Leopardy 2A7 z europejskim wsparciem. „RFI nie obejmuje innych wersji” [ANALIZA]

OPUBLIKOWANO: Środa, 18 Października 2017, 9:10
Leopard 2A7
Leopard 2A7
Leopard 2PL MSPO 2017
Leopard 2A4 Niemcy
M-84
Leopard 2A4
  • Leopard 2A7
  • Leopard 2A7
  • Leopard 2PL MSPO 2017
  • Leopard 2A4 Niemcy
  • M-84
  • Leopard 2A4

Zapytanie o informację (RFI), dotyczące modernizacji czołgów Leopard 2A4 w ramach programu koordynowanego przez Europejską Agencję Obrony dotyczy wersji Leopard 2A7 – dowiedział się Defence24.pl. W dokumencie nie ma natomiast mowy o modyfikacji do innych wersji. Polskie czołgi Leopard 2A4 są natomiast modernizowane do standardu 2PL przez krajowy przemysł, we współpracy z koncernem Rheinmetall.

Jak poinformowała Defence24.pl rzeczniczka Europejskiej Agencji Obrony, zapytanie o informację (Request For Information – RFI), w programie OMBT-Leo2, dotyczy modernizacji czołgów Leopard 2A4 do wersji Leopard 2A7, w różnych wariantach. Dokument nie obejmuje natomiast innych wersji czołgów, na podstawie „jasnej i jednogłośnej decyzji kontrybuujących Państw Członkowskich, uczestniczących w tym projekcie”.

The article is also available in English: Leopard 2A7 Tanks with European Support. "There are no other versions envisaged within the RFI" [ANALYSIS]

EDA potwierdziła więc oficjalnie, że zapytanie o informację w związku z programem „optymalizacji” floty czołgów Leopard 2 obejmuje modernizację do wersji 2A7, używanej i wprowadzanej obecnie przez niemieckie siły zbrojne. Nie ma w nim natomiast mowy o innych wariantach modyfikowanych czołgów, choć na rynku dostępne są również inne propozycje.

Przykładem jest Leopard 2PL, budowany przez krajowy przemysł we współpracy z niemieckim koncernem Rheinmetall. Ta ostatnia firma przygotowała zresztą wariantowy program modernizacji Leopardów, prezentowany na targach DSEI w Londynie.

Rzeczniczka EDA zaznacza przy tym, że celem RFI jest zgromadzenie informacji na temat możliwych rozwiązań i kosztów w celu wsparcia procesu podejmowania decyzji. „Jeżeli ten program okaże się sukcesem, (model zarządzania – red.) będzie mógł zostać zastosowany do innych typów wyposażenia, zgodnie z decyzją Państw Członkowskich” - podkreśliła. Natomiast samo zapytanie zostało wysłane do całego europejskiego przemysłu.

Niektóre Państwa Członkowskie rozważają przekazanie nadwyżkowych Leopardów 2A4 do innych Państw Członkowskich. Na tym etapie oceny i analiz, nie ma twardego zobowiązania ze strony żadnego z Państw Członkowskich. Upublicznienie narodowych decyzji związanych z tym projektem leży w gestii Państw Członkowskich, a nie EDA.

Oświadczenie Europejskiej Agencji Obrony przesłane Defence24.pl

Rzeczniczka EDA podkreśliła też, że liczby czołgów w RFI są tylko szacunkiem. Jednocześnie udział państw członkowskich w programie nie oznacza wiążącego zobowiązania, dlatego liczba czołgów może się zmieniać. Z tego tytułu EDA nie może udzielać informacji na obecnym etapie. 

W odpowiedzi na pytanie o ewentualny zakup czołgów podstawowych od przemysłu, przedstawicielka Agencji stwierdziła z kolei: „W RFI, EDA zachęca przemysł do identyfikacji innowacyjnych rozwiązań. Gdyby jednym z tych był zakup Leopardów 2A4, które przemysł ma już do dyspozycji, to rozwiązanie zostanie wzięte pod uwagę. EDA i zainteresowane Państwa Członkowskie są otwarte na każdą koncepcję, która wesprze ten przypadek biznesowy w sposób pragmatyczny i wykonalny”.

Czytaj więcej: Pula „nadwyżkowych” Leopardów 2 w Europie. Rusza program EDA

Z komunikatu opublikowanego wcześniej przez Europejską Agencję Obrony wynika, że odpowiedzi na zapytanie o informację można przesyłać do EDA do 8 grudnia. Na ich podstawie, po przeprowadzeniu analiz przez ekspertów Agencji jak i państwa członkowskie, będą mogły zostać podjęte kolejne decyzje. Leżą one jednak w gestii poszczególnych krajów członkowskich, a nie samej Agencji.

Leopard 2A7

Fot. Bundeswehr/Marco Dorow

Rzeczniczka EDA podkreśliła też, że państwa członkowskie uczestniczące w projekcie mogłyby zyskać korzyści skali, dzięki wprowadzeniu tej samej i jednocześnie najnowszej wersji czołgów, co ma znaczenie w kontekście obecnej sytuacji geopolitycznej. Co więcej, przyczyniło by się to do większej „spójności w europejskim krajobrazie bezpieczeństwa”.

Z uzyskanych przez Defence24.pl informacji wynika, że grupa „kontrybuujących” państw członkowskich EDA podjęła decyzję, aby wniosek RFI w ramach tego programu obejmował modernizację czołgów do wersji 2A7. Agencja nie ujawniła, które to konkretnie państwa. Nie przekazała też informacji odnośnie krajów, które rozważają w ramach tego projektu udostępnienie swoich czołgów, bądź też zakup zmodernizowanych maszyn.

Czytaj też: Niemcy "reaktywują" Leopardy. Pancerny kontrakt podpisany

Leopard 2A7 to najnowsza wersja czołgu opracowana przez koncern KMW we współpracy z innymi podmiotami. Obecnie na wyposażeniu Bundeswehry pozostaje 20 maszyn tego typu. Wyróżnia się m.in. dostosowaniem do użycia amunicji programowalnej, dodatkowym opancerzeniem, czy systemami obserwacyjnymi i rozwiązaniami z zakresu zarządzania polem walki.

W maju br. podpisano kontrakt, o wartości 760 mln euro, na modernizację 104 czołgów Leopard 2 do standardu 2A7V, z dodatkowymi usprawnieniami. Pojazdy trafią do służby w niemieckiej armii. Umowa obejmie 20 maszyn w wersji 2A7 (omawianych wyżej), 16 wozów Leopard 2A6NL, przeznaczonych do wspólnej niemiecko-holenderskiej „puli” czołgów, jak i 68 czołgów Leopard 2 odkupionych od koncernu KMW, przede wszystkim w wersji 2A4.

Leopard 2A4 Niemcy

Program zakłada przywrócenie do służby czołgów Leopard 2A4. Fot. Bundeswehr/Modes

Głównym wykonawcą tego kontraktu jest właśnie KMW. Jego zawarcie poprzedziły jednak negocjacje nie tylko z resortem obrony, ale też pomiędzy niemieckim koncernem a podwykonawcami, w tym Rheinmetall. W lutym br. Die Welt informował, że obie firmy spierają się co do zakresu udziału tego ostatniego w programie.

Do tej kwestii nawiązała też szefowa resortu obrony Niemiec, która wyraziła gotowość do podpisania umowy już w listopadzie 2016 roku, wzywając przemysł do odrobienia „wewnętrznej pracy domowej”. Widać więc wyraźnie, że relacje konkurencyjne pomiędzy poszczególnymi przedsiębiorstwami mogą mieć wpływ na realizację priorytetowych programów. Nawet jeżeli mówimy nie o imporcie, a o własnej modernizacji krajowego sprzętu używanego od kilkudziesięciu lat, a władze państwa mają tak rozwinięty system pozyskiwania sprzętu, jak Niemcy. We wrześniu br. poinformowano o zawarciu przez Rheinmetall kontraktu związanego z udziałem w programie modernizacji niemieckich czołgów do standardu Leopard 2A7V.

Wystosowane przez EDA zapytanie o informację zostało oparte na podobnej zasadzie, jak w wypadku programu modernizacji niemieckich czołgów. Nie wiadomo, które z państw zgłosiły potencjalne nadwyżki Leopardów do programu. Z dostępnych informacji wynika, że czołgami w wersji 2A4 mogą dysponować Hiszpania, Finlandia, czy na przykład Austria.

M-84

Duża część państw NATO nadal używa czołgów rodziny T-72 i pochodnych, może więc być zainteresowana ich wymianą. Fot. Visual Information Specialist Davide Dalla Massara/US DoD

Jeżeli chodzi o Niemcy, nadwyżkowymi Leopardami może dysponować przede wszystkim przemysł, w tym firma KMW. Wskazują na to informacje z początku roku o złożeniu Brytyjczykom odrzuconej oferty modernizacji i odsprzedaży nadwyżkowych Leopardów. Doniesienia o tej propozycji, jak i sam fakt posiadania zapasów Leopardów przez niemiecki koncern nie zostały oficjalnie podkreślone. Z drugiej strony, według rejestru broni konwencjonalnej ONZ w Niemczech jest 601 czołgów tego typu, a w dyspozycji samej Bundeswehry ma się znaleźć – nawet po podwyższeniu docelowej liczby – około 320 do 350 czołgów. Pewna pula pojazdów może być dostępna, nawet jeżeli część z nadwyżek zostanie przebudowana na przykład na wozy zabezpieczenia technicznego.

Czytaj więcej: 400 Leopardów 2 na sprzedaż?

Rozpoczęty przez EDA program jest też dowodem na zwiększone zainteresowanie nowoczesnymi czołgami podstawowymi ze strony państw UE. Szereg krajów członkowskich posiada pojazdy rodziny T-72 czy np. M-84 (jak choćby Słowacja, Słowenia, Chorwacja, Słowacja, Czechy czy Węgry), i będzie potrzebowało ich następcy.

Czytaj też: Obrona budowana od zera. Dania wzmacnia pancerz i tarczę [KOMENTARZ]

Holandia zdecydowała już o przywróceniu do eksploatacji kilkunastu posiadanych czołgów Leopard 2A6, i stworzeniu wspólnej jednostki pancernej z Niemcami. Decyzje o przywróceniu części wycofanych wcześniej czołgów podjęła też Szwecja, z kolei wzmocnienie potencjału pancernego deklaruje Dania. Łatwo też zauważyć, że duża część krajów członkowskich UE dysponuje relatywnie niewielkim potencjałem ilościowym, przez co współpraca może się okazać szczególnie korzystna.

Leopard 2PL MSPO 2017

W udostępnionym przez EDA zapytaniu uwzględniono tylko czołgi Leopard 2A7, nie biorąc pod uwagę innych wersji - na przykład Leopard 2PL (na zdjęciu). Fot. Paweł K. Malicki

W wysłanym zapytaniu o informację nie uwzględniono jednak czołgów innych wersji niż Leopard 2A7. Może to mieć dość istotne znaczenie z punktu widzenia Polski. Krajowy przemysł realizuje bowiem – we współpracy z koncernem Rheinmetall – program modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL. Polski MON deklarował niedawno, że poszukuje dodatkowych czołgów tego typu, w celu wzmocnienia potencjału wojsk pancernych jeszcze przed wdrożeniem nowo opracowanego pojazdu.

Minister Obrony Narodowej Antoni Macierewicz deklarował, że Polska jest zainteresowana zakupem od Hiszpanii czołgów Leopard 2. Założeniem MON jest, aby te pojazdy zostały później zmodernizowane do standardu 2PL, aby uzyskać unifikację polskiej floty do dwóch wersji (2A5 i 2PL). Niedawno pojawiły się jednak informacje sugerujące, że hiszpańskie czołgi Leopard 2A4 są przewidziane do użycia jako podstawa do budowy pojazdów specjalistycznych. 

Czytaj więcej: Hiszpańskie Leopardy nie dla Polski? „Wozy saperskie i mosty”

W tym kontekście zawężenie zapytania o informację EDA wyłącznie do modernizacji do wersji 2A7 może być niekorzystne dla resortu obrony. Z drugiej strony, program Europejskiej Agencji Obrony znajduje się na wczesnym etapie, a decyzje w sprawie zakup czy modernizacji Leopardów mają być podejmowane przez państwa członkowskie.

Wreszcie, sam fakt zainteresowania EDA budową „twardych”, konwencjonalnych zdolności obronnych, a nie ograniczanie się tylko do potencjału służącego do transportu czy prowadzenia operacji kryzysowych należy ocenić pozytywnie, jako element zmiany świadomości dotyczącej konieczności wzmacniania własnej obrony. W dłuższej perspektywie program czołgu nowej generacji, który zastąpi Leopardy, może otrzymać wsparcie projektowanego Europejskiego Funduszu Obronnego.

Czytaj więcej: Szatkowski: Polska największym odbiorcą czołgów nowej generacji

W niedawnej wypowiedzi w Sejmie podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski stwierdził w odniesieniu do projektów, które mogą otrzymać wsparcie: „Mamy zestaw istotnych projektów (...) jest to np. to jest projekt czołgu nowej generacji. My zdajemy sobie sprawę, że Polska nie będzie w stanie przygotować takiego czołgu samodzielnie, natomiast może być istotnym partnerem. Widzimy szanse, aby powstało konsorcjum europejskie. (...) Polska być może kupi najwięcej czołgów z państw europejskich, być może poza Turcją". MON jest więc zainteresowane udziałem w europejskich programach, również w odniesieniu do bezzałogowców klasy MALE czy radiostacji programowalnych. Efektywny udział w europejskich projektach będzie jednak wymagał długich i trudnych negocjacji, zarówno na poziomie politycznym, jak i przemysłowym.

Zobacz też: Cyfrowy Leopard w Londynie [Defence24.pl TV]

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

108 komentarzy

wilk Wtorek, 24 Października 2017, 10:52
Czyli normalka. Europejskie pieniądze idące teoretycznie do europejskich krajów, żeby te zmodernizowały swoje czołgi wpadają ostatecznie do niemieckich kieszeni. Gdyby Polska zgodziła się na ten program to oficjalnie byśmy dostali np. miliard euro na modernizację czołgów - euroentuzjaści by znowu ogłosili jak to Polska dostaje miliard za friko, a w rzeczywistości zarobią na tym firmy niemieckie. Tak to wygląda niestety z większością funduszy europejskich.
KrzysiekS Sobota, 21 Października 2017, 17:49
Czyli ciąg dalszy budowy Super Państwa Europejskiego opartego o Niemcy i Francję.
Obecna sytuacja pokazuje tylko jak słabe jest USA i to jak bardzo potrzeby jest lojalny nawet mały sojusznik jak my w Europie.
Polak Patriota Niedziela, 22 Października 2017, 15:45
Brawo, im silniejsza i bardziej zjednoczona Europa, tym bezpieczniejsza Polska.
sześciopak Piątek, 20 Października 2017, 10:08
Zauważcie, że dalej dysponujemy bardzo nieskuteczną amunicją do T-72 i Leoparda i to jest ważny temat, podczas gdy większość komentujących kłuci się o sprawy, których realizacja zajmie co najmniej dekadę( tym niemniej ważne).
Jak ja to widzę.
1. Priorytetem jest pozyskanie i nasycenie stanów magazynowych nowoczesną amunicją ( najlepiej polskiej produkcji.
2. Równoczesna szybka modernizacja przez PGZ i Rheinmetall posiadanych Leo2 A4 do Leopard2PL - produkt cena/jakość ( tym niemniej przyzwoity).
3. Negocjacja i podpisanie kontraktu na dostawę Leopardów 2 w najwyższej możliwej wersji, przy możliwym częściowym transferze technologii. Proces ten zajmie więcej czasu, niż nasza modernizacja, więc będziemy posiadać już odpowiednie zaplecze do współpracy. Wycofywanie starych czołgów sukcesywnie wraz z dostawami nowych.
4. Przystąpienie do perspektywicznego projektu nowego europejskiego MBT, którego podstawą projektową będzie prawdopodobnie Leopard2, więc całe już wprowadzone zaplecze magazynowo-techniczne gładko przejdzie z jednego projektu na drugi.

Jako, że nowe projekty mają tendencję do "nietrzymania terminów", przez ten cały okres będziemy dysponować ciągłą poprawą parku maszynowego, a uczestnicząc w nowym projekcie dostosujemy czołg do spełnienia naszych wymagań odnośnie specyfiki pola walki.
Dostęp do nowoczesnej technologii pozwoli nam na modyfikacje i jeszcze lepsze dostosowanie posiadanych MBT - samodzielne projektowanie i wytwarzanie czołgu jest NIEOPŁACALNE.
Marek1 Piątek, 20 Października 2017, 10:04
Kluczowa jest informacja, ze możliwość finansowania z europejskich środków modernizacji Leo 2 A4 do A7V dotyczy tylko i WYŁĄCZNIE tej wersji modernizacji z głównym udziałem KMW. Nasze "geniusze" z MON wymyśliły sobie nieco wcześniej własną, "polską" drogę modernizacji do "bieda-standardu" 2PL i teraz, jak zwykle, budzimy się z palcem w tyłku Rheinmetall i bez szans na spore środki z UE. Brawo MON ...
sześciopak Piątek, 20 Października 2017, 12:55
Człowieku! Dlaczego jesteś tak łatwowierny? Myślisz, że dziś zamówisz 500 czołgów Leopard2A7 a jutro zapuka kurier z paczką przewiązaną tasiemką z logo UE i karteczką z pozdrowieniami od Timmermansa ?
Na razie zmodyfikujmy nasz "bieda-czołgi", w naszych zakładach z pomocą Niemców, aby w ogóle mieć na czym walczyć, bo niedługo OT będzie służyła wyłącznie do wtaczania starych T-72 na pole walki. Sam wiesz, ze negocjacje, zamówienie i wytworzenie, czy przebudowanie czołgów do wersji A7 zajmie ładnych kilka lat, o ile Niemcy się zgodzą to zrobić. Przecież nie maja obowiązku nam pomagać, a dotychczasowa historia uczy, że na rękę im raczej niezbyt silna Polska. Bajki, jakoby Polska miała by bronić Niemców przeciw Rosji, można sobie odpuścić. Niemcy się po prostu dogadają z nimi!
Wy wszyscy komentujący zakładacie także, że pokażemy palcem - "ten" i już będą klepać "cyfrowe" czołgi dla niesfornej Polski. Najprędzej, to nam pokażą palec, ale inny. Działajmy powoli, ale działajmy z głową.
Obcokrajowiec w PL Piątek, 20 Października 2017, 17:01
"dotychczasowa historia uczy, że na rękę im raczej niezbyt silna Polska" - Wy nigdy nie będziecie silni, bynajmniej nie dlatego że Niemcy tego nie chcą
"Bajki, jakoby Polska miała by bronić Niemców przeciw Rosji, można sobie odpuścić" - patrząc z Waszego punktu widzenia - dobrze że macie Ukrainę pomiędzy Wami a Rosją, z niemieckiego punktu widzenia - dobrze że są Polska i Ukraina między nami a Rosją. Kraje buforowe to nie bajki
"Niemcy się po prostu dogadają z nimi!" - bardzo byście chcieli bo sens Waszego istnienia to martyrologia :)
"Działajmy powoli, ale działajmy z głową" - działanie z głową jest całkowicie poza Waszym zasięgiem. Każdy inny kraj na Waszym miejscu już by zrozumiał, że w tym miejscu Europy trzeba się po czyjejś stronie opowiedzieć, albo po stronie Niemiec albo po stronie Rosji. Współpracę z ZSRR już ćwiczyliście od 1945 roku, efektem jest całkowite zacofanie technologiczne Waszego przemysłu. Jakieś refleksje? Żadne, dalej robicie wszystko aby pod opiekę Moskwy wrócić.
Marek Piątek, 20 Października 2017, 22:36
Nie mamy ochoty ani na rosyjskich, ani na niemieckich "opiekunów".
A to dlatego, że ta "opieka" bokiem zawsze nam wychodzi.
Co do samych Niemców zaś, doskonale pamiętam ich z czasów kiedy pękał mur berliński.
Byli to w miarę sensowni ludzie.
Dziś, kiedy odwiedzam swoich niemieckich znajomych z tamtych czasów, nie ja lecz oni sami twierdzą, że obecni Niemcy są dziećmi specjalnej troski.
Obcokrajowiec w PL Sobota, 21 Października 2017, 17:35
Potrzebujecie silnych związków z Europą, bo w Europie Polska leży. A nie w Azji. Potrzebujecie normalnych, przyjaznych relacji ze swoimi bezpośrednimi sąsiadami bo to są najlepsze gwarancje bezpieczeństwa. Oraz potrzebujecie bardzo dobrych relacji z Niemcami bo Wasze gospodarki są tak silnie ze sobą powiązane że dobra sytuacja gospodarcza u Waszych zachodnich sąsiadów przekłada się automatycznie na dobre wyniki Waszej gospodarki.
A przede wszystkim musicie zacząć twardo stąpać po ziemi, bo na razie tylko bujacie w obłokach.
KrzysiekS Niedziela, 22 Października 2017, 11:37
KrzysiekS->Obcokrajowiec w PL
Niemcy potrzebują taniej siły roboczej i tak nas traktują.
"Potrzebujecie normalnych, przyjaznych relacji ze swoimi bezpośrednimi sąsiadami"
jak najbardziej tak tyle że na normalnych zasadach.
Przykładem jest opisany wyżej to zostanie zmodernizowane w Niemczech jest ok ale w Polsce to już nie.
Swoja droga ciekawe co powiedzą Włosi ich przemysł zbrojeniowy jest powiązany z WB a ta już jest jedną nogą poza UE.
Darek S. Piątek, 20 Października 2017, 2:20
MOŻE DLATEGO, TAK JEST, BO MODERNIZACJA Leo do standardu 2PL to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Udawanie, że przystosowuje się czołg do współczesnego pola walki, podczas gdy w rzeczywistości nie będzie on dużo lepszy od T-72BM
Tom 97 Czwartek, 19 Października 2017, 20:55
I znowu pojawiają się wielbiciele T-72. Czy możecie wskazać jakąś cześć, zespół który nie trzeba zmodernizować. Aby ten złom żeby stał się czołgiem trzeba wymienić wszystko od gąsienic zawieszenia silnika przekładni armaty wieży i pisakowego pancerza itd. A na dodatek brak amunicji.
Trep Czwartek, 19 Października 2017, 20:38
Cytuję:
W wysłanym zapytaniu o informację nie uwzględniono jednak czołgów innych wersji niż Leopard 2A7

Tak sobie myślę, skoro 2A7 jest najnowocześniejszą wersją to po co rozmawiać o innych? Poza tym, jakie inne czołgi mogą się w tym programie liczyć? Tylko Leclerc, ale widocznie Francuzi odpuszczają temat. Brytyjski czołg odpada z powodu Brexitu. Trupów w rodzaju PT91 Twardy nie będą przecież reanimować. Zapadła jedyna sensowna decyzja, nie rozumiem skąd to oburzenie na forum?
AA Czwartek, 19 Października 2017, 12:55
Wygląda na to, ze dopłacimy Niemcom do ich modernizacji. Brawo my!
Infernoav Piątek, 20 Października 2017, 9:30
Skąd taka myśl? My nie kupujemy leo2a7
tagore Czwartek, 19 Października 2017, 9:22
Wygląda na to ,że przejęcie w dzierżawę Abramsów to lepsze rozwiązanie niż pakowanie się w kolejne modernizacje Leopardów .
wersa Czwartek, 19 Października 2017, 13:26
doprawdy? a po czym wysuwasz takie wnioski? a no tak.....gula skacze jak to Niemcy mają modernizować wymyślone przez siebie czołgi prawda? czołgi których używa cała Europa....Abramsów w Europie nie używa nikt. Bez przesady z tym ślepym zapatrzeniem w USA bo to jest już tragiczne.
Podbipięta Czwartek, 19 Października 2017, 8:29
A 4 PL to nowoczesne SKO (poziom A 7) Modernizacja zakłada tez bezproblemową możność wymiany armaty na L 55. .Zwiększenie masy(opancerzenia) wymaga jednak wzmocnienia zawieszenia.Jaki to wiec ,,bida czołg"?
UOP Czwartek, 19 Października 2017, 13:28
Bo to bieda czołg, zapoznaj się szczegółowo ze specyfikacja modernizacji. Samo SKO nie załatwia sprawy, kluczowe jest również opancerzenie, zawieszenie, ASOP. To tak w skrócie.....DOCZYTAJ a potem zapraszamy z powrotem.
jinks Środa, 18 Października 2017, 19:33
Ja uważam, że my powinniśmy modernizować nasze leo perspektywicznie, czyli od razu do wersji A10+.
Łodzianin Czwartek, 19 Października 2017, 17:21
No i nie zapominać o antygrawitacyjnym napędzie z napędem jądrowym.
ktos Piątek, 20 Października 2017, 8:13
Prosze o nieujawnianie tajnych danych :)
sojer Środa, 18 Października 2017, 19:24
Wersja PL to bieda modernizacja dla krajów jak Singapur, Indonezja, a nie dla poważnych armii, które stać na A7. Nic się nie stało, możemy jeszcze podjąć odważną decyzję o zakupie 250 szt A4 i ich modernizacji. Obawiam się jednak, że skończy się jak zwykle na remontach T-72M1 dla utrzymania ich w stanie rezerwowym.
zorro Środa, 18 Października 2017, 19:14
To do tych co nie myślą tylko powtarzają slogany i "hejtują".
Unia popiera najnowszy produkt w Unii czyli Leo 2A7. MY JESTEŚMY W UNII, JESTEŚMY UNIĄ.
Reszta zależy od naszej pracy, zdrowego rozsądku i pieniędzy.
ZZ Czwartek, 19 Października 2017, 8:24
Jesteśmy też w ONZ. I jeszcze kilku innych organizacjach. Tylko tam raczej nie wpadają na pomysły typu: "zabierzmy kasę wszystkim, a potem dajmy ją Niemcom i powiedzmy że wszyscy powinni się cieszyć, bo przecież są w naszej organizacji".
Alien Czwartek, 19 Października 2017, 8:50
A gdzie w tym projekcie jest "zabieranie kasy"?
pr rp Czwartek, 19 Października 2017, 11:03
a skąd niby UE bierze kasę na te projekty? ze składek państw unijnych.
opi Czwartek, 19 Października 2017, 13:31
TAK, UE zabiera tą kasę z Polski, z naszych firm i daje je Niemcom, dlatego są taką potęgą a my biedujemy. Na szczęście wstaliśmy z kolan i wychodzimy z tej organizacji.
Wawiak Piątek, 20 Października 2017, 10:21
Kto mówi o wychodzeniu? Piproszę o cytat i datę.
Alien Czwartek, 19 Października 2017, 11:44
Więc w czym problem? Wystąp z unii, nie będziesz płacił składki członkowskiej. Nie będziesz też mógł lansować się na przykład otwierając tunel podwodny na wyspę Wolin, ale coś za coś.
Extern Czwartek, 19 Października 2017, 14:05
Czyli co "bierzecie pieniądze więc milczcie" i według ciebie na takiej podstawie da się zbudować sprawiedliwą unię państw europejskich?
WojtekMat Czwartek, 19 Października 2017, 17:10
Na "bierzemy ale sami nic nie dajemy" też się nie da czegokolwiek zbudować.
Wawiak Piątek, 20 Października 2017, 10:25
To zobacz jaki % dotacj wraca w formie zamówień do Niemiec. Nawet Bieńkowska przyznała, że jest to conajmniej 60 eurocentów z każdego euro dotacji. - pochodzących ze składek WSZYSTKICH państw Unii. To kto jest tu dotowany???
Obcokrajowiec w PL Piątek, 20 Października 2017, 12:48
To postarajcie się Polacy aby więcej wracało do Was.
Cabat Środa, 18 Października 2017, 16:28
Nikt nam nie broni modernizacja 2A5 do 2A7+
AREKSAW Środa, 18 Października 2017, 16:17
Cały czas mam nadzieję, że nasz sekretarz stanu "trzyma rękę na pulsie" i kupimy ze 100 Leopardów 2A7 z tego programu z zapasów KMW, co by było dobrym początkiem dla przystąpienia do planów budowy z nimi Leopard 3.
Ale jak by w razie Niemcy nie chcieli się podzielić, lub jak by okazało się że więcej czołgów już nie ma -
to jest jeszcze inne wyjście.
Teoretycznie można by stworzyć podobny program modernizacji dla czołgów T -72 za europejską kasę (chociaż częściowo), do standardu np pt16 lub 17, i zainteresować tym "UNIĘ DRUGIEJ PRĘDKOŚCI" czyli Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, coś tam na Bałkanach, a i państwa bałtyckie mogły by skorzystać z naszych zapasów. Myślę że około 1000 sztuk by uzbierał... A to chyba więcej niż Leosi przeznaczonych do modernizacji, więc i kasa na rozwój musiała by być podobna.
AREKSAW Środa, 18 Października 2017, 20:36
Jeszcze tylko dodam, dla przykładu:
- lufa ze Słowacji
- powerpack Scania/Renk
- dopancerzenie Rheinmetal
- przyrządy optyczne/radiostacja/BMS z Polski
- SKO Savan
- no i przede wszystkim AMUNICJA (ale nie wiem skąd, bo przychodzi mi do głowy tylko USA...)
Coś by z tego skleił...
mickey93 Środa, 18 Października 2017, 23:37
amunicja, izrael wlochy niemcy . korea USA chyba nie bo oni z podkalibrowych mają tylko DU
ZZ Czwartek, 19 Października 2017, 8:25
Amerykański Orbital ATK robi KE-W z węglika wolframu.
RTESA Środa, 18 Października 2017, 20:21
Rety, po co tworzyć jakieś bzdurne teorie o jakims zainteresowaniu UNii schyłkowymi, kiepskimi konstrukcjami? przecież wiadomo że to nie przejdzie. Po co pisać takie bzdury? bo to kolejna droga Polski na opak? tak? bo zamiast jak inni modernizować Leosie do A7 to będziemy na przekór innym proponować modernizację T72? po co? Polska, czechy i Bałkany nic nie znaczą...NIC....ILE RAZY MOŻNA TO WAŁKOWAĆ? proponowanie modernizacji postsowieckiego sprzętu...hehe dobre BRAWO TY!a....i pewnie Bumar miałby to robic bo pokazał model ze sklejki PT17? RĘCE OPADAJA....
AREKSAW Czwartek, 19 Października 2017, 6:16
Po co? Moze dlatego ze to wlasnie przy naszej granicy stoi kilka tysiecy innych T -72? A moze dlatego , ze to nadal nasz podstawowy sprzet? A moze dlatego, zeby pokazac, ze te blok panstw europy srodkowej tez "wspolnota europejska"...
ZZ Czwartek, 19 Października 2017, 8:27
>" kilka tysiecy innych T -72"
Kilka, czyli niecałe 2.
Marek Czwartek, 19 Października 2017, 0:27
Ile jeszcze można to wałkować?
Od momentu kiedy Rosjanie pochwalili się swoją, na szczęście jeszcze niedopracowaną Armatą, Leo 2 to już jest schyłkowa konstrukcja.
Co będzie, to się dopiero zobaczy.
Jeden euro czołg kiedyś miał być.
Skończyło się rozwodem między Niemcami i Francją, oraz odrębnymi czołgami w postaci Leo-1 i AMX-30.
Później miał być amerykańsko-niemiecki MBT-70.
Skończyło się to plajtą projektu i dwoma odrębnymi czołgami w postaci Leo-2 i Abramsa.
Amerykanie i Koreańczycy także przy czołgu nowej generacji kombinują, no i z gry nie wypadł Rheinmetall, który ma swoją wizję takiego pojazdu. W tej sytuacji na nowe Leo-2A7, z których nie ma żadnych korzyści dla naszego przemysłu bym się nie napalał. Tym bardziej, że są także inne potrzeby. Takie jak choćby BWP.
I tak na marginesie.
Unia zaś, o której piszesz jest taka, jak euro samolot.
Miał być wspólny.
Skończyło się tak, jak i w przypadku pierwszego podejścia do euro czołgu na dwóch.
Jeden to Rafale, którego udało się opchnąć Indiom. Na drugi zaś usiłują nas namówić twierdząc, że to jest lepsza opcja od F-35. Oraz mając nas za frajerów, kuszą mirażami transferu technologii i udziału w produkcji, na której wyszlibyśmy jak Zabłocki na mydle.
Polak Czwartek, 19 Października 2017, 7:58
" mając nas za frajerów, kuszą mirażami transferu technologii i udziału w produkcji, na której wyszlibyśmy jak Zabłocki na mydle "

Ktoś Cię zmusza do zakupu Leoparda 2A7? Nie? To z czym masz problem?
Infernoav Piątek, 20 Października 2017, 9:37
W tym, iż plan modernizacyjny ma być częściowo sponsorowany z naszych składek, nawet jeśli nie będziemy w nim uczestniczyć.
Obcokrajowiec w PL Piątek, 20 Października 2017, 12:52
Przecież Wasz MON cały czas jest zainteresowany nabyciem partii Leopardów, także używanych z przeznaczeniem do modernizacji. Więc ten program jest w sam raz dla Was :)
prawda Środa, 18 Października 2017, 15:46
niemieckie sklepy, marekty, zaklady pracy, stacje radiowe, TV, produkty codziennego uzytku , gazety i teraz czołgi ... po co ta walka we wrzesniu i w latach 39-45 ?? mozna odrazu bez wystrzału wpuscic ich we wrzesniu ... na jedno wyszlo
bnt Czwartek, 19 Października 2017, 13:14
Niemcy są naszym największym partnerem handlowym, tam tez najwięcej eksportujemy
CB Czwartek, 19 Października 2017, 5:16
Ale odbijaliśmy nasz kraj razem z wielkim bratem, który tu już pozostał i na co pozwolili nasi "sojusznicy" z USA, WB i Francji, więc do kogo pretensje? Gdybyśmy po wojnie przyjęli plan Marshalla, to mielibyśmy tak jak Europa zachodnia.
Ekonomista Czwartek, 19 Października 2017, 13:30
"Gdybyśmy po wojnie przyjęli plan Marshalla, to mielibyśmy tak jak Europa zachodnia."

Plan Marshalla ratował gospodarkę USA, w której 16 mln. miejsc pracy zależało od kontynuowania zakończonej wojny - tylko wobec USA działała cała suma Planu Marshalla. Plan Marshalla trwał ok. 5 lat, częściowo jako kredyty i w przeliczeniu na dzisiejszego dolara wynosił ok. 130 mld. dolarów - w całości trafiających do USA jako import z USA, ale w Europie te 130 mld. dol. było dzielone na wiele państw.

Po wojnie państwa Europy starały się odbudować swe gospodarki wysokimi cłami na import także z USA, a więc USA zaproponowały Plan Marshala i liberalizację handlu, likwidację ceł importowych oraz współpracę gospodarczą w Europie i z USA.

Dla ułatwienia oceny wpływu gospodarczego Planu Marshalla zauważmy, że Polska dostała nie jako kredyt, lecz darowiznę, ponad 130 mld. euro (nie dolarów) od UE plus prawie drugie tyle od Polaków pracujących w UE. Natomiast te 130 mld. dol. Planu Marshala trafiło do poszczególnych państw Europy tylko jako ułamek tej sumy. I co, o wiele większe pieniądze z UE, już drugi okres 7-io letni, podniosły Polskę na poziom Europy Zachodniej?
dim Czwartek, 19 Października 2017, 17:14
Pan nie uwzględnił inflacji ? 130 mld wtedy, a teraz ? Ho hoooo !
I nie uwzględnił Pan także stóp wzrostu zainwestowanego tak kapitału. A to już kilkadziesiąt lat.
Ekonomista Czwartek, 19 Października 2017, 23:29
dim Dzisiaj, 19 Października,
"Pan nie uwzględnił inflacji ? 130 mld wtedy, a teraz ? Ho hoooo !
I nie uwzględnił Pan także stóp wzrostu zainwestowanego tak kapitału."

Przecież napisałem "w przeliczeniu na dzisiejszego dolara wynosił ok. 130 mld. dolarów"! W czasie Planu Marshala, czyli w latach 1948-1952 było to 13 mld. dol., a nie 130 mld. dol. Kapitał był podzielony na 19 państw Europy i częściowo był kredytem, amerykańską żywnością, surowcami i towarami.

Gdyby jakieś państwo otrzymało w 1952r (tak jak mniej więcej dostała RFN) ok. 10% Planu Marshalla, czyli 13 mld. dol. w przeliczeniu na dzisiejsze dolary, to dziś przy 5% miałoby z nich 310 mld. euro. Przy tym 5% to średni zysk roczny w przemyśle.

W dzisiejszej RFN te ok. 310 mld. dol. to nic w porównaniu z np. wartością całej gotówki w kieszenich Niemców, która jest bliska 6 bilionów euro.
nol Środa, 18 Października 2017, 15:04
Powinniśmy zrezygnować z modernizacji Leopard 2PL i przyłączyć się do moderki Leopard 2A7 wszystkie posiadane maszyny.
kim1 Środa, 18 Października 2017, 12:48
Po co było się wiązać z koncernem Rheinmetall? Lepiej było podpisać umowę na modernizację Leopard 2 z KMW. Dodatkowo my modernizujemy do standardu 2A5 zamiast do 2A7. Ten kto podjął taką decyzję niech teraz ją zmieni.
Który to z decydentów był "taki mądry"?
Podbipięta Czwartek, 19 Października 2017, 8:19
A że KMW chciało za moderne 2 razy wieksza kasę to pikuś?
SER Środa, 18 Października 2017, 18:40
Oczywiste jest dla każdego z nas że powinnismy modernizować do wersji A7, niestety nie dla MON. Nasza modernizacja jak się zakończy za ileś tam lat znowu będzie wymagała modernizacji i tak w kółko macjeju. My zawsze musimy wybierać drogę którą nie podążają inni. MON nie patrzy dalej niż na rok dwa do przodu. Ale propaganda w pełnej odsłonie: nasza moderka JEST NAJLEPSZA NA ŚWIECIE.
Infernoav Piątek, 20 Października 2017, 9:56
Człowieku Ty myślisz o Leo2 jako o czołgu, który będzie podstawowym za 20-30 lat? Ta konstrukcja ma już 30 kilka lat. Była przemyślana i dlatego nie skończyła jak T-72, w założeniu miała modernizację. Jednak to już powoli koniec. Nie da się tego czołgu modernizować w nieskończoność. Przeżywalność potencjalna i skuteczność bojowa między leo2a5 a leo2a7 to kilkanaście procent przy podwojeniu ceny. Patrząc na siły zbrojne Rosji to leo2a5 jeszcze z 15 lat będzie skuteczny w starciu z 90% ich broni pancernej (mając przewagę) i nadal groźny dla czołgów typu armata. Tym czasem Niemcy wraz z innymi zainteresowanymi krajami powinny opracować leo3, 15 lat to wystarczający okres. Potem masowa produkcja i za 25 lat mamy już nowe czołgi na kolejne 40-50 lat.
Informer Środa, 18 Października 2017, 14:10
Spotkania i negocjacje z KMW toczyły się od wielu lat. Od 2011 nabrały rozpędu, ale nic z tego nie wyszło.
Niestety Rheinmetall nie zrobił nigdy dla nikogo modernizacji Leo2
Pol Środa, 18 Października 2017, 13:52
Polscy zwiazkowcy ktorzy beda podwykonawcami rheinmetal i za malowanie dostana tyle co za spawanie.
szuwarek Środa, 18 Października 2017, 11:54
Wychodzi na to że to co zrobią Niemcy lub Francuzi osobno jest prawie europejskie, a jeżeli zrobią coś wspólnie to zasługuje na miano "europejskie" i wszyscy inni powinnie to zaakceptować i się podporządkować. Podobnie jest z tą agencją gdzie w/w kraje mają duże wpływy i dyktują warunki.
Obcokrajowiec w PL Środa, 18 Października 2017, 12:47
Zawsze ktoś dyktuje warunki. Wy nigdy nie będziecie nikomu nic dyktować bo jesteście zbyt słabo zorganizowani.
Itsme Czwartek, 19 Października 2017, 4:54
W 39tym rzesza niemiecka i zwiazek radziecki napadły na Polske, dzisiaj jednych ani drugich nie ma a Polska jest Polską i ciagle istnieje. Dlatego wydaje mi sie ze calkiem niezle jestesmy zorganizowani. Pozdrawiam
Taka prawda Czwartek, 19 Października 2017, 13:46
II RP którą wtedy napadły też nie ma
Marek Środa, 18 Października 2017, 13:59
Wiele razy słyszeliśmy od różnych obcokrajowców różne wersje twojego powiedzenia.
Podobnie jak w różnych wersjach słyszeliśmy od różnych obcokrajowców, że nigdy nas na mapie nie będzie.
No cóż.
Na mapie jesteśmy.
Co do reszty, z czasem się zobaczy.
Za-Kodowany Środa, 18 Października 2017, 11:47
Zawsze uważałem ,że "kosmetyczna" modernizacja naszych Leopardów II A4 do wersji PL jest tylko tymczasowym i kunktatorskim posunięciem MON. Jeżeli już przeprowadzać modernizację to gruntowną do wersji LEO II A7.
Jednostkowy koszt takiej operacji to około 5 mln euro. Mamy 250 Leopardów razy 5 mln euro co daje koszt w wysokości 1.250.000.000 euro , rozłożone na wiele lat. W ten sposób uzyskamy najlepsze na świecie czołgi , które starczą nam co najmniej do 2050 roku.
Obecnie KMW przerabia na LEO II A7 V stare LEO dla Kataru , później w kolejce czekają czołgi dla Bundeswehry.
EDA chce koordynować dostawy starych LEO i ich modernizację , oraz wspierać powstanie łańcucha dostaw części i serwisowania LEO w UE.
Polska powinna zrezygnować z modernizacji do PL i przyłączyć się do tego programu , a nasze firmy też na tym skorzystają.
Polska obecnie szuka partnerów zagranicznych do wspólnej produkcji MBT "WILK" i chce skorzystać z europejskich programów wsparcia tej inicjatywy.
Extern Środa, 18 Października 2017, 16:28
Jak Polskie firmy skorzystają na tym że KMW przebudował by u siebie nasze czołgi?
Ten pomysł i rezygnacja z 2PL to już definitywna zagłada dla Bumaru.
CB Czwartek, 19 Października 2017, 5:22
To niech ten nasz przemysł opracuje w końcu sensowną modernizację, a nie atrapę z dykty albo upudrowanie trupa. Znowu mamy płacić tylko dlatego, żeby związkowcy byli zadowoleni? Ja od ponad 20 lat nic innego nie robię, tylko ciągle wspieram takie upadające zakłady, które nic sensownego nie robią, a później słyszę w zamian, że na moją przyszłą emeryturę nie ma pieniędzy. No jak długo jeszcze?
porucznik conjurer Czwartek, 19 Października 2017, 9:52
nie, mamy płacić, bo nie chcemy być tylko eksporterem jabłek, zresztą bardzo smacznych
J23 Czwartek, 19 Października 2017, 11:38
Płacimy i kompletnie nic z tego nie wynika.
Extern Czwartek, 19 Października 2017, 14:26
Poczytaj ile wersji modernizacji BWP-1 lub T-72 a nawet nowego czołgu (Goryl) w latach 90tych te firmy próbowały przeforsować. Udało się tylko połowicznie z PT-91.
A wyrzucony przez MON na śmietnik w 2011 roku, opracowany przez Obrum, BWP Anders?
To że ten cały wysiłek przemysłu i instytutów badawczych idzie na marne to tylko i wyłącznie wina naszych krajowych decydentów którzy nie potrafią podejmować decyzji a nie przemysłu.
Zbulwersowany podatnik Środa, 18 Października 2017, 10:56
My o modernizacji do wersji 2A7V pomyślimy gdy Francuzi i Niemcy będą modernizowali swoje Leo 3A do wersji 3B. To tak pol żartem pół serio, bo prawda jest taka że aby w dziedzinie militariów być na bieżąco należy myśleć 20 lat do przodu... inaczej zawsze jest się na szarym końcu tak jak my teraz. Leopard 2PL to kpina, przecież to zrównanie go z wersją 2A5 podczas gdy dostępne od lat na rynku były już modernizacje 2A6, 2A7, 2A7+, Revolution, niedawno na targach bodajże w Londynie pokazali jakiś nowy "cyfrowy" oraz 2A7V o jakim tutaj mowa. Z drugiej strony tez zastanawiam się dlaczego Europejska Agencja propaguje Leopardy skoro w krajach UE użytkuje się jeszcze Leclerc, Ariete, Challengery oraz w wypadku ewentualnego dołączenia Turcji do UE Altaye. Czyżby status państw członkowskich względem Niemiec był jasny? Cała Europa to lenna kanclerz Merkel?
Marek Środa, 18 Października 2017, 14:28
Nie. To jest typowy dla nowej UE socjalizm. Powiedziałbym, że chyba na dłuższą metę nawet bardziej destrukcyjny od radzieckiego, czy tego, który był w hitlerowskiej Rzeszy. Fakt, że wówczas też nie grano czysto. W jednym przypadku przepychano co trzeba pod stołem ze "Stoliczną", w drugim zaś pod tak zwanym "zielonym stolikiem". Ale też niezależnie od układów, w każdym z tych dwóch przypadków były konkurujące ze sobą zakłady i biura projektowe. A konkurencja jest czynnikiem mobilizującym nawet socjalistyczne firmy. Nie mówiąc już o samych konstruktorach.
Poza tym RM oferował znacznie bardziej zaawansowaną modernizację Leosiów.
A wybrano z jego oferty to co jest aktualnie z powodu finansów.
I tak na marginesie.
Za cyfrowego Leoparda pokazanego w Londynie, o którym tu piszesz, odpowiada nikt inny jak właśnie Rheinmetall.
Dlatego też jest dla mnie rzeczą zupełnie niezrozumiałą, powód dla Europejska Agencja Obrony foruje KMW.
De Retour Środa, 18 Października 2017, 17:32
"Dlatego też jest dla mnie rzeczą zupełnie niezrozumiałą, powód dla Europejska Agencja Obrony foruje KMW."

Może dlatego, że "socjalistyczna" UE przestrzega prawa własności ?

"The Leopard 2 is a main battle tank developed by Krauss-Maffei in the 1970s for the West German Army"

Ciekawe kogo innego mieli wybrać ???
Marek Środa, 18 Października 2017, 19:57
Więc jak to się stało, że KMW do tej pory nie zaskarżyło Rheinmetalla, za to, że oferuje własne pakiety modernizacyjne? Czyżby jednak nie naruszały one owego prawa własności?
A przypominam, że nie o produkcję, a o modernizacje w tym przypadku idzie.
Jak dla mnie, to taki sam numer, jakie robiono za czasów III Rzeszy.
Diabeł Piątek, 20 Października 2017, 0:43
Rheinmetal ma kupione prawa od KMW ale z tego co pamietam tylko do wersji maksymalnie A4. Dlatego też nie oferują wyższych wersji , a jedynie modernizacje - zreszta wszystkie bazujące na A4. Nawet ta najnowsza modernizacja - praktycznie demonstrator L2 MBT Revolution to też jest na bazie A4. Rheinmetal jest przeważnie udziałowcem programów KMW , przecież rury są od nich.
Marek Piątek, 20 Października 2017, 20:45
Tym lepiej, że ma, bo ma podstawę do wpuszczenia na rynek fabrycznie nowych czołgów.
Ja tak to widzę.
KMW faktycznie ma Leo2A7 i na dzień dzisiejszy jest to najbardziej zaawansowany niemiecki czołg. Tyle tylko, że to wcale nie wyczerpuje tematu Leoparda 2.
RM na razie oferował pakiet modernizacyjny Revolution.
Ale tamtejsi inżynierowie nie zasypiają gruszek w popiele.
Nie za dużo o tym jeszcze wiadomo, ale na przykład pochwalili się tym, że w kolejce jest ich następna modyfikacja z nowym działem kalibru 120mm, które jest o 20% bardziej efektywne od L-55. Jednoznaczne postawienie na Leo 2A7 może spowodować, że pomysły RM w ogóle nie dojdą do skutku. Tymczasem rosyjska Armata już jest. Fakt, że niedopracowana, ale nie jestem aż takim optymistą, by wierzyć w to, że jej nie dopracują. Dopracują i będzie gotowa wcześniej niż zachodnie MBT nowej generacji. Obojętnie czy francusko-niemieckie, czy te, przy którym kombinuje RM jak i te wreszcie nad którymi pracują Koreańczycy. Ci ostatni w przypadku K-2 pomyśleli z taką rezerwą, że można go zmodernizować poprzez dodanie działa o większym kalibrze. Nie ma w tym niczego dziwnego, bo to nowszy od Leosia czołg.
Po wejściu do linii Armaty Leo2A7 ze swoją Rh-120 L / 55 może mieć na niego trochę chude uszy. Dlatego właśnie preferowanie jednej firmy i jednej wersji czołgu w Europie uważam za szkodliwe. Przyznam, że patrzę tu trochę także przez nasz pryzmat. Czy będziemy tego chcieli czy nie, koniecznością będzie pozyskanie nowych czołgów. Remontowanie i modyfikacja zjeżdżonych bardziej niż Europa starych Leo2A4 sprawy nie załatwi. A na MBT nowej generacji szansa będzie jak sądzę grubo po 2030r. Obojętnie z jakiego by nie pochodziły źródła.
Greg Czwartek, 19 Października 2017, 8:55
"Więc jak to się stało, że KMW do tej pory nie zaskarżyło Rheinmetalla"

Tak w ogóle to o co Tobie chodzi?
Takeha Środa, 18 Października 2017, 13:43
Może dlatego, że Leo to jedyny obecnie rozwijany czołg no i użytkowany przez więcej niż jedno państwo EU. Brytyjczycy Challengera zarzucili, podobnie Włosi z Ariete. Francuzi przychylają się do wspólnego niemiecko-francuskiego czołgu (a żadnej znaczącej modernizacji Leclerca od prawie 20 lat nie pokazali), więc... zostaje Leo - jako że wersja 2A7 weszła po 2010 a opracowano jeszcze 2A7+ w EU nie ma nowszego czołgu.
gts Środa, 18 Października 2017, 18:26
Kiedy brytyjczycy zarzucili modernizacje challengera? Jeszcze niedawno wybrano firmy ktore mialy przedstawic rozwiazania, cos mi umknelo?
Kalrin Środa, 18 Października 2017, 10:47
A wiadomo kiedy pierwsze zmodernizowane Leopardy dotrą do Polskiej Armii?
Eckard Cain Środa, 18 Października 2017, 13:03
Razem z tysiącem dronów...
Diabeł Sobota, 21 Października 2017, 20:24
10/10 ;-)
mi6 Środa, 18 Października 2017, 12:39
ależ oczywiście...do końca grudnia...albo marca
chehłacz Środa, 18 Października 2017, 13:09
w tym roku pierwsze dwa, następne 16 w przyszłym...
box Środa, 18 Października 2017, 10:39
Czyli ue i solidarność europejska w praktyce:) wszystko pod dyktando i na korzyść niemiec i Francji. Wszyscy pozostali mogą się co najwyżej dorzucić i wziąć imigrantów
rteswa Środa, 18 Października 2017, 18:50
następny spiskowiec....a niby kto ma modernizować te leopardy? Afganistan? Białoruś? Węgry?
Wawiak Piątek, 20 Października 2017, 10:33
To nie spisek, tylko fakty. Myślisz, że Niemcy czy Francja będą pilnować polskich interesów?
CB Środa, 18 Października 2017, 13:50
Z czym masz znowu problem? Pod jakie dyktando Niemiec? My chcemy modernizować do wersji PL/A5 i będziemy to robić. Nikt nam nie zabrania, chociaż wszyscy na około będą modernizować do wersji A7.
Ciekawe kto lepiej na tym wyjdzie...
Zoomer Środa, 18 Października 2017, 10:26
Decyzja EDA wskazuje na to, że dzięki odpowiednim działaniom, decyzję w sprawie modernizacji Leo podjęli już Niemcy. A Polska jeśli chce angażować swój przemysł w proces modernizacji (nawet przy współudziale Rheinmetall) - może to robić na swój koszt.
Jeszcze raz widać, że kluczowe decyzje w zakresie udziału państw europejskich w programach EDA oparte są na wspólnym, a nie krajowym (narodowym) interesie,
Oczywiście w tym wspólnym interesie bezpieczeństwa, największy interes ekonomiczny muszą mieć wielkie europejskie koncerny zbrojeniowe.
Cezar Czwartek, 19 Października 2017, 9:09
A jaki inny czołg może być brany pod uwagę na arenie europejskiej? W Twardego mieliby Europę wyposażać?
Marek Środa, 18 Października 2017, 18:57
Taki interes już raz był.
Kiedy niemiecka firma miała układy u urzędasów w Allgemeine SS, to miała zamówienia i wderażała swoje projekty.
Jak inna niemiecka firma ich nie miała, to była traktowana tak, jak traktowany był Heinkel. Klepała coś tam ot tak sobie, a zaawansowane mające potencjał projekty, takie jak He 219 ze szkodą dla Rzeszy trafiały do kosza.
Patriota Środa, 18 Października 2017, 9:53
My nasze Leopardy do wersji 2a7 to zmodernizujemy za jakieś 30 lat podczas gdy w Europie będą już królowały Leopardy 3 i ich kolejne modyfikacje.
Kowalskiadam154 Środa, 18 Października 2017, 12:49
Tak właściwie to żadna strata gdyż mam dziwne przeczucie iż nowy Leopard (czy jak on tam zostanie nazwany) to będzie zwykła popelina na miarę pancernego ojrofightera:-)
Diabeł Środa, 18 Października 2017, 11:22
Następca Leo 2 ma wstępnie być gotowy do 2030 ( założenia programu ) . Czyli będą wykorzystywane już istniejące rozwiązania , bądź będące akurat w trakcie opracowań ( Niemcy mają w kij różnych konstrucji , które nie były rozwijane z barku zainteresowanie- braku kasy ).
W sumie nie dziwi wsparcie dla wersji A7. Przecież dotacje mają być po to aby unwocześnic sprzęt i umożliwić zakup najnowszej wersji. Aby Europejskie siły zbrojne uzyskały większe możliwości. Szukanie dziury w całym i mówienie o braku dotacji / wsparcia dla wersji Leo2 Pl ( przecież to nawet nie jest A6 które ma już sporo lat ) to niezrozumienie do czego jest powołana EDA .
Ps. Co jest dotowane : zakup samochodów elektrycznych , czy też zakup aut bez katalizatora ? Chyba każdy jest w stanie zrozumieć tez dlaczego.
Marek Środa, 18 Października 2017, 14:33
No to wyjaśnij mi łaskawie, czemu akurat siódemka, a nie na przykład ta wersja Leosia?
http://www.defence24.pl/674479,cyfrowy-leopard-w-londynie-defence24pl-tv
Czy aby nie dlatego, że torcik pod zielonym stolikiem został pokrojony i jedynie słusznym europejskim projektem na przyszłość ma się zajmować Nexter z KMW?
De Retour Środa, 18 Października 2017, 17:57
" Cyfrowy Leopard" to tylko demonstrator technologii, a Leopardy 7 są już w jednostkach. Dodatkowo, to KMW jest twórcą Leoparda, a Rhinmetall tylko jego kooperantem. "Zielony stoliczek", to by było zabranie Leo KMW i danie go innej firmie. Ale to nie Polska...
Marek Środa, 18 Października 2017, 20:08
Tu nie ma mowy o zabieraniu prawa własności do produkcji nowych Leopardów KMW, ponieważ mowa jest o modernizacji już posiadanych. A na to KMW nie ma monopolu.
Nie przeczę, że "Cyfrowy Leopard" jest demonstratorem technologii.
Nic jednak formalnie nie stoi na przeszkodzie temu, żeby ktoś zainteresował się wdrożeniem takiego pomysłu u siebie.
Tymczasem unijni biurokraci określili jedyną poprawną politycznie wersję Leoparda, która stawia KMW na uprzywilejowanej pozycji.
Zagranie od dawna typowe dla europejskich socjalistów zasiadających przy zielonym stoliczku.
Takich jak Feldmarschall Erhard Milch na przykład.
Zdrowy na umyśle Czwartek, 19 Października 2017, 14:02
Jak amerykańskie koncerny narzucają chłopom w Trzecim Swiecie ziarno, które może tylko raz zostać użyte, to panu nie przeszkadza, natomiast prawa KMW panu przeszkadzają?

KMW skonstruował czołg i ma jako jedyny prawo do tworzenia jego nowych wersji (posiada także tajemnice konstrukcyjne stopów pancerza, wytrzymałości gąsienic itp. itd.). Jeżeli KMW przekazuje część praw Rheinmetallowi, to jego sprawa i jego prawo.

Pan chciałby zaś tak: BMW stworzył samochód osobowy, ale jego następne wersje i ulepszenia ma prawo robić każdy, kto chce i produkować własne BMW. Oczywiście to nie dotyczy np. jakiegoś auta General Motors, bo to koncern USA, a więc ma wg pana prawo rozwijać do następnych wersji tylko General Motors, nieprawdaż?

UE chce wydać wspólne pieniądze, aby obniżyć w skali całej UE pieniądze wydawane na obronność i także dlatego wybiera czołg Leopard używany przez prawie każdego w UE oraz przez Szwajcarię. UK w UE już nie ma.

Ten czołg w ostatniej wersji Leoparda 2a7V uznawany był za najlepszy w świecie do pojawienia się Armaty T-14, ale ocenia się, że nową amunicją Leopard 2a7V będzie wstanie stawiać czoła w walkach obronnych nawet Armacie. Tak czy owak UE będzie dysponować odpowiednikiem Armaty T-14 na skalę tysięczy sztuk za może 30 lat. Dlatego sensownym jest modernizacja wszystkich Leopardów w UE do poziomu 2a7V i powierzenie tej modernizacji producentowi, który zrobi to też najlepiej i najtaniej,. a pozyskane pieniądze wykorzysta na stworzenie równoważnika Armaty T14. Sensownym jest także niepowierzanie tej modernizacji do 2a7V firmom, które dokonałyby takiej modernizacji gorzej, dłużej, a uzyskane pieniądze wykorzystały na nie wiadomo co.
Marek Piątek, 20 Października 2017, 14:34
Chodzi mi kolego o to:
http://www.defence24.pl/310958,rheinmetall-pokazuje-przyszlosc-leoparda-2-armata-130-mm#
I o to:
http://www.defence24.pl/filmy/1019,dsei-2017-cyfrowy-leopard-2-defence24pl-tv
A także o to:
"11 chętnych na czołgi dla Wojska Polskiego


Inspektorat Uzbrojenia poinformował, że do udziału w badaniu rynku związanego z pozyskaniem nowego czołgu dla Wojska Polskiego zgłosiło się jedenaście podmiotów. Są wśród nich polskie spółki, jak i koncerny zagraniczne.

Jak poinformował Defence24.pl ppłk Robert Wincencik, rzecznik prasowy Inspektoratu Uzbrojenia, do procedury badania rynku w zakresie „Zdolności do rażenia celów pancernych i opancerzonych oraz siły żywej przy zapewnieniu możliwości manewru w trudnym terenie przez moduły batalionów czołgów” zgłosiły się następujące podmioty:

Polska Grupa Zbrojeniowa S.A.;

Zakłady Mechaniczne „BUMAR - ŁABĘDY” S.A.;

Ośrodek Badawczo - Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych „OBRUM” Sp. z o.o.;

Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A.;

Rheinmetall Defence Polska Sp. z o.o. z Rheinmetall Landsysteme GmbH oraz Rheinmetall Waffe Munition GmbH – Niemcy;

Krauss - Maffei Wegmann Gmbh & Co. KG – Niemcy;

BAE Systems Hägglunds AB – Szwecja;

Saab AB – Szwecja;

H.CEGIELSKI – Poznań S.A.;

CMI Defence POLSKA Sp. z o.o. z CMI Defence S.A. – Belgia;

IMS Griffin Sp. z o.o. Sp.k."
http://www.defence24.pl/631551,11-chetnych-na-czolgi-dla-wojska-polskiego#

Jak sądzę chodzi tu o nowe czołgi a z wymienionych na poważnie można brać chyba tylko dwie niemieckie firmy i nie jestem wcale przekonany, że na 2a7V świat się kończy, gdyż RM ma swoje całkiem niegłupie pomysły jeśli chodzi o rozwój Leosia. Tymczasem Unia foruje tylko jedną firmę.
Zdrowy na umyśle Sobota, 21 Października 2017, 11:17
"Tymczasem unijni biurokraci określili jedyną poprawną politycznie wersję Leoparda, która stawia KMW na uprzywilejowanej pozycji."
"Tymczasem Unia foruje tylko jedną firmę."

No, a dlaczego Rheinmetall się nie skarży? W UE firmy kierowały się do sądów w takich przypadkach już może nawet miliony razy.
Po prostu UE i Rheinmetall wiedzą, że stan prawny między KMW i Rheimetallem skazuje taką skargę z góry na niepowodzenie, a KMW i Rheimetall być może już dawno się w tej sprawie dogadali i podzielili zakres prac i zyski wg od lat utartych schematów.

Można się nawet zastanawiać, czy między KMW i Rheinmetallem istnieje naprawdę różnica, czy też KMW stworzył Rheinmetall, bo tak mu było z różnych powodów wygodnie.
Marek Sobota, 21 Października 2017, 22:53
Ktoś tu chyba ironicznie napisał, że powinno się od razu modernizować Leosie do 2A10.
MIAŁ RACJĘ.
Przy socjalistycznej polityce będziesz miał tylko 2A7 i czekanie na nowy super hiper czołg.
KMW usiądzie na laurach.
A RM będzie miało problemy z tym, żeby przebić się z własnymi pomysłami.
Nie tędy droga.
asdd Środa, 18 Października 2017, 11:19
obronność to nie wyścig szczurów, "Patrioto"
Patriota Środa, 18 Października 2017, 14:51
Jeśli mówisz o obronności i Polskim politykom zależy na silnej Polsce to powinniśmy modernizować nasze czolgi do wersji 2a7 a nie jakaś bieda modernizacja szumnie nazwana 2PL.
Marek Środa, 18 Października 2017, 20:19
Jeśli mówisz o obronności, to zamiast używanego eurozłomu do modernizacji powinniśmy kupić nowe Abramsy M1A2SEP i penetratory uranowe. Tyle tylko, że po pierwsze nie stać nas na to, po drugie zaś, tej wersji Abramsa USA nie sprzeda.
Vvv Czwartek, 19 Października 2017, 1:36
Sprzeda w tej samej wersji co Australii czyli poziom m1a2 sep2 a leo2 to nie euro złomy a lufa L55a1 jest najlepsza 120mm nato
Marek Piątek, 20 Października 2017, 14:12
Niestety to jest eurozłom, który trzeba wyremontować i zmodernizować.
Zupełnie Inną sprawą byłoby zamówienie nowych Leopardów.