorana który będzie sprawdzał czy "przypadkiem" nie leży w okolicy rury jakaś mina/dron podwodny. Pamiętasz chyba co się działo na Morzu Azowskim :-) Bałtyk jest bardzo specyficznym morzem, i uwaga trudne słowa padają właśnie "termoklina" "holoklina" i tutaj możesz obiecywać ministrowi że sonar podkadłubowy nie obowiązują te trudne słowa na "T" i "H" bo fizyki nie oszukasz :-). Przewaga wiatraka bazującego na okręcie jest brak właśnie kilkunastu minut na dolot do rejonu operacji i powrót plus możliwość uzupełnienie środków bojowych na okręcie. Taka zagadka radar artyleryjski potrafi "wyłapać" serie z półcalówki gdzie pocisk na SPO dwa rzędy wielkości mniejsze od SPO drona a drona nie potrafi wyłapać...dlaczego ? Ciekawe nie ? Kolejnym przykładem radarów w których programem zmieni się wszystko jest Pencyr, najpierw nie potrafił wyłapać drona wielkiego jak stodoła a później nie odróżnia drona o ptaka ;-) może jednak softem nie wszystko da się ogarnąć ? Najśmieszniejsze jest to że Krasucha wyłączy z użytku radar AESA Fregaty z wielkim szykiem antenowym i potężną mocą impulsu i jeszcze potężniejszymi procesorami ale już WRE fregaty nie zadziała na dużo mniejszy radar rakiety POKR ;-) nie róbmy z logiki córy Koryntu ;-)

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 05:05

Wywołał mnie do tablicy, proszę bardzo, wklejam co napisałem poniżej. „Nie uwzględnia się też środowiska silnych zakłóceń ECM, w których Rosja specjalizuje się od dziesięcioleci. Wystarczy wymienić takie systemy jak np. Moskwa-1, czy Krasucha-4, które mogą działać na odległościach 400 km”. Nie widzi subtelnej różnicy między „zakłóca”, a „wyłącza”? Nie widzi też, że te systemy wymieniłem, nie jako konkretne, które doradzam Putinowi, aby koniecznie użył przeciwko fregatom PMW, kiedy będą gotowe za circa 10 lat, ale jako PRZYKŁADY dzisiejszych rosyjskich systemów WRE, które działają na dużych odległościach. Wie co to dowód mający na celu wykazanie słuszności tezy? A domyślną tezą nie było „Fregata vs Krasucha kostucha”, tylko „Rosja specjalizuje się od dziesięcioleci w systemach WRE” i ma tu kompetencje. Proszę przeczytać sobie moje zdanie na spokojnie, może coś w głowie zaświta. Bo na razie z wnioskowaniem jest nieco na bakier. A tyle tu szafuje soczystymi bon motami na temat logiki. Może sam zacznie ją stosować platonicznie, zamiast jej płacić.

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 04:13

Nigdzie nie pisałem że Krasucha wyłączy radar, proszę mi nie wciskać takich głupot. Systemy WRE, niekoniecznie wspomniany, mogą zakłócić i utrudnić pracę każdego radaru. AESA może stosować frequency hopping, ale nie skacze z pasma na pasmo, tylko działa w dość wąskim spektrum częstotliwości - z reguły góra i dół zakresu nie różnią się więcej niż o 500 MHz (np. od 9,3 do 9,5 GHz). Jeżeli to spektrum będzie zaszumione świergotem na częstotliwości nośnej, to radar siłą rzeczy będzie pracować w utrudnionych warunkach. To, plus clutter od powierzchni morza ograniczy możliwości każdego radaru. To najprostsza, ale wciąż skuteczna metoda zakłócania. Inną jest tzw cross eye jamming, czyli odsyłanie odebranego echa dwoma antenami, z których jedna odwraca fazę przebiegu sinusoidalnego o 180 stopni. I inne techniki. Radar może mieć wielką aperturę i moc impulsu, ale w równaniu radarowym obydwa te czynniki dzielimy przez odległość do potęgi CZWARTEJ. I to odległość rządzi w całej tej zabawie z radarami. To daje zawsze przeciwnikowi szanse na przeciwdziałanie. Panie troll, proszę jeszcze raz przeczytać moją wypowiedź - brzmiała ona tak, ze możliwości radarów podawane przez producentów są górnymi wartościami, jakie da się uzyskać w idealnych warunkach, ale środowisko w którym przeciwnik będzie stosował zakłócanie aktywne nie będą takimi warunkami. Jeszcze co do tej nieszczęsnej Krasuchy - wymieniłem ten, bo akurat nasunął mi się na myśl, a nie piszę pracy doktorskiej na temat rosyjskich systemie WRE, tylko luźny komentarz i bardziej niż na konkretny system chciałem zwrócić uwagę na kompetencje Rosjan w tej dziedzinie. Systemów mają wiele, oprócz Krasuchy są takie jak np. RB-109A Bylina, dalekosiężny jammer komunikacji Murmansk BN, Swet KU i wiele innych - każdy może zrobić sobie research na ten temat. Rzecz w tym, że nie chodzi tutaj o żaden obecnie istniejący system, ale o fakt, że Rosjanie mają ku temu kompetencje, żeby w odpowiedzi na fregaty PMW zaimplementować odpowiedni system WRE i naiwnością jest sadzić, że tych kompetencji nie użyją. Nie wiem czy to dotarło - nie chodzi o przekomarzanie się czy to będzie system Krasucha, Krasula czy Gniady, ale kompetencje i możliwości Rosjan, które są w tej dziedzinie spore. Jeżeli Polska wyda ponad 3 mld USD na fregaty, to oni nie poskąpią jakiegoś ułamka tej sumy na odpowiedź. Dlatego zamiast porywać się na coś, co jest w ich kompetencjach, lepiej postawić na coś, z czym radzą sobie gorzej. Na przykład na stealth. Samoloty F35 są zamówione (brawo) i dlatego nie widzę powodu, aby marynarka nie miała rownież pójść tą drogą. Admirał Jens Nykvist, szef sztabu Szwedzkiej MW: “We have got good knowledge of stealth, and we are good at it from the prospect of both submarines and surface ships. It is vital to go undetected for as long as possible”. To „vital” działa tez po naszej stronie Bałtyku.

Troll z Polszy
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 11:50

Sprytnie wykreęciłeś kota ogonem, dalej podtrzymując Swoją tezę że Rosjanie zakłóca radar Fregaty ale już WRE Fregaty nie zakłóci radaru pociski POKR ;-) szczególnie że na obecną chwilę wraże POKR nie mają radarów AESA i nigdy nie będą miała wielkości i siły emisji tych radarów z Fregaty, tutaj rozumiem wraże radary CZWARTA potęga nie obejmuje ;-). Na pewno oglądałeś mapy wybrzeża Szwecji i Polski :-) prawie identyczne prawda ;-)

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 17:00

Niewątpliwie WRE na fregacie zakłóci, zapewne nawet skutecznie - radarowe głowice naprowadzania. Po to tam głównie jest. Dodam więcej - to właśnie WRE, plus pasywne środki obrony, historycznie zapisały na swoje konto niemal wszystkie udokumentowane przypadki uniknięcia trafienia przez AShM. Nawet ostatnie strzelania w Zatoce Adeńskiej były pokazem skuteczności pasywnej obrony, plus rakiety-wabia Nulka. Książkowym przykładem działania WRE jest trafienie SS Atlantic Conveyor w wojnie o Falklandy przez Exocety. Były one wycelowane w lotniskowiec HMS Hermes - cel wielki jak Huta Katowice, ale zostały zmylone przez jego WRE i znalazły sobie cel zastępczy, który takiej obrony nie miał. Niemniej, dzisiejsze głowice mają też funkcję naprowadzania się na źródło zakłóceń, więc przeciąganie liny wciąż trwa! Pomysł kontra pomysł - wygrywa pomysł najcwańszy. Ładowanie się ze stodołą pod rosyjskie radary nie ma nic wspólnego z "boiskowym cwaniactwem". Najlepiej w ogóle nie pokazywać się ze swoją obecnością i tym samym uniknąć rozterek - jak by tu intruzów zestrzelić albo oszukać. Taka jest idea stealth. Okręty stealth mają też tą przewagę, że stanowią dla głowicy radarowej mały cel, łatwo ginący w clutterze. Wielki jak lotniczy hangar, USS Zumwalt, ma echo umożliwiające skuteczne naprowadzanie na niego głowic radarowych rzędu pojedynczych mil morskich. Trzeba więc bardzo dokładnego namiaru, żeby skierować w niego pociski. Trudne. Inną sprawą jest obraz w podczerwieni, a wyposażenie rosyjskich pocisków w podwójne namierniki jest tylko kwestią czasu. Do lat '30 pewnie zdążą. Żeby temu zapobiec stosuje się zraszacze, szybko chłodzące okręt wodą zaburtową. Korweta Visby ochładza spaliny w wymienniku ciepła, następnie kieruje w kilwater, gdzie ulegają dalszemu ochłodzeniu dzięki przemianie fazowej spreju wodnego w parę. Oczywiście wiele mu to nie pomoże jak idzie na pełnej maszynie circa 18 MW, ale przy prędkości marszowej jest zimny (nie jest to reklama Visby dla PMW, okręt ma wiele innych wad, więc proszę o wstrzymanie się od komentarzy). Fregata idąca Half Ahead ma wciąż około 20 MW mocy cieplnej na zbyciu, więc musi to puścić w komin, no bo jak - ciężko się pozbyć aż tak gorącego kartofla. Mapy, owszem kiedyś tam już oglądałem i powiem tak - wszystko co u nas pływa za Przylądkiem Rozewie jest w znacznie lepszej sytuacji niż na wybrzeżu Szwecji. Ich wybrzeże, od okolic Ystad, aż po Gotlandię, jest niczym nieosłonięte od obserwacji z radarów OK, poza krzywizną Ziemi. U nas, do krzywizny Ziemi jeszcze dochodzi masyw lądowy, ze wzgórzami Kaszubów o wysokości do 300 m. Samolot bojowy znad Kaliningradu zobaczy cel wielkości fregaty na całym pasie wybrzeża Szwecji, wystarczy mu wysokość circa 2,5 km. Visby nie zobaczy, choćby była na LOS, bo radar nie odróżni tak małego celu na tym dystansie. Jeśli będzie szedł Full Ahead w ślizgu, da echo od kilwateru rzędu 100 m2. Jeśli pilot zechciałby z czystej ciekawości podlecieć bliżej, aby się przypatrzeć co tam mu migocze w filtrze anty-clutterowym, to narazi się na atak z flanki, paskudnymi dla radarów Gripenami z pociskami Meteor. Tak to sobie wykoncypowali Szwedzi. Naszego wybrzeża też się te zasady tyczą - stealth równa się brak możliwości wykrycia na dystansie większym niż kilkadziesiąt mil morskich. Żeby dostrzec cele w cieniu Rozewia - czyli z grubsza na dystansie skutecznego wykrycia, circa 100 km, samolot musi się wznieść wyżej, będąc przy tym znacznie bliżej naszych - jak mniemam w końcu wprowadzonych - baterii OPL. Zatem ryzyko utraty samolotu jest dla FR większe. Przy skutecznej OPL - na tym dystansie nieuchronne. Fregata nie schowa się nigdzie, wszędzie będzie znakomitym celem, również dla radarów OTH. Jak będą fregaty, w OK będzie Podsolnuch, albo OTH Kontener zyska dodatkową funkcję. I fregata będzie się musiała bawić w klasyczną grę pt. Asteroids. Sensu mało, a ryzyko wielkie.

kierowca bombowca
niedziela, 11 kwietnia 2021, 16:27

W jaki sposób jakaś Krasucha wyłączy radar fregaty na morzu - na dodatek AESA czyli min. taki który nieustannie zmienia częstotliwość pracy? Może ty sam nie rób z nauki córy Koryntu.

poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 18:32

Napisze na czym polega ta "zmiana częstotliwości pracy". Zna takie pojęcia jak "częstotliwość odcięcia" falowodu, którym są szczeliny w ścianie radaru? Zna zasady teorii falowodów? Że jeśli falowód WR90 dla pasma X ma wymiar 22.9 × 10.2, z dolną cz. odc. 6,6 GHz i górną 13 GHz, to jego użyteczny zakres wynosi 6,6 x1,3, czyli 8,6 i górny minus 5%, czyli 12,3 GHz, zatem dostępne spektrum góra-dół ma tylko 3,75 GHz ? Teoretycznie, bowiem oscylatory z reguły nie "skaczą" góra dół więcej niż około 0,5 GHz? Taka zmiana owszem, utrudnia wykrycie sygnału i pomaga go ukryć w szumie tła, ale nie przeszkadza zaszumić tego pasma emitowanym przebiegiem np piły. Lepiej niech łapie się z powrotem za wajchę od bombowca.

kierowca bombowca
czwartek, 15 kwietnia 2021, 13:26

Gdyby to było takie proste jak piszesz to nikt by nigdy w nic nie trafiał przy pomocy namiaru z radaru bo przecież jak piszesz wystarczy zaszumić cały przedział pasma. Ćwiczenia Red Flag tego dowodzą gdzie stosuje się nie takie systemy ECM.

Troll z Polszy
niedziela, 11 kwietnia 2021, 19:10

Przeczytaj mojego posta jeszcze raz, i jeszcze raz i jeszcze raz aż zauważysz że to odpowiedź na post @AIS i zrozumiesz że to była ironia

Box123
niedziela, 11 kwietnia 2021, 11:35

Akurat walenie w elektrownie atomowe jeśli Rosja pierwsza dokonała by uderzenia atomowego powinno być priorytetem

Big Jim
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 14:54

Dokładnie tak. Pytanie tylko czy nam "sojusznicy" na taki ruch pozwolą?...

Sssssssss
sobota, 10 kwietnia 2021, 20:36

To okręt oceaniczny. Po co nam coś takiego? Po co nam olbrzymi zasięg i 2 miesiące autonomiczności? Jak już chcą fregatę to niech opracują sensowne cele działania, dobiorą do niej odpowiedni model z bogatej światowej oferty. No ale my nie mamy w praktyce żadnej koncepcji użycia marynarki wojennej. Szkoda słów.

Ja
wtorek, 13 kwietnia 2021, 08:59

2 miesiące autonomiczności są min. po to żeby fregata mogła popłynąć do Chin i eskortować stamtąd konwój statków transportowych do Gdańska. Albo po to, żeby fregata mogła patrolować na stałe cieśniny duńskie bez potrzeby zawracania do portu co chwila. Albo żeby w razie W mogła schować się w cieniu radiolokacyjnym jakiejś wyspy i tam czekać aż pojawi się cel godny uwagi (np. ruski tankowiec w drodze do Bałtijska).

pragmatyk
niedziela, 11 kwietnia 2021, 23:32

ja też tak uważam, jeśli już to okręty podwodne które z natury mogą operować samodzielnie. Flota nawodna co najwyżej klasy korwet, a w następnym kroku za kilkanaście lat rozbudowa o flagowe fregaty o ile będą pieniądze i ambicje.

Ocean Eleven
niedziela, 11 kwietnia 2021, 09:35

nie stać nas na dwie floty :) Bałtycką i oceaniczną. Uważam że w tej sytuacji należy robić oceaniczną. Plusy: Można czmychnąć z Bałtyku Wykazać się z sojusznikami. Trzymać w uwadze atakujących że możemy im zrobić kuku z innej strony.

Big Jim
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 15:00

Czyli od razu zakładasz realizację programu Peking v2.0. Moim zdaniem powinniśmy zrobić dokładnie na odwrót, czyli stworzyć flotę, na którą nas stać i która będzie realizować nasze interesy na Bałtyku a nie sojusznicze na Atlantyku, lub co gorsze na Pacyfiku.

Sssssssss
niedziela, 11 kwietnia 2021, 18:27

No dobra a czy jesteśmy w stanie stworzyć samodzielną flotę oceaniczną czy tylko posiadać okręty oceaniczne które będą działać we flotach sojuszniczych? Jak to drugie to nie będą realizować naszych celi a cele sojuszników. Te nie muszą być tożsame z naszymi i sojusznikom nie musi pasować by nasze okręty robiły z daleka "kuku" przeciwnikowi a zajmowały się osłoną ich sił tam gdzie im pasuje. Mamy robić dla siebie czy dla sojuszników? Ja bym dążył do wykorzystania sojuszy dla nas y h korzyści a nie do robienia "dobrze" innym w zamian za poklepanie po ramieniu jakie to z nas fajne chłopaki są.

kocham
niedziela, 11 kwietnia 2021, 06:24

Oni już wzięli pieniądze za to co im proponują.

jam
niedziela, 11 kwietnia 2021, 03:06

A tp niby co to jest?

Krzysz
sobota, 10 kwietnia 2021, 20:24

A mi się marzy hiszpańskie F 100 czyli " małe burki ". To byłoby coś.

TYLE
sobota, 10 kwietnia 2021, 19:53

Babcock nieźle " posmarował " to i kontrakt ma w kieszeni.

vipmig
sobota, 10 kwietnia 2021, 16:50

Jak już bedziemy je mieć to nazwiemy je ORP Grom i Błyskawica

...
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:59

babcock....to zydowska firma..a nie brytyjska..

niedziela, 11 kwietnia 2021, 07:21

a to zle?

chateaux
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 01:50

To najgorzej co może być. Mogłaby być nawet rosyjska, byleby nie żydowska....

Fgh
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:37

Nie ma woli politycznej wzmocnienia armi są puste gęsty a co gorsza są partie polityczne które chcą zmniejszenia wydatków na armię. Niestety budżet MONu jest w 75 procentach pochłaniany przez emerytury, płace itd. A wydajemy na armię tyle samo co maleńki Singapur tylko że wyposażenie ich armii biję na głowę naszą. Nie stać nas na oszczędności na armii, Rosja atakuje tylko słabych.

wert
sobota, 10 kwietnia 2021, 21:37

ogłoś żołnierzom że pensje płacić będzie budżet a emerytury ZUS. Powodzenia

Andy
niedziela, 11 kwietnia 2021, 15:38

Można to zrobić, ale z duchem "prawo nie działa wstecz" i objąć nowym systemem żołnierzy dopiero wchodzących do służby. Zrobiono tak z wydłużeniem okresu osiągania praw emerytalnych i nikt wtedy nie zaprotestował. Trwałoby to trochę dłużej, ale obeszłoby się bez protestów. Pytanie tylko czy nie byłoby to ze szkodą dla atrakcyjności służby. Ogólnie ZUS to bym całkowicie zlikwidował i wprowadził inne formy zabezpieczenia emerytalnego, ale to już inna bajka.

wert
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:17

nikt tego nie zrobi. Proste jak protesty. To przywilej, takie łatwo się daje a za odebranie płaci się słono. Jak np poprzednia ekipa. Możliwe w okresie wieloletniego spokoju którego nie mamy i skutkujące negatywnie na morale. Zwykłe oderwane od rzeczywistości chciejstwo a w budżecie przełożenie z jednej przegródki do drugiej. Kto wyczaruje nagle dwadzieścia parę miliardów dodatkowej kasy? U T O P I A

Chorąży
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:35

Powinniśmy mieć rozbudowaną flotę op z wyrzutniami rakiet dalekiego zasięgu która będzie mogła schować rosję z morza norweskiego czy Atlantyku nie tylko z Bałtyku.

SAS
sobota, 10 kwietnia 2021, 19:43

Tak, ale z głowicami jądrowymi. Wszystko inne to kapiszony.

Viktor
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:23

Remontowa już spawa kadłuby co potroi koszt okrętu

hxagon
sobota, 10 kwietnia 2021, 11:21

Te trzy fregaty powiązane z przekazaniem możliwości produkcji CAMM w Polsce i wyposażone w NSM na długie lata zapewnią najwyższej jakości środki bojowe. Pozwolą wskazywać cele bateriom nadbrzeżnym i zapewnią niezależny serwis u pracę przy produkcji. Do tego kontrakt na zakup OP i mamy rozwiązaną kwestię Marynarki Wojennej na trzydzieści lat. Tak to musi kosztować ale ile kosztował y Polskę ostatnie pięć przegrzanych konfliktów. Polska ma status Izraela i musi wygrać każdą wojnę bo grozi jej kompletny rozpad. Czy nie można ustawą zagwarantować 1,5 mld zł rocznie na odbudowę Marynarki? Ja rozumiem, że te oczywiście z punktu widzenia rachunku ekonomicznego i obronnego zakupy mogą godzić w interesy specjalistów od razu analitycznych i zmian w projektach ale to nie oni są celem nadrzędnym lecz dobro i zdolności obronne całej Polski. Autor artykułu od lat wskazuje na dobre rozwiązania lecz to nie na znaczenia w konfrontacji z zabetonowanymi nawykami.

Box123
niedziela, 11 kwietnia 2021, 02:34

I właśnie dlatego MW powinna być ostatnią rzeczą na którą powinniśmy wydawać pieniądze. 60mld to pieniądze za które można pozyskać sprzęt, który realnie wzmocnił by siłę Polski i naszą obronność. Te środki pozwoliły by na zakup dodatkowych 48 samolotów f35 (razem 80), dodatkowych dwóch baterii Wisły (razem 10) i o połowę większej ilości Narwii (razem 30), 140 kolejnych homarow (160) oraz wejść we spolprace z Koreą nad czolgiem K3 PL (po wcześniejszej umowie na 600 sztuk k2pl, na które jak rozumiem środki są już zabezpieczone w obecnym planie modernizacji technicznej). Wydanie tych pieniędzy na MW nie daje nam nawet 00 takich korzyści. Praktycznie wszystkie cele, które ma realizować MW mogą wykonać ndr-y i samoloty f35, gdzie te pierwsze to koszt 3 mld złotych ( zakup 2 dodatkowych dywizjonów), a te drugie mają szeroki zakres możliwości działania, a nie tylko zabezpieczanie morza. Nie mówiąc o tym, że trzy fregaty za 10mld to trzy cele do szybkiej eliminacji, gdzie kupione dwa ndr-y to 12 rozproszonych wyrzutni (48 rakiet) za 3mld. Szczególnie jeśli przez to, że wydamy 1/4 środków z całej dostępnej puli na modernizację MW, nie kupimy odpowiedniej ilości samolotów. 32 f35 to realnie około 25 maszyn do użycia na szybko, a to oznacza, że nawet pomimo ich przewagi technologicznej to przy ok 1000 myśliwców rosyjskich nie będą w stanie ani utrzymać naszej przestrzeni powietrznej ani uchronić przed błyskawicznym zniszczeniem naszej miniaturowej floty i wojna skończy się tak jak w 39, kiedy podobnie jak dziś zamiast pozyskać kilkaset dodatkowych czołgów czy samolotów albo dział przeciwlotniczych czyli zwiększyć posiadanie tych rodzajów uzbrojenia 5 krotnie względem stanu posiadania wydaliśmy 100mln ówczesnych złotych na najnowocześniejsze okręty na świecie, które po wybuchu wojny albo uciekły albo zostały zatopione albo przejete przez Niemców. Ich wkład w obronność wyniósł realnie zero. I dzisiaj znowu robimy wszystko od drugiej strony. Priorytetem musi być zabezpieczenie granicy lądowej, a do tego musimy utrzymać kontrole w powietrzu, a żeby to zrobić muismy utrzymać lotniska czyli posiadać silnie rozbudowaną opl. Czyli f35, Wisła, narew, Homar i wilk. I dopiero po zabezpieczeniu środków na powyższe można myśleć o innych rzeczach

chateaux
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 01:56

W jaki konkretnie sposób F36/16 czy NDRy zrealizują cele marynarki wojennej? W jaki sposób odstrasza Rosję od działań pponiżej progu wojny na Bałtyku? Zaatakują okrety rosyjskij FSB odcholowujące do Petersburga polskie platformy wiernicze z Bałtyku, tak jak zrobili to z ukrainskimi na Morzu Czarnym spod Odessy do Sewastopola? Czy może NSMami zatrzymasz ewentualna blokade Świnoujści i Gdańska? A może F35 zatopisz w razie wojny rosyjskie okręty podwodne rozstrzeliwujące pociskami manewrujacymi centra polskiego systemu łączności i dowodzenia? Prosiłbym o konkretną odpowiedź. Najlepiej z uwzględenieniem faktu że w razie wojny wróg jest jak woda, uderza zawsze tam gdzie opór jest najsłabszy.

Chorąży
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:31

Zgadzam się z Panem, tylko Izrael ma bombę atomową a my nie.

Damek
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:17

Rząd PIS wydał już 140 mld. na cele socjalne.

Box123
niedziela, 11 kwietnia 2021, 02:40

Dzięki którym uniknelismy zapaści gospodarczej i mieliśmy w ostatnich latach jedną z najlepiej rozwijających się gospodarek w UE, a dziś mimo globalnego kryzysu mamy jedne z najlepszych wyników gospodarczych. Do tego 140 mld to niewiele przy około 700, które do dziś straciliśmy przez rządy PO-PSL i z każdym kolejnym rokiem jest to kolejne 40mld z czego połowa na odsetki od kredytów na te pierwsze, bo trzeba było je najpierw pożyczyć żeby potem moc je rozkradac. Ale nie martw się. Jak twoja ukochana opozycja wróci do władzy to szybko poczujesz ten dobrobyt ich rządów jeśli 8 lat to było za mało żeby go dostrzec

xxxxxxxx
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 22:25

a co z zadłużaniem kraju,inflacją pod 4%,rosnącymi cenami wszystkiego

Big Jim
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 15:13

Ty tak na poważnie? :)

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:09

Nie ma żadnego wielkiego kryzysu, na pewno nie w porównaniu z 2007-2013, a wtedy staliśmy dużo, dużo lepiej.

Box123
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 02:36

Ty to na poważnie? Widziałeś spadki PKB na całym świecie? Dwa: Dziś mamy najlepsze wyniki gospodarcze i prognozy praktycznie na całą UE. I trzy: tamte wyniki gospodarcze też były zresztą efektem reform zrobionych przez poprzedni rząd PiS (obniżka podatków, obniżka składek ZUS dla firm oraz skokowe ograniczenie korupcji czyli jedne z głównych stymulatorów wzrostu gospodarczego) na czym jechała platforma przez pierwsze lata rządów zanim ich demolowanie państwa nie spowodowało, że wszystko zaczęło się rozłazić. Gdyby nie to że stracili władze w 2015 bylibyśmy dziś w gorszej sytuacji niż Grecja, ale cały czas mamy na to szansę patrząc po sondażach

Boczek
sobota, 17 kwietnia 2021, 11:21

Wtedy nasz odstęp do innych to było 8-16 p% i nawet przez chwilę nie byliśmy na minusie. Dziś to tylko 2 do 8 p% i żadna gospodarka nie runęła jak wtedy kilka w Europie o 12-13 czy 15%. Jeżeli uwzględnisz naszą, 2 x większą, inflację niż innych, to już nie będziemy "najlepsi". Wtedy kryzys trwał 5 lat. Rozpoczął się w 2007 w USA, w 2008 "przepłynął" Atlantyk, skończył się w 2010 roku, przechodząc w kryzys Euro, który skończył się w 2012 i od 2013 mieliśmy już ożywienie. Najpierw się informować i dopiero potem pisać.

W3-pl
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:05

Wydatki PO? Przy nieuzbrojeniu w cokolwiek korwety Gawron?? Dajesz, Ile Dali na socjal Ile na remonty, nie wymiany, maszynowni klasy Orkan.

Barnaba
sobota, 10 kwietnia 2021, 11:02

Efekt będzie tak sam jak z helikopterami , łodziami podwodnymi i innym sprzęcie dla wojska. O inne projekty już nie pytam. Infantylizm do potęgi.

W3-pl
niedziela, 11 kwietnia 2021, 16:08

DLA Wojska powiadasz...w Roku wyboru 50 sztuk helicoptera,2015….przeznaczyli 40mln na remont w doku ORP piorun. Piorunem ! chcieli wykonawcy + prawie 5 Mln I do 2017 , 850 DNI nie 12 mcy, remontowali

LMed
niedziela, 11 kwietnia 2021, 07:16

No właśnie. A tu ludziska się emocjonują zabawnie.

123
sobota, 10 kwietnia 2021, 22:01

Nie ma lodzi podwodnych. Chyba, ze mowa o lodziach podwodnych produkowanych przez kartele.

Big Jim
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 15:19

Za niedługo, jedyne łodzie podwodne jakimi będzie posiadała nasza flota, to będą pojazdy podwodne FORMOZ-y. A w zasadzie to już teraz tak jest, bo jak twierdzą marynarze na NFOW orp Orzeł nie pływał w zanurzeniu od 2014...

Maciek
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:40

Nie widzę zadań dla tego typu okrętów na Bałtyku.

czytelnik D24
sobota, 10 kwietnia 2021, 23:35

To kiepsko zważywszy na to że jest ich mnóstwo.

Michał
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:37

Bo nie masz z MW nic wspólnego.

Jan
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:19

Ja tam nie widzę Bałtyku w tym miejscu.

Aha
sobota, 10 kwietnia 2021, 09:47

Bardzo pięknie ze strony Brytyjczyków teraz tylko faza koncepcyjna ze strony MON do 2050 roku i bierzemy się do roboty.

solo777
sobota, 10 kwietnia 2021, 07:17

Pomarzyć dobra rzecz

SimonTemplar
sobota, 10 kwietnia 2021, 06:15

Śpieszę aby uspokoić wszystkich: nic z tego nie będzie. Projekt "MIŚ" zostanie wykonany wg planu, to znaczy, ze po wieloletniej gadaninie i kolejnych zmianach w koncepcji, zostanie wybudowany kadłub okrętu, który oparty o wiele instytucji spokojnie sobie zerdzewieje na świeżym, morskim powietrzu. A wtedy co się zrobi? Protokół zniszczenia. I ogłosi sie kolejny projekt..... Nigdy nie pozwolą, aby Polska miała okręty wojenne tego typu. Obudzcie się ludzie. Przyklad Ślązaka njc wam nie mówi? Płaszczak moze sobie obiecywać, i tylko to moze robić. On nie ma nic do gadania, poinformuja go najwyżej smsem że zmiana planów i tyle.

hxagon
sobota, 10 kwietnia 2021, 16:31

A te setki ton złota w kraju to mamy w planie oddać zdobycom, czy mają planowo "zaginąć" w zawierusze?wojennej? Przekop mierzeji to równowartość przynajmniej jeden fregaty. Dodajcie do tego zakupy węgla, ławeczki, dziesiątki rozbitych BMW i opli Insygnia. Jak to się dzieje, że po serii udanych transakcji sprzedaży do Nigerii eksport uzbrojenia stanął? Kontraktujemy miliardy dla gazoportu a gazowce z Kataru i USA mogą i tak nie dopłynąć. Moim faworytem była szeroka współpraca z Naval Group. Ale po tym co zrobiono z jednym okrętem stanowiącym zagrożenie ORP Orzeł, to strach stoczniowcom spod znaku PGZ dać holowniki do pomalowania. Jakim cudem wszystkie wyrzutnie torpedowe zepsuły się w tym samym czasie? Niedługo po tym jak okręt miał wrócić do służby? Za cicho o tym temacie, za to o dowódcy co za łapówki miał kogoś awansować tydzień artykułów w mediach. Życzę sobie silnej armii i marynarki by nikt nawet nie pomyślał o ataku na nasz kraj. Chętnie zapłacę 400-500 zł na ten cel co miesiąc, ale to ma być wydatkowane na sprzęt a nie na odprawy dla pułkowników awansowanych na dwa miesiące przed emeryturą w wieku czterdziestu kilku lat... Obronność to nie miejsce do zdobywania wyborców.

1234
niedziela, 11 kwietnia 2021, 03:28

Koncert zyczen jest ns innej stronie

Ijn
sobota, 10 kwietnia 2021, 06:02

W ciągu 20 lat użytkowania dwóch fregat OHP w polskiej marynarce wojennej te okręty wystrzeliły dwie rakiety przeciwlotnicze w ramach ćwiczeń.

Ha ha
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:34

I do dziś nie uruchomiono na nich CIWS. Suuuper.....

fxx
sobota, 10 kwietnia 2021, 11:18

@Ijn: To 50% posiadanych rakiet zapasowych - tak więc bardzo dobry wynik ;)

Rosomak
sobota, 10 kwietnia 2021, 00:24

Byłoby fajnie gdyby doszło do tej współpracy w końcu W.B jest potęgą morską. A dla naszej M.W byłaby to zdecydowanie najlepsza opcja

Dodo
sobota, 10 kwietnia 2021, 21:43

Chciałbym, żeby nie były to tylko marzenia

Olo
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:22

Tak. Wielka potega.

juta
niedziela, 11 kwietnia 2021, 11:27

Największa potęga morska.

OLO Gdynia
sobota, 10 kwietnia 2021, 00:04

Postawic glowna sile obronnosci na okrety podwodne, jedynie te jednostki maja mozliwosc przetrwania i uderzenia na Baltyku. Slazaka przystosowac do misji NATO na odczepnego.

JP
piątek, 9 kwietnia 2021, 23:12

Wszystko pięknie, tylko gdzie systemy przeciwrakietowe? To na Bałtyku chyba najważniejszy element, chyba nikt nie liczy że CAMM da sobie rade z rakietą naddźwiękową z Rosji.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:13

A dlaczego nie? Co stoi na przeszkodzie? Nawiasem mówiąc CAMM jest tu nieco lepszy niż ESSM, ale gorszy niż RAM. I dlaczego wykluczyłeś lufę?

czytelnik D24
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 14:11

Jedyna rzecz w której CAMM jest lepszy od ESSM to posiadany radar. Jednak najnowsza wersja ESSM ma już własny radar a po za tym jest szybsza i ma większą głowicę co się przekłada na wyższe prawdopodobieństwo zniszczenia celu (stara wersja zresztą też).

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 11:14

Przewaga polega na zimnym starcie. Już z tego wynika kilka przewag - #utrudnione wykrycie (dysza jest zasłonięta pociskiem, #pokład nie nagrzewa się do nawet kilkuset stopni i nie wymaga chłodzenia w celu ochrony powłok i aby nie świecił w IR jak latarnia morska) i tym samym większa prędkość ESSM została zniwelowana, #możliwe mniejsze i lżejsze wyrzutnie (ExLS) - bo nie potrzeba odprowadzać spalin, i 2,5+ x mniejsza masa pocisku, co umożliwia umieszczanie systemu na wyższych pokładach, bez większego wpływu na stateczność okrętu, #start nie niszczy infrastruktury i nie wymaga z tym związanego serwisu (uszczelki, powłoki), #natychmiastowej gotowości do zwalczania celów - już nawet poniżej 1000 m od burty, dla ESSM to 2000-2500 m i dlatego wymagany jest dodatkowy system - RAM, albo jak zrobili to Kanadyjczycy CAMM. #### Mam nadzieje że pozwoliło to nieco lepiej zrozumieć zagadnienie. Wiedza z flayerków z targów to nieco za mało w konfrontacji z doświadczeniem wynikającym z definiowania, projektowanie i konstruowania i związanymi z tym dyskusjami z przedstawicielami wielu MW świata.

Marcin
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:58

Wytłumacz dlaczego CAMM miałby nie dać rady? Jakieś nowe prawa fizyki zaczęły obowiązywać...?

1234
niedziela, 11 kwietnia 2021, 03:32

A co to ma wspólnego z prawami fizyki?

czytelnik D24
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 14:12

Wszystko. Dzięki temu powolny pocisk systemu Barak był w stanie zestrzelić rosyjskiego Iskandera.

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 11:17

Zwalczanie ma miejsce na kursach kolizyjnych! Samolot możesz próbować gonić, ale tylko na stosunkowo krótkich dystansach (przy pociskach krótkiego- i średniego- zasięgu) bo kondycyjnie jest lepszy.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:33

Bo ten Iskander leciał prosto na wyrzutnie tego Barak-a.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:13

Wszystko.

Opel
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:22

A co? Juz leci?

Nikt
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:11

Czemu miałby sobie nie poradzić? Pozatym jasno wspomniano, że można brać pociski zaówno średniego zasięgu jak i krótkiego, a więc SM-2 i SM-6 lub Aster 30 (w zależności od wybranego systemu VLS) mogą być używane

agat
niedziela, 11 kwietnia 2021, 03:33

Po co zabierasz głos skoro nic nie wiesz?

Monkey
piątek, 9 kwietnia 2021, 23:05

Jeśli w połączeniu z CAMM, to im szybciej, tym lepiej. Bo i Narew na tym zyska. Tylko, czy mamy wystarczająco pieniędzy? Jak na razie nie są w stanie kupić mostów, przeprawy pontonowej czy Perkoza. A zamiast Kruka jest program badań nieniszczących dla kadłuba Mi24. A gdzie uzbrojenie dla nawet tego Mi24? Na T72 też wydali grosze, o PT91 nawet nie mówiąc.

el ninio
niedziela, 11 kwietnia 2021, 03:34

Camm musi miec dedykowane wyrzutnie

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:15

Nie musi. Mk-41 - quad-pack, lub RxLS - quad-pack, lub dedykowane jak aktualnie w UK.

Sternik
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:41

Wcale im się nie dziwię. Polacy wybudują a później okręty będą się bić o interes Zjednoczonego "Królestwa".

ursus
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:33

Moim zdaniem to jest topienie środków w pozorowanie obronności. Tylko jeszcze orderów brakuje...

vipmig
sobota, 10 kwietnia 2021, 16:44

Historia kołem sie toczy.

lima
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:03

To są środki przeznaczone na bezpieczeństwo narodowe. Obronność jest tylko jego elementem - o efektywności w wielkim stopniu uzależnionym od stopnia morskiego segmentu bezpieczeństwa narodowego (bezpieczeństwa morskiego państwa). Zabiega się o nie na bieżąco, przeciwdziałając wojnie.

ursus
sobota, 10 kwietnia 2021, 19:38

"Na bieżąco" to my już od trzydziestu lat obserwujemy sytuację i kogo by zapytać, to każdy mówi, że w razie "W" trzeba wiać... . MW nie będzie decydująca dla losów RP, bo nie jesteśmy wyspą, więc nasze tzw. "przeciwdziałanie" zmierza do tego, że w razie konfliktu do boju poślemy desperatów nie mających woli oglądania następstw tego długotrwałego "zabiegania". Z resztą trudno mieć do ludzi pretensje, skoro zamiast prezentowania zdolności i siły w telewizji pokazuje się im wojsko trzymające tablety, czy odrestaurowane sędziwe T-72. Proszę wybaczyć, ale moim zdaniem budowanie determinacji społeczeństwa (w sposó, który nie jest oparty na tragedii) jest niezwykle istotne i dlatego nie "kupuję" inwestycji w MW - zwłaszcza, po przymiarce do pomostowej Orki. Uważam, że dziesiątki tysięcy dronów, PPK (plus spora ilość CLU), program Narew, spolonizowany i rozbudowany Homar ma zupełnie inny wydźwięk niż trzy okręty. Wydawać trzeba tak, by przekonywać ludność odnośnie zdolności do podjęcia wymiany ciosów i prowadzenia nowoczesnego konfliktu (skutecznej obrony).

lima
niedziela, 11 kwietnia 2021, 12:21

Błędem kardynalnym jest ocena sytuacji jedynie z punktu widzenia wojny (wysiłku wojennego), a nie bezpieczeństwa narodowego, także bezpieczeństwa morskiego państwa. Powszechnie, nie tylko dla państw wyspiarskich, jest ono uznawane determinantą narodowego rozwoju i dobrobytu. Zabiega się o nie (w gronie sojuszników) na akwenach o żywotnym dla kraju znaczeniu. Dlatego morski wymiar bezpieczeństwa narodowego, powiązany z całym kompleksem spraw państwa i wkomponowany w światowy system bezpieczeństwa na morzu, jest wartością samą w sobie. Oczywiście nasze państwo musi wyznaczyć w sposób jasny, a następnie realizować konsekwentnie swoje interesy morskie. Sytuacja ta umożliwi określenie dla Marynarki racjonalnych zadań. Muszą one być powiązane z ochroną wspomnianych interesów w czasie pokoju, a obroną w czasie konfliktu zbrojnego. To one zadecydują o naszym rozwoju, znaczeniu i bezpieczeństwie (także gotowości wojennej). Także o tym, czy będzie nas stać dalej, jedynie na łatanie sędziwych T-72. Marynarka ma dla Polski znaczenie strategiczne - zarówno w okresie pokoju jak i wojny. Te trzy (lepiej cztery) fregaty odmieniają całą sytuację strategiczną w rejonie bałtyckim, a także wprowadzają Polskę do grona krajów aspirujących do miana liczących się, o określonych aspiracjach i ambicjach.

JO
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:19

Sam bym tego lepiej nie opisał, niestety mało jest komentarzy odkłamujących niedorzeczne tezy o bezsensowności posiadania silnej marynarki wojennej, Polska potrzebuje zarówno okrętów podwodnych jak i odpowiednią ilość dużych okrętów nawodnych, fregaty są odpowiednimi okrętami do dbania o nasze interesy w czasie pokoju (nie tylko na Bałtyku), jak i w przypadku konfliktu (nie koniecznie pełno wymiarowego).

ursus
niedziela, 11 kwietnia 2021, 16:52

Normalnie może i tak by było, ale w naszym położeniu geograficznym korzyści z dostępu do morza czerpać możemy jedynie w czasie pokoju - a przynajmniej wszystko na to wskazuje. Mamy natomiast olbrzymie zapóźnienia modernizacyjne, które mocno komplikują sytuację. Aspiracje i ambicje trzeba racjonalizować - fregaty nie obronią Warszawy, natomiast inwestycja np. w rozpoznanie i mocno spolonizowanego Homara pozwoli w razie konieczności razić cele zarówno lądowe, jak i morskie. Totalnie nie zgadzam się z kolejnością PMT forsowaną przez MON. Moim zdaniem należy budować w narodzie świadomość własnej wartości i siły, a robi się dokładnie odwrotnie. Skoro panuje dość powszechne przekonanie, że nawet na głównych kierunkach zagrożenia nie będzie czym powstrzymać przeciwnika (ktokolwiek nim będzie), to zabieranie się za zaspokajanie mniej istotnych potrzeb typu fregaty, fordy w połysku, itp. niewiele wnosi, bo to dalej kierunek do masowych dezercji. Potrzeba zbudować OC, zmienić wizerunek WOT na bardziej wojskowy, zakupić amunicję krążącą, granatniki naramienne, PPK, CLU za łącznie ponad 20 mld zł, do tego 10 mld zł na Narew i ze 20 mld zł na rozbudowanego i mocno spolonizowanego Homara - wszystko po to by przeciwnik nie rozjechał naszych aspiracji i ambicji lądem. Kiedy to będzie można wrócić do tematu fregat (nawet najlepszych na świecie), ale do tego czasu MW należy niestety przyzmusić do wytrwałości, bądź obrony wybrzeża z lądu. Równolegle z fregatami należy pozyskiwać lojalnych skrzydłowych zdolnych do bazowania okrętowego. Trzeba pomyśleć też o zdolnościach do walk podprogowych, ale wszystko musi mieć swój czas oraz miejsce i nie może być następstwem przypadku, czy nacisków etatowych.

Ja
wtorek, 13 kwietnia 2021, 09:13

,,w naszym położeniu geograficznym korzyści z dostępu do morza czerpać możemy jedynie w czasie pokoju" Póki co masz rację. Ale po to budujemy te fregaty żeby to zmienić.

Nowy
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:00

proszę nie zhejtujcie mnie za bardzo bo widzę że większość ma dużą wiedzę w temacie a co powiecie na temat Koreańskich fregat ?chyba współpraca przy krabie całkiem sprawnie poszła

Co za BREDNIE MON, co za brednie.....
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:53

Aaaa, to MONowi nie wystarczy już jeden "wycieczkowiec" pod nazwą Ślazak? Potrzebne jeszcze kolejne trzy? Naszych zamorskich posiadłości będą strzegły? Żarty? Ale głupich granatników ppanc nie potrafią kupić od 15 lat? Albo opancerzonych pojazdów 4x4. Jak kupili prostackie terenówki to w "chromach i lakierach". A tych dziesiątków nowych śmiglaków to już nie mamy gdzie upychać?? Ha ha ha. MON kupi okręty? A stocznia PGZ zbuduje?? Na świętego Dygdy!

Chyżwar dawniej Marek
sobota, 10 kwietnia 2021, 08:49

To dzięki takim ludziom jak ty Polska jako jedyny większy kraj leżący nad Bałtykiem w zasadzie nie posiada marynarki wojennej.

Co za brednie....
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:44

Taaak? Coś ci się grubo pomyliło. I ja to widzę inaczej, bo od wlat piętnuję "czyjeś" konsekwentne sabotazowe działanie w MON. To nie ja wycofalem Komary bez ich następcy. To nie ja przez 10 lat powtarzałem, że "trwa integracja Spike na Rosomaku" tylko ministrowie ON, i szef Inspektoratu Uzbrojenia. To nie ja utrudniam od 2007 budowę Baobaba dwa razy do roku żądając zmian konstrukcyjnych. Tylko "fachowcy" z MON.

ryba
sobota, 10 kwietnia 2021, 14:57

Polska nie posiada wielu rzeczy np czołgów mogących nas realnie bronić ,smigieł , Lekkiej armaty ,OPL ,i tak mozna cłkiem długo rozmawiac .Marynarka i owszem ale nie jest najwazniejsza ,cele dla nsm może i Ślązak wskazywać.

JO
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 21:59

To że Polska nie posiada wielu rzeczy które powinna posiadać, nie oznacza że również nie ma posiadać marynarki wojennej, a w tej chwili do tego zmierza, problem z każdym konfliktem polega na tym, że potencjalny przeciwnik będzie atakował z tej strony z której będzie najmniejszy opór, jeśli nie będziemy mieć zabezpieczonego Bałtyku to z tej strony będziemy bezkarnie atakowani, i można opowiadać bajki o rojach dronów albo "motorówce" na środku Bałtyku która będzie wskazywała cele dla MJR, ale prawda jest taka że jeśli nie będziemy mieli tam odpowiednio silnych jednostek (nawodnych i podwodnych), to jeden albo dwa Rosyjskie zespoły bojowe, właśnie z fregatami w składzie, zapewnią sobie dominację w powietrzu na wodzie i pod wodą, a strefa ich oddziaływania będzie się zaczynała od naszego wybrzeża na kilkaset kilometrów w głąb kraju, dzięki chociażby rakietom manewrującym albo zwyczajnie osłaniając swoje lotnictwo, grupy dywersyjno-rozpoznawcze, czy docelowo desant, nie wspomnę już nawet o zablokowaniu możliwości otrzymywania naszego wsparcia drogą morską.

ciekawy
niedziela, 11 kwietnia 2021, 16:29

A kto będzie zwalczał Warszawianki minujące wejścia do portów?

Ech
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:12

Mon chce pomoc dla USa w wojne z Chinami

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:43

"CMS typu TACTICOS firmy Thales, zaproponował dla polskich fregat Arrowhead 140 taki sam system, tylko w jego najnowszej wersji." Jak to jest możliwe, że Babcock oferuje ToT holenderskiego CMSu? Czy Holendrzy o tym wiedzą? Przecież to jest dokładnie to samo co z A26 - SAAB: "w sprawie transferu technologi (ToT), proszę się zwrócić do OEM. I tu i tam 80% nie pochodzi z kraju oferenta.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:28

Jak widać Thales wie bo inaczej by nie byli w tej ofercie razem z Babcockiem. A Thales to koncern francuski którego cześcią jest Thales Nederland.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:19

O wszystkim decydują lokalsi. Jeżeli NL lub Thales NL się nie zgodzi na transfer technologii, to temat dobiegł końca. Analogicznie do MTU - jeżeli Niemcy się nie zgadzają na eksport, to UK (i RR) musi cierpliwie czekać na zmianę decyzji - co co chwila obserwujemy.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:36

Po pierwsze zawsze może Thales zwyczajnie wymusic decyzję na zaleznych od niego firmach lokalnych, choc tak się z reguły nie robi. A co do MTU to tu embargo nałozył niemiecki rząd więc UK nic nie zdziała chyba że przeniosa zakłądy fizycznie do Anglii

Boczek
piątek, 16 kwietnia 2021, 11:34

Nic, nie może. Jeżeli Holenderski rząd powie "neen" to historia tematu nieodwołalnie dobiegła końca. Sam parę lat temu zostałem skonfrontowany z odmową dla Cerberusa, produkowanego przez ATLAS UK. ### Nikt nie będzie fizycznie przenosił MTU do UK już ze względów ekonomicznych i groźby utraty technologii i know how, bo to nie tylko papier ale i ludzie. Ponadto jeżeli jest to powiązane z wrażliwymi technologiami (nawet cywilnymi) i mil, to nie dostaniesz zgody rządu Niemiec na przeprowadzkę. Tu ze zdwojoną mocą zadziała dziś przypadek Kuka. ### Ponadto wszystko już było przerabiane. W czasie bankructwa Babcock Niemcom groziła utrata HWD i produkcji u-bootów na rzecz USA. Nawet na chwilę znalazły się w ich rękach, po czym wróciły jeszcze prędzej niż poszły. Tu nawet potężne USA musiały ustąpić - i tak nie byliby w stanie ich produkować i rozwijać. Podobnie było z TKMS i Kockums z udziałem szwedzkiej MP - co niestety niewiele dało, bo budowa OP już wtedy była w Szwecji faktycznie dead.

Troll z Polszy
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:12

Choć w tym przypadku sprzedawca CMS będzie Thalesa UK ;-)

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:37

Nie, system Tacticos to Thales NL. Tu jedynie cos mógłby wymusić sam Thales ale po co.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:31

Nie, nie będzie. UK importuje CMS z NL. Analogicznie do A26 - ten OP nigdy nie będzie w naszych rękach - chyba że z półki, bo ToT jest niemożliwy, jako że 80% technologii nie jest własnością Szwedów. Analogicznie - gdyby UK wybrała A200 z CMS ATLASA, musielibyśmy się układać z TKMS i rządem niemieckim. Przy aktualnym nastawieniu Holendrów (i innych) do rządu polskiego, możemy nie otrzymać zgody na ToT - ciekawostka; ze względów historycznych jedynie Niemcy mają tu słabe karty, jeżeli chodziłoby o twardą odmowę.

Nowy
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:30

Tylko mnie nie zhejtujcie za bardzo a co z współpraca z Korea ??przy krabie bardzo to zgranie wyszło

interesujące
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:03

Na doświadczeniu Royal Navy można coś zbudować konkretnego :)

GRZECHOTKA
piątek, 9 kwietnia 2021, 19:50

SPOKOJNIE ... okręt jest konfigurowany jako typowy kaper jego rolą będzie brać udział w misjach i awanturach NATO-wskich w świecie z uwzględnieniem obszarów wokół topniejącej Antarktydy oraz ochroną działek wydobywczych z surowcami które Polska ma na Atlantyku i Oceanie Spokojnym .Okręt tego typu nie ma racji na Bałtyku świeci swym widmem radarowym niczym zachodzące słońce a jego systemy bojowe przy ataku saturacyjnym rakiet z wabikami włącznie przeciwnika z ekstra klasy wyłącza go z walk ,zeruje w pierwszych godzinach konfliktu , i co istotne dzięki swym gabarytom aż się prosi aby go odstrzelić , będzie to okręt którego tonaż zanurzenie krótko mówiąc gabaryty dają mu możliwość cumowania tylko i wyłącznie w Gdyni , inne Polskie porty nie mają takiej możliwości albo są zdegradowane i zniszczone lub brak im infrastruktury portowej albo głębokość portów, torów wodnych uniemożliwia cumowanie i manewrowanie , jest jeszcze Świnoujście i tu najbardziej prawdopodobna będzie jego rola stacjonowania (na pewno jednej jednostki) jako pływająca platforma do ochrony Gaz portów od ataków z powietrza i wody ..Idea funkcjonowania tych trzech jednostek będzie taka jeden pilnuje Świnoujścia ,drugi stacjonuje w Gdyni realizuje szkolenie załogi ( kręcenie bączków po Zatoce lub odstawianie kurtuazyjnych wizyt po okolicznych portach ) i rewitalizacje jednostki ( konserwacje ,naprawę jednostki) ,trzeci jako kaper w armadach NATO-wskich jako misjonarz naucza w świecie i tu nasuwa się pytanie co będzie bronić granicy morskiej Polski , od np małych zespołów rosyjskich ZMOR czy Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy zwany Morską Jednostką Rakietową ( co by podnieść ego bezzębnej MW ) i haubice Krab systemy te ani nie mają zasięgu ani skutecznych oczu i uszu ,a kto chociaż obrzuci bombami głębinowymi wrogi OP ,a kto zaanektuje lub odstraszy obcy statek który np niszczy nasze farmy wiatrowe ( podobno mają być ) czy obcy wrogi okręt który w strefie międzynarodowej Bałtyku zajął np nasz statek czy inny statek realizujący zadanie dla Polski , i tak można mnożyć problemy ...... Polsce brakuje okrętów do ochrony jej bliskich interesów morskich tj na Bałtyku .....u nas będzie na bogato nasze fregaty będą zatrzymywać obce kutry które łowią w naszej strefie czy statki które spuszczają nieczystości ...

Dalej patrzący
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:53

@ABC - Rosyjskie OP nie przejdą blokady wąskiej Zatoki Fińskiej ani Bałtijska ani Sundu. A od forsowania A2/AD Kaliningradu [czy przyszłej A2/AD na Białorusi] to najlepszy przepis 40o Krabów i Kryli plus kompleks C5ISR/EW dalekiego widzenia/pozycjonowania real-time, plus min 16 tys pocisków precyzyjnych amunicji dalekiego zasięgu [Vulcano-Dardo 80+ km, Nammo I generacji 130 km, Nammo II generacji 150+ km] plus roje przełamujących dronów ofensywnych. ŻADNA marynarka państw NATO spoza Bałtyku nie deklaruje swej pomocy na Bałtyku podczas wojny. To tyle na temat pomocy NATO. Jeżeli nie potrafimy wyciągnąć podstawowych lekcji z katastrofy 1939 - i je bezmyślnie powtarzamy - to jakim sposobem mamy zbudować skuteczna strategię powstrzymywania, odstraszania i aktywnej obrony. A powtarzamy błędy 1939 - i to generalnie. Bo zamiast koncentrować się na symetrycznych środkach aktywnej obrony, dających nam przewagę koszt/efekt, to niestety tak samo jak przed 1939, próbujemy stworzyć armię symetryczną - czyli znacznie słabszą w każdym rodzaju sił zbrojnych od przeciwnika. Trudno o "lepszy" przepis na mega-klęskę "1939-BIS"....

...
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:28

Powtarzamy bo przjdzie ktos i poprostu powie ze nalezy sie oddac USa, sojusznik nas obroni i ma super sprzet. To zwalnia nas z zamodzilnej analizy. Kupimy co oni chca. Tu jest blad.

Andrettoni
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:37

Proszę mi powiedzieć jaką morską strategię ma Polska. Jak nie mając strategii można stwierdzić jaka flota jest potrzebna do jej realizacji? Co nasze okręty maja robić? Patrolować Bałtyk? Atlantyk? Pacyfik? Atakować bazy morskie? Niszczyć linie zaopatrzeniowe? Wspierać desant? Nie twierdzę, że flota nie jest potrzebna tylko pytam po co jest potrzebna. Baz celów strategicznych nie da się zaplanować jakich okrętów potrzebujemy i nie da się dobrać konkretnych typów, które spełnia nasze wymagania. Może jakaś strategia jest, ale jest tajna i ja o niej nic nie wiem?

mc.
sobota, 10 kwietnia 2021, 00:20

Każdy medal ma dwie strony: 1/ DMW (wiem że nie ma takiej instytucji) nie wie jakie będą ich działania w przypadku rosyjskiego ataku, i co gorsza nie ma żadnych sił by się im przeciwstawić. Minister Obrony Narodowej oraz jego "doradcy' nie mają żadnej wizji obrony polskich portów, szlaków transportowych oraz ważnych obiektów strategicznych na wybrzeżu; 2/ Marynarka Wojenna a zwłaszcza jej okręty jest w stanie tragicznego rozpadu i degrengolady i każde zasilenie ich "bojowymi" jednostkami stanowi znaczne ich wzmocnienie bez względu na to co wybierzemy i kupimy. Chyba że kupimy kolejne "motorówki" albo jednostki pomocnicze................................................................................ I teraz masz do wyboru: możesz negować obecne działania, bo być może inne okręty byłyby lepsze ale wtedy stan zawieszenia potrwa jeszcze kilka lat; albo powiedzieć "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu". Wybieraj !

Andrettoni
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:51

Absolutnie się z tobą nie zgadzam. Nawet jeśli zgodzimy się na działania doraźne, to i tak musimy opracować strategię. Za czasów PRL strategia była jasna: podbić Europę. Następnie opracowano w jaki sposób to zrobić i czego do tego celu potrzeba. Pragnę równie jasnego planu obecnie. Jeżeli planem jest tylko wojna z Rosją, to flota nie jest potrzebna. Trzeba jak najszybciej zająć Petersburg i flota rosyjska na Bałtyku straci rację bytu. Dlatego flotę można zlikwidować. Jednak ja widzę cele strategiczne jakie moglibyśmy mieć i do nich flota byłaby potrzebna. Jednym z takich celów mogłaby być eksploatacja złóż arktycznych. Flota nasza wraz z sojusznikami zabezpieczałaby dostawy surowców z tamtego regionu.

mc.
sobota, 10 kwietnia 2021, 16:32

Chyba mnie nie zrozumiałeś. Oczywiście że powinniśmy mieć strategię działania w godzinie "W" i to w dodatku przewidującą różne działania i sytuacje, czyli różne jej koncepcje. Wielokrotnie pisałem o tym że DMW jest "Jak we mgle" - chcą okrętów, ale chyba za bardzo im na nich nie zależy. Ważne żeby etaty były, bo dzięki temu są dodatki i można się piąć po szczeblach kariery... Tym niemniej potrzebujemy okrętów bojowych. Czy takich ? Nie wiem, ale im dłużej DMW nad tym się będzie zastanawiało, tym mniej ich (okrętów) będzie.

Zulu
piątek, 9 kwietnia 2021, 23:19

Jest jawna - Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego RP - na stronie BBN. Przywołuje ją w swoich wypowiedziach minister obrony narodowej.

Jabadabadu
sobota, 10 kwietnia 2021, 21:17

To nie jest strategia tylko zwykły śmieć. Nawet nie chce mi się tłumaczyć dlaczego.

Andrettoni
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:38

Czytałeś te strategię? To nie jest żadna strategia. Odbudowa sił morskich. Współpraca z sojusznikami. Tradycje morskie. Wojna z Rosją. Strategia to cele jakie chcemy osiągnąć, a nie środki jakich chcemy użyć i problemy jakie napotkamy. Cel strategiczny to może być przykładowo eksploatacja złóż arktycznych. My takiego celu nie mamy. Dopiero jak będziemy mieli cel można opisać środki do tego celu niezbędne i przeciwników, którzy nam osiągnięcie tego celu utrudnią. Niestety, ale polska strategia nie tylko morska, ale i lądowa nie ma wytyczonego celu. Jest przecież różnica między dominacją na Bałtyku, a wyprawą do Arktyki. Celem może być np. zabezpieczenie szlaków żeglugowych, ale tych niestety Polska nie ma lub przeciwnie przerwanie szlaków żeglugowych . Do jednego celu potrzebne są okręty przeciwlotnicze i przeciw podwodne, a do drugiego podwodne. Mając cel wiem, których okrętów potrzebuje. Nie mając celu po prostu nie wiem. Dlatego robią projekt, by po miesiącu stwierdzić, że okręt mógłby jednak robić coś innego, albo jeszcze coś. Oczywiście działo przeciwlotnicze może niszczyć czołgi, a karabin maszynowy może zestrzelić samolot, ale to nie jest plan strategiczny, tylko doraźne użycie tego co mamy. Podam przykład. Okręt przeznaczony na Bałtyk może być silnie uzbrojony kosztem zapasów żywności, bo łatwo ją uzupełni. Okręt, który ma patrolować ocean kosztem uzbrojenia zabiera więcej zapasów. Jakiego my potrzebujemy? Jest wiele znakomitych konstrukcji, ale mają różne cele. To cel determinuje, a przynajmniej powinien determinować wymagania.

Polak z Polski
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:19

Gdzie okręty podwodne z rakietami manewrującymi? Gdyby PiS nie "uwalił" już by były! Tak ze wszystkim kasę wydali a sprzętu nie ma!

BUBA
sobota, 10 kwietnia 2021, 18:52

Bo Polak potrafi i nigdy w Polsce niema winnych. Ale byly wybory co wybrales to jest.

mc.
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:56

Jeżeli Brytyjczycy proponują nam "gotowca" z możliwością wcześniejszego ustalenia wszystkich szczegółów, to pomysł Pana Ministra 1+2 jest chybiony. Bo albo nasi "Komandorzy" nie wiedzą czego chcą i będą to ustalać po pierwszym okręcie - a wtedy dlaczego są Komandorami, dlaczego pełnią takie funkcje ?, Albo chcą po pierwszym okręcie robić "podmianki" by dostać "dowody wdzięczności".

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:35

"W ramach transferu technologii przewiduje się więc przekazanie Polsce kompetencji w tym obszarze, ...". A czy dostawcy technologii dla AH140 już o tym wiedzą? Bo sorry ale AH140 to składak - mało tego, niejako licencyjny kadłub, i tam nie ma za wiele brytyjskich produktów na pokładzie. " Ważne w tym przypadku jest doświadczenie Wielkiej Brytanii, która ma już na swoim koncie wykonanie wielu wariantów wyposażenia fregat." - a ile to Babcock ma na swoim koncie projektów fregat i korwet budowanych z klientem u klienta? Skąd to doświadczenie, skoro dopiero stocznie mające budować AH140 będą doprowadzane za 50 mln GPD do stanu umożliwiającego budowanie tych jednostek?

Zmrol
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:20

Naiwny ten kto sadzi ze te fregaty powstana Sralimuszki bedzie wiosna mawial moj ojciec Kolejne ruchy pozorne Jak nominacje w 18 dpzmech To juz nie jest zabawne to zalosne i niebezpieczne

Poznań
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:42

I to jest dobre rozwiązanie. Po żenującym patrolowcu czyli najdroższej motorówce świata to ciekawa koncepcja. Chyba że geniusze z PiS uzbroją promy polsferis i załadują na nie uzbrojoną partyzantkę WOT.

Wojciech
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:44

Nie żartuj. Zanim znowu napiszesz taką bzdurę poucz się trochę historii. Przynajmniej historii IIWŚ.

jasio
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:10

To nie był żenujący patrolowiec tylko żenujące wykonanie . Nota bene to co powstało jest całkiem przyzwoite . Zamontowali tam wszystko poza systemami uzbrojenia . Myślisz że jak nie potrafią uzbroić platformy to potrafią wybudować cały okręt ? Na co ci debile liczą jak nie potrafili zbudować jednostki na kadłubie niemieckim to namyślą że pójdzie im łatwiej z włoskim czy jak w tym przypadku duńskim ? Już znają konstrukcje niemiecką . Dobudować jeszcze dwa . Uzbroić Ślązaka i finał . Jeśli nikt w tym kraju nie potrafi zarządzać projektem nich wynajmą firmę zewnętrzna . Albo zleca to Rumunom .Ci przynajmniej potrafią budować okręty .

Krystian
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:35

Jak to? To fregaty już nie są za duże na Bałtyk?

chateaux
sobota, 10 kwietnia 2021, 06:37

Nigdy nie były

Lkd
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:14

Sa i zawsze beda.

Fflyer
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:25

To może być najlepsza oferta dla naszej armii pod warunkiem transferu technologii i ujednoliceniem efektorów plot. CAMM i CAMM-ER zarówno dla fregat i być może Ślązaka jak i dla Narwii przy jej równoczesnym pozyskaniu. Tutaj można wykorzystać efekt skali przy negocjacjach z MBDA zamawiajac także razem system Brimstone dla niszczycieli czołgów i wynegocjować atrakcyjne warunki cenowe i przemysłowe. Tak powinni myśleć roztropni decydenci porównując różne oferty i ich wzajemną kompleksowość.

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:44

#czarnyhonker/#czarnyrenger

Ernst Stavro Blofeld
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:24

Fregata musi być uzbrojona w SM-2 albo Aster-30 inaczej to nie jest żadna fregata tylko korweta o wielkości fregaty.

R2
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:21

Flota służy do prowadzenia polityki także w czasie tzw pokoju...przykład użycia ORP Wicher w 1932 r. jest pięknym przykładem z naszej historii. Ile razy trzeba powtarzać też różnym mędrcom, że flota w okresie międzywojennym była krojona pod wojnę z ZSRS??? stąd były niszczyciele do ochrony statków przewożących broń i op mające zablokować wyjście z Zatoki Fińskiej, a nie było np ścigaczy i fortyfikacji.

ha
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:45

A moze bedzie powtorka z historii?

biały
sobota, 10 kwietnia 2021, 20:53

no teraz też okręty planują kupić aby obronić się przed Rosją , aby tylko znowu uderzenie nie wyszło z drugiej strony

bropata
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:06

Ścigacze były zamówione w Wielkiej Brytanii. Na fortyfikację i artylerię nadbrzeżną większych kalibrów niż 152 mm zbrakło pieniędzy. Co do ORP "Wicher" pełna zgoda w 1932 roku odegrał dużo większą rolę, niż w ciągu trzech dni we wrześniu 1939 roku. ORP "Mazur" tego by nie załatwił.

AlS
piątek, 9 kwietnia 2021, 15:58

Ciekawy pomysł, pomocnicze fregaty RN, po dołożeniu im dodatkowych komór VLS, będą w PMW robić za główne jednostki floty, na bałtyckiej sadzawce, zaraz pod bokiem enklawy FR, najeżonej wyrzutniami systemów przeciw-okrętowych, lotnictwem i radarami. Okręt tej wielkości, który w przypadku AH140 niemal całkowicie pozbawiony jest cech obniżonej wykrywalności, będzie widziany przez rosyjskie radary, w tym nowy OTH 29B6 Kontener z odległości nie mniejszej niż 300 km. Bazuję tutaj na danych dla radaru Podsolnukh-E. Dokładność takiego radaru jest wystarczająca, aby posłać w stronę wykrytej fregaty pociski przeciw-okrętowe z aktywną głowicą radarową, na odległość kilkuset km. To sprawi, że dla tych okrętów cały obszar Bałtyku, na okręgu wyznaczonym przez Kołobrzeg, Bornholm i Karlskronę - 300 km od enklawy FR, stanie się strefą zagrożoną atakiem saturacyjnym. A przecież lista radarów FR nie ogranicza się do radarów naziemnych i OTH - obiekt wielkości fregaty może być wykrywany na dystansie kilkuset kilometrów przez radary pokładowe samolotów bojowych. Prosty rachunek - koszt fregaty to ponad miliard USD - taniej nie będzie wbrew wykrętom MON, zaś koszt pocisku przeciw-okrętowego np. P-800, to około dwóch milionów. Doliczając koszt użytych efektorów - wypełnienie wszystkich "czteropaków" VLS 132 pociskami ESSM będzie kosztować polskiego podatnika dodatkowe 100-150 mln USD - opłaca się taki okręt ostrzelać nawet dwoma setkami pocisków, a wtedy i tak relacja koszt-efekt będzie ponad dwukrotnie lepsza dla FR. Ale nie potrzeba będzie im tylu pocisków. Już około 30 AShM nadlatujących jednocześnie przeciąży system Tacticos z radarem dwu-ścianowym Thales NS100, ewentualnie wspieranym przez RKO STIR 1.2 EO mk 2 . Na ćwiczeniach może to wyglądać dobrze, ale w pozorowanych atakach nie stosuje się więcej niż około 10 pocisków-celów jednocześnie. Nie uwzględnia się też środowiska silnych zakłóceń ECM, w których Rosja specjalizuje się od dziesięcioleci. Wystarczy wymienić takie systemy jak np. Moskwa-1, czy Krasucha-4, które mogą działać na odległościach 400 km. Teoretyczne ilości celów, jakie mogą być jednocześnie naprowadzane przez poszczególne radary, podawane są w warunkach ich optymalnej pracy. Już zjawiska pogodowe- zamglenie, bryza, itp, znacznie redukują te wartości, a Bałtyk to nie Point Mugu w Kalifornii. Do tego jeszcze dojdzie zakłócanie aktywne. Pełnienie przez fregatę z zapasem 100 pocisków roli Gwiazdy Śmierci na środku Bałtyku jest nierealną mrzonką. Wystarczy że przedrze się jeden pocisk, torpeda, lub inteligentna mina i fregata pójdzie na dno. Popatrzcie na zdjęcia podniesionej z dna norweskiej Helge Ingstad - blacha na współczesnych okrętach przypomina papier. Kolejna kwestia to porty - duże jednostki potrzebują portów głębokowodnych. U nas takie są jedynie w Trójmieście i Świnoujściu. Jeżeli ktoś zakłada, że w razie konfliktu z FR fregaty będą mogły operować z tych pierwszych, to gratuluję optymizmu, a zarazem powątpiewam w poczucie realizmu. Operująca za zachód od Zatoki Gdańskiej fregata, nawet jeśli teoretycznie wyjdzie bez szwanku z ataku AShM i zdoła obronić strefy OPL, będzie musiała odejść do Świnoujścia celem uzupełnienia amunicji - do przeładowania VLS potrzebne są dźwigi. Samo przejście do portu zajmie jej stamtąd ponad 6 godzin, plus czas obsługi. A gdzie wtedy obrona reszty 400- km wybrzeża? Gdzie patrole ZOP? Widać wyraźnie, że zapewnienie "strefowej OPL" przez trzy fregaty to mit - nie ma szans aby takimi siłami zapewnić stały dozór. A skoro "dozór" będzie przez kilka godzin na dobę, to jaki ma on sens? Należałoby więc zadania ZOP i zwalczania desantów powierzyć większej liczbie jednostek, zdolnych operować z mniejszych portów. O ile radar Podsolnukh-E wykrywa duże jednostki z 300 km, to takie o tonażu 500-1500t ze 150-200 km. Jednostki stealth z jeszcze krótszego dystansu - korweta stealth daje odbicie łodzi o tonażu kilkudziesięciu tom. Potrzeba zatem okrętów tańszych i mniejszych, oraz z cechami stealth. Wystarczy popatrzeć jak to zrobiły bajecznie bogate Emiraty Arabskie - choć stać ich na najbardziej zaawansowane fregaty na świecie, to zadania typowo morskie powierzyły niewielkim, ale silnie uzbrojonym korwetom typu Baynunah i właśnie zamówionym Gowind. Te ostatnie, ze specjalną dedykacją dla w-ce ministra, twierdzącego że korwet "nikt już nie buduje". Jako "strefowa OPL" służą tam silne siły powietrzne - 130 myśliwców, wspieranych przez docelowo 3 AEW&C, oraz wyrzutnie Patriot z dużą ilością pocisków. Taki właśnie powinien być model dla PMW - niewielkie jednostki morskie o zanurzeniu pozwalającym korzystać z większych portów rybackich, z pokładem lotniczym pozwalającym na stacjonowanie lekkiego śmigłowca w rodzaju Eurocopter AS565, z uzbrojeniem ZOP, zestawem 16 pocisków SHORAD do samoobrony i wsparcia w razie potrzeby. Za cenę jednej fregaty można zbudować 3-4 takie jednostki. Vide - koszt Baynunah. Więcej mniejszych okrętów to gęstsze sito obrony, co ma znaczenie w działaniach ZOP na Bałtyku, którego warunki sprzyjają ukryciu OP. Cechy stealth pozwoliłyby takim jednostkom działać swobodnie poza cieniem cypla Przylądka Rozewie, czyli na większości wybrzeża. Cała ta historia z fregatami udowadnia, że Polska nie jest krajem prawdziwie demokratycznym.Pan admirał, który publicznie przyznał się, że jego służba torpedowała każdy projekt okrętu mniejszy od fregaty, miałby śledztwo apolitycznych służb konstytucyjnych i pewnie pożegnałby się z mundurem. Gdyby obowiązywały u nas zasady ze Szwajcarii, o zakupie fregat musieliby zadecydować obywatele w referendum. Pan Błaszczak musiałby się nieźle nagimnastykować, aby udowodnić Polakom potrzebę takiego zakupu. A tak, działając całkowicie zakulisowo, przedstawia nam wynik swoich niezbyt jasnych negocjacji post factum i my mamy się z tego cieszyć. Ja się nie cieszę i swoje niezadowolenie wyrażę kartą wyborczą za dwa lata. Tacy co nie mieli z kim przegrać już byli, więc nie oni pierwsi.

Piotr ze Szwecji
niedziela, 11 kwietnia 2021, 08:45

Zgadzam się z AIs. Mieczniki to nacjonalistyczna wycieczka i klepanie megalomanii etatowców MW w utrzymywaniu stanowisk admiralskich. Budowanie wojska nie na wojnę (już nie pisząc o obronnej wojnie), co czysto i wyłącznie na parady. MON Błaszczaka nie zachodzi o cumowiska w UK, tylko z premedytacją sytuuje cumowanie Mieczników w Trójmieście i Świnoujściu. Mity zaś o cudownym OPL od 3 Mieczników dla osłony polskich portów chodzą bezkarnie jako "prawdy oczywiste". Co do małych okrętów jednak się nie zgodzę. No i co z tego że można je cumować w portach rybackich, kiedy na polskim wybrzeżu nie ma 1001 szwedzkich wysp na Bałtyku za którymi by mogły się skryć. Lepsze już SB-90, które z ciężarówki można wyładować wszędzie i po wypełnionym zadaniu ZOP można je na ciężarówkę załadować też wszędzie na brzegu. Acz nasze bezużyteczne MW nie ma choć pułku piechoty morskiej, choć dla osłony baterii NSM. Jedyny okręt na Bałtyk, według skromnie oczytanego mnie, to rakietowy okręt podwodny. Bałtyk choć 150 metrowa płycizna, lecz perfekt dla nowoczesnych OP, które i tak nie zanurzają się głębiej niż 150-200 metrów, bo samo ciśnienie wody je niszczy.

AlS
niedziela, 11 kwietnia 2021, 16:52

Piotrze ze Szwecji, w czasie pokoju też potrzebujemy patrolowców - okrętów do kontroli strefy ekonomicznej, zapobiegania przemytowi, kontroli rybołówstwa i dla ratownictwa. Flota MSG jest również w opłakanym stanie, a zakupy pojedynczych nowoczesnych kutrów to kropla w morzu. Dawniej PMW wspierała pograniczników w ochronie granicy - kutry torpedowe i rakietowe ścigały po Bałtyku szybkie łodzie, próbujące przekraczać nielegalnie granicę. Pomysł ścigania takich jednostek fregatami jest dość komiczny. Niewielkiego okrętu wojennego nie musisz kryć za skałami wysepek. Z odległości kilkudziesięciu kilometrów ginie w zakłóceniach od powierzchni morza i lądu.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 10:47

Według mnie patrolowce winny być w MSG, a nie w MW, a MW winno ulec rekonstrukcji. Polska mogłaby zaprojektować i produkować własne odpowiedniki SB-90 (prędkość 40 węzłów) dla MSG, MW i dla nieistniejącej dziś piechoty morskiej. Niestety wszystko zależy od polityków, a oni od 1989 roku niszczą polski przemysł, unikają inwestycji w przemysł i nie dbają o rozwój przemysłu i to się nie zmienia nawet pod "Dobrą" Zmianą. ---------- Nie piszę, że z czasem i w innych uwarunkowaniach posiadanie zespołu okrętów eskortowych przez MW jest odjazdem. W przypadku Polski jednak samobójcza ochrona morskich szlaków wodnych Miecznikami nie jest priorytetem na czas wojny. Polska ma szlaki lądowe! MW jak i wojska lądowe czy lotnictwo (także morskie) muszą zapewnić istnienie innych typów uzbrojenia i jednostek wojskowych, nim zespół okrętów eskortowych Polsce się zafunduje. Rosjanie mają taki zespół okrętów eskortowych na Bałtyk w Królewcu, pod przewodem niszczyciela, co prawda starego. Okręty eskortowe, jak fregaty Miecznik, z zaprojektowania nie powinny nigdy samotnie pływać, tylko w zespołach, którym przewodzi niszczyciel albo lekki krążownik. Coś o czym MON, IU i Zbrojeniówka zupełnie zapomnieli. Acz AIs możemy sobie o oczywistościach pisać. W Polsce nic lepiej nie było od 1918 i nie będzie, dopóki ustrój państwa nie przywrócimy do naturalnego porządku.

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 20:53

Z tym ostatnim się zgadzam i podpisuję obydwoma rękoma (tak to brzmi w prawidłowej Mowie Ojczystej). Ustrój powinien opierać się na wybieralnej władzy sądowniczej, wybieralnym prezydencie o dużych uprawnieniach, zamiast obecnego rozmycia odpowiedzialności między kancelarią premiera a gabinetem prezydenta. Okręgi dwu-mandatowe, jednomandatowe nie działają najlepiej, widziałem w UK. Senat powinien być zlikwidowany, bo to całkiem niepotrzebna instytucja, zamiast tego rolę kontrolną powinni przejąć sami obywatele, w postaci prawa do referendum po zebraniu koniecznej ilości podpisów. W dobie internetu i podpisu elektronicznego, referenda można byłoby zwoływać w każdej ważniejszej sprawie. W Szwajcarii głosowano nad samolotami, dlaczego u nas nie głosuje się nad fregatami, które lekko licząc, będą kosztowały Polskę około 1% PKB.

Piotr ze Szwecji
środa, 14 kwietnia 2021, 09:19

Zgoda! Referendum przy każdej ustawie Sejmu jak w Szwajcarii każdego roku.

AlS
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:48

Uzupełnię info, po sugestii kol. Boczka- fregata ma także potężny ślad termiczny, jeśli maszynownia ma 20 MW mocy mechanicznej, to emituje kominem 30 MW mocy cieplnej. Nowoczesne korwety z napędem strugowodnym radzą sobie wypuszczając spaliny nad kilwaterem. Drugie- większość celów które będzie bohatersko zwalczać fregata to będą wabiki, więc głosy, że dwumiesięczna autonomiczność przyda się na Bałtyku są dość zabawne. Jak się pokaże na radarach, nawet jak uda się jej przetrwać, wystrzela zapas pocisków w parę godzin. Jedna wyrzutnia Bastion -P przenosi 2 pociski i kosztuje Rosję około 5 mln USD, więc w cenie jednej fregaty mogą ich sobie zamówić bardzo wiele w SWOICH fabrykach. Konkurencji- kto ma więcej pocisków na pewno z nimi nie wygramy.

Lld
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:40

AIS, popieram w 100% i podziwiam za walke z tym betonem. Dodam, ze Rosjanie maja Cyrkony, ktore do celu beda leciec max. kilka minut. Maja tez rozpoznanie satelitarne itp. Fregaty na Baltyku beda na dnie w ciagu kilkudziesieciu minut od rozpoczecia wojny. A utrata fregaty to miliard USD na dnie i olbrzymi cios w prestiz i morale armii i narodu. I okret idzie na dno ze wszystkim co ma na pokladzie.

bropata
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:56

A o fińskich okrętach typu "Pohjanmaa" słyszałeś?

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:25

Słyszałem. Krytykowane w samej Finlandii że za duże, a pan dowódca MW tłumaczy tak, że mniejszych lodołamaczy zrobić się nie da. Uzupełnij wiedzę - mają być lodołamaczami klasy lodowej A1. Poza tym 114 metrów długości to wciąż rozmiar korwety, a nie fregaty.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 23:38

Po co takie słownictwo- brednie, itp. To nie dodaje do twojej wypowiedzi więcej treści i zamiast wymiany rzeczowych argumentów, sprowadza dyskusję do poziomu pyskówki. Nie zrozumiałeś mojej poprzedniej wypowiedzi, zatem zastosuję tzw łopatologię. Pohjanmaa-class corvette/ Pohjanmaa-luokan korvetti. Tłumaczenie automatyczne: Na oficjalnym blogu Fińskich Sił Obronnych admirał Flotylli Jori Harju (dowódca fińskiej marynarki wojennej) zauważył, że jedną z przyczyn zwiększonej wyporności jest dodatkowe wzmocnienie kadłuba, wału napędowego i śrub wymaganych przez cały rok eksploatacji na wodach terytorialnych Finlandii, w których występuje okresowo zamarzanie. Zwrócił również uwagę, że klasa Pohjanmaa jest przeznaczona głównie do eksploatacji na wodach przybrzeżnych, podczas gdy fregaty są tradycyjnie uważane za najmniejszą klasę okrętów wojennych operujących na pełnym morzu w ramach tak zwanej marynarki wojennej blue waters. Teraz jasne? Takie duże, bo mniejsze nie mogłyby być JEDNOCZEŚNIE lodołamaczami.

bropata
niedziela, 11 kwietnia 2021, 21:15

Klasyfikowanie okrętów bojowych w różnych marynarkach wojennych w sposób budzący wątpliwości jest spotykanym wybiegiem. Finowie okręty o właściwościach fregaty nazywają korwetami. Był czas, że Francuzi klasyfikowali swoje niszczyciele też jako korwety jako korwety. Nie trzeba szukać daleko, aby zobaczyć, że takie same wybiegi zastosowano w PMW - okręt ochrony wybrzeża. Nie napisałeś z jakiego okresu pochodzi wypowiedź Jori Harju i czy jest właśnie "tłumaczona automatycznie". Natomiast znam inną jego wypowiedź udzieloną w 2021 roku dla Finish Maritime Cluster, w której mówi o nowej roli fińskiej marynarki wojennej w kontekście wzrostu znaczenie strategiczne Morza Bałtyckiego, na którym najważniejszym jej zadaniem staje się zabezpieczenie żeglugi, od której zależy los Finlandii. Mówi też o szerszej współpracy z marynarką wojenną Szwecji na Bałtyku. Nie ma tu wątpliwości, że mówi on o współpracy obronnej na Bałtyku. Okręty typu "Pohjanmaa" określa nie jako lodołamacze, tylo jako nowoczesne korwety wielofunkcyjne, dzięki którym Finlandia będzie działała na rzecz bezpieczeństwa na Bałtyku w szerszej niż dotychczas skali. Ta wypowiedź dowodzi, że Finlandia mając te okręty zamierza wypłynąć na szersze wody. Klasa lodowa 1A oznacza w tym przypadku tylko tyle, ze kadłub okrętów ma wzmocnienia lodowe pozwalające pływać na akwenach o grubość lodu do 80 cm. I nie odnosi się ona do lodołamaczy.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:42

No Francuzi to tu maja niezły galimatias:) Ich niszczyciele typu Casaard były i fregatami i korwetami i niszczycielami eskortowymi. Natomiast okret obrony wybrzeża to raczej nazwa funkcji a nie oficjalna klasyfikacja korweta czy fregata.

bropata
sobota, 10 kwietnia 2021, 20:33

Napisałeś brednię porównując pełnowartościowe lekkie fregaty o wyporności ok. 4000 ton lodołamaczami. Będą one większe od fregat typu MEKO 200. Ich klasa lodowa wynika z założeń taktycznych, że mają to być okręty zdolne do wykonywania zadań bojowych w każdych warunkach pogodowych, także przy występowaniu zalodzenia Bałtyku czyli będą doskonale dopasowane do działań w rejonie Zatokach Botnickiej Fińskiej. Założenia do budowy tych okrętów zostały opracowane na podstawie własnych wieloletnich doświadczeń fińskiej marynarki wojennej. Uznano bowiem, że małe okręty rakietowe typu Hamina nie są w stanie wykonywać zadań bojowych w warunkach opisanych wyżej i że są za słabo uzbrojone w warunkach zagrożenia ze strony Rosji. Zakłada się, że przeżywalność nowych okrętów będzie zdecydowanie większa. Nazywanie lodołamaczem okrętu bojowego, który jest w stanie zwalczać cele powietrzne przy użyciu rakiet średniego zasięgu (bo za takie można uznać przewidziane dla nich pociski ESSM Block 2 i to wystrzeliwane z wyrzutni Mk.41 VLS), zwalczać cele nawodne i podwodne, prowadzić rozpoznanie, działania minowe i osłaniać własne linie żeglugowe pokazuje, że masz wiedzę na poziomie fińskiej opozycji, która krytykuje budowę tych okrętów. Opozycja zazwyczaj krytykuje to, co robi rząd i robi to przeważnie z pobudek politycznych, a rzadziej merytorycznych. W komentarzach i opisach dotyczących typu "Pohjanmaa", które znam, używa się terminu fregata, a jeśli już "korweta" - to tak, jak napisałem czyli z użyciem cudzysłowu.

Truck
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:49

Należy pamiętać też o tym że ci co widzą są też widziani.

czytelnik D24
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:27

Rozumiem z twojej wypowiedzi że rosyjskim radarom nie straszne prawa fizyki i takie drobne niuanse jak krzywizna ziemi oraz horyzont radiolokacyjny. To nasz NDR jest w stanie wykryć obiekty morskie na dystansie ok 50 km od brzegu przy pomocy własnych radarów bo jak wiadomo horyzont radiolokacyjny obowiązuje tylko natowskie systemy. Rosjan nie obowiązuje.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:34

Będzie pouczał, a sam nie daje rady przeczytać ze zrozumieniem prostego tekstu. OTH- over the horizon, radar pozahoryzontalny. Nasz NDR nie ma radaru pozahoryzontalnego. Doczytaj sobie, spec od radarów, pan kmdr Dura, pisał tu kiedyś o rosyjskim radarze Podsolnuch. Jego krzywizna Ziemi nie dotyczy, tyle że nie jest zbyt dokładny. Ale dokładność kilku kilometrów wystarczy, kiedy wysyłasz w ten rejon pocisk z namiernikiem aktywnym, wykrywającym cel wielkości fregaty z 50 km.

Ruski stek bzdur
piątek, 2 lipca 2021, 23:08

Rosyjskich systemow wogole fizyka nje dotyczy...przeciez to jasne:)

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:49

Panie AiS OTH tez maja swoje przeznaczenie. Podsołnuch to radar OTH działajacy na zasadzie zakrzywienia się fal radarowych wokół krzywizny Ziemi i mający zasięg 500km. i informacja dla Pana : to stacjonarne urządzenia których nie ma na Bałtyku. Radary OTH sa pierwszym celem w kazdym konflikcie.

Troll z Polszy
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:59

Bo Fregata to wielki bezbronny cel który nie ma ani WRE ani trójwarstwowej OPL/OPR ani nie ma możliwości "odwinięcia się" swoimi pociskami, szczególnie że NSM ma zdolność atakowania celów lądowych. Bo Fregata to taki nieboraczek który targa po dwie Baterie Wisły i Narwii i jeszcze coś z Noteci na plecach żeby łatwiej było go zatopić :-)

AlS
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:35

Strzelanie do osadzonych w betonie słupków podtrzymujących anteny radaru OTH, pociskiem za dwa miliony dolarów, przenoszącym niecałe 200 kg ładunku burzącego to dość kiepski pomysł. Obsługa może być w tym czasie w bunkrze, albo zamaskowanej przyczepie kilometry dalej. A faceci w kufajkach, z betoniarką i żurawikiem samojezdnym naprawią szkody anteny w godzinę. Ktoś pisał o wyrzutniach, cała bateria Bastion -P z 6 wyrzutniami z centrum dowodzenia i zapasem 35 pocisków jest oferowana do sprzedaży za granicą w cenie 150 mln USD. Odejmij 30% marży 70 mln za pociski i 10 za centrum dowodzenia, zostaje ci około 5 mln za wyrzutnię. Każda przenosi dwa pociski. W porównaniu z ponad miliardem dolarów za fregatę to dość przystępna cena jak na coś, co jest dla niej całkiem realnym zagrożeniem.

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 12:11

Jeżeli zrezygnujesz z pewnych ograniczeń logicznych, które nie wiadomo dlaczego sobie sam nałożyłeś, to zrozumiesz, że warto zniszczyć betonowy słup o wartości kilkudziesięciu tysięcy , pociskiem o wartości 2 mln , jeżeli w ten sposób unikniesz zniszczeń po własnej stronie w wysokości setek mln . ### MW większość swoich funkcji spełnia w czasie pokoju lub pod progiem W. Niestety mentalność hreczkosiejska ciągle jest u nas bardzo popularna i dlatego standardowy Polak w ogóle nie rozumie morza i tym samym zadań MW. Pomyśl inaczej. Ile baterii Patriotów potrzeba, aby pokryć i zabezpieczyć 400 km naszego wybrzeża i przelicz to na fregaty i zastanów się po co nam 6, 8 czy 10 fregat - które zwalczają zagrożenia z dala i nie nad twoją głową. Tyle, że one mogą oprócz tego robić dużo więcej niż tylko stać i czekać. Jak chcesz tym, czy czołgiem zrobić projekcję siły? Ogłoszeniami w gazetach? Porównaj to z wynurzeniem się OP (czy spacerkiem fregaty/korwety w tym samym miejscu) w pobliżu szlaków morskich i to niedaleko od portów potencjalnego przeciwnika. Zapala się światełko?

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:51

A po kiego, jak mogę zwyczajnie posłać NSM na TERCOM z zaznaczonym w co ma trafic a kabina sterujaca to taki ładny cel:) Tyle ze Podsołnucha nie na Bałtyku panie Ais. A w tym czasie inne NSM leca sobie w kierunku baterii Oniksów i Uranów.

Troll z Polszy
niedziela, 11 kwietnia 2021, 21:04

AIS robisz z logiki Córę Koryntu, wyobraź sobie że można z NSM szukać strzelać bo baterii Bastionów czy czym tam chcesz strzelać do Fregaty

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 20:55

Dalej rezultat koszt-efekt żałosny. Jeden pocisk-jedna wyrzutnia. A co, jeśli będą stosowały kamuflaż multispektralny?

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:53

Biorąc pod uwage ze operator NSM-a może wybrać punkt uderzenia to ten twój kamuflarz musiałby redukować obraz IR tych wyrzutni do takiego jak otoczenie, . Ale zawsze wtedy mozna skasować dowództwo baterii.

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 12:17

Ponadto w przypadku zagrożenia takim atakiem musisz raczej w eterze (dowolnego "koloru") milczeć, aby nie zostać w ułamku sekundy zlokalizowany - i dziś pikantne, ciągu kilku minut, bowiem w powietrzu już znajduje się pocisk, któremu może zostać przyporządkowany nowy cel, znajdujący się "zaraz za rogiem".

Polanski
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:54

A ile ten radar będzie pracował? Za parę minut spadnie na niego lawina ognia.

Troll z Polszy
sobota, 10 kwietnia 2021, 11:28

Admirał po wacie pisał kiedyś że radary pasma S podświetlają rakiety z seekerem pasma X xD

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 12:52

Jak byś wiedział to: "ESSM's effective tracking performance and agile kinematics result from S- and X-band midcourse uplinks, high average velocity and tail control", to byś zrozumiał o czym mówi.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:36

Nie zrozumiałeś tekstu. Pisał, że służą do wstępnej lokalizacji celu dla radaru pasma X. Po wykryciu kieruje się w ten punkt radar pasma X - czy to antenę o skanowaniu mechanicznym, czy wiązkę kierunkową radaru fazowego. Nie ma w tym nic śmiesznego. Kłania się staropolskie przysłowie z serem.

czytelnik D24
sobota, 10 kwietnia 2021, 23:46

I gdzie niby ma się znajdować ten radar na pasmo X?

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 12:41

No na pokładzie każdego okrętu i nazywają się FCR - np. holenderski STIR czy szwedzki CEROS.

niedziela, 11 kwietnia 2021, 18:52

To radary lotnicze. X jest w dziobie, a L są w klapach noskowych.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:54

W skrzydłach ichtamnietku Su-57 ma pojedyńcze pasmo T/N w pasmie L słuzace wyłacznie jako IFF>

czytelnik D24
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 14:19

Im dalej w to brniesz tym mniej ma to sensu.

AlS
poniedziałek, 12 kwietnia 2021, 20:57

A ty ujawniasz z niewiedzą. Radar N036L-1-01 L-band

czytelnik D24
czwartek, 15 kwietnia 2021, 13:28

Radar L-band to nic innego jak rosyjski system IFF.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:56

Po pierwsze istnieje w trzech egzemplarzach lotnych i kilku do badań naziemnych, po drugie listwy w pasmie L słuza wyłacznie jako IFF. Jak widac panie AiS to ty pokazujesz swoja niewiedzę.

Troll z Polszy
sobota, 10 kwietnia 2021, 19:00

Wolę komedie Emc2 ;-)

Prof. Gazmajster
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:17

Jak skomentujesz floty Arabii Saudyjskiej, ZEA, Kataru, USA, Iranu i i. na bajorze zawnym zatoką Perską o powierzchni 265 ooo km kw?? Bałtyk jest większy i głębszy.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:47

Sobie sprawdzi mapę, ZEA leży rownież nad Zatoką Omańską, czyli półotwartymi wodami Oceanu Indyjskiego. Ale korwety ZEA operują rownież u wybrzeży Jemenu, na otwartym oceanie, a Huti mają trochę irańskich AShM. Południowy Bałtyk nie jest wiele większy, poza tym jest podobnie wąski, Im płycej, tym gorzej, powstaje krótka i stroma fala.

Polanski
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:50

Sztormy nad Zatoką Omańską? Nie słyszałem. Za to huragany na Bałtyku to i owszem.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 16:00

Stary, ja czasem wracałem do mariny 6-metrową łódką wędkarską przy stanie morza 5 i żyję. Siódemka to dla stumetrowego okrętu żadne wyzwanie.

Perun Shogun
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:45

Jako wedkarz masz zapewne we krwi naduzywanie wyobrazni. Stan morza 5 to fale minimun 2,5 m a ty podszedles do mariny 6 metrowa lodka... Ok. Ja pytan nie mam. Problem polskiej marynarki to brak strategii. Przy braku startegii nie mozna opracowc taktyk, wyznaczyc celow, okreslic potrzebnych sil i srodków. Problemem nie sa fregaty. Problemem jest do czego maja sluzyc, w jakim okresie i zakresie. W obronie fegat nawet bez strategii dodam, ze JEDNA bedzie miala wieksza sile niz wycofane 13 okretow rakietowych, wieksza przezywalnosc, SW (seaworthiness) mniej zaogi niz te 13 kutrow spali mniej paliwa, zajmie mniej nabrzeza, wiekszy horyzont, znacznie wiekszy zasieg wykrywania i oddzialywania mozliwos przetrwania ataku OP i zwalczania OP. Polsce, do zapewnienia zywotnych interesow koniecznie potrzebne sa na czas pokoju tylko/az DWIE fregaty. Jesli tego nie wiesz lub nie rozumiesz twoje komentarze nabieraja dodatkowego bezsensu. Z kolei rozumiem frustracje wszystkich, ktorzy udzielaja sie na tym forum. Calosci naszych sil zbrojnych przyswieca brak pomyslunku, szastanie pieniedzmi bez efektu - to sa problemy strukturalne. W wojskach ladowych pewne rzeczy ida do przodu i w dobrych kierunkach. W lotnictwie nawet bardzo dobrych (helikoptery traktuje jako wojska lodowe) ale OPL wojska rakietowe i Marynarka, ktore sá najtansze w utrzymaniu wolaja o pomste do nieba. Te fregaty nawet bez strategii sa nam koniecznie niezbedne. Obawiam sie jednak powtorki Slazaka. I choc to zabrzmi wbrew temu co przed chwila napisalem, to wolabym najpierw wydac pieniadze na Narew niz na fregaty niemniej rozumiem ze dalsze zwlekanie z fregataami zbliza nas do katastrofy ktorej musimy uniknac.

KrzysiekS
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:10

AlS Masz 200% racji problem jest w tym że te fregaty nie są na Bałtyk tylko do "wypełniania zobowiązań sojuszniczych". Dla nas najpilniejsze jest OP i ze 2 nowe dywizjony NDR (które możemy wykorzystać do ataku na cele lądowe zgadnijcie jakie).

Troll z Polszy
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:08

Mamy swoje niezbywalne interesy na Bałtyku, mamy swoje porty które zarabiają na cargo. Mamy dostawy surowców energetycznych drogą morską, mamy swój kabel że Szwecją i będziemy mieć taki sam kabel z Litwą. Mamy podpisanych umów na 80 mld złotych na Morskie Farmy Wiatrowe. Naszym ZOBOWIAZANIEM SOJUSZNICZYM jest pilnować gazociągu który budujemy z Norwegią. Pilnować Kabel który będzie łączył Polskę z Litwą. Naszym ZOBOWIAZANIEM SOJUSZNICZYM jest pilnować POLSKICH platform wydobywczych które stoją w Norweskiej strefie ekonomicznej i można pół dnia wymieniać. I nie obronisz tego korweta która ma autonomiczność 5-7 dni. Nie zapewnisz zadań ZOP korweta która nie ma śmigłowca na pokładzie. A wypowiedź pana AIS dziwnie zaciąga słowami jednego z oferentów który proponował dla miecznika jakaś korwetkę

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 16:14

Masz kiepskie info, korwety mają z reguły 14 dni autonomiczności i więcej. Korwety mogą mieć śmigła na pokładzie, tyle że lekkie. Wspomniana przeze mnie Bayunah ma Eurocopter Panther bazowania pokładowego. Poza tym śmigło wcale nie musi stacjonować na pokładzie, wystarczy mu np dokonywać tankowania w zawisie w razie potrzeby. Śmigłowiec z bazy w Darłowie czy Siemirowicach doleci w dowolne miejsce na płd Bałtyku w kilkanaście minut. Po co tracić więc zapas pływalności, aby mieć go w hangarze? Można też obejść się bez śmigła - za pomocą pławy sonarowej i wbudowanego sonaru, oraz wyrzutni torped. Farmy wiatrowe i kabel są na wodach przybrzeżnych, których mogą bronić nabrzeżne baterie OPL i pocisków przeciw-okrętowych.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 20:57

Baynunah nie ma żadnych zdolnosci ZOP wiec baju baju o wykrywaniu i zwalczaniu OP

mc.
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:52

Widzimy "Waszą" troskę... Moja uwaga jest następująca: jeżeli Rosja wystrzeli 30 rakiet w kierunku 1 fregaty, czyli w sumie 90 w stronę 3 fregat to co potem ? Ilość rakiet jest zawsze ograniczona. Na Bałtyku będą pływały jeszcze okręty duńskie, szwedzkie, niemieckie... Nie, Niemieckie NIE bo ich pozycja jest cały czas przekazywana do Piotrogrodu...

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:51

Bądź pewien, że w dniu kiedy fregaty wejdą do służby, druga strona zaopatrzy się w stosowną ilość uzbrojenia. Wyścigiem „kto ma więcej” nigdy z nimi nie wygramy. Ich trzeba ograć w szachy, a nie w bójce na kije baseballowe.

Polanski
sobota, 10 kwietnia 2021, 12:59

Żeby wystrzelić 30rakiet to trzeba mieć 30 wyrzutni. Po pierwszej salwie pozycje wyrzutni zasypie lawina ognia z Krabów i wszystkiego co będzie stało wokół Królewca. Z czego wystrzelą pozostałe 60 rakiet? Przecież po takiej salwie z 30 wyrzutni rozpocznie się słynne "polowanie na indyki". Zastrzegam, że Rosjanie nie mają żadnych środków przeciwdziałania kontrbateryjnego oraz skutecznej obrony przeciwrakietowej.

Sssssssss
sobota, 10 kwietnia 2021, 22:00

Jaka lawina ognia z Krabów? Będą pełniły dyżury metr od granicy przez 24h na dobę rozstawione wzdłuż całej? Ilość wyrzutni też źle liczysz a "Zastrzegam.." zmień na "Zakładam.."

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 21:00

Żyjesz kolego w „rajskiej dziedzinie ułudy” , jak to zgrabnie ujął Wieszcz. Krab z amunicją specjalną ma donośność 40 km. Cypel Jantarny leży ponad 50 km od granicy. Baterie BM30 strzelają starymi rakietami na 70 km, nowszymi sporo dalej. Oprócz zasięgu, Różnica jest taka, że pocisk 155 mm przenosi około 7 kg ładunku wybuchowego, a głowica bojowa 9K58 waży 235 kg. Nie wygrasz z nimi w konkurencji - kto więcej i dalej wystrzeli. Nie mają „żadnych środków przeciwdziałania kontr-bateryjnego”? A słyszałeś coś o Zoopark-1, 1B75 Penicillin, czy radarze Aistyonok? To najwyższy czas uzupełnić wiedzę.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:02

AiS dawno się tak nie usmiałem, ale po kolei: Do likwidacji Smierczy uzyjemy chocby GMLRS o zasięgu ponad 30km, JSOW o zasiegu 130km czy JASSM( ale to w ostatecznosci). Zoopark II a nie stara jedynka ma zasięg wykrycia maks 30km dla artylerii czyli jak Krab stzrela z większego dystansu to nic nie wykryje Ale jak widać niektórych rzeczy naprawde musisz się poduczyc.

hermanaryk
niedziela, 11 kwietnia 2021, 22:38

Kolego AlS, BM-30 strzela pociskami niekierowanymi, które na dystansie 50 km mają rozrzut rzędu stu metrów. Oczywiście strzelają salwami, ale i tak słabo się nadają do polowania na ruchliwe Kraby. A jeśli chodzi o donośność Krabów, to wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że MON po cichu kupił np. parę wagonów najnowszych Vulcano, dla których Jantarnyj wcale nie jest odległym celem.

czytelnik D24
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:09

Kaliningrad zostanie odparowany przy pomocy pocisków Tomahawk, Scalp, Storm Shadow, JASSM i stanie się to prewencyjnie kiedy będzie pewne na 100 procent że wojna jest nieunikniona. Nikt nie będzie czekał aż ruscy zrobią bajzel na morzu które jest praktycznie wewnętrznym akwenem członków NATO oraz sojuszników paktu. Podejrzewam nawet że stanie się to w momencie jak tylko Rosjanie będą próbowali zająć Litwę, Łotwę i Estonię.

AlS
niedziela, 11 kwietnia 2021, 17:01

A ile MY mamy "pocisków Tomahawk, Scalp, Storm Shadow, JASSM"? Wiara w sojuszników już nieraz się dla Polski kończyła tragicznie. Niemcy mają z FR wspólne interesy i jeśli tylko Ameryka zredukuje swoje zainteresowanie Europą, jesteśmy w podobnej sytuacji, jakiej byliśmy nieraz w historii. Jedynym spoiwem NATO są silne Stany Zjednoczone, więc codziennie przy pacierzu każdy Polak powinien dodawać - God bless America. Ale nic nie jest wieczne, USA może dotknąć kryzys, może się uwikłać w konflikt na Dalekim Wschodzie, cokolwiek. Wtedy obyś się nie zdziwił, ile z tych wymienionych broni ktoś będzie chętny użyć przeciw Rosji.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:04

Mamy mminimum kilkadziesiat JSOW o zasięgu 130km, mamy 40 JASSM, Mamy SDB o zasięgu 110km więc panie AIS na te BM-30 mamy dosyć, starczy jeszcze na Iskandery, bo NSM to poleca na Bałtijsk.

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:25

"Okręt tej wielkości, który w przypadku AH140 niemal całkowicie pozbawiony jest cech obniżonej wykrywalności,..." - i skoncentrowałeś ie na RCS, podczas kiedy coraz więcej znaczenia nabiera sygnatura IR, bowiem wszystkie SSM nowej generacji będą wyporządzone w dualne głowice (NSM też) i to ca. w czasie kiedy AH140 będzie wchodził do służby. W przypadku okrętu 2-linii nie ma to może znaczenia, bowiem AH140 jest de facto patrolowcem oceanicznym a nie fregatą. Co do kosztów, to już w czasie składania ofert poprzeczkę podniesiono na ~310 mln GBP, przy nadal symbolicznym uzbrojeniu.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:37

Taak, czyli tak samo patrolowcem sa niemieckie F-124 bo uzbrojenie AH140 moze byc dokłądnie takie jak niemieckich fregat:) NSM ma głowicę całkowicie pasywną IIR. JSM takze ma jedynie IIR. NSM-SL jak i VJ-NSM tez jedynie IIR, RBS-15 Mk IV też jedynie pojedyńcza radarowa. Jedynie LRASM ma podwójna głowicę IIR i pasywna radarowa. A u Rosjan masz pojedyńcze głowice radarowe

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 13:39

1. Nie nie może, bo na tym etapie nie ma już możliwości zainstalowania na AH140 APAR i SMART-L. Przewidziany jest radar rodziny NS100 (nawet nie NS 200) czyli do stricte samoobrony. I nie, nie może, bo nie ma przewidzianej takich i takiej ilość FFBNW (czyli jak Brytyjczycy to nazwali Ready for Installation, czy Ready to Fit). Okręt jest od początku koncypowany jako tania (co już się nie spełniło) jednostka drugiej linii, bez przeżywalności okrętów pierwszej linii. I bardzo mi przykro, z ale z Syrenki nie zrobisz samochodu wyścigowego. Ponadto nadużyciem, czy wręcz kłamstwem, jest używanie proven design, bowiem taki okręt nie został jeszcze nigdzie zbudowany i taka konfiguracja uzbrojenia i sensoryki też nie - co byłoby jeszcze do przełknięcia, gdyby okręt był już w rożnych oferowana, bo przynajmniej miałby zamkniętą fazę projektową. 2. Napisałem: "bowiem wszystkie SSM nowej generacji będą wyposażone w dualne głowice (NSM też)". To nie oznacza co MA, a co BĘDZIE miał. Proszę koncentruj się na tym co czytasz i jak czegoś nie rozumiesz, to po prostu pytaj, a nie wychodź z jakimiś chałupniczymi antytezami. I dlatego wszyscy przygotowujemy się do takich rozwiązań koncepcyjnych, które zawierają potencjał obronnym przeciw SSM z głowicami dualnymi, po to aby dziś rozpoczęte projekty nie wchodziły do służby jako przestarzały design. I nie ma tu znaczenia co kto ma dziś, a co będzie miał w czasie wchodzenia do służby i przynajmniej w połowie cyklu życia okrętu, bo tego błędu założeń/projektowych NIE MOŻNA JUŻ NAPRAWIĆ! Nie przy pomocy rozsądnych środków i nakładów. Tu nie pomogą żadne rezerwy konstrukcyjne.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:22

Zgadzam się, mości Boczku, ale gdybym chciał pisać o wszystkim, zabrakłoby strony. Tak, kominy fregaty świecą w podczerwieni na biało. W pracy mam 5 generatorów Cummins 18V, łączna moc podobna do maszynowni sporej fregaty - 15 MW. Jak to odpalamy raz na miesiąc, czasem patrzę na kominy przez kamerę termiczną - biało jest na ponad 100 m w górę. Nie da się tak łatwo ukryć 20 MW ciepła. Korwety z napędem strugowodnym mają wylot spalin przy wodzie, więc łatwiej kryją sygnaturę, poza tym moc to 1/3 fregaty.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:11

Panie AiS moc silników dla Arrowhead 140 to 9,2MW FREMM 8,8MW bo turbina to troche chyba inne charakterystyki cieplne. Do tego spokojnie w kominach mozna zainstalować systemy schładzania spalin, choc po co, Rosja nie ma ani jednego pocisku pokr naprowadzanego naczej niz radarem.

Aha
środa, 14 kwietnia 2021, 13:54

Davien, Ivery, Type31, AH140 maja naped 4x8,2 MW czyli 24,8MW a nie 9,2MW! FREMM sie zgadza :) Apropos wpisu Boczka i Twojej odpowiedzi, ze F124 to tez taka patrolowa fregata... no coz, Iver/AH140 to "statki" zbudowane wedlug cywilnych norm a F124 to wytrzymaly okret zbudowany wedlug militarnego rezimu. Nawet jak na taka tania platforme jak Ivery/AH140 wsadzisz podobne sensory i efektory jak na F124 to i tak nie bedzie ten twor pelnokrwista fregata a bardzo silnie uzbrojonym patrolowcem. O takim szczegole jak posiadanie przez "prawdziwe" duze okrety wojenne(np. fregaty) turbiny gazowej nie dywagujemy a tani patrolowiec cywilny Iver/AH140 oczywiscie jej nie ma. Nawet czesto na tym forum wysmiewana fregata stabilizacyjna F125 posiada turbine i dlatego jest fregata a nie patrolowcem! Myslisz, ze dlaczego Brytyjczycy okroili do tylko 5 Type 31 i beda robic Type 32? Poniewaz kadlub, wazne systemy i naped Type31/AH140 nie maja nic wspolnego z prawdziwa fregata :)

asd
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:24

Jeśli Polska tego nie weźmie to sami Brytole będą temu winni - London City od zawsze w swych podkontrolnych koloniach stosuje dobór ujemny w kadrach.

jaan
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:20

Nowe Tuo Chiang z Tajwanu. 685 ton, długość to 60,4 m, Szybkości 43 węzły. Okręt został zbudowany w technologii stealth. Silnie uzbrojony. To są właściwe jednostki na Bałtyk i nasze porty. Strategia morska Tajwanu powinna być nauką dla nas. Tajwan jest w podobnej sytuacji geostrategicznej co my.

Chyżwar dawniej Marek
sobota, 10 kwietnia 2021, 09:30

Tajwan ma fregaty od francuzów i niebawem będzie pozyskiwał następne.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:40

Popatrz na mapę, Tajwan leży nad otwartym oceanem. Logiczne, że muszą mieć jednostki oceaniczne, bo Chińczycy mogą ich zaatakować równie dobrze z południa, od Oceanu. Polska leży nad niewielkim akwenem śródlądowym, a atak grozi nam od strony lądu. Jeżeli nie widzisz tych niuansów, próżna z tobą mowa.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 01:59

Pełna zgoda! Tuo Chiang to bardzo dobrze pomyślane łodzie. Fregata człapiąca 28 węzłów nawet na patrolówkę się nie nadaje. Łódka rybacka z doczepnym silnikiem 120 KM w ślizgu robi ponad 30 węzłów. Dokładnie 32, sam zmierzyłem GPSem. Ile na taką łódkę weszłoby kontrabandy, skoro mieści 6 chłopa.

Ktoś
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:56

Według oficjalnych danych te Gowindy z ZEA to koszt 750 mln za dwie jednostki. Maroko za fregatę FREMM zapłaciło 470 mln euro. Nie widzę tutaj 3-4 korwet za fregatę. No chyba, że chcemy Niemieckie K130 (za 240mln), ale nie mają one SHORAD (a jedynie V-SHORAD), systemów zwalczanie okrętów podwodnych, ani śmigłowca.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:30

Gowindy dla ZEA są lepiej uzbrojone od wielozadaniowej FREMM dla Maroka. 470 mln euro w chwili zawarcia kontraktu w 2008 r to dziś 550 mln. Fregata przeciwlotnicza AAW to koszt sporo ponad miliard USD, około miliard euro, więc spokojnie kupisz za nią 3 Gowindy w standardzie dla ZEA.

Davien
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:42

Panie AiS sam chciałes: Radar OTH Container nie wykrywa okrętów to radar antybalistyczny wiec nie zobaczy w ogóle nawet pacernika Iowa a co dopiero fregaty. Podsołnucha nie ma na Bałtyku, a radary tego typu maja maks zasieg 500km. Teraz dalej: Zasieg wykrycia celu nawodnego dla rosyjskich radarów pokładowych to ok 200km dla celu wielkosci krazownika( Bars/Irbis), pokładowe OPL może przechwycic znacznie więcej pocisków niz ci się wydaje, dlapocisków z głowica aktywną to praktycznie liczba równa pociskom w wyrzutni, jak pokazały testy pociskó MICA VL. AEGIS naprowadzac moze pociski na 90 celów na antenę. System Krasuha 4 nic ci nie zakłóci na morzu bo nie do tego słuzy, doucz sie w końcu zamiast wypisywac chwytliwe nazwy. Norweskie fregata zostałarozjechana przez wielokrotnie większy od niej tankowiec. Co do Bajnunah to naprawdę 8 ESSM, 8Exocetów i 1 RIM-116 t silne uzbrojenie?? Panie AiS, przy takim Arrowhead 140 to zabawka. I to tyle, dalej nie chce mi sie tych bajek prostować.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:04

Ty i to twoje przywiązanie do szczególików, wyczytanych w necie. I ten mentorski ton.. Zapewniam cię, nie masz do niego żadnych podstaw i możesz nim zaimponować co najwyżej laikowi. Mam wykształcenie techniczne, technologią interesuję się również poza-zawodowo, więc bardziej niż opisane w sieci szczegóły interesuje mnie użyta myśl techniczna, bo ta może być wielorakiego użytku. Ja wiem, skoro w Wikipedii, ani na Global Sec. nie napisali, dla ciebie nie istnieje. Radar OTH Container jest wyspecjalizowany w pociskach balistycznych, co nie znaczy, że nie może wykrywać innych celów. Podstawą OTH jest szyk antenowy, na tyle duży, aby mierzyć sygnał odbity od jonosfery metodą triangulacji. Echem radarowym może być wszystko, a to w czym radar się specjalizuje, zależy głównie od zastosowanego filtra dopplerowskiego oraz programowalnego wzmocnienia sygnału zwrotnego. Sygnał, po odfiltrowaniu częstotliwości nośnej, poddaje się analizie Fourierowskiej, w czasie której ze złożonego przebiegu sygnału zwrotnego wyciąga się poszczególne sinusoidy składowe. Przesunięcie dopplerowskie powoduje zmianę sinusoidy, w stosunku do sinusoidy referencyjnej w dół lub w górę, w zależności od oddalania się albo zbliżania celu. Te sinusoidy poddaje się cyfryzacji, stosując częstotliwość próbkowania zgodną z teorią Nykvista (zbieżność nazwisk z admirałem szwedzkiej MW przypadkowa). Jeżeli radar ma wykrywać cele szybko lecące, tak ustawia się odpowiedź systemu, aby reagował na większe przesunięcia małych ech. Radar Container może wykrywać pociski cruise, a więc tuż przy ziemi. Zatem wykrywanie dużych, powolnych obiektów jak fregaty, może być dołożone do systemu na zasadzie rozszerzenia PROGRAMOWEGO, a nie hardwarowego. To jest zapewne odpowiedź dlaczego nie ustawili w Podsolnucha w OK. Nie napisali w Wiki? Jaka szkoda.. 200 km zasięgu wykrycia całkiem wystarczy, żeby podać namiar fregaty i spokojnie zejść z horyzontu. Ile by nie miała tych rakiet, to w końcu je wystrzela - na rzeczywiste cele i wabiki. "System Krasucha 4 nic ci nie zakłóci na morzu". Czyżby? "Ground based radars are also a viable target for the Krasukha-4". Mógłbyś mi, szacowny analityku uzbrojenia, wskazać taką różnicę pomiędzy radarem morskim, a lądowym, która sprawi że system może zakłócać pierwszy, a drugiego nie? Krasucha ma zasięg 400 km, oczywiście dla celów na pow. morza dotyczy go horyzont radarowy, ale poza nim nie ma żadnych powodów, aby był bezskuteczny. Znowu - czepiasz się szczególików, a ja chciałem wykazać, że Rosjanie dysponują odpowiednią technologią, aby zakłócić pracę radarów. Zatem tak szybko jak w MW pojawią się te fregaty, opracują odpowiednią i skuteczną metodę, aby je zwalczać - bo to duże i propagandowo bardzo istotne cele. Obyś się więc nie zdziwił z tym niedocenianiem Ruskich. Tak, takie uzbrojenie jak Bayunah, plus obniżona wykrywalność radarowa, wystarczą aby korweta skutecznie wypełniała zadania. U nas, w odróżnieniu do marzeń pana Błaszczaka, w ogóle bym zrezygnował z AShM - baterie nabrzeżne NSM zapewniają wystarczającą projekcję siły na morze - za to dołożył więcej pocisków przeciwlotniczych. Do samoobrony! Te zadania to: ZOP, obrona wybrzeża, w tym gazociągów i farm wiatrowych, a także wysunięty posterunek SIGINT/ELINT, obserwacji radarowej. Resztę załatwia lotnictwo i naziemne dywizjony rakietowe.

czytelnik D24
sobota, 10 kwietnia 2021, 20:03

No popatrz ty. Że też nikt nie wpadł na twój pomysł i nie prowadzi testowych strzelań przeciwokrętowych na namiary z radaru pozahoryzontalnego.

AlS
niedziela, 11 kwietnia 2021, 17:15

Jeszcze raz, bo tłumacz narobił bałaganu w edytorze telefonu. Czytelniku D24, ten portal to bardzo cenne źródło wiedzy i też jestem zapalonym jego czytelnikiem, ale czasem należałoby jej poszukać też gdzie indziej. Ale teraz nie musisz stąd odchodzić, żeby wiedza trafiła do ciebie sama, jak za dotknięciem magicznej pałeczki. Nikt nie wpadł na pomysł? To co powiesz na opis radaru ze strony Rosoboroneksport: ( sorry tłumaczenie automatyczne) Podsolnukh-E Radar przybrzeżny pozahoryzontalny. Misja : „Nadbrzeżny stacjonarny radar Podsolnukh-E jest przeznaczony do wykrywania statków nawodnych i celów powietrznych w każdych warunkach pogodowych poprzez ciągłą całodobową obserwację obszarów oceanicznych (morskich) i przestrzeni powietrznej, zarówno poza horyzontem , a także w strefie bezpośredniej widoczności, w celu utrzymania kontroli nad działalnością morską w wyłącznej strefie ekonomicznej. funkcje wykrywanie i śledzenie celów naziemnych / powietrznych poza horyzontem; automatyczne lokalizowanie celów naziemnych / powietrznych i przesyłanie danych wyznaczających cele do systemów uzbrojenia”. To nie ja wymyśliłem naprowadzanie radarem OTH kolego, więc twoja próba ośmieszenia mojej osoby była niezbyt udana.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:29

I jak widac z tego opisu Podsołnuch NIC nie naprowadza jedynie pełni role radaru wczesnego ostrzegania przekazujac dane że cos tam jest w rejonie do systemów uzbrojenia. Do tego nie ma go na Bałtyku, ale wg ciebie pewnie Woroneż czy lezacy w centrum Rosji Container mimo całkowitej neizdolnosci do takiego działanai go zastapia.:))

AlS
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:13

Czytelniku D24, ten portal to bardzo cenne źródło wiedzy i też jestem zapalonym Podsolnukh-E Radar przybrzeżnych fal powierzchniowych nad horyzontem Misja Nadbrzeżny stacjonarny stacjonarny radar fal powierzchniowych Podsolnukh-E jest przeznaczony do wykrywania statków nawodnych i celów powietrznych w każdych warunkach pogodowych poprzez ciągłą całodobową obserwację obszarów oceanicznych (morskich) i przestrzeni powietrznej nad nimi, zarówno nad nimi, jak i nad nimi. horyzont, a także w strefie bezpośredniej widoczności w celu utrzymania kontroli nad działalnością morską w wyłącznej strefie ekonomicznej. funkcje wykrywanie i śledzenie celów naziemnych / powietrznych poza horyzontem; automatyczne lokalizowanie celów naziemnych / powietrznych i przesyłanie danych wyznaczających do systemów uzbrojenia; jego czytelnikiem, ale czasem należałoby jej poszukać też gdzie indziej. Ale teraz nie musisz stąd odchodzić, żeby wiedza trafiła do ciebie sama, jak za dotknięciem magicznej pałeczki. Nikt nie wpadł na pomysł? To co powiesz na opis radaru ze strony Rosoboroneksport: ( sorry tłumaczenie automatyczne) Podsolnukh-E Radar przybrzeżny pozahoryzontalny. Misja : „Nadbrzeżny stacjonarny radar Podsolnukh-E jest przeznaczony do wykrywania statków nawodnych i celów powietrznych w każdych warunkach pogodowych poprzez ciągłą całodobową obserwację obszarów oceanicznych (morskich) i przestrzeni powietrznej, zarówno poza horyzontem , a także w strefie bezpośredniej widoczności, w celu utrzymania kontroli nad działalnością morską w wyłącznej strefie ekonomicznej. funkcje wykrywanie i śledzenie celów naziemnych / powietrznych poza horyzontem; automatyczne lokalizowanie celów naziemnych / powietrznych i przesyłanie danych wyznaczających cele do systemów uzbrojenia”. To nie ja wymyśliłem naprowadzanie radarem OTH kolego, więc twoja próba ośmieszenia mojej osoby była niezbyt udana.

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:29

O takiej koncepcji mówił już w 2014 roku p. gen. Koziej. Wówczas wyśmiała go w szczególności ówczesna opozycja. W ogóle dojście do władzy ówczesnej opozycji polegało na wyśmiewaniu koncepcji skądinąd słusznych ówczesnych władz. No bo lepiej "uwalić" Caracale niż mieć NIC. Przecież Polska była wówczas w ruinie. Nieważne, że najważniejsze i najlepsze projekty dotyczące armii powstały w latach 2009-2015. Ważne, że ci którzy dorwali się do władzy totalnie skrytykowali te projekty, a potem pokazali swoją amatorszczyznę pod płaszczykiem tzw. patriotyzmu. Takich właśnie się boję.

AlS
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:05

Tak, Caracale nie były zbyt dobrym pomysłem, ale obiecano lepsze. I tych lepszych też jakoś nie widać.

Kerry
piątek, 9 kwietnia 2021, 23:42

No oczywiście najlepiej kupować Caracale o układzie konstrukcyjnym z lad 80-tych w cenie niewiele mniejszej niż nowe NH-90. Dodatkowo sprzedaż Airbusowi pakietu kontrolnego naszych zakładów jeśli chcemy aby 70 sztuk zostało wyprodukowanych w Polsce. SUPER INTERES!

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:32

Istotnie poco kupować Caracale z 1999r majace wszystkie wymagane wersje jak wg ciebie mielismy kupić NH-90 nie mające wszystkich wersji specjalnych, znacznie drozsze od Caracali i których nam nie oferowano:)) Do tego mielismy miec własna fabryke śmigłowców i silników z przekładniami w 90% bedąca własnoscia Polski.

biały
piątek, 9 kwietnia 2021, 15:58

24 „standardowych” pocisków oraz 32 krótkiego zasięgu , tak powiem że troszkę mało zabiera tej amunicji , jakby było 40 rakiet woda woda 40 rakiet przeciw lotniczych średniego zasięgu , to było by miło

ja
sobota, 10 kwietnia 2021, 02:02

Standardowo to 16 Woda -woda, (200 km zasieg) 24- przeciwlotniczne srednego zasiegu (do 100km zasieg) 32 krotkiego zasiegu (do ok 15km zasieg) - mowa o pociskach w wyzutniach. Czasmi pod pokladem jest po kilka wiecej

niedziela, 11 kwietnia 2021, 01:40

Skąd wziąłeś te mądrości? Nie ma nic pod pokładem. VLS da się przeładować jedynie w porcie.

Sssssssss
sobota, 10 kwietnia 2021, 22:06

Nie, pod pokładem nie ma kilka razy więcej niż w wyrzutniach. Te wyrzutnię już są "pod pokładem". Na okrętach nie ma miejsca do przewożenia zapasu rakiet do nich do tego dochodzą problemy z przeładowaniem na morzu oraz zwyczajnie ceny pocisków

bropata
piątek, 9 kwietnia 2021, 19:01

Mało? Jeden z polskich portali o tematyce obronnej w 2020 roku na podstawie danych z USA podał, że koszt pocisku RAM to ok. 0,9 mln USD; ESSM to ok. 1,8 mln USD; SM-3 Block 1B to ok. 36,5 mln USD; pocisku NSN to ok. 2,2 mln USD.

biały
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:23

no i jaki ma to związek ze zdolnościami okrętu ?? płynie sobie polski niszczyciel na radarze wykrywa obce jednostki na każdy okręt zapewne będzie musiał wystrzelić 4 rakiety , na ile dni walki mu starczy uzbrojenia ??

Ktoś
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:59

40 rakiet woda-woda to chyba obecnie nic nie zabiera, w przypadku fregat 24 to maks o jakim wiem. Podobnie 40 rakiet woda powietrze średniego zasięgu to też już niszczyciel, a nie fregata.24+32 to jak na fregatę sensowne, nawet bardzo sensowne uzbrojenie.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:41

Teoretycznie dowolny okręt z VLS może zabrać te 40 rakiet woda-woda ale obecnie maks jest 16 na okretach. Burke może mieć znacznie więcej bo i SM-6 ERAM i Tomahawk bl IV moga atakować okrety ale to pociski tzw podwójnego zastosowania. A dla Fregaty te 24+32 to chyba najlepszy mozliwy wariant, bo daje pociski dalekiego zasięgu i krótkiego/sredniego.

Nikt
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:38

Tyle to przenoszą pełnoprawne niszczyciele eskortowe, a kosztują tyle co cąły program miecznik, za jeden

Ryszard 56
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:55

szybkośc troche mała 28 ,dla mnie najlepsze Fregaty OPL to typ Niemiecki 124 i Hiszpańskie

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:42

A czym w uzbrojeniu rózni sie F-124 od AH-140?? Dokładnei niczym, wersja dla Polski ma to samo co Sachseny.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:36

Nie przesadzaj, APAR i nowy SMRT-L to aktualnie topowa konfiguracja na świecie.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:37

No, do AEGIS-a z AN-SPY to mu duzo brakuje:) Ale, ale czyzby Huitfield na którym bazuje AH-140 nie miał tez APAR-a i SMART-L? Nie porównuj naszych fregat do okrojonych type 31

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 15:17

A do gwiazdy śmierci jeszcze więcej. ### To dlaczego nie bierzemy od razu IH, tylko licencję na licencyjnego AH140 i to od dostawcy dla RN drugiej klasy, który tego jeszcze nigdy nie robił i najpierw musi zainwestować dziesiątki mln GBP aby był w ogóle zdolny do ich budowy. Rozumiesz te logikę? Co robi przy tym projekcie risk management? Rozumiesz dlaczego rzad UK jest zainteresowany wesprzeć znalezienie jelenia? ### Jeszcze raz. Z AH140 nie ma możliwości stworzenia fregaty z prawdziwego zdarzenia, bo w założeniach nie jest to okręt pierwszej linii. I nawet jak napakujesz tam uzbrojenia po horyzont, to będzie taka fregata, jak Black Hawk Mielca. Samo uzbrojenie nie czyni okrętu okrętem walki, druga połowa jest dla laika niewidoczna. No ale jakoś to będzie przecież. W najgorszym wypadku wyjdzie jak zakup AW101, BH z Mielca dla specjalsów, Patriotów, HIMARS i na końcu F35...

Ktoś
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:02

Napęd diesel+diesel, tani, zapewniający duży zasięg, nieskomplikowany, łatwy w utrzymaniu. Ma też jednak wady, takie jak między innymi niezbyt duża moc. 28w to nie tak jeszcze źle ;)

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:41

Pozornie tani, bo 30-40 lat wozisz dziesiątki ton skupione w 30-40 cylindrach i otaczającym je powietrzu, orurowaniu, pompach. Okręt większość czasu (80%) porusza się na tylko jednym dieslu.

Ruski stek bzdur
piątek, 2 lipca 2021, 23:47

Na 2,doucz sie. Okret nigdy nie bedzie chodzil na 1dieslu.ehhhh i tacy sie tu wypowiadaja...

Daniel J.
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:47

To nie jest wyścigówka, szybkie mogą być korwety. Pamiętaj, że przy patrolu nie wykorzystuje się pełnej prędkości, a przy konwoju poruszasz się tak szybko jak najwolniejszy w konwoju, a i tak w 99% przypadków nie idziesz na 100% bo szkoda silnika i paliwa. 100% wykorzystujesz na krótko i rzadko. Ponad to - jest to napisane w tekście, choć nie bezpośrednio - iż w zamian za większą prędkość masz większy zasięg i większą autonomiczność - czyli ile jest w stanie spędzić na morzu bez uzupełniania zapasów. F124 jest jak najbardziej świetną fregatą zaś hiszpańskie de Bazan są w istocie pomniejszonymi burkami z potężnym arsenałem - tylko pamiętaj, że każda wyrzutnia jak i rakieta kosztuje kilka milionów ,wolę mniej pocisków ale lepsze sensory. Swoją drogą ciekawe że wymieniasz te projekty jednocześnie krytykując prędkość AH140. F100 (de Bazan) ma prędkość maks. 28 węzłów, a wspomniany F124 - 29 węzłów. I w zasadzie jest to średnia dla tego typu okrętów. Większość najlepszych fregat oscyluje między 26 - 30 węzłów, jeśli chodzi o prędkość.

Olaf
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:26

124 płynie 28,5 no bardzo duża prędkość zwłaszcza w porównaniu do arrowhead 140 z jego 28 no bardzo powolny jest ten 140.

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:45

Nie znam co prawda krzywej oporów F124, ale na podstawie okrętów podobnych wyjdźmy z 30-31+ - tym bardziej, że nie posiada stabilizatorów.

MarekNast
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:50

Od razu przypominają mi się czasy przed II WŚ. Wydaliśmy wtedy sporą kasę na 4 niszczyciele które nie odegrały prawie żadnej roli w obronie Polski. Trzy z nich od razu popłynęły do Wielkiej Brytanii. I zasiliły brytyjską flotę. Czwarty zatonął 3 września. Z fregatami będzie pewno podobnie, tyle że nie uciekną a zatoną. Jak już wydawać kasę na MW to na okręty podwodne. Trudne do wykrycia a tym samym zniszczenia. Uzbrojone w rakiety manewrujące woda-ziemia. Nie zabiorą ich dużo (Scorpene chyba może zabrać kilkanaście) ale mogą znacznie zwiększyć koszty wojny atakując nimi np. elektrownie agresora. Świadomość tego może trochę ostudzić zapał do ataku. Do tego kilka niewielkich korwet (czyli flota podobna do szwedzkiej). Może nie tak małych jak Visby bo te są bezradne wobec ataku z powietrza ale myślę, że na 1,5 - 2 razy większym okręcie (czyli 1000 - 1300 ton) da się upchnąć uzbrojenie przeciwlotnicze + przeciw okrętom podwodnym lub nadwodnym np. 3 byłyby dostosowane do zwalczania okrętów podwodnych i 2 nadwodnych (tu dodatkowo mamy rakiety na lądzie). Jedyny duży okręt nawodny to byłyby Ślązak który należy doposażyć/dozbroić ale tak, aby dało go się wysłać gdzieś dalej od polskich brzegów w ramach naszego wkładu w misje NATO (jakiś okręt do takich celów mieć musimy). I wystarczy. Nie potrzebujemy wielkiej floty. Ewentualna walka o Polske rozegra się na lądzie i o tym zawsze trzeba pamiętać

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:45

Ile mieliśmy wtedy km wybrzeża i portów, gdzie talie okręty mogłyby zawinąć?

Lkd
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:42

Dokladnie tak!

Edek
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:01

Kolejny historyk zatrzymany mentalnie w 1939. A czego dokonały w tamtym okresie wojska lądowe? Nic. Wslawily sie ucieczką. Dostawali baty aż milo. Tak samo jak lotnictwo. Czyli w Polsce należy zlikwidować armie bo do niczego sie nie nadaje.

bropata
sobota, 10 kwietnia 2021, 08:58

Wojska lądowe w tamtym czasie wzięły udział w chyba największej bitwie II WŚ do 22 czerwca 1941roku. O przegranej sił polskich zadecydowało wiele względów: miażdżąca przewaga Niemców w powietrzu, błędy w dowodzeniu - głównie na najwyższym szczeblu, niskie morale wielu generałów, olbrzymie braki w łączności i zaopatrzeniu. Mimo upływu lat dobry materiał do analizy dla wojskowych.

MarekNast
sobota, 10 kwietnia 2021, 00:48

Nie zatrzymałem się mentalnie w 39 ale pewne rzeczy się nie zmieniły. Technika poszła do przodu ale położenie Polski jest takie samo (prawie). Potencjalna walka o Polskę rozegra się na lądzie nie morzu więc nie warto inwestować za dużo w MW jak się ma dużo braków gdzie indziej. A jak już inwestować to nie w wielkie fregaty. Bałtyk nie jest wielkim morzem a bazy rosyjskie skąd można je wykryć i ostrzelać rakietami czy wysłać na nie samoloty żeby je wykryły i ostrzelały rakietami są niedaleko

Qba
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:52

Kolego, a gdzie niby miałyby operować te okręty żeby być, jak twierdzisz trudne do wykrycia? Bo jeśli chodzi o Bałtyk to nie podwodne a poddenne by musiały być. Przy dzisiejszym zasięgu rakiet ziemia woda odpowiednią ich ilość zmiecie wszystko na naszych wodach terytorialnych za cenę jednej fregaty i to bez narażania marynarzy. A jak NATO chce żebyśmy uczestniczyli w akcjach na oceanach tego świata to niech nam sprezentuje odpowiedni sprzęt.

MarekNast
sobota, 10 kwietnia 2021, 00:40

Bałtyk wbrew pozorom nie jest taki płytki. Średnia głębokość to ponad 50 m a maksymalna prawie 500. Ale najważniejsze jest to, że nakładają się w nim różne warstwy wody, o różnym zasoleniu i temperaturze. Namierzenie okrętu podwodnego w takich warunkach jest bardzo trudne. Jak chcemy żeby inne państwa NATO nam pomogły w razie potrzeby to tez musimy być gotowi dać coś od siebie. Ślązak już jest, nie musimy ponosić kosztów jego budowy. A skoro już jest to warto ponieść koszty jego doposażenia/dozbrojenia bo już i tak wydaliśmy na niego kupę kasy a póki co nie ma z niego wielkiego pożytku. Zgadam się, że rakiety ziemia-woda powinny być podstawą obrony polskiego wybrzeża (tylko trzeba jeszcze mieć możliwość wskazania im celów) ale okrętów podwodnych tak nie zatopimy. Wiec musimy mieć chociaż jakieś okręty do ich zwalczania bo śmigłowce ZOP też wszystkiego nie załatwią. No i baterie nadbrzeżne co prawda ochronią nas przed desantem ale np. przed ostrzałem z iskanderów z okrętów spoza zasięgu baterii nadbrzeżnych już nie. Albo przed atakiem na płynące do nas statki tez poza ich zasięgiem. Wiec przydałoby się coś i na ta okazję

Boczek
niedziela, 11 kwietnia 2021, 20:51

Należy do akwenów z najtrudniejszą wykrywalnością OP - jak napisałeś; bliskość dna i multiplikacje wynikające z różnych warstw termicznych i zasolenia. Jedyne co ułatwia wykrycie to niemożność ucieczki w głębie przed sensorami magnetycznymi i dlatego Niemcy już 60 lat temu uciekli w stal amagnetyczną.

Pirat
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:11

Tak, ale to nie jest 2WŚ.

MarekNast
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:48

Wiem że nie jest dlatego napisałem, że tym razem okręty nie uciekną do UK tylko zostaną zatopione. A poza tym to położenie Polski od II WŚ zmieniło się stosunkowo nieznacznie i nadal ewentualna wojna o nią rozegra się na lądzie a nie wodzie

Na trzeźwo
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:10

Wiesz jak się może zakończyć każdy n a s z atak na żywotą strukturę t e g o potencjalnegoa agresora? Ten agresor zresztą zapewne nas o tym wcześniej uprzedzi, co znacząco ostudzi nasze zapały w stosunku do niego - takie jak atakowanie elektrowni atomowych. Bolesna konkluzja, ale zawsze warto próbować stąpać twardo po ziemi...

MarekNast
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:46

Nie chodzi o to co się faktycznie zrobi ale o to co MOŻE się zrobić. Oni mogą nas postraszyć ale nie mają pewności jak się zachowamy. Wiec muszą założyć ryzyko, że się jednak nie przestraszymy (bo np. uznamy, że atak bronią atomową - a o to Ci pewno chodzi - byłby przekroczeniem granic na które się nie zdecydują) i uwzględnić to w swoich kalkulacjach

bropata
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:30

Propozycja godna rozważenia. Ostanie brytyjskie fregaty rakietowe typów 22 i 23 uchodziły za bardzo udane, a te ostatnie miały także duży potencjał modernizacyjny. Polskie fregaty powinny mieć także radar APAR, 127 mm armatę morską włoską lub amerykańską z amunicją precyzyjną dalekiego zasięgu, 2 40 mm armaty przeciwlotnicze Bofors Mk. 4, Mk 41 VLS (długie, przynajmniej 32 komory), rakietowy system klasy CIWS, 8 pojemników z rakietami przeciwokrętowymi, 4-6 wyrzutni torped pop 324-400 mm, hangar na śmigłowiec AW101, do tego sensory do wykrywania op także na wodach płytkich w postaci sonaru kadłubowego i holowanego. Należałoby też rozważyć zastosowanie siłowni CODLAD.

Flz
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:01

Wszystko dobrze tylko armata127 nie potrzebna zbyt wielkie koszty lepiej 76 zastosować z nowoczesną amunicją

Olo
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:03

Lepiej dac Wróbla....bedzie tańszy albo najlepiej pekaske na podstawie lub Grota w wersji super long rapid....co Ty na to? Najlepiej wybudować sam kadlub bez uzbrojenia bedzie jeszcze taniej.

Plm
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:15

Mimo nowoczesnej floty we wrześniu 39 nie odegrała ona żadnej roli, jeżeli już to należy zwiększyć liczbę MJR i rozpoznanie dla nich do pełnego zasięgu rakiet NSM i ruszyć wkoncu Narew.

Chyżwar dawniej Marek
sobota, 10 kwietnia 2021, 09:46

Nie odegrała, bo była wojna z Niemcami. Odegrałaby, gdyby była wojna z Rosją. Na taką wojnę zresztą była szykowana.

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:07

Taaakkkk inwestujmy w Narew, Wisłę, Noteć, systemy WRE, systemy rozpoznania i kontroli przestrzeni powietrznej zdolnej zwalczać wszelkie zagrożenia z powietrza. Na dodatek kupmy rakiety zdolne w locie konturowym wyszukiwać wrogie radary i centra dowodzenia. Powinniśmy budować swoje strefy AD/A2 a nie inwestować w Fregaty bo wiadomo że Fregata się nie obroni na Bałtyku posiadając trzy strefowa OPL/OPR i jednostkę ognia 24 MRAD+32 SHORAD nie to co Korweta z 8-16 efektorami SHORAD która daje jedyna możliwość przetrwania. Że już o FT z trzech Fregat który ma 72 MRAD+96 SHORAD że o wiatrakach i NSM które jako "mini CM" mogą atakować cele naziemne nie wspomnę nie wspomnę...za duże na Bałtyk.

taka prawda
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:45

Generalnie JAK NAJDALEJ powinniśmy trzymać się wyrobów proweniencji UE i tyle w temacie !!! GB i USA są OK !

...
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:28

Dokładnie !

Czarny Ziutek
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:41

Brać i to razem z Camm-em na Narew i na Ślązaka. Przy jednej okazji mamy rakiety, fregaty i w miarę szybko nowocześnie uzbrojoną korwetę przeciwlotniczą. Tylko błagam zróbcie to szybko...

Mixi
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:03

To byłoby pięknie i dobrze kosztowo że względu na efekt skali efektorów plot.

BUBA
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:32

Nic z tego. to sa nowosci a MON lubi zlom.

fox
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:47

spokojnie, biurkowe wojaki z mw zadbają o wymagania żeby były takie nie do spełnienia. producent będzie się wił i pocił a oni powiedzą że to jeszcze nie to. upłynie parę lat a potem ktoś stwierdzi z babcocka że to co chcą z mw to nierealne i powiedzą że dalej nie będą się bawić. skończy się na wybudowaniu jednego okrętu. zamiast budować seryjnie co jest tańsze i efektywniejsze to będzie zabawa 1+2. jeżeli mw będzie decydować a nie minister to zapowiada historia jak z baobabem. najprostsze rozwiązania najbardziej bolą bo nie ma dialogów analiz koncepcji, lat ciepłych posadek i pokazywania jakim to się jest niezbędnym w ciężkiej morderczej pracy. dla nas okręt ma być dobry nie musi być super a ten z dużą autonomicznością uzbrojeniem i osprzętem jest wystarczający na nasze potrzeby. i tak będzie to przepaść co do możliwości bojowych względem obecnego stanu posiadania

Dd
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:47

Co prawda jestem laikiem w zakresie okrętów wojennych ale wg mnie oferta nie spełnia podstawowego wymagania okreslonego przez Ministra ON, Pana Marusza Błaszczaka - nie posiada bowiem siły rażenia większej od MJR!!! Niestety musimy czekać na kolejne - lepsze - propozycje.

BUBA
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:33

I maja wielka wade bo nie daja pamietnych

KrzysiekS
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:36

Dla nas sensowniejszy byłby Fiński program czterech korwet typu Pohjanmaa (dla nas też 4 by wystarczyły) . Jednak przeważają jak widać potrzeby tzw. "Zobowiązań sojuszniczych". Oby przy okazji pozbyli się paru jednostek które tylko generują koszty i nic nie wnoszą.

Ktoś
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:03

Akurat te korwety to wielkością i ceną prawie fregaty. Ale bez OPL średniego zasięgu, na czym mam wrażenie że nam zależy.

Chyżwar dawniej Marek
sobota, 10 kwietnia 2021, 09:49

Masz rację. W przypadku Pohjanmaa korweta to eufemizm.

piątek, 9 kwietnia 2021, 16:05

To my potrzebujemy lodołamaczy?

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:42

W Finów śmieszna sprawa, bo ich "Korwety" to pełnoprawne Fregaty, ale jak boli Cię nazwa Fregata to możesz miecznika nazywać Korweta albo nawet Okrętem obrony wybrzeża :-)

antytroll
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:05

Finowie tak mają. Dali na kutry Hamina uzbrojenie lekkiej fregaty, ale nie nazwali ich nawet korwetami, tylko zostały FAC. Jak te nowe zwał, tak zwał, ale tonażowo i tak mają być 2 razy mniejsze od tych od babcoka, choć mają być lodołamaczami na srogą fińską bałtycką zimę.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:47

Haminy sa FAC bo 8 Umkhonto i 4 RBS-y nie robia z nich nawet korwety a co dopiero fregaty. Natomiast Pohjanmyy z 3900t. wypornosci nie są dwa razy mniejsze od AH140 z 5700t. wypornosci

Nikt
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:08

2 razy mniejsze? Pełna wyporność AH140 to 6000 ton czyli o połowę mniejsze mniej więcej

Gar
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:40

Komentarz wiele nie wniesie, ale tu akurat zgadzam sie w 100% z przedkomentującym :). Dodatkowo jakby nie nakopali w konfiguracji zapewniłoby to pełną interoperacyjność i pewno obniżenie kosztów wszystkich jednostek i całego programu.

królewiec
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:34

Czy słusznie podejrzewam że dobra zmiana szykuje komponent ekspedycyjny na ewentualną konfrontację na Pacyfiku . Specjalsi już są, F-35 przedpłacone będą no a teraz fregaty . Co w zamian zaproponowali Nasi super-sojusznicy . Gdzie są Ich gwarancje , gdzie II faza Wisły , nowe technologie , miejsca w łańcuchach dostaw. Zdaje się ze mają problem nawet z przekazaniem tak skomplikowanej technologii jak armata 30mm do wieży Borsuka

Tomasz34
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:00

NATO to sojusz obronny. A takie fregaty będą bronić polskiego wybrzeża i na żaden Pacyfik się nie wybierają.

Cwana Gapa
piątek, 9 kwietnia 2021, 15:00

Jeśli chodzi o Bushmaster, nie ma problemu z przekazaniem technologii. To my chcemy naciągnąć ustalenia i uzyskać w ramach zobowiązań offsetowych gwarancję zbytu na swoje wyroby, bo rząd nie dal pieniędzy firmie PGZ na wdrożenie i ta chce mieć pewność, że zwróci się inwestycja związana z uruchomieniem produkcji. Chcą się chłopaki wykazać sztuką negocjacji. Może i dobrze, tylko czy okopanie się na stałych pozycjach bez rozsądnych (innych niż jachcę) argumentów umożliwi kiedykolwiek rozwiązanie klinczu?

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:12

Tak, ale w sumie to Tak nie do końca tak, w sumie to nic nie jest zgodne z prawdą ;-)

Ryszard 56
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:56

calkowita zgoda dokończył bym z Anglikami Concept PL-01

uwaga troll
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:53

Niesłusznie.

Paranoid
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:53

Szkoda, że Covid, tyle fajnych wyjazdów i bankietów, co kraj to stocznia :)

kmdr
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:20

Ja im bym chętnie zafundował on inclusive w kilku ruskich łagrach. Wybory powinny być trzy miesiące przed końcem kadencji. Po wyborze każdy poseł powinien trafić na te trzy miesiące do więzienia o zaostrzonym rygorze, a minister zdrowia na OIOM w najgorszym szpitalu w zapadłej dziurze. Minister Obrony do zielonego garnizonu do miejsca ,które trudno znaleźć na mapie. Wtedy to może będzie działać. Teraz mają za dobrze i bizancjum coraz większe.

Arado
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:44

I mnie jest strasznie przykro ze decydencii sobie nie pojezdza,nie popija,pozwiedzaja ciekawych miejsc ale pandemia kiedys sie skonczy a faza analityczno - koncepcyjna raczej nie...

Opl
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:52

To ile te fregaty poplywaja na Bałtyku 10 minut? czy pół godziny? chyba nie dłużej mając za przeciwnika Rosję, kosztowna tarcza strzelnicza.

kmdr
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:23

Przewidywany czas operowania na Bałtyku dla fregat pod Polską banderą jest równy czasowi operowania fregat pod Rosyjską banderą, różnice mogą być w sekundach, a taka różnice można pominąć.

yar
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:53

A Rosyjskie okręty to ile po pływają po Bałtyku? Aż 10 minut? Wątpię! Mając za przeciwnika polskie Orkany i MRJ, do tego jeszcze Duńczyków, Szwedów, Niemców i Finów z ich nie małym potencjałem. I mino, że na Bałtyku mają samych wrogów, to jakoś Rosjanie nie uważają swych okrętów za kosztowną tarczę strzelniczą.

kb
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:31

Kierując się tą logiką, możemy rozwiązać armię bo po co ją trzymać jak Rosjanie i tak ją zniszczą. Po to jest ta wyrzutnia rakiet przeciwlotniczych, po to jest CIWS, żeby ten statek popływał trochę dłużej niż 10 minut.

piątek, 9 kwietnia 2021, 16:13

Nie, kierując się logiką, wprowadzajmy tylko takie bronie, których NA PEWNO Rosjanie w ciągu 10 minut nie zniszczą. W przypadku fregat pod nosem twierdzy w Królewcu masz taką gwarancję na piśmie.

ciekawy
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:14

Człowieku nikt nie będzie szczypał z ruskimi. W razie "W" cały Królewiec będzie istniał 10 minut. Tak samo rosyjska flota bałtycka. NATO dokona anihilacji Rosjan w tym rejonie żeby jak najszybciej odciąć im dostęp do Bałtyku. Podobny scenariusz rozegra się równolegle na Krymie.

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:08

Kopiejka zarobiona czy może cencik ? Myślę że maksymalnie 60 dni, później jednak muszą zawinąć do portu i uzupełnić zapasy i wymienić załogę.

biały
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:02

wymienić załogę ???

Ktoś
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:01

Częstą praktyką jest, że jeden okręt ma dwie załogi, które zamiennie pełnią na nim służbę, ale raczej nie wymienia się ich tak często.

ollo
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:44

No to już wiadomo jak będzie uzbrojona ta nasza fregata.....działo 57mm i dwa 40mm.....ja bym poszedł jednak w to co już mamy i ujednolicił uzbrojenie.....czyli Tryton 35mm jako główne plus 2x Wróbel z Piorunem. Żadnych rakiet. Zresztą to co proponują jest bez sensu bo jeżeli już wybierzemy jakimś cudem rakiety to bedzie to jeden typ a nie kilka. Z rakietami mozna się wstrzymać. Z tych projektów widać ze nie są to wybitne fregaty wyspecjalizowane w obronie powietrznej a zwykłe fregaty wielozadaniowe. SZKODA NA TO BADZIEWIE KASY. Lepiej rozbudować WOT, dokupić kolejne 200 Borsuków, wyremontować BWP. W takiej wersji te fregaty będą bezbronne.....z czym do ludzi. Chętnie poznałbym też projekty innych firmy i naprawdę PRZECIWLOTNICZYCH FREGAT.

andrzej.wesoly
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:29

Halo, jest tam ktoś? w artykule analizuje się możliwość zakupu okrętów bojowych z prawdziwego zdarzenia, a ty wyjeżdżasz z obroną terytorialną? To nie te podwórko. Zadanie domowe: porównaj brytyjską propozycje do np. niemieckich MEKO.

Piotr ze Szwecji
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:37

Tak, jak raz już napisałem pod wcześniejszym artykułem. Anglicy to najlepszy wybór Nie będę powtarzał argumentów, bo mi nikt nie płaci, a oczywiste raczej to winno być z wyjątkiem lobbystów alternatyw, którym za to płacą. Przynajmniej na czas "W" MON winien wydzierżawić Miecznikom cumowisko gdzieś w Anglii, bo każdy Miecznik to kosztowna inwestycja, a MON nie powinien wywalać tych pieniędzy zupełnie na śmietnik historii. Nie zmieniam zdania o Miecznikach, że to bezsensowne wywalanie kasy, kiedy ziejące i gapiące dziury w uzbrojeniu WP jak Wisła, Narew, Kruk i Orka są zupełnie ignorowane, przemilczane i spychane na później, coraz bardziej później. 6 lat indolencji Dobrej Zmiany mnie przeraża.

Sławek
piątek, 9 kwietnia 2021, 15:07

Lepiej kupić jak za po 30000 tablic mendelejewa i trzymać w piwnicy to jest dopiero zakup

Koba
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:34

Nie, jeszcze lepszy był program "ławeczek niepodległości" antka za 4,2 mln zł z budżetu MON co na pewno dobrze przysłużyło się podniesieniu stopnia obronności Polski.

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:57

Jaki sens w tej chwili ma Narew w sytuacji kiedy sensory będą przygotowane w stopniu dostatecznym (do testów) w 2023r.? Produkcja sensorów najwcześniej w 2026r. Może zabrzmi to dziwnie, ale głównymi elementami dla Narwi, to jednak sensory i oprogramowanie. rakiety można kupić i dostosować (teoretycznie) w każdej chwili. Oczywiście znajdą się mądrale, którzy będą protestować, ale koniec końców i tak "wyjdzie" to co powyżej napisałem, czyli sensory i oprogramowanie. Tak więc ciągłe lamentowanie co z Narwią nie ma sensu na ten moment, bo ... i tak jej nie będzie w ciągu najbliższych 3-4 lat. Co do ostatniego Twojego zdania, to całkowicie się z Tobą zgadzam.

Piotr ze Szwecji
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:52

Co się tyczy krajowej produkcji rakiet Narwi (jak i samej Narwi) to się zgodzę przy przyjmowaniu zagranicznego gotowego rozwiązania. Rozwiązanie na które oczekuje MON z USA przyjdzie ze wszystkimi bolączkami wieku dziecięcego, więc wydłuż ten czas o 5-10 lat swobodnie (2026-2031). Przy Piorunie 2 to program rozwojowy zajmie minimum 15 lat i nadaje się prędzej na Narew 2 niż 1. Acz Narew to program postulowany od 2014 bez którego Polska zupełnie jest pozbawiona nowoczesnej obrony plot. Polska nie ma takiego uzbrojenia na nowoczesne pole walki. Przy każdej dywizji pułk plot winien być sformowany i wyposażony już od 7 lat w rozwiązanie pomostowe. Potrzeby obrony ważnych obiektów tę ilość może doprowadzić o ból głowy dla zwolenników rozwiązań pomostowych. CAMM może być rozwiązaniem pomostowym, lecz nie docelowym bo nie zwalcza pocisków balistycznych. Iron Dome może być rozwiązaniem pomostowym (tak jak Amerykanie kupili tymczasowo 2 baterie Iron Dome z Izraela jako rozwiązanie pomostowe), jak i docelowym dla Narwi.

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:58

Zgadzam się z Tobą Piotrze ze Szwecji. Nie wiem co wybiorą nasi geniusze z IU. Wydaje się, że najprawdopodobniej NIC, a to dlatego, że posłowie "dobrej zmiany" zaczynają coraz śmielej mówić o przedterminowych wyborach. Wydaje mi się, że od pocisków balistycznych to chyba Patriot. A czy będzie CAMM do Narwii ... tego na dzień dzisiejszy nie wie nikt. Choć jeszcze m-c temu było to prawie pewne. No, ale cóż wybory są ważniejsze od bezpieczeństwa kraju. Takich to mamy patriotów.

Piotr
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:49

Serio ta "orka" jest tak ważna? Co do reszty to się zgodzę, ale OP...

Piotr ze Szwecji
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:32

Orka ważna jest przede wszystkim dlatego, że to _zupełnie_ _brakujące_ uzbrojenie w WP, którego posiadanie w WP jest niezwykle istotne. W użytku są okręty podwodne z przeszłej epoki, które na nowoczesnym polu walki nie mają żadnego miejsca. Ten sam argument co Wisła, Narew i Kruk. Orka posiada projekcję siły rakietami manewrującymi, co stanowi o dostosowaniu tego typu okrętów do wymagań pola walki bieżącej epoki. Orka może niszczyć stałe instalacje komunikacyjne i dowódcze wojsk wroga. Orka (zasięg na cały Bałtyk, a więc i na Morze Północne też) zapewnia ochronę szlaków wodnych i polskich obiektów strategicznych i nie tylko w czasie pokoju jak ten rakietowy okręt eskortowy Miecznik, bo nie jest zależna od parasola ochronnego lotnictwa. Orka nie potrzebuje jak Miecznik piechoty morskiej (MW nie ma piechoty morskiej) przy projekcji siły, batalion Formozy starczy. Strategia wojenna gwarantująca _użyteczność_ i _skuteczność_ Orki to strategia asymetryczna. Aczkolwiek, że kierunek inwazji z morza, czy mniejsza ważność inwestycji przemysłowych w polskie stocznie nad bardzo ważne inwestycje w polskie fabryki samochodów (FSO?) i w równie ważne polskie fabryki lotnicze, stawia sprawę, że program Orka winien być kategorycznie realizowany _PO_ _ZAKOŃCZENIU_ programów Wisła, Narew i Kruk. To jest moja ocena, że dziury w uzbrojeniu winny być zasypywane wpierw, bo lepszy rydz niż nic.

Kerry
piątek, 9 kwietnia 2021, 23:22

W jaki sposób zamierzasz okrętem podwodnym chronić szlaki morskie? Do ochrony szlaków morskich służą fregaty, a do kontroli wód terytorialnych i linii brzegowej korwety i niszczyciele min. Ochronę brzegowej infrastruktury strategicznej realizuje się przez systemy OPL/OPR lądowe lub fregaty przeciwlotnicze. Fregata tego typu nie potrzebuje osłony lotnictwa gdyż dysponując systemami OPL średniego i krótkiego zasiegu jest w stanie sama skutecznie się bronić. Dodatkowo w czasie wojny okręty tego typu działają w zespołach gdzie np współdziałanie 2 takich jednostke podnosi ich zdolność obrony 10-krotnie. Okręty podwodne o napędzie konwencjonalnym szczególnie na płytkim i ciasnym morzu jak Bałtyk są wbrew pozorom bardzo zależne od okrętów nawodnych. Bez wsparcia i osłony fregat lub dużych korwet szybko zostaną wykryte przez niczym nie niepokojone wrogie okręty podwodne i nawodne jednostki wroga a do tego czasu ich działanie będzie poważnie ograniczone z powodu braku możliwości bezpiecznego i skrytego zaopatrzenia okrętu na pełnym morzu. Dodatkowo argument o ataku infrastruktury wroga z Bałtyku jest niepoważny gdyż identycznej klasy rakieta wystrzelona z samolotu będzie mieć wielokrotnie większy zasięg.

Piotr ze Szwecji
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:09

Rakietowe OP nie są zależne na Bałtyku czy na innym morzu od rakietowych okrętów nawodnych i nie ustępują im uzbrojeniem. Bałtyk nie jest za płytki dla nowoczesnych OP, które na już głębokości 250 metrów ulegają samozniszczeniu. Patrz "zabawy na Bałtyku" Szwedów i Rosjan. Połączenie z satelitą rozpoznawczym mają boją komunikacyjną równie dobre jak okręt nawodny, a mogą wyjść też pod osłoną wody na głębokość wystawienia własnego radaru. ---------- Polskie lotnictwo 91. Rosyjskie lotnictwo 789. Ty masz jeszcze jakieś mrzonki o polskich okrętach nawodnych na wodach Bałtyku w razie wojny z Rosją, choćby stały na cumie w porcie? ---------- Rozumiem twoją rozterkę patrząc na torpedowe OP. To jak patrzeć na nasze polskie Mi-24 Hindy pozbawione ppk rakiet, plot i rakiet termo-barycznych. Coś niby jest. Praktycznie WP jest zupełnie pozbawione śmigłowców uderzeniowych jak i OP. To co mamy nie jest nawet pomostowym rozwiązaniem. Według mnie szkolić załogi OP i pilotów śmigłowców uderzeniowych można na symulatorach zamiast kupować pomostowo równie zacofany śmieć ze Szwecji choć nowocześniejszy od tego już posiadanego złomu. ---------- To co opisujesz to rozwiązania strategiczno-taktyczne z przeszłych epok historycznych. 19 wiek nie przypadkiem? Tak nie robią cudzoziemscy profesjonaliści w 21 wieku. W 21 wieku rakietowa OP znakomicie zastępuje rakietowe fregaty stealth z prostego powodu, że ją zupełnie nie widzisz na lotniczym radarze. Nowoczesną ochronę brzegowej infrastruktury realizuje się siłami OPL/OPR/ZOP piechoty morskiej i lotnictwa morskiego (patrz Rosja i USA) z prostego powodu, że są _niezatapialne_. Głosisz fałszywe twierdzenie, że rakietowa fregata jest w stanie się obronić przed zmasowanym atakiem lotniczym, kiedy żadna MW na świecie nie planuje ryzykować takiej "angielskiej lekkiej kawalerii szarży na Krymie" nawet w zespole lotniskowca wspartym 2 rakietowymi krążownikami i mrowiem takich Mieczników. W każdy zespole lotniskowców po to mają te 2 rakietowe OP w końcu. ---------- Według mnie te 3 Mieczniki w razie wojny z Rosją należy cumować w portach Anglii i operować nimi pod osłoną angielskiego lotnictwa. Lotnictwo UK 119, nie jest wiele większe od polskiego 91, lecz porty UK nie są w zasięgu rakietowego rażenia z Królewca i bronione będą przez antyrakiety "Sky Sabre" CAMM. Te antyrakiety są oferowane też Polsce, lecz niezbyt radzą sobie z pociskami balistycznymi Iskander. Brytyjczycy nadal zresztą nad tą rakietą pracują.

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:01

To popatrz sobie na mapę i zobacz, gdzie leży Królewiec i co w przypadku ataku na Polskę z północy. Jak bardzo w takiej sytuacji przyda się sprawna MW z fregatami, OP, ewentualnie korwetami i mniejszymi jednostkami.

piątek, 9 kwietnia 2021, 18:39

Co w przypadku ataku na Polskę z północy? Spodziewasz się nowego Potopu Szwedzkiego?

chateaux
sobota, 10 kwietnia 2021, 06:42

Potopu nie, ale juz odcholowania poslkich platform wiertnieczych - podobnie jak to sie stało z ukrainskimi - jak najbardziej. I Ukraińcy mogli sie tylko temu przyglądac

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:47

No tak, rozumiem, że na waszych mapach Królewiec jest na południe od Warszawy.

piątek, 9 kwietnia 2021, 22:38

Być może na twojej mapie Królewiec leży na południe od Warszawy. Nie wnikam.

Piotr ze Szwecji
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:22

Jakoś na południe od Królewca w drodze na Warszawę nie widzę Bałtyku tylko... Mazury?

Piotr
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:12

MJR powinna wystarczyć na taką ewentualność

Kerry
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:49

W jaki sposób MJR ma wystarczyć na minowanie przez wroga naszych portów i linii zaopatrzeniowych? W jaki sposób ma zabezpieczyć przed działaniem wrogich okrętów podwodnych? W jaki sposób ma zabezpieczyć nasze okręty z zaopatrzeniem przed wrogimi "inspekcjami" i zatrzymaniami transportów? Mamy posyłać MJR na barkach?

Piotr ze Szwecji
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:33

MJR w połączeniu z lotnictwem morskim jak najbardziej tak, bez lotnictwa morskiego to jednak podzielam twoje wątpliwości. Sam MJR zresztą nie przeżyje długo bez osłony pułku piechoty morskiej (patrz zwiadowcy dalekiego zasięgu w Królewcu). Tak jak Mieczniki Orka by zatrzymała wszelkie "inspekcje" nawet bez potrzeby fizycznego eskortowania każdego transportu. Strach ma wielkie oczy. 6 Orek by totalnie skasowało aktywność Floty Bałtyckiej i Północnej na Morzu Bałtyckim i Morzu Północnym. Tylko widzisz, myśleć trzeba wpierw, a nie kupować w zastępstwie złomu pomostowy złom od Szwedów. Rosyjskie lotnictwo 789. Polskie lotnictwo 91. Ty masz jakieś mrzonki o Miecznikach, poza ich zatopieniem w 1 dniu wojny w polskich portach? Lotnictwo MW winno mieć 128 samolotów i kontrolować południowy Bałtyk. 460 CFE limit na samoloty bojowe w Polsce winien być w pełni wypełniony jeśli Polska idzie w konfrontacje z USA, Chinami, Indiami czy... Rosją. Orka nie potrzebuje jednak ani 1 samolotu bojowego do działania na całym Bałtyku podczas wojny. To się nazywa dla googlowania przez ignorantów "strategia asymetryczna". To wojskowy geniusz przecież jest.

YT
sobota, 10 kwietnia 2021, 17:34

Parę uwag do komentarza, "Sam MJR zresztą nie przeżyje długo bez osłony pułku piechoty morskiej" w jaki sposób ten wyimaginowany pułk piechoty morskiej lub inna jednostka np. Formoza ma obronić MJR i samą siebie przed ostrzałem z morza np. przed rakietami manewrującymi albo lotnictwem operującym od strony morza?, "Orka by zatrzymała wszelkie "inspekcje" nawet bez potrzeby fizycznego eskortowania każdego transportu" w jaki sposób będzie chroniona przed Rosyjskimi okrętami do zwalczania OP ? skoro na Bałtyku nie będziemy mieli według twojej rady żadnych jednostek nawodnych?, "Połączenie z satelitą rozpoznawczym małą boją komunikacyjną równie dobre jak okręt nawodny" z czyimi satelitami ma się komunikować ta boja?, im więcej czytam twoich "dobrych" rad na temat MW tym bardziej mam wrażenie sam nie wiesz co piszesz, polecam dobry artykuł w Portalu Stoczniowym "Czym różnią się fregaty od niszczycieli?"

Piotr ze Szwecji
niedziela, 11 kwietnia 2021, 09:22

Parasol powietrzny chroni okręty od czasów ww1, a nie inne okręty. Wiek 19 dawno się skończył. Lotnictwo Rosji 789, a Polski 91. Wnioski? ---------- Pułk piechoty morskiej winien mieć na wyposażeniu Pioruny i baterię plot krótkiego zasięgu (Narew, Poprad i etc), a także 2000 oczu. Formoza to batalion na 500 oczy i będzie potrzebny do innych zadań niż "ochrona ważnych obiektów strategicznych". ---------- Orka ma przenosić rakiety manewrujące o zasięgu 200 (norweski NSM)-250(francuski NCM) km. Do namiaru wystawi tylko antenę i resztę sieciowo wymiata się ZOP okręty. F-35 może namiary dać Orce. Orka wynurzy się do wystawienia radaru ponad wodę to zamiata ZOP okręty na 20 km po horyzont. ---------- Wszystkie ważne naukowe publikacje można przeczytać tylko po angielsku, często przez naukowe biblioteki przy uniwersytetach. Portal Stoczniowy rozpisuje się o automatyzowanych japońskich stoczniach i ich robotach, czy że fregata, okręt eskortowy, nigdy nie powinien operować na morzu samotnie? Albo, że torpedy na Orce, czy innym nowoczesnym OP, to broń tylko przeciwko innym okrętom podwodnym? Nigdy nie czytałem Portalu Stoczniowego.

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 22:44

Tez chciałbym mieć taką pewność jak Ty. I oby tak było jak napisałeś. Jednak życie nauczyło mnie pokory. Nie chciałbym się znaleźć w sytuacji kiedy MJR zanim zareaguje, to już nie będzie MJR. Ponadto od przybytku głowa nie boli. MW możemy ograniczyć w jednym przypadku (choć nie jest to takie pewne), kiedy będziemy na zachodzie mieć granicę lądową z Danią a na wschodzie granicę morską z Litwą.

Allesguttes
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:07

Tak jest

Magik
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:22

Zobaczymy program Miecznik tak samo jak widzimy program Orka,wrzucenie zastępczego tematu aby odciągnąć uwagę od nieudolnego działania MON w sprawie okrętów podwodnych.... Jeszcze w tamtym roku Błaszczak mówił że na poczatku tego roku podpisze dwa wielkie kontrakty zbrojeniowe,gdzie one są????? I gdzie jest ten drugi etap programu Wisła ????????

Echh
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:09

Gdzie jest Narew, Wilk, Borsuk, Sona, Pustułka, Pustelnik itd. można by wymieniać... Choćby OPL ogarnęli plus rozpoznanie to byłoby nawet nieźle na początek

Piotr ze Szwecji
sobota, 10 kwietnia 2021, 13:37

Tylko Wisła, Narew, Kruk i Orka są brakującym uzbrojeniem WP. Te inne programy mają jeszcze trochę funkcjonalne swoje odpowiedniki. Choć stare. Lotnictwo Rosji 789. Lotnictwo Polski 91. Ktoś ma jeszcze mrzonki o użyteczności Mieczników w razie wojny z Rosją?

xXx
piątek, 9 kwietnia 2021, 15:46

To jest kwestia definicji "początek roku". To po pierwsze. Po drugie wsłuchując się w to co mówią politycy tzw. "dobrej zmiany" należałoby zastanowić się nad stwierdzeniem "tego roku". Za chwilę wyjaśnią Ci, że "tego roku" to tak naprawdę dotyczyło nie 2021r. a raczej roku po 2021r. czyli 2022, 2023 ... itd. Sam sobie możesz wybrać o który rok mu chodziło.

piątek, 9 kwietnia 2021, 15:10

Za po to była rozbudowa wojska itrafne zakupy kupili tablice Mendelejewa i trzymali w piwnicy

EDDA
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:29

Nie ma kasy......czego nie rozumiesz? MON jest pogrążony w opłatach za Wisłę, F35 i Himarsa.....skąd ma wytrzaskać jeszcze 60mld na drugi etap Wisly? masz kas e to idż i kupuj, ktoś ci broni????

Ktoś
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:10

To może należało nie angażować się w te kosztowne programy? Albo ciąć koszty na ile się da? Zamiast drogich patriotów MBDA Aster, w cenie jednego etapu patriotów mamy całą Wisłę i pół Narwi. Biorąc pod uwagę homeopatyczną ilość Himarsa bez sensu go kupiono. F35 bez obrony przeciwlotniczej nie ma racji bytu, więc powinien mieć niższy priorytet. Poza tym, to rolą MONu jest tak kalkulować żeby wiedzieć co kupić. Więc jak mówi, że kupi, to powinien wiedzieć za co, a nie tylko obiecywać. Zrozumiałeś wszystko?

As
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:17

To jest na tyle atrakcyjne i szybkie, że przy pustej kasie nie możemy w to wejść. Temat pod pozorem jeszcze większej polonizacji musi się ciągnąć dziesiątkami lat

Dalej patrzący
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:01

Czyżby powtórka z historii? - czyli najpierw intratny kontrakt dla Brytyjczyków - jaz Gromem i Błyskawicą? - a potem przed "godziną W" ewakuacja z Bałtyku wg "Wykonać Pekin" - i służba tych jednostek w interesie UK? A podobno mądry Polak po szkodzie....? Wygląda na to, że nie...

ultraubawiony
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:45

"Wykonać Pekin" - a co to ten Pekin? Może warto poczytać książki z historii zanim zaczniesz takie mądrości pisać?

.
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:40

Miał na myśli "wykończyć Pekin" ;) Nie mylić z "Wykonać Peking"

ABC
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:22

Jeżeli przystąpimy do wojny samotnie to tak będzie. Wojna w ramach NATO niekoniecznie. Istotne będzie wywalczenie przewagi lotniczej. Przełamanie obrony antydostępowej Kaliningradu i innych stref chronionych. Ostatnio słychać, że Rosjanie rzucili się, przystąpili do rozbudowy swoich okrętów podwodnych. Widać na poważnie biorą pod uwagę siły nawodne ewentualnego przeciwnika na Bałtyku. NATO jakby było to trochę więcej niż Polska - tylko, że niemrawy. Zanim ten moloch się ruszy i pomyśli, dobrze byłoby mieć zgrane (2-3 certyfikowane sztaby dowodzenia w różnych państwach - lotnictwa morskiego) marynarki wojennej Polski (dlatego potrzebne są nam te 3 fregaty) Niemiec, państw skandynawskich i co by jeszcze nie chodziło i nie latało po Bałtyku. Myślenie nie kosztuje, koszty w ramach Unii Europejskiej. Nie możemy ciągle wracać do 1939 r. i myśleć tymi kategoriami. Mamy być 1 krok przed przeciwnikiem, o Boże.

As
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:11

Peking panie znawco, Peking. Dzisiaj artykuł w Portalu Stoczniowym dobrze podsumował fachowców twego pokroju i ich porównania do roku 39.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:41

Nie dziw się. Gości uczyli ci, których uczono jeszcze w PRLu. A w PRLu uczono, że Sanacja i w ogóle przedwojenni politycy, to byli idioci. Swoją drogą wtedy nie bardzo można było pisać o tym, że Polska budowała swoją marynarkę wojenną na wypadek wojny z Rosją. Swoją drogą trochę dziwne, że nikt nie zadaje pytań, czy Gorszkow, który nioby odpalał te Cyrkony posiada skuteczną obroną przeciw NSM albo LRASM. Bo mnie się coś widzi, że z pierwszymi miałby "co nieco" kłopotu a w przypadku drugich w ogóle byłaby kaplica.

Davien
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:21

NSM to tez pocisk stealth do tego zdolny do wyboru miejsca uderzenia wiec z oboma miałby raczej ciezko.

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:11

+ niesamowicie manewrujący w fazie terminalnej ze stabilizowaną głowicą EO (docelowo dojdzie też radar). Kongsberg twierdzi, że jedynym środkiem dającym szanse uniknięcia trafienia jest RAM.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:50

Radaru nie ma w żadnej z istniejacych i przyszłych wersji NSM ani JSM, może podasz nazwe tego pocisku? Obecne i przyszłe maja jedynie IIR co jest jak najbardziej słuszne przy pocisku stealth jakim jest NSM. Radar by go jedynie zdradzał. Nawet LRASM nie ma radaru a IIR i pasywna głowicę radarowa.

Boczek
sobota, 10 kwietnia 2021, 19:16

Znajdujemy się w fazie kiedy wszyscy przejdą na duale. Nic nie będzie zdradzał, bo zostanie użyty jedynie wtedy, kiedy EO nie będzie sobie radzić. W naszych szerokościach i gradientach temperatur może nie jest to tak wyeksponowane, ale jest wiele interesujących filmów w IR z regionów po drugiej stronie Śródziemnego, kiedy np. ludzie po prostu znikają, bo temperatura otoczenie jest bliska temperatury ciała. W takiej z resztą fazie projektowania się znajdujemy - okręt ma mieć niskie obydwie sygnatury, ale masz po części rację, znaczenie niskiej IR nabiera znaczenia expotencjalnie.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:44

Jak na razie podwójne głowice ma jedynie LRASM( IIR+ pasywna radarowa) i Oniks( radar + antyradarowa) W pociskach stealth KAŻDA aktywna głowica radarowa od razu zdradza że cos do ciebie leci, Rosjanie raz wycieli taki numer robiąc pocisk w konfiguracji pseudostealth i wsadzajac mu mocną głowice aktywna: Efekt to pocisk zaginiony w pomroce dziejów.

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 15:25

Davien, wiesz, świat się rozwija i my nie pozyskujemy okrętów na "na razie", a na 30-40 lat i w połowie tej drogi to nawet "Tylny Zanzibar" będzie posiadł dualne głowice.

Chyżwar dawniej Marek
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:06

Ja to wiem. Dlatego właśnie piszę, że Rusek miałby przerąbane.

piątek, 9 kwietnia 2021, 12:12

No to te włoskie fregaty fajniej wyglądają. Lepiej uzbrojone. Modułowe.

Dalej patrzący
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:40

Znasz JAKIEKOLWIEK fregaty ze SKUTECZNYM uzbrojeniem przeciw hipersonicznym Cyrkonom? Nie? - to JAKI SENS ma budowa Mieczników? I to niezależnie od projektu, kosztów, wykonawstwa itd. A nawet grosza nie powinniśmy dawać na jakiekolwiek zamorskie działania. Bo to zwyczajnie osłabia Polskę - nic nam nie dając w zamian. Tylko zrobimy sobie z Chin śmiertelnego wroga. Politycy, którzy powołują się na "zobowiązania sojusznicze", udają, że nie wiedzą, że siły USA z Europy zostaną wycofane na Pacyfik - i zostaniemy sami wobec Kremla - który dokładnie na ten moment czeka. Wszystkie srodki winny iść w systemy RMA - sieciocentryczne, spinające wszystkie domeny w jedną - z jednym rozproszonym kompleksem C5ISR/EW, na lądowe i powietrzne nosiciele, najlepiej zdronizowane [bo to najbardziej podnosi i gotowość i poprzeczkę ryzyka i odstraszania], dla precyzyjnych efektorów - operujących w środowisku sieciocentrycznym. Czyli maksymalne asymetryczne kosztowo względem przeciwnika uszykowanie całości WP pod saturacyjną obronę całej Polski i pod masową projekcję siły najdalej jak można - dla rozproszenia sił FR - czy rakietami/pociskami uskrzydlonymi, czy rojami dronów bojowych.

Kerry
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:09

Po pierwsze Cyrkon jest w fazie testów i to na dzień dzisiejszych nieudanych a po drugie nie jest to pocisk hipersoniczny bo porusza się po krzywej balistycznej mądralo...

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:45

Nie Cyrkon ale Kinzał to ALBM panei Kerry,

Polanski
piątek, 9 kwietnia 2021, 18:02

Cyrkony to pociski przeciwokrętowe? Jak są naprowadzane na ruchomy cel?

Davien
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:22

ESSM, SM-2/6, Aster-15/30 i dowolny inny efektor plot:)

Lld
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:59

Essm zniszczy cyrkona o predkosci Ma 10?

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 15:35

A to ty chcesz go niszczyć przez ściganie? Dlaczego? My to robimy w praktyce przez kurs spotkaniowy. I ten Cyrkon, to on będzie się poruszał w gęstych warstwach atmosfery z 10 Ma, czy tylko w górnych warstwach stratosfery?

czytelnik D24
czwartek, 15 kwietnia 2021, 13:08

Normalnie. Na kursie kolizyjnym wykorzystując fazę terminalną Cyrkona w której Cyrkon aby trafić musi lecieć prosto w okręt. Im wyższa prędkość pocisku tym dłuższa jego faza terminalna i mniej miejsca na manewry. Jakoś pocisk systemu Barak zniszczył nieśmiertelnego Iskandera a przecież jest kilka razy wolniejszym pociskiem. Tutaj zadziała identyczna zasada.

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:46

A co za problem jak ten Cyrkon leci mrosto na wyrzutnie?? Odpalam i wszystko co musze to ustawic na trasie lotu Cyrkona. aha zapomnij o jakichs manewrach Cyrkona w fazie terminalnej:)

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 20:33

...a przede wszystkim RAM (+ lufa) - no i CAMM. Laicy nie rozumieją, że jedynym problemem jest niesamowicie szybkie zbliżanie się, które to z kolei niesamowicie podnosi wartość 152 x 3,3 g kuleczek (de facto walców) z wolframu i to nie efektor jest tu problemem, a sensor, który da wygodnych kilka sekund na prowadzenie ognia. Ponadto chyba nie wiedzą, że nigdy nie są to kursy pościgowe, a spotkaniowe, no i w gęstych warstwach atmosfery nie ma "superhiperponaddźwiękowy" i manewrujący.

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:51

Dla pocisków jak np SM-2/6 zdolnych do zwalczania nawet balistycznych to Cyrkon jest powolny.

czytelnik D24
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:28

Zaletą antyrakiet na morzu jest to że nie muszą być jakoś specjalnie szybkie. Ich jedynym zadaniem jest znaleźć się na kursie pocisku lecącego w kierunku okrętu który ochraniają. Zresztą niedawno mieliśmy przykład jak to działa na lądzie kiedy stosunkowo wolne efektory systemu Barak zestrzeliły rosyjską wunderwaffe pt Iskander.

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 15:52

Ani grosza na C17LGQHWBT bo w przypadku wojny zakłuco, powinniśmy zassać od klingonów technologie maskowania ich krążowników, i od Wulkan technologie telepatycznej łączności "siecio-muzgo-centrycznej" podparte zdolności do projekcji siły młotem Thora tylko czy Asgard da w offsecie tą technologie

Napoleon
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:53

Już kilka lat temu pisałem ci, że nic z tego nie będzie. Nie ma znaczenia czy tam ogłoszą Miecznika, czy zakup dronów. Z połowy tych zapowiedzi i tak nic nie wyjdzie.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:46

Znasz jakiekolwiek ruskie okręty z systemami zdolnym skutecznego do poradzenia sobie z LRASM? Bo mnie się jakoś takie o uszy nie obiły. Poza tym kto ci powiedział, że zamierzamy pływać do Chin? Mamy własne interesy morskie do przypilnowania.

Victor
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:56

To było wiadomo od początku, tzn. ogłoszenia programu budowy fregat. I tak pewnie będzie niezależnie od ceny i ewentualnych ofert konkurencji.

ktos
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:47

Abolutnie nie! To zniszczy nasz przemysl stoczniowy majacy wielowiekowe tradycje w budowie okretow podwodnych, lotniskowcow i pancernikow. Nasi zwiazkowcy nie po to walczyli za wolnosc wasza i nasza aby teraz Anglicy budowali nam okrety. Sami w 50 lat zbudujemy takie cudo i to bez uzbrojenia (zeby nie draznic sasiadow). Tak bedzie! I nawet zlotowki nie zobacza obce koncerny co podatkow nie placa w Polsce. <- dla tych co nie zauwazyli SARKAZM

sdfds
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:42

Oni tylko proponują a przyjdzie wojna nie ma ich nigdzie pochowali się tchórze.

Clash
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:16

Podobno w Zaleszczykach ich nie widziano...

lunn
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:52

Mam nadzieję że to była tylko ironia, a nie powtarzanie starych tekstów o "zdradzie" wrześniowej.

Bobek
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:41

a co z ASW? Nic w artykule o tym nie ma.

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:45

Bo te okręty nie były do tego koncypowane.

Nikt
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:46

Głównie od tego będą śmigłowce

Boczek
czwartek, 15 kwietnia 2021, 15:39

Ile ich będzie? Pytam, bo chciałbym wiedzieć ile w tej konfiguracji nie będzie miało już na czym wylądować.

obcy
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:41

Nasza wspaniała Solidarność w Gdańsku nie potrafi wybudować nic dla polski? a dla obcych jest w stanie zrobić wszystko.

Burza
piątek, 9 kwietnia 2021, 14:50

Mylisz się , ostatnio odpłynął z polski okręt zwiadu radiowo-elektronicznego , a zabyłem dodać na holu .

xyz
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:35

bardzo fajna propzycja :) do tego dokupić szeroką gamę uzbrojenia rakietowego : rakiety przeciwlotnicze krótkiego i średniego zasięgu które uzupełnią wyrzutnie w proporcji 2 - 1 do tego pozostawić parę komór do uzupełnienia przez pociski woda - ziema , do tego 8 pocisków przeciwokrętowych, armata 127mm , 2x 40mm , torpedy , 2 działka 30mm, i mamy okręt który dość że może się sam obronić może w tym czasie także bronić Polskiego nadbrzeża a także atakować cele powietrzne , lądowe , morskie i podwodne na dystansie średnim i bliskim no po prostu nic tylko brać

Zxc
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:26

Koszt jednostkowy dla Royal Navy 250 mln funtów, budżet polskiej marynarki wojennej 600 mln złotych rocznie i jest mniejszy niż WOTu, można sobie dalej uprawiać chciejstwo.

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:49

400, już 400 mln GPB.

Aha
piątek, 9 kwietnia 2021, 12:00

Ten okret, ktory proponuja Polsce i ktory Polska chce to koszt przynajmniej 3razy Type31! Brytyjska fregata pomocnicz/patrolowa ma sie nijak do tego co przedstawione w wizualizacji i w opisie, jak i zalozeniach dla Miecznika. Ogolnie jest bardzo OK, jezeli cena nie okaze sie kosmiczna!

Davien
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:25

Panie Aha, taka fregata to ok 700-800mln usd a nie 750mln funtów jak ci się wydaje.

Boczek
środa, 21 kwietnia 2021, 17:45

A faktycznie €.

FlotaZłomowaPL
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:17

Myślę, że cena wraz z pełnym uzbrojeniem i wyposażeniem nie powinna przekraczać 2.5- 2.6 mld złotych za egzemplarz przy trzech sztukach. Dużo więcej nie opłaca się inwestować, bo wtedy lepiej 3 MJR plus zapasy pocisków i dalekie rozpoznanie wraz z 4-6 mniejszymi korwetami rakietowymi plus okręty podwodne.

Zaq
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:20

Już nasi spece z MONu zadbają o to by ta fregata nie została wybrana stosując wymagania których żaden oferent nie spełni.

HobbyMilitia81
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:20

Tylko sie zgodzic. Co oni tam robia w tym MON ?

EDDA
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:38

Tylko się zgodzić? bo co? podoba ci się projekt? zdjęcie?. Wiesz, jak to się robi w normalnych krajach? porównuje się projekty i oferty......tak, naprawdę.

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 13:10

A który o kontroferta daje kredyt i gwarancję rządowe ? Dziękuję Dobranoc

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:55

A co wnoszą te gwarancje - tym bardziej, że nie ma tu o takowych słowa? Tym bardziej, że na tym okręcie jest niewiele produktów brytyjskich. Chodzi o znalezienie jelenia, który złagodzi eksplozję kosztów AH140.

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 23:15

Zobaczymy po wizycie Brytyjskiego ministra ;-)

Davien
piątek, 9 kwietnia 2021, 16:27

A znasz co daja w pozostałych ofertach??

Troll z Polszy
piątek, 9 kwietnia 2021, 21:41

Jeden rabin powie że znam pozostałe oferty, drugi powie że nie znam, i obaj będą mieli racje

Davien
sobota, 10 kwietnia 2021, 10:52

Czyli nie masz pojecia:)) Ja przynajmniej wiem że od oferty LM powinnismy się trzymac z daleka, bo w tej cenie Burke'a bysmy kupili:))

Troll z Polszy
sobota, 10 kwietnia 2021, 18:55

Czyli nie masz pojęcia jak bardzo nie masz pojęcia :-)) miecznik to pierwszy ujawniony fragment szerokiej oferty Brytyjskiej :-))

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:49

Doprawdy?? A co ci oferuja? Daringa? czy może potwornie drogie type-26 i type-32?? A cenę fregaty od LM to mozna było poznac w ofercie dla Saudów. I wtedy wychodziło grubo ponad 1,5mld usd za sztuke:)

Chris
niedziela, 11 kwietnia 2021, 00:02

A czy będzie oferowane coś większego np. na 48-64 VLS i system AEGIS-mini?

Davien
wtorek, 13 kwietnia 2021, 21:50

A jakim cudem jak nie mogą?? AEGIS to wyłacznie USA a największe brytyjskei niszczyciele to maks 48 VLS Sylver A50

piątek, 9 kwietnia 2021, 21:37

Wiem kto i na czu

Qwerty
piątek, 9 kwietnia 2021, 10:17

W naszej sytuacji zwiększenie liczby MJR zapewnienie dla nich rozpoznania celów w zasięgu jej rakiet tj. 220 km, uruchomienie programu Narew jest rozwiązaniem lepszym niż budowanie pływających celów za mld, chyba że w zamyśle jest powtórka z operacji Pekin.

Boczek
piątek, 9 kwietnia 2021, 17:59

Szczególnie do zwalczania OP minujących nasze podejścia, a potem do zabezpieczenia rozminowującego Kormorana ostrzeliwanego SSM - prawda?

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:57

Nie planujemy operacji Pekin, bo w dającym się przewidzieć czasie nie będziemy walczyli z Niemcami. Okręty są nam potrzebne po to, żeby Rosyjska flota stała sobie bezczynnie w Kronsztadzie. Dokładnie tak samo jak robiła podczas ostatniej wojny.

Nikt
piątek, 9 kwietnia 2021, 11:47

Ale wiesz, że rozpoznaniem dla MJR będą m.in. okręty operujące na Bałtyku

Tweets Defence24