Gen. Różański: myślimy w kategoriach wojen, które już były [WYWIAD]

19 lutego 2021, 08:20
Zrzut ekranu 2021-02-18 o 10.06.15
Fot. Defence24
Reklama

Defence24.pl rozmawia z generałem broni rezerwy Mirosławem Różańskim byłym Dowódcą Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, prezesem STRATPOINTS i doradcą PL2050, o znaczeniu gier wojennych w kontekście zakończonego niedawno przedsięwzięciu Zima-20.

Maciej Szopa: W ostatnich dniach słyszymy różne doniesienia medialne wokół zakończonej niedawno gry wojennej Zima-20. Jakie jest znaczenie tego rodzaju gier i symulacji w systemie obronnym państwa?

Generał broni rezerwy Mirosław Różański: Na początek chciałbym mocno zaakcentować, że najwyższą formą w kwestiach dotyczących budowania zdolności obronnych państwa jest ćwiczenie systemu obronnego KRAJ . Zatwierdza je i osobiście prowadzi prezydent. Dlaczego o tym mówię? Przy dyskusji, która rozpoczęła się na temat ćwiczenia Zima-20 widać, że zamiennie stosowane są pojęcia. I dziś trudno mi odpowiedzieć, czy Zima-20 to była gra wojenna, czy też ćwiczenie dowódczo-sztabowe. W przekazach publicznych, które obserwowaliśmy Pan Prezydent Duda użył sformułowania, że to ćwiczenie miało charakter sztabowy. Później zaś, minister obrony narodowej i powiedział, że to było „największe ćwiczenie sztabowe od 1989 roku.” W komunikacie MON na stronie także mówi się o ćwiczeniu sztabowym. Natomiast według mnie to powinna być gra wojenna, a to są dwie zupełnie różne formy ćwiczeń. Inny jest cel gry wojennej a inny ćwiczenia dowódczo-sztabowego. Niestety niekompetencja w zakresie posługiwania się słownictwem wprowadza dużo zamieszania.

Gdybyśmy pominęli jednak ten aspekt to trzeba jednoznacznie powiedzieć, że gry wojenne są taką formą ćwiczeń, która jest niezwykle pożądana i powinna być jak najczęściej stosowana. Bowiem celem gier wojennych jest rozwiązywanie problemów, które dotyczą możliwości wykonania zadań przez Siły Zbrojne w systemie obronnym. To jest poziom bardzo wysoki, strategiczny. Celem tych ćwiczeń jest też doskonalenie funkcjonowania systemu dowodzenia siłami zbrojnymi czy nawet wypracowywanie najlepszych form i metod współdziałania, między ich rodzajami, siłami zbrojnymi a administracją państwową, agendami samorządowymi czy innymi elementami układu pozamilitarnego, który jest istotny w systemie bezpieczeństwa państwa. Za pomocą tej formy aktywności szkoleniowej można też wypracowywać relacje z naszymi partnerami i sojusznikami.

Ze strony MON przekazano informację, że Zima-20 to największe tego rodzaju przedsięwzięcie od ponad 30 lat.

W ostatnim okresie jesteśmy skazani na taką megalomanię. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie komunikaty, które pojawiają się od 2016 roku epatują tym, że mamy „największe ćwiczenie”, że w czymś „bierze udział największa ilość żołnierzy”, albo że „przedsięwzięcie jest porównywalne do wejścia do NATO”. W tym ostatnim przypadku mówiono o zwiększeniu amerykańskiej obecności w Polsce o 1000 żołnierzy.

Teraz politycy powiedzieli, że w trakcie tego ćwiczenia zostały potwierdzone zdolności bojowe systemów Patriot, HIMARS czy F-35…. Ja się uśmiecham pod nosem i czuję się nawet zażenowany, że ktoś takie rzeczy opowiada. Bo każdy z tym systemów dawno potwierdził swoją przydatność operacyjną. Nawet F-35 zostały już przetestowane bojowo np. przez Izrael.

Wolałbym usłyszeć, że w trakcie tego ćwiczenia potwierdzono, że nasz system dowodzenia jest zdolny do tego, żeby zarządzać tymi nowymi systemami a szczególnie F-35. To byłby dla mnie komunikat, że jesteśmy do czegoś przygotowani. Ale tego nie powiedziano, a ja wiem i – mówię to z całą odpowiedzialnością – nie jesteśmy gotowi.

Ta narracja polityków obliczona na efekt wśród społeczeństwa przysłania stan faktyczny. To, że ćwiczenie zostało utajnione, może nie jest złą rzeczą, ale jeżeli ktoś decyduje się już na publiczne wystąpienia w tej sprawie, to powinien brać odpowiedzialność za swoje słowa.

Czym różnią się gry wojenne od ćwiczenia dowódczo-sztabowego?

Celem gry wojennej jest doskonalenie systemu dowodzenia siłami zbrojnymi w czasie kryzysu i wojny. Zapewnienie możliwości wykonywania zadań jakie spoczywają na siłach zbrojnych w systemie obronnym państwa czy wypracowywanie efektywnych form szkolenia. Obrona kraju to jednak pojęcie bardzo szerokie. Uczestniczą w niej elementy militarne i niemilitarne – administracja rządowa i samorządowa, a tylko niewielką część stanowią siły zbrojne. Z kolei celem ćwiczenia dowódczo-sztabowego jest szkolenie oficerów sztabu w działaniach zespołowych. Mówiąc w uproszczeniu, są to ćwiczenia w głównej mierze dedykowane wojskowym organom dowodzenia.

Gra wojenna jest więc pojęciem szerszym, w którym uczestniczą elementy układu militarnego i pozamilitarnego. Obydwa te przedsięwzięcia mogą być prowadzone z wykorzystaniem map, ale nasza Akademia Sztuki Wojennej dysponuje Centrum Symulacji i Gier Wojennych i teraz może to być realizowane z wykorzystaniem systemu komputerowego.

Dodam, że mimo posiadanego wyposażenia niezwykle istotny jest czas przygotowania ćwiczeń. Najbardziej zaawansowany robot czy urządzenie IT będzie bowiem tak efektywne jak zostanie przez kogoś przygotowane. Muszą zostać wprowadzone odpowiednie dane dotyczące wojsk własnych, przeciwnika, układu pozamilitarnego czy środowiska, w którym będą prowadzone działania. To część istotna, bo jeśli dane będą odzwierciedlały stan faktyczny to wyniki też będą dawały bardziej wiarygodne wnioski i oddadzą stan faktyczny, przygotowania dowództw albo organizacji systemu obronnego. I wtedy będzie można korygować zauważone bądź powstałe w trakcie ćwiczenia błędy.

No właśnie, na ile tego rodzaju ćwiczenie to narzędzie mające pokazać niedociągnięcia, ujawnić błędy w koncepcji, a na ile to jest sprawdzian dla oficerów? Z informacji przekazywanych przez media wynika, że niektórzy rzekomo się w jakiś sposób skompromitowali…

Trzeba sobie na początku powiedzieć jaki będzie cel ćwiczeń. Bo one mogą być sprawdzianem dla dowódców. Tak żeby można było potwierdzić ich kompetencje, proces szkolenia, przygotowania etc. W trakcie studiów w akademiach wojskowych wszystkich państw w taki sposób się sprawdza dowódców.

Ale nie zawsze tak jest. Wielokrotnie przywoływałem opracowanie amerykańskiej agencji RAND, która przeprowadziła badania w Polsce i chociaż miało to miejsce 12 lat temu, to ich wyniki nadal wydają się aktualne. Wynika z nich, że mamy dwa systemy myślenia – zachodnie i wschodnie.

W myśleniu zachodnim błąd w ćwiczeniach nie jest czymś złym a nawet jest rzeczą pożądaną. A my dzisiaj wracamy dzisiaj do mentalności z czasów Układu Warszawskiego, że wszystko musi się udać. Spójrzmy na komunikaty polityków: wszystko było w porządku, nawet minister chciał szóstkę wystawić za to ćwiczenie. Ale ćwiczenie, które się kończy wnioskiem, że wszystko jest w porządku jest złym ćwiczeniem. Dlaczego? Bo ćwiczenie powinno być tak projektowane, żeby stwarzało sytuacje ekstremalne, z którymi dotąd ćwiczący czy sztaby się nie spotkały. Może się okazać, że w czasie takiego ćwiczenia np.  system przepływu informacji między systemami rozpoznania a dowodzenia jest obarczony opóźnieniami i że nie są podejmowane przez to odpowiednie działania. Wtedy można ocenić: to błąd, jest źle. Ale z tego „źle” trzeba się cieszyć. Dzięki temu można zorientować się, że jest problem, sprawdzić dlaczego system jest niefunkcjonalny, czy to wina sprzętu czy ludzi.

I ja bym nie traktował ćwiczenia w ten sposób, że to jest być albo nie być dla jego uczestników. Tylko trzeba wprowadzić niezbędne zmiany i poddać daną komórkę sprawdzeniu znów po jakimś czasie. Dopiero jeśli błąd będzie powtórzony to będzie można stwierdzić, że jakaś osoba czy komórka się nie nadaje na określone stanowiska służbowe. Ale jeśli to jest pierwszy taki krok i ujawnienie błędów, to osobiście uważam, że nie jest to złą rzeczą. Lepiej ujawniać błędy w trakcie ćwiczeń i szkoleń niż w czasie realnych działań bojowych.

Dlatego ja jestem zwolennikiem – od kiedy ponosiłem odpowiedzialność za szkolenia podwładnych tego myślenia zachodniego. Nie bójmy się błędów, a kiedy je zauważamy, to starajmy się je eliminować. Później ponownie dokonajmy ewaluacji przyjętych rozwiązań i to buduje wyższy poziom, nową jakość. Ale jeśli będziemy podchodzili to tego w ten sposób, że błąd jest karygodny, to wtedy oszukiwanie, maskowanie niedoskonałości może się stać praktyką. W konsekwencji doprowadzi to do tego, że będziemy mieli nieprzygotowane dowództwa i wojska.

Stawiana jest teza, m.in. przez ambasadora przy Kwaterze Głównej NATO i byłego wiceministra obrony Tomasza Szatkowskiego, że od czasu powstania ostatniego Strategicznego Przeglądu Obronnego ćwiczenia są prowadzone z dużo większym realizmem niż wcześniej. Czy rzeczywiście tak jest?

Nie zgadzam się z tą tezą, którą zaczął głosić publicznie Pan Szatkowski. Ja z Panem Szatkowskim rozmawiałem w 2015 jeszcze roku, kiedy objął stanowisko wiceministra obrony Narodowej. Pytał mnie czym są gry wojenne i jak je należy prowadzić. Wielokrotnie prowadząc odprawy mówił, że jest laikiem w tych sprawach i się dopiero uczy. Nie wiem co wydarzyło przez ten rok, że nagle stał się ekspertem. W dodatku mówiącym o przełomie w związku z ostatnim SPO.

Strategiczny Przegląd Obronny który został przeprowadzony w 2017 r. to były działania na potrzeby potwierdzenia tez, które głosił Pan Macierewicz. Dlatego została zebrana grupa osób przypadkowych, hermetycznie zamknięta, która przeprowadziła ten SPO. Oczywiście jest część jawna i niejawna. Ta jawna to jednak zlepek postulatów i oczekiwań.

W 2017 r. także zostało przeprowadzone ćwiczenie, które było grą wojenną o kryptonimie Zima-17. Ja w nim nie wziąłem udziału bo złożyłem już wypowiedzenie. Co ciekawe ćwiczenie odbyło się w poniedziałek a oficerowie, którzy mieli wziąć w nim udział dowiedzieli się o tym w piątek. Ktoś kto to przygotowywał, zachował się jak dowódca batalionu czy kompanii. Na tym szczeblu jest pewna tajemnica zajęć czy ćwiczeń, żeby ćwiczący byli zaskoczeni tym czym będą się zajmowali. Ale to naprawdę nie jest ten poziom i jeżeli ktoś nie wyrósł ze szczebla dowódcy batalionu to niezależnie od liczby gwiazdek on pozostanie na tym poziomie taktycznym. To jest moja ocena tych wszystkich przedsięwzięć z 2017 roku.

Stwierdzenie, że wcześniej nie było tego typu przedsięwzięć jest nieuzasadnione. Już od 2002 roku polscy dowódcy brali udział w przedsięwzięciach NATO-wskich i wtedy ja np. pierwszy raz zetknąłem się z systemem komputerowym JTLS (Joint Theater Level Simulation). Później wielokrotnie brałem udział w takich ćwiczeniach – i jako uczestnik i jako prowadzący. Wiem jak wtedy się przygotowywaliśmy i można to sprawdzić. Warto spojrzeć wstecz nie tylko na teczki akt personalnych oficerów, ale także pochylić się nad dokumentacją z ćwiczeń, nawet tej z Centrum Symulacji Gier Wojennych.

Pojawiła się też informacja, że powrócono obecnie do doktryny obrony kraju już przy granicach i m.in. przez to na ćwiczeniach Zima-20 poniesiono tą rzekomą klęskę. Ten powrót miał nastąpić kosztem strategii, zgodnie z którą trzeba puścić przeciwnika w głąb terytorium, zaczekać aż wydłużą się jego linie zaopatrzenia, wykorzystać popełniane przez niego błędy a następnie zaatakować…

Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w 2015 roku część kierownictwa MON obsadzili - z całym szacunkiem, ale to jednak byli harcerze – to ich zaawansowanie, jeżeli chodzi o kwestie myślenia perspektywicznego były na poziomie gry w warcaby a nie gry w szachy. Jeżeli byśmy chcieli rozpatrywać kwestie konwencjonalnego konfliktu zbrojnego na terenie Rzeczpospolitej, to wszystkim tym ludziom poleciłbym studiowanie historii wojen. Od biblijnego pojedynku Dawida z Goliatem, przez historię wojen z okresu punickiego po wojnę 1920 roku. Jeżeliby poczytali i zrozumieli czym są zasady sztuki wojennej od Sun Tzu zaczynając, przez Napoleona, Clausewitza to wiedzieliby, że są elementy niezmienne podczas prowadzenia wojen. Niezależnie od tego czy będziemy używali klasycznych środków, czy wyposażymy je w bardziej zaawansowane uzbrojenie jak systemy rakietowe, bezzałogowe, czy nawet jeśli przeniesiemy się w niezmiernie ważny z polskiego punktu widzenia wymiar cyberprzestrzeni - to zawsze obowiązującymi będą cenne zasady znajomości sztuki wojennej. Tego czym jest zaskoczenie, manewr czy ekonomia sił.

Ja odnoszę wrażenie, że panowie, którzy objęli swoje stanowiska w 2015 r. być może znają historię z kampanii wrześniowej, ale chyba nie wyciągnęli za bardzo z niej wniosków. A, jak postulował Jan Nowak Jeziorański, analiza tej klęski to jest klucz do bezpieczeństwa państwa. To przenoszenie jednostek na wschód w sposób nieprzemyślany jest dla mnie karygodne. To ma niestety wydźwięk populistyczny i obliczony na emocje mieszkającego tam społeczeństwa, co jest związane z kolejnymi elekcjami. Obiecano, że u nich będzie więcej wojska, że będą tam zakłady produkujące na jego rzecz. Tymczasem ważna jest głębia operacyjna, a kwestia linearnego obsadzania naszych wschodnich granic jest powrotem do myślenia jeszcze sprzed drugiej wojny światowej o ile nie pierwszej.

Ubolewam, że my przez cały czas myślimy w kategoriach wojen, które już były. Siły Zbrojne Rzeczpospolitej powinny mieć zdolność, żeby wykrywać i przeciwdziałać zagrożeniom jeszcze poza granicami kraju. Uważam, że dzisiaj stać nas na to, żebyśmy budowali zdolności w zakresie rozpoznania, które wykrywałoby zagrożenie, zanim zbliży się ono do granic kraju bez względu na kierunek. I powinniśmy dążyć do budowy systemów, które pozwolą na przeciwdziałanie zagrożeniom – systemów rakietowych, bezzałogowców, lotnictwa, które mogłyby to robić np. za pomocą pocisków JASSM, które zamówiliśmy w 2014 roku.

I to jest przyszłość, a nie budowanie formacji lekkiej piechoty, która ma pilnować każdego opłotka i przygotowywać się do obrony totalnej. Ja jestem raczej zdania, że powinniśmy dążyć do sytuacji, w której znaczna część społeczeństwa będzie się przyczyniała do dorobku naszego państwa, m.in. poprzez zaangażowanie i pracę a nie przygotowywała się do najwyższych poświeceń i oddania życia na zawołanie polityków.

Jak Pan ocenia fakt, że – przynajmniej częściowo – wyniki ćwiczenia Zima-20 wyciekły do obiegu publicznego?

To nawet nie jest naganne, to jest karygodne. Bo jeżeli zestawimy to jeszcze w czasie w jakim się to odbyło i z tym, że personalnie został wskazany z imienia i nazwiska Szef Sztabu Generalnego jako winny porażki… Proszę zwrócić uwagę, że nikt nie wziął go w obronę. Nawet prezydent czy minister, którzy chcą w tym samym czasie wystawiać za ćwiczenie szóstkę.

Kwestie bezpieczeństwa w zakresie zarządzania informacją zostały już tak zdeprecjonowane w wojsku, że albo nikt nad tym nie panuje i każdy sobie komunikuje co chce, albo było to świadome i celowe działanie za przyzwoleniem kierownictwa resortu Obrony Narodowej żeby zdyskredytować generała Rajmunda Andrzejczaka. A jest to osoba, która nie ma dobrych relacji z ministrem obrony narodowej i za kilka miesięcy kończy mu się kadencja. Nie został dostrzeżony przez naszych sojuszników z NATO i nie został wybrany na szefa Komitetu wojskowego NATO, a teraz poniósł jeszcze „sromotną klęskę”. Czy więc można mu powierzyć kolejną kadencję jako Szefowi Sztabu Generalnego? Może mnie ktoś posądzić o teorie spiskowe, ale uważam, że to nie jest przypadkowe. Ponieważ nikt z MON ani zwierzchnik Sił Zbrojnych nie dali odporu tym pomówieniom, które ukazały się w niektórych mediach.

To sytuacja skandaliczna, która nie tylko wskazuje, że coś jest nie tak z naszym systemem, ale jak odczytują to nasi partnerzy z NATO? Jaką wystawiamy sobie ocenę, kiedy ćwiczenie jest niejawne, a w tym samym czasie część publikatorów podsyca atmosferę informacją, że w pięć dni Polska przegrała? To jest dla nas dyskredytujące. I już teraz wstydzę się za tych, którzy dzisiaj są na służbie, bo albo dali się wmanewrować w takie gierki albo mają taki bałagan. Szczególnie, że teraz dziesiątki tysięcy żołnierzy pomaga społeczeństwu w trakcie pandemii i wykonuje różne przedsięwzięcia szkoleniowe na poligonach z dużym poświeceniem, a tam na górze sobie panowie uprawiają gierki. 

Dziękuję za rozmowę

Reklama
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 132
Reklama
ed
niedziela, 28 lutego 2021, 20:34

Może więc zacząłby pan, generale, myśleć w kategoriach wojen, które będą? :)

Mk44
niedziela, 28 lutego 2021, 22:40

Za to pieniądze bierze teraz ktoś inny.

Tiago
środa, 24 lutego 2021, 15:12

Żołnierz, który wchodzi do polityki przestaje być wiarygodnym ekspertem a staje się elementem politycznej bitwy. Na takiej bitwie mogą zyskać albo jedni albo drudzy a na pewno straci Polska.

mentorniak
wtorek, 23 lutego 2021, 09:16

są w komentarza podawane różne koncepty. i tak kiedyś musi się skończyć polska. cywilizacja zna masa masę takich zdarzeń. może już dawno powinniśmy być w innej części podziału kontynentu, jak nie teraz to innym razem. bydlęca perspektywa i nieunikniona. istotne będą warunki na jakich to się stanie

...
sobota, 1 maja 2021, 13:25

Polska będzie kiedyś znów mocarstwem od morza do morza !

Pewny
poniedziałek, 22 lutego 2021, 01:35

Jestem przerażony wypowiedzią „eksperta” zwłaszcza pamiętając Jego „dokonania” . Ze złości aż nie będę komentował ...

M...
wtorek, 4 maja 2021, 22:04

Tak, niestety znam Pana Generała i pamiętam w jak hermetyczny i z jak hermetycznie powołaną Grupą "formował" DG RSZ. Łatwo jest "słowotwrzyć", zapominając o swoich "dokonania".

Życzliwy
piątek, 5 marca 2021, 17:30

Bardzo proszę o szczegóły.

Zoomer
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:51

Myślę, że rzucanie insynuacji jest złe. Jeśli nie chcesz komentować, to nie komentuj. A jeśli masz jakieś konkrety to je artykuł. Inaczej upodabniasz się do niektórych obecnych polskich polityków.

ciekawy
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:36

Bardzo proszę skomentować. Jestem ciekaw.

autor komentarza
niedziela, 21 lutego 2021, 17:31

Zarzut anachronicznego myślenia brzmi zabawnie w ustach czołowego artysty nurtu Military - Fantasy. Na walkę samym lotnictwem i rakietami stać tylko USA, i tylko na wojnie z symbolicznym wojskiem Bośni, na Irak było tego już za mało. W Libii francuzom skończyła się amunicja po bodajże 3 tygodniach. Mamy niszczyć zagrożenie, zanim ono dotrze do naszej granicy - czy ja dobrze rozumiem, że chodzi o atak wyprzedzający? To my zaatakujemy Rosję zanim ona napadnie na nas? Naprawdę? Wojskiem, które decyzjami poprzednich rządów miało czas mobilizacji od 3 do 9 miesięcy? Jeśli pan generał uważa, że w 1939r. polska obrona była linearna, to dobrze, że jest już poza wojskiem - są granice zawodowej kompromitacji. Jak on wyobraża sobie wykorzystanie głębi strategicznej i wykrwawianie agresora z wojskiem na zachodnim brzegu Wisły? To tak, jakby Rosjanie w 1941r. pierwszą linię obrony mieli na linii Leningrad - Moskwa - Stalingrad. Najbardziej jednak podobała mi się część o tym, jak to rzekomo wcześniej nie było takich ćwiczeń - przecież były, NATO-wskie. Czyli, nie wprost, ale potwierdza, że za jego czasów podobnych ćwiczeń w Polsce nie było. Naprawdę, każda wypowiedź generałów Kozieja, Różańskiego, Tomaszyckiego, Packa i ich kolegów utwierdza mnie w przekonaniu, że wyrzucenie ich było jedyną możliwą decyzją.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 22 lutego 2021, 00:18

Z powodu rosyjskiego A2/AD z Królewca, Polska nie ma głębi operacyjnej. Tą głębię trzeba wypracować. Stworzyć nasz własny A2/AD. Zacząć stosować taktykę ruchomej elastycznej obrony. Utworzyć pułki inżynieryjne przy każdej dywizji. Kontynuować modernizację wojsk artyleryjskich i wprowadzić drony. Inteligentnie wykorzystać świadomość operacyjną WOT. Innym problemem jest zabytkowe uzbrojenie. Posowieckie taktyki. Nieżyciowa na polu bitwy stara organizacja jednostek wojskowych. Odziedziczona po Zaborcach garnizonowa infrastruktura wojskowa dostosowana lepiej do okupacji Polski (albo dla WOT), niż do szkolenia wojska zawodowego. Przymałe i często niezmodernizowane poligony. Logistyka, która nie jest zbudowana w oparciu o infrastrukturę dywizji, więc nie ma dodatkowego wsparcia pułku plot dywizji i w razie wojny może pęknąć niczym porcelana nim dostarczy choćby amunicję dywizjom wychodzącym w bój. Brak strzelnic w każdym powiecie. Nawet pozyskiwanie nowej broni przez IU cierpi na ograniczenia ustanowione ze strony ustawodawców. Każda zmiana rządu prowadzi do kolejnego zamętu, bo za wiele zależy od polityków, od rządu i od parlamentu, a za mało od dowódców WP. Element cywilny miał tylko prowadzić nadzór nad wojskiem, a tak trzyma efektywnie w garści i decyduje o każdym groszu idącym w wojsko. Nawet o pozwolenia na broń dla rezerwistów czy przeszkolonych cywilów nie decyduje MON, lecz komendant lokalnej policji. Doświadczenie wojenne żołnierzy nie jest zachowane w szkoleniach, a sami żołnierze niezagospodarowani w rezerwie, czy w jednostkach rezerwowych (wyjątek WOT). WP (wyjątek wojska specjalne i WOT) daleko do instytucji, która mogłaby być wzorem.

ZZZZ
niedziela, 21 lutego 2021, 21:46

Polska obrona w 1939 roku była linearna, wystarczy spojrzeć na mapę rozmieszczenie polskich jednostek w przededniu wojny. Z takimi kwiatkami jak Armia Pomorze wprowadzona do korytarza gdańskiego, ale nie mająca operacyjnego kontaktu z wojska obrony wybrzeża. Na którym nam tak bardzo zależało, że trzy niszczyciele wysłaliśmy do Anglii w przededniu wojny. Polska obrona w 1939 roku to była bitwa graniczna, która trwała maksymalnie 7 dni. Potem był bardziej lub mniej zorganizowany odwrót. Z jednym przeciwuderzeniem (bitwa nad Bzurą) którego autorem był generał Kutrzeba. Czyli ten, który w armii II RP był zwolennikiem wojny manewrowej, ale był ignorowany przez klikę piłsudczyków. Natomiast jeśli chodzi o Armię Czerwoną w 1941 roku, to Niemcy zastali ją na pozycjach wyjściowych przygotowaną do ataku. Nie do obrony. Słabo ten przykład nadaje się do komentowania rozmieszczenia polskich wojsk w czasie ćwiczeń Zima2020.

Kot nr 398
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:29

To że Armia Czerwona była w 1941 roku przygotowana do ataku, jest mitem. Zapewne rozważano to w jakiejś perspektywie, ale na pewno nie w czerwcu 41. Gdyby była gotowa do ataku i zajmująca już pozycje wyjściowe, to z pewnością byłaby też zdolna do obrony, zwłaszcza po utraceniu przez przeciwnika elementu zaskoczenia. Wizji "lodołamacza" nie ma ani w pracach poważnych historyków, ani we wspomnieniach weteranów.

autor komentarza
poniedziałek, 22 lutego 2021, 03:19

Porównaj pasy działania i siły SGO Narew lub Armii Karpaty z Armią Łódź albo Kraków. Wyjaśnij, jakiego odcinka granicy broniła Armia Prusy i dlaczego na zachód od Poznania (ok. 70 km od granicy) znajdowały się tylko ubezpieczenia Armii Poznań. Jaka część WP znalazła się w pierwszej linii, a jak została przydzielona do odwodów. To najbardziej rzucające się w oczy dowody na to, że nie było żadnego linearnego ustawienia (kordonu). Autorem zwrotu zaczepnego chyba nie był gen. Kutrzeba, on tylko żądał jego przyspieszenia. Przykładu z Rosją w 1941r nie zrozumiałeś. Jak można być na pozycjach wyjściowych z wojskiem, które nie przeprowadziło mobilizacji, ba, nawet nie ogłosiło alarmu? Nawet nie próbuję komentować rozmieszczenia naszych wojsk w ćwiczeniu Zima2020 na podstawie dwóch wyrwanych z całości zdań, z których nic nie wynika. Odnosiłem się wyłącznie do powyższego wywiadu.

mc.
poniedziałek, 22 lutego 2021, 14:03

Armia Polska we wrześniu 1939 roku, stała w gotowości do...ataku. Bo niestety takie plany stworzono kilka lat wcześniej. Plany takie zakładały walkę z nieliczną armią niemiecką (100 000 żołnierzy) i nie przewidywano masowego użycia artylerii i szybkich przerzutów wojsk. Niestety armię niemiecką postrzegano jak w 1935 roku i dlatego przewidywano atak Armii Prusy na Królewiec. Ale coś co było aktualne w 1935 roku - gdzie Polska rozniosłaby armię niemiecką, nie było aktualne w 1939 roku. Ale dla nas powinna to być myśl przewodnia - nasza armia dziś - nasza armia w 2027 roku, czyli jak się powinna zmienić. Rok 2027 to dla nawiązania do książki "Wojna polsko rosyjska 2027"

Extern
poniedziałek, 22 lutego 2021, 13:25

No, Ty chyba też nie zrozumiałeś przykładu z 1941 roku. Istnieje spór w doktrynie co do daty rozpoczęcia marszu na zachód Europy przez Armię Czerwoną, natomiast to, że do takiego marszu ta armia była szykowana jest faktem. Przyjmijmy jednak, że Stalin zgrupował swoje wojska na zachodniej granicy w celu obrony. Trzy armie. Co z tego wynikło? Dwa zgrupowania pancerne Grupy Armii „Środek”, dowodzone przez generałów Hotha i Guderiana, okrążyły znaczne siły radzieckie w dwóch szybkich akcjach. W ciągu pięciu dni ich wojska spotkały się pod Mińskiem, jakieś trzysta dwadzieścia kilometrów od granicy. W pułapce znalazło się przeszło 300 000 żołnierzy Armii Czerwonej, a zniszczono lub zdobyto 2500 czołgów. Obrona linearna :) Oczywiście, wiele można powiedzieć o postawie Stalina w pierwszych dniach wojny i wpływie na radziecką obronę. Niemniej jednak zastosowana przez Rosjan taktyka przyniosła im jedynie wielkei straty w ludziach i sprzęcie. Straty, na które my w bitwie granicznej pozwolić sobie nie możemy bo przestaniemy istnieć.

autor komentarza
poniedziałek, 22 lutego 2021, 20:45

Muszę jednak wytłumaczyć przykład 1941 roku. Jeśli Rosjanie w maju 41 zabrali by całe wojsko z zachodniej Rosji i rozstawili je na linii Leningrad - Stalingrad, to co by na tym zyskali po niemieckim ataku? Na starcie tracą fabryki, zapasy żywności, magazyny, rezerwy mobilizacyjne w opuszczonych terenach. W lipcu Niemcy podeszliby do tej rosyjskiej linii ostatniego oporu, i przy pewnych niedogodnościach zaopatrzeniowych, mając przecież nienaruszone siły, rozbili by Rosjan w drzazgi. Szybciej i łatwiej, niż pod Wiaźmą w październiku 1941 (0,5-0,67 mln jeńców). Wojna skończyła by się we wrześniu. My dziś, oddając całą wschodnią Polskę z własnej woli pozbylibyśmy się głębi operacyjnej. Co zyskamy na tym, że pierwsze strzały nie padną pod Suwałkami tylko dwa dni później pod Warszawą? W obu przypadkach będziemy mieli przed sobą ten sam pancerny młot, który w obu przypadkach uderzy nas tak samo mocno. Z Suwałk jest się gdzie cofnąć, a gdzie cofać się spod Warszawy? Sposobów na to, co zrobić z tą głębią strategiczną jest kilka. Można ją oddać, można wykrwawiać się w desperackich próbach utrzymana pewnych linii czy punktów, można opóźniać, można prowadzić obronę manewrową. Opierając się na artylerii, zniszczeniach i minach na dystansie 200 km można zmęczyć i wykrwawić agresora, następnie, w sprzyjających okolicznościach przejść do kontruderzenia.To tylko jeden z możliwych scenariuszy. Lepiej to wszystko robić na wschodniej czy zachodniej stronie Wisły? To nie populizm, to sztuka operacyjna. Moim zdaniem, na dziś bardziej pouczająca jest wojna bolszewicka niż kampania wrześniowa, nie tylko ze względu na teren, ale dlatego, że w 1920r. starły się armie o zbliżonych możliwościach manewrowych (oni mieli więcej ludzi i byli bardzie j ruchliwi, my mieliśmy więcej nowoczesnego sprzętu i lepszą kadrę dowódczą).

SAS
niedziela, 21 lutego 2021, 19:18

Generał Pacek był strategiem od żandarmerii.

autor komentarza
poniedziałek, 22 lutego 2021, 03:25

Nie tylko. W latach 2012-14 i w 2015 był komendantem AON, w międzyczasie był pełnomocnikiem MON ds. społecznych inicjatyw proobronnych - tworzył tam wizje czegoś na kształt późniejszego WOT, ale złożonego z klas mundurowych, bractw kurkowych, rekonstruktorów, militarystów itp.

Patry
niedziela, 21 lutego 2021, 13:09

moim zdaniem to panu generałowi brak asertywności w postrzeganiu i zagrożeń i działań podejmowanych przez obecny układ władzy ... i wręcz kult swojej osoby oraz brak odniesienia do moim zdaniem kardynalnych błędów poprzedników ograniczających wydatki na obronę jaki i likwidację poboru ( wystarczyło skrócić i zmienić zasady zasadniczej słuzby ...) co do osobistych "wycieczek" pod adresem pana Sz. to ... powiem tylko że kilka lat przed 2015 na YT oglądałem rozmowę z p.SZ. która była moim zdaniem bardzo merytoryczna i konstruktywna w stosunku do działań poprzednich MOnów i ich działań w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa państwa ...

KrzysiekS
niedziela, 21 lutego 2021, 10:59

Pozwolę się nie do końca zgodzić z Panem Generałem (ogólne tezy zgoda). Jednak OT jest potrzebne chociażby po to żeby bronić zaplecza. Podstawowym problemem jest brak spójnego planu politycznego. To na jego podstawie buduje się zdolności wojska które jest narzędziem polityki państwa. Oczywiście brak własnych systemów obserwacyjnych (niezależnych od nikogo). Satelity polskich firm są w zasięgu (wyniesienie można kupić komercyjnie), brak samolotów rozpoznawczych czy dronów dalekiego zwiadu. Tzw. "zawodowe siły zbrojne" to porażka (poza kilkoma jednostkami) to panowie którzy chodzą do pracy a potem mają wolne i proszę im nie przeszkadzać. Brak kadr tzw. "Indian" czyli żołnierzy niższego szczebla. stany osobowe jednostek to niech będzie 60% (i to nie zawsze) a gdzie rezerwy osobowe tych jednostek. Mamy armię taką jak Rosja w czasie walk w Czeczeni w razie czego nie będzie nawet oddziałów zdolnych w ciągu tygodnia do pełnych zdolności bojowych i wyprowadzenia ich w pole. A wy co robicie kłócicie się który na górze ma większe ego!

piotr
niedziela, 21 lutego 2021, 14:41

Czyli powinna być na zachodzie a nie na wschodzie. Zresztą harcerze z Wot powinni raczej być dawną OC i niczym więcej.

GRD
niedziela, 21 lutego 2021, 08:45

A gdzie był Pan generał w trakcie swojej służby? Gdzie zmiana w podejściu do szkolenia rodem z lat 60? Gdzie poprawa jakości wyposażenia osobistego żołnierza? Co do wojska na ścianie wschodniej, należy iść w batalionowe grupy bojowe - szybkie, manewrowe, uzbrojone po zęby, mające w swojej strukturze jednostki ppanc, zmech, OPL, wwo, saperów itd. Pancerne pięści na zaplecze jako odwody plus kawaleria powietrzna.

Kazik :)
niedziela, 21 lutego 2021, 17:24

Piszę o tym od dwóch lat - to muszą być ułani a nie husarze. Husaria jest od pozamiatania-tak jak Sobieski użył jej pod Wiedniem- a nie od walki zaczepnej/nękającej/rozpoznawczej/WRE.

piotr
niedziela, 21 lutego 2021, 14:42

Kawalerię powietrzną trzeba czymś transportować a my uwaliliśmy przetarg na śmigłowce.

SAS
niedziela, 21 lutego 2021, 10:28

To oczywiste, tylko jak wprawić garnizony w ruch, a jeszcze skłonić do współpracy?

Qwe
sobota, 20 lutego 2021, 20:12

Mamy mieć 4 dywizje. Nawet gdyby udało się by były 4 brygadowe to mielibyśmy 16 brygad. Brygada wg doktryny rosyjskiej może bronic odcinka 20 km a atakować w pasie 4 km. 16 brygad mogą bronić 320 km czyli długości granicy między Polską a obwodem Kalingradzkim i Polska a Białorusią. I nie będzie żadnych obwodów i żadnych sił do obrony poza linia Wisły . Teoria Pana GENERAŁA by trzymać dywizje do obrony linii Odry to oddanie Polski w ręce wkraczającego wroga. Zajęcie stolicy i podział polski na Lini Wisły. To że dywizje z zachodu uderza na wroga to bajka. I dodatkowo konieczność forsowanie Lini Wisły. My możemy opóźnić tylko tępo natarcia Rosjan by było mniejsze niż 100 km na dobę. I liczyć że amerykanie wylądują w Radomiu Sochaczewie Nowym Mieście nad Pilicą i zdążą podciągnąć sprzęt z baz w Polsce i na zachodzie

LeAN
wtorek, 23 lutego 2021, 18:27

Dolicz jeszcze 15 odstępów po 20 km pomiędzy brygadami, a będzie 620 km szerokość pasa obrony

LeAN
wtorek, 23 lutego 2021, 18:26

Dolicz jeszcze 15 odstępów pomiędzy brygadami po 20 km. Oddziały w ugrupowani nie stoją jeden przy drugim

mc.
niedziela, 21 lutego 2021, 10:52

Niestety potwierdzam to co Pan pisze. Pierwsze uderzenie ze wschodu (rakietowe), to nie będzie atak na nasze wojska - to będzie atak na strategiczne mosty, na bazy zaopatrzenia, na duże zakłady energetyczne, na duże zakłady chemiczne, na składy paliw, na składy amunicji i dopiero potem na skoncentrowane grupy uzbrojenia (pojazdów). Jeżeli pozbawią nas "zaplecza" nie będzie miało znaczenia ile zgromadzimy wojsk. Oddalenie "zapasów" od walczących oddziałów "to oddanie Polski w ręce wkraczającego wroga". I trzeba pamiętać o jednym - jeżeli rosyjskie czołgi wkroczą na polską ziemię (z Białorusi i Kaliningradu), to znosi dla nas wszelkie hamulce. To my musimy atakować ich zakłady przemysłowe, zapasy paliw, ropociągi i gazociągi, elektrownie atomowe, składy amunicji itd. Rosjanie zatrzymają się tylko przy naszej BEZWZGLĘDNOŚCI w walce z ich nawałą.

Lord Godar
poniedziałek, 22 lutego 2021, 15:07

Atak jeśli nastąpi , to od razu na głębokości 100-150 km z wykorzystaniem grup dywersyjnych , różnych przebierańców i wszelkiego możliwego robactwa , tak aby paraliżować i wprowadzać jak największy chaos . Część wspomnianych celów strategicznych z punktu widzenia atakującego będzie zniszczona w wybranym momencie wojny , a część istotnych potrzebnych mu będzie też "obstawiana" przez ukryte oddziały i w odpowiednim momencie zajmowana przez nie przed nadejściem atakujących wojsk . Będzie wszechobecny chaos i dezinformacja , ataki fizyczne i w cyberprzestrzeni . My nie mamy głębi strategicznej , naszą jedyną liczącą się linią oporu może być Wisła , na której nie da się zbudować znanej z dawnych wojen linii obrony , bo to już nie te czasy . Można w oparciu o nią stworzyć linię wykrwawiania się atakującego , skutecznie likwidując wszelkie próby przełamania się przez nią , bo to wiąże się jednak z odpowiednimi przygotowaniami oraz siłami i środkami ponieważ o ile przejść Wisłę z marszu się jakoś da częścią oddziałów i sprzętu , jednak utrzymać się na drugim brzegu i prowadzić dłużej działania bez zabezpieczenia sobie w odpowiednim zakresie przepraw i dostaw amunicji itd już nie . Natomiast to co należy zrobić , to maksymalnie wydłużyć zasięg oddziaływania naszych "rąk" i tych sławnych "pazurów" , które to mieliśmy mieć , aby w jak największym stopniu utrudnić atakującemu życie . Przeciwnik nie może czuć się bezpiecznie , cały czas musi patrzeć pod nogi czy nie włazi na minę , czy zza drzewa nikt nie strzeli mu między oczy , czy nawet po przejściu frontu do przodu nagle nie uaktywni się na drogach system zapór i pułapek , ma patrzeć do góry czy nie oberwie zaraz z drona lub nie słychać już świstu lecących pocisków artyleryjskich . Linia walk nie może się ograniczać tylko do tych czołowych kolumn nacierających , tylko przybierać na "grubości" z każdym przejechanym przez wroga kilometrem . Tylko do tego potrzeba zrewolucjonizować podejście do przyszłej wojny , zmienić strategię , pozyskać odpowiednie siły i środki i tym samym zmusić przeciwnika do podjęcia walki na naszych zasadach .

Kazik :)
niedziela, 21 lutego 2021, 15:11

Potwierdzam - dlatego od lat mówię - żołnierz rosyjski musi umierać od pierwszego metra po przekroczeniu słupa granicznego - musi się bać iść dalej. Ale do tego trzeba szkolić ludność a nie do walki z covid-19 - vide WOT - idea słuszna wykonanie "socjalistyczne."

Kot nr 398
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:34

Czy ludność jest aż tak antyrosyjska jak elity? Tu wchodzą w grę złożone kwestie historyczne. Post-szlacheckie (w ich wyobrażeniu) elity i post-chłopski ogół społeczeństwa. Ja pochodzę z chłopskiej rodziny, tak jak 90% naszego społeczeństwa (jak nie więcej). Byliśmy niewolnikami jak czarni w USA, i to nie tylko w czasach feudalnych ale także gdy już jeździły pociągi po stalowych torach. Zaborcy nas wyzwolili, później po 1945 ZSRR uformował dzisiejszy kraj: jego granice, strukturę społeczną... Póki co "polityka historyczna" niewiele osiągnęła.

dim
niedziela, 21 lutego 2021, 14:52

@mc. Pan ma na myśli bezwględne wykańczanie BIAŁORUSI ? Białorusi nie Rosji ! Gdyż Rosji Pan nie sięgnie. Nie tym co mamy. Czyli to, co Pan pisze, to byłaby właśnie wymarzona okoliczność dla Rosji imperialnej. Faktycznie najbliższą nam genetycznie Białoruś prawie anihilowalibyśmy ekonomicznie, z efektem jej bezwarunkowego zdania na łaskę Rosji. Zupełnie niezależnie od wyniku wojny w Polsce (choć prognozowałbym zawieszenie broni "by Europa uniknęła najgorszego", po czym faktyczny V rozbiór, między strefę faktyczną własność Rosji, a strefę faktyczną własność Niemiec.

Kot nr 398
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:35

Niemcy nie są zdolne do rozbioru. Utraciły moc. Ich wojsko jest zabawnie słabe w porównaniu do niedawnych przecież dziejów. Mają ogromne problemy wewnętrzne, które będą się tylko nasilać.

Patry
poniedziałek, 22 lutego 2021, 19:03

Niemcy to poważny kraj realizujący krok po kroku plan zostania hegemonem Europy ... i pokazały swoją siłę min na początku lat 90 w byłej Jugosławii ... i chodź byli podania denazyfikacji i multikulti oraz innych głupstw w ostatnich latach ... nie należy ich w żaden sposób lekceważyć ...!!!

Jabadabadu
wtorek, 23 lutego 2021, 10:55

Nie byli poddani denazyfikacji. Całe sądownictwo, prawie cała policja i służby specjalne powstały i pracowały w oparciu o hitlerowski personel. Reszta to prawda. Konsekwentnie realizują swój plan zostania hegemonem Europy.

Kazik :)
niedziela, 21 lutego 2021, 09:49

To co Pan napisał jest znane od lat. Nie wiem dlaczego ludność na wschód od Wisły (ok. 8-9 mln-1/3 obszaru Polski) liczy na coś innego. Potwierdza ten kierunek również organizacja i tworzenie WOT (brygady: warmińsko-mazurska, podlaska, lubelska, podkarpacka, dwie mazowieckie) jako piechoty lekkiej a nie brygad zmotoryzowanych w stylu amerykańskich dragonów. Zatem dlaczego obecna partia wygrywa wybory jak obywatelom na wschód od Wisły nie zapewnia bezpieczeństwa - ewenementy wyborcy polskiego - buduje dom na pisaku nie na skale (poddanie się okupacji i eksterminacji gospodarczo-społecznej najeźdźcy oczywiste). Rozbiór RP jest wliczony w doktrynę polityczną obecnych partii politycznych. A będzie tłumaczony tzw. rozpadem jak w byłej Jugosławii.

dim
niedziela, 21 lutego 2021, 14:55

@Kazik. WOT ma być, w założeniu, wojskiem tanim i uzupełniającym, zastępującym gdzie się da NA ZAPLECZU wojska liniowe. A Pan myli go z wojskami liniowymi. Extra 50 tysięcy prawidłowo wyposażonych i wyszkolonych żołnierzy liniowych ? No fajnie by było ! - Ale za ile złotych ?

Kazik :)
niedziela, 21 lutego 2021, 17:57

Moja koncepcja/uwaga dotyczy tylko wskazanych brygad WOT - reszta może być mieć charakter policyjno-samorządowo-ratowniczo-szkolny.

Kazik :)
niedziela, 21 lutego 2021, 16:28

A tak na marginesie to WOT ma być "redystrybutorem" środków finansowych ze sfer zamożniejszych do mniej zamożnych społeczeństwa - widać to gołym okiem.

ZZZZ
niedziela, 21 lutego 2021, 01:52

Tak zwana "Żelazna Dywizja" powstaje z istniejących jednostek, między innymi z Samodzielnej Brygady Strzelców Podhalańskich, która zmienia status przyporządkowania i przestaje być "samodzielną". Innymi słowy "Żelazna Dywizja" nie jest wartością dodaną w polskiej armii. Więc, tym co mamy i tak nie obsadzimy całej granicy. Sztuką jest na tyle umiejętne rozmieszczenie jednostek aby opóźniały natarcie przeciwnika na najbardziej newralgicznych kierunkach a jednocześnie nie zostały wystrzelane w bitwie granicznej. Samoloty F35 ponoć mają stacjonować w Świdwinie. Kierując się logiką co niektórych na tym forum, będą bardziej bronić Berlina aniżeli Warszawy :) Czyżby minister Błaszczak przejrzał na oczy? Bo na otrzeźwienie umysłu Macierewicza bym nie liczył.

mc.
niedziela, 21 lutego 2021, 10:58

Bitwa graniczna, opóźnianie... NIC TYM NIE ZYSKASZ. Powtórzy się rok 1939. Musisz mieć siłę i sposoby by Rosjanie sami uznali że straty jakie ponoszą (ale nie w wojsku) są bardziej niszczące niż korzyści które mogą osiągnąć. Bo Rosjanom nie zależy na Suwałkach, czy zajęciu kawałka polskiej ziemi. Oni w sposób militarny chcą osiągnąć korzyści polityczne i gospodarcze. Ale jeżeli zaatakujemy ich elektrownie atomowe, jeżeli zniszczymy gazociągi i ropociągi, jeżeli zniszczymy składy paliw, jeżeli zniszczymy infrastrukturę eksportu surowców, to wtedy zaczną MYŚLEĆ.

niedziela, 21 lutego 2021, 14:56

@mc Rosyjskie ? Naprawdę ? A czym ? Odległość sprawdzałeś ?

mc.
poniedziałek, 22 lutego 2021, 14:04

F-16 i Jasmm ER

Ronin
niedziela, 21 lutego 2021, 10:08

Nie ma czegoś takiego jak Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich. Taka jednostka istniała w 1940.

Napoleon
sobota, 20 lutego 2021, 10:13

W czasach świetności posiadaliśmy bardzo małą armię, ale za to niezwykle sprawną pod każdym względem. Problemem był natomiast brak zdolności adaptacyjnych do zmiany doktryn i taktyki armii nowożytnych plus kompletna degrengolada moralna. Obecnie technika i taktyka zmienia się jeszcze szybciej, a my nie jesteśmy w stanie wprowadzać własnych rozwiązań. Wojska pancerne stają się luksusem, elitą elit i powoli będą prawie jak specjalsi zadaniowani do bardzo wąskich zadań przełamujących. Już w Iraku tysiące czołgów nie robiło na nikim wrażenia, mięso armatnie do rozstrzelania. Wojne powinniśmy planować na Białorusi. Wszelka wojna na terenie kraju to byłaby katastrofa.

Piotr
niedziela, 21 lutego 2021, 14:10

@Napoleon zgadzam się. Jako podstawowa jednostka liniowa powinien służyć jakiś ciężki BWP/średni czołg z armatą np 57 mm lub większą + średnie/ciężkie PPK wystrzeliwane z wieży. Dodatkowo oczywiście ASOP itp Zaś czołgi podstawowe współpracując z dronami, artylerią i przede wszystkim śmigłowcami szturmowymi stanowiłby coś ala Husarię XXI wieku

SCYPION AFRYKAŃSKI
sobota, 20 lutego 2021, 13:11

wojska pancerne .a przede wszystkim tak jak są konfigurowane i jak dużo potrzebują wsparcia logistycznego i bojowego by móc zaistnieć na polu walki na parę godzin to błąd ..dziś precyzja efektorów ,oraz zasięg rażenia systemów bojowych to jest to co powinno być pewną stałą w Polskiej doktrynie wojennej ..czołg jakie mamy zostawić jako ruchome elementy (bunkry) chroniące ważnej infrastruktury .bez wypuszczania w pole na linie frontu ..każdy ruch tych mastodontów je wyeliminuje czym i kim chcesz stworzyć im parasole ochronne ( wsparcie ,opl, ppanc) by mogły sobie powalczyć i by były czynne jak najdłużej bojowo w naszym wypadku ze względu na małą ilość czołgów i słabych bojowo to tylko budowanie z nich pierścieni obronnych bez wypadów w teren ,po prostu stworzenie z nich swoistych lini Maginota (ale w pozytywnym znaczeniu tego określenia) wzmocnionego pasem min ,zasadzek i nie obciążonych ciągnącym się ogonem logistyki ..każdy wypad czołgów by się konfrontować z przeciwnikiem z ekstra klasy zeruje nas ..a przy hurra optymizmie da pyrrusowe zwycięstwo ..czołg zbudowany do walk na odległość wzrokową ( to fanaberia pielęgnowana przez koncerny zbrojeniowe ) i co on mi zrobi jak stanę swym np bieda Goździkiem na odległość 8km od niego nic mi zrobi a ja swą prymitywną amunicją zanim dojdzie do mnie na odległość skutecznego strzału tj jest rzędu 5 km wpakuje w niego parę pocisków co prawda nie zniszczę go ale zniszczę mu czujniki a ślepy i głuchy czołg to na polu walki zniszczony czołg , a następnie swym Goździkiem o dużej dynamice mykania ..odskoczę .. czołg w dzisiejszym wydaniu rozbuchany do absurdalnych wymiarów to błąd ...masz dla niego obsadę i obstawę by go chroniła ..patrz jeszcze na ujemną demografię ..

Gh
sobota, 20 lutego 2021, 00:42

Przegrywamy I bedziemy przegrywac bo kazdy uwaza Zealand wie lepiej plany w wojsku zmieniaja sie o 180 stopni co 4 lata

Członek
sobota, 20 lutego 2021, 00:35

Być może w PRL...

kmdr
piątek, 19 lutego 2021, 23:59

Historia ,historia i jeszcze raz prywatne animozje. "To nawet nie jest naganne, to jest karygodne." nie to zasługuje na odznaczenie.Najlepiej udawać ,że nic się nie dzieje w nadziei, że nic się nie stanie,nie dobrze że się wylało szeroko po za portale branżowe.Wszyscy podatnicy powinni to wiedzieć ,bo obce stolice wiedzą to na pewno. A Ci którzy na to płacą i będą ponosić tego konsekwencje nic nie wiedzą.Nadal to Ruskie podejście ,sprawy państwowe zostawcie państwu, z którego to serialu?"I już teraz wstydzę się za tych, którzy dzisiaj są na służbie"Panie Generale jak coś proszę się wstydzić za siebie.Za Pana czynnej służby nie było lepiej,ale za to wszystko było tajne przez poufne.Ja osobiście wole wiedzieć że jest źle .Bo wtedy można jeszcze temu przeciwdziałać niż być zaskoczonym,kiedy już tylko może paść rozkaz do modlitwy ,bo na nic innego już czasu nie ma.

SZELESZCZĄCY W TRZCINOWISKU
piątek, 19 lutego 2021, 23:14

"walka w ringu" a takie są zamierzenia polskich architektów wojny ..jest zasadna pod warunkiem "równowagi sił" lub uwarunkowań terenowych ..a Polska takich uwarunkowań i równowagi sił niema ..w każdych aspektach a przede wszystkim "walk spotkaniowych konfrontacyjnych na tzw full kontakt" Polska zostanie "wyzerowana" ..tylko jest małe ale, hipotetyczny przeciwnik.. nie będzie szukał bezpośredniego kontaktu ... on sprawę załatwi systemami rakietowymi i lotnictwem ( i poczeka ze swymi kohortami pancernymi) a sprawy "głębokiego zaplecza i interesującej go tam infrastruktury czy ośrodka władzy ,dowodzenia itp" gdy będzie wymagał to jego interes załatwi wojskami specjalnymi/powietrznodesantowymi.. które jak państwo zauważyliście śledząc rozwój sił zbrojnych Rosji są konfigurowane jak samodzielne grupy operacyjne ..mające możliwość " załatwiania sprawy samodzielnie " a nie jak to miało miejsce do niedawna będąc w składzie głównych sił uderzeniowych wykonywały tam epizody operacyjne".. idąc dalej czy Polska ma tak rozśrodkowane siły by w odpowiednim szybkim czasie rzędu kilku godzin mogła skonfrontować swoje jednostki bojowe z intruzem otóż nie ,mamy rozmieszczenie sił i środków tak jak byśmy nie byli państwem frontowym ale głębokim zapleczem ( będący spadkiem bo Układzie Warszawskim) ..tok myślowy taktyków i operacyjnych nadal oparty i pielęgnowany na metodach z drugiej wojny światowej gdzie system mobilizacyjny oparty jest na wielotygodniowej mobilizacji sił i środków ( pod warunkiem jak będzie rezerwa a z tym czynnikiem cienko) ..gdzie rozmieszczenie specjalistycznych jednostek wojskowych nie ma nic wspólnego do "otaczającej rzeczywistości "... i tak można mnożyć ...nadal pielęgnuje się fanaberię rozmieszczenia sił i środków bojowych otrzymaną w "spadku z przeszłości" ..nadal powiem to sarkastycznie " ciasne umysły " myślą że zanim nadejdzie godzina "W" będą procedury ( dyplomacja wywiad itp) które dadzą czas na uporządkowanie chaosu mobilizacyjnego , skompletowanie i rozmieszczenie środków z jednostek rozrzuconych po całym kraju i stworzenie odpowiednich "sił odpowiedzi".."... W dzisiejszej rzeczywistości w jakiej znajduje się Polska.. a przede wszystkim dzisiejszych metodach wojny gdzie nie ma rozgraniczenia sił i pozycji gdzie niema tzw. głębi operacyjnej ,gdzie pasy taktyczne nie są pewnymi stałym zarysem a dynamika działań jest bardzo duża i uderzenia sił i środków npla nie mają ustalonego kierunku a wręcz przeciwnie mogą się zacząć nie w terenie przyfrontowym ale np w dużej odległości gdzie np zniszczą lotnictwem, efektorami rakietowymi ważne ośrodki , infrastrukturę krytyczną, specjalną ( gazoport ,elektrownie, lotniska ,porty itp ) i na tym zakończając działania wojenne (a dla Polski taki stan rzeczy to skraj bankructwa) stawiając dalsze warunki drogą dyplomacji ..co na to Polska ,proszę państwa czas bohaterstwa ,emocji i gorących łbów stosujących zasadę kamikadze czy partyzantki to dalsze kaleczenie Ojczyzny i przede wszystkim cywili ( znacie zasadę taktyk Rosjan oni nie polują na strzelca ukrytego w budynku oni eliminują strzelca razem z budynkiem i jego mieszkańcami) Jak ja to widzę Polska powinna przeobrażać /przebudowywać swój system wojenny przede wszystkim o infrastrukturę i rozmieszczanie wojsk na zasadach podobnych jak w Straży Granicznej gdzie jest baza i są rozmieszczone samodzielne autonomiczne placówki swoiste reduty obrony zabezpieczone w niezbędne siły i środki bojowe(opl, ppanc ,drony klasy Warmate itp)) do prowadzenia działań opóźniających w sposób niekonwencjonalny z wykorzystanie przede wszystkim technik wojsk specjalnych ( zasadzki, minowanie ,nękanie , bo prawda jest taka przeciwnik bardziej się boi gdy dostaje strzał w plecy niż pędzącego czołgu) do czasu przybycia głównych sił operacyjnych ześrodkowanych na tyle blisko by mogłyby bez tzw " ciężaru logistycznego" mogłyby samodzielnie na ( kołach ,gąsienicach ) chociaż w pierwszym rzucie dotrzeć do "ognisk starć zbrojnych" wstrzymywanych przez wymieniane przeze mnie formacje zbrojne skonfigurowane ( jak pisałem w innych opiniach) na wzór Samodzielnych Grup Operacyjnych posiadających systemy potrafiące dać odpór na każde zagrożenie ( gdzie żołnierze pełniliby służbę na zasadzie dyżurów operacyjnych i byli rotacyjnie wymieniani wraz ze sprzętem lub uzupełniani dodatkowym specjalistycznym sprzętem w zależności od rozpoznania operacyjnego) i wiązali w pierwszej fazie wojny atak npla do czasu wejścia odpowiednich sił operacyjnych ( i widzę tu systemy na kołach ze względu na duża dynamikę przemieszczania i nie będące tak obciążone logistyką jak to ma miejsce z systemami na gąsienicach tak na marginesie systemy kołowe potrzebują prawie 3 razy mniej zabezpieczeń technicznych i logistyki i są zdolnie pokonać odcinki 3 razy szybciej niż systemy gąsienicowe ) . Tylko tego typu zmiany spowodują żę będziemy mieli wojska "pełnosprawne bojowo" o dużej dynamice i nie obciążone ciągnącym sie za nimi "ciężarem logistyki" które gotowe z marszu wykonywać zadania bojowe ...bo to co mamy zanim "toto"się skoncentruje pozbiera przemieści .gdzie spory procent tego "utknie w chaosie wojny ".lub będąc dowożone na platformach kołowych ,czy transportach kolejowych do miejsca koncentracji gdzie takie zgromadzenie sprzętu idące w kolumnach czy przewożone na eszelonach kolejowych będzie "wisienką na torcie" dla npla by bez szukania wyzerować potężny komponent wojenny z dalszej gry ..(.i jak w "toto " nie "pieprznąć salwą paru rakiet czy atakiem saturacyjnym cóż przeciwnik też kalkuluje tzw koszt /efekt i aby zwielokrotnić efekt pewnie byłyby to efektory termobaryczne mające efekt podobny do bomby atomowej...bo byłoby grzechem dla każdego wodza jak takiego zadania nie wykonać eliminując potężne zgrupowanie obcych wojsk )....i co dalej kilkutygodniowe a nawet kilkumiesięczne procedury NATO-wskie...oparte o artykuł 5 TRAKTATU WASZYNGTOŃSKIEGO ( którego procedowanie przez ośrodki władzy poszczególnych państw NATO mogą trwać kilka tygodni i w końcowym efekcie mogą się zakończyć tylko oburzeniem dyplomatycznym ,bez wysyłania swoich własnych komponentów zbrojnych do walczącej Polski )..albo ostatnim czasie organizowane i budowane NATO-wskie grupy szybkiego reagowania które jak mówią procedury mają czas rzędu 4 tygodni by stworzyć środki odpowiedzi i dodatkowe kilka tygodni by się z nimi przemieścić na ratunek i co istotne jest symboliczny w sile batalionu ...na marginesie w Polsce komponenty NATO z Amerykanami na czele to tylko element o znaczeniu symbolicznym ....może czas na zmiany a nie na opieraniu się na przeszłości bo podobno została "sprawdzona" ja uważam inaczej, dla Polskich Sił Zbrojnych tylko dynamika ,walka z dystansu , a w przypadku konfrontacji działaniami i stosując taktykę wojsk specjalnych( potężnie, uniwersalnie uzbrojone ze sprzętem łatwym do maskowania)…realizując zadania stosujące „zasady perfidii" będącej zaprzeczeniem akademickiej taktyki po prostu nie będące moralną formę akademickiej sztuki walki bo w szaleństwie jest metoda, bo co jest zakazane to znaczy jest skuteczne bo stworzony i sterowany strach zatrzyma wszystko ...strzał w plecy jest bardziej skuteczny niż potężny czołg atakujący na żołnierzy od strony frontu. I jak powiedział Pan Generał w w/w artykule dosyć taktyki i sztuk walk opartych o sztukę walki z przeszłości pielęgnowanej prze Leśnych Dziadków którym się wydaję jak 20 lat temu będąc młodymi bogami wojny będą nadal uprawiać sztukę walki i taktykę wojny z konfrontacją i ścieraniu się potężnych energii by się wyniszczyć. Ten czas minął ( co nam pokazała szybka wojna Ormian z Azerami) teraz jest czas na precyzyjną broń , z której można eliminować przeciwnika nie ścierając się z nim. Nawiązując do Polski postępująca demografia i nastawienie młodych pokoleń do służby może się okazać że ciężki sprzęt do działań konfrontacyjnych będzie ale nie będzie miał obsługi , może czas na budowę uniwersalnych modułów bojowych które będą do wszystkiego , potrafiące wykonać zadanie wsparcia , ppanc czy opl a nie zawężone do wąskiej specjalizacji ( czas czołgów w wydaniu jakim są to błąd ) Do dowódców ,operacyjnych czas się zmienić lub odejść jeśli się nie rozumie europejskiego teatru wojny , hipotetyczna wojna nie będzie mieć frontu i linii styczności ...dziś wygrywa ten kto strzela dalej i umie skrycie i szybko działać NA KONIEC "Celem wiedzy z przeszłości nie jest otwieranie drzwi nieskończonej mądrości przeszłości , lecz położenie kresu nieskończonym błędom przeszłości".... a przeszłość Polski ...to "GLORIA VICTIS " może czas by te hasło nie było pewną stałą naszej historii.

Grd
niedziela, 21 lutego 2021, 08:55

W punkt! Myślę dokładnie tak samo. Mentalność generalicji to lata 60. Zero elastycznego i nieszablonowego myślenia. Wystarczy poczytać instrukcje Wojska Polskiego dotyczące każdej sfery dzialania, od mobilizacji po logistykę i szkolenie. Komuną wieje i to głęboką.

@
niedziela, 21 lutego 2021, 12:52

mentalność leśnych dziadków decyzyjnych w mundurach spowodowana jest zależnościami politycznymi i biznesowymi ..walczą tym co mają , co im zrewitalizują ..a że toto jest technologicznie taktycznie i operacyjnie zapóźnione ,dorzucając ich mentalność ukształtowaną w Akademiach na wielkich bitwach więc śnią im się wielkie bitwy pancerne gdzie się będą ścierać ,gdzie będą realizować wielkie manewry oskrzydlające czyli taktykę na tzw wybicie i najważniejsze co jest ułomnością armii sztaby rozbuchane konglomeraty bizantyjskich dworów składający się z osobników który system dowodzenia , planowania i całej tej otoczki którą tworzą doprowadzili do stanu absurdu ,śmieszności subtelności zwanej mniemanologią stosowaną gdzie nawet wykonawcy dokumentów nie wiedzą jak go interpretować ,realizować czyli mówiąc szkolnym pytaniem " co poeta chciał przez to powiedzieć" ale z drugiej strony trzeba ich rozumieć muszą się wykazać by nie popaść w stan niełaski więc tworzą papierowe absurdy wzmocnione prezentacjami paint pointowymi i tu tkwi miedzy innymi jeden z elementów skuteczności armii...armia w czasie pokoju kretynieje

zdrowy_rozsądek dawniej na_chlopski_rozum
piątek, 19 lutego 2021, 21:44

Bliżej mi do poglądów Tomasza Szatkowskiego, powinniśmy bronić Warszawy a nie Berlina. Koncepcja gen. Różańskiego miałaby sens gdybyśmy dysponowali rozległym terytorium, ale nie jesteśmy Rosją. Oddawanie połowy własnego terytorium za darmo też nie znajduje uzasadnienia.

Stefan
sobota, 20 lutego 2021, 21:25

Ze zdrowym rozsądkiem to nie ma nic wspólnego. Mamy 100 tys. armię razem z lotnictwem i marynarką. To możesz sobie policzyć ile mamy wojska w siłach lądowych. Nawet jak dołożysz kolejne dwie brygady w ramach IV dywizji to będziesz miał 120 tys. ludzi. Uderzenie ze strony Rosji przyjdzie z dwóch kierunków Kaliningrad i Białoruś. Przy takiej wielkości armii jesteśmy w stanie toczyć walki opóźniające i zmniejszać teren walk, tak żeby zatrzymać na granicy Wisły. Lepiej mieć pod kontrolą pół kraju, schronienie dla cywili i skomasowane siły na małym terenie, niż rozciągnięte wojsko na dużym terenie. Twarda obrona wschodniej granicy spowoduje utratę sprzętu i żołnierzy. A potem niezorganizowany odwrót nie tylko do Wisły ale do granicy zachodniej i utraty terytorium. Generał Różański doskonale wie o czym mówi. NATO na szybko może nam wysłać parasol lotniczy, Wojska lądowe potrzebują 14-21 dni (bardziej 21), żeby ruszyć z pomocą. Pod warunkiem, że nie zacznie się polityka czy ruszyć Polsce z pomocą. Tak więc twarda obrona wschodniej granicy skończy się większa degrengoladą niż w 1939 r. Skromne siły jakimi są 4 dywizje nawet już uzupełnione, uzbrojone nie obronią tak dużego terytorium.

zdrowy_rozsądek dawniej na_chlopski_rozum
niedziela, 21 lutego 2021, 18:06

Nie chodzi o obronę granicy, tylko wschodniej części kraju. Zgoda co do taktyki, nie zgadzam się natomiast z utrzymywaniem garnizonów na głębokim zapleczu, przy niskim stanie ukompletowania. Zanim żołnierze w Świętochowie się zorganizują i wsiądą do swoich czołgów, będzie już po wszystkim. Dlatego uważam, że przeniesienie Leopardów do Wesołej, co krytykował gen. Różański było dobrą decyzją. Potrzebne są garnizony w Rzeszowie, Zamościu i Lublinie, a nie w Kłodzku i Wojnarowej.

Robert Rogosz
środa, 24 lutego 2021, 09:51

Jak wyobrażasz sobie rozwinięcie natarcia Leonów z Wesołej? Bez wsparcia zmechu?

Lord Godar
poniedziałek, 22 lutego 2021, 15:13

To przeniesienie Leopardów było by dobre jeśli mielibyśmy ich dwa razy więcej . A tak to czym będziesz w razie potrzeby kontratakować ? Tymi T-72 po odmalowaniu ?

dropik
sobota, 20 lutego 2021, 18:51

Przypomnij sobie 22.6.1941. Jedni i drudzy stali nad granicą

ZZZZ
sobota, 20 lutego 2021, 12:33

Koncentracja wojsk przy granicy ma sens, jeśli Twoja doktryna wojenna ma charakter agresywny. Gdy to Ty zaatakujesz jako pierwszy. Nasza doktryna wojenna ma jednak charakter obronny, to znaczy przystąpimy do działań gdy zostaniemy zaatakowani. Co oznacza, że skoncentrowanie wojsk przy granicy oznacza ich egzekucję w pierwszych godzinach wojny. Generał Różański ma rację, myślimy o przyszłym konflikcie w kategoriach wojen, które miały miejsce 100 lat temu. No ale takich ludzi sobie wybraliśmy.

Myślacy
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:40

TEORIE PANA GENERAŁA BARDZO SPRAWDZIŁY SIĘ W GRUZJI NA KRYMIE I WE WSCHODNIEJ UKRAINIE RUSKIE WZIELI CO CHCIELI I JAKOŚ NIE MA PEŁNOSKALOWEJ WOJNY DO TEJ PORY NIE MOZE ODZYSKAC UTRACONYCH TERENÓW NIE O GRUZJI TO NAWET NIE WARTO WSPOMINAĆ TAM GRANICA JEST PRAWIE KAZDEGO DNIA W INNYM MIEJSCU I JAKOŚ WOJNY NIE WYBUCHA.A PAN GENERAŁ BEDZIE CORAZ BARDZIEJ AKTYWNY MEDIALNIE IM BARDZIEJ BEDA ZBIZAŁY SIĘ WYBORY

poniedziałek, 1 marca 2021, 01:15

Myślący, polemizowałale nie utracili reszty Ukrainy

zdrowy_rozsądek dawniej na_chlopski_rozum
sobota, 20 lutego 2021, 22:36

Raczej nie chodzi tu o koncentrację wojsk przy granicy, tylko o takie nasycenie wojskiem Polski wschodniej żeby możliwe było stałe atakowanie maszerującego agresora i zadawanie mu jak największych strat. Osłabionego w marszu agresora można faktycznie zatrzymać na linii Wisły.

Piotr ze Szwecji
sobota, 20 lutego 2021, 11:01

Oddać połowę własnego terytorium nie musi być tragedią przy zastosowaniu ruchomej elastycznej obrony. Na każdym zdobytym skrawku ziemi wróg maksymalnie ponosi straty, kiedy my ponosimy je jeno minimalnie. Przy takich stratach oddziałów pierwszo-liniowych można manewrem przeprowadzić spokojnie kontratak po trupie jednostek drugo-liniowych i odzyskać stracone terytorium. WOT zapewnia doskonałe rozpoznanie na terenie zajętym przez wroga, co WP winno maksymalnie wykorzystać. Szczególnie kiedy w miejsce frontalnych szturmów amfibiami przez zaporę wodną (patrz Anakonda 2020) stosuje się koncept i podstęp manewrowy. Już nie pisząc o okrążaniu i wybijaniu jednostek szturmujących wroga, które po prostu za ostro wbiły się w głąb naszego kraju. Oczywiście posiadania własnego parasola anty-dostępowego A2/AD jest podstawowym wymogiem, szczególnie przy coraz bardziej masowym wykorzystaniu wszelkiego rodzaju dronów powietrznych i lądowych. Problem jest rozbicie naszych dywizji małymi garnizonami po całych województwach. Garnizony miejskie winny być domeną WOT, a WP winno działać całymi dywizjami z własnych przypoligonowych baz dywizyjnych. Dziś taka dywizja rusza w bój w jednym województwie, a jej pułk ppanc w innym województwie, a pułk plot jeszcze w innym województwie. To jest szamotanie się. Nawet na poligonie nie ćwiczy nadal 1 pełna polska dywizja rocznie.

Jabadabadu
poniedziałek, 22 lutego 2021, 20:02

To wróć do Polski. Ulokuj się w Białymstoku, Lublinie lub gdzieś w okolicy. Zapuść korzenie. To i teraz. To co proponujesz ze Szwecji wygląda na pełną abstrakcję. Ciekawe co powiedzieli by ludzie z obszarów na wschód od Wisły na "czasowe oddanie tego terytorium". Znów na jakieś 250 lat czy może na wieki wieków. Amen.

Piotr ze Szwecji
piątek, 26 lutego 2021, 10:32

W odróżnieniu od ciebie nie widzę po przedstawionej przeze mnie strategi i taktyce straty terytorialne na wschód od Polski, lecz... na odwrót zdobycze terytorialne (patrz Królewiec). Sztywna obrona do ostatniego żołnierza będzie oddaniem Rosji ziem Polski na wschodzie nawet na 1000 lat, a nie tylko 250. Jak generał Patton powiedział raz, konceptem nie jest aby (wszyscy) nasi żołnierze patriotycznie umarli za ojczyznę, lecz (wszyscy) żołnierze wroga patriotycznie umarli za własną ojczyznę. Szczególnie kiedy walczy się z większym od siebie, trzeba używać więcej konceptu i podstępu wojennego niźli samej sztywnej surowej siły.

Stalker
sobota, 20 lutego 2021, 15:20

Bzdur. Lekkie mobilne onduzej sile ognia jednostki opóźniające przeciwnika. Przy artylerii i udziale lotnictwa mozna skutecznie ich zastopować a na pewno opóźnić maksymalnie do czasu nadejścia odsieczy o ile ktoś w takową wierzy. Oj widze że juz na wstepie pol Polski oddajemy a potem negocjujemy bo to tak bedzie wyglądało. To wy jesteście Polaki czy już europejczycy tylko bez PL?

ZZZZ
sobota, 20 lutego 2021, 20:25

Gdy stracisz swoje wojska w bitwie granicznej to jakie będziesz miał argumenty do negocjacji?

niedziela, 21 lutego 2021, 22:03

Nie mamy głębi strategicznej

Robert Rogosz
środa, 24 lutego 2021, 09:55

Jakąś mamy! Wiesz ile w jednym rzucie może przejść dywizja panc? A jeśli jeszcze zmusimy ją do manewrów?

Piotr ze Szwecji
niedziela, 21 lutego 2021, 23:27

Bez A2/AD, bez ruchomej elastycznej obrony i bez inteligentnego wykorzystanie WOT, nie będziemy mogli w Polsce wypracować głębię strategiczną na wschodniej (atak ze Wschodu) czy zachodniej (atak z Zachodu) połowie Polski. Dokładnie tak jak to tłumaczyłem Stalkerowi szczegółowo w komentarzu, lecz cenzor portalu Defence24.pl nie przepuścił.

Stalker
niedziela, 21 lutego 2021, 09:09

Jesteście prości jak drut. A czy ja powiedziałem że 100% naszych sił będzie na wschodzie? Putam tylko czy oddanie na dzien dobry polowy terutorium to wasz plan? A może oprzeć naszą obronę na rzece Odra? Zresztą Rosja nam nie zagraża!

Konfa
piątek, 19 lutego 2021, 21:38

Nieprawda, ja mysle w kategoriach "Zlotego Funduszu"

Hejka
piątek, 19 lutego 2021, 19:55

Bitwa pod Azincourt - robi wrażenie - to już było

Hejka
piątek, 19 lutego 2021, 18:09

Proca była lepsza niż kamień w ręce, kusza była lepsza niż łuk, szabla zastąpiła miecz, przy czym armie wojujące mieczami z brązu zostały pokonane przez armie wyposażone w miecze z żelaza. Piękne mury obronne po wynalezieniu (ponownym wdrożeniu) prochu zostały zastąpione wałami ziemnymi. Rusznicę zastąpił karabin a indianie zmarli na nieznaną im odrę (nawet szaman im nie pomógł). Słynnego polskiego Łosia zastąpiła znana Iskra (istnieje jakaś znana polska ale to polska broń, technika, technologia wojskowa? słynny polski strateg?). "Wojen nie wygrywa armia czy genialny strateg w roli wodza. Wojnę wygrywa technologia (statystycznie na przestrzeni dziejów)" - Hejka.

Ernst Stavro Blofeld
sobota, 20 lutego 2021, 21:09

Wtrącę się że Spartanie mimo że walczyli mieczami z brązu jako główną broń używali oszczepów i tarcz tymi tarczami zadawali miażdżące ciosy dzięki znakomitemu wyszkoleniu i niebywałej sile fizycznej nabytej w nieustanych ćwiczeniach.

db+
piątek, 19 lutego 2021, 21:17

Wykrywacz min Kosackiegio i Garbosia, peryskop odwracalny Gundlacha, okręty podwodne Drzewieckiego, płachty Zygalskiego, wyrzutnik bombowy Świąteckiego, przenośne radiostacje Magnuskiego. To tak na szybko :)

Olo
sobota, 20 lutego 2021, 14:53

Faktycznie wynalazki na miarę galaktyki. Niestety wojny nie wygrywa wykrywacz min ani peryskop czy płachta. Ile tych okrętów podwodnych zbudowano? Zero. Ile znaczyły bombowce z tymi wyrzutnikami? NIC. To tyle w skrócie tych epokowych wynalazków. Proponuję przestać żyć historia a wziąść się wreszcie do roboty w XXI wieku. Teraz na tapecie są rakiety za chwilę broń energetyczną i lasery. Coś w tym znaczymy? Nie? No jak mi przykro.

db+
niedziela, 21 lutego 2021, 14:28

I tu się mylisz. Przez pola minowe po El Alamein Brytyjczycy przeszli dzięki tym wykrywaczom. Peryskopy odwracalne zastosowano we wszystkich czołgach brytyjskich, amerykańskich i sowieckich produkowanych podczas II WŚ. Wyrzutniki Świąteckiego stosowano we wszystkich amerykańskich i brytyjskich bombowcach. Okręt podwodny projektu Drzewieckiego został zbudowany w ilości 50 sztuk. Gdyby nie radiostacje Magnuskiego US Marines lądowaliby na wyspach Pacyfiku bez mobilnej łączności. A płachty Zygalskiego pozwoliły na złamanie kodów Enigmy. Myślę, że odrobina szacunku dla historii polskiej myśli technicznej nie zaszkodzi. A w XXI wieku podstawą rozwoju techniki nie jest intelekt tylko pieniądze. A tych nie mamy. I dlatego wielu zdolnych polskich inżynierów pracuje na Zachodzie. A czasem nawet pracuje w Polsce, ale to co stworzą od razu jest transferowane za ocean jako własność intelektualna amerykańskich firm. Bo tutaj nikogo nie stać ani na ich zatrudnienie ani na realizacje pomysłów. Takie czasy.

Hejka
wtorek, 23 lutego 2021, 10:38

Polska po roku 1989 dokonała wyboru swojej drogi rozwoju polityczno-gospodarczego oraz dominujących stosunków społecznych. Miała (Polska) swoją szansę podobnie jak tzw. azjatyckie tygrysy które ją (szansę) znakomicie wykorzystały. Cóż, azjatyckie babcie zajmowały się handlem a ich wnukowie rozwojem technologii. Polskie babcie były bardziej "uduchowione". Taki mamy klimat narodowy. Było minęło bo czołówki światowej nauki i techniki nigdy już nie dogonimy. Zbyt duża konkurencja. M. Kopernik żył 600 lat temu i podobno publikował tylko w języku niemieckim i po łacinie.

db+
wtorek, 23 lutego 2021, 21:43

"Artis Magnae Artilleriae pars prima" Siemienowicza też było po łacinie. Bo wtedy ten język był ogólnoeuropejskim językiem komunikacyjnym :). Dogonić niestety nie dogonimy. Ale moglibyśmy próbować coś dla nas ugrać przy okazji zakupów za miliony dolarów. A ta władza nawet na to kładzie wystrugany kawałek drewna.

Hejka
sobota, 6 marca 2021, 13:30

Mój kolejny, mały kamyczek wrzucony do ogrodu polskiej innowacyjnej myśli technicznej - Jeżeli mój innowacyjny system min powietrznych jest tak efektywny jak myślę, znaczenie czołgów jak i, a może przede wszystkim, wozów bojowych, znacznie maleje ponieważ przestaje mieć znaczenie grubość pancerza przedniego. A zatem niezwykle efektywny (moim zdaniem), innowacyjny sposób obrony przy wykorzystaniu inteligentnych min powietrznych wyposażonych w wyrzutnie rakiet przeciwpancernych. Zasugerowano, że tylko gadam i nie udzielam się konstrukcyjnie. Może powinienem opatentować? itd... Innowacyjnym pomysłem jest niewielka autonomiczna mina powietrzna - zestaw bojowy składający się z akumulatora, drona o napędzie hybrydowym na uwięzi (kabel elektryczny) będącej sposobem na wielokrotną regulację wysokości w czasie rzeczywistym, którego obszar efektywnego ostrzału to kula o promieniu 5 km wyposażonego w rakietę przeciwpancerną. Umieszczając drona na wysokości 10 metrów, 100 metrów, 1 km (dowolna wysokość z możliwością ciągłej korekty) otrzymujemy obszar ostrzału rakietowym pociskiem przeciwpancernym w dowolnym kierunku z możliwością ostrzału czołgów, dowolnego typu pojazdów jak i celów powietrznych. Napęd hybrydowy pozwala na wykorzystanie drona jako miny powietrznej lub po uwolnieniu z uwięzi jako drona bojowego. Kompaktowy rozmiar zestawu (skrzynia, kontener) pozwala na dowolną lokalizację na obszarze potencjalnych działań bojowych (a nie tylko bezpośrednio na trasie przejazdu czołgów jak jest to w przypadku tradycyjnej miny). Zestaw po aktywowaniu uzbrojenia nie potrzebuje operatora (wycofujemy się zostawiając zestaw aktywowany). Najbardziej efektywny przy ostrzale tylnego pancerza czołgu.

mosze
piątek, 19 lutego 2021, 17:13

Polska to wieczny konflikt między pragmatyzmem i pozytywizmem, a romantycznym mitem przedmurza. Dzisiaj dominuje ten pierwszy. Jakie są skutki jego kultywowania, dowiedzieliśmy się w 1939 r. Niczego nas to nie nauczyło.

Sztab
piątek, 19 lutego 2021, 16:11

Strateg z zielonego garnizonu.

laik
piątek, 19 lutego 2021, 18:34

raczej nie Generał ma niestety racje i to w każdym aspekcie. Mamy 2021 - rok w których u naszych granic pojawią się wojacy z Chin - tak przy okazji...

ChRL
piątek, 19 lutego 2021, 22:39

Granica polsko - chińska? OK. tylko na której rzece?

lajk
niedziela, 21 lutego 2021, 20:36

Ta obecna Zapad 2021 ...

Stalker
niedziela, 21 lutego 2021, 09:10

Jaka Polska człowieku. Unijna Unijna Polska się zwija

Bimbo
piątek, 19 lutego 2021, 15:42

A2AD

Slawosz
sobota, 20 lutego 2021, 09:03

Hahahah Akademia Sztuk przepieknych

Bartek1
piątek, 19 lutego 2021, 12:28

Ważny wywiad. Dobrze, że są jeszcze ludzie tak myślący i dobrze, że jest jeszcze możliwość o tym przeczytać.

Michbar
niedziela, 21 lutego 2021, 07:00

To w jakich kategoriach myślał generał oddając czołgi Leo 2a5 do zadania gdzie było ok 19% ukompletowania i rozgrywający tym samym inna brygady? Myślał że brygada w Żaganiu będzie miała czas na ukompletowania, zgranie i przemarsz na Wschód? To jest dopiero myślenie w kategoriach wojen które już były. Pozdrawiam.

As
piątek, 19 lutego 2021, 11:51

Wojny, które były w zasadzie wyłącznie przegrywaliśmy, a przecież lubimy akademie ku czci poległych i przegranych. Znaczy idziemy w sprawdzonym kierunku. To, że ostatnią potyczkę teoretyczną w postaci ćwiczeń przerżneliśmy w 5 dni posługując się sprzętem teoretycznym, którego jeszcze przez wiele lat żołnierze nie zobaczą też należy zaliczyć do standardu. Gdyby ćwiczenia Zima 2020 zakończyły się klęską o dwa dni później to byłoby to zwycięstwo ?

laik, zupełny laik
niedziela, 21 lutego 2021, 10:50

A można i spojrzeć na to z punktu widzenia negocjowania zwiększenia pomocy dla Polski ze strony USA. Ujawniliśmy ( a takich rzeczy bez powodu się nie robi ), że przegraliśmy starcie z Rosją nawet biorąc pod uwagę posiadanie zakontraktowanego najnowocześniejszego uzbrojenia, które USA dopiero nam dostarczy. To z pewnością komunikat dla USA, że NATO się nie obroni i rozpadnie, jeśli nie wspomogą polskiego wojska. Teraz jeśli nie będzie na to reakcji USA to reszta państw NATo i sojuszników USA, będzie kształtować podejmowane przez nich decyzji w relacji do realności utrzymania się NATO. Przy braku reakcji USA wydaje mi się, że następne gry wojenne ZIMA-2021 mogą zakładać udział sojuszniczych wojsk na terenie Polski i również przegraną, np. z powodu nie dotarcia w krótkim czasie pomocy sojuszników do Polski i państw bałtyckich ( także z przeciekiem do prasy ich wyników ). I USA będzie się musiało jeszcze mocniej przyłożyć, być może założyć jakąś stałą bazę, dozbroić polską armię jakimiś swoimi zapasami, środkami rozpoznania?

Kot nr 398
poniedziałek, 22 lutego 2021, 11:49

USA nie mają ani zamiaru, ani możliwości prowadzić pełnoskalowej wojny z Rosją ze stałej bazy, nawet gdyby się nazywała Fort X, gdzie X to nazwisko aktualnego prezydenta. USA są wyniszczane nie przez słabą ekonomicznie Rosję, ale przez Chiny (które same wyhodowały przeciw Rosji). Potrzebują Rosji jako sojusznika (a przynajmniej przeciwwagi) przeciwko Chinom.

Jabadabadu
poniedziałek, 22 lutego 2021, 20:20

Kocie, masz zupełną rację. Tylko czy to DO NICH już dotarło? I czy to oznacza, że znów znajdziemy się w tzw. strefie rosyjskiej? Bo jeżeli na pierwsze pytanie padnie idpowiedź twierdząca, to odpowiedź na drugie pytanie jest taka sama.

laik
niedziela, 21 lutego 2021, 20:38

pewnie szersza reakcja jest i to się wszystko dzieje

sobota, 20 lutego 2021, 17:13

Jak się pozwoli rzemieślnikom w mundurach robić po swojemu to nie w 5 a w 11 i nie przerznęli tylko obronili.

MatPod135
sobota, 20 lutego 2021, 10:20

Co? XD Polska jest państwem, które w kategorii państw które wygrały najwięcej bitew jest 7, wyprzedzając chociażby Japonię czy Włochy

Opel
sobota, 20 lutego 2021, 14:57

No popatrz jakoś Wlochy czy Japonia nie zniknęły z mapy świata. Polska tak. Coś świta w główce?. Polska armia najlepiej bije się pod obcym dowództwem i wyekwipowana w zagraniczny sprzęt. Na terytorium kraju zwykle walczy bez broni fatalnie wyposażona i dowodzona. To tyle w temacie.

kb
piątek, 19 lutego 2021, 17:43

Jeśli liczyć ostatnie dwieście lat, to jako pełnoprawne państwo toczyliśmy dwie wojny, z którą jedną wygraliśmy. Jeśli liczyć wszystkie wojny jakie toczyliśmy w naszej historii, to i tak wyjdzie że przegraliśmy mniej więcej tyle wojen co wygraliśmy. Pomijając to że chyba rzeczywiście większą uwagę zwracamy na porażki to poległym należy się pamięć nie zależnie od tego czy byli wygranymi czy przegranymi.

Werter
sobota, 20 lutego 2021, 14:59

No faktycznie.szkoda tylko ze wszystkie ważne wojny przegraliśmy z kretesem co skutkowalo zniknięciem z mapy świata. Czy jeszcze jakieś pseudo państwo z bitą super armią tak miało? Nie?.

kb
sobota, 20 lutego 2021, 22:04

Które wojny liczysz jako ważne (serio pytam)? Zniknęliśmy z mapy dwa razy, z czego drugi jak najbardziej z powodu przegranej wojny , ale przy pierwszym nie zostaliśmy podbici militarnie, tylko politycznie, że się tak wyrażę. Wojny które wtedy rozpoczynaliśmy wtedy w obronie niezależności, bardziej przypominały powstania, niż pełnoprawną wojnę jednego państwa z drugim.

Kot nr 398
poniedziałek, 22 lutego 2021, 21:28

Zostaliśmy "podbici politycznie", a zwycięzca walczył o jak najkorzystniejszy kształt terytorialny naszego państwa, wprowadził po raz pierwszy masową edukację i opiekę zdrowotną...

mac
piątek, 19 lutego 2021, 11:16

przez głupotę polityków tracimy ludzi i zdobyte doświadczenia, a te gierki skończą się jak zwykle bezsensownym umieraniem cywili, którym wmówią, że muszą się poświęcać dla dobra ojczyzny

Jasiu
piątek, 19 lutego 2021, 11:05

Panie Generale, błędem karygodnym z pozycji sztuki wojskowej, było również to, co za Pana czasów planowano i do czego się przygotowywano. Czyli nie obrona Warszawy a obrona Berlina. I politycy oraz generałowie, którzy byli na garnuszku Niemiec, z całą świadomością się na to godzili. I mówienie tutaj o ekonomi sił oraz uporczywe wmawianie Polakom, że oddanie bez walki całej wschodniej Polski na pastwę bezwzględnego wroga, to było najlepszym wyjściem - jest kpiną i bezczelnością. Między bajki można również włożyć mówienie, że po oddaniu połowy Polski byśmy kontratakowali. Pod ogniem nieprzyjaciela, bez opl, z daleka od zaplecza logistycznego, z koniecznością pokonania kilkuset km dróg i wielu przeszkód wodnych. Nie, Niemcy mieli inne plany odnośnie wykorzystania naszego wojska. Kosztem naszych żołnierzy, przyciśniętego do Odry i bez żadnej szansy na pomoc, mieliśmy wykrwawić i osłabić wschodniego wroga aby Niemcy mogły z nim negocjować na równych warunkach. Efekt: podział Polski na dwie połowy, wschodnia pod panowanie Rosji, zachodnia pod panowanie Niemiec.

db+
piątek, 19 lutego 2021, 21:42

Masz z całą pewnością rację. Teraz Niemcy nie dostaną nic. Rosjanie przykryją ogniem i rozjadą nasze najlepsze jednostki na wschód od Warszawy i dojdą do Odry w tydzień. A potem będą negocjować z Niemcami z pozycji siły. Amerykanie nie kiwną palcem, bo bardziej zależy im na wsparciu Rosji w ewentualnym konflikcie z Chinami niż na jakiejś tam Polsce. Historia zna parę spektakularnych przykładów cynicznej gry i jawnej zdrady sojuszników w wykonaniu USA.

bobo
piątek, 19 lutego 2021, 21:12

Wpisz w wyszukiwarkę rozmieszczenie ludności w Polsce, rozmieszczenie przemysłu albo widok Polski nocą z kosmosu. Północny Wschód kraju to de facto pustynia w porównaniu z resztą. Oczywiście tam też mieszkają Polacy ale po prostu nie mamy armii aby ich bronić. Zwłaszcza, że obecny rząd woli miliardy wydawać na propagandę i uwłaszczenie się partii na majątku państwowym. Tak więc najlepiej byłoby nie roztrwonić sił do czasu decydującej bitwy na przedpolach Warszawy a nie pchać tego pod samą granicę. Zresztą mieszkańcy północno-wschodniej Polski muszą mieć świadomość, że w razie wojny to terytorium będzie przeorane rosyjskimi rakietami jezeli tam będzie polska armia lub polskimi rakietami jeżeli tam pojawi się rosyjska armia. Warszawę pewnie w jakimś stopniu da się osłonić systemami antyrakietowymi ale Białegostoku już nie bo te systemy byłyby w zasięgu najtańszych środków artyleryjskich przeciwnika czyli narażone byłyby na zmasowany atak i szybko byłyby zniszczone.

Jabadabadu
poniedziałek, 22 lutego 2021, 20:24

"Warszawę pewnie w jakimś stopniu da się osłonić systemami antyrakietowymi". Byłbym wdzięczny za podanie jakimi to systemami antyrakietowymi mamy bronić czegokolwiek, nie tylko Warszawy, bo według moich informacji nie mamy żadnych. Ale może się mylę. Proszę zatem o uzupełnienie powyższej wypowiedzi.

Xyz
piątek, 19 lutego 2021, 17:04

Generał wytłumaczył dlaczego ta gra wojenna została przegrana. Właśnie przez takie myślenie jak twoje. Rozciągnąć linie przeciwnika i kontratakować.

djans
piątek, 19 lutego 2021, 20:40

Jakie "rozciągnąć" Z Białorusi do Warszawy jest 150 km.

reht
piątek, 19 lutego 2021, 10:44

Nic pan generał konkretnego nie powiedział poza podtrzymywaniem swojej doktryny o obronie Polski zza Wisły. A może lepiej, panie generale, bronić jej na linii Łotwa-Białoruś-Ukraina przy pomocy owych dalekosiężnych systemów? Tak jak robi Izrael zapobiegawczo bombardując cele w Syrii, a kiedyś w Egipcie? Bo dla Polski 'głębia strategiczna' nie zaczyna się na Bugu, ale pod Smoleńskiem i na linii Dniepru.

Maciek
piątek, 19 lutego 2021, 21:29

A skąd pomysł, że Pan generał wyznaje tego typu doktrynę? Wręcz przeciwnie chyba, powiedział dokładnie to, co ty - armia powinna mieć możliwość oddziaływania w głębi operacyjnej przeciwnika, a nie walczyć o każdy lasek. I tu się muszę z nim zgodzić, jak będziemy walczyć o każdy lasek, to żadnego nie obronimy. Widać bezsens wot w obecnej formule.

Stefan
piątek, 19 lutego 2021, 19:36

Jakich systemów?

Wawiak
piątek, 19 lutego 2021, 18:28

No właśnie. Dla Pana generała to gra - oddanie terytorium by rozciągnąć szlaki etc. Zapomina że armia rosyjska jest przyzwyczajona do operowania na dużym terytorium oraz o tym że na oddanym terytorium oddaje także ludzi których miał bronić. Tu nie chodzi o "bitwę graniczną" na wzór września 1939 tylko stworzenie takiej sytuacji by sam atak był dla Rosji nieakceptowalnym ryzykiem. Si vis pacem - para bellum.

auditor34
czwartek, 25 lutego 2021, 00:00

a niby to gdzie ta roayjska armia nauczyła sie operować na rozległych terenach. Tego nikt nie wie i oby sie nie dowiedział

Zdziwiony
piątek, 19 lutego 2021, 22:30

Lepiej pewnie stracić 60-70% stanów, by bronić 10% terytorium

Wawiak
wtorek, 23 lutego 2021, 23:14

Przetłumacz sobie sentencję. Zastanów się, co oznacza oraz jak i po co się ją realizuje.

Tomek pl
piątek, 19 lutego 2021, 10:02

Najlepszy gen. ostatnich lat. Pozdrowienia dla Pana generała Różańskiego

Profesor
piątek, 19 lutego 2021, 09:45

Opinie i wypowiedzi Pana Generała bardzo dobrze podsumował Pan Tomasz Szatkowski w ostatnim wywiadzie dla D24. Polecam. Dobrze widać że Pan Generał bardziej został politykiem niż wojskowym, który usilnie promuje swoje nie mające umocowania w faktach tezy. Cytuję: "[...]Chciałbym przy tej okazji zaprzeczyć pojawiającym się w mediach relacjom, według których doszło do sytuacji, w której gen. broni Mirosław Różański udowodnił słuszności swoich tez w trakcie gier wojennych SPO, w tym m.in. krytyki wzmocnienia brygady w Wesołej. Żałuję, że pan generał milczy w tej sprawie, ale prawda jest taka, że nie brał nigdy udziału w żadnych grach wojennych podczas tego Przeglądu."

db+
piątek, 19 lutego 2021, 21:30

Z artykułu: "W 2017 r. także zostało przeprowadzone ćwiczenie, które było grą wojenną o kryptonimie Zima-17. Ja w nim nie wziąłem udziału bo złożyłem już wypowiedzenie." Gra, w której gen. Różański dowodząc głęboką obroną manewrową utrzymał zdolności bojowe jednostek wycofujących się z Polski wschodniej i prowadzących opóźnianie atakujących Rosjan a następnie był w stanie wyprowadzić skuteczny kontratak pancerny odbyło się wcześniej. Wtedy jeszcze Pan Szatkowski nie był Wielkim Strategiem a Leopardy były w 11 DKPanc.

Emeryt
sobota, 27 lutego 2021, 10:37

Kompletna bzdura. Nie bylo takiego cwiczenia

LeAN
sobota, 20 lutego 2021, 12:00

Owszem były, tylko że te Leo z 34 brygady miały być obsadzone przez rezerwistów, którzy szkolili się na czołgach, tylko że T 55 i T72

db+
sobota, 20 lutego 2021, 13:07

A skąd taki pomysł? Co roku z armii odchodzi 4000 ludzi. To oni stanowią rezerwę dla pierwszego rzutu. Znają sprzęt, są jeszcze w miarę młodzi, spędzili w armii kilkanaście lat. Są profesjonalistami.

LeAN
sobota, 20 lutego 2021, 22:01

A ilu z nich to byli żołnierze z załóg Leo, mieszkający w okolicach brygady?

ZZZZ
niedziela, 21 lutego 2021, 01:44

O co chodzi z tymi mieszkaniami?

LeAN
wtorek, 23 lutego 2021, 18:17

Do 34 BPanc przydziały mob nadaje WKU Żagań. Może je nadawać tylko żołnierzom rezerwy zameldowanym na stałe na terenie administrowanym

rododendron
piątek, 19 lutego 2021, 20:41

Dokładnie tak.

Eee tam
piątek, 19 lutego 2021, 09:43

Nic nowego zawodowe armie profesjonalistów NIGDY nie są przygotowne do generalnego konfliktu jak taki przychodzi ZAWSZE cywile muszą wojskowym na cito opracować i wyprodukować nowe bronie dostarczyć nowych rekrutów zapewnić wszelkie dostawy ponieść straty w ludności i na koniec wygrać wojnę po której wojskowi profesjonaliści jak zwykle wypinają piersi po nowe medale a epolety po nowe stopnie wojskowe.

Tweets Defence24