Borsuk, Żuk i Rak w nowej odsłonie – rewolucja w Wojskach Lądowych [KOMENTARZ]

28 marca 2019, 13:35
BorsukMarta
Fot. M. Rachwalska/Defence24.pl.

Nowy Plan Modernizacji Technicznej zakłada wprowadzenie do polskich Wojsk Lądowych całej rodziny gąsienicowych wozów bojowych, opartych na podwoziu BWP Borsuk. To prawdziwa rewolucja w Wojskach Lądowych, nie tylko z uwagi na parametry samej platformy, ale i fakt że zostanie ona dostosowana do zastosowań specjalistycznych. Aby jednak w pełni zastąpić stare BWP-1, wojsku potrzeba około tysiąca nowych Borsuków i Rosomaków dla piechoty zmechanizowanej/zmotoryzowanej, a także co najmniej kilkuset dalszych pojazdów specjalistycznych.

W trakcie zeszłotygodniowej konferencji „Dni Przemysłu” przedstawiciele MON potwierdzili wcześniejsze, nieoficjalne informacje dotyczące zakresu Planu Modernizacji Technicznej. Już wcześniej było wiadomo, że dokument ten zawiera pieniądze na pływające bojowe wozy piechoty nowej generacji, rozwijane w programie Borsuk. W nowym PMT ujęto jednak również środki na platformy gąsienicowe, niezbędne do wsparcia pododdziałów zmechanizowanych.

Nowy BWP Borsuk opracowywany jest przez Hutę Stalowa Wola jako lidera konsorcjum, na razie w ramach programu prowadzonego przez NCBiR. Plan Modernizacji Technicznej przewiduje, że finansowanie dostaw (a więc i zawarcie umowy) powinno mieć miejsce od 2021 roku. Wóz jest całkowicie polskim produktem, podstawowe uzbrojenie będzie stanowić wieża bezzałogowa ZSSW-30, budowana dla Rosomaka i właśnie Borsuka. Umożliwia ona działanie w trybie hunter-killer, użycie polskich przyrządów optoelektronicznych, wykorzystanie amunicji programowalnej i armaty Mk 44 Bushmaster II w wersji Stretch, z możliwością łatwej wymiany lufy do kalibru 40 mm, a także odpalanie przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike.

Zgodnie z wymogami MON wóz będzie miał zdolność pływania. W przyszłości pojazd ma też otrzymać aktywną ochronę czy BMS co zostało uwzględnione w jego konstrukcji, również jeśli chodzi o odpowiednią rezerwę masy. Oczywiście będzie możliwe silniejsze dopancerzenie Borsuka, kosztem utraty zdolności pływania.

Oprócz samych wozów bojowych o możliwościach wyposażonych w nie jednostek decydują też pojazdy wsparcia. W nowym PMT ujęto zakupy kilku nowych typów wozów, które będą bazowały na BWP nowej generacji. Co najmniej dwa z nich wymagają szczególnej uwagi, bo wypełniają istniejące od wielu lat "luki" w wyposażeniu wojsk.

Pierwszym jest Gąsienicowy Transporter Rozpoznawczy Żuk. Pojazd ten powinien wejść na wyposażenie rozbudowywanych pododdziałów rozpoznania, i zastąpić w nich wozy BWR i częściowo BRDM-2. Trzeba pamiętać, że obecnie podstawę wyposażenia kompanii rozpoznawczych na poziomie brygady stanowią właśnie wozy BRDM, wspierane przez nieliczne BWR w wybranych jednostkach. Te ostatnie służą też na poziomie pułku rozpoznawczego.

Pododdziały wchodzące w skład brygad pancernych i zmechanizowanych powinny jednak dysponować – obok lekkich pojazdów, jednak znacznie nowocześniejszych niż BRDM (taki ma powstać w ramach programu Kleszcz, również ujętego w nowym PMT) – również cięższymi wozami o trakcji gąsienicowej. GTR Żuk ma szanse stać się pierwszym szeroko stosowanym wozem tej klasy w Wojsku Polskim. Pierwszym, bo BWR, modyfikowanych w WZM w Poznaniu, jest zaledwie 38.

Wprowadzenie zapewne kilkukrotnie większej liczby nowych wozów będzie stanowić skok jakościowy, jeśli chodzi o rozpoznanie prowadzone na korzyść pododdziałów pancernych i zmechanizowanych. Transportery Żuk, oprócz jednostek rozpoznawczych na szczeblu brygady, powinny trafić także na wyposażenie nowo formowanych batalionów rozpoznawczych w dywizjach, jak i pułków. Szczegółowa konfiguracja wozów nie jest znana, ale powinny zostać wyposażone dodatkowe wyposażenie rozpoznawcze (głowice optoelektroniczne i radary) oraz łączności, a być może także zintegrowane z bezzałogowymi systemami powietrznymi.

MON zaplanował również pozyskanie moździerzy Rak na podwoziu gąsienicowym. W ten sposób pododdziały wsparcia będą mogły nadążać za jednostkami piechoty, tak jak ma to miejsce w batalionach wyposażonych w KTO i kołową odmianę Raka. Obecnie większość batalionów na BWP-1 ma moździerze ciągnione – poza tymi, które otrzymały Raki na Rosomakach. Te jednostki są jednak przypuszczalnie przeznaczone do przezbrojenia w KTO, przy czym Rak „wyprzedził” wersję bojową z wieżą bezzałogową przeznaczoną dla wozów nowo wprowadzanych do służby.

Po realizacji założeń ujętych w obecnym PMT brygady zmechanizowane i pancerne, które zostaną przezbrojone na nowy sprzęt powinny więc nie tylko dysponować nowymi bojowymi wozami piechoty, ale też nowoczesnymi pojazdami rozpoznawczymi i moździerzami zdolnymi do prowadzenia mobilnego wsparcia ogniowego. Podpisanie umów wstępnie przewidziano w okresie ok. 2022-2023 roku. Dziś te zadania wykonują dla nich przestarzałe BRDM-2 i moździerze ciągnione. Można więc śmiało postawić tezę, że realizacja założeń PMT w perspektywie do 2026 roku będzie dla jednostek zmechanizowanych skokiem jakościowym.

Aby tak się stało, niezbędne jest sfinalizowanie prac nad wieżą bezzałogową, Borsukiem i odmianami specjalistycznymi. Trzeba też pamiętać, że proces przezbrajania jednostek niemal na pewno nie zakończy się w 2026 roku, nawet jeśli równolegle część z nich – zgodnie z planami – otrzyma kołowe transportery opancerzone z ZSSW. –  Docelowa norma eksploatacji BWP-1 wynosi 45 lat, co oznacza, że najstarsze pojazdy będą wycofywane z jednostek wojskowych w latach 2018-2019, natomiast najmłodsze – w latach 2032-2033 – mówił nieco ponad rok temu w odpowiedzi na poselską interpelację wiceszef MON Wojciech Skurkiewicz.

Biorąc pod uwagę obecne struktury, aby zastąpić BWP wojsku potrzeba około tysiąca nowych Borsuków i Rosomaków tylko w wersji przeznaczonej dla pododdziałów zmechanizowanych, a więc bez uwzględnienia pojazdów wsparcia, takich jak moździerze czy wozy rozpoznawcze, a także inne odmiany specjalistyczne, choćby rozpoznania skażeń i dowodzenia. To kolejne minimum kilkaset platform gąsienicowych i kołowych, niezbędnych aby pododdziały uzyskały odpowiednie zdolności. Wszystko to dobrze obrazuje skalę wyzwań, przed jaką stoją MON, Wojsko Polskie i przemysł.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 255
Reklama
j25
sobota, 13 kwietnia 2019, 18:34

Pomijam dyskusję o szczegółach taktyczno-technicznych, bo od tego jak widzę poniżej chmara chętnych i doświadczonych (zwłaszcza od forsowania cieków wodnych). Mam jedno pytanie, chodzi mi o autora kryptonimu projektu wozu rozpoznawczego. Żuk. Nolens volens, czyżby cecha przyszłego wozu???

Loghyr
czwartek, 11 kwietnia 2019, 11:19

Czy tylko ja mam wrażenie, że komentarze tutaj zostawiają ludzie, którzy nigdy nie mieli munduru na sobie i nie trzymali broni w ręku? A może się wam wydaje, że w Polsce to będzie wyglądało jak w Iraku i Afganistanie, że bwp będą jeździć po wyznaczonej drodze w kolumnie pojazdów, że nie będą rozwijać sił w terenie gdzie jest multum cieków wodnych? Ludzie proszę zastanówcie się co piszecie

asdf
niedziela, 20 października 2019, 22:42

Leopard/PT91, krab czy nawet Poprad przejedzie przez ciek wodny? to co wy sie tak uparliscie na te plywajace BWP?

HenryHarry
sobota, 22 lutego 2020, 18:24

No a co TY się uparłeś żeby nie pływały ??? Hę ?

mobilny
czwartek, 11 kwietnia 2019, 13:07

W końcu ktoś kto rozumie że zachód swe pojazdy przygotował pod konflikty asymetryczne. W naszej sytuacji mobilność to podstawa, wystarczy popatrzeć kto może być naszym przeciwnikiem. W Europie nikt nie będzie pchał się do miast a w pierwszych dniach-tygodniach linii frontu może nie być. Rozumiem że pancerz jest ważny a Borsuk (opancerzony+) będzie posiadał już konkretną odporność balistyczną. Liczba Borsuków + wersje specjalistyczne będzie duża a to preferuje krajowy pojazd, produkowany u nas. Nie wprowadzimy ich szybko z różnych względów a najważniejszy z nich to środki finansowe a nie brak mocy produkcyjnych! Nie bajdurzcie o Pumach bo te są drogie a bez zgody producenta nic przy nich nie zrobimy nie płacąc przy tym kroci. A wersje specjalistyczne? To zwielokrotni koszty a wydłuży czas ich wprowadzenia. Nie siejcie defetyzmu. Borsuk będzie niebawem i rzeczą normalną jest (zważywszy na potrzebną liczbę w różnych wersjach) że wprowadzenie ich do linii zajmie wiele czasu stąd też potrzeba modernizacji pewnej liczby BWP 1 jest sprawą oczywistą.

Zatroskany
wtorek, 9 kwietnia 2019, 10:49

Ciąg dalszy do entuzjastów Borsuka. Pomyślcie, gdyby jakimś cudem inżynierowie z HSW opracowali udanego Borsuka, nie mając żadnych doświadczeń w projektowaniu rodzimych platform, mając 50 razy mniejszy budżet i dwukrotnie mniej czasu to natychmiast zostaną kupieni przez rynek prywatny bo po prostu musieliby być najlepsi na świecie!!! Z całym dla nich szacunkiem, czy myślicie, że tacy ludzie znajdują się teraz w państwowych, niewydolnych spółkach zbrojeniowych, gdzie wydajność pracy jest ponad dwukrotnie niższa w porównaniu do krajowych spółek prywatnych?

Gras
niedziela, 11 sierpnia 2019, 13:31

Przy projektowaniu borsuka biorą udział także OBRUM i ROSOMAK.

Modrak
niedziela, 7 kwietnia 2019, 11:19

Może to zabrzmi pesymistycznie ale NIE jesteśmy w stanie stworzyć BORSUKA ! Projekt na papierze tak .... później dziwne ruchy, prace badawczo-rozwojowe, następuje niemoc, zmiana ekipy dowodzącej ...i po 3-4 latach nie ma nic .

Darek
czwartek, 5 września 2019, 12:15

Jak zwykle znawca.Oczywiście takie projekty trwają po 2 lata i mamy produkt wg. takich fachowców. Projekt Puma rozpoczął się w 1996, a produkcja ruszyła w 2009 r. Do służby zaczęły Pumy wchodzić w 2015 r. Tyle to trwa, tak to wygląda.

Gończy Polski
poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 14:26

Jesteśmy w stanie stworzyć BWP oraz wieżę do niego. To już się stało lub zaraz stanie. Naprawdę wystarczy trochę trudu sobie zadać by poszukać informacji w internecie a jest tego trochę.

Szymdi
piątek, 5 kwietnia 2019, 09:20

Rodzi się jednak parę pytań: 1. Jakim cudem ma się zacząć wyposażanie od 2021 roku, skoro dziś panowie z HSW są na etapie badań finansowanych przez NCBiR? Czy ktoś zdaje sobie sprawę ile zajmuje proces przejścia od przedprototypu do zejścia pierwszego seryjnego egzemplarza do odbiorcy? 2. Skąd HSW nabyła kompetencji w zakresie projektowania podwozi gąsiennicowych? 3. Czy racjonalnym jest przechodzenie całego procesu od koncepcji przez prototypy po poprawki gotowego produktu w sytuacji, kiedy polski przemysł dysponuje gotową UMPG, w pełni przetestowaną w ramach programu Anders? 4. Ile HSW wyprodukowała już Krabów i ile rocznie produkują nowych podwozi do nich?

AZIA
niedziela, 11 sierpnia 2019, 13:33

Obrum wspolpracuje przy budowie Borsuka a także Rosomak. Stad tez te kompetencje z trzech zakładów dla jednego pojazdu. I sadze ze dlatego może się udać.

Harry 2
poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 00:07

Bądź spokojny o HSW. Tam produkowano MTLB, Goździka i inne wyroby dla wojska. Od zera nie startują.

Ogar
sobota, 6 kwietnia 2019, 15:06

Normalnie. Właśnie powstaje owstaje prototyp. W przyszłym roku próby zakładowe i stworzenie niezbednej dokumentacji. Za dwa lata produkcja.

asf
sobota, 6 kwietnia 2019, 13:33

Ad.2) O projekcie podwozia do Borsuka już kiedyś gdzieś pisano, że zostało zaprojektowane na zamówienie gdzieś w za granicą. Ad.3) UMPG jest w najlepszym razie tak samo przetestowana jak Borsuk. Ad.4) Jest różnica, pomiędzy możliwościami produkcyjnymi, a tym ile firma dostarcza maszyn. O tym też kiedyś już pisano, że w HSW stoi ileś wyprodukowanych Krabów, ale dostarczają je powoli, bo wojsko NIE CHCE ich szybciej nabywać.

Ogar Polski
sobota, 6 kwietnia 2019, 12:02

Wynika to z planu. W tym roku prototyp, potem kwalifikacje zakładowe i dokumentacja a potem produkcja. Pierwsze Borsuki beda w 2021r. A ile to zajmuje to zależy od wielu czynnikow. W tym przypadku wlasnie tyle. Widocznie Anders nie spelnial wymagań. Ktos kogos chyba oklamal ws. Andersa. Co do kraba wystarczy poszukac. W necie sa informacje na ten temat. Pozdrawiam

SAS
czwartek, 23 maja 2019, 15:10

Jaka produkcja? Żeby była produkcja, najpierw musi być umowa kupna-sprzedaży. Najpierw muszą być testy i dopiero okaże się, czy mon kupi czy nie.

Miękki cel
czwartek, 4 kwietnia 2019, 15:16

+ Ogarniety: "BWP Przyprawiają się dając osłone saperom przy stawianiu przeprawy i podczas samemu przeprawie reszcie. Wysyłają drony wskazujac cele dla artylerii i lotnictwu." - bwp nie przeprawią się o własnych siłach, bo zostaną natychmiast zatopione Kornetami itp. itd., a gdy po drugiej stronie nie będzie wroga, to przeprawią się tak samo jak niepływające bwp. "Osłoną" zajmie się obrona przeciwlotnicza itp. Borsuk zostanie 10 razy zniszczony w walkach zanim dojedzie do przeszkody wodnej. ___________ + Stalker______: "Bzdura. Zatopią przeprawiające się bwp ale nie leo na tratwie? Ciekawe." - a gdzie pisałem, że nie zatopią wszystkiego co pływa (jeśli będą)? ____________ "Forsowanie rzeki nawet obecnie jest ogromnym wyzwaniem i Właśnie m.in. dlatego chcemy pływające BWP. " Jeśli forsowanie rzeki miałoby być dla polskiego wojska aż takim wyzwaniem, że chce mieć pływające BWP, to najlepsze, co polskie wojsko mogłoby zrobić, to przestać w ogóle istnieć.

mobilny
czwartek, 4 kwietnia 2019, 16:26

Co ty chłopie jarasz? Czytasz siebie? Cyt. " bwp nie przeprawia się o własnych siłach bo zostaną zniszczone kornetami" NO I NIE mam więcej pytań. P.s. Tak forsowanie przeszkód wodnych to jest wyzwanie zwłaszcza w czasie działań wojennych. WYSIADAM przez niego

Stalker______
czwartek, 4 kwietnia 2019, 11:58

Pancerz IBD. I wszystko w temacie.

dropik
poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 14:59

drogi więc pewnie nie bedzie nas stać na porządne opancerzenie.

mobilny
czwartek, 11 kwietnia 2019, 13:11

To tylko przykład że można Borsuka naprawdę odpowiednio opancerzyć. W wersji pływającej może osiągnąć nawet 3 poziom a po opancerzeniu+ spokojnie 5 nawet bez IBD. K-21 niespełna 20 ton a spokojnie chroni przód przed 30 mm (tak wiem technologia) ale porządnie opancerzyć Borsuka da się zrobić nawet krajowymi siłami. Uważam że obok Narwii (oby PL była w jak największym stopniu) program Borsuk jest najważniejszy.

Mięki cel
środa, 3 kwietnia 2019, 13:23

+dropik : "Bwp lądują natychmiast na drugim brzegu , zabezpieczają okolice , ze wsparciem artylerii, a w tym czasie przeprawiają się inni." - Jeśli przeciwnik jest na drugim brzegu, to przy dzisiejszej technice zatopi z łatwością wszystko co pływa, a jeżeli brzeg jest pusty, to niepływające bwp, czołgi itp. mogą przepłynąć na samobieżnych pontonach. Poza tym prawie wszystkie przeszkody woden w Polsce, ponad 70%, można pokonać brodem. Borsuk niczego nie przepłynie, bo posuje się lub zostanie zniszczony daleko od przeszkody wodnej.

dropik
poniedziałek, 8 kwietnia 2019, 15:00

jak przeciwnik jest na drugim brzegu to jest wiekszy problem , ale jakoś ruskie sforsowały i wisłe i odrę i parę innych rzek.

Ogarniety
czwartek, 4 kwietnia 2019, 09:59

BWP Przyprawiają się dając osłone saperom przy stawianiu przeprawy i podczas samemu przeprawie reszcie. Wysyłają drony wskazujac cele dla artylerii i lotnictwu.

mobilny
czwartek, 4 kwietnia 2019, 08:15

Jaki wpływ na przeciwnika ma wiedza o tym że druga strona posiada możliwość pokonania przeszkody wodnej z marszu, uchwycenia i zabezpieczenia przyczółka na sporej części rzeki? Mimo postępu technologicznego pogoda i warunki terenowe mają nadal często wielki wpływ na wynik działań wojennych.

Stalker______
czwartek, 4 kwietnia 2019, 06:38

Bzdura. Zatopią przeprawiające się bwp ale nie leo na tratwie? Ciekawe. Forsowanie rzeki nawet obecnie jest ogromnym wyzwaniem i Właśnie m.in. dlatego chcemy pływające BWP. I sprostowanie. Podobno można pokonać 90% rzek w Polsce. Brodem. Idę dalej. Wydaje mi się że nawet 100% idzie pokonać gdzieś tam brodząc ale czy wiesz co to oznacza> bo liczba imponująca prawda? Borsuk po dopancerzeniu będzie zapewniał odpowiednią ochronę. Przestańcie bredzić

Siła żywa
środa, 3 kwietnia 2019, 13:11

+ Davien: "M-21 nie jest miną EFP, uzywa efektu Misznaja-Shardina, podobnie jak np Claymore:) TMRP-6 działa na podobnej zasadzie ale nie jest to typowe EFP, i nawet te miny działaja na dno pojazdu a nie na gasiennicę." - książka pt. "Practical Military Ordnance Identification" by Thomas Gersbeck zalicza na stronie 242 także M21 do min EFP (a więc logicznie zalicza efekt Misznaja-Shardina do efektu EFP). Przy tym M21 detonuje pod wpływem nacisku pod gąsienią albo po zagięciu "rod" o 20 stopni na dno pojazdu. W "EUREL International Conference: The Detection of Abandoned Land Mines" czytamy: "TMRP-6 mine with a lethal EFP (explosively formed projectile) plate which penetrates the belly armour of all vehicles." Także WikiPedia w haśle "Explosively formed penetrator" wylicza: "TMRP-6 (landmine which uses an EFP) M21 mine (landmine which uses an EFP)"

sża
wtorek, 2 kwietnia 2019, 15:27

Mam kilka pytań do znawców tematu: 1. Skoro BWP mają towarzyszyć czołgom, które nie pływają, to skąd się wziął wymóg pływalności dla Borsuka? 2. Czy Zachód, który stawia na pierwszym miejscu w swoich BWP na ochronę załogi a nie pływanie, nie wie co czyni? 3. Szykujemy się do obrony, czy do forsowania Wołgi? 4. Niektórzy twierdzą, że Borsuk ma słaby pancerz z powodu wymogu pływalności, ale to nie problem bo się go dopancerzy - czy dopancerzony tak do STANAG5 będzie jeszcze pływał? 5. Ile w Borsuku będzie wyrobów polskiego przemysłu, a ile klocków z importu [power-pack, przeniesienie napędu, hydraulika itp]? Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Stalker______
czwartek, 4 kwietnia 2019, 07:59

1. By złapać i umocnic przyczółek a także do walk manewrowych z silnie mobilnym przeciwnikiem a takim są ......... Poczytaj o pokonywanie przeszkód wodnych trochę. To nadal ciężka i skomplikowana sprawa np. Środków przeprawowych jest niewiele a gadanie o brodzeniu i pokonywaniu rzeki po dnie to ......... 2. Wie. Przygotował swe BWP pod konflikt asymetryczny. Jak politycy wyjaśnia swym wyborcą w tych "niwoczesnych" społeczeństwach śmierć żołnierza gdzieś w Afganistanie? A czy Rosja zagraża im bezpośrednio? Mają inne piorytety w budowie takowych. 3. Głupie pytanie. Przemyśl raz jeszcze bi ponownie słabo ci wyszło. 4. Nie ale taki jest zamysł aczkolwiek wiele zależy od materiału który tworzy pancerz. Np. K21 przy masie 20 ton chroni przed 30mm z przodu więc wszystko zależy od...... pieniędzy. 5. Kadłub i opto- elektronika nasza, wieża itp. Nie widze problemu żadnego że cześć komponentów jest importowana. Nie rozumiem jaki w tym problem. Abrams ma armate niemiecka a K2?

Napoleon
środa, 3 kwietnia 2019, 08:31

Obecnie planowane są tylko 4 brygady pancerne w których Borsuk będzie towrzyszył czołgom. Daje ci tylko 4 bataliony po 1 na brygadę. W pozostałych zmechanizowanych to czołgi czy też planowane WWO będą towarzyszyły Borsukowi – to tak w ramach wyjaśnienia. Nie wiemy jakie będą proprcje pływających do opancerzonych (czytaj niepływających, nie da się zjeść i mieć czekoladki na raz). Dodatkowo wojna manewrowa ma swoją specyfikę. Starć jest tak naprawdę niewiele, a wojska starają się okrążyć zająć strategiczne węzły komunikacyjne, przeprawy i punkty strategiczne. Z wojskowego punktu widzenia łatwiej jest bronić niż atakować. U nas cieków wodnych sporo a mostów mało, 40 km objazdu to z godzina straty i z obrońcy stajesz się atakującym by odbić teren – a wojska mamy nieliczne. Jeśli mosty pontonowe to też trzeba mieć na uwadze ile sprzętu chcesz przerzucić. Co innego Komapnie czołgów, a coś innego jak ci dojdą jeszcze 4 kompanie wozów bojowych. Pozatym taką przeprawę mobilną trzeba zabezpieczyć po obu stronach rzeki (czym to zrobisz bez pływającego Borsuka?). Co do produkcji to przy pewnych ilościach jest nieopłacalne nawet składanie - wiele rzeczy lepiej kupować z półki. Może kiedyś nasi to zrozumieją, albo będzie taka zabawa w ciuciubabkę cały czas.

man42
wtorek, 2 kwietnia 2019, 21:57

Po prostu jesteśmy zmuszeni dostosować się do ataku na razie jednego potencjalnego przeciwnika Przy zmieniającej się sytuaci geopoltycznej jesteśmy prawie bezbronni

dropik
wtorek, 2 kwietnia 2019, 20:35

Czołgi pokonują rzeki po dnie lub przeprawami pontonowymi. Ale jest to ogólnie zacznie bardziej skomplikowane. I wymaga więcej czasu. Bwp lądują natychmiast na drugim brzegu , zabezpieczają okolice , ze wsparciem artylerii, a w tym czasie przeprawiają się inni.

lech
wtorek, 2 kwietnia 2019, 11:49

poczekamy ,zobaczymy , ocenimy co ekipa MON wynajdzie by i tak kupić cały sprzęt za granicą bez żadnego offsetu,ale z korzyścią dla siebie

seitz
wtorek, 2 kwietnia 2019, 14:46

Takie insynuacje były uzasadnione przy Caracalach, ale teraz sąjakieś dowody na korzyść dla siebie?

dropik
środa, 3 kwietnia 2019, 09:14

przestań się już ośmieszać z tymi caracalami. to był wzrocowy kontrak. A jak tam polsko-ukrainskie smigłowce ?

Sowa
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 16:11

Skala zapóźnienia szokuje, wcześniej nie miałem informacji o konieczności wymiany takiej ilości sprzętu w wojsku, co robili od 2000 roku? nie było ministra obrony??? szok

dropik
wtorek, 2 kwietnia 2019, 20:37

Nie było kasy. Nowe czolgi , samoloty kosztowały nie wiele mniej niż teraz , ale budżet mon był o połowę lub więcej mniejszy. Teraz jasne?

Marek
czwartek, 11 kwietnia 2019, 13:23

Mieli więcej niż dobre stosunki z Niemcami, gdzie był wtedy nadmiar Leopardów 2A4, więc żadne wytłumaczenie.

mobilny
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:35

Poprawka. Nic nie zrobiono przynajmniej od 1992 roku gdzie wtedy uznano bwp1 za przestarzały. Realnie bedzie ok. 600 Borsuków plus wersje specjalistyczne.

dropik
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 07:26

jeśli borsuk w wersji dopancerzonej nie będzie miał odporności stanag minimum 5 z przodu i 4 dookoła to bedzie to porażką. Na tą chwile goły kadłub ma ponoć STANAG 2 a w wersji z opancerzeniem (tej zaprezentowanej) ponoć 4 czyli tyle co zasadniczono tyle Rosomak. nie ma się więc czym zachwycać. To nie będzie cud malina, a raczej dość słaba konstrukcja choć pływająca co jest jakąś zaletą. Wieża nie będzie zła o ile potwierdzą się przecieki co do jej zalet.

mobilny
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:00

Ależ właśnie taki właśnie poziom ochrony 30 tonowy Borsuk bedzie zapewniał. Każda kolejna partia będzie sukcesywne unowocześniania. Będzie to wszechtronny BWP na naszą kieszeń przy zachowaniu wysokiej mobilnosci, odpowiedniej siły ognia i bądź co bądź ochrony. Koszt pojazdu z wieżą zssw30 to 28mln pln a cena zapewne z czasem spadnie szacunkowo do 25mln pln za sztukę. BWP Puma to kwota 12 a nie jak jeden propagandzista próbuje nam tu wcisnąć 9 mln za sztukę....... tymże euro. Łatwo obliczyć różnicę bo wystarczy pomnożyć razy wymaganą liczbę pojazdów i............... Nie stać nas to raz a dwa nie mamy czasu. Przeciwnikiem nie będą Pumy ale cała gama pojazdów z rodziny BMP oraz Kurganiec. Pływalność wbrew pozorom nie jest złym rozwiązaniem a mając możliwość dopancerzenia szeroką gamą dostępnych pancerzy to nie jest to dramat. Pamiętajcie że pracują nad gepardem na podwoziu Andersa więc w razie potrzeby można opracować cięższą do 45 ton wersję BWP. Nabywamy kompetencję by takie wozy zrobić a zrobić pływającego BWP jest trudniej niż nie pływającego tak więc panowie dla dobra nas wszystkich ważnym jest pomyślne zakończenie prac nad Borsukiem i wdrożeniem do służby. Zważywszy na wysokość kontraktu, hien (czyt. Zagraniczne firmy) chcących ukręcić łeb naszemu projektowi jest kilka. Nie dajmy się manipulować. Nie stać nas na klęskę Pozdrawiam

kola
wtorek, 2 kwietnia 2019, 12:25

"Przeciwnikiem nie będą Pumy ale cała gama pojazdów z rodziny BMP oraz Kurganiec" W latach 30tych też nastawialiśmy się na przeciwnika ze wschodu

Stalker______
czwartek, 4 kwietnia 2019, 10:04

Wytłumacz sens bycia członkiem NATO i dalszgo trwania w nim. Na dzień dzisiejszy zagrożenie jest na wschodzie. Właśnie budowa własnego BWP (przemysłu) jest elementem myślenia szerszego tzn. Suwerenności Eksploatacji. Z Reńcami jak wyszliśmy to widać przy Leo. Dlatego BwP musi być Polski

kola
piątek, 5 kwietnia 2019, 14:59

nie wiadomo czy będziemy członkiem NATO już na zawsze, podobnie Niemcy, samo NATO też nie jest wieczne

Stalker____
sobota, 6 kwietnia 2019, 11:58

I tu sie zgadzam. Dlatego musimy w sferach w których tylko mozemy produkowac rodzimy sprzet. Suwerennosc eksploatacyjna to podstawa

Stalker_____
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 12:54

Otóż taki poziom ochrony będzie osiągnięty po dopancerzeniu i to wystarczy. Ogólnie to nie będzie porażką. Problem z Borsukiem jest inny ale tu jak widzę wszyscy szukają tam gdzie go nie ma wymyślając opowieści dziwnej treści. Szukajcie a znajdziecie

wtorek, 2 kwietnia 2019, 08:15

Wybacz, ale to jest akurat bzdura. Stanag 4, to jest odporność na jakieś popierdółki, podczas gdy wszystko, czym

Stalker______
czwartek, 4 kwietnia 2019, 12:01

Nowoczesne pancerze moga zapewnić Borsukowi poziom 6. Szkopuł tkwi w tym ile mamy "sianka"

Lord Godar
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 10:35

Wyzwaniem dla konstruktorów na pewno było zapewnienie odpowiedniej odporności płaskiego dna , na działanie min i innych środków bojowych. STANAG 4 w 360 stopniach wokół pojazdu w wersji pływającej to jest nie jest mało . Natomiast ja sądzę , że nowoczesne rozwiązania spokojnie pozwalają na to , żeby ciężki Borsuk miał 5 z boku i tyłu , a z przodu nawet więcej . Jest to w naszym zasięgu , tylko wymaga to odpowiedniego zapasu nośności i mocy układu napędowego. Jednak pancerze klasyczne , ceramiczne czy ERA , NERA to nie wszystko i Borsuka trzeba wyposażyć w aktywne systemy obrony , co niedługo w nowoczesnych bwp-ach będzie rzeczą normalną. To jednak i tak może się okazać za mało za jakiś czas w konfrontacji z większym kalibrem , które zaczynają być przewidywane do montażu na bwp-y ( np. 57 mm) , bo wyścig wciąż trwa. Więc sam pancerz i odporność na ciosy to nie wszystko i istotne jest właśnie uzbrojenie oraz ciągle to , kto pierwszy wykryje i skutecznie zaatakuje. Jeśli ZSSW-30 da Borsukowi w tej kwestii fory , to będzie na plus.

dropik
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 19:39

Nie będzie bwp z 57 mm armata bo ona jest koszowa, więc zajęłaby miejsca dla desantu. Ruskich nie stać na takie wozy. Może kupią jeśli będzie to broń przeciwlotnicza.

Szymon
wtorek, 2 kwietnia 2019, 08:22

Rosja nie musi mieć 57mm na swoich wozach. Stanag 4 nie wytrzyma 30 mm, które Rosja ma wszędzie, na każdym BWP. W kwestii opancerzenia wybór to albo olać pancerz, skoro i tak w każdym przypadku przeciwnik będzie mógł go przebić, albo uczynić pancerz główną cechą wozu, w stylu Namera.

Stalker______
czwartek, 4 kwietnia 2019, 10:05

Poziom opancerzenia zależy od materiału z którego składa sie pancerz. 4 to no lroblem ale możliwy jest 5 i 6

wtorek, 2 kwietnia 2019, 06:58

Yyyy.......już jest.

dropik
wtorek, 2 kwietnia 2019, 11:56

nie rozumiesz , że ta armata zajmuje całe pomieszczenie desantu ? sprawdzić sobie gdzie umieszczona jest wieża z 30 mm armatą w kurgańcu i t-15. nad kabiną piechoty. A wieża z armatą 57 mm jest koszowa z automatem karuzelową, więc zajmuje miejsce dla żołnierzy. Cieżko wiec mówić o BWP. no chyba że pozostaną przy BMP-3. Ja raczej stawiam na wersje przeciwlotnicze. niestety 57mm amunicja jest zbyt duża żeby to miało sens. zajmuje dużo miejsca i wymaga ciężkiej wieży i automatu ładowania. Znacznie bardziej perspektywiczna jest amunicja zachodnia 35/50mm.

mobilny
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:33

Już są BMP z 57mm lecz nie jest ona masowo wprowadzana. Reszta zgoda

dropik
wtorek, 2 kwietnia 2019, 20:39

Tylko BMP 3 bo kurganiec i t15 z 57 może być ale już bez przedzialu piechoty

anakonda
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 09:33

a uzasadnij czemu lązejszy i zwrotniejszy może użyc swojej szybkosci ,po dobrym rozpoznaniu szybki najazd na pozycje salwa ze speka i ucieczka może również oskrzydlićprzeciwnika który bedzie musiał pilnowac sie z każdej strony nawet tej od strony rzeki czy mokradeł .Wszystko zależy od sposobu użycia sprzetu jedyna przewage jaka beda posiadac ciężkie wozy to walka face to face czego można skutecznie unikać lub dopancerzyć wrażliwe punkty pojazdu .Bardziejczym bym sie przejmował to ilością mocy posiadanej przez powerpack i pracował bym nad jej zwiekszeniem.

Siła żywa
niedziela, 31 marca 2019, 22:06

+ Davien: "Panie bieda, jak najedziesz gasiennica na mine EFP to efekt bedzie zerowy bo nie będzie się miął gdzie uformować penetrator. Miny EFP sa minami burtowymi , atakujacymi burtę czołgu czy BWP, nie jego gasiennicę." - miny EFP atakują pojazdy pancerne także od dołu, np. amerykańska mina M-21, albo radziecka mina TMRP-6. Pierwszy wybuch miny może usuwać warstwę ziemi, a drugi jest wybuchem EFP. ____________ Bond: "6 osobowy desant, to stanowczo za mało" RFN zastępuje pracowników maszynami i robotami, a żołnierzy skutecznością broni i taktyką jej użycia. To się nazywa inteligencja: Niemcy mają dużo Nagród Nobla, uniwersytety w pierwszej setce, a izraelski expert i historyk wojskowy Martin van Creveld wyliczył w książce pt. "Kampfkraft" (ARES Verlag, Graz 2007) np. stosunek: 1 Waffen-SS-Mann zastępował 2 żołnierzy Wehrmachtu, albo 5 żołnierzy angielskich, albo 10 US-Marines, albo 20 zwykłych żołnierzy USA. ________ Stalker____ : "Tak, różnica w mocy jest faktycznie kolosalna ale najlepsze jest to że przy skręcie gąski zrywa. Doprawdy bajki przednie piszesz. " Puma jeździ po poligonach i jej gąsienice wszystko wytrzymują, bo są zrobione ze specjalnego stopu metali. To co pan pisze dotyczy raczej napewno Borsuka, bo Niemcy budują gąsienice od 70 lat, a Polacy dopiero zaczynają.

Davien
wtorek, 2 kwietnia 2019, 14:55

Panie siła żywa :M-21 nie jest miną EFP, uzywa efektu Misznaja-Shardina, podobnie jak np Claymore:) TMRP-6 działa na podobnej zasadzie ale nie jest to typowe EFP, i nawet te miny działaja na dno pojazdu a nie na gasiennicę.

mobilny
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:32

Człowieku żadne gąski się w Borsuku nie zrywają. Nie masz pojęcia jak wyszły próby to nie pisz a wyszły dobrze.

Wojciech
niedziela, 31 marca 2019, 21:31

Borsuk i integracja wieży ze spike to priorytet tak samo aktywna ochrona na leopardach, twardych, rośkach i borsukach.

mobilny
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:30

Wieża zintegrowana. Zapas masy na ASOP i BMS zaplanowany. Ogólnie kwestią otwartą jest pancerz. Prawdopodobnie 2 STANAG a po dopancerzeniu 4 wszędzie lub 4 boki i 5 przód. P-p i zawieszenie zawsze można zmienić na mocniejsze. Zróbmy i zacznijmy w końcu te Borsuki wdrażać do jednostek.

Acan
niedziela, 31 marca 2019, 12:53

Nowy pojazd rozpoznawczy powinien być wyposażony w drona na uwięzi. Dron taki zasilany po kablu ma wiele zalet (praktycznie nieograniczony czas przebywania w powietrzu, dużo większy udźwig) . Nosiciel schowany za lasem wzgórzem budynkiem a dron na kilkadziesiąt metrów w górę wynosi dowolny sprzęt (głowicę opto, laserowy podświetlacz celu, dowolny ppk itp) i wisi tam sobie kilka kilkanaście godzin. Same zalety

pragmatyk
sobota, 30 marca 2019, 21:47

Od prototypu do produkcji seryjnej wyboista droga ,,zbyt optymistyczne wyliczenia nie służą niczemu ,z wyj atkiem wyliczeń finansowych na potrzeby biur konstrukcyjnych do dalszej pracy . Same założenia konstrukcyjne mają już około 10 lat i MON do tej pory nie mogło sie zdecydować co konkretnie chce zamówić.Nie mamy doświadczeń i to wydłuża prace biur konstrukcyjnych .Ciekawe czy będą zamówienia i w jakim czasie rozłozone ,Minimum 10 lat na wdrożenia ,to dobry czas dla producentów.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
sobota, 30 marca 2019, 19:59

+ Bond: "Nie najlepsze jest, że RFN wydaje mniej niż 2% pkb, a ma armię astronomicznie uzbrojoną, tylko chyba zapomniał, że pkb Niemiec i Polski trochę różni się wartością." Pan zapomina, że i broń i samo wojsko są bardzo intensywne od strony "siły roboczej". Koszty pracy w wyrobach przemysłowych (pomijam zrobotyzowaną produkcję na olbrzymią skalę jak np. samochodów osobowych) w zach. UE to ok. 60-70% kosztów łącznych. Broń taka jak Puma, Leopard, helikoptery, samoloty itp. to typowy przykład. Także żołnierze to "koszty pracy", a praca np. w RFN jest ok. 4 razy droższa niż w Polsce. Koszt godziny pracy w przemyśle wynosił dla RFN 31,3 euro, a dla Polski 7,8 euro w 2014r. wg: Die Welt Online, "Experten fordern Lohnsteigerung in Deutschland" z 17.11.2014. Budżet MONu RFN wynosi op. 162 mld. zł., a Polski ok. 42 mld. zł. Jeżeli od niemieckiego budżetu odejmie pan wyższe koszty pracy i emerytur, to różnica wobec Polski stopnieje. Na ile dokładnie, to trzeba by dopiero wyliczyć, ale widać od razu, że gorsze polskie uzbrojenie wynika w olbrzymim stopniu z polskiego marnotrawstwa i niekompetencji. _______________ Uwzględniając 4 razy niższe w Polsce koszty pracy, to koszty ok. 30 mln. zł za Borsuka są piekielnie wysokie w porównaniu z ostatnią ceną Pumy 8,85 mln. euro x 4,2 37,17 mln. zł. Załóżmy udział kosztów pracy jako 60%, to jest to w przypadku Pumy 22,3 mln. euro robocizny, która jest po polskich cenach 4 razy niższa, czyli wynosiłaby w Polsce 5,6 mln. zł. Do czego dodajemy pozostałe koszty (37,17 minus 22,3) 14,9 mnl. zł., by otrzymać cenę Pumy stworzonej w Polsce: 14,9 mln. plus 5,6 mln. robocizny daje cenę Pumy jako 20,5 mln. zł. Obejmuje to już wszystkie koszty, a więc także koszty prac badawczo-rozwojowych przeliczonych na 350 Pum kupionych przez Bundeswehrę. O wiele lepsza Puma kosztuje więc w przeliczeniu na polskie warunki 20,5 mln. zł., a kolesie od Borsuka życzą sobie za niego 30 mln. zł. :-) ________ Dodajmy, że koszty badawczo-rozwojowe stworzenia pierwszej Pumy przejęła na siebie Bundeswehra płacąc te 37,17 mln. zł. za każdą z 350 Pum. Oznacza to, że Polska importując Pumy płaciłaby mniej niż 37,17 mln. zł., a import np. 600 Pum pozwala na szacowanie rabatu i ceny jako ok. 30 mln. zł. za jedną z 600 Pum. Byłoby to 18 miliardów zł. lub dzieląc przez 4,2 ok. 4,3 mld. euro. Dalszą obniżkę kosztów pozyskania moglibyśmy oczekiwać produkując część komponentów Pumy dla Polski i dla producenta Pumy, który dzięki Polsce miałby sukces eksportowy i mógłby powtórzyć sukces Leoparda. My mielibyśmy autentyczną broń odstraszania, bo nikt nie zaatakuje 600 Pum i np. 300 Leopardów i pewnie także polski serwis polskich, niemieckich i następnych Pum. Polska nie jest wstanie tak tanio stworzyć bojowego równoważnika 600 Pum, a więc lepiej kupić tańsze i lepsze Pumy, a zaoszczędzone pieniądze wydać na polski przemysł dronów i robotów cywilnych i bojowych.

AntyTroll
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 07:20

Co ty za bzdury opowiadasz. Koszt Borsuka to 28 mln pln a najpewniej będzie to 25 mln pln. Po pierwsze to niemcy muszą chcieć sprzedać ci Pume. Po drugie muszą ci pozwolić byś tam niej mógł coś zmienić. Koszt Pumy to prawie 40 mln pln dla nich samych a ty myślisz że ci z ceny zjadą. Nawet jak zdarzy się cud i pójdą ci na rękę to na serwisie zbankrutujes. Poza tym wydłuży to czas i nowy BWP zobaczymy za 10 lat.

Qwest
niedziela, 31 marca 2019, 19:12

Za 40-50 lat gdy Pumy będą przestarzałe historia się powtarza. Nie lepiej inwestować w siebie? Nawet początkowo ponosząc większe koszty?

niedziela, 31 marca 2019, 18:53

Więc po kolei, porównałeś prostoliniowo coś koło 1,3%-1,4% PKB Niemiec na obronę i 2%PKB Polski, co jest totalnym ekonomicznym absurdem i nieudolną próbą fałszowania, oraz snucia oderwanych od rzeczywistości teorii, PKB Niemiec i PKB Polski różnią się tak diametralnie, że różnica jest przynajmniej 4 krotna. Reszta tych bzdurnych wyliczeń ma mi pokazać,m że relatywnie budżet polskiego MON i niemieckiego jest porównywalny, jeśli tak to proponuje się położyć i przespać, poza tym jeśli od 4x większego budżetu odejmę 4x większe nawet koszty stałe, to ciągle 4x więcej zostaje, koniec tematu. Po drugie ile by ten Borsuk nie kosztował, to jego opracowanie zwiększa potencjał intelektualny Polski, jego produkcja zapewnia pracę polskim zakładom i polskim robotnikom, mało tego [przyjmuje się, że znaczna część kosztów poniesionych przez budżet ok. 70% wraca do budżetu w postaci wszelkich podatków od firm będących w łańcuchu produkcji, oraz pensji pracowników, jak i tego, że tą pensję wydadzą w kraju. Zresztą jak na razie cena Borsuka oscyluje na poziomie 28 mln PLN, patrząc na inne kontrakty jest to kwota zapewne wraz z VAT (co jest pewnego rodzaju bezsensem, ale cóż), więc skończ ją przewrotnie zawyżać do 30 mln, zresztą mówimy o zamówieniu ok. 400 szt, a ilość ta wzrośnie więc i cena jednostkowa ulegnie zmianie, konkretnie zmniejszeniu. Kolejną nieudolną obłudną próbą fałszowania jest podawanie danych kosztu rbh Polski i Niemiec z 2014 roku, z przed 5 lat !!! Trochę się w międzyczasie zmieniło, proponuje sobie poczytać nawet zastawienia GUS... Porównanie kosztów Pumy wyprodukowanej w Polsce i w Niemczech to już odlot, jakoś to się średnio sprawdziło przy okazji AMW, totalnym absurdem jest nie ujmowanie kosztów B&R, bo z jakiej okazji RFN ma być dobrym wujkiem i brać na siebie opracowanie, co to za bzdury, ceny te zwyczajowo dolicza się do kosztów zakupu, lub do kosztu licencji. W dodatku licencja jest na określoną liczbę pojazdów, w przypadku przekroczenia należy znowu płacić producentowi. A co z kosztami z szkoleniami, know-how, kosztami przekazania/uruchomienia linii produkcyjnej, pomijam uprawnienia eksportowe. A co z technologiami wrażliwymi, co nam, przekażą lub ile? W ogóle człowieku na coś się zdecyduj ty chcesz te Pumy importować, czy produkować na licencji? Gdzie było by zagwarantowana polonizacja tego pojazdu, w jaki stopniu, jakoś w przypadku Leopardów ciężko się rozmawiało z KMW, zresztą mimo użytkowania 250 szt nie produkujemy żadnych części zamiennych. Co to za bełkot Bundeswhera kupiła 350 szt, my mamy kupić 600, przy takiej skali to może niech przekażą niech produkcję i dokumentację do Polski, a fabryki w Niemczech pozamykają, może jak będą wolne terminy nawet wyprodukujemy kilka egzemplarzy dla niemieckiej armii. I na koniec co ta za urojenia, że nikt nie zaatakuje 300 Leopardów i 600 Pum, zresztą jakich 300 Leopardów mamy ich 250, chyba się nie rozmnożyły, a samych T90 Rosja ma ok 1200, kolejny 1000 to T80 różnych wersji i ok. 2000 T72 B w różnych modyfikacjach, w dodatku to tylko czołgi w lini rezerwę pomijamy. I jaki znowu sukces eksportowy, człowieku czy ty się dobrze czujesz, zarówno KMW jak i Rheinmetall to firmy prywatne, sukces mierzy się w oparciu o zyski, jeśli mają wyprodukować 600 Pum i dołożyć, bo ktoś uroił sobie, że nie będzie wliczał B&R, to chyba coś ci się pomieszało. Na koniec, jaki Polski przemysł dronów i robotów, o czym ty piszesz, czy ty nie zauważyłeś, że cybernetyka i robotyka to domena najbardziej zaawansowanych i najbogatszych państw świata, BWP na światowym przyzwoitym poziomie jest łatwiej wyprodukować niż stworzyć przemysł dronów i robotów. Zresztą w oparciu o co, o państwowe firmy, czy może nakazać zmianę prywatnym zakładom, zmianę profilu produkcji, gdzie i komu sprzedać te drony i roboty, czy ty wiesz o czym w ogóle mówisz.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
sobota, 30 marca 2019, 18:56

+Stalker_____ Ja bez obawy wlazłbym do Pumy przy maksymalnym opancerzeniu i pozwolił się panu ostrzelać z działka Borsuka i z RPG-7. Natomiast pan nie przeżyłby tego siedząc w Borsuku przy jego maksymalnym opancerzeniu. ___________ Nikt na świecie nie kupi Borsuka, bo: 1. będzie pewien, że Borsuk będzie się częściej niż jego odpowiedniki psuł z uwagi na mniejszą wytrzymałość zastosowanych stopów metali i tworzyw. 2. jego wartość bojowa jest zbyt niska. To trzeba sobie dopiero wyobrazić: w XXI w., gdzie wojna polegałaby na ścieraniu się grup wojska w ruchu Borsuk jest przewidziany przez polskich generałów jako pływający, ale na poziomie czołgu T-34 "Rudy", czyli bez możliwości trafiania pierwszym strzałem w ruchu własnym i przeciwnika. (Po kosztach większych od importu z serwisem najlepszego bwp NATO, Pumy.) _________ Zamontowanie przyrządów optycznych i zespawanie blachy nie tworzy bojowego wozu piechoty, który miałby chronić Polskę przed przewagą 4:1 . Pan będzie w Polsce opowiadał jak solidny jest Borsuk, a poza Polską nikt panu w to nie uwierzy i dlatego eksport Borsuka będzie możliwy tylko na złom. Borsuk nie jest po to, aby wzbogacić jego producentów kosztem kolejnej polskiej tragedii. Aby klepiący Borsuka mogli prywatnie wzbogacić się o 100 zł. Polacy jako naród mają na każde takie 100 zł. tracić lekko 10.000 zł. w czasie pokoju, a miliardy w razie wojny!

Taka prawda
sobota, 30 marca 2019, 17:59

Produkcja 50 szt na rok...wymiana 1000 to 20 lat ..ostatnie z tasmy zejda jako przestazaly zlom

Vydra
niedziela, 31 marca 2019, 13:53

tak przewiduje PLAN MODERNIZACJI do 2026 roku a jak będzie tego nie wie nikt. Pojazdy są stale modernizowane (prócz naszych BWP1) więc może ostatni zejdzie niekoniecznie jako złom

Vydra
niedziela, 31 marca 2019, 10:23

Żeby rozwiać wątpliwości. Produkcja 50 szt/rocznie wchodzi w Plan Modernizacji technicznej do 2026r czyt. brakiem środków finansowych. Przemysł ma możliwości by liczbę tę zwiększyć. Wszystko zależy od MON czego wykluczyć nie możemy. Borsuk to koszt 28 mln a Puma ok. 40 mln biorąc pod uwagę liczbę pojazdów różnica jest kolosalna a więc wyjdzie dwukrotnie drożej i dłużej. Totalnie bez sensu. ZSSW-30 to odporność 2 STANAG a po opancerzeniu 4, wieża bezzałogowa z możliwością manualnego sterowania_ wielki plus. Borsuk to waga 25t dając ochronę STANAG 2 a może i 3 z przodu co jest kwestią otwarta, prace trwają i właśnie w tym wariancie pływa. Po założeniu dodatkowych paneli waga wzrasta do 30 t, ochrona do poziomu IV a może i V. Nie pływa. Przewidziano 6 żołnierzy desantu. będzie miał ASOP i BMS z tymże armia nie określiła jakie? Więc kolejne problemy przed inż. są. Gąski dwa rodzaje na początek. Lekkie i delikatne a ciche gumowo-kompozytowe oraz stalowe mocniejsze. 2x Spike zintegrowany już oraz 30mm działko. Pojazd ma pierwsze próby za sobą które przeszły pomyślnie a więc zachowanie w wodzie, próby trakcji oraz odporności na miny. W tej chwili trwają prace nad elektroniką i optyką oraz pancerzem by max podnieść jego odporność która jest jedynym argumentem jego przeciwników którzy zapominają że można go opancerzyć no ale jak ktoś uparty to____trudno. Polski będzie m.in. kadłub, optyka i BMS, reszta najprawdopodobniej kupiona będzie u producentów zagranicznych co jest rzeczą naturalną i nie jest niczym dziwnym, praktykowane nawet u największych producentów sprzętu wojskowego. BWP-1 trzeba zastąpić. To już jest ostatni gwizdek by to zrobić. Myślę że MON jasno w tym przypadku określił co chce (Polski PBWP) i wszystko wraz z HSW jest ku temu czynione. Produkcja powinna ruszyć w 2022 roku (może w 2021) Zamiast psioczyć i kręcić nosem powinniśmy kibicować by Borsuk wszedł do służby jak najszybciej, by puszki po-sowieckie mogły wreszcie zostać wycofane a polski żołnierz mógł wreszcie być dumny ze sprzętu który użytkuje. Polski Przemysł co już tu zostało wspomniane nabędzie niezbędne doświadczenie, pieniądze zostaną w kraju a my zyskamy suwerenność eksploatacyjną w tak ważnej dziedzinie jaką jest obronność państwa. P.S. Borsuk ma bardzo dobry stosunek mocy do masy nawet po opancerzeniu panie "I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie" a jedyne co próbujesz umacniać to świadomość że w Polsce nic nikomu, nigdy nie może się udać oraz ze tu nic się nie opłaca __ a może się udać i może się opłacić. Poza tym piszesz nieprawdę w swych dziwnych wywodach reklamując produkt zagraniczny. Nikt nie twierdzi że Borsuk będzie najnowocześniejszy. Będzie to wóz który nie będzie odbiegał od zagranicznego sprzętu znacząco lub w ogóle.

Zatroskany
sobota, 30 marca 2019, 14:53

Do :mobilny i innych entuzjastów Borsuka. Zrozumcie. Nie będzie żadnego Barsuka rozumianego jako udany, opracowany w Polsce BWP porównywalny z innymi konstrukcjami na zachodzie (CV90, ascot, puma, lynx). Czy naprawdę wierzycie, w HSW siedzi grupa Eistainów, która za narną pensje w porównaniu z rynkiem prywatnym, dysponując 50-krotnie mniejszym budżetem na badania i rozwój oraz o połowę krótszym czasem na wdrożenie BWP, opracuje nowoczesny, konkurencyjny produkt?!!!! Pomyślcie, to nie boli!!!! Pomijam też fakt że MON będzie pierwszy któremu zabierze się kasę gdy wkrótce budżet przestanie się domykać.......

Marek
sobota, 30 marca 2019, 20:00

Bez trosk śpi się spokojniej.

wtajemniczony
sobota, 30 marca 2019, 19:23

To prawda, nie ma tam Einsteinów, a nawet zaangażowania tam nie ma. Gdy wejdziesz do biura konstruktorów to jeden siedzi na facebooku, drugi rozmawia ze znajomym przez tel, trzeci z nogami na biurku ogląda youtuba. Bardzo bawią mnie komentarze pełne zachwytu nad "najlepszą polską firmą przemysłu zbrojeniowego" za jaką uchodzi tu na forum HSW. Wygłaszają je ludzie nie mający pojęcia o patologiach trawiących zakład, ukrywaniu wałków(kończy się zwolnieniem dys. pracownika, ale prokuratura nie jest zawiadamiana), niekompetencji pracowników(brak wykształcenia kierunkowego, większość siedzi tam od PRL i ma średnie) i nepotyzmie zarządu(romanse prezesa z pracownicami). Dość powiedzieć że bez państwowej kroplówki zakład upada w 3 miesiące.

Antyhiena
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:37

Co ty bredzisz?

Davien
sobota, 30 marca 2019, 17:04

Opracowac, opracują, natomiast z jego wdrożeniem... To juz inna sprawa. Na ekranie komputera mozna zrobic wiele rzeczy ale jeszcze trzeba to przełozyć w realny wyrób. Zreszta obecnie zwykły BWP nie jest czyms trudnym do opracowania i zbudowania. Trzeba miec tylko włąściwie jedną rzecz pieniadze .

TwardaWiara
sobota, 30 marca 2019, 16:07

Tak. Budżet mniejszy czasu mniej. BWP nie bedzie innowacyjny, najnowocześniejszy. Będzie solidny, nie ustępując wiele zachodnim konstrukcją. Nie siejcie panowie defetyzmu! Niemcy dysponują lepszą technologią i kadrą oraz doświadczeniem które my dopiero nabywamy. I tą droga iść musimy. Akurat tu MON trzeba pochwalić za decyzyjność. Aha_Niemcy nie musieli się spieszyć opracowując Pume. Myślenie nie boli ale u niektórym polski BWP powoduje ból głowy i problemy żołądkowe. Pozdrawiam

jankiel
niedziela, 31 marca 2019, 08:51

pytanie tylko po co? skoro ten bwp i tak bedzie sie skladal z importowanych czesci? kadlub bedzie spawany w polsce - cale wyposazenie bedzie importowane. nawet power pack i gasiennice. czy to sie wogole oplace? jak juz mamy to zssw to moze lepiej kupic podwozie w korei jak w przypadku kraba i zamontowac nasza wieze i system lacznosci? przynajmniej koszt takiego przedsiewziecia bedzie sensowny i mozna by zrealizowac taki projekt w sensownym czasie.

zxc
niedziela, 31 marca 2019, 23:21

Po co to się nogi noco. Poczytaj sobie o problemach jakie sprawiają zagraniczne licencyjne kruczki prawne, przy byle modernizacji tego sprzętu. Najważniejszym czynnikiem "za" budową własnego BWP jest właśnie to, że możemy robić z nim co chcemy - sprzedać, modernizować, naprawiać, bez pytania się o pozwolenie zza granicy. Zakup powerpacka z innego kraju to jest normalna praktyka. Nikt dziś nie integruje na stałe swojego silnika, tylko daje możliwość nabywcy wyboru powerpacka pod który będzie pojazd zbudowany. A płacenie za licencję czegoś co sami potrafimy zbudować(HSW od lat buduje transportery gąsienicowe, więc znają się na rzeczy), jest głupotą i niegospodarnością.

Stalker_____
sobota, 30 marca 2019, 14:41

Czytajcie ze zrozumieniem tekstu zanim komentarz wstawicie bo wychodzi żałośnie. BWP Borsuk pływający BWP w przyszłości dostanie BMS oraz ASOP na który ma odpowiedni zapas masy. Istnieje również możliwość jego dopancerzenia przez co utraci jednak możliwość pływania i masz ci los macie wersje cięższą. NA TO również zapas masy jest uwzgledniony. Bazowy waży 25 ton i kosztuje 28mln wg. HSW (BWP Puma to koszt 40mln) po dopancerzeniu ważyć będzie 30-32 tony. Wieża zssw30 jest juz gotowa i zintegrowana z ppk Spike. Próby p. Minowe, pływania i trakcji wyszły b.dobrze. teraz pracują nad jak najlepszym opancerzeniem oraz elektroniką. Wystarczy poszperać poszukać a nie wróżyć i wymyślać nie mając żadnych podstaw ku temu. Jest to pojazd który koncepcją odpowiada rosyjskiemu Kurgancowi a konstrukcją zachodnim ustępuje opancerzeniem (w wersji pływającej) Oby za 2-3 lata zaczął zastępować bewupy1.

Kacper
sobota, 30 marca 2019, 13:37

Śmiech na sali żeby 40 milionowy kraj nie był w stanie wyposazyc 50 tysiecznej armi bo tyle posiadamy aktywnych żołnierzy odliczajac generałow plukownikow sztaby i cale to towazystwo co nic nie robi tylko sie do wszystkiego przypierdala chwali sie byle czym a żolnierze nie maja mundurów kamizelek butów sami sie musza doposażac nie wspominajac o broni

sża
niedziela, 31 marca 2019, 13:26

Tak gwoli prawdy - jesteśmy już tylko 35 milionowym krajem. Do tego należącym do najbiedniejszych w Europie - PKB per capita Polski stawia nas na 24 miejscu w UE, tak gdzieś między Rumunią, Bułgarią i Węgrami [oni też w ramach transformacji dali się namówić zachodowi na likwidację własnego przemysłu].

Polak
sobota, 30 marca 2019, 18:54

Stare po sowieckie hełmy, brak nowoczesnych kamizelek kuloodpornych, brak przyrządów optoelektronicznych i wiele innych podstawowych rzeczy zgadzam się śmiech na sali. Sprzęt i wojsko z poprzedniej epoki.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
sobota, 30 marca 2019, 10:57

+Ja Borsuk ma silnik MTU 8V199 TE20 o mocy 720 koni mechanicznych/530 kw i przewidziane wagi 26 i 30 ton. To daje 20 kw/tonę i 18 kw/tonę. __________ W Przypadku Pumy mamy moc silnika V10 Diesel-Motor, 892 High Power Density jako dobre 800 kw, a ciężar Pumy 31,45 tony i 41 tony, co daje 25 kw/tonę oraz 20 kw/tonę. ________ Puma ma więc przewagę 5 kw/t przy minimalnym opancerzeniu i 2 kw/t przy maksymalnym. Nie sądzę jednak by gąsienice Borsuka wytrzymywały wybuch miny EFP, a najprawdopodobniej rozlecą się po gwałtowniejszych skrętach w terenie. __________ Przy minimalnym opancerzeniu Puma chroni frontalnie przed 30 mm, RPG-7 itp., a przy maksymalnym chroni przed tym wszędzie. __________ Zakładając koszt Borsuka na poziomie 30 mln. zł, to Puma kosztuje ok. 37 mln. zł. Jeżeli Polacy dla oszczędności 7 mln. zł. chcą by polscy żołnierze tracili życie i zdrowie w takim pudle jak Borsuk, to tą ordynarną i ponurą kpiną zwalniają ich z przysięgi żołnierskiej. W razie wojny żołnierz ma prawo ciepnąć Borsuka w krzaki, zdjąć mundur i wrócić do domu, do żony i dzieci.

dropik
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 07:37

Puma nie kosztuje 37 mln zł. kosztuje ponad 10 mln €. jest droga, nie wiele tańsza od czołgów. A borsuk ? cóż bez ochrony stanag 6/4 jego produkcja nie ma sensu. Wychodzi że lepiej było się skoncentrować na Andersie, który miał poza 8 pasażerami mógł dostać lepsze opancerzenie. Dostępne byłoby też zawieszenie hydro-kinematyczne krajowej konstrukcji.

Bond
sobota, 30 marca 2019, 19:26

Po pierwsze zakładana cena Borsuka to 28 mln, nie 30. Z czego ok conajmniej 70% zostanie w polskim systemie finansowym. Więc faktycznie patrząc na twoje bredzenie chyba zależy ci na powiększaniu biedy. Po drugie żaden pojazd lepszy lub gorszy nie zwalnia żołnierza z przysięgi. Wypisując te bzdury, że nie zakupienie Pumy zwalnia kogoś z przysięgi, to chyba jesteś upośledzony. Po trzecie, Puma posiada niezły pancerz i na tym koniec jej zalet, bo SKO to kwestia wieży i nigdzie nie jest zapisane, że jeśli w ogóle zostanie zakupiona przez jakiś kraj to w tej konfiguracji. Poza tym, 6 osobowy desant, to stanowczo za mało, przekonali się o tym Amerykanie z Bradleyem. I jakby tego było mało jest to pojazd stanowczo za drogi by stworzyć w oparciu o niego całą rodzinę pojazdów bojowych i pomocniczych. Więc jeśli nie Borsuk to albo ASCOD, albo CV90 jest nie porównywalnie lepszym rozwiązaniem.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 17:08

Panie bieda, jak najedziesz gasiennica na mine EFP to efekt bedzie zerowy bo nie będzie się miął gdzie uformować penetrator. Miny EFP sa minami burtowymi , atakujacymi burtę czołgu czy BWP, nie jego gasiennicę.

Ja
sobota, 30 marca 2019, 16:35

Akurat zobaczyłeś na fotce gąsienice gumowo_kompozytowe i ty sie kierujesz? Brawo ty! A wiesz że dla Borsuka są dedykowane również stalowe? Ogólnie silnie jesteś anty ale ci nie wychodzi ci powiem. Stosunek mocy do masy jeszcze bardziej niekorzystnie wyglada jak poroqnasz z ascod i cv90

Stalker_____
sobota, 30 marca 2019, 15:54

Tak, różnica w mocy jest faktycznie kolosalna ale najlepsze jest to że przy skręcie gąski zrywa. Doprawdy bajki przednie piszesz. Ale ty to wiesz czy podejrzewasz a może ktoś ci powiedział? Przy minimalnym opancerzeniu od frontu przed 30mm pociskiem to np. koreański, pływający i 21 tonowy K21 chroni. Nie wiem jak będzie w przypadku Borsuka ale nie jest to niemożliwe. Po dopancerzeniu napewno przed 30mm ochroni zewsząd więc jest naprawdę dobrze. I najważniejsze- Nie baw się w czcze gadanie i szachowaniu tu kolego życiem żołnierza bo nie przystoi. Być moze zdolność pływania uratuje niejedno zycie. Po dopancerzeniu Borsuka (a taka możliwość będzie) wszelkie głosy podnoszące ten argument jako przeciw powinny wł. funkcję MUTE. I koniec tych bredni panowie bo Puma bedzie droższa o ok. 10 mln pln i teraz pomnóż to ( lubisz to choć fałszujesz) razy 1000. Jaką daje ci to kwotę? A o ile wydłuży się czas zastąpienia tym "cudem" bwp1? Przestań bredzić

Napoleon
niedziela, 31 marca 2019, 10:32

Popieram, wydaje się, że część kolegów nie rozróżnia co znaczy 20% taniej lub z naszej perspektywy 25% drożej ;) . Problem natomiast jest szerszy i głębszy. Przy wstępnie zakładanej produkcji na poziomie 50szt to może lepiej sobie darować część wersji specjalistycznych na tym podwoziu, albo szukać rozszerzonego łańcucha poddostaw. Obecnie na każdy batalion zmech przypadnie jakieś c.a. 80 bazowych z różnymi odmianami. A takich batalionów potrzebujemy 13. W mojej skromnej opini minimalna produkcja powinna wynieść 80szt rocznie. Jeśli pomysł 5 dywizji się przebije to dojdą kolejne zamówienia na conajmniej 15 lat produkcji.

obserwator
piątek, 29 marca 2019, 23:31

Uwagę zwracają te gąsienice, jak od zabawki, prymitywny wzór bieżnika. Jak się zachowa ten pojazd na bocznie nachylonej śliskiej (błoto/śnieg) nawierzchni? Ale co do pływalności, i to dobrej, obecnie jestem gorąco za, na podstawie ostatnich niepokojących obserwacji.

lol
niedziela, 31 marca 2019, 23:34

Panie "znafco", twoje zabawkowe gąsienice to są gąsienice elastomerowe. Są lżejsze od stalowych, wytrzymalsze, cichsze, i mniej niszczą nawierzchnię. Jedyny ich minus to to, że w Polsce ich nie produkujemy, tylko kupujemy od niemieckiej firmy DST. https://www.defence24.pl/niemieckie-gasienice-dla-polskiego-pancerza

obserwator
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 19:48

Co nie zmienia faktu, że mają prymitywny bieżnik, nie rozmawiam w tej chwili o technologii ich wykonania.

Ja
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:39

A wiesz że można je zmienić na inne? Nie szukaj dziury w całym

Vydra
sobota, 30 marca 2019, 23:48

toć to gumowo-kompozytowe gąsienice akurat są. Drugie są mocniejsze tzn stalowe.

Lord Godar
sobota, 30 marca 2019, 14:43

Właśnie takie gąsienice idealnie nadają się do wersji rozpoznawczej , bo dzięki "cichej " trakcji pojazd jest trudniejszy do zlokalizowania . A i sam układ jezdny mniej cierpi .

sża
piątek, 29 marca 2019, 17:16

Bez urazy, ale ten Borsuk to nie jest prawdziwy BWP, który ma towarzyszyć czołgom i maksymalnie zabezpieczać załogę. To taka opancerzona amfibia, do tego zapewne bardzo kosztowna i skomplikowana w eksploatacji. Jeżeli chcemy mieć PRAWDZIWY BWP, to powinniśmy zakupić licencję na jakiś sprawdzony wóz [100% offsetu i produkcja w kraju]. Inna sprawa, że na BWP nie ma pieniędzy, a więc i Borsuk pozostanie na etapie demonstratora technologii i nic więcej. A więc i ta cała dyskusja jest tylko teoretyczna...

Marek
sobota, 30 marca 2019, 20:04

Więc należałoby przyjąć, że Kurganiec-25 to nie jest prawdziwy BWP, bo potrafi pływać.

dropik
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 07:41

jednak kurganiec jest lepiej opancerzony. spójrz sobie na przednie płyty i boczne ekrany przeciwkumulacyjne. Do tego jest różnica miedzy Polską , a Rosją : my 35 mln oni 100-120 mln mieszkanców. Ich stać na straty nas nie.

?????
wtorek, 2 kwietnia 2019, 13:00

Jeśli kurganiec 25 jest tak dobrze opancerzony, to czemu jego masa wynosi 25 ton? Przecież to o tonę mniej niż masa Borsuka w wersji pływającej.

obserwator
piątek, 29 marca 2019, 23:25

Fakt jego kształty są spowodowane warunkiem pływalności, ale czy ja wiem, niech robią ten wózek, do BWP1 to jest skok epokowy.

lol
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 18:49

Zapomniałeś o warunku odporności przeciwminowej wpływającym na kształt. To różni płaskiego BWPa od wysokiego Borsuka. Sowiecki naleśnik zamienia się w trumnę na byle minie, ajdik zrobiłby z niego konfetti.

Aga
piątek, 29 marca 2019, 22:41

Są CV 90, Ascody... sprawdzone, z potencjałem rozwojowym, można konfigurować jak się chce. Czesi zaraz kupią i za 2 lata będą kompletnie wyposażeni, a Polska jak zwykle dyskutuje, testuje, doskonali, i wystawia na MSPO... i kończy się jak zawsze...

Stalker_____
sobota, 30 marca 2019, 14:42

Czesi nie potrzebuja takiej ilości kolego stąd taka nie inna decyzja więc proszę skończ

Ja
sobota, 30 marca 2019, 13:07

I co to wnosi? A wiesz ile czesi maszyn potrzebuja a ile my? A widzisz roznice miedzy cz a pl? Niech kupuja

mobilny
sobota, 30 marca 2019, 08:22

Suwerenność eksploatacyjna pewnie ci nic nie mówi? Cv90 i ascod są pewnie do wzięcia za darmo i od razu dostawa w liczbie 1000 szt. Co za brednie

Marek
piątek, 29 marca 2019, 22:18

Kup se licencję, to będziesz miał jak teraz Estonia ma z CV 90, albo jak my mamy ze spajkami i wieżami od Włochów.

Stalker_____
sobota, 30 marca 2019, 14:43

Wieza juz jest zssw zintegriwana ze spike. Dziekuje

Marek
sobota, 30 marca 2019, 20:09

Czytaj proszę uważnie to, co jest napisane. Nie pisałem tutaj o ZSSW, tylko o załogowej wieży która jest na licencji od Włochów. Tam nie jest i pewnie nigdy nie będzie zintegrowany. Swoją drogą dziwne, że ten "drobny" fakt nie działa na miłośników licencji za wszelką cenę jak kubeł zimnej wody na głowę.

lol
niedziela, 31 marca 2019, 23:37

Bo nie wszystkie licencje są złe. Koreańskie na ten przykład dają nam dość dużą swobodę dysponowania podwoziem kraba. Ale fakt, że lepiej zbudować coś własnego jeśli da radę, niż iść na łatwiznę i płacić za granicę.

Pavel
piątek, 29 marca 2019, 22:13

Bez urazy ale co ty człowieku bredzisz? "....Kosztowna i skomplikowana...." WTF ? Na BWP są środki przeznaczone a info w tej sprawie znajdziesz w _Polski Plan Modernizacji Technicznej 2017-2026_ teoretyczne to są twoje wypociny. Dla informacji ogółu niezorientowanych. Cena Borsuka to ok. 28 mln PLN

pytajnik
niedziela, 31 marca 2019, 23:14

Z wieżą czy bez?

mobilny
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 21:27

Na 100% z wieża.

mobilny
piątek, 29 marca 2019, 21:47

Bzdury. Na Borsuka pieniądze są z tymże pełne ukompletowanie jednostek zajmie trochę czasu za co wine ponosi MON a nie HSW. A powód? Pieniądze misiu decyduja o wszystkim< wow modernizacja armii kosztuje< Wisła, Homar itd itp. Lata zaniedbań robią swoje. Amen. I kolejna bzdura < Borsuk to pełen BWP. Siła ognia, liczba osób desantu i mobilność. Nie odstaje od odpowiedników. Pancerz trochę słabszy ale....... jeżeli w wersji bazowej tj. 25 tonowej uzyskamy odporność na poziomie 30mm z przodu a nie jest to niemożliwe choć ciężko (pracują nad tym) to będzie wręcz bajka (po dopancerzeniu całość osiągnie ten poziom na pewno) Jak kolega taki uparty to muszę nadmienić o czym wielu zapomina że doczekają się państwo również jego cięższej wersji > poprzez dołożenie dodatkowych paneli pancerza lub...... zważywszy na czas jego produkcji może i wersje zmienioną pozbawiona fabrycznie napędu pozwalajacego na pływanie a więc bazowo cięższą z lepszym pancerzem. Koncepcja "hybrydowa" nie jest pozbawiona sensu. To taki a'la Kurganiec-25. Klucz to prawidłowy sposob użycia na polu walki. BWP to tylko jeden trybik w maszynie. Wieża ZSSW-30 jest prawie ukończona i zintegrowana ze spike. Wiele materiałów dot. Prac nad Borsukiem jest dostępna i napawa optymizmem. To nie Anders> Powtórki nie bedzie. Nie siejcie defetyzmu skoro naprawdę idzie wszystko ku dobremu. Nabywamy doświadczenie w tego typu przedsięwzięciach + Dobry BWP dla armii a kasa zostaje w kraju. P.s. Jeżeli patrzeć na to w ten chory sposób tj. BwP vs BwP to pragnę zauważyć że ŻadeN nie wytrzyma shoota z korneta lub 57/100mm a takie to cuda posiadają rosyjskie BWP od zmodernizowanych starych BMP 1 zaczynając a kończąc na ich 3 generacji. I żeby nie było. Pancerz jest bardzo ważny ale w Borsuku będzie na poziomie wymaganym w tego typu pojazdach choć nie bedzie to jego najwiekszy atut. Pozdrawiam

Extern
piątek, 29 marca 2019, 20:08

Kupując licencję zawsze się ma sprzęt poprzedniej generacji i nigdy tak na prawdę się nie projektuje nic nowoczesnego i własnego. Można tak raz zrobić aby się poduczyć, ale kolejny projekt to już powinno być własne opracowanie. Tyle tylko że jakby policzyć to etap licencji już zaliczyliśmy np. przy T-72, Rosomaku czy k9. Może już czas na wejście do wyższej ligi.

Gojan
niedziela, 31 marca 2019, 10:07

Trafne spostrzeżenie, popieram

Marek
sobota, 30 marca 2019, 20:16

Dlatego licencje jak najbardziej. Na to z czym trudno by było nam sobie poradzić. A i tu trzeba uważać, żeby się nie naciąć. Ten konkretny przypadek do takich nie należy. I nie wykluczone wcale, że MON nie popełnił błędu życząc sobie, żeby był to pojazd pływający, choć ta koncepcja nie podobała mi się na początku.

I tak umacniamy polską biedę i polskie zacofanie.
piątek, 29 marca 2019, 14:12

Nie zdziwiłbym się, gdyby ostatecznie okazało się, że niemiecka Puma jest nawet w produkcji tańsza od Borsuka, który różni się od niej tym, że pozostaje transporterem opancerzonym, a Puma jest najlepszym bojowym wozem piechoty NATO. Różnica bojowa jest tak duża, że można wstępnie oceniać, że jeden bwp Puma zastępuje trzy transportery opancerzone Borsuk. _______ Niestety, wszędzie w polskich publikacjach, nawet w polskiej WikiPedii, zaniżane są możliwości techniczne Pumy, a warto spojrzeć na Borsuka właśnie poprzez Pumę. I tak Puma posiada silnik o 370 konie mechaniczne potężniejszy od silnika Borsuka, co daje Pumie większą szybkość reakcji, np. po byciu namierzoną laserem i przykryciu się dymem Puma odskoczy unikając ostrzału, a Borsuk nie zdąży. Uwzględniając, że w Pumie wszystko jest lżejsze widać tylko po mocy silnika, że Puma reprezentuje sobą dużo większą wartość bojową. ________ Raczej jestem skłonny uznać, że pociski 30 mm Pumy mają moc nawet 40 mm działka Borsuka, a od obu wersji działek Borsuka 40 mm lub 30 mm działko Pumy różni się tym, że jest w pełni stabilizowane, co zapewnia trafienie w ruchu już pierwszym pociskiem i pełne współdziałanie z Leopardami 2a7V w ruchu. Borsuk w ruchu będzie musiał strzelić może nawet 10 razy, aby trafić. Oznacza to przy przewidywalnej ruchliwości pola walki, że 200 pocisków Pumy równoważyłoby ok. 2.000 pocisków Borsuka. 200 pocisków działka Pumy przy jego celności w ruchu zupełnie wystarcza, natomiast 200 pocisków Borsuka nie wystarczy, co zwiększa ryzyko zniszczenia całego Borsuka. ________ Optyka Pumy jest o wiele bardziej rozbudowana, niż optyka Borsuka, co zapewnia tym w Pumie większą świadomość sytuacyjną, a desant Pumy po jej opuszczeniu nie ma trudności z odnalezieniem się w terenie, bo ma podgląd na monitory stałej załogi Pumy oraz swoje przyrządy obserwacyjne. ________ Borsuk to zwykła stal pancerna, a więc unika się podawania jej z natury niewielkiej odporności. Wieża ma mieć odporność balistyczną na poziomie od 2 do 4 według STANAG 4569/A w zależności od zastosowania dodatkowych płyt pancernych, co zwiększa ciężar. Natomiast Puma ma odporność balistyczną każdej strony pojazdu i wieży na poziomie STANAG 4569 Level IVa, lżejszy i skuteczniejszy pancerz modularny i wielowarstwowy oraz reaktywny ERA, przetrzymuje minę przeciwpancerną wagi 10 kg oraz minę EFP pod gąsienicą. Dodatkowo przed minami i ładunkami improwizowanymi żołnierzy Pumy chronią specjalne siedzenia oraz odseparowanie podwozia od ich pomieszczenia, w którym można przez to także porozumiewać się bez pomocy przyrządów. __________ W sumie Borsuk jest potwornym błędem, bo z jednej strony nie umywa się nawet do Pumy pod względem ochrony życia żołnierzy i wartości bojowej, a można przypuszczać, że będzie kosztował w produkcji więcej niż Puma. Dramatycznie mniej musi kosztować użytkowanie Pumy, co zwraca jej ewentualnie wyższe koszty zakupu, bo Borsuk zużywa na osiąganie tych samych celów przyjmijmy ostrożnie o 30% amunicji więcej niż ilości zużywanej przez Pumę, czyli 60 pocisków więcej przy magazynie 200 pocisków. Przy średniej cenie ok. 100 euro za pocisk 30 mm oznacza to 6.000 euro wyższych kosztów amunicji w przypadku Borsuka w porównaniu do Pumy. W 30 lat takich magazynków jeden Borsuk zużyje w czasie pokoju na oko 60 rocznie, co oznacza 10,8 milionów euro wyższych kosztów Borsuka tylko pod względem kosztów amunicji. Puma kosztuje ok. 9 milionów euro za pojazd. Specjalistyczna, efektywniejsza, programowalna amunicja 30 mmm kosztuje jednak więcej niż standardowe 100 euro za sztukę. Przede wszystkim jednak Jedna Puma równoważy kilka Borsuków, bo ma olbrzymią przewagę bojową, a tu należy dodać koszty życia i wyszkolenia specjalistów używających Borsuka. Nawet gdyby jedna Puma zastępowała tylko dwa Borsuki, to koszt żołnierzy tego dodatkowego Borsuka od urodzenia, przez przedszkole, szkołę podstawową itd., żołnierskie uzbrojenie, aż do pogrzebu jest astronomicznie wysoki i pokazuje niekompetencję polskich polityków. Nawet gdyby serwis Pumy był importowany z RFN (co jest nieprawdopodobne), to koszty załogi jednego Borsuka są o wiele, wiele wyższe. A potem się dziwimy, że RFN wydaje na swą armię mniej niż 2% PKB, ale ma armię astronomicznie lepiej uzbrojoną... Tak to powstaje.

Sprostowanie
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 22:13

Cena Pumy to 12 mln euro

Albercik
niedziela, 31 marca 2019, 11:30

Kilka słów komentarza: kolega poświęcił bardzo dużo energii by przedstawić kilkanaście swoich "wypocin" bo są to tylko jego założenia. Tylko! Żenujący brak profesjonalizmu to mina EFP pod gąsienica. Ładunki EFP są to formowane wybuchowo penetratory. Nie sposób na nie najechac!! Skrajna niewiedza czy głupota? Kolega się douczy! Po drugie wg samej minister obrony Niemiec tej "astronomicznie lepiej uzbrojonej" (ha ha ha!) Armi niemieckiej brakuje WSZYSTKIEGO, w tym np. namiotów, części zamiennych, sprawnych czołgów i śmigłowców oraz.... żołnierzy. Jej lista jest oczywiście dużo dłuższa. Panie kolego, Borsuk na NASZE warunki i wymagania będzie doskonały a w odniesieniu do relacji koszt-efekt niemal super!!! Wyliczenia kolegi są zaś astronomiczne absurdalne. Koszt wytworzenia Pumy mniejszy niż Borsuka?? I dlatego Puma jest o ponad 12 mln PLN droższa???? Mnie tyle wystarczy, reszty bredni kolegi nie będę komentował. Szkoda prądu!

Bond
sobota, 30 marca 2019, 17:13

Więc panie P.K. jednak Puma jest po 9 mln Euro, a po ile obecnie chodzi Leopard 2a7, może przypomni pan swoje wcześniejsze teorie.

Mobilny
sobota, 30 marca 2019, 08:29

Cena Borsuka to 28 mln pln a Pumy dochodzi pod 40 mln pln. Widzisz różnice? Jaj Puma to 3 Borsuki? Co ty za wypociny tu wypisujesz?

Ja
sobota, 30 marca 2019, 08:24

Co ty za bzdury wypisujesz człowieku

Ja
sobota, 30 marca 2019, 06:40

Poczekaj......klik klik klik o tak wyszlo. Puma lepsza i o polowe tansza.....klik klik klik wyszkolenie zalogi pimy keat o 33 % tansze.....klik klik klik i szansa ze trafi to 95% ......klik klik klik oooooo 30mm pumy to 45mm tak naprawde.....klik klik klik.....i wyszlo ze kedna puma rozwal 3 koma 37 naszych borsukow klik klik klik dzieki tdi ecobost jest 2.5 razy szybsza......klikkkk ......klik klik klik i wyszlo ze jest chwila podsumowuje......klik klik klik 6.78 razy lepsz od naszego podobnie jak EF2000 sa 8.5 razy lepsze pd naszych F16 .......klik klik chwila kalkulatror mi sie zacial....klik klik klik

Bond
sobota, 30 marca 2019, 09:48

Nie najlepsze jest, że RFN wydaje mniej niż 2% pkb, a ma armię astronomicznie uzbrojoną, tylko chyba zapomniał, że pkb Niemiec i Polski trochę różni się wartością.

Ja
sobota, 30 marca 2019, 05:55

I ta puma posiada silnik potezniejszy i wage potezniejszy co daje mniejszy stosunek mocy do masy reszta to belkot

Art
sobota, 30 marca 2019, 02:04

No i co z tego że tak jest, jak mamy się nauczyć budować coś swojego to trzeba od czegoś zacząć. Do tych wyliczeń trzeba dodać na plus Borsuka mnóstwo robotników mających pracę, naukowców rozwijających polską myśl techniczną, kompetencje polskiego przemysłu i prestiż - to wszystko też kosztuje. ..A na marginesie to chyba Borsuk nie z Pumą będzie walczył ..miejmy nadzieję..

Bardzo Jasnowłosa
sobota, 30 marca 2019, 00:38

to wyliczenie jest tak logiczne, że może zostać zbite tylko głupio mądrym ogólnikiem. Niestety - to w naszym kraju standard. Tak jak standardem jest zwalczanie logiki myślenia i działania od samego początku edukacji obywatela.

Klon
sobota, 30 marca 2019, 00:03

Astronomicznie to wyglądały statystyki niesprawności śmigłowców niemieckiej super hiper armii w 2018

obserwator
piątek, 29 marca 2019, 23:35

Ale jak Polska weźmie licencję na tą Pumę to będzie dopiero wycie "patriotów".

Author
piątek, 29 marca 2019, 19:31

Jeśli nie Puma(może nasal zbyt droga ) to i tak lepiej kupić LYNXA od Borsuka

Mobilny
sobota, 30 marca 2019, 08:30

Nie bo lynx jest drozszy szybciej nie bedzie a na inyeresie z niemcami to..... Nawet niemcy dobrze nie wychodza. Borsuk niebawem będzie

Młot Thora
piątek, 29 marca 2019, 19:24

Reprezentuję firmę Hagglunds i produkt CV90 nie ustępuje Pumie. Rozumiem , że każdy dealer swój produkt chwali ale po doświadczeniach VW powinniście w swoim samouwielbieniu być ostrożniejsi. To może być bardzo kosztowne.

piątek, 29 marca 2019, 19:06

To my z Niemcami będziemy wojować?

Extern
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 13:42

Sami Niemcy taką możliwość przewidują w swoim raporcie dotyczącym hipotetycznej sytuacji rozpadu unii europejskiej. Historycznie patrząc to od "zawsze" byliśmy konkurentami w tej części europy. W sytuacji zniknięcia zewnętrznych czynników stabilizujących takich jak wielki brat (USA) zmuszający wszystkich do spokoju przez siłę oddziaływania swojej potęgi militarnej. Czy UE która jednoczy i uzależnia przez współpracę gospodarczą, to nie można przecież zupełnie wykluczyć takiego rozwoju sytuacji politycznej która do takiego konfliktu może doprowadzić.

Sten
piątek, 29 marca 2019, 13:04

Wymóg pływalności Borsuka NIE odbija się na poziomie ochrony. Rezygnując z tegoż wymogu można dodać więcej pancerza i/lub dodatkowego wyposażenia. Zainteresowanych odsyłam do wcześniejszych publikacji dot. Borsuka na tym portalu.

Ja
sobota, 30 marca 2019, 06:19

Ok. To raczej doczytaj ty. Zapas masy na dodatkowy pancerz jest (dodatkowe panele) i na dodatkowe wyposazenie tez (asop/bms) jest. Doczytaj. Aha chyba ze chcesz hydroplana na nim posadzić to fakt nie ma.

Dalej patrzący
piątek, 29 marca 2019, 12:31

Czyli grubo ponad 30 mld złotych - na program drugorzędny, który Polski nie obroni nawet konwencjonalnie [a co dopiero na atak jądrowy]. 30 mld złotych, które wraz ze środkami na inne programy [białe słonie na Polskim Teatrze Wojny] - powinny pójść na budowę saturacyjnej sieciocentrycznej całokrajowej i buforowej A2/AD Tarczy Polski, a w drugim rzucie na rozwój saturacyjnych środków uderzeniowych. W tym Krabów i Kryli, które z APR [Vulcano-Dardo 80+ km, czy wkrótce Nammo 130 km] winny zniszczyć podstawę operacyjną wroga, wybić przynajmniej 95% jednostek sprzętowych, nim by przekroczyły granicę Polski. Reszta byłaby dla pozahoryzontalnie i sieciocentrycznie operujacych kppanc [np. Brimstone] i dronów stylu Warmate I/II/III. Tylko, że nie taki jest cel hegemona, który nam w 2013 narzucił PMT, nadal ślepo kontynuowany dla budowy z WP armii ekspedycyjnej na Ukrainę [ZAMIAST USA i UK, które mają BEZWARUNKOWY OBOWIĄZEK TRAKTATOWY i zobowiązania bilateralne tytułem Traktatu Budapesztańskiego, by wejść i wesprzeć pełnoskalowo militarnie Ukrainę] i do Bałtów [bo tam ew. klęska pójdzie na konto WP. Dla takich celów - celów hegemona - to program Borsuk ma owszem jak najbardziej sens - ale nie dla Polski. Wyrzucanie pieniędzy w błoto - których potem "nagle" i "niespodziewanie" zabraknie na A2/AD Tarczę Polski. Jak chcecie BWP z prawdziwego zdarzenia? - proszę bardzo - ale z pomyślunkiem i tanio i adekwatnie do wymagań pola walki Polskiego Teatru wojny, bez zgniłych kompromisów - wszystkie T-72 [a nawet Twarde] przerobić minimalnym wysiłkiem [wyrzucając armatę, oporopowrotnik, SKO, magazyny amunicyjne itd - i dając ZSMU i obkładając przynajmniej najnowszą ERAWĄ - czyli na odpowiednik Achzarita, a raczej Super-Achzarita. TO JEST PRAWDZIWY BWP na Polski Teatr Wojny. I prawdziwa ochrona. I to dostępny od ręki - minimalnym wysiłkiem. Jak trzeba - to dołożyć ciężki i naprawdę skuteczny ASOP [nawet na pociski kinetyczne] - np. od Niemców system IBD Smart-PROTech, którego teraz właśnie przejął Rheinmetall. W prowadzeniu projektów jest prosta zasada - jeżeli projekt okaże się nietrafiony - należy go natychmiast porzucić na rzecz lepszej alternatywy - niezależnie od stadium zaawansowania błędnego projektu. Wiec proszę sobie darować żale i takie pozorne płytkie i pozorne "uzasadnienia" że niby "trzeba" kontynuować Borsuka, Żuka," bo już tyle wpakowano w rozwój" itd itp. Jak ktoś zacznie biadolić, że takie BWP "za ciężkie" - to proszę uzupełnić park mostów mobilnych i ulepszenie środków szybkiego forsowania, gdzie akurat jest kilka nowych rozwiązań. A jak za "twardo" - to dodać elastomery i nakładki na gąsienice.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 10:21

Panie dalej patrzacy i znowu zmyslasz:)) Według Memorandum Budapesztańskiego USA i WB musza wejść na Ukrainę by jej pomóc jedyie w wypadku jak zostanie zaatakowanabronia jadrową lub przy pełnoskalowym ataku państwa dysponujacego taka bronią wic jak zwykle pokazałes zero wiedzy:)

Extern
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 14:02

Nawet nie tyle że mają wejść i pomóc tylko że mają się zaangażować w poszukiwanie sposobu jak pomóc Ukrainie. Jest to tak mętnie napisane że nie ma żadnego znaczenia praktycznego.

Davien
wtorek, 2 kwietnia 2019, 14:58

Extern, w przypadfkach jakie opisałem muszą sie zaangazowac militarnie, natomiast w jakim stopniu to istotnie nie jest wyjaśnione.

Dalej patrzący
sobota, 30 marca 2019, 20:12

Nic tak bardzo mnie nie przekonuje, jak ten tekst Panie Davien, że jesteś amerykańskim lobbysta. Sytuacja jest prosta - USA i UK nie dotrzymały traktatu - to albo oddają 130 głowic Ukrainie - i to z przeprosinami - albo ich psi obowiązek przywrócić stan terytorialny Ukrainy z momentu podpisania Traktatu Budapesztańskiego 1994. A nie - to znaczy, że wszelkie traktaty z USA i UK niewarte są papieru , na którym są podpisane. Co do Polski - naszym obowiązkiem jest wołać na wszystkich zakresach na cały regulator - i wypychać USA i UK przed szereg. I to w świetle reflektorów i poklepując po plecach i dodając dla otuchy "wierzymy w was, kibicujemy wam jako widz - bo to wasza broszka - i tylko wasza".

Davien
wtorek, 2 kwietnia 2019, 14:57

Panie dalej patzrący zapoznaj sie z trescia Memorandum Budapesztanskiego zanim cos napiszesz i naprawdę skóncz te swoje fantazje :) Reszty komentowąc nie będę, nie mam zamiaru zniżać sie do pana poziomu.

Kuba
piątek, 29 marca 2019, 12:15

I znowu tu czytam o tym jak to źle pomagać swoim obywatelom. Jak gdzie indziej płacą to super - socjalne państwo dbające o obywateli, jak w Polsce płacą to rozdawnictwo dla patologii. W Polsce problem budżetu generują durne przepisy i urzędnicy, którzy muszą te przepisy stosować i to hamuje gospodarkę. Mały przykład: - zmiana w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, każdy referat, każdy urząd ma 30 dni na wydanie decyzji i choćby nic nie mieli do roboty, to wcześniej decyzji nie wydadzą. Sprawa zamiast zamknąć się w jednym lub dwóch miesiącach trwa rok z hakiem. Mając gospodarkę na urzędniczo-prawnym ręcznym zawsze będziemy w wielkiej czarnej ... .

ooo
piątek, 29 marca 2019, 11:29

To wszystko bardzo pięknie, ale przecież nasz MON żadnej z tych rzeczy nie zrobi, bo, po pierwsze, co miał kasy to wydał u Amerykanów i więcej nie ma, a po wtóre - jeśli coś przypadkiem zostało, to zostanie przetrawione przez element socjalnie bliski w ramach kiełbasy wyborczej w postaci 500+ i takich tam. Zaiste - rację miał Otto Magnus von Stackelberg, ambasador rosyjski z XVIII wieku, że Polacy są przyzwyczajeni do kultu działań pozornych, a władze III RP (od jej zarania) udowadniają na każdym kroku, że to spostrzeżenie jest jak najbardziej trafne.

dim
piątek, 29 marca 2019, 11:18

Po pierwsze nie "rewolucja", gdyż rewolucja to zmiana bardzo głęboka, ale i szybka. Gdy zapowiada się raczej na baaardzo powoooolną wymianę sprzętu.

Gras
piątek, 29 marca 2019, 10:35

Mnie tylko ciekawi jaka jest odporność na trafienie wieży czy dojdzie do zapłonu i wysadzenia amonicji i w rezultacie całego bwp borsuk. Jak temu zaradzono? Czy były już jakieś testy?

mobilny
sobota, 30 marca 2019, 18:11

Wieża bezzałogowa STANAG 2 po dopancerzenie poziom 4 a to nieźle. Załoga bezpieczna

Stalker_____
sobota, 30 marca 2019, 15:03

Wieża jest bezzałogowa więc nawet jak dojdzie do penetracji to zarówno pojazd jak i załoga jest bezpieczna.

GUMIŚ
piątek, 29 marca 2019, 10:33

Znając realia naszej zbrojeniówki można domniemywać ,że BORSUK będzie sprzedawany MON w cenie niemieckiej PUMY! Czy niebogata Polska z rozdmuchanymi programami socjalnymi , będzie w stanie zapłacić za kilkaset BWP , równocześnie kupując absurdalnie drogiego i całkowicie bezużytecznego Himarsa , nie mówiąc już o astronomicznie drogim PATRIOT NG ? Produkowanie w państwowej manufakturze krótkich serii uzbrojenia jest koszmarnie kosztownym przedsięwzięciem , ponieważ każdy taki produkt obciążony jest dużymi kosztami pośrednimi i stąd wynika jego wysoka jednostkowa cena. Na świecie liczy się tylko produkcja wielkoseryjna , realizowana w międzynarodowej współpracy , która umożliwia planowanie długich serii produktów , zamawianych przez kilka krajów zaangażowanych w proces ich produkcji. Dzięki temu cena produktu jest niższa , przy zachowaniu wysokiej jakości. Wszystkie wzory uzbrojenia na świecie są efektem działań międzynarodowych firm , mających swoje zakłady i kooperantów w wielu krajach. Produkty naszego państwowego PGZ nigdy nie będą konkurencyjne zarówno cenowo jaki i jakościowo ze sprzętem światowych firm.

mobilny
sobota, 30 marca 2019, 11:32

Ile mozna powtarzać. Borsuk to koszt 28mln a Puma ok.40mln Widzisz różnicę? Czas wprowadzenia Borsukow za bwp1 jest rozłożony w czasie ze wzgledu na ograniczone środki finansowe MON a nie słabości HSW. Ludzie kumacie??? Nabywamy dobry BWP oraz doświadczenie w budowie tego typu pojazdu a kasa zostaje w Polsce. Ile można czytać waszych dziwnej treści teorii i żali

Marek
sobota, 30 marca 2019, 20:29

No bo wypada pisać o tańszym Borsuku, że będzie droższy od cholernie drogiej Pumy, która kosztuje tyle, że przy obecnym finansowaniu nawet Niemców nie stać, żeby wymienić Mardery na Pumy w stosunku .

Ja
sobota, 30 marca 2019, 00:04

Cena Borsuka jest szacowana na 28 mln pln a więc duzo taniej niz BWP Pumy. Polowa tej ceny to wieza.

xiom
piątek, 29 marca 2019, 10:32

Cały czas nie ma żadnej, najmniejszej wzmianki o następcy Rosomaka, który jednak jest wozem licencyjnym, z wszystkimi tego ograniczeniami. Możemy przyjąć dosyć prawdopodobne i logiczne założenie, że Rosomakiem-2 będzie Borsuk tyle, że na kołach. Borsuk powstaje na bazie wszystkich doświadczeń z użytkowania Rosomaka, więc można bezpiecznie zakładać, że jest bardziej dopracowanym wozem na wielu poziomach, w tym pancerza, pływalności, funkcjonalności, itd. Mimo to, prace nad wersją kołową Borsuka powinny już się toczyć, zwłaszcza w sprawie podwozia i pewne założenia już być sprawdzane. A tu cisza. Na co my czekamy? Na oklaski?

Pavel
piątek, 29 marca 2019, 22:32

Nie. Ograniczają nas środki finansowe. Jednym słowem są inne piorytety

*.*
piątek, 29 marca 2019, 10:28

Do rozpoznania powinny powstać jeszcze wersje 1- nosiciel drona; 2- nosiciel robota bojowego a jeśli chodzi o wsparcie to: 1- przeciwlotnicza i 2- przeciwpancerna (do walki na dystansie bez kontaktu wzrokowego)

Okręcik
piątek, 29 marca 2019, 09:54

Ja lubię ponarzekać, ale nie ot tak sobie, ale dla dobra żołnierzy itd. Jaka będzie jakość i klasa tego sprzętu, a przede wszystkim cena, bo do tej pory wszystko co polskie było dużo droższe. Co do wymogu pływalności - przecież nie wszystkie BWP muszą pływać, tym bardziej, że odbija się to na ich pancerzu. Do celów operacyjnych wystarczy jeśli ok. 30% sprzętu będzie w stanie samodzielnie pokonywać przeszkody wodne. Pomijam prawdę oczywistą, że bez osłony powietrznej i skutecznej, silnej obrony plot, ta pływalność zda się psu na budę. Kolejna sprawa idzie ochłodzenie gospodarki, byc może kolejny kryzys, więc dochody budżetowe stopnieją, a skoro planuje się w kolejnych latach wydać ponad 70 mld zł na "500+", to skąd weźmiemy na modernizację armii?

Napoleon
piątek, 29 marca 2019, 16:15

Będziemy mieć 4 Brygady Pancerne które będą prawdopodobnie uzupełnione dopancerzonymi Borsukami. Nie zmienia to faktu, że program jest z czapy i przy obecnym podejściu zajmie 20 lat. Na dziś potrzeba przynajmniej 8 batalionów WB ergo niewykonalne. Można to zrobić inaczej ale my wolimy budowę batalionów tj. Rosomaków. Żałosne już jest to całe przedstawienie o nazwie modernizacja.

dropik
piątek, 29 marca 2019, 13:54

nie wieźmiemy. Z budzetu armii pojdą pieniądze na podwyżki w budżetówce bo ile lat można pracować za darmo ? Realnie od 2008 wzrost pensji jest mininamalny lub żaden.

PiterNZ
piątek, 29 marca 2019, 09:25

1.000 Borsuków? Skończy się na kilkuset. Czas, żeby w WP zaczęto realnie planować a nie snuć marzenia. Nasi wojskowi ciągle się bawią a obecnie eksploatujemy BWP-1 bez ppk i BRDM-2 z ppk 9P133 Malutka (do jakiegoś wstępnego szkolenia?). Zróbmy tańsze odmiany specjalistyczne na innych podwoziach.

Albercik
piątek, 29 marca 2019, 09:23

Myślę że wobec mizerii mocy produkcyjnych wszystkie wycofywane BWP powinny być natychmiast wykorzystywane na np. niszczyciele czołgów z nowymi ppk oraz np. Warmate. Po drugie pod lekkie zestawy plot w rodzaju Poprada z własną głowica optoelektroniczną z wpięciem sieciocentrycznym . Takie bardzo mobilne niszczyciele wydaje mi się są relatywnie łatwe do pozyskania i tanie. No i poza ppk - które trzeba dopiero kupić pomijając z przyczyn oczywistych Spike'ka- wszystko do nich JUŻ mamy!!! Przeróbkę BWP-1 powierzyć zakładom remontowym a główne moce produkcyjne HSW, Bumaru etc wyłącznie na nowe pojazdy.

Remi
piątek, 29 marca 2019, 08:54

Tak sobie myślę, czemu wszystkie specjalistyczne a wszak niebojowe wersje - decfacto nie zwiększające zdolności bojowych WP - muszą konsumować moce produkcyjne które powinny być przeznaczone na wozy stricte bojowe?? Przez to mamy mniej wozów stricte liniowych. Moim zdaniem bezbronny woz sanitarny NIE powinien być na drogim podwoziu Rosomaka, tylko na czymś lżejszym i tańszym. A mamy jeszcze wozy rozpoznania technicznego, inżynieryjnego , chemicznego, łączności i Bóg wie jakie jeszcze. Na 100 bojowych Rosomaków marnujemy cos 30-40 kadłubów i podwozi na niebojowe. PO CO? Niechby to były choć wersje typu niszczyciel czołgów, albo wersja oplot. Ale bojowe!!! Groźne dla wroga!!! Więc niech Rosomak produkuje tylko bojowe pojazdy. Mamy w Polsce zakłady które mogłyby zaspokoić wszystkie pozostałe potrzeby! Nam potrzeba głównie Rośków w wersji jak najbardziej BWP, a nie specjalistycznych. Podzielić ten "tort zmechanizowany" między wszystkie firmy w RP by budować wyspecjalizowane wozy nawet w tych mniejszych. Do branży wraca HCegielski, mamy WZMot, jest Concept, jest AMZ, są inne jeszcze mniejsze, damy radę. Nie wszystko musi zbudować Rosomak SA. Wykorzystajmy jego potencjał na to co nam najpotrzebniejsze i najsilniejsze!!

Davien
piątek, 29 marca 2019, 16:51

Panie Remi, jedno krótkie słowo: Logistyka.

Cynik
piątek, 29 marca 2019, 14:16

1. Logistyka. O wiele łatwiej obsługiwać i serwisować pojazdy oparte na jednej platformie, niż mieć tak, jak Niemcy podczas II wojny "tysiącpińćset" typów podwozi i silników. 2. Koszty uruchomienia produkcji dodatkowej platformy niebojowej mogłyby spowodować, że przy tak małej produkcji byłoby to po prostu droższe, niż klepanie tego na podwoziach Rosomaków.

Lord Godar
piątek, 29 marca 2019, 10:38

Unifikacja , logistyka , serwis , obsługa , szkolenia i wszystko co z tym związane , bo jak sobie policzysz ile to kosztuje w przeciągu powiedzmy 30 lat eksploatacji tego sprzętu , to samo podwozie będzie w tym wszystkim ułamkiem kosztów.

Tomek
piątek, 29 marca 2019, 05:57

Po pierwsze w Kielcach zobaczymy gotowy model który będzie przekazany mon do odbioru. Armata i lufa w całości powstaje w Polsce w ramach offsetu za Wisłę. Silnik scania w 70% składany z Polskich podzespołów (ciekawostka 40% części silników BMW Opel Scania Man jest wyprodukowanych w Polsce po zbudowaniu fabryki silników przez Merca jeszcze więcej. Optyka w 100% Polska. Niektóre części są masowo produkowane przez podmioty cywilne. Nawet 10 producentów na terenie kraju). Po drugie po zakończeniu produkcji Raka na roskach już dziś mają uzgodniony i negocjowany kontrakt na dodatkowe na kołach i od 2022 na gąsienicach. I najważniejsze HSW ma podzielić się produkcją z resztą grupy. Tylko 30% Borsuka będzie powstawać w hucie plus montaż. Mają od 2022 do 2026 roku dostarczyc 418 wozów.

AZIA
piątek, 29 marca 2019, 10:40

Na prawdę silnik scania miał być MTU napęd składany przez Poznań silnik produkcji mercedesa. Ale sadze ze przy takich ilościach 1000bwp i w przyszłości ten sam motor dla nowego rosomak to miało by sens by część produkcji odbywała się w kraju.

piątek, 29 marca 2019, 09:53

Wszystko super, dajni

Analityk
piątek, 29 marca 2019, 09:19

Wygląda to obiecująco

Marek
piątek, 29 marca 2019, 08:54

I tak Ci napiszą, że w Polsce żadnych części do ZSSW się nie robi i nigdy nie będzie miała PPK. A jak pokażą Borsuka w Kielcach, to co niektórzy będą pisać, że jest z tektury.

Er
piątek, 29 marca 2019, 11:45

No bo tak jest. Ja wiem że masz klapki na oczach i lubisz prezyc muskuły ale czasem myśl samodzielne. To proste.

realista
piątek, 29 marca 2019, 00:50

docelowo to BWP są eksploatowane 6 min ... z czego 5 to dojazd na pozycje ogniową

mityczne 12 km zasięgu Raka
czwartek, 28 marca 2019, 23:54

ech, ja tego już nie doczekam... - mam w końcu już prawie 26 lat. Ale Wam może się uda, przecież musi być gdzieś ten nowy, lepszy świat...

Burp.
piątek, 29 marca 2019, 11:50

Ahahah! Co za optymizm! Aż mi się paragrafem dwudziestym drugim i Huxley'em odbiło ;P

Harry 2
czwartek, 28 marca 2019, 23:11

No to... czas na opracowanie wieży do obrony p/lot na podwoziu BORSUKa. (Loara 2-podwozie Kraba, Loara3-podwozie Borsuka.)

Kminek
czwartek, 28 marca 2019, 22:28

"Całkowicie polski produkt"... ale armata już rodem z usa, optyka polska ale czy w 100% części? A silnik jaki? Fajnie się czyta takie plany, ale podobnych już się trochę naczytałem przez te 20-25 lat :-\

obserwator
piątek, 29 marca 2019, 23:37

A po jakiego grzyba ma to być wszystko robione w Polsce?

Marek
piątek, 29 marca 2019, 08:59

Hmmm. Tytułem przykładu, armaty może i powstały w USA, ale w ramach offsetu robimy je u siebie. Gdyby kierować się twoim rozumowaniem, rzec by można, że Abrams to nie jest amerykański czołg, bo ma armatę wydumaną przez Rheinmetalla.

Gts
czwartek, 28 marca 2019, 21:33

Ja tych modernizacji to chyba nie doczekam. Ślimacze tempo przykrywane medialna hucpą zakupu defiladowej ilości, aby nikt się nie zorientował, że państwowa zbrojeniówka jest od dojenia kasy, a nie tworzenia sprzętu. W tym czasie co oni coś opracują, założenia projektowe zestarzeją sie 3x... Widzieli najnowsze projekty wypsoażone w duże ekrany dotykowe dramatycznie zwiększające świadomośc sytuacyjną? Widzieli sieciocentrycznośc pola walki? Widzieli autmatyzacje chociażny procesu ładowania, systemy dowodzenia, spinające wszystkie poziomy od rozpoznania do zwalczania? Chyba nie...

KrzysiekS
czwartek, 28 marca 2019, 21:05

Widzę mały problem nawet jak się uda 50 szt. rocznie żarcik.

mobilny
piątek, 29 marca 2019, 07:21

Problem finamsowania ze strony MON tylko na to stac

Szymon
czwartek, 28 marca 2019, 20:49

Nie róbcie sobie jaj. Nikt nie zamówi Borsuków w stosunku 1:1 do BWP1. A z tymi wersjami specjalistycznymi też się nie rozpędzajcie. Niedługo Rośki będą kończyły drugie dziesięciolecie działania w WP, a kilku wersji specjalistycznych nadal brak.

Marek
piątek, 29 marca 2019, 09:03

Przecież w artykule jest jak byk, że nie będzie wymiany BWP-1 na Borsuki w skali 1:1. Część BWP-1 zostanie wymieniona na Rośki. Zresztą podwozia do nich już są i czekają na wieże.

Marek1
czwartek, 28 marca 2019, 20:37

Powyższy "koncert życzeń" NIE uwzględnia prostej rzeczy, a mianowicie zdolności produkcyjnych HSW. Wiadomo bowiem, że zakład stać na produkcję 40-50(maks) BWP Borsuk ROCZNIE. Przy potrzebach WP wymiana sprzętu w dywizjach/brygadach WL nastąpi za 20-23 lata, czyli licząc od 2022r. w roku 2042/5. Najprawdopodobniej w połowie lat 40-tych XXI w. rodzimy BWP Borsuk będzie reprezentował taki potencjał bojowy jaki obecnie reprezentuje BWP-1. Niestety, ale chyba NIKT w MON nie jest w stanie pojąć, że nikłe zdolności produkcyjne własnego przemysłu powodują, że wymiana generacyjna sprzętu klasy BWP/KTO/MBT będzie realnie następować co 40-50 lat, co w zasadzie podważa jej sens. Wprowadzanie nowej platformy gąsienicowej dla WL MUSI przebiegać co najmniej w ilości 100-120 szt. rocznie, tak, by całość wymiany sprzętowej w jednostkach NIE przekraczała czasowo 10-12 lat(maks).

Gustlik
piątek, 29 marca 2019, 11:16

Dobudować halę i wyposażyć tak jak tą ostatnią żeby miała możliwości produkcyjne rzędu 100 Borsuków rocznie to kwestia maks roku. Temat jest już przećwiczony a druga hala RTG nie jest potrzebna więc będzie sporo taniej. Pytanie czy MON będzie miał na tyle kasy żeby zamówić te 100 Borsuków co roku. Może gdyby zamiast ZSSW-30 za 12 mln wstawić Turrę-30 za 2,5 mln to by dali radę ale MON się od lat upiera żeby była nasza bezzałogowa. No to mają naszą. 5x droższą niż słowacka.

victor
piątek, 29 marca 2019, 09:57

A nie bierzesz pod uwagę, że tych 50 Borsuków rocznie to nie jest ograniczenie po stronie producenta (HSW na pewno podzieli się robotą ze spółkami PGZ), ale po stronie odbiorcy? Wdrożenie takiego systemu ma kilka warstw: po pierwsze MON musi mieć kasę na zakupy sprzętu, po drugie - jednostki, do których Borsuk trafi, muszą mieć przygotowaną infrastrukturę, bo to sprzęt, którego z BMP-1 porównywać nie wolno, po trzecie - czy ktoś słyszał, że MON myśli o systemie ułatwiającym wdrożenie nowej jakości szkolenia poprzez wstępne szkolenie na symulatorach Borsuka? Nawet nikt nie rozpoczął prac nad koncepcją takie szkolenia, co pozwoliłoby rozpocząć prace projektowe nad symulatorem i wymyślić sensowną logikę i logistykę takiego szkolenia. Może stworzyć taki system po stronie producenta, i tu wstępnie szkolić załogi, jak to jest w przypadku Raka i Kraba? Ich obsługi, w ramach kontraktu na sprzęt, są szkolone w HSW, a nawet pierwsze szkolenie ogniowe też odbywa się z udziałem przedstawicieli producenta sprzętu. A może stworzyć centralny ośrodek szkolenia w strukturach wojska, coś w rodzaju CSAiU. Bo Borsuk z ZSSW-30 wymaga od operatorów uzbrojenia absolutnie innych nawyków. Nie tylko dlatego, że dysponuje systemem hunter-killer, co fundamentalnie zmienia system współpracy w obrębie załogi bojowej, odpowiadającej za obsługę uzbrojenia, wykrywanie celów, łączność. Tu nie będzie optycznego, wzrokowego kontaktu z celem, jak w przypadku BMP-1 czy T-72. Tu są systemy sensorów, prowadzących wszystkie operacje związane z użyciem uzbrojenia - od świadomości sytuacyjnej załogi po identyfikację i wskazywanie celu oraz naprowadzanie ppk czy armaty. Tu jest potrzebny dobrze wyszkolony żołnierz o odpowiednich predyspozycjach. Nie każdy z doświadczeniem i nawykami z BMP-1 da się bezproblemowo przeszkolić do absolutnie innego systemu pracy bojowej. Przy okazji informacja dla "ekspertów" z tego forum: Borsuk ma już dawno za sobą integrację ppk Spike LR z wieżą ZSSW-30. Bodajże ponad rok temu przeprowadzono serię testów, która to potwierdziła. Wieża za niedługo idzie do badań kwalifikacyjnych, na poligonach w SW prowadzone są ostatnie intensywne prace przed przekazaniem wieży wojsku do badań. To widać, słychać i czuć, jeśli się ma okazję przebywać w okolicy strzelnic poligonu OBD WITU, gdzie są prowadzone strzelania. Często też można spotkać "Rośka" z ZSSW-30 na drogach pomiędzy HSW a poligonami;-)

Rte
piątek, 29 marca 2019, 11:48

Bez jaj. Nie rób z bezzalogowej wieży siódmego cudu świata wymagajacego tajemniczej wiedzy i mitycznych umiejetnosci do jej obsługi. Naprawdę bądźmy poważni mamy XXI wiek.

Lord Godar
piątek, 29 marca 2019, 10:50

Dlatego już kiedyś pisałem , że warto by było rozważyć montaż części wież ZSSW-30 na podwoziach BWP-1 , nawet kosztem niewielkich przeróbek i utraty pływalności . Stworzenie pododdziałów w brygadach , czy nawet jak piszesz jednego szkolnego , gdzie przyszli użytkownicy już szkolili by się właśnie z obsługi nowych wież , jego wyposażenia i uzbrojenia oraz nowej taktyki . A wnioski i doświadczenia z takiej eksploatacji i szkolenia były by bardzo pomocne.

Marek
piątek, 29 marca 2019, 22:52

ZSSW waży sporo więcej od tej z BWP-1, więc poza pływalnością, która poszłaby się paść cholera wie jak byłoby z wyważeniem całego pojazdu. Niemniej warto by było sprawdzić taką koncepcję. Tym bardziej, że koszt nie byłby astronomiczny raczej.

miki89
czwartek, 28 marca 2019, 23:57

sądzę że jak zapadnie decyzja HSW jest w stanie w 2 lata postawić montownie do 200 pojazdów rocznie. Mają jeszcze nie wykorzystane zasoby nieruchomości, postawienie montowni przy odpowiednim finansowaniu to pikuś

Pett@pett
czwartek, 28 marca 2019, 19:53

@Janusz - czy naprawdę sądzisz, że krąg zainteresowanych tymi tematami jest tak duży, że może to wpłynąć na wynik wyborczy? Śmiem twierdzić, że nie. Podejrzewam, że działania w tym obszarze są w podobny sposób podejmowane niezależnie od tego kto rządzi. Bardziej lub mniej sprawnie. Widać też że ten stopień sprawności jest podobny. A całość działań i tak jest w przeważającym stopniu zależne od stanu budżetu.

jurgen
czwartek, 28 marca 2019, 23:27

zgadza się - wystarczy porównać ilość wpisów tu na d24 z iloscią wpisów np. na pierwszym lepszym portalu kibicowskim - zdecydowanie więcej ludzi interesuje się piłką nożną, modą, kuchnią, zwierzętami niż uzbrojeniem

Marek
czwartek, 28 marca 2019, 19:46

Już widzę, że ten biedny Borsuk z HSW bardzo co niektórych boli. Tak samo jak bolał ich wcześniej Krab no i oczywiście Rak. Te dwa zresztą do dzisiaj ich bolą.

folwarczny ekonom
piątek, 29 marca 2019, 06:57

ciebie boli, ze niektorzy zastanawiaja sie nad takimi rzeczami jak oplacalnosc? trzeba sobie policzyc przed rozpoczeciem projektu czy on sie oplaca i ma sens. czasem lepiej kupic podwozie w kraju ktory ma juz linie produkcyjna i jest w stanie dostarczyc te 100 sztuk w rok i zamontowac na tym nasze systemy lacznosci i wieze. potem w kraju robic tylko remonty. zaoszczedzona kase inwestowac w rozwoj rakiet, radarow i innych przyszlosciowych technologii.

bbc
piątek, 29 marca 2019, 09:44

Twój punkt widzenia odpowiada podstawowemu dylematowi strategicznemu naszego MON: po co jest wojsko? Jeśli tylko po to, by zyskało czas dla naszych sojuszników na zmobilizowanie się kosztem utraty całego naszego uzbrojenia ciężkiego i terytorium kraju - to masz rację. Zakupienie gotowego podwozia z pewnością jest bardziej ekonomiczne w chwili wydawania pieniędzy, zwłaszcza, że w momencie uderzenia ze wschodu w bardzo krótkim czasie stracimy sprzęt pierwszoliniowy, zwłaszcza w ilości 100 sztuk. Jednak po kontrze sojuszników odzyskamy terytorium, a sojusznicy uzupełnią nasze straty sprzętowe. Dylemat polega na tym, że nie jest to jedyny możliwy scenariusz konfliktu. Równie prawdopodobne jest zastraszenie, wymanewrowanie sojuszników, bądź ubicie interesu z nimi ponad naszymi głowami. A w takim wypadku utrata całego sprzętu w krótkim czasie będzie równa klęsce kraju. Nie mówiąc już o wariancie ukraińskim "pełzającej" wojny, który też może rozgrywać się na naszym terytorium przez dłuższy czas. Problemem są tu uzupełnienia. Jeśli produkcja sprzętu odbywa się w naszym kraju, to przynajmniej teoretycznie można liczyć na jakieś uzupełnienia strat bojowych. Jeszcze lepiej by było, gdyby produkowany u nas sprzęt był także produkowany przez bliską zagranicę - wtedy po wyeliminowaniu naszych fabryk można byłoby liczyć na uzupełnienia z zagranicy bez straty czasu na szkolenie załóg i tworzenie nowego łańcucha logistycznego. Takie podejście do tematu z pewnością jest droższe, ale czy nie właściwsze? Ja tego nie wiem, i Ty także, bo trzeba byłoby mieć dostęp do wielu niejawnych informacji, żeby wiedzieć, czy nasz MON chce bronić kraju, jeśli opuszczą nas sojusznicy, czy nie. A podejrzewam, że nasz MON tak naprawdę też tego nie wie... I stąd chaos w jego decyzjach.

Lord Godar
piątek, 29 marca 2019, 11:03

Nie jestem przeciwny temu co piszesz , ale ... W naszym przypadku , kiedy nie mamy takiego zaplecza terenowego jak Rosja , to generalnie liczy się to co mamy w chwili wybuchu wojny , bo przemysł zbrojeniowy i tak mamy w większości po prawej stronie Wisły i obawiam się , że zbyt wiele nie wyprodukujemy . Fabryk nie przeniesiemy , ale możemy lokować zaplecze serwisowe ( silniki , przekładnie , warsztaty remontowe itd.) w części zachodniej ( Łódź, Poznań , Wrocław) , bo to nam coś jeszcze pomoże w czasie wojny. W takim rozwiązaniu potencjalnie jesteśmy przygotowani na atak z jednej i z drugiej strony , choć generalnie grozi nam tylko z jednej ... Naszą siłą i zapleczem powinny być rezerwy strategiczne , czyli sprzęt poprzedniej generacji , ale na tyle zmodernizowany , aby miał jakieś szanse na polu walki . No właśnie ... tylko my nic z BWP-1 nie zrobiliśmy przez kilkadziesiąt lat użytkowania , tak samo jak z większością T-72 ... A wszyscy rozsądni tak właśnie robią .

Marek
sobota, 30 marca 2019, 07:40

Masz rację, że fabryk nie przeniesiemy, ale część z tego o czym piszesz robimy. Zresztą Siemianowice Śląskie, Poznań, czy Gliwice leżą dość daleko od granicy z Rosją. Zresztą w przypadku Tarnowa też nie jest najgorzej. Mniej ciekawie ma Stalowa Wola bo do Białorusi nie jest tak daleko a jeszcze gorzej to, co jest koło Warszawy. No i rację masz pisząc o modernizacji. Za nic nie mogę na przykład zrozumieć czemu po pozyskaniu pierwszych Leopardów nie robiono niczego poważnego przy T-72. Przecież takie postępowanie wołało o pomstę do nieba.

Marek
piątek, 29 marca 2019, 09:24

A i jeszcze jedno. Już sobie kupiliśmy po taniości włoskie wieże. Nawet robiliśmy i serwisujemy je u siebie. Ale mimo to pewnie nigdy nie będą miały spajków. A wiesz czemu? Odpowiedź jest prosta. Tanie mięso psi jedzą.

Marek
piątek, 29 marca 2019, 09:15

Weź mnie nie rozśmieszaj. Przez lat już niestety kilkadziesiąt na ogół uwalano co się tylko dało. Teraz właśnie staramy się robić to, co możemy. A z rakietami jest tak, że w MESKO, WAT i nie tylko tam pokrywa się kurzem co nieco wszelakiego dobra. Zgadnij dzięki jakim klauzulom nie mogliśmy się tym na serio zajmować.

Borsuk
czwartek, 28 marca 2019, 19:36

Ciezko będzie ale Polska da radę.

Jan_Polak
czwartek, 28 marca 2019, 19:35

Borsuk zakłada linię produkcyjną na poziomie 50-60 szt. rocznie, przy założeniu pojazdów specjalistycznych, wsparcia, dowodzenia, techniczne, saperskie itd zajmie to nie 15-20 ale nawet do 30 lat. BWP-1 to już anachronizm, pływający i zwrotny anachronizm, kadłuby i konstrukcję podwozia można wykorzystać do budowy niszczycieli czołgów lub zestawów przeciwlotniczych. Trzeba tylko wymienić na nowe elektronikę, silniki uzbrojenie itd na nasze warunki będzie super. Jedynek w zmechu jest 1100 - 1300. tak z 800 niszczycieli czołgów i 300-500 nowoczesnych mobilnych zestawów przeciwlotniczych umieścić na Litwie, tzw. przesmyku suwalskim i na Mazurach i wołodia nie będzie miał lekko przejść przez Polskę. A jak się sami obronimy może tym razem sojusznicy zdążą z odsieczą???? Warte rozważenia co nie? Ruscy co jak co ale liczą akceptowalne straty, jak będą za wysokie na zajęciu pribałtyki i Polski nawet nie pomyślą o czymś innym niż Białoruś i Ukraina Bo zostawiają rezerwy strategiczne na NATO. Może uznają jedynie język siły ale wiedzą że w razie konfrontacji z NATO muszą mieć sporo sprzętu do walki, a jak go wytracą na początku to nie zdecydują się na dalszą agresję. Moim skromnym zdaniem warto zrobić wspólne Siły zbrojne Polski i Litwy. I Wdrożyć wspólne projekty obronne z Ukrainą. Jakby "уничтожить" ruskich terrorystów w Naddniestrzu, przerzucić zaopatrzenie do Doniecka i wyprzeć kolejnych terrorystów do granic Ukrainy. Mołdawia poprzez referendum jednoczy się z Rumunią i poprawiamy sytuację geostrategiczną i ekonomiczną Ukrainy. Trzeba tylko być gotowym na krótkotrwały konflikt z Rosją, wsparcie Białorusi czy Gruzji przed ewentualną aneksją. No i zdobycie Kaliningradu w 3 dni. Drobiazg nie? Później ruscy nawet Putina oddadzą za pokój i status quo z 2008 roku. Ważne czy po takim wysiłku będziemy potrafili się zjednoczyć z Białorusią, Ukrainą Litwą? Bez takiej gotowości społeczeństwa na nowe wyzwania szkoda fatygi pieniędzy i krwi. Po paru latach wrócimy do punktu wyjścia. Trzeba myśleć rozmawiać i być propaństwowym a to boli.

kjhjkjkjlj
piątek, 29 marca 2019, 09:55

Lepiej nie zajmuj się geopolityką, bo wywałosz trzecią wojnę światową, tym razem atomową.

w
czwartek, 28 marca 2019, 19:16

juz wiem po co obok Stalowej Woli wybudowano zakład Ikei przerabiajacy okoliczne lasy na wióry do produkcji plyt. Rezultaty widac na zdjeciu. Starczy lasów na wiele lat "produkcji"

Czytelnik
sobota, 30 marca 2019, 08:08

Mylisz się. Zakłady Ikei powstały dlatego, że Niemcy mają zamiar postawić w pobliżu fabrykę Ba 349 Natter, którego nie mogli produkować wcześniej przez brak wykwalifikowanych stolarzy.

smog wawelski
czwartek, 28 marca 2019, 18:58

ile minie czasu zanim rozpocznie sie produkcja seryjna i ile sztuk beda w stanie dostarczyc w ciagu roku? kiedy ostatni bwp 1 bedzie zastapiany przez te cuda? czy ktos takie pytanie sobie wogole zadal? 1000 sztuk to wyda sie byc mega duzo jak na nasza zbrojeniowke

asd
czwartek, 28 marca 2019, 18:53

Jak nie będą montowali BMS na taśmie montażowej, to w życiu już BMS nie zobaczą te wozy...Druga kwestia to szybkość produkcji, wynika z powyższego, że potrzeba 2k sztuk, by czasowo to wyglądało sensownie to trzeba produkować 250-300 sztuk rocznie. Koszt wozu to pewnie ze 20mln, czyli rocznie na same Borsuki trzeba wydawać ~5mld przez 8 lat. To potężna kwota i raczej nie znajdzie się w budżecie MON.

robertpk
czwartek, 28 marca 2019, 18:34

Ten wóz nie przeszedł jeszcze żadnych niezależnych testów i badań .. na razie to bardziej demonstrator technologii niż prototyp - więc do produkcji seryjnej jeszcze daleko umowa w 2021 - to czyste mrzonki (oczywiście jeśli ma to być produkt przebadany i pełnowartościowy)

jhkhgkjhkl
piątek, 29 marca 2019, 09:51

Niewiem, czy wiesz ale dobrze, bez ściemy, prowadzone testy zakładowe praktcznie eliminują problemy przy testach niezależnych. to tak jak z egzaminem jak sie do niego dobrze przygotujesz, to prawie na pewno go zdasz.

Zatroskany
czwartek, 28 marca 2019, 18:29

Nie będzie żadnej rewolucji bo nie będzie Borsuka (brak kompetencji, śmieszne środki na prace badawczo rozwojowe). Dlaczego, na miłość boską, jeśli już musimy to robić sami, nie możemy oprzeć się na podwoziu koreańskim)

Gustlik
piątek, 29 marca 2019, 11:57

Podwozie koreańskie (k9) nie nadaje się do BWP-a. Do czołgu też bo i takie chore pomysły też tu były.

Marek
sobota, 30 marca 2019, 20:38

Oj tam nie nadaje się. Birma właśnie obstalowała sobie od ukrobronu czołg na podwoziu Goździka. Nie wiem czy czytałeś o tym dziwolągu? W porównaniu z nim na podwoziu k9 wyszedłby lepszy, choć zdecydowanie nie czołgowy czołg.

marc
piątek, 29 marca 2019, 20:24

Zapewne jemu chodziło o podwozie koreańskie typowo dla BWP czyli k21.

piątek, 29 marca 2019, 06:58

dlatego, ze nie posiadamy

Gustlik
czwartek, 28 marca 2019, 18:26

I po co znowu te bzdury o Spiku? Od pół roku wiadomo, sami o tym pisaliście, że Spike NIE BĘDZIE zintegrowany z wieżami Hitfist czy ZSSW bo Izraelczycy poczuli że jesteśmy w potrzebie i wywalili taką cenę że wszystkim kapcie pospadały. Taniej wyjdzie kupić nową, tym razem prawdziwą licencję na inne wcale nie gorsze PPK.

Marek
piątek, 29 marca 2019, 06:51

Spike jest zintegrowany z ZSSW-30. Hitfist nie jest i nie wiadomo czy będzie.

Gustlik
piątek, 29 marca 2019, 11:58

Nie jest. Miał być ale nie będzie.

Marek
sobota, 30 marca 2019, 07:41

Z tego, co mi wiadomo ZSSW jest.

mobilny
czwartek, 28 marca 2019, 18:21

@janusz Piszesz bo wiesz czy piszesz bo ci się tak wydaje? Prace nad Borsukiem i ZSSW-30 idą zgodnie z planem. Poczytaj a dowiesz się nawet na jakim są etapie. Problem w tym że pieniędzy na wszystko ot teraz na teraz nie będzie (a bo to Wisła a bo to Homar a bo to a to tamto) i tak prawda stąd produkcja Borsuka to ok. 50 szt. rocznie a więc łatwo policzyć ile zajmie wymiana BWP-1 a gdzie tu wersje specjalistyczne. Moce produkcyjne HSW nie mają tu wiele do powiedzenia < @wiarus

ito
czwartek, 28 marca 2019, 17:45

Wydawało mi się, że przy wymianie parku maszynowego warto by się pokusić o specjalizację: jednostki lekkie- na pływających kołowych rośkach i pochodnych jako jednostki kawaleryjskie, jednostki ciężkie na gąsienicach- BWPy i pochodne mogące spokojnie współdziałać na równych prawach z czołgami- a to wyklucza pływanie. A dodatkowo- jeśli BWP mają coś mieć ze swojego pływania to wszelkie wozy wsparcia (moździerze, "wozy wsparcia ogniowego" czyli czołgi, wozy PLot, inne takie) też powinny pływać. Gimnastyka dla inżynierów.

Hunter
piątek, 29 marca 2019, 07:28

Ito... Czołg nie musi pływać ponieważ przejedzie każda polska rzekę po dnie nawet w pełnym zanurzeniu, walkowane to już było wiele razy.

gigidi
piątek, 29 marca 2019, 17:15

Narew ma podwojne dna, tez przejedzie?

ito
piątek, 29 marca 2019, 09:39

Wystarczy dziadowski Liwiec i mało ogarnięty dowódca żeby czołgi idące po dnie bardzo skutecznie potopić. Ale nie w tym rzecz- jeśli chcesz mieć sprawnie i bez zawracania głowy działający oddział sprzęt powinien być pod względem możliwości homogenny, inaczej raz- dwa okaże się np., że pływające BWP-y wdały się w walkę, a mające je wspierać niepływające czołgi ciągle jeszcze szykują się do przeprawy. Albo, żeby nie rozdzielać oddziału, całe towarzystwo stoi i czeka aż czołgi się przeprawią, ale wtedy pływanie BWPom jest całkowicie zbędne. A z drugiej strony- odbierz czołgom wspierającą piechotę (lekko opancerzone BWP w którymś momencie zwyczajnie wycofa się spod ognia, który jeszcze nie ugryzie współczesnych czołgów) a byle dzidek z granatnikiem w końcu je rozwali choćby miały pancerz jak kremlowskie mury- więc warto by, żeby BWP mógł wytrzymać tyle samo- choćby za cenę pokonywania przeszkód wodnych po dnie. Albo po moście towarzyszącym.

vvv
czwartek, 28 marca 2019, 17:43

5tka socjal dla każdego PIS zabije do reszty PMT. gdzie te kilkadziesiąt f-35? obecnie jest mowa o tylko 16tu i to pozyskanych do 2026 :)

Wojciech
piątek, 29 marca 2019, 12:04

Bilans za lata 2008-2015: 262 mld pln (wg EUROSTATU) ukradzionego VAT-u, 150 mld pln ukradzione z OFE, 415 mld pln wzrost zadłużenia kraju, 200 mld pln afery: 2 hazardowe, przemyt oleju napędowego, kilka mniejszych, 300-400 mld pln likwidacja potencjału wytwórczego polskiego przemysłu, 15-20 mld pln umowy gazowe z Rosją. Mam dalej wymieniać? To sobie policzcie ile czołgów, BWP-ów, rakiet, okrętów i innego dobra można było wyprodukować.

Nemo
niedziela, 31 marca 2019, 09:04

Aj kolega zapomniał jeszcze o bilionie PLN ukrytych na kontach co wodzu prawił... Tyle tego dobra, ale coś deficyt 3%PKB na horyzoncie majaczy mimo, że podobno wystarczy nie kraść ;) I tyle bedzie w temacie: albo kupowanie głosow wyborców albo kupowanie sprzetu.

ZydSuss
czwartek, 28 marca 2019, 17:23

Po tytule możnaby się spodziewać że produkcja tuż tuż. Ale nie, to dalej jedynie plany i zapowiedzi, wszystko po staremu

Sucholski.
czwartek, 28 marca 2019, 17:22

"Docelowa norma eksploatacji BWP-1 wynosi 45 lat, co oznacza, że najstarsze pojazdy będą wycofywane z jednostek wojskowych w latach 2018-2019, natomiast najmłodsze – w latach 2032-2033 – mówił nieco ponad rok temu w odpowiedzi na poselską interpelację wiceszef MON Wojciech Skurkiewicz." Czyli : w 1939 Niemcy atakują wozami z 1984, 1 wojna w zatoce odbywa się pojazdami z 1946. A w salonie Toyoty sa do kupienia pojazdy z 1974. To jest piękne. Armia nie istnieje w żadnym wymiarze, przede wsztystkim mentalnym.

zaq
czwartek, 28 marca 2019, 17:09

Jak zwykle plany mamy ambitne, nawet rodzą się jakieś prototypy i co z tego skoro z budżetu MON 70% to socjal, a do tego dochodzą wydatki na ordynariat polowy WP, budowę dróg, 13 emeryturę itd.

gegroza
czwartek, 28 marca 2019, 17:01

Trzeba do tego podejść w amerykańskim stylu. Tzn. Pierwsza transza za 100 % ceny. Druga 95 % i tak aż do 70- 80 % początkowej ceny. Dzięki temu zwiększymy też szanse eksportowe. Ale pewnie u nas jak zwykle w MON. Raz 100 sztuk, potem 200 a potem znów 100. A ceny nie tylko spadną ale wręcz wzrosną !

ergretgertgert
piątek, 29 marca 2019, 09:44

F35 budowało konsorcjum, które zapewniało pieniądze na badania i od razu zapewniało zbyt. Borsuka klepiemy na własne ryzyko. Więc to są systuacje nieporównywalne.

Lord Godar
piątek, 29 marca 2019, 11:10

Tylko , że Borsuk i pochodne dadzą pracę naszym fabrykom i pracownikom w stopniu takim , o jakim w przypadku F-35 moglibyśmy tylko pomarzyć . Nasze zapotrzebowanie jest tak duże na te pojazdy , że uzasadnia takie podejście . Natomiast wymóg pływalności i wynikające z tego inne kwestie , to już rzecz dyskusyjna ...

Pim
czwartek, 28 marca 2019, 16:42

Bardzo ładnie to wygląda na papierze ale: 1. Kiedy pojawi się coś więcej niż prototyp i ładny model na targi wystawy ? -Myślę tu o przedprodukcyjnej serii 10 - 20 pojazdów, które trafią do rzetelnych testów poligonowych, które sprawdzą wytrzymałość układu jezdnego, jakość prac spawalniczych (mam nadzieję, że problemy podwozi Kraba nie poszły w zapomnienie), ergonomię, ekonomię tip.. 2. Jakie są potencjalne moce wytwórcze Konsorcjum? Czy mówimy tu o produkcji wielkoseryjnej w ilości około 200 sztuk rocznie? Wtedy program będzie trwał 5-7 lat. Czy mówimy o handmade w ilości 50 sztuk rocznie i produkcji trwającej dziesięciolecia. 3. Wreszcie kwestia wersji specjalistycznych: Rosomak też miał mieć wersje specjalistyczne. Skończyło się na szumnych zapowiedziach i małoskalowym rzeźbieniu w realnej rzeczywistości i po za tym niczym. Może warto przeanalizować tamtą porażkę, by nie zaliczyć kolejnej?

kazio
czwartek, 11 kwietnia 2019, 11:48

Czytaj ze zrozumieniem. Odpowiedzi na 1 i 3 są w tekście.

Rzyt
czwartek, 28 marca 2019, 16:37

17 lat produkcji 5000 t 55 podzielić na 5...to się równa 3,4 lata czyli 40 miesięcy w tyle powinni zrobić 1000bwp i kto. I co jesteście pinokia. Mamy większe szanse na rozwój jeżeli się w prywatne ręce odda nas' przemysł ' do roli auxili reinmetalu, kruppa, bae lub LM

Rzyt
czwartek, 28 marca 2019, 16:30

Ile ,50 rocznie mogą 'budowac' tych borsukow ...10 lat haha nie no...a rosomaków ile też może 50? Dobra powstały hale montażowe pod 500 borsukow i 500 rosomaków? I po co wymieniać lufę 30 na 40mm to jakaś głupota i ten tekst, wystarczy tylko...no no. Pewnie gra komputerowa wydaje 500 Golda i ta da...jest 40mm. Od razu 40 montować a nie się bawić. Opancerzenie rośnie z roku na rok. Zresztą to tylko gadanie. Kupcie 500 bradleyow lub z koreancami wejść w współpracę. Aha 5000 t 55 Polska robiła 17 lat...to ile teraz to zajmie te 500 borsukow? W kraju, który nie ma podwórka, warsztatu i nie przymierza się do budowy fabryk. A fabrykę się robi ile 3 lata, 5 lat? Weźmie i nagle powstanie...tak za 20 lat jak Krab. A ci jeszcze o jakimś Żuk mówią. HSW coś wspomina o tym, że stworzyli linie do borsuka. Linia kraba i raka są zajęte. Podobno kolejne sztuki maja powstać po jednej do każdego himmarsa

Stopa47
czwartek, 28 marca 2019, 16:25

Trzymam kciuki!

razdwatri
czwartek, 28 marca 2019, 16:20

Ach jakie piękne plany jak w 39 roku .

Piotr34#
czwartek, 28 marca 2019, 16:15

Czy ktoś wie co to za program: Gąsienicowy Transporter Rozpoznawczy Żuk. Dysponuje ktoś jakimiś informacjami dotyczącymi tego pojazdu??

Eckard Cain
czwartek, 28 marca 2019, 16:06

Nikt wam tyle nie da ile wam teraz obiecamy :D

Zawisza_zielony
czwartek, 28 marca 2019, 15:29

Rozumiem ze wszysko bedzie spjete nowoczesnym i wydajnym systemem łączności i dowodzenia :) .... od Polskich firm

Zarkis
czwartek, 28 marca 2019, 15:24

A co z wozami zabezpieczenia technicznego, dowodzenia i przeciwlotniczymi????

wiarus
czwartek, 28 marca 2019, 15:14

Ładnie to wygląda ... na papierze. W praktyce, BWPy zapewne będą musiały jeździć jeszcze co najmniej 50 lat. Kto przyjmie zakład?

Marek
czwartek, 28 marca 2019, 22:58

Jeszcze ładniej wygląda jazda jaką mają teraz mają Estończycy z CV90. Guzik im wychodzi z moździerzami samobieżnymi na tym podwoziu. Guzik im wychodzi też z niszczycielami czołgów. Guzik im wychodzi jeszcze parę innych spraw. A czemu? Ano te podwozia nie są własne. Wychodzi więc na to, że lepiej robić własne.

Lis
czwartek, 28 marca 2019, 20:42

Skoro budowali Rosomaki to Borsuk, Żuk i Rak też będą. Bardziej bym się martwił o nowe Myśliwce.

janusz
czwartek, 28 marca 2019, 14:54

Do 2026r. Borsuk dalej będzie tylko makietą, a te piękne plany i dywagacje są prowadzone na potrzeby kampanii wyborczej w Polsce nazywa się to kiełbasą wyborczą "wszystko zrobimy tylko zagłosujcie na nas".

łuki
czwartek, 28 marca 2019, 21:47

Jak wróci pan Siemoniak to możemy być tego niemal pewni. Podobnie jak likwidacji WOT i przerzucenia jednostek z powrotem na na zachód. Tak wiec mamy wybór

MateuszS
piątek, 29 marca 2019, 07:50

Akurat Twoim zdaniem lepiej najlepsze jednostki trzymać w zasięgu najprostrzych środków rażenia przeciwnika? Krótka salwa w nocy i po leopardach. Wszystkich leopardach - skutek? Nie mamy nawet czym podjąć równej walki .. Drugie rozwiązanie? Podwoić ilość baterii Wisły- ale my nie podwoiliśmy tylko 4ro krotnie zmniejszylismy liczbę wyrzutni.. Ehh

Extern
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 14:34

Jakoś we wrześniu 39 dzięki informacjom wywiadowczym udało się przebazować całe nasze lotnictwo na lotniska polowe dzięki czemu nie roznieśli naszego lotnictwa w pierwszych godzinach walki. Teraz byłoby tak samo, bo jeszcze trudniej jest cokolwiek utrzymać w tajemnicy niż wtedy. A obrona terytorium jest znacznie mniej kosztowna (straty) niż jego ponowne zdobywanie.

wtorek, 9 kwietnia 2019, 20:38

Pięknie, ale po co

Nex
czwartek, 28 marca 2019, 18:37

Moge sie założyć ze jesli było by zapewnione finansowanie to z hsw pierwsza seria borsuka do testów w 2020 r osiagalna.

czwartek, 28 marca 2019, 15:57

tysiąc nowych Borsuków i Rosomaków ? Nie ma problemu

piątek, 29 marca 2019, 10:31

Podwozia do Rosomaków masz. Czekają na wieże.

czwartek, 28 marca 2019, 15:54

dokładnie tak a Rosomaka nie potrafią zintegrować z wieżą a jej ze Spike :-)

Marek
czwartek, 28 marca 2019, 15:34

Otóż możesz rację mieć. Ale wtedy, jeśli przy Borsuku będą kręcić politycy. Tacy na przykład, którzy uważają, że w Polsce nie powinno się robić bawełny strzelniczej, robionych tu kiedyś silników czołgowych. Tacy, którzy myślą że godną nowoczesnego europejczyka postawą jest kupowanie gotowców, lub w najgorszym przypadku licencja. Jeśli się nie wrącą, to o HSW jestem dziwnie spokojny, że da sobie radę.

Realista
czwartek, 28 marca 2019, 15:26

Jeżdżą dwa prototypy. Zagłosuj na tych innych oni Ci nawet nie obiecają.

Zarkis
czwartek, 28 marca 2019, 15:26

Borsuk JUŻ!!! nie jest makietą. Obecnie testowane są jego dwa prototypy, testy mają się zakończyć w przyszłym roku, wtedy też zajmie się państwowa certyfikacja i negocjacje w sprawie ceny jednostkowej, tak by w 2021 do wojska trafiła partia wdrożeniowa...

Tweets Defence24