Francuska oferta stoczniowa w Warszawie

OPUBLIKOWANO: Czwartek, 13 Lipca 2017, 17:14
Naval Group
Naval Group
  • Naval Group
  • Naval Group

Francuski koncern stoczniowy Naval Group zorganizował w Warszawie dzień przemysłu. Spotkanie to miało na celu bliższe poznanie oczekiwań i określenie możliwości współpracy z polskimi firmami przy realizacji programów budowy okrętów dla Marynarki Wojennej RP i innych odbiorców.

Jak podkreśla Naval Group, rozmowy dotyczyły głównie włączenia polskich dostawców i wykonawców we współpracę przy produkcji i serwisowaniu okrętów podwodnych, których budowę w Polsce oferuje francuski koncern. 

Propozycja Naval Group ma według deklaracji obejmować wykonanie 80 proc. prac związanych z budową trzech (lub czterech - jak informował Antoni Macierewicz podczas prezentacji Koncepcji Obronnej RP) okrętów podwodnych typu Scorpène, które można uzbroić w pociski manewrujące SCALP Naval zdolne razić cele naziemne w promieniu ok. 1000 km. Oferta zakłada również transfer technologii oraz polonizację jednostek. Skonstruowane w kooperacji francusko-hiszpańskiej okręty tego typu zostały wybrane przez Indie, Chile, Malezję i Brazylię. 

Czytaj więcej: Kownacki w Berlinie o programie Orka. Decyzja w ciągu najbliższych tygodni?

Przedstawiciele koncernu podkreślają przy tym, że trwa już współpraca z polskimi dostawcami wyposażenia okrętowego. Samo porozumienie z Polską Grupą Zbrojeniową, które jeszcze DCNS podpisał na początku br., służy wypracowaniu ram współpracy w zakresie obronności morskiej, zwłaszcza w zakresie programów „Orka”, „Miecznik” oraz „Czapla”, a także zakłada transfer technologii oraz udział polskiego przemysłu stoczniowego w realizacji wymienionych projektów.

Czytaj więcej: Morskie porozumienie DCNS i PGZ. "Transfer technologii i współpraca" [Defence24.pl TV]

Podobny dzień przemysłu ma też zostać zorganizowany dla przedsiębiorstw z Pomorza.

Naval Group (dawniej DCNS) to producent okrętów nawodnych i podwodnych, zarówno konwencjonalnych jak i atomowych (w tym strategicznych jednostek z pociskami międzykontynentalnymi pełniących służbę w systemie odstraszania Francji). W 2016 r. francuski koncern został wybrany jako strategiczny partner odpowiedzialny za dostawę dwunastu okrętów podwodnych typu Shortfin Barracuda dla sił morskich Australii. Koncern otworzył również nową siedzibę w Adelajdzie, skąd będzie się kierowało realizacją całego programu.

Czytaj więcej: DCNS: Orka może zostać zbudowana w Polsce [Defence24.pl TV]

 

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

194 komentarze

AA Wtorek, 18 Lipca 2017, 10:32
Mam dla Was dobrą wiadomość:
Antek będzie pozorował rozmowy w sprawie zakupu OP tak jak ze wszystkim, a może jeszcze bardziej, dzięki czemu nie dokonamy tego bezsensownego zakupu

OP mają "odstraszać, ale kogo i przed czym (30 pół tonowych latających bomb?) toż ten sam efekt da zamaskowanie ruchomych wyrzutni na lądzie i ich ciągłe przemieszczanie. 30/4 lub 6 daje 5-6 ruchomych wyrzutni, które dadzą ten sam efekt za ułamek kasy

Acha rozpoznania dla OP ani wyrzutni lądowych to i tak nie mamy
jaś Wtorek, 18 Lipca 2017, 15:22
A Google Earth ? :)
witte Wtorek, 18 Lipca 2017, 14:03
Ale OP oprócz przenoszenia Rakiet manewrujących ma jeszcze szereg innych środków bojowych i mnóstwo innych zadań. Rakiety są tylko dodatkiem do czegoś co jest wielozadaniowe i potrzebne (z rakietami czy bez), zaś koszty zastosowania rakiet na okręcie są praktycznie żadne (pociski w cenie torped, brak wyrafinowanych systemów kontroli strzelania czy rozpoznania dedykowanych specjalnie dla rakiet manewrujących). Ponadto okręt w morzu jest trudny do wykrycia i zniszczenia i nawet gdy tych rakiet nie ma na burcie to i tak (o ile są one na uzbrojeniu) przeciwnik musi założyć ze je przenosi. Koszt zakupu i eksploatacji dywizjonu rakiet manewrujących to kilkaset milionów złotych plus kolejne kilkaset na jego eksploatacje i obsługę w skali całego życia systemu. W przypadku rakiet na OOP te koszty nie występują.
Szymon Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 10:40
Heh.
Nam potrzebny jest okręt podwodny następujących parametrów:
- policzony na Bałtyk, tak jak u Szwedów
- z ogniwami jak u Niemców
- zintegrowany z rakietami jak u Francuzów

Niech zrobią konsorcjum i w ten sposób każdy coś zarobi.
Obywatel PL Niedziela, 16 Lipca 2017, 18:04
Sprawa wyboru właściwego okrętu podwodnego jest chyba prostsza niż wielu się zdaje. Przynajmniej w teorii. Obecny rząd, po strategicznym przeglądzie obronnym uznał, że Polska na wzór między innymi rosyjski, będzie budowała swój bąbel antydostępowy - A2AD. Temu celowi ma być też podporządkowana między innymi dostawa OP. Nowe okręty podwodne, nie mają służyć tylko do zwalczania innych jednostek pływających, ale mają też dysponować potencjałem odstraszającym i umożliwiać np. robienie wyłomu w systemie A2AD przeciwnika. Stąd to rakiety będą najpewniej decydujące. A problem jest ponoć taki, że Amerykanie jak na razie nie palą się do tego aby sprzedać na Tomahawki. W takim przypadku, z pola gry znikają raczej Niemcy, bo sami własnych rakiet nie posiadają. Francuzi byliby ok, ale trzebaby dokonać transferu technologii produkcji tychże rakiet, bo partner ten jest raczej mało pewny, co pokazała historia. Nie wiem, czy SAAB mógłby zaoferować jakieś rakiety do swoich okrętów. Jeśli nie, to pozostaną tylko Francuzi.
Szpinak Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 20:02
A na czym polega mniejsza pewność Francji niż USA? Tylko nie pisz ze chodzi o 39r.
chateaux Wtorek, 18 Lipca 2017, 4:39
Rowniez. Takze o rok 1918, o 1810, i o strate okazji do siedzenua cicho. Nie mowiac o 2016 i wycieku z DCNS tysiecy najtajniejszych dokumentow z informacjami technicznymi o Scorpene.
Szpinak Wtorek, 18 Lipca 2017, 15:52
A kto miał rację z siedzeniem cicho czas pokazał.
Francja zła bo Napoleon USA źle bo Jałta. Anglia to widomo Jałta, wrzesień 39. Rosja i Niemcy to lepiej nie pisać. Albo musimy zrobić wszystko sami lub kupić na Węgrzech??
KrzysiekS Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 19:32
KrzysiekS->Obywatel PL
Produkcja kilkudziesieciu rakiet jest bezsensowna już lepiej od razu kupić z pewnym zapsem.
Taki jeden z wioski Niedziela, 16 Lipca 2017, 20:16
Z tymi Niemcami nie byłbym taki pewien. Na wyprodukowanych przez Niemców koreańskich okrętach podwodnych Typ 214, zamontowano koreański system Hyunmoo-3. Gdyby więc nie udało się kupić Tomahawków, to może warto pomyśleć o licencji na rozwiązanie koreańskie? Możnaby je zamontować pewnie tak na okrętach niemieckich jak i szwedzkich. Nie ograniczałoby nas to do zakupu rozwiązań francuskich.
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 2:28
Niestety koreańskie pociski podpadaja pod MTCR więc nie wchodza w rachube.
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 13:15
....odpalane z wody!
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 16:22
MTCR dotyczy dowolnych rakiet z zasięgu pow 300km i z głowicą ważącą min 500kg, więc Hyunmoo-III przekracza oba te warunki, a Polska i Korea podpisały MTCR.
Dlatego JASSM, Tomahawk czy MdCN maja głowice 450kg by ominac ten traktat
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 8:45
Obydwa warunki warunki muszą być spełnione - patrz Taurus dla Korei Pd. - 480-490 kg i >500 km.
Davien Wtorek, 18 Lipca 2017, 9:18
I obydwa warunki Koreański pocisk spełnia : zasieg pow 300km(1500) i głowica o masie 500 i więcej kg.
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 12:13
Davienie, 500 kg minus 1g! - JAK WŁAŚNIE Hyunmoo-3! i może mieć zasięgu ile mu się podoba.

Hyunmoo-3 i warhead, enter i masz na kilku portalach branżowych:
- "less than a Mach-1 capability and a warhead of less than 500 kilograms."
- "It is powered by a turbofan engine, and has a maximum payload of 500 kilograms (1,100 lb) of conventional explosive."
- "The Hyunmu IIIC (현무-3C) cruise missile far exceeds the ranges set by the Missile Technology Control Regime because of a loophole [uwaga; to o czym już pisałem!] that disregards range considerations as long as the warheads fall under 500 kilograms." i w artykule odniesienia; "The missile with a 450-kilogram warhead measures 6 meters in length and 53-60 centimeters in diameter and weighs 1.5 tons."
PRS Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 12:54
Ale Hyunmoo IIIA ,,mieszczą się" w ograniczeniach traktatowych. Dopiero IIIB (zasięg teoretyczny 1000 km i III C o zasięgu ok 1500 km) mogły by wywołać uzasadniony sprzeciw.
Z innej beczki to Hyunmoo II mogły by być opcją dla Homara.
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 16:24
MTCR dotyczy pocisków o zasięgu powyzej 300km i z głowicą 500+kg więc tak podpadają
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 19:23
Nie jeżeli podaje 500 to jest to ta liczba która umożliwia eksport. Inaczej byliby idiotami zamykając sobie tę możliwość.
Możemy śmiało przyjąć, że kiedy podaje się 500 chodzi o nie więcej niż 500.
Davien Wtorek, 18 Lipca 2017, 9:21
Akurat nie :
"The MTCR was created in order to curb the spread of unmanned delivery systems for nuclear weapons, specifically delivery systems that could carry a payload of 500 kg for a distance of 300 km."
Wystarczy że zasięg jest 300km a głowica waży 500kg i juz pocisk podpada pod MTCR. Dlatego np Iskander-E ma zasieg 280km, by nie łamać MTCR.
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 13:33
Dlatego takich pocisków - które się nie mieszczą - prawie niema.
"99,99%" ma albo mniej niż 300 km i ile chce masy, albo 500 kg minus 1g i ile chce zasięgu.

Iskander jest mało interesujący - jak i wiele innych, które są produkowane na własny użytek (z wyjątkiem tricku z CSTO w Armenii), bo chodzi jedynie o nierozprzestrzenianie technologii. E, to też byłoby złamanie porozumienia, bo nie jako, tylko do połowy załadowany czy zatankowany, nie stanowi o nierozpowszechnianiu technologi.
W Armeni mówi się o wersji M (w ramach CSTO)
Sami możemy sobie zbudować i 1000 kg i 3000 m i nikt nam tego nie zabroni ani złego słowa nie powie.
Pay load Hyunmoo-III jest mniejszy niż 500 kg i tym samym wszystko "w pionie".
Z resztą do znalezienia w internecie, że takie były założenia konstrukcyjne.
aaaa Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 11:14
Wcale nie jestem taki pewien czy Hyunmo podpada pod MTCR. Ma wprawdzie o 50 kg cięższą głowicę od Tomahawków ale nie przekracza (choć nominalnie osiąga) układowych 500 kg. Zasięgi obu rakiet przekraczają 300 km więc potencjalnie: jeśli możliwy jest jeden to i drugi nie powinien stanowić problemu. Zresztą niewielkie obniżenie masy głowicy zapewne jest łatwiejsze niż jej podwyższenie
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 16:26
Niestety łapie się masa głowicy by pocisk podpadał pod MTCR to właśnie 500kg i wyżej. Redukcja głowicy jest możliwa, ale czy Korei będzie się chciało opracowywać taka modernizację dla 30-40 pocisków? Wątpię.
rydwan Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 10:48
pozostaje jeszcze Izraelski Popey
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 16:28
Popeye to pocisk o zasięgu 320km uzywany głównie przez lotnictwo. Mylisz z Popeye Turbo SLCM z głowicą jądrową a o tym pocisku zapomnij, bo Izrael byłby idiota gdyby sprzedawał broń strategiczną, której oficjalnie nie posiada. Dodatkowo pocisk wymaga wyrzutni 650mm.
kil Wtorek, 18 Lipca 2017, 12:46
zamówic , jak Izrael, u niemców op z wyrzutniami 650. A dlaczego sami nie opracowujemy ?? Za 10 lat( a tyle czasu upłynie zanim te op beda u nas) mozna duzo zrobic. Trzeba tylko chcieć
Obywatel PL Niedziela, 16 Lipca 2017, 23:57
Przyznam szczerze, że nie miałem pojęcia o tym rozwiązaniu. Może dlatego, że jest ono nieco egzotyczne. ;)
Ale jeśli faktycznie mogłoby być zastosowane, to pewnie oferty inne niż francuska zyskałyby na znaczeniu, nawet przy niechęci Amerykanów do sprzedaży swoich rakiet. Pojawia się jednak jeszcze jedno ciekawe pytanie. Otóż rakiety koreańskie z tego co znalazłem w internecie, mają zbliżone wymiary do Tomahawków. Kto wie, może dałoby się tak przygotować wyrzutnie, aby OP mogły strzelać oboma typami rakiet. W takim przypadku Polska mogłaby liczyć na dostawy rakiet potencjalnie z dwóch kierunków. Pewnie gdyby Amerykanie zorientowali się, że mamy alternatywę, to zmieniliby też nieco swoje stanowisko. Poza tym ostatecznie pewnie nieco trudniej byłoby przygotować się potencjalnemu przeciwnikowi na odparcie ataku różnymi rakietami.
Maciej Niedziela, 16 Lipca 2017, 9:26
wielu czytelników zauważyło szczególną aktywność osoby ( lub grupy osób) podpisujących się "Boczek" . We wszystkich postach bardzo nawoływane jest by wybrać niemiecki OK 212 a lub 212 CD . Dlaczego mamy płacić za OP od Niemiec skoro oni nam czyli Polsce i Polakom w ramach odszkodowań wojennych są winni około 2 bilionów €.
mc Niedziela, 16 Lipca 2017, 13:58
Dwie sprawy:
- rozumiem że Niemcy dadzą nam "w prezencie" OP w ramach odszkodowań wojennych, podobnie jak stało się to z OP dla Izraela... nawet nie będę komentował - "słabe"
- Niemcy mają w służbie 6 OP typu 212A, ale mają problemy z obsadzeniem ich załogami, ale...
"Przecieram szklaną kulę" i widzę że Niemcy oddają nam w leasing U-31 i U-32, proponując dodatkowo, że jeśli wygrają przetarg na nasze OP, to zainstalują na nich wyrzutnie rakiet (zapewne wykorzystamy NSM-y)
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 20:39
... i nie zapominajmy, że mówimy tu już o projekcie Niemiecko-Norweskim:
- CMS jedno z serc OP, to Norwegia (z biodra to ca. 20% OP - możne dziś już więcej (25%?) uwzględniając IDAS, NSM, implementacje SeaSpider i CM )
- parę norweskich sensorów - chyba np. mine avoidance - ale to drobnica
- dla 212CD obligatoryjny IDAS - Niemiecko-Norweski
- NSM - Norweski
Boczek Niedziela, 16 Lipca 2017, 11:24
...a co stoi na przeszkodzie po prostu obalić moje argumenty - 2 biliony €, to nie był argument. Tym bardziej, że wojny Szwedzkie pozostawiły większe spustoszenie. No i przecież Rosjanie wywołali razem z Niemcami II WS - też muszą być coś wini ...czy nie?
Neptun Niedziela, 16 Lipca 2017, 11:10
Ty tak na poważnie z tym, że za powinni nam dać okręty za darmo i jeszcze przeprosić? Jak rozumiem dotyczy to także Szwedów za potop szwedzki i Francuzów za olanie nas w 39.
hainz Niedziela, 16 Lipca 2017, 9:58
niemcy nie sa juz nam nic winni,po co ten temat walkowac i macic w glowach?
Edmund Sobota, 15 Lipca 2017, 17:30
Skoro już kierujemy się polityką to przynajmniej wybierzmy najlepsze oferty w ramach politycznego pola manewru: 1. OP - Niemcy, 2 - Narew - Francja (CAMM ER, azotek galu AESA), 3 - Wisła, samoloty, śmigłowce, Homar - USA, 4 - kierowane pociski 122mm Accular - poprawa osiągów Feniksów, elementy Narwi, współpraca przy ASOP, PPK Spike - Izrael
Obywatel PL Niedziela, 16 Lipca 2017, 17:37
A nie lepiej Leopard 3 z Niemcami i Francją, okręty podwodne od Francji, ale produkowane w Polsce i pod warunkiem pozyskania w ramach offsetu zdolności produkcji oferowanych wraz z okrętami rakiet, Narew w oparciu o offset z Narwi i Homara, ale jednak jako członek konsorcjum MEADS. MEADS, to USA, Niemcy i Włochy, Niszczyciel czołgów - włoski Centauro 2, a w zamian za centaura, offset pod postacią azotku galu (udziałowcem producenta Centauro 2 jest Leonardo).
oskarm Niedziela, 16 Lipca 2017, 23:30
@Obywatel PL,
Proponuje przeczytac nasze prawo w zakresie offsetu.
Obywatel PL Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 8:20
Ale piszesz o przepisach offsetowych przed czy po zmianie? Co masz na myśli dokładnie?
xyz470 Niedziela, 16 Lipca 2017, 9:42
Mam może nie identyczny, ale podobny pogląd w tej sprawie. Takie cztery kierunki współpracy mają duży sens.
gts Niedziela, 16 Lipca 2017, 15:15
Co z okretami nawodnymi? Moze np Navantia? Ktora umie skutecznie polaczyc najlepsze cechy okretow tak ze fregata z Aegis jest tansza niz amerykanski LCS?

Co dalej z Mustangiem, Pegazem, BWP, Czolgiem? Jakas firma z francji dysponuje technologia aztoku galu? Wydawalo mi sie ze najdalej w tym temacie to sa amerykanie a inni to dopiero projektuja i testuja prototypy. Nie sadze zeby ktos sie tym z nami podzielil. Dobrze powiedziane polityczne pole manewru - ogolnie niestety kazdy ma na to inny poglad i co z tego ze najlepiej byloby zawrzec umowe z Niemcami ze wzgledow polityvznych, z Francuzami ze wzgledu np na offset a z Amerykanami ze wzgledu np na technologie po czym okaze sie ze jedyne na co nas stac to uzywane ze Szwecji?! Zapominavie o jednym te wszystkie zapowiedzi sa tylko zapowiedziami. Nie ma sie xo podbiecac to wszystko zaslony dymne i karuzele tematow majace za zadanie przeciagnac zakupu na nastepna kadencje. Niby namy nadwyzke (ta jasne) budzetowa, ale cos tej kasy nie widac skor trzeba siegac do kieszeni kierowcow zeby znalezc gdzies "glupie" 2-3 mld zl. Kasa pusta a swiadcza o tym realizowane, a nie zamawiane zakupy i kontrakty. Ani w tym ani w przyszlym roku nic nie kupimy bo socjal (wszelkie wydatki socjalne) w Polsce rozrosl sie do ponad 17% PKB to sa oficjalne dane z tego tygodnia (Chociaz oczom nie wierze jak czytam...) Do tego widac juz w przyszlym roku widmo wydatkow zwiazane wiekiem emerytalnym i mamy znowu zagwozdke. Najlepsze jest to ze np rzad szuka oszczednosci w budowie drog, podczas gdy wydrenowaniw spoelczenstwa ze specjalistow jest takie ze ich pensje rosna w oczach albo wyjezdzaja pracowac do Niemiec czy Francji bo i tak sie im tam wiecej placi. 3 tys euro rozlozy na lopatki kazdego pracodawce w Polsce a w Niemczech to normalne stawki dla specjalistow. Takze taniej to juz bylo, a kasa panstwowa bez duzych i licznych firm placacych podatki bedzie pusta...
WP Sobota, 15 Lipca 2017, 15:32
Mam nadzieję że nie weźmiemy zardzewiałych niemieckich U-botów tylko tym razem kupimy Francuskie uzbrojenie
Realista33 Sobota, 15 Lipca 2017, 15:42
tez jestem za Scorpene z pociskami manewrujacymi o zasiegu 1000 km.
Wszystko oby tylko nie niemieckie. swoja droga czy ktos sie orinetuje jak zachowauja sie okrety japonskie??
Jsha Niedziela, 16 Lipca 2017, 2:24
Jezeli juz cos wybierac to okrety od kogos kto projektowal je do starcia na. Tym samym akwenie czyli niemcy lub szwecja :p
AWU Sobota, 15 Lipca 2017, 22:46
Soryu powszechnie uważane za najlepsze na świecie o napędzie klasycznym. Amerykanie dyskutują nad ich produkcją dla US Navy gdyż idealne na Morze Płd Chińskie. Jedynym powodem nie zakupione przez Australię to ich mniejszy zasięg (misja z Australii w pobliże Tajwanu wymagałaby pobrania po drodze paliwa) a opcja wstawienia 5m sekcji kadłuba na dodatkowe paliwo nie ekonomiczna.
chateaux Wtorek, 18 Lipca 2017, 4:46
Amerykanie nad niczym nie dyskutuja, a kwestia budowy elektrychnych oop w tym kraju ma calkowity ban nawet na dyskusje. Nie wspominajac o imporcie okretow, ktore Amerykanie mogliby sami sobie zaprijektowac w 1,5 roku i wybudowac w 3 lata. Dlatego odmowili ich bufowy dla Izraela, Australii, Holandii i Taiwanu.
CB Niedziela, 16 Lipca 2017, 23:05
Większy zasięg, wiąże się najczęściej z większą "samowystarczalnością", a to znowu wymaga oprócz samego paliwa, także większej ilości wody pitnej, zapasów żywnościowych, części zamiennych, zwiększenia komfortu i poprawienia warunków bytowych załogi itp. itp. Zwiększając jeden element, zaraz trzeba zwiększyć inny i tak rośnie cały okręt. Jak zmienia się wyporność i wyważenie, to trzeba dostosować też balasty, napęd i tak w kółko.
Jasio Sobota, 15 Lipca 2017, 11:11
W Polsce nie liczy się jakość uzbrojenia tylko to żeby "zrobić dobrze" Amerykanom jak pokazuje program Homar.A że tu niema oferty amerykańskiej bo nie budują klasycznych OP to wygrają Niemcy.
kungalu Sobota, 15 Lipca 2017, 10:54
Czy ktoś może rozsądnie wytłumaczyć na czym polega konieczność tak rozbudowanej floty polskich okrętów? Do czego nam łodzie podwodne? A może tańsze byłyby jakieś drony? Bałtyk to nie jest wielkie morze i da się zniszczyć cele morskie rakietami i artylerią z polskiego lądu. Więc w pierwszej kolejności powinniśmy wydawać pieniądze na odpowiednie rakiety i artylerię. Ja nie mówię -zero marynarki wojennej, ale nie przesadzajmy tam z wydatkami, bo to jest nieuzasadnione skubanie podatnika.
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 21:07
"...tak rozbudowanej floty polskich okrętów?" ????

Przecież my mamy MW jedynie szczątkową;
- 2 bezzębne, drogie i nie nasze OHP
- 3 mogące kąsać, ale bezbronne Orkany
- 4 (-1) konające Kobbeny i jeden zamieniający się w rdzę Orzeł
Reszta nie ma większego bezpośredniego znaczenia obronnego.

W skrócie.
Absolutne minimum w pierwszym kroku (nierozdzielnie zarówno OP jak i nawodne) to;
- 3 OP - docelowo 5-6 - wielkości jak oferowane.
W czasie pokoju;
rozpoznanie, nasłuchiwanie, tworzenie map podwodnych, bibliotek sygnatur jednostek potencjalnego wroga w celu programowania inteligentnych min. (np. aby zaprogramować dopuszczalną ilość przejść danej jednostki nad miną), prezencja, nie tylko na Bałtyku, pokazująca potencjalnemu agresorowi, że ukąszenie może mieć miejsce tysiące kilometrów od właściwego konfliktu.
W czasie W;
skryte minowanie, akcje specjalne, blokowanie szlaków (Rosja jest potwornie zależna od Bałtyku, tym samym odbiorcy jej produktów (szczególnie ropy), którzy byliby ofiarami konfliktu - przypominam, jak w czasie wojen szwedzkich, Holendrzy zaczęli finansowo i politycznie wspierać Polskę, bo blokada Gdańska psuła im biznes.
OP wiąże nieprawdopodobne siły przeciwnika w przypadku podejrzenia o operowanie w pobliżu, a szkody przez nie wyrządzane są wysokie, a nakłady w tym momencie tak niskie, że nieporównywalne z żadną inną formacją, tak że jest to pod względem koszt-efekt najbardziej "tani" środek, pomimo wysokich inwestycji początkowych.

- 4 duże korwety Miecznik (docelowo 6-8, lub potem inne, mniejsze czy większe w zależności potrzeb - w sumie docelowo 2 duże ca. 120 m, 4 średnie 95 m i 4 małe 70-80 m) - jak oferowane ca. 95 m - de facto lekka fregata.
W czasie pokoju;
patrolowanie, prezencja i przypadku państwa jak nasze, które staje się potentatem eksportowym (my idziemy podobną drogą jak Niemcy), stała i natychmiastowa gotowość zagwarantowania w punktach zapalnych (piraci, terroryzm, rewolucje, upadek państwa) bezpieczeństwa przepływu towarów szlakami morskimi.
W czasie W;
blokowanie swobody poruszania się statków i okrętów nieprzyjaciela, blokowanie szlaków morskich, dostępu do wybrzeża - z wody i powietrza. Ich własna OPL stanowi już formę OPL wybrzeża. Zabezpieczenie i ochrona misji OP - np. w przypadku awarii, ich ochrona od strony morza, lądu i powietrza, misje specjalne. Zabezpieczenie dostaw towarów do portów.

...ot tak na szybko...
Marek T Sobota, 15 Lipca 2017, 16:56
Największe szanse przetrwania na Bałtyku mają właśnie okręty podwodne.
b Sobota, 15 Lipca 2017, 10:05
Ma ta oferta na nasze szczescie, takie same szanse jak inne z Burkina Faso, Bangladeszu czy Albanii.
Janek znad morza Sobota, 15 Lipca 2017, 8:25
Zobaczycie - jedynymi "okrętami" jakie kupi Polska będą gumowe "pontony abordażowe", które obsługiwać będzie elita WOT, uzbrojona w broń krótką z magazynów, scyzoryko-latarki operacyjne 1000 zł/szt, oraz bejsbole.Na nic innego nie będzie pieniędzy, bo dlaczego miały by być?
R3D3 Piątek, 14 Lipca 2017, 23:01
Bez jaj... niemieckie okręty są znacznie lepsze niż francuskie i lepiej się spisują na Bałtyku, tak bardzo różniącym się od Oceanów i Morza Śródziemnego... a SCALP Naval lepiej nie brać do nas.... zresztą francuzom ufać nie można... w przypadku napaści na Polskę zachowają się "pragmatycznie" jak w 1939 roku... sprzedadzą nasza skórkę byle drożej...a potem wyjaśnią: "nie zdążyliśmy bo nas zaskoczyli"... będą wspierać może ruch oporu aby się sami na przyszłość zabezpieczyć i aby polacy narobili kłopotów potencjalnemu wrogowi Francji a nawet "stworzą polską armię we francji" aby jak w 1940 roku za uzbrojenie na wyposażenie tej armii sprzed 20 lat naliczać "pożyczkę wojenną" dla Polski po kosmicznych cenach...
Szczerze dobrze Waszczykowski wypalił jak mu zarzucono, że Macron mówił, że zdradzamy Europę: "niech Francuzi wyjaśnią o co chodzi z tą zdradą bo my nie wiemy, jak żyjemy nikogo nie zdradziliśmy"...
anakonda Sobota, 15 Lipca 2017, 12:42
nieufać francuzom trzeba ale z innego powodu ,połowa ich sprzyja polsce a druga jest przeciwna wiec jakiekolwiek kontakty z nimi sa zależne od wachan nastrojów społecznych ,a na to nie możemy sobie pozwolić.Do dzis pamietamy jak francuzi nie wysłali nam zakupionych czołgów podczas 2 wojnu św ani nie zwrucili gotówki ale też trzeba pamietać ze nasze okrety zbudowane we francuskich stoczniach tj wicher i burza spisywały sie naprawde dobrze w działaniach wojennych
PRS Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 9:10
Sprawdź sobie proszę kulisy pozyskania kontrtorpedowców typu ,,Wicher", kto miał udziały w stoczniach je budujących, etc. i dlaczego następną parę zamówiliśmy w Wielkiej Brytanii.
nie tylko parametry techniczne Sobota, 15 Lipca 2017, 11:58
Okręty francuskie możemy eksploatować samodzielnie. Tymczasem Polska nie ma technologii regeneracji platynowych elektrod "zatrutych" CO, więc eksploatacja będzie całkowicie uzależniona od kosztownego niemieckiego serwisowania. Technologia francuska jest bliższa okrętom atomowym (inny jest tylko sposób wytwarzania pary), więc w przyszłości łatwiej będzie przejść na okręty atomowe. A w 1939 Niemcy zachowali się jeszcze gorzej niż Francja (i z III Rzeszą mieliśmy podpisany traktat pokojowy!!!!) - przypominam, gdybyś tego nie pamiętał...
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 16:27
"Technologia francuska jest bliższa okrętom atomowym (inny jest tylko sposób wytwarzania pary), więc w przyszłości łatwiej będzie przejść na okręty atomowe."
Ty tak na poważnie?

"Polska nie ma technologii regeneracji platynowych elektrod "zatrutych" CO, więc eksploatacja będzie całkowicie uzależniona od kosztownego niemieckiego serwisowania"
???
Jest dokładnie odwrotnie!
Jakie CO? Niemieckie ogniwo to ogniwo niskotemperaturowe bez reformera. Tam nie ma żadnego CO!
Ten typ ogniwa przy prawidłowej obsłudze może chodzić 30 lat, bez konieczności robienia przy nim czegokolwiek. Oczywiście przeprowadza się serwis, ale jedynie kontrolny.

Dla odmiany to właśnie francuskie ogniwo z reformerem ma w obiegu CO i CO2 i właśnie tu istnieje niebezpieczeństwo owego zatrucia - teoretycznie. Faktycznie nie ma tego niebezpieczeństwa, bo ten AIP nie istnieje!

"Okręty francuskie możemy eksploatować samodzielnie." - a w jaki to sposób? Będąc jedynym użytkownikiem jesteśmy zdani na ich łaskę i niełaskę. Już z tego wzgledu byłoby to szaleństwo.
Niemieckie z AIP eksploatuje (będzie) w naszym sąsiedztwie 5 (6-7) państw + Niemcy.
detektor agentów pływu Niedziela, 16 Lipca 2017, 20:59
Wymądrzasz się, a się nie znasz. W wodorowych ogniwach paliwowych stosowanych w niemieckim rozwiązaniu platynowe elektrody ulegają tzw. zatruciu tlenkiem węgla (CO) i tracą swoje właściwości i trzeba je regenerować. CO występuje w śladowej ilości w wodorze, bowiem najtańszą i najpowszechniej stosowaną metodą otrzymywania wodoru jest termiczny rozkład wody poprzez spalanie jej z węglem. No ale taki niemiecki agent wpływu jak ty oczywiście o tym nie wspomni. Co z tego ile państw eksploatuje niemieckie okręty? Leopardy jeszcze więcej i nie mamy z tego powodu ŻADNEJ samodzielnej zdolności ich eksploatacji. Kilo samodzielnie eksploatowaliśmy (dokąd nasi dzielni marynarze nie rozbili jej w czasie manewrów portowych...) mimo że za wyjątkiem Rosji nie mamy sąsiadów z takimi okrętami.
witte Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 12:39
Nasi dzielni marynarze niczego nie rozbili, uszkodzenia wynikły na stoczni która jest (przynajmniej teoretycznie)odpowiedzialna za bezpieczeństwo okrętu w trakcie remontu. Co do samodzielności w eksploatacji to była ona taka sama jaka bedzie w przypadku zakupu jakiejkolwiek nowej jednostki , zawsze bedziemy zalezni od dostawcy czesci zamiennych i jego umiejętności technicznych.
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 9:48
" CO występuje w śladowej ilości w wodorze, bowiem najtańszą i najpowszechniej stosowaną metodą otrzymywania wodoru jest termiczny rozkład wody poprzez spalanie jej z węglem."

A przecież wystarczy zajrzeć do specyfikacji H2 5.0 i już nie pisałoby się głupot - a szczególnie o spalaniu wody.
Jeszcze ani jedno z ca. 60 niemieckich ogniw (baterii) nie uległo zatruciu i zostało poddane regeneracji płyt - bo tam nie ma żadnego CO, które mogłoby do takiego zatrucia doprowadzić - czy Ci się to podoba czy nie, ... inaczej niż w rozwijanym systemie francuskim.
Dyskusja jest tak i tak jałowa, bo Scorpène nie posiada AIP!

Jeszcze raz francuski OP Scorpène nie posiada AIP!

"Co z tego ile państw eksploatuje niemieckie okręty?" - jeżeli dla Cie nic, to jakiekolwiek inne argumenty nie mają sensu. Niech już tak pozostanie jak "myślisz".

Leo
Klub Leo, pojęcie znane? Szczegóły modernizacji polskiego Leo poza KMW znane?

Kilo.
Ma to być zachęta do przekierowania zbrojeń na kierunek rosyjski? Czy też jednak argument w kierunku 212 - skoro to nic nie robi.
Trochę się pogubiłeś w Twojej "argumentacji"

My Kilo nie eksploatujemy, my wleczemy trupa.
KrzysiekS Piątek, 14 Lipca 2017, 22:02
Jak pokazuje wybór HIMARS w programie HOMAR nie ma znaczenia czy dana jednostka jest najnowocześniejsza wybrano przecież najstarszą (a na pewno lepsza technologicznie i przy pełnym tranferze technologi była oferta Izraelska), sądzę że przy wyborze OP zadziałają podobne czynniki.
rydwan Sobota, 15 Lipca 2017, 12:47
nie wiadomo jaki transfwr technologi przewidywał kontrakt na LYNXA ale jeśli chodzi o atuty sciśle wojskowe to LYNX jest jak pół HIMARSA ze swoim mikroskopijnym ładunkiem a jedynym atutem pozostaje odległość co niekoniecznie musi byc atutem przemawiajacym za zakupem tego systemu
PRS Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 11:34
Najistotniejsza sprawa to propozycja elaboracji paliwem na terenie Polski. Być może za tą technologią (min. umiejętność schłodzenia) poszedłby transfer technologii produkcji paliwa rakietowego w Polsce.
Potrzebujemy tego np. by wykorzystać w programie ,,Grot".
Wbrew ,,trollowym" internetowym opiniom Polska jeżeli chodzi o szeroko rozumiane ,,rakiety" nie jest w czarnej d. porównując nawet do Europy (o reszcie świata nie wspominając). W kwestii paliw możemy do nich sami dojść ale zabrało by nam to dekady. Lepiej (akurat w tym wypadku) dosłownie przeskoczyć pewien etap, BYŁA nadarzająca się okazja i możliwość ale iluzoryczne ,,względy polityczne" przesądziły inaczej.
KrzysiekS Sobota, 15 Lipca 2017, 21:44
KrzysiekS->rydwan
Co do transferu zgoda nic nie wiemy przy jednym i drugim.
Po co ci wększa głowica jeżeli nie zdązysz jej wystrzelić gdyż Rosyjskie wyrzutnie bedą miały większy zasięg.
Maniek Piątek, 14 Lipca 2017, 9:57
Może ktoś obeznany w temacie wyjaśnić dlaczego pod uwagę nie są branek okręty z USA które od razu by były przystosowane do tomahawk. Tylko się myśli o Niemieckich i Szwedzkich które trzeba dostosować. Bez głupich komentarzy, tylko metoryka.
Davien Piątek, 14 Lipca 2017, 13:03
Może z tak prostego powodu, że USA nie produkuje i nie posiada konwencjonalnych OP.
Jastalos Piątek, 14 Lipca 2017, 12:58
Usa produkuje tylko okręty atomowe
Victor Piątek, 14 Lipca 2017, 12:57
Bo USA nie robi okrętów podwodnych z napędem konwencjonalnym. Po prostu. A atomowych się nie sprzedaje nikomu.
Odkłamiacz Sobota, 15 Lipca 2017, 18:46
Rosja sprzedała Indiom...
Davien Niedziela, 16 Lipca 2017, 10:22
Wypożyczyła a nie sprzedała.
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 12:47
Bo USA nie ma technologi budowy klasycznych, a jedynie nuklearne.
Ponadto to, byłoby to siodłanie konia przez głowę - podporządkowanie OP produktowi, który jest drugorzędny.
Trochę przerysowując - podstawowym uzbrojeniem OP są torpedy, drugim - od momentu jego zaistnienia IDAS, który czyni 212 niemożliwym do zwalczenia z powietrza ale i z powierzchni, bo może wyeliminować (nie zniszczyć) fregatę czy korwetę z walki, trzecim miny i ich skryte stawianie i dopiero teraz CM.
CM czy SSM odpalane z WT są naturalnie też ważne, ale nie aż tak, aby podporządkowywać OP temu zadaniu. Każdy OP można do tego celu przystosować i trzeba, bo będzie to ważny element wsparcia, z możliwością precyzyjnego niszczenia celów lądowych - np. Woroneże, ale nigdy klasyczne OP nie będą jakąś forma boomera i ich CM nigdy nie będą spełniały funkcji zmasowanych ataków.
Davien Sobota, 15 Lipca 2017, 12:05
Boczek, podstawowe uzbrojenie OP zalezu od tego co ten OP ma robić, a dla SSBN-ów i SSGN-ów torpedy, pociski plot i miny sa daleko poza rakietami
IDAS nie ma najmniejszych szans by wyeliminować korwetę, zapominasz że jest to pocisk z głowica IRIS-T więc najwyzej lekko uszkodzisz okręt zdradzajac przy tym doskonale swoja pozycję co szybko zakończy karierę OP.
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 14:05
Nie dyskutujmy tu o opcji OP nuklearnych. Dla naszych torpedy i nic tego nie zmieni - CM to uzupełniające nice to have.
Oczywiście, że IDAS wyeliminuje Korwetę i Fregatę - po to też został m.in. stworzony. Bez mostka okręt jest niezdolny do walki. Ale po co? Od tego są torpedy, bo to bez mała 100% przełamanie kadłuba i zatopienie.
Davien Niedziela, 16 Lipca 2017, 10:31
Boczek, zasięg IDAS-a to maks 20km a głowica waży ile: 8-9kg i nie jest kumulacyjna ale odłamkowa więc nawet lekkiego pancerza kewlarowego nie przebije. Nawet Sea Venom z 30kg głowica jest przewidziany na jednostki do 500ton a nie korwety i takie są fakty
Dodatkowo doskonale zdradza położenie jednostki a Rosjanie dalej masowo uzywaja rakietotorped i RBU więc jedyne co osiągniesz to stracisz okręt
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 10:22
20 km i co z tego? Jak kolega witte niżej napisał "broni ostatniej szansy" - chodzi o polujące na Ciebie okręty. Ponadto z tego co pisze jesteś chyba w stanie wywnioskować, że nikt świadomy, że posiadasz IDAS nie będzie próbował poszukiwać Cię z powietrza.

Ochrona balistyczna na nawodnych to jedynie niewielki i kaliber i odłamki. Przy 11,4! kg wpadnie na mostek albo do CIC razem ze ścianą na której jest zamontowana.

Ponadto, jestem tu niewłaściwym adresatem - proszę się zwrócić do konsorcjum IDAS.

Jeszcze raz, żaden okręt nie zostanie tym zniszczony czy zatopiony - to ostatnie to nawet w przypadku SSM przypadek, ale zostanie wyłączony z walki lub jego zdolności do niej mocno ograniczone - np. w przypadku trwania obrony przeciwawaryjnej.

Odpalając IDAS z 5-10 km, Twój OP jest już 2-4 mile w innym miejscu zanim okręt przeciwnika osiągnie miejsce odpalenia.

Ponadto. Nikt inny tego systemu nie posiada, zatem możliwy jest jedynie z Niemcami i Norwegami (już zintegrowany) - przynajmniej przez długi czas jeszcze.
bmc3i Wtorek, 18 Lipca 2017, 4:55
BCI nie znajduje sie na mostku lecz wewnatrz kewlarowej klatki, umieszczonej wewenatrz kadluba okretu rownierz chronionego kewlarowym pancerzem
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 16:26
Nie. Jest jak piszę i nie ma żadnych klatek, a montowane na grzybki płyty - inaczej nie można by zbudować żadnego okrętu - albo go wyremontować.
Problem polega na tym, że inaczej niż w pojazdach opancerzonych masz odwróconą kolejność layerów i nie masz pancerza na którym się wszystko opiera - niejako "wisi", a jedynie trochę papierowej blachy 4-6 mm.
To forma spall liner, jak w czołgu czy innym opancerzonym - drobnicę wyłapie z większym bum wpadnie do środka, bo poszycie je wepchnie.
Więcej jak 12,7 mm i trochę odłamków nie też ma potrzeby. Przed żadnym SSM nie ma ochrony, przed 20-30 mm też nie - ale to lokalne uszkodzenia, 76, 100, 125 m to koniec mostka albo CIC bo to z reguły kilka pocisków.
Cały okręt nie jest chroniony. Tylko newralgiczne miejsca - albo niejako na odwrót; okręt jest chroniony przed samym sobą i masz np. klatkę w okół turbiny - gdyby łopatki miały ochotę na samodzielne wycieczki, bo zabiorą ze sobą prawie wszystkie systemy - rury i kable.

W low cost - jak Damen tylko mostek i CiC.
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 16:39
Boczek IDAS ma głowicę odłamkową z zapalnikiem zbliżeniowym wiec co zrobisz korwecie, blachy porysujesz? Jest to pocisk sterowany przewodowo wiec zdradzasz miejsce skąd go wystrzelono a jakbys nie zauważył rakietotorpedy mają troche większy zasięg niz 5-10km
Głowica pocisku AIM-9X waży 9kg przy podobnej masie rakiety więc skąd wziałeś te 11,4km bo masy głowicy IRIS-t nie znalazłem nawet u producenta.
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 20:25
Davienie ...i uderzeniowy. Ma obydwa.

IDAS to jest IRIS-T z transmisją obrazu (jak Spike). Skąd 11,4 kg? - IRIS-T warhead i już masz.
U niemieckich producentów nigdy nic nie znajdziesz. U innych z resztą też niewiele.
Nie wiemy też jaki ma zapalnik i jak się zachowuje w przypadku zbliżenia i uderzenia.

Davienie, dzisiejsze okręty to "papier". Na nadbudówce i masztach masz już tylko 4 mm (w porywach 6). I ta ballistic protection chroni jedynie przed drobnicą. A w tych low cost - jak Damen, nawet nie na całym okręcie.

Tam się nic wielkiego nie stanie po trafieniu, nie będzie jednak najbardziej wrażliwych elementów - monitorów i ...kilku osób.

Ponieważ jest sterowany przewodowo, to właśnie nic nie zdradzasz. Chyba nie sądzisz, że światłowód jak włos może być jakoś wykryty - ja nie wiem jak tam się mieści tego 20 km.
Nie zasięg, tę rakietotorpedę musisz w coś "wycelować" - przyporządkować cel, musisz mieć kontakt. Z 5-10 km nie masz żadnego bezpośredniego kontaktu sonarowego - nie na Bałtyku czy Północnym. Zresztą jak? Każdy ping to prośba - "kill me". Najpierw pozycja z grubsza, potem jak się okrętem poruszasz, to torpeda jedzie w farwaterze (jak nie to przechodzisz w fazie ataku na aktywny) - ZERO wykrywalności, wpływa pod propellerami pod twój okręt i już jesteś bohaterem - poległym.
Jak myślisz dlaczego są takie drogie - droższe od wszelkich Tomahawków?
A do tego 212A porusza się 1,5-3 m nad dnem - dla sonaru przy niejednorodnym zasoleniu, temp. jesteś dnem.

Ponadto jeszcze raz, to jest ostatnia modlitwa. W przypadku normalnym, to posyłasz nowoczesną torpedę - też "na sznurku" (i to nawet trochę więcej km). Ta wpływa pod okręt i jest po zawodach.

Zresztą, powyższe może przybliży niezorientowanym kolegom, stawiającym tu pod wątpliwość OP, jaka to efektywna - i w brew pozorom tania (koszt efekt) - broń.
witte Wtorek, 18 Lipca 2017, 14:18
Mam prośbę gdzie można znaleźć te 1,5-3 m nad dnem?
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 15:32
We Fiordzie Eckennförde, gdzie niemieccy podwodniacy mają swój poligon i tam ćwiczą ;)
Na poważnie wypluło mi właśnie po podaniu; "212A einsatz 17 m" enter; Raimund Wallner, MarineForum. Nr. 4, 2006, S. 10–18, ISSN 0172-8547 :o
ach w niemieckim tekście Wikipedii o 212A też i też link do wydawnictwa.

Teraz, jak już wiem jak się do tego dobrać to się dogrzebię :)))

W Warszawie pan konstruktor, ten z greckim akcentem, a jeszcze bardziej greckim nazwiskiem ;) mówił w przerwie, że ca. 2 m wody pod kilem wystarczy.
Jak mierzą, nie wiem i nie powiedzieli, ale mogę sobie wyobrazić laser - podobnie jak w SUV laserem w lusterku mierzą głębokość przeprawy przez bród - co jest bardzo skuteczne.
Davien Wtorek, 18 Lipca 2017, 9:35
Boczek, IDAS jest pociskiem poddżwiękowym więc jak go wystrzelisz z tych 5-10km to momentalnie wyłapie go pokładowy system ostrzegania a okręty nawodne raczej nie będą się przejmowały w takiej sytuacji czy sie zdradzą bo OP juz dawno wię że są one w okolicy chyba że jest głuchy jak pień.
BCI nie sięgniesz choćby nie wiem co, jest za dobrze osłoniete właśnie przed takimi przypadkami.
Rakietotorpeda z reguły ma dość dokładne dane z systemu sonarowego okrętu nosiciela by dolecieć w pobliże celu, a tam juz śledzenie przejmuje jej włąsna głowica
z 5km to ci przeciwnik posle salwę RBU w rejon odpalenia IDAS-a i co zrobisz
Co do samego IDAS-a. Jeżeli przejęli głowicę z IRIS-T to mają zapalnik radiolokacyjny zbliżeniowy i uderzeniowy, ale głowica dalej nie jest kumulacyjna ani penetrująca tylko eksploduje w momencie zbliżenia się do celu lu uderzenia, tak więc BCI nic nie zrobisz,
PS IRIS-T kosztuje ok 400 tys $ Tomahawk 1-1,5 mln więc IDAS byłby 4x droższy niz IRIS-T?? Cos tu nie gra.
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 15:58
OP porusza się w czasie kierowania. To natychmiast to jest za późno.
RBU na 5-10 km?
Tak masz rację, nie będzie uszkadzał IDASem, tylko konsekwentnie i ostatecznie zatopi torpedą. Ta funkcja to jedynie opcja IDASa,a nie podstawowe zastosowanie.
CIC nie jest niczym na okrętach tej wielkości osłonięta - jest zrobione jak na mostku. Jedna ściana to zwykle ściana zewnętrzna inaczej miał byś przechodnią CIC, albo korytarze niezdolne do transportu czegokolwiek.

Inaczej.
Ty staniesz na mostku, ja zdetonuję Ci głowicę IDASa - 11,5 kg (ca. małe 6-8 l wiadro TNT) przed drzwiami albo szybą mostka, albo nawet na pokładzie obok drzwi.
Potem mi opowiesz jak było? Co Ty na to?

"dokładne dane z systemu sonarowego okrętu nosiciela by dolecieć w pobliże celu"
Jedyne dokładne w tym jest, że nie ma żadnych danych - ani dokładnych, ani niedokładnych bo na 80% powierzchni Bałtyku i 60-70% Północnego OP są one niewykrywalne - nie z tej odległości.
Davien Środa, 26 Lipca 2017, 10:12
Panie Boczek, od kiedy to TNT ma masę wody? Głowica IDAS-a zawiera może ze 2-3kg materiału wybuchowego, reszta to prefabrykowane odłamki więc efekt byłby znacznie słabszy a siła wybuchu i tak pójdzie głównie w powietrze, natomiast do CIC ten pocisk sie po prostu nie przebije. Nawet jak uderzy bezpośrednio w burte to eksploduje natychmiast bo taki ma zapalnik, do tego optymalizowany pod cele powietrzne.
Co do bomb rakietowych : RBU-6000 ma zasięg prawie 6km, a OP porusza się bardzo powoli, albo go usłysza wszyscy wokół. więc wracajac do twojego przykładu: ty sobie stoisz w centrali OP a wokół ciebie wybucha kilka 25kg głowic optymalizowanych przeciwko OP. Potem opowiesz co się stało, o ile przezyjesz.
Wg ciebie z 5-10 km nie wykryje się OP na Bałtyku czy Północnym?? A niby jakim cudem?
witte Niedziela, 16 Lipca 2017, 16:56
Celny strzał....IDAS to samoobrona dla OP coś w rodzaju "broni ostatniej szansy" raczej nie przeciw okrętom a przeciw śmigłowcom i wszelkiego rodzaju drobnoustrojom
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 9:51
Oczywiście. Do przeczytania w moim innym poście.
lo Piątek, 14 Lipca 2017, 12:19
Są dwa typy projektowania i budowy okrętów: pod morza i pod oceany. Resztę dopowiedz sobie sam.
Matt Piątek, 14 Lipca 2017, 12:09
USA nie produkuje OP o napedzie klasycznym.
Jastalos Piątek, 14 Lipca 2017, 12:03
Usa produkuje tylko atomowe okręty podwodne
LOL Piątek, 14 Lipca 2017, 11:47
A jakie okręty konwencjonalne produkuje USA?
KajaK Piątek, 14 Lipca 2017, 11:34
Bo amerykanie mają okręty oceaniczne z napędem atomowym?
PIK Piątek, 14 Lipca 2017, 11:27
USA nie ma w ofercie okrętów konwencjonalnych
Seba Piątek, 14 Lipca 2017, 11:20
Dlatego że USA nie produkują okrętów z napędem diesel-elektrycznym tylko atomowym.W dodatku okręty typu Wirginia są za duże na Bałtyk.
realista Piątek, 14 Lipca 2017, 9:39
byle dalej od francuskich producentów.... już przed II wojną dostarczali nienajlepszy sprzęt i zmieniono dostawcę niszczycieli na stocznie angielskie. Poważny problem to bariera językowa (lepiej opierać się o angielski - współpraca z USA i Wlk. Brytanią). No i podejście Macrona do Polski - niezbyt życzliwe....
akh Piątek, 14 Lipca 2017, 15:56
Popatrz, a w przypadku (notabene bardziej tu pasujących) okrętów podwodnych tuż przed samą wojną zrezygnowano z renomowanych holenderskich stoczni na rzecz ... no nie uwierzysz... FRANCUSKICH. Czy to cokolwiek zmienia w podejściu do obecnej oferty. Nie - to historia bez związku.
bmc3i Wtorek, 18 Lipca 2017, 4:59
sprawa sfalszofania pierwszej oferty francuskiej na Orly, ktira foprowadzila do uniewaznienia pierwszego przetargu i rozpusanua drugiego wygramego przez sticznie holenderskie, tez nie ma zwiazku? Fatalna jakiosc wykonsnia Wilkow tez nie ma zwiazku? A mize wyciek najtajniejszych mayerialow o Scorpene tez nie ma zwiazku?
Victor Piątek, 14 Lipca 2017, 13:02
A podejście Polski do Macrona to życzliwe? Bądźmy trochę obiektywni. Jak nas minister spraw zagranicznych fotografował się z jego konkurentką? Trochę się nazbierało problemów. Pytanie czy OBIE strony chcą je rozwiązać.
b Sobota, 15 Lipca 2017, 10:09
Czy ty wiesz na czym polega polityka zagraniczna?
911 Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 0:19
No tak , właśnie . Ludzie z ambasady francuskiej też czytają różne fora , pewnie to też . Nie zgadniecie jak się teraz czują , kiedy to wszystko czytają . Żal mi Francuzów , bo nawet ich trochę lubię .
Neptun Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 18:04
Oj tam oj tam ambasada użyczyła tylko pomieszczeń - natomiast dla marketingowców NG (DCNS) to forum to zarazem poligon doświadczalny żeby wiedzieć jak pewnych rzeczy nie przedstawiać albo jak je przedstawiać inaczej.
kil Piątek, 14 Lipca 2017, 7:25
DCNS to Państwowa ale francuska firma. Która miała "prywatyzować" doprowadzona specjalnie do upadłosci Stocznie MW w Gdyni. Ten numer zreszta od 27 lat nasze polskojezyczne rzady przeprowadzały cały czas. Wybrac Szwedów i ich A-26, wysłac konstruktorów ( młodych) niech sie uczą. 300 km morzem to nie przeszkoda do wspólnej produkcji kokretów podwodnych. Utrzec osa makaronowi
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 10:45
"oprowadzona specjalnie do upadłosci " - duża fantazja.
DCNS nigdy ale to nigdy nie był zainteresowany przejęciem - "prywatyzowaniem" SMW. Podobnie jak i żaden inny koncern.
Tak czy tak, cena nie była interesująca - nawet części SMW, które mogłyby zachodnie koncerny wykorzystać w części projektów dla MW, a potem dla własnych projektów.
Dlatego jedynie TKMS rozważał takie rozwiązanie związane z rozwinięciem centrum serwisowym i mógłby - jako jedyniy z pełnym portfelem zamówień, zarówno na podwodne jak i nawodne - być potencjalnie zainteresowany, ale cena była nieinteresująca.
Po zmianie władzy, a szczególnie po ekscesach naruszających konstytucję i ład prawny, w obliczu niepewności i ryzyka wynikającego z braku pewności co do ram prawnych, takie rozważania upadły i teraz całe ryzyko inwestycyjne musimy ponieść sami.

Sprawa jest dosyć prosta - możemy dla nich budować, czy wspierać ich w budowie dla ich kontraktów zarówno nawodne jaki podwodne, ale najpierw musimy z nimi zrealizować własne projekty, aby się tego i współpracy z nimi nauczyć.
Problem polega jedynie na tym, że ani SAAB ani DCNS takich zamówień nie mają. SAAB ma bardzo ograniczaną ofertę i jeszcze nigdy w taki sposób nie współpracował (niechlubny Collins jest wyjątkiem) i nigdy swoich OP nie eksportował.
DCNS nie ma na OP zamówień innych niż z III świata - aktualnie zadnych - i żadne sekcje nie będą z Polski wożone na druga półkulę. Nawet dla budowanych we Francji - jak Malezja - nikt nie będzie woził sekcji przez 3 morza.
Dlatego takie poniesione przez nas inwestycje nie zostaną wykorzystane. Jest to jedynie możliwe przy współpracy z TKMS - a sygnały wysyłają dosyć wyraźne.

A26
- stoi pod znakiem zapytania, ponieważ koszty wymknęły się spod kontroli. Projekt został zatrzymany (jedynie nr. 1 jest na razie realizowany) i musi przejść ponownie przez parlament. SAAB po prostu przy pierwszym podejściu okłamał parlament co do kosztów.
- nie otrzyma od Niemców ani Francuzów (w ograniczonym zakresie również Norwegów) najnowszych technologii w przypadku napędu, sonary, peryskopy etc., Szwecja takowymi nie dysponuje. Kupując A26 kupujemy, technologie Niemieckie albo Francuskie, ale z 2 ręki.
- nie otrzyma od Niemców i Norwegów systemu IDAS - systemu dużo ważniejszego od manewrujących
- Stirling odchodzi od lamusa. W żadnym projekcie na świecie ostatnich 10-15 lat nie jest brany pod uwagę. Na wet w Japonii posiadającej licencję nie. Wszystkie projekty koncentrują sie na ogniwie paliwowym.
- Szwecja jeszcze nigdy nie zintegrowała ani jednego jakiegokolwiek missile na swoich OP. Inaczej niż Francuzi, a szczególnie Niemcy z Norwegami, którzy maja tu największe doswiadczenie.

Jeszcze raz powtórzę. A26 będzie technologicznie 20-30 lat za "starym" 212A i nic tego nie zmieni, bo 212 jest w pełni stealth, jakimi ani A26 ani Scorpène nigdy nie będą. Wynika do z konstrukcji, napędu i AIP, co powoduje że 212 nie posiada sygnatury:
- IR, czy może lepiej cieplną. Przykład - niemiecki Permasyn pracuje bez chłodzenia! - wyjątkiem pełnej mocy. Niemiecki AIP to temperatury ca. 80°C. Francuskie i Szwedzkie to 900 °C!
- akustyczna. Niemiecki AIP jest bezgłośny z minimalnym serwisowaniem i de facto nie wymaga remontów
- CO2. Tylko 212 ma ZERO
- Galwaniczna. Tylko 212 ma ZERO, a przede wszystkim
- magnetyczna, która w przypadku 212, wykonanego ze stali amagnetycznej, jest pomijalna. A należy wiedzieć, że świat OP stoi na rozdrożu, bowiem na dalekim wschodzie (Japonia, Korea?) opracowano MAD tak czułe, że nie ma teraz technicznie możliwej głębokości, na której można by się ukryć - są 4 razy bardziej czułe i wszystko wskazuje na to, że wszystkie przyszłe OP będą budowane ze stali amagnetycznej.

W przypadku 212CD (kto wie czy nie razem z D, N, NL, I), będziemy mieli do czynienia z przepaścią technologiczną pomiędzy A26 i 212CD - ale i Scorpène.

I... Szwecja jest krajem neutralnym i jakakolwiek współpraca wsparcie w przypadku W jest wykluczona. Internowanie tak. A jak Szwedzi reagują, kiedy Rosja tupnie nogą widzieliśmy w '80 - 27 październik 1981 i schwytanie rosyjskiego S-363.

I na koniec. Kiedy w końcu w Polsce dotrze do świadomości, że SAAB nie posiada żadnej specjalnej technologii OP;
- kadłub (spawany w sposób nieakceptowalny - patrz Collins),
- Stirling - 4-5 razy większy niż niemieckie ogniwo
- przestarzały CMS 9LV
- przestarzałe torpedy
... i to wszystko! Cała reszta - czyli serce OP, Szwedzi muszą pozyskać - albo w Niemczech, albo we Francji, albo USA czy w Wielkiej Brytanii. Tym samym popadamy w cały łańcuch zależności - bez możliwości wsparcia przez inne państwa korzystające z technologii niemiecko-norweskiej (Turcja, Grecja, Włochy, Portugalia, Norwegia czy ewentualnie Holandia).
hgddbjm Piątek, 14 Lipca 2017, 12:19
Jakie stealth? Sonar aktywny i po stealth ze strony wroga. Tak samo w lotnictwie- istnialy i istnieją stacje które bez problemu wykrywają samoloty z stealth różnymi metodami
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 15:20
"Jakie stealth? Sonar aktywny i po stealth ze strony wroga."

Tak mówisz? To dużo musisz się jeszcze uczyć!
Gggg Piątek, 14 Lipca 2017, 10:06
Szwedzi nie mieli i nie mają doświadczenia w konstrukcji ubootów. A nam zależy na zakupie jednostek bo produkować ich nie będziemy bo i po co?
MadMax Piątek, 14 Lipca 2017, 13:36
Aha, Kockums co prawda produkuje je chyba od I WŚ, ale tak ogólnie to nie ma doświadczenia...
Neptun Piątek, 14 Lipca 2017, 16:54
Tak samo zresztą jak SMW która już po wojnie przez wiele lat budowała okręty i ostatnio przez wiele lat buduje Ślązaka. Jak spojrzeć w portfolio to można być zachwyconym, ..... jednak doświadczenia dzisiaj BRAK.
Polak Piątek, 14 Lipca 2017, 7:11
Jak rządził Siemoniak, byłem pewien, że jeśli w postępowaniu biorą udział NIEMCY, to zawsze oni zgarną całą pulę, a jeśli nie biorą, to zgarnie ją ten kogo Niemcy wskażą. Odkąd rządzi Macierewicz, jestem m pewien, że jeśli w postępowaniu biorą udział AMERYKANIE, to oni zgarną całą pulę, ale już chociaż ciekawie to wygląda gdy Amerykanów w postępowaniu nie ma. Kiedy doczekam czasów kiedy NIE BĘDĘ miał pewności kto wygra?
Marek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 8:40
Amerykanie nie produkują konwencjonalnych okrętów podwodnych.
box Piątek, 14 Lipca 2017, 16:17
Niby racja ale różnica jest jeszcze taka ze w przypadku wojny, niemcy i Francja pierwsze by nas wystawily do wiatru, a jak dobrze pójdzie to jeszcze by pomogly ( oczywiście nie nam), a w przypadku usa istnieje szansa ze przynjanniej coś zrobią, wiec sam sobie odpowiedz na pytanie czy lepiej robił ten co stawiał na tych pierwszych czy ten co stawia na stany, bo chyba nie muszę mówić że samym bez broni atomowej raczej będzie nam ciężko dać radę
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 21:16
Drogi box, proszę pozostać fair.
Francja wkroczyła 9 września do zagłębia Saary. Kosztowało to życie i zdrowie ca. 1200 Niemców i 1200 Francuzów. 10 dni później było po zawodach - Polska była z dwóch stron zajęta.
Co mieli robić? Śpieszyć na pomoc przeciw dwóm mocarstwom?

Niemcy.
Proszę wziąć pod uwagę, że II WS jest jedynie przedłużeniem niedokończonej I WS, w wyniku niedokończonego procesu likwidacji Cesarstw/Imperiów europejskich po I WS - konkretnie Prus (Austro-Węgry padły), które do 25 lutego 1947 w obrębie Nieniec istniały. Prus z którymi Niemcy w dzisiejszej formie (likwidacja państwa pruskiego) też prowadziły wojny. Do dziś nie padła carska Rosja - zmieniała jedynie szatę.

Proszę zainteresować się tymi historycznymi faktami i nie prezentować tu rosyjskiej propagandy, rosyjskiej szkoły historycznej, gdzie Rosja (nie uznaję innych nazw tego barbarzyńskiego państwa o identycznej polityce z Prusami, którego likwidacja w majestacie tej samej argumentacji co Prus musi nastąpić, aby Europa mogla żyć w pokoju) na koszt Niemiec prała sobie biały kołnierzyk.
Proszę przewertować kartki historii i z przerażeniem stwierdzić, że Niemcy to nasz sąsiad z którym mieliśmy najmniej konfliktów (włączając nawet w to Prusy) - to prawda, że jeżeli były, to były bolesne.

Proszę uwierzyć, że Niemcy nie są w jakikolwiek sposób zainteresowani osłabianiem Polski. Temu przeczy 100 mld € wymiany gospodarczej z Polską i 48 mld € wymiany gospodarczej z Rosją.
Jak długo pani Merkel jest Kanclerzem - a wybory wygra jesienią w cuglach, nie ma takiej opcji aby stosunki z Rosją stanęły przed stosunkami z Polską.
Inne opcje polityczne jak Liberałowie i Zieloni są dalszym gwarantem przyjaznych stosunków z Polską.
Jeżeli mi Pan nie wierzy, to proszę przeanalizować, która z rąk tak przyjaźnie wyciąganych w naszym kierunku da się tak długo kąsać bez konsekwencji. Francuzi dosyć szybko stracili cierpliwość. Anglicy nie są nami w ogóle zainteresowani, a USA jest daleko i to już jedynie cień dawnej świetności i finansowo nie jest w stanie prowadzić polityki jak wcześniej w stosunku do Niemiec czy Korei pd. Ich boom gospodarczy po II WS był jednorazowy i dziś nie ma już takich możliwości.
Wszystko płynie powiedział "Pan Tarhei" i nie branie tego pod uwagę jest kardynalnym błędem - błędem który popełnia PiS idąc za optymalną polityką Kremla - konfrontacja z Niemcami.
Tak jak Niemcy płynęli w farwaterze USA po II WS - aż do aktualnej emancypacji - bo zrobili porządek z gospodarką (mniej rozdawnictwa) i uciekają z długów, tak i my mamy szansę dokonać tego samego w farwaterze Niemiec - aż do emancypacji. Wszystko inne to polityczna szarlataneria - i powrót do polityki ostatnich 100-150-200 lat - jakże nieskutecznej. Nie możemy prowadzić konfrontacyjnej polityki w stosunku do Rosji i Niemiec. Do któregoś z nich musimy się na jakiś czas "przytulic" - do którego to nasz wybór.
USA nie należą do tej grupy - zarówno my dla nich, jak i na odwrót, jesteśmy tylko "useful idiots".
Nigdy, ale to absolutnie nigdy, nie wolno kierować się w polityce emocjami uczuciami - czy podobnym
Chyba wystarczy.
Piotrek Sobota, 15 Lipca 2017, 12:20
Proszę nie tworzyć nowej historii! Pierwsze - Zdobyli małe nic nie znaczące skrawki i na tym się skończyło. Żeby miało to znaczenie, należało iść dalej. Drugie - ZSRR został mocarstwem w wyniku II wojny, wcześniej był najwyżej "tolerowanym państwem". Jak dla mnie zachód dał Hitlerowi wolną rękę na wschodzie bo mieli nadzieje, że pójdzie na wschód, tak wynikało z jego retoryki. Sprzedali Czechów, a później Nas!
Boczek Niedziela, 16 Lipca 2017, 11:34
Historia jest tylko jedna i wpajane nam po wojnie prze Rosjan bajki nie są historią - a praniem własnego kołnierzyka na koszt Niemców.
Co do "sprzedawania" (po co ta arabszczyzna?) - to:
- co mieli zrobić? Rzucić się w pojedynkę na ratunek przeciw Rosji i Niemcom, kiedy i tak już było po ptakach? Tym bardziej, że Brytyjczycy ich od wszelkich działań odwiedli i odmówili wsparcia.
- nie daj Boże doszłoby dziś do takiej sytuacji z Bałtami - nawet nie wiesz jak szybo ich "zdradzimy" (parz aktualnie UA).
- a zielone ludziki też potrafimy robić - jak na Litwie. Nie upatruj w Polakach i Polsce czegoś szczególnego. Nie znajdziesz i jest niezdrowe oszukiwanie samego siebie - patrz Sikorski.
Kozi Piątek, 14 Lipca 2017, 18:55
A USA nam pomoga bez wsparcia NATO ?? Na która z ostatnich wojen USA wybrały się same?? Wszędzie razem z Francja z która lekceważymy. Nato nam pomoże pod warunkiem żę będzie na to czas liczony w tygodniach a do tego potrzebujemy zrównoważonych zakupów:
Wisła, f16 -Usa
Homar - Izrael
OP - Niemcy
Śmigłowce Francja
Nerw - ??
Budujmy własny potencjał a nie uzależniajmy się od Usa sami podwyższając kwote przyszłych kontraktów.
X Piątek, 14 Lipca 2017, 10:13
Teraz masz inną loteryjkę: nie wiesz co zostanie kupione, czy zostanie, 10 sztuk czy1000, do 2030 czy od 2030, itd. Więc nie narzekaj :))).
polak mały Piątek, 14 Lipca 2017, 8:56
Jak będziemy mieli broń jądrową. Wtedy będzie można w spokoju, bez politycznych kontekstów dokonywać wyboru dostawców uzbrojenia. A na razie musimy brać od tych, którzy dają najwięcej wartości dodanej. W przypadku USA to jest wzmocnienie sojuszu i gwarancji pomocy w razie W.
karol123 Piątek, 14 Lipca 2017, 5:35
DCNS wygralo 50mld kontrakt na budowe nowych jednostek (12) dla Australii. Jedna z marchewek byla oferta wykonania okolo 90% budowy w Australi przez Australian Submarine Corporation w Adelaidzie. Jednakze 20 czerwca 2017 DCNS poinformowalo komisje senacka, ze NIE planuje bezposredniego udzialu ASC w Adelaidzie w pracach konstrukcyjnych. Ma natomiast ochote przejac niesprecyzowana ilosc jej pracownikow ('absorb'). Co to konkretnie oznacza nie jest dokladnie wiadome natomiast istnieja powazne obawy o los okolo 1400 pracownikow w Adelaidzie i zwiazane z nimi przyszle serwisowanie tak nowych okretow jak i istniejacych jednostek klasy Collins.Jak widac firma moze z klienta zrobic wiatraka i ......
Reasumujac, poki niczego nie ma 'na papierze' nalezy zachowywac czujnosc klasowa bo wrog nie spi.
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 12:50
Z tego co wiem, to nie ma jeszcze umowy i kto wie czy TKMS nie wróci do gry - nie wiem tylko czy są jeszcze zainteresowani.
karol123 Sobota, 15 Lipca 2017, 13:53
@Boczek
Turnbull i francuski minister obrony Jean-Yves Le Drian podpisali porozumienie 20 grudnia 2016 w Adelajdzie. Nie wyglada wiec na to aby cos sie jeszcze mialo zmienic w sprawach zasadniczych..
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 17:33
To prawda, nie znamy jednak szczegółów, a chodzi o co najmniej 3 umowy; ToT (F), OP (F), uzbrojenie (USA).

Ton "prasówki", którą tu już przytaczałem wskazuje, że nie jest wykluczone, że sprawa może zmienić obrót.
"Future submarine jobs in Adelaide have been thrown into doubt in the wake of an apparent U-turn by French company DCNS on how much work will be carried out locally, senator Nick Xenophon says."

"South Australia's Defence Industries Minister Martin Hamilton-Smith said DCNS appeared to be backing away from its promise to complete 90 per cent of the submarine build in Australia."

"One would have hoped that the Federal Government would be writing into the contracts with DCNS that 90 per cent promise, or at least coming back to us and explaining why that can't be achieved, given that it was an ironclad promise."

"If we're only going to get 60 per cent, or 50 per cent, or 40 per cent, that's a lot of jobs that will be going off overseas to France or elsewhere, and not [stay] in Australia,"

Bezpośrednio po ogłoszeniu wyboru, podstawowym punktem krytyki było niewybranie TKMS - partnera, z którym do tej pory znakomicie współpracowano i z którym zrealizowany został program ANZAC - trudniejszy bo budowa miała miejsce w 2 krajach - NZ i AUS, z montażem końcowym w Australii.

...ale... TKMS wydaje się być niezainteresowany...
lo Piątek, 14 Lipca 2017, 12:24
czy to nowość na rynku światowym jak i francuskim. Dość powiedzieć o sprawie Austria-Airbus-Francja ws. samolotów. Austria twierdzi, że co innego zamawiała a co innego dostała. Niemiecki łapówki w Gracji to wielka saga. Od OP do Leo. Szwedzi tez potrafią smarować w sprawach swoich Grippenów.
Harry Czwartek, 13 Lipca 2017, 20:33
Francuzi nie sprzedają swoich technologii. Tak było z NEXTERem, Tak było z CARACALem i tak będzie z ORKĄ!
Eryk Czwartek, 13 Lipca 2017, 20:30
2 lata temu DCNS był "pewniakiem" na jakieś 80 % jako dostawca "Orki" po fochach jakie zrobili politycy francuscy ich szanse spadły do 5 %. To 3 z wielkich kontraktów jakie przeprowadza Polska który stracili (śmigłowce- Airbus, wisła - MBDA , Orka - DCNS). Francja Polskę traktowała jak bantustan i się na tym sromotnie przejechała. Ale Macron wytłumaczy jakoś francuskim robotnikom brak miejsc pracy.
mysz uczy myszy Czwartek, 13 Lipca 2017, 23:06
a my przepłacimy trzy razy za amerykański sprzęt, obetną nam fundusze unijne o połowę. Kopiemy się z koniem i przegramy.
box Piątek, 14 Lipca 2017, 16:23
Jeśli podporzadkujemy się Niemcom ( i Francji) to już po nas... Zapomnij o własnej armii, gospodarce i przemyśle a po jakimś czasie w ogóle o państwie. Każdy kto wejdzie do ścisłego jądra niemieckiej unii europejskiej stanie się prowincja Berlina i zostanie wyssany jak mucha przez pająka, chyba ze do tego czasu wszystko się rozpadnie
Marek Piątek, 14 Lipca 2017, 8:07
Więc do tego, że Scorpène to z powodów technicznych oferta najmniej interesująca, doszedł jeszcze jeden powód, żeby nie kupować francuskich okrętów.
mccp Czwartek, 13 Lipca 2017, 17:26
Jaką mamy pewność, że wśród wykradzionych rok temu 22 tysięcy stron szczegółowej dokumentacji technicznej Scorpene nie było planów oferowanych w ramach Orki okrętów?
Davien Czwartek, 13 Lipca 2017, 19:47
dane, które wyciekły pochodziły z 2011r więc planów Scorpene dla nas tam na pewno nie było.
LOL Czwartek, 13 Lipca 2017, 19:29
A jeśli były "plany" to co? Nie masz pojęcia o co w tym chodzi i które informacje są krytyczne, a które nie, prawda?
Boczek Czwartek, 13 Lipca 2017, 21:23
Oczywiście, że wiemy - nawet dużą część zaczernionych skal na wykresach udało się odtworzyć.
Kto ściągnął to wie. Ja ściągnąłem.

Info dla Davien'a - duża część dokumentów (przytłaczająca większość, ma rev. 2013 - m.in CMS/Weapons)
Pozwala to porównać NG (dawniej DCNS) z TKMS jeżeli z grubsza zna się parametry i.... za te OP (NG) dziękujemy.

A26 to inna bajka, bowiem dziś jest już pewne, że ani F (Thales) ani D (ATLAS) nie dostarczą w przypadku tzw. sonar suite (de facto serce każdego OP) Szwedom tego, co sami montują na swoich produktach - peryskopy tez nie. Co ciekawsze jedynie w przypadku 212CD otrzymamy "ostatni krzyk mody" ATLASA, bo 2 OP idą również do DM.
Ponadto cały projekt (A26) ma olbrzymie problemy, ponieważ jest dużo droższy niż SAAB utrzymywał (proszę poszukać moje stare posty) i rząd szwedzki musi się na to zgodzić.

Sprawa jest jednak w przypadku Scorpène dla nas też mało interesująca, bo:
- nie posiada on AIP, a niemieckiego nie otrzyma
- nie otrzyma IDAS, eliminujący poszukiwanie OP z powietrza - ale i z powichrzeni, bo korwetę albo fregatę można pozbawić przynajmniej mostka i tym samym jest to jeden z najważniejszych systemów - którym nikt inny na świecie nie dysponuje.
- ani SeaSpider
- ani Permasyn - bardzo ważne!, bo nie potrzebuje chłodzenia (sprawność!).
- CM są naprawdę drugorzędne i AM chyba to nareszcie zrozumiał, abstrahując od tego, że im głębiej w las tym bardziej okazuje się, że NdCM w porównaniu z Tomahawk to II liga.
- wszystko wskazuje na to, że Holandia się dosiada - co najmniej 2, zatem 11-12 OP (nie wiadomo co z Włochami; następne 4 w pipeline) - zatem w sumie 15-16 212CDN -> zatem cena nie 10-15%, a 15-20% mniej.
- przy tej masie zamówień i de facto wyczerpanych możliwościach produkcyjnych TKMS, mamy szansę jako poddostawca sfinansować co najmniej jeden nasz OP.

Abstrahując od tego, że jeżeli już teraz pomiędzy 212A i A26/Scorpène leży 20-30 lat technologicznego rozwoju, to ile to będzie w przypadku 212CD - mając na uwadze wyśrubowane wymagania Norwegów.
De facto temat jest zamknięty - chyba, że mamy zamiar ratować z zapaści przemysł zbrojeniowy szwedzki i francuski (w tym segmencie).
witte Piątek, 14 Lipca 2017, 10:08
Muszę wejść trochę w rolę adwokata NG gdyż:
- technologiczna przewaga Tomahawka nad MCN nie jest prawdą: przy większym zasięgu i głowicy bojowej oraz masowej produkcji (co jednak niekoniecznie musi skutkować niższą cena vide AGM-158 JASSM dla Polski) posiada on parę wad takich jak: większa wysokość osiągana przez pocisk po odpaleniu z OP (400-1000 m wg rożnych źródeł wobec 80-140 m w przypadku MCN), ciągle brak zgody na sprzedaż ich Polsce oraz potencjalne problemy z integracją przez inny kraj (Niemcy) na potrzeby jeszcze innego kraju (Polska) i ponadto ciągle niejasny status wersji TTL (odpalanych z wyrzutni torped).
- Holandia jest zainteresowana okrętami oceanicznymi o konstrukcji wieloprzedziałowej co raczej nie daje dużych szans na dołączenie przez nich do projektu 212CD (być może szanse ma 216), ale w związku z tym doliczanie ich zamówienia do "portfela" TKMS jest nieuprawnione;
- wymieniana przez Pana przepaść pomiędzy 212A a Scorpene i A26 wraz z z ocena o 20-30 letnim zapóźnieniu tych ostatnich 2 jest mitem, nie popartym dowodami (w przypadku właściwie A26 trudno je mieć bo okręt ten nie istnieje), Co więcej projekt 212CD tak przez Pana lubiony ewoluuje w kierunku wyeliminowania znanych wad 212A takich jak: 1 zespół prądotwórczy (w CD będą już 2), mała ilość torped i rakiet ( ta w CD ma znacząco wzrosnąć), słabe warunki socjalne załogi (w CD ma ona mieć więcej miejsca w tym nawet kabinę w typie siłowni sportowej)
- brak Sea Spidera po części niweluje Sub-MICA ( w zakresie OPlot), Idasa zaś zastąpić faktycznie nie ma NG czym, jednak Niemcy nie mają ani Tomahawków ani Sub-Harpoonów, podczas gdy Francuzi moga dostarczyć Exocety Sm-39 i MCN. Oczywiście na tym etapie nikt nie zadeklaruje dostaw swych unikatowych systemów do OPm wykonanych przez konkurencje ale ...gdy będą już one "w metalu" to wtedy można zaryzykować twierdzenie że "rządów przegranych" nie będzie stać na odmowę sprzedaży tych systemów ze względu na "tworzenie miejsc pracy" itp. (choć w mojej opinii łatwiej będzie pozyskać taktycznego IDASa niż operacyjno-strategicznego MCN)
- francuski AIP oparty o ogniwa II generacji istnieje i pracuje w Tulonie choć oczywiście jego wiarygodność w związku z brakiem aplikacji w realu jest niższa niż tych made in Germany; potencjalna dogodność związana z jednym rodzajem paliwa dla diesli i konwertera (wytwornicy wodoru) jest jednak kusząca;
Podsumowując nie zgadzam się z Pana opinia o braku konkurencyjności "Scorpene" i sadze że wybór, jesli go dokonamy, zawsze będzie obarczony koniecznością pogodzenia się z rezygnacją z jakiegoś cennego elementu (CM lub IDAS) lub ryzykiem zastosowania nowego elementu (jak francuskie FC lub IDAS) niesprawdzonego operacyjnie.
Decyzja i tak będzie polityczna, nie stawiajmy się więc po jakiejś ze stron jako jej zdeklarowany zwolennik (co oczywiście nie jest niczym złym) niewidzący wad popieranej oferty i wyolbrzymiający jej zalety a w przypadku konkurencji czyniący odwrotnie (bo to po prostu nie jest właściwe)
witte Sobota, 15 Lipca 2017, 16:38
Oczywiście akapit o sea spider i IDAS powinien mieć zamienione nazwy....Sea Spidera nie ma czym zastąpić a Idasa można Micą w zakresie OP....( tzw czeski błąd popełniłem)
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 15:17
1. Tomahawk, ma pewne funkcje, których MdCN nie posiada. Przewyzszenie po starcie jest w rożnych zrodlach różnie podawane. Zgoda, że brak zgody. W przypadku integracji nie widzę problemu w obliczu doświadczenia TKMS, wynikającego z największej ilości pożenionych ze sobą systemów. Na poziomie stoczni (integracja mechaniczna) nie jest to żaden problem i nie odgrywa roli czy jest to SSM (Harpoon) czy CM. Integracja logiczna to zadanie (w tym przypadku) dla dostawcy CM - Raytheon i CMS - Kongsberg, który definitywnie (wypowiedz Konsberga co do implementacji CM) w wersji 2.0 dla 212CD będzie posiada interfejs dla CM
Status TTL został ca. rok temu (MSPO. Wiosną w Gdańsku były jeszcze wątpliwości) wyjaśniony - pozostają w produkcji.
2. Holandia rozważa podział na 2 typy.
3. 20-30 lat. Pozostanę przy swoim twierdzeniu w oparciu o AIP i związane z tym sygnatury, i amagnetyczny kadłub w obliczu nowych możliwości wykrywania amonali magnetycznej.
4. SeaSpider i A3SM (sub-MICA), to chyba chodzi o to, że A3SM ma być ekwiwalentem IDAS - niestety jedna mała MICA siedzi w kapsule Exocet'a i blokuje jednym, jedynym pociskiem całą WT. Innym wariantem miałby być Mistral 2 odpalany z kiosku (3 szt), ale; to tylko 6,5 km zasięgu, odpalanie z peryskopowej - musi być "locked on target before launch". Niestety, są to papierowe projekty. Rozwój IDAS'a zajął 15 lat. SeaSpider to z kolei malutkie (1940x210 mm - 107 Kg) rakieto-antytorpedy (D-NL-CAN). Montaż na 212CD przewidziany 1x6 na burtę pod kioskiem (możliwe również 3 x w WT)
3. Zmiany w 212CD wynikają z wymagań Norweskich - przede wszystkim zwiększona autonomiczność, Stąd też spekulacje o rekreacji, bo ze wzrostem autonomiczności wzrośnie również czas przebywania pod wodą. Nawet gdy wyporność 212CD wzrośnie o 20%, czy nawet 30%, a załoga zostanie dalej zredukowana i będzie mniej ciasnoty, to przy 25, a może nawet 30 dniach pod wodą jakaś rekompensata dla psychiki jest konieczna (znane z przestronnych nuklearnych). Nie wiem czy inni w Australii oferowali - podejrzewam, że Francuzi z własnego doświadczenia tak, ale o info, że tKMS pomieszczenie rekreacyjne oferował też już się potknąłem. Zresztą redukcja załogi ma swoje granice, bo w przypadku obrony przeciwawaryjnej zabraknie w końcu kiedyś tej jednej ręki na pokładzie.
No ale ten OP (212CD) znajduje się jeszcze in statu nascendi ;)
4. Pozyskanie CM - tu zgoda, że Francuzi by odpuścili. Dlaczego? W obliczu rozwoju NSM przez Norwegów oddaliby im niejako pole bez walki i ktoś nowy - Kongsberg - obsadzi tę niszę.
5. AIP. Z całą pewnością jedno medium (diesel) jest bardzo kuszące. Tyle tylko, że nie bardzo widzę przewagę takiego systemu nad Strilingiem. Jedynie brak (pozorny) ruchomych części, ale wracamy do wysokich temperatur w reformerze - na poziomie 800-900 °C (plus długotrwały proces uruchamiania), utylizacji CO2 (kolejna sygnatura) i;
- albo pozyskujemy diesel o aptekarskiej czystości, którego nie ma na rynku (na tym polegli Francuzi w Norwegii). Tym samym mamy dwa różne media - diesel F75 i "naftę z apteki".
- albo montujemy (jak chyba Koreańczycy, może też Japonia - można łatwo w Internecie sprawdzić) "fabrykę" uzdatniania/oczyszczania tego paliwa na pokładzie, co na OP o wyporności 2000t prowadzi ad absurdum, bo taki OP będzie woził głównie maszynownię.

Generalnie moje 20-30 lat przewagi odnosi się do zbioru kilku technologi, którymi inni nie dysponują (Szwedzi mało czym). Zaczynając od kadłuba, poprzez; AIP, Permasyn (najmniejszy w swojej klasie), który ma tak wysoką sprawność, że w większości zakresów pracy nie wymaga chłodzenia, po uzbrojenie - o czym było wyżej. I przytłaczająca większość to proven design w służbie państw NATO, czy innych wysoko rozwiniętych jak Korea Pd. i Singapur (2021 i 2022) - gdzie Scorpène tez zresztą poległ - pomimo, że był znacznie tańszy.
Stąd i tylko stąd moje stanowisko - nie uwzględniając poniższego.

"Decyzja i tak będzie polityczna,..." - tylko na jakich przesłankach? Bo ktoś nie lubi Niemców?
Czy racjonalnie? - gdzie w pierwszym kroku odpada Szwecja.
Czy chęć zapewnienia wykorzystania inwestycji w infrastrukturę jako późniejszy podwykonawca w łańcuchu dostaw? - gdzie na arenie pozostają jedynie Niemcy. A tu po tym jak zawalono Kilonię dziesiątkami zleceń jest dużo do ugrania, co Niemy również sygnalizują.

No i zapomnieliśmy o gap filler.., a do czasu stworzenia nowych OP Kobbenow już nie będzie,a Orzeł?- też już raczej w formie rdzy.
witte Sobota, 15 Lipca 2017, 18:43
Jakie funkcje dodatkowe ma Tomahawk? (którego Niemcy mogą nam oferować na tej samej zasadzie jak Zagłoba Niderlandy Szwedom)
Holandia rozważa podział na 2 typy ? Chcąc zamówić 2 OOP ? (oczywiście odpowie Pan że mają w planach 4 a na razie kasy mają na 2, ale i wtedy nie wierzę w dwie pary różnych dużych OOP).
Boczek Niedziela, 16 Lipca 2017, 9:54
Jedna z funkcji, to rozpoznanie w czasie lotu i feedback, której NdCM nie ma.
Każdy z nich ma swoje silne i słabe strony, ale...:
- droga do nich jeszcze daleka,
- w obliczu rozwoju kolejnych wersji rodziny AGM-158, mają one docelowo zastąpić Tomahawki i
- rozwoju NSM,
- Francuzi nie będą sobie mogli pozwolić na fochy - gdybyśmy rzeczywiście je bardzo chcieli,
a i tak MdCN uważam za 2 wybór, ze wzgledu na niekompatybilność z już stosowanym uzbrojeniem - np. niestosowanie systemu TERCOM jak NSM i JASSM.

Tak, Holendrzy w planach mieli 4 duże ca. 3000 t. Zapotrzebowanie jednak mieliby de facto na 2 małe i 2 duże. Po decyzji Norwegów i ewentualnym własnym przyłączeniu się do projektu są świadomi, że te 2 małe wypadną znacznie taniej - tym bardziej, gdybyśmy i my przystąpili - tym bardziej, że 212A w wersji 212CD nieco urósł.
Zobaczymy.
Davien Niedziela, 16 Lipca 2017, 10:40
Boczek, takie małe sprostowanie:
AGM-158 w wersji LRASM i JASSM-ER nie ma zastepować, ale uzupełniać Tomahawki, te dwa pociski maja nieco inne zadania. LRASM ma zastapić , ale raczej Harpoony, to pocisk przeciwokrętowy. JASSM nie stosuje TERCOM lecz INS/GPS i głowica IIR w końcowej fazie lotu. Nie wiadomo tez czy powstanie wersja LRASM dla OP jak na razie są w planach jedynie dla samolotów i wyrzutni VLS Mk-41.
NSM, żeby miał osiągi porównywalne z MdCN czy Tomahawkiem musiałby zostać znacznie powiększony, własciwie byłby to całkowicie nowy pocisk, wiec co z tego wyjdzie to sie zobaczy.
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 11:09
TERCOM.
Zgoda. Mój błąd - jak pies Pawłowa ;) - jak analizuje relief to TERCOM. Masz rację.

NSM
Ma już przecież 2 wersje (JSM minus 50cm dla F35) i 3 w opracowaniu z pełną długością WT.
Czy 158 zastąpi 109. Nie wiadomo. Tak się to w informacjach czyta. Czy jest taka potrzeba, też nie wiem. Osobiście jestem za 109.
Ale..
Jakie to ma znaczenia. Pozyskamy co będzie potrzebne -Tomahawk, MdCN, czy "NSM".
Podporządkowywanie OP pociskowi byłoby siodłaniem konia przez głowę. Po prostu szaleństwo i dyskwalifikacja podejmujących decyzje - wybór przez pocisk OP nie posiadającego AIP.

Ponadto jak wiesz, ciągle wisi nie wyjaśniona sprawa zasięgu MdCN.
Davien Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 16:46
NSM jest lekkim pociskiemprzeciwokrętowym o słabej jak na pocisk manewrujący głowicy i zasięgu do 200km. Żeby zrobić z niego coś klasy choćby JASSM -ER to musisz zwiększyc zasięg i masę głowicy czyli powiekszyc cały pocisk, de fakto konstruując nowy , wykorzystujący może jedynie głowicę naprowadzającą z NSM. Co do zasięgu MdCN to poczekam na 2018r jak wejdą Barracudy
O podporządkowaniu OP pociskom mamy takie same zdanie, zwłaszcza że obecme manewrujące w większości można odpalać przez wyrz. torped, choc rozwiązanie z VLS jest znacznie lepsze, ale to juz na etapie konstrukcji OP.
PS Scorpene ma AIP, może MESMA to nie 8-my cud świata ale jest systemem dopracowanym i niezawodnym mającym jako wadę niską sprawność.
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 10:57
Jak go (NSM) dla F-35 o pół metra skrócili (współpraca z Raytheon), to mogą teraz te pół metra, które im zostało, przykleić. ;)

A na poważnie.
Skoro mają już to doswiadczenie i to z IDAS i np. 158 może mieć już 3 wersje i odmówili przyjęcia technologii MdCN, to są chyba dostatecznie daleko w rozwoju (aktualnie z Raytheonem - VLS wersja VL-NSM) i nie byłby to pierwszy przypadek na świecie, kiedy na bazie jednego produktu powstaje wiele bardzo różnych wersji - jest to raczej reguła. Tym bardziej, że kasa jest bo NSM schodzi jak ciepłe bułeczki.
PL i N to jasne. Wybrane przez; MY, USA i D. J, AUS i CAN rozważają.

Co do NSM-SL (Submarine Launched - Babcock opracowuje kapsuły startowe), to na razie bez zmiany wymiarów wewnętrznych i niewielu komponentów wewnętrznych mówi się o zasięgu - cytuję za Navy Recognition; "with stand off ranges well beyond 300 km".

Co nam to przy okazji mówi?, że zasięg NSM się w najbliższym czasie podwoi, albo wzrośnie o 30-50% przy podwojonej głowicy.

Ponadto, co do głowicy NSM, to nie wnikałem dlaczego, ale podkreśla się, że jej efekt odpowiada dwukrotnie większemu ładunkowi.

I ...
"Kongsberg is aiming to be ready for the test and integration firings on the Next Generation Norwegian Submarines in 2025."
Jestem zdania, że ten pocisk i jego derywaty zdominują w najbliższym czasie rynek i dobrze byłoby się Norwegów trzymać i próbować wchodzić w jak najgłębsza współpracę.
Ale trzeba wetknąć rękę głęboko do kieszeni i też dużo brać.
Np. w przypadku decyzji na 212CD i wspólne opracowanie CMS dla Miecznika (ale i nowej wersji dla 212CD), można też dużo więcej "otrzymać" - patrz H225M, zaprzepaszczona szansa, która zamknęła na drogę dla nowego rozpoczynającego się projektu heli. Bezpowrotnie!
To ostatnie (CMS) może jest o podwyższonym ryzyku, bowiem Kongsberg nie ma aż takiego doświadczenia dla nawodnych i brakuje im paru komponentów, ale moim zdaniem gra jest warta ryzyka, bo staniemy się współwłaścicielami systemu.
Co się może stać? CMS będzie w pełni w pełni gotowy z rocznym, w najgorszym przypadku 2 letnim opóźnieniem. Czyli i tak zanim 3 jednostka z 4 będzie gotowa.

Ponadto.
Rozwój ten (NSM) stawia oferentów Tomahawka i MdCM w trudnej sytuacji. Nie mają wyboru, nie mogą się boczyć. tzn. mogą, ale konsekwencją będzie wypieranie, lub zajmowanie im rynku.

"...choc rozwiązanie z VLS jest znacznie lepsze, ale to już na etapie konstrukcji OP."
Davienie, jest dokładnie na odwrót!, dlatego się tego rozwiązania nie stosuje jeżeli nie ma konieczności (boomery) - patrz; GB i Tomahawk, Francja i Barracuda.
Dla klasycznego OP od 90 m może to mieć sens, szczególnie jak się to zrobi to jak TKMS dla Australii - 3 funkcje.
Niestety jest to nieprzydatne na Bałtyku czy Północnym, gdzie będziesz szukał odpowiednich głębokości do odpalenia, bo na 20 m głębokości będziesz miał wychodzącą z wody kapsułę, a "zadek" jeszcze w szachcie i nie bardzo jest gdzie i kiedy odpalić booster.
Szwedzi się po prostu ośmieszyli.

AIP i Scorpène.
MESMA ma tylko jednego użytkownika i więcej chętnych nie było. A i to z przymusu, bowiem Niemcy odmówiły Pakistanowi dostawy swoich OP.
I...
Czy istnieje chociaż jeden Scorpène na świecie który ma AIP? Który???
Davien Wtorek, 18 Lipca 2017, 13:34
Boczek, tak parę sprostowań:
W wyrzutnie VLS wyposażane sa praktycznie wszystkie SSN od 688 bo pozwala to zabrać dodatkowo pociski oprócz standardowego ładunku torped. co do Bałtyku to operuja na nim rosyjskie Kilo/636, które sa jeszcze większe niż A26 z AIP i modułem VLS
Co do doświadczenia to Kongsberg ma je jedynie z NSM bo IDAS i AGM-158 nie maja z ta firmą żadnego zwiazku, a z prostego porównania NSM i LRASM nawet o tomahawku nie mówiąc wychodzi że NSM będzie trzeba praktycznie całkowicie przekonstruować, bo przy obecnych wymiarach po porostu nie osiągnie takich parametrów.
Rozwój NSM i pojawienie się byc może jakieś jego wersji za kilka lat nie zagrozi Tomahawkom ani JASSM-ER/LRASM bo to nie jest pocisk tej klasy co one.
Gdzie niby masz podane że wersja NSM-SL będzie miała większą głowicę? Jest tam podane tylko zwiększenie zasiegu, a głowica NSM przy 130kg to tak 1/4 głowicy Tomahawka lub LRASM. Efekt niby dwukrotnej siły niszczące NSM polegał nie na sile wybuchu głowicy ale na mozliwości wycelowania pocisku w newralgiczne miejsce atakowanej jednostki
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 17:07
Kilo.
To znaczy, że musimy robić ten sam błąd?
Wygłup SAABa to szacowne prawie 1000 mln €.

Brytyjczycy i Francuzi to nie maja pojęcia opierają się jak długo się da na WT?
Sytuacje z odpalaniem już opisałem i niech sobie Kilo jeździ i szuka miejsca do odpalenia.
Nigdzie nie pisałem o Kongsbergu i "jego" 158. Natomiast IDAS to wspólny twór Kongsberga!!!, HDW i Dhiel'a.

Napisałem; "Co nam to przy okazji mówi?, że zasięg NSM się w najbliższym czasie podwoi, albo wzrośnie o 30-50% przy podwojonej głowicy."
Proszę nie przelatuj tylko gruntownie czytaj i...miej przed oczyma tempo rozwoju nowych wersji NSM.

Davienie dalej rozpatrujesz sprawę nie uwzględniając, że NSM ma już 2 razy większy zasięg, przy tych samych wymiarach i to odpalany spod wody.

Osobiście cieszę się dalszego z rozwoju Tomahawka bo to moja pierwsza opcja - przymuszeni przez MBDA i Kongsberga, bo trochę osiedli na laurach. I o to chodzi.

Nie trać z oczu jednego, przy konstruowani NSM cała para poszła w miniaturyzację. Celem było, aby heli wielkości Lynxa, czy niedoróby jak Seahawki mogły coś takiego wziąć na pokład
Ten kloc Seahawk może wziąć tylko starego Pinguina.

Najważniejsze aby włączyć się do 212CD, bo będzie to OP, który będzie zdolny przenosić wiele różnych missiles - w odróżnieniu od monokulturowej konkurencji.

Resztę zobaczymy jak się rozwinie. Norwegowie mają swój road map i go konsekwentnie realizują - za pieniądze, które taki Raytheon tygodniowo wydaje na znaczki pocztowe.
Davien Środa, 26 Lipca 2017, 10:32
Co do IDAS,a to twór Diehl'a i HDW bez Kongsberga, skad go tam wziąłeś
Żeby podwoic zasięg NSM trzeba wydłuzyc pocisk, żeby zwiekszyc masę głowicy przy wzroscioe zasięgu trzeba wydłuzyc pocisk . W obu przypadkach musisz zwiekszyc ilość paliwa, co przekłada się na zmianę wymiarów,i masy pocisku. Tak więc ja czytam dokładnie, a ty zaliczyłeś wpadkę
"Skoro mają już to doswiadczenie i to z IDAS i np. 158 może mieć już 3 wersje "- tu masz własne zdanie w którym piszesz o jakimś 158 z którym Kongsberg jak wynika z treści ma doswiadczenie więc czytaj własne posty:)
Zasieg NSM to całe 185km , jedynie wersja JSM przeznaczona dla F-35 ma wiekszy zasieg ale startuje z powietrza i nie musi tracić energii na start z ziemi więc naprawde przemyśl sprawę,
PS NSM waży 400kg i ma 4m dł przy zasiegu 185km
Tomahawk jest ponad 3x cieższy i ma o połowę większą długość, JASSm jest 2,5x cieższy więc jak widac to co piszesz jest fizycznie niemozliwe.
Kazdy OP moze przenosić rózne pociski, zależy to jedynie od ich integracji.
Tajemniczy don Pedro Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 18:02
Powtórzę się, ale zaakceptowanie MESMY jako AIP na nowoczesnym OP i to na bałtyk to tak jakby nowoczesny samochód klasy wyższej napędzać maszyną parową i do tego jeszcze podkreślać że ta maszyna parowa to sprawdzone rozwiązanie.

Ostatecznie nawet sami francuzi to dostrzegli i rozpoczeli prace badawczo rozwojowe nad ogniwem paliwowym w systemie zasilania wodorem z reformingu.
Oczywiście klient nasz pan - jak ktoś sobie zażyczy MESMĘ to ją dostanie, a dlaczego nie...
Davien Wtorek, 18 Lipca 2017, 9:48
TdP jakos z tego rozwiązania korzystaja wszyscy na świecie, tylko żródło pary jest inne (reaktor i wytwornica). Wadą MESMA jest niska sprawność i głównie z tego powodu rozpoczęto prace nad nowym AIP, opartym o ogniwa paliwowe.
Ogniwa nie są jedynym AIP, jakos marynarka japońska wybrała silnik Stirlinga, raczej nie z powodu braku możliwości uzycia ogniw, a jednostki typu Soryu są chyba najlepszymi konwencjonalnymi OP na siwecie.
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 12:30
"... jakos z tego rozwiązania korzystaja wszyscy na świecie,..."
Z którego? MESMA? System został jeden jedyny raz sprzedany.
Japończycy?
Dzięki schematom Japończyków na ich następne OP, dowiedziałem o co chodzi z reformerem i siarką - nawet nie próbują z tym aptekarskim paliwem
Jest wielce nieprawdopodobne aby zostali przy Stirlingu. Ta era minęła.
Ale jak już było wielokrotnie poruszane - żaden z tych systemów nie nadaje się na OP poniżej 2000t. Są zbyt rozbudowane i skomplikowane. Wbrew pozorom najprostszy jest system Niemiecki. I duuużym odstępem najbardziej efektywny.
Jeżeli uda się zredukować masę cylindrów MH, inne systemy podzielą los MESMA.
witte Niedziela, 16 Lipca 2017, 17:07
Znowu celnie, żadna wersja AGM-158 nie ma zastąpić Tomahawka z racji nie posiadania układu nawigacji wg rzeźby terenu. W założeniu JASSM (również ER) miał być tanim ekwiwalentem Tomahawka do stosowania tam gdzie wyrafinowanie techniczne tego ostatniego nie było potrzebne. Wyszło jak zwykle, cena JASSM jest porównywalna (a dla nas wyższa) z Tomahawkiem a jego możliwości znacznie mniejsze (stealth nie zastąpi lotu profilowanego). Sta próby stworzenia na jego bazie następcy Harpoona (w programie OTH, na razie odrzucone ze względu na prognozowane koszty) w aplikacjach nawodnych. Co do NSM to z racji jego małej głowicy, niewyobrażalne dla mnie jest jak można sądzić że będzie on (nawet po ewolucji) prawdziwym ekwiwalentem MCN czy RGM-109 (zwiększenie zasięgu musi nastąpić kosztem głowicy albo zwiększenia wymiarów pocisku, nie można jednocześnie zwiększyć masy głowicy i zasięgu a obydwa te parametry są kluczowe w zwalczaniu celów lądowych)
Tajemniczy don Pedro Piątek, 14 Lipca 2017, 11:47
Cytat: francuski AIP oparty o ogniwa II generacji istnieje i pracuje w Tulonie.

Dla tych co nie wiedzą - Tulon to nie nazwa OP tylko miasta. Więc jeśli uważasz system AIP pracujący w Tulonie za istniejący system AIP na OP, to się grubo mylisz.

Dodatkowo, żeby dyskutować z faktami, żeby było po prostu właściwie o co prosisz, to AIP w wersji niemieckiej to IX poziom gotowości technologii (najwyższy - odsyłam do definicji w internecie), natomiast AIP w wersji francuskiej to co najwyżej poziom gotowości technologii IV - zatem jeśli uważasz że technologia na poziomie IV jest bardziej kusząca niż ta na poziomie IX, to są dwa rozwiązania - albo uwierzyć i cieszyć się ładną nazwą i dalej chwalić to rozwiązanie, albo poczekać na odpowiednią dojrzałość, a co zatym idzie gotowość systemu i wtedy ocenić, bo być może rzeczywiście będzie to dobry system, chociaż śmiem wątpić biorąc pod uwagę:
- Długi czas rozruchu reformera w systemie FC2G AIP
- Duża ilość energii potrzebnej do rozruchu reformera w systemie FC2G AIP
- Wysokie zapotrzebowanie na energię elektryczną przy produkcji wodoru i na zabezpieczenie pracy całego FC2G AIP
- Wysoką temperatura pracy całego systemu FC2G AIP
- Bardzo wysoką temperatura pracy SOFC w systemie FC2G AIP
- Z uwagi na wysoką pracę FC urządzenie zawiera w sobie kruche elementy co praktycznie nie pozwala na spełnienie wymagań udarnościowych
- Wysokie ciśnienie pracy reformera diesla w systemie FC2G AIP
- Konieczne chłodzenie i odprowadzenie ciepła za burtę w systemie FC2G AIP
- Produkcja gazów spalinowych i konieczność ich odprowadzenia za burtę w systemie FC2G AIP
- W przypadku stosowania normalnego paliwa diesla konieczność odsiarczania czyli większa objętość systemu i większe zużycie energii co przekłada się na mniejszą sprawność
- W przypadku stosowania odsiarczonego paliwa konieczność zapewnienia systemu tankowania paliwa (np. cysterna nie może być użyta do normalnego tankowania), paliwo o wymaganym poziomie odsiarczenia jest niedostępne na rynku
- Z uwagi na wysoką pracę FC urządzenie zawiera w sobie kruche elementy co praktycznie nie pozwala na spełnienie wymagań udarnościowych
- Wysokie poziomy pól fizycznych – ciepło, ślad termiczny, gazy wydechowe, pole akustyczne,
- Niską sprawność ogniwa paliwowego (SOFC pracuje na sztucznym powietrzu i wodorze nie na O2 i H2)
- Sztuczne powietrze trzeba wytworzyć - zatem konieczny dodatkowy magazyn gazu

Można dalej podważać rzeczywistość, ale czasem lepiej poczytać, a wszystkie te informacje są szeroko dostępne w internecie.
witte Sobota, 15 Lipca 2017, 18:37
Jestem pod wrażeniem argumentów, proszę - tylko o garść szczegółów:
- ile trwa czas rozruchu reformera w systemie FC2G AIP ?
- jaka ilość energii jest potrzebnado rozruchu reformera w systemie FC2G AIP ?
- jakie jest zapotrzebowanie na energię elektryczną przy produkcji wodoru i na zabezpieczenie pracy całego FC2G AIP ?
- Jaka jest temperatura pracy całego systemu FC2G AIP ?
-Jak bardzo jest wysoka temperatura pracy SOFC w systemie FC2G AIP ?
- Co znaczy argument cyt."Z uwagi na wysoką pracę FC urządzenie zawiera w sobie kruche elementy co praktycznie nie pozwala na spełnienie wymagań udarnościowych" ?
- Co pociąga za sobą "wysokie ciśnienie pracy reformera diesla w systemie FC2G AIP" i ile ono wynosi?
- Jaka jest temperatura czynnika chłodzącego na wyjściu układu chłodzenia w systemie FC2G AIP ?
- Czy użycie paliwa samochodowego (ON odsiarczonego) i silników diesla (generatorów) COTS (samochodowych bądź przemysłowych) rozwiązuje problemy z rodzajem i jakością paliwa.
- Jakie są poziomy pól fizycznych – ciepło, ślad termiczny, gazy wydechowe, pole akustyczne? i jak się mają do tych na 212CD?
- Czy zastosowanie powietrza w miejsce tlenu oprócz niższej sprawności ogniwa nie powoduje wzrostu bezpieczeństwa systemu (wszak powietrze to nie "palący się" tlen), czy zbiorniki powietrza będą zajmowały więcej miejsca niż zbiorniki tlenu i wodoru na 212CD ?
PS. Wojtek pozdrawiam :-)
Tajemniczy don Pedro Niedziela, 16 Lipca 2017, 1:05
Wojtek!!??? hmm???

1. Tyle ile trwa podgrzanie sztuczne reformera do 900 st celcjusza czyli bez porównania dłużej niż systemu bez reformera pomijając energię potrzebną dla tego procesu którą należy pobrać z baterii akumulatorów OP. Dla systemu laboratoryjnego jest to około 1,5h wg źródeł internetowych. Rzeczywistych danych nie można podać gdyż taki system nie istnieje na żadnym OP.

2. Kilkanaście razy większa niż w systemie bez reformera, każda energia dla OP jest cenna, a ta akurat musi być pobrana z baterii akumulatorów OP. Rzeczywistych danych nie można podać gdyż taki system nie istnieje na żadnym OP.

3.Kilkanaście razy większe niż w systemie bez reformera i puryfikatora, każda energia dla OP jest cenna, a ta akurat musi być pobrana z baterii akumulatorów OP . Rzeczywistych danych nie można podać gdyż taki system nie istnieje na żadnym OP.

4. Dla całego systemu różna w różnych punktach systemu - maksymalna 1000 st. celcjusza.
5. >850 stopni celcjusza
6. Cermety niklowe, perowskity (w skrócie wysoko-temperaturo-odporne porcelanki)
7. Zaawansowane rozwiązania technologiczne do kontroli procesów reformingu.
8. Zależy od wydajności zastosowanego systemu chłodzenia, nie można podać rzeczywistej wartości gdyż taki system na OP nie istnieje. Dla zastosowań laboratoryjnych należy zapytać francuzów!
9. Okrętowe silniki nie mogą pracować na paliwie samochodowym. Dodatkowo to jest zazwyczaj 50 ppm siarki a potrzeba mniej jak 15 ppm. Dodatkowo mamy problemy - mass vs volume vs buoyency - paliwo nie może pływać na wodzie bo taki stan rzeczy dyskwalifikuje paliwo pod względem czystości. osobne zbiorniki to problem kompensacji ciężaru.
10. Na 212CD będziemy mieli niskotemperaturowe ogniwo PEM FC (80st.celcjusza) - nie ma śladu termicznego poza okrętem (ciepła woda w zbiornikach poreakcyjnych +ciepło zużyte na uwolnienie H2 z HM bez jakiejkolwiek wymiany ze środowiskiem zewnętrznym), nie ma gazów wydechowych bo nie ma reformera!!!, nie ma pola akustycznego - na 212 stojąc koło ogniwa paliwowego nie można stwierdzić na słuch czy pracuje czy jest wyłączone !!!!
10. Sztuczne powietrze trzeba wytworzyć z "palącego się tlenu" - nie magazynujemy powietrza tylko tlen i DODATKOWO AZOT z których to produkujemy artificial air!!! Czyli dodatkowy system, dodatkowy magazyn gazu, dodatkowe mieszacze dodatkowe instrumenty kontrolne - im bardziej skomplikowany system tym bardziej niebezpieczny!!!
witte Niedziela, 16 Lipca 2017, 17:17
Po kolei:
- odpowiedzi kilkanaście razy więcej itp świadczą o "pływaniu w temacie";
- przygotowanie Op do wyjścia w morze trwa...na rożnych typach różnie , przeważnie około 1h - 2h w trybie alarmowym, składa się na to wiele procesów które przeważnie występują jednocześnie (choć niekiedy sekwencyjnie) tak wiec w uproszczeniu czas wyjścia z portu zależy od najdłużej trwającej czynności , dlatego te 1,5 h mieści się w standardowym procesie (ponadto kto wymaga wyjścia z portu na AIP? w morzu zaś proces jego uruchomienia można zaplanować lub zrealizować w trakcie pływania na baterii)
Ogólnie mam pytanie jak można pisać o konkretnych wielkościach nie znając jednej lub obu porównywanych charakterystyk?
- co do silników nie uzyskałem odpowiedzi jakie wady ma zastosowanie na OOP silników pracujących na ON (niskosiarkowym z Statoil na przykład)?
Tajmniczy don Pedro Niedziela, 16 Lipca 2017, 21:36
Postawione przez Ciebie Witte pytania jak rozumiem mają pomóc w zrozumieniu uzasadnienia wyboru systemu AIP - czy z reformerem czy z zasilaniem bezpośrednim (MH) bez reformera.

Na OP z systemem AIP w dużym uproszczeniu, chodzi nie o to jaki zastosowano typ systemu AIP i jakie jest paliwo do jego zasilania, tylko o to jak daleko na tym systemie zajedziesz skrycie pod wodą na paliwie które posiadasz na burcie. To jest cała istota systemu AIP.

Zatem najważniejsza jest sprawność systemu AIP.
Im system AIP (cały system z uwzględnieniem energii zużytej na systemy zasilania i kontroli, systemy zasilania paliwem czy też produkcji paliwa i co ważne z uwzględnieniem sprawności głównego silnika elektrycznego) ma wyższą sprawność, tym mniej paliw potrzebujemy aby uzyskać odpowiednią ilość energii. Sprawność całkowita dla poszczególnych systemów AIP jest znana:
- PEM Fuel cell + metal hydride ok 57%
- SO FC + reformer diesla ok 35 %
- i dla przykładu silnik sterlinga ok 36%
Tak więc należy postawić pytanie kiedy MH, a kiedy reformer do produkcji wodoru dla potrzeb systemu przy stosowaniu ogniw paliwowych. Na to pytanie odpowiedź także jest znana. MH mają bardzo poważną wadę limitująca ich użycie na dużych OP czyli ich ciężar. Z tego też względu na okrętach powyżej określonej wyporności (ok. 2000ton) nie da się zastosować magazynu wodoru opartego na MH i konieczne jest stosowanie reformingu. Systemy reformingu zarówno w wersji niemieckiej jak i francuskiej są w trakcie rozwoju i nie są technologiami na poziomie TRL9 czyli technologiami sprawdzonymi.

Ponieważ nasza Navy nie szuka OP o wyporności większej niż 2000 ton dlatego magazyn MH i technologia FC - niskosygnaturowa, sprawdzona i do tego o wysokiej sprawności, spełnia wymagania stawiane okrętom z systemem AIP jakie zamierzamy zakupić.

I w skrócie odpowiedzi na Twoje pytania (na pozostałe postawione wcześniej, jak rozumiem w znacznej większości odpowiedzi cię satysfakcjonują):

Paliwa odsiarczonego nie można magazynować w zbiorniku paliwowo/wodnym zatem problem kompensacji ciężaru przy okręcie < 2000t jest dość poważny a nawet krytyczny.
Na chwilę obecną nie ma silników okrętowych dla OP które pracowałyby na paliwie odsiarczonym (samochodowym) zapewne jest to możliwe, ale konieczna jest praca badawczo rozwojowa - odsyłam do historii dość szeroko opisanego przypadku Collinsów na których postanowiono zastosować nowe silniki i co z tego rozwoju wynikło i jakie były konsekwencje (a chodziło tu o zwykłe paliwo tyle że ciągle magazynowane na wodzie).

Co do porównania wielkości odpowiedź jest prosta:
Jeśli do systemu z reformerem potrzebujesz energii elektrycznej, a w drugim systemie tej energii nie zużywasz, bo po prostu nie ma reformera i całej rzeszy obsługujących go skomplikowanych i energochłonnych podsystemów to do porównania nie potrzebujesz charakterystyk. Mam nadzieję, że rozumiesz jakie znaczenie ma energia elektryczna na klasycznym OP. Porównanie: Mamy wysoko energochłonny system produkcji wodoru w reformerze vs odzyskujemy wodór z MH w systemie bez reformera i potrzebnej do niego dodatkowej energii - dość proste do porównania i to bez potrzeby posiadania charakterystyk nawet jeśli użyłem wcześniej "pływającego" określenia kilkanaście.

Co do czasu rozruchu to oczywiście w czasie P można to planować - pytanie czy zawsze będzie to możliwe w czasie W, szczególnie że rozruch reformera = konsumpcja cennej energii z baterii akumulatorów.

W związku z powyższym proponuję zamknąć temat, gdyż jeśli ktoś dalej wierzy w wyższość reformera nad zasilaniem bezpośrednim w systemie AIP OP to ma do tego prawo, a ja go i tak nie przekonam.
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 15:39
...ach no właśnie, zapomniałem - azot, zatem mediów nie ubywa, a nawet przybywa.

Ponadto, postawiłem tu już pytanie, czy ten "aptekarski" diesel może być w zbiornikach przechowywany na wodzie morskiej - jak w normalnym przypadku.

Ponadto jeżeli już, to istnieje reformer niemiecki z wykorzystaniem metanolu, ale tu znów mamy CO2 i zmarnowany w ten sposób tlen i zachwianą buoyancy.

"HDW has considered three feedstocks for submarine reforming: Diesel (C13.57H27.14) Ethanol (C2H5OH) and Methanol (CH3OH). The final choice was made for Methanol because of the following reasons:
- H/C ratio is highest for Methanol
- highest efficiency of reforming process
- very easy reformation (T app. 250 °C; for Diesel > 850 °C, for Ethanol >700 °C required)
-worldwide availability
-high purity (no sulphur etc.)"
witte Sobota, 15 Lipca 2017, 16:48
Według TKMS reformer ma sens na OOP większych niż 2000 ton poniżej ma być wodór i tlen w zbiornikach...Dlaczego tak jest to zapewne panowie wiedzą....
Boczek Niedziela, 16 Lipca 2017, 11:50
Dlatego, że całkowita efektywność systemu przy ca. 2000t zmienia się na korzyść reformera, ale nie dieslowego, a na bazie metanolu.
Stosunek H2 do C dla reformera (jak wyżej):
- metanolowego to 3:1
- etanolowego 2,5:1
- diesel to 2:1

Można oszacować, że reformer (cały system) z dieslem osiągnąłby odpowiednio wyższą sprawność przy OP powyżej ca. 3000t, lub wyżej jeżeli odsiarczanie będzie mięło miejsce na pokładzie OP. Jakoś tę "petrochemię" na pokładzie trzeba "wykarmić" energetycznie i miejsce.
Tajemniczy don Pedro Niedziela, 16 Lipca 2017, 1:10
Nie wodór i tlen tylko - tlen w zbiornikach + MH (Metal Hydrides) w zbiornikach. W systemie tkMS wodoru nie przechowuje się w zbiornikach w postaci czystej tylko w postaci hydratów metali lub inaczej wodorków metali czyli w związkach chemicznych tak samo bezpiecznych jak woda która także zawiera wodór.
witte Niedziela, 16 Lipca 2017, 17:20
A ja słyszałem że ilość wodoru magazynowana w zbiornikach z tzw."porowatego ołowiu" konieczna dla okrętu powyżej 2000 ton sprawia że masa mieszczących go zbiorników jest nie do zaakceptowania na OP z racji drastycznej redukcji zapasu pływalności.
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 11:50
W czasie prezentacji w Warszawie TKMS przedstawił wykresy efektywności systemu z reformerem i MH i wielkości okrętu. Linie te przecinają się w okolicach 2000 t. Tyle tylko, że chodzi o reformer TKMS na bazie metanolu, a nie diesla. Dla tego typu (diesel) reformera przecięcie owych linii nastąpi przy dużo wyższej wyporności.
Ponadto mówiąc o zbiornikach MH należy nadmienić, ten sposób umożliwia do 3-4 krotnego powiększenia ilości magazynowanego H2 w tej samej objętości zbiornika i jest najtańszą ze wszystkich metod.
witte Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 21:57
Też tam byłem i widziałem ten wykres, trudno mi przyjąć argument że reformer metanolowy ma taki wpływ na wykres a dieslowy inny...
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 11:56
Boczek Niedziela, 16 Lipca 2017, 11:50
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 15:39

1. Stosunek C do H2,
2. temperatura pracy,
3. konieczność stosowania odsiarczania i oczyszczania paliwa - w czyste paliwo nikt nie wchodzi.
W ten sposób rośnie nam zużycie energii na procesy pomocnicze.

A wszystko okraszone niebezpieczeństwem zatrucia platyny CO - brak w systemie niemieckim.

Systemy pomocnicze reformera rosną, tym samym OP.
Niemieckie ogniwo to ca 1,5 x 1,5 x 1,4 m przy ca. 300 kW i to wszystko. Dochodzi trochę dodatkowego orurowania na media - wszyscy inni i tak też to potrzebują i produkt syntezy - wodę.
Dla porównania inny istniejący i funkcjonujący system - szwedzki Stirling to podobne wymiary przy 75 kW + chłodzenie + utylizacja CO2 + sygnatura akustyczna. Japończycy stosują 4 szt.
Niemiecki system ogniwa chłodzi/podgrzewa się samo. Dochodzi Permasyn pracujący bez chłodzenia - z wyjątkiem maksymalnych mocy. Jest mały i zawiera w sobie (wewnątrz) całe sterowanie. Obudowa jest ze stali amagnetycznej.
Francuski "Permasyn" z kolei, to 30 m3/h wody chłodzącej.

Naturalnie, że ja używając tego sformułowania przerysowuję, ale im dłużej będziemy wchodzić w szczegóły, tym łatwiej będzie w owe 20-30 lat przewagi technologicznej uwierzyć.

Niemcy przespali rozwój submerged launched missiles ( z wyjątkiem IDAS) - nie ich integrację.
Francuzi przespali wszystko inne!
Szwedzi? Szwedzi z wyjątkiem AIP wszystko inne - nie posiadają żadnych kluczowych technologi OP.
Kupując A26 kupimy i tak i tak albo Niemców, albo Francuzów, okraszone Norwegami, albo mix.
Tajemniczy don Pedro Piątek, 14 Lipca 2017, 17:16
"aptekarski" diesel niestety nie może być w magazynowany w zbiorniku z wodą morską jak ma to normalnie miejsce na każdym OP, co oczywiście niesie ze sobą kolejne problemy związane z wyważeniem (dla wyjaśnienia - paliwo na OP pływa w zbiorniku na wodzie i stąd przy jego zużyciu zmiana ciężaru odnosi się tylko do różnicy ciężaru właściwego paliwa i wody morskiej, a więc znacząco mniej niż różnica w przedziale zbiornik paliwa pełny/pusty - co pozwala w łatwy sposób kompensować zmianę wynikającą ze zużycia paliwa w czasie misji) to kolejny element tej układanki, a jak przyjąć oczyszczanie i odsiarczanie paliwa na OP to mamy już pływającą rafinerię i aż strach pomyśleć co się dzieje przy małym zaburzeniu reformingu w jakimkolwiek punkcie tego skomplikowanego procesu - mam tu raczej koszty na myśli - choć z mojego doświadczenia, w naszej rzeczywistości sprowadziłoby się to raczej do wożenia przez lata niesprawnego AIP przy konwencjonalnym użyciu OP mówiąc dumnie iż nasza Navy posiada okręty podwodne z AIP. To trochę podobnie jak z systemami inercyjnymi na Kobbenach - przez wszystkie lata pokazywano wycieczkom i oficjelom że są i z dokładnie tłumaczono do czego służą, a że zawsze były sprawne inaczej to już drugorzędna sprawa.
witte Sobota, 15 Lipca 2017, 16:57
Paliwo na OP nie pływa w zbiorniku z wodą morską... System jest zbudowany ze zbiorników wewnętrznych w których jest czyste paliwo i ze zbiorników paliwowo-balastowych w których normalnie jest woda morska a w sytuacji gdy chcemy zmaksymalizować zasięg trafia tam olej napędowy który w miarę zużywania (via system odwirowania zanieczyszczeń itp) jest zastępowany wodą morską,. Zużycie paliwa w zbiornikach wewnętrznych jest zawsze kompensowane przyjęciem ciężaru do zbiorników okrętowych (regulacyjnych, balastowych itp) tak więc rzekome problemy z pływalnością są od lat rozważane i nie czyńmy z nich argumentu przeciw ideii jednego paliwa do wszystkiego.
Ponadto problem zasiarczenia (małe potrzebne do reformera a duże do diesli) można rozwiązać (i tak to jest robione) stosując diesle dostosowane nie do F75 a do paliwa samochodowego które spełnia warunek niskiego zasiarczenia i nie ma problemu z jego dostępnością na rynku.
Tajmniczy don Pedro Niedziela, 16 Lipca 2017, 0:19
Biorąc pod uwagę to co piszesz Witte to muszę powiedzieć, że jedziesz po bandzie chłopie i to ostro :-) i mocno mnie to dziwi!

Jak możesz mylić i wrzucić do jednego worka zbiorniki balastowe, zbiorniki paliwowo-balastowe i zbiorniki paliwowe myląc te ostatnie ze zbiornikami rozchodowymi paliwa!?

Więc po krótce:
Po pierwsze zbiornik balastowy nigdy nie będzie kompensował ciężaru zużytego paliwa bo nie do tego służy!!!!

Zbiornik balastowy ma dwa stany - wyszasowany gdy okręt jest na powierzchni i odwietrzony czyli po amatorsku zapełniony wodą gdy okręt jest pod wodą. Nie ma mowy o kompensacji czegokolwiek!!!

Zbiornik paliwowo-balastowy specyficzny zbiornik - może pełnić funkcję zbiornika balastowego (patrz powyżej) wtedy zwiększa zapas pływalności gdy wyszacowany lub pełni rolę zbiornika paliwowo-balastowego i wtedy jest zalany paliwem (nie wolno szasować), które pływa na wodzie i w miarą zużywania zostaje kompensowany wodą która wypiera paliwo. W tym stanie nie może wtedy pełnić roli tradycyjnego zbiornika balastowego gdyż po szasowaniu całe paliwo poszłoby za burtę :)

Zbiorniki paliwowe wewnętrzne - w tych zbiornikach paliwo pływa na wodzie gdyż przy zużyciu paliwa mamy zmianę różnicy ciężaru właściwego paliwa względem ciężaru wody morskiej która zajęła miejsce zużytego paliwa czyli na bałtyku (pomijając zupełnie dla uproszczenia wpływ temperatury) - 840 kg/m3 - 1006kg/m3 = - 166 kg/m3 (tak samo dla zbior. bal.-pal.) Czyli przy zużyciu 1m3 paliwa musimy skompensować 166 kg w zbiornikach regulacyjnych lub kompensacyjnych - zależy co nam lepiej pasuje względem momentu trymującego - to już inna bajka żeby to teraz tłumaczyć. Odsyłam do dokumentacji okrętów - masz dostęp.

Mylisz kolego Orła, ze zbiornikami balastowo-paliwowymi z Kobbenem który takich zbiorników nie posiada (chociaż jeden ze zbiorników może być tak zakwalifikowany ale to już inna historia) czyli ze zbiornikami paliwowymi w których paliwo pływa na wodzie (zerknij w dokumentację) i zbiornikami rozchodowymi paliwa. Kompensacja zużycia paliwa (przy zbiornikach czysto paliwowych) nigdy nie będzie możliwe zbiornikami regulacyjnymi z prostej przyczyny - gdyż nie ma miejsca na tak wielkie zbiorniki regulacyjne (przykład zużywamy 30 ton paliwa przyjmujemy 30 ton wody do zbiorników regulacyjnych/kompensacyjnych!!! - 30 ton paliwa to mały okręt jak np kobben i gdzie tu znależć tyle zbiorników!!!) i dlatego właśnie paliwo nawet w zbiornikach wewnętrznych pływa na wodzie - zbiorniki regulacyjne jak sama nazwa wskazuje służą do regulacji czyli wyważania okrętu, a przy okazji mogą skompensować ok 16% jego ciężaru po zużyciu x ton paliwa. Zwracam uwagę 16% to nie 100% do kompensacji przy zmianie pusty pełny (różnica ciężarów właściwych dla uproszczenia z pominięciem temperatury - patrz powyżej). Jedynie w zbiornikach rozchodowych paliwa mamy czyste paliwo w zbiornikach.

Zastosowanie paliwa odsiarczonego na OP w osobnym zbiorniku wyklucza możliwość stosowania zbiornika paliwowo/wodnego czyli stanu gdy paliwo pływa na wodzie i z tego też względu konieczne są osobne zbiorniki - czy zatem nie ma problemu? Patrz powyżej i porównaj 16% vs 100% w zbiorniku lub ciężar paliwa 840kg/m3 vs 1006kg/m3 na Bałtyku lub 1023 np na Morzu Północnym - pamiętaj że tu tylko morze się zmienia a paliwo pozostaje to samo)

Dodam tylko że z naszymi powyższymi rozważaniami w odniesieniu do nowoczesnego okrętu podwodnego jako takiego, to jesteśmy w przedszkolu i właśnie dlatego jestem tak mocno zdziwiony !!!
witte Niedziela, 16 Lipca 2017, 17:27
Pięknie opowiedziane......
niemniej jednak na potrzeby tego forum mój wywód wydaje mi sie (mimo uproszczenia) bardziej zrozumiały (pisanie tu o zbiornikach O, R , lewa czy prawa burta itp, oraz szczegółowo o balastach na Orle nie ma według mnie sensu). Sądzę pp prostu że problem kompensacji różnicy mas pomiędzy zużytym paliwem a wodą morską jest dawno rozwiązany i używanie go jako argumentu za/przeciw jest demagogią.
TdP Niedziela, 16 Lipca 2017, 21:44
Nie wiem o czym piszesz - Gdzie wyczytałeś o jakichś zbiornikach "O, R , lewa czy prawa burta itp" ? Czytamy to samo?
Odniesienie się do Twojej wypowiedzi o "balastach" wg mnie ma sens bo one nie kompensują zmiany ciężarów na OP i to nie tylko na Orle ale na Kobbenach i na każdym innym okręcie też. Chodziło zatem o sprostowanie błędnej wypowiedzi.
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 20:02
Exactement drogi TdP, słusznie prawisz señor ;)

W przypadku H2 i O2 dostarczone zostają w odpowiedniej jakości. Nie chce mi się teraz sprawdzać, ale wbrew kolportowanym teoriom nic nadzwyczajnego - w obydwóch przypadkach o stopień wyżej od najzwyklejszego "brudnego", czyli wodór obok którego raz w tygodniu stoi się na światłach ;).
Odrobina "higieny" przy podłączaniu i "jedziemy". Cały proces trwa krócej niż "wnoszenie konserw i makaronu na pokład". ...i znów jedziemy.
Pod wodę i ponieważ system nawigacji inercyjnej 212A funkcjonuje inaczej niż na Kobbenach ;), Niemcy wzdłuż wybrzeża z Eckernfoerde (czyli prawie Kilonii) przez Biskaje osiągnęli bez wynurzania Hiszpanię. Sądzę, że wypuszczali od czasu do czasu jakiegoś "Tom Toma", żeby się na coś nie nadziać ;). Chyba, że mają już pełną kartografię dna i jadą jak TERCOM.
kil Piątek, 14 Lipca 2017, 9:45
i w ten sposób BUDUJE je własny przemysł. Doskonaląc wyrób przez dziesieciolecia. A nie "prywatyzujac" go
Marek Piątek, 14 Lipca 2017, 8:03
Też nie jestem fanem francuskich okrętów, ale pisząc o braku dostępności AIP dla Scorpène grubo przesadziłeś.
Ponadto ogniwa paliwowe nie tylko niemiecki język znają, bo Francuzi, choć jedzą żaby McPhy Energy mają. ;)
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 19:26
Marku, Scorpène nie posiada AIP.
Francuzi go oferują - i jak już kiedyś pisałem - w kolejnej wersji, tak że straciłem już rachubę, czy w 3 czy w 4 wersji, ale to tylko papier. Jedyny ich funkcjonujący na razie to MESMA.
Za to, co oferują aktualnie (diesel reformer) polegli w Norwegi. Niemcy na nich po prostu "zakablowali" ;) - na poważnie, wynikło to pewnie z przedstawiania zalet, ale i wad, a temat dobrze znają (patrz Boczek 14 Lipca, 15:39).
Mają pięknie rozpracowane od, czy do jakich wyporności, jaki system na bazie ogniwa jest bardziej efektywny. Jeżeli się nie mylę, mają w Kilonii też pracujący reformer ale, na bazie metanolu, bowiem taki oferowali Australii.
Reformer francuski na bazie diesla, to po prostu nieporozumienie - to jeszcze bardziej skomplikowane niż H2 i O2. Ale czy to jest naprawdę skomplikowane? Jest. Sprawdzone. Działa. Niezniszczalne. Zachowuje parametry przez tysiące godzin bez jakichkolwiek remontów. H2 i O2 wszędzie dostępne. Po co kombinować
Neptun Piątek, 14 Lipca 2017, 8:43
Rozwojem AIP dla francuzów zajmuje się zupwłnie inna firma. Gdzie ty w firmie McPhy Energy widzisz ogniwa paliwowe i to do tego na okręt podwodny:
Product categories:
Hydrogen generation (electrolysers, reformers)
Hydrogen storage and transport
Hydrogen refueling station
Tajemniczy don Pedro Piątek, 14 Lipca 2017, 8:36
McPhy mają co nie zmienia faktu, że systemu AIP FC na OP nie mają, a jedynie kombinują w warunkach laboratoryjnych z SOFC i reformingiem oleju napędowego - pomiędzy AIP opartym na FC (ogniwo paliwowe), a systemami ogniw paliwowych stosowanych w przemyśle na zachodzie i to do wielu różnych zastosowań jest zasadniczo taka różnica jak między koniem i koniakiem. Jeśli jest inaczej to podaj przykład francuskiego AIP FC na OP - z faktami można i należy dyskutować, nawet jeśli są bolesne.
Marek Sobota, 15 Lipca 2017, 1:49
Od dawna mają AIP w postaci swojej MESMA. Więc bajki, że nie mają AIP są pozbawionym przyzwoitości marketingowym łgarstwem. W porównaniu z nim, twierdzenie, że nie mają takiego systemu opartego na ogniwach paliwowych, ponieważ ten, który mają jest w Tulonie, nie na okręcie, zaś Niemcy na swoich takowe mają jest tylko marketingowym rozmijaniem się z prawdą.
Francuzi nie mają takiej potrzeby, żeby na własnych okrętach instalować ten system.
Dla klienta obecnie mogą to zrobić, jak sobie zażyczy.
McPhy zaś to przykład ich firmy, która ma ciekawe podejście do ogniw paliwowych w postaci MHFC, nad którym zastanawiali się do następnych 212 Włosi.
Kompetencje więc mają wystarczające.
Dla mnie to w sumie mało ważne, ponieważ woląc współpracę ze Szwecją, ani okręty francuskie, ani nieco lepsze od nich ze niemieckie ze względu na ewentualną "sprzedaż wiązaną" i zbyt duże już uzależnienie się od Niemców, nie są czymś, czego bym sobie specjalnie życzył.
Stirling zaś, jest "wystarczająco" dobry, skoro prócz Szwedów zdecydowała się na niego wyspiarsko-morska Japonia robiąca takie AIP dla siebie. Mimo tego, że w dziedzinie ogniw paliwowych ma także "to i owo" do powiedzenia.
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 14:16
MESMA już nie istnieje i nie jest oferowany. Wszystko inne, to kartki papieru.

Scorpène nie ma AIP! Koniec dyskusji.
Marek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 8:38
Rozumiem, że Francuzi wzorem "fachowców od gospodarki" z pewnego środkowo europejskiego niemałego państwa po tym, jak przestali oferować MESMA dla wygody konkurencji "przypadkowo zagubili" jej plany oraz, że stojący w Tulonie AIP zbudowany jest z papieru?
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 13:13
Nie zgubili planów, ale nie są idiotami i nie próbują oferować przedpotopowego systemu, sprawiającego w dzisiejszych czasach wrażenie maszyny parowej.

Tak, w porównaniu do niemieckiego ogniwa i szwedzkiego Stirlinga, zbudowany w Tulonie AIP zbudowany jest z papieru - tak! Tak można i należy twierdzić! Jest to niesprawdzony model. Na Scorpène nie istnieje!
Na świecie istnieją dziesiątki eksperymentalnych AIP i to nie znaczy, że one są na Scorpène.
Ponadto jego wady są tak duże, że stawianie tego systemu obok funkcjonującego i od 30 lat sprawdzonego systemu 214/212A jest kompletnym nieporozumieniem i nieznajomością rzeczy. To zaklinanie rzeczywistości!

Jeszcze raz - Scorpène nie posiada aktualnie żadnego AIP!
Wchodzenie w ich oferowany system jest tak karkołomne, jak wchodzenie w A26.

1. Wymaganego paliwa diesla o odpowiedniej czystości nie ma na rynku! Nie ma w całej Europie! W odróżnieniu od H2 który jest dostępny w każdym kraju 3 świata.
Paliwem NATO jest F75 i nic i nikt tego dla Francuzów czy Polaków nie zmieni bo chodzi o trwałość systemów wtryskowych.
2. Pojazdy-cysterny do transportu tego aptekarko czystego diesla nie mogą być do niczego innego używane
3. Musiałyby być również używane bez przerwy, bowiem tworzące się w dieslu bakterie oznaczałyby związki organiczne w systemie i pochodne ich rozkładu natychmiastowe zniszczenie ogniwa paliwowego.

To są pierwsze podstawowe przyczyny dla których Francuzi wylecieli z Norwegii.
Nie pomogły nawet kuszenia przekazania technologii MdCN! Przy tej okazji ciekawa informacja - Norwegowie twierdza że są ze swoim NSM zbyt daleko, aby było to dla nich interesujące.

4. Norweskie wymagania autonomiczności i zasięgu nie mogły być spełnione przez Francuski AIP. Ten system ma dużo niższą sprawność (prawie jedynie 1/2 212A) i nie ma możliwości pokonania 6000-7000 km pod wodą jak 212A - a wymagania są wyższe. Ponadto sprawność całego OP jest w przypadku amagnetycznego kadłuba, z aktualnie najefektywniejszym silnikiem głównym OP na świecie - Permasyn, niewymagającym chłodzenia w większości zakresów pracy!
5. Jest obarczony sygnaturami, których system 212A nie posiada - termiczna i CO2 i ze wzgledu na rozbudowany system wokół całego reformera/ogniwa również akustyczna.
6. Jak kolega TdP przypomniał, oznaczałoby to na pokładzie:
- F75,
- "aptekarski" diesel,
- zbiorniki z O2
- zbiorniki z N2 - dla wytworzenia sztucznego powietrza.
Zatem 4 różne media w dużych ilościach.

Na pokładzie 214/212A/212CD są jedynie 3; F35, O2, H2.

I wiele wiele innych... jak np. suma mas.

Uwzględniając te kryteria, w przypadku A26 i Scoprène, mamy odczynienia z dystansem technologicznym do 212A na poziomie 20-30 lat. W przypadku 212CD będzie jeszcze więcej, bowiem doswiadczenie 15 lat eksploatacji go jeszcze powiększy.
Doświadczenie 10 lat eksploatacji w Chile tego dystansu nie zmniejszy i w przypadku Scorpène jest i pozostanie całkowity brak doświadczenia z AIP - z funkcjonującym, sprawdzonym, nowoczesnym AIP.

I last but not least.
Ani z Francuzami, ani ze Szwedami nasze stocznie nie mają jakichkolwiek realnych szans na czas i zlecenia "po", ale i przed.
Tym bardziej, ze w przypadku A26 projekt "się sypie".

Podczas kiedy Niemcy toną w zamówieniach - co zresztą sygnalizują.
Marek Wtorek, 18 Lipca 2017, 13:46
"Tak, w porównaniu do niemieckiego ogniwa i szwedzkiego Stirlinga, zbudowany w Tulonie AIP zbudowany jest z papieru - tak! Tak można i należy twierdzić! Jest to niesprawdzony model."
Sam sobie przeczysz. Skoro istnieje w praktyce, to nie jest papierowa.
Więc powtarzam co wcześniej. Nie należy przekraczać pewnych granic.

Ponadto osobiście uważam, że akurat to nasza zależność od Niemiec już w obecnej chwili jest karkołomna, więc nie widzę żadnego powodu do tego, żeby jeszcze ją zwiększać.
Jeśli faktycznie A26, się posypie, OK.
Jeśli nie, to jak wcześniej.
Mimo wszystkich Twoich argumentów, wolę wsiąść okręt od Szwedów, jak od Niemców.
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 18:14
Marku o jednym zapomniałem.

Co do zależności od Niemiec, to pewnie się ucieszysz, zresztą jak i ja. Ostatnio przyglądałem się danym wymiany handlowej i eksportu.

Rzeczywiście jest tak, że są naszymi największymi odbiorcami - wymiana z nimi jest ponad 2 razy większa niż ich z Rosją i to ze równoważonym bilansem, co jesz z nimi sztuką.
Ponadto rosła w niesamowitym tempie.
Jest to generalnie pozytywne, bo jest to rynek bardzo wymagający. Z drugiej strony, duża zależność powoduje w przypadku zawirowań ich gospodarki konsekwencje dla naszej.
No więc ku Twojej pociesze, owa relacja Niemcy/reszta zmienia się od kilku lat i co pozytywne - pomimo, że ich udział maleje, cały eksport dynamicznie rośnie.
To pewnie pozytywne skutki utarczek z Rosją i pozytywne rozszerzenie naszego eksportu na inne rynki, ale i pewnie tego, że niejako uczyliśmy się na wymagających Niemcach, z czego ciągniemy profit na mniej wymagających rynkach.

Tak, że nie bić na alarm kiedy nie trzeba ;)
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 17:21
Jeden Scorpène, jeden jedyny, który ma AIP wystarczy - nazywa się....?
Czas start.

"wolę wsiąść okręt od Szwedów," - to i tak okręt od Niemców, bo Szwedzi oprócz AIP i 9LV nie mają nic swojego. Tyle, że wszystko o krok, dwa starsze niż będzie na 212CD.

Ja się Niemców nie boję - Szwedów też nie.
W tym dealu jednak "boję" się Szwedów. Dlaczego, wielokrotnie tłumaczyłem. Abstrahując od 20-30 letniego (jak nie więcej) odstępu technologicznego pomiędzy A26 i 212CD.
Plus to, że nie utrzymywany sami SAABa w ryzach.

Na późniejszych; "Boczek miał rację" mi nie zależy.
Tajemniczy don Pedro Sobota, 15 Lipca 2017, 13:58
Panie Marku!
Cytat: W porównaniu z nim, twierdzenie, że nie mają takiego systemu opartego na ogniwach paliwowych, ponieważ ten, który mają jest w Tulonie, nie na okręcie, zaś Niemcy na swoich takowe mają jest tylko marketingowym rozmijaniem się z prawdą.

Tezy:
1. Chyba nie czytasz komentarzy powyżej!
2. Czytasz tylko swoje komentarze uważając że jesteś nieomylny!
3. Czytasz wszystko, ale bez zrozumienia...

Odsyłam do mojego postu (TdP Piątek, 14 Lipca 2017, 11:47) Po przeczytaniu niech Pan jeszcze raz przeczyta przytoczony powyżej fragment Pana wypowiedzi.

P.S. 1. Poziomy gotowości technologii albo inaczej Technology Rediness Level (TRL) są dokładnie określone dla obu systemów o jakich Pan mówi. To nie jest marketing tylko nauka i technologia odpowiednio rozwinięta połączona z faktami i odpowiednią klasyfikacją TRL.

P.S. 2 MESMA - podawanie MESMY jako przykładu AIP przy dzisiejszym rozwoju technologii związanych z napędem niezależnym od powietrza na okrętach podwodnych, to tak jakby mówić o zainstalowaniu maszyny parowej do napędu nowoczesnego samochodu.
Marek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 8:50
Tyle, że z owych komentarzy nie wynika wcale, że Francuzi nie posiadają AIP. Wynika jedynie, że to, co oferują jest systemem nie przetestowanym w praktyce i gorszym od Niemieckiego. A z tym nie dyskutuję wcale. Na samym początku zresztą napisałem, że z powodów technicznych oferta francuska jest najmniej interesująca. Zresztą z powodów politycznych dla mnie także, bo już większe zaufanie miałbym do Niemców jak do nich. Choć oczywiście pod tym ostatnim względem preferuję Szwedów.
Tajemniczy don Pedro Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 18:12
Właśnie, iż wprost wynika że nie posiadają AIP.

Wracam jeszcze raz do postawionych powyżej tez -szczególnie 1 i 3. Jak widać nie zadał pan sobie trudu sprawdzić czym są poziomy gotowości technologii. To właśnie one określają czy system JEST czy go NIE MA i nie zmieni pan rzeczywistości.
Zatem polecam czytać posty powyżej, żeby nie powtarzać w kółko tego samego i najlepiej przeczytać je dokładnie i ze zrozumieniem.
Tajemniczy don Pedro Sobota, 15 Lipca 2017, 19:27
I jeszcze dla Pana Marka:

P.S. 3 Odnośnie skrótu MHFC i odniesienia do włoskich okrętów podwodnych. Otóż MHFC nie jest określeniem odnoszącym się do typu ogniwa paliwowego tylko skrótem mówiącym skąd się bierze wodór do zasilania FC. MH to Metal Hydrides czyli sposób magazynowania wodoru poprzez wiązanie ich w postaci wodorków metali (lub potocznie hydratów metali) natomiast FC oznacza Fuell Cell czyli ogniwo paliwowe. W aplikacjach zasilania możemy mówić o następujących typach ogniw paliwowych zgodnie z ich prawidłowym oznaczeniem:
- AFC: Alkaline Fuel Cell
- SPFC/PEMFC: Solid Polymer Fuel Cell lub inaczej Proton Exchange Membrane
- Fuel Cell
- PAFC: Phosphoric Acid Fuel Cell
- MCFC: Molten Carbonate Fuel Cell
- SOFC: Solid Oxide Fuel Cell
- Al - O2/H2O2 : Aluminium-oxygen semi-cell

cytat: McPhy zaś to przykład ich firmy, która ma ciekawe podejście do ogniw paliwowych w postaci MHFC, nad którym zastanawiali się do następnych 212 Włosi.

Powyższy cytat jest ciekawy zarówno pod względem ciekawego podejścia firmy McPhy do MHFC jak i pod względem ciekawości Włochów co do tego MHFC którymi zaciekawili się na następne 212 w włoskiej nomenklaturze nazywanych 212NFS (rozwinięcie tego skrótu jest również dość ciekawe :-))

Na obecnych Tadaro class submarines czyli włoskich okrętach podwodnych typu 212A istnieje system AIP PEM FC ... uwaga .... z systemem magazynowania wodoru w postaci MH. Czyli jak Pan Panie Marku woli MHFC. Ostatnio włosi prezentowali publicznie na jednej z konferencji swoje podejście do AIP dla 212NFS i oczywiście potwierdzili że są zainteresowani tym samym rozwiązaniem co na 212A również w oparciu o PEM FC tylko tzw NG -
new generation (czyli tak jak będzie to na 212CD) zasilanych wodorem z zewnętrznych zbiorników MH tak jak ma to miejsce obecnie na 212A tudzież Todaro class. Wielkość magazynu MH to już osobna bajka, powiązanie tego z wypornością okrętu to już temat na dość spory wykład.

Czy zatem zainteresowanie Włochów MHFC jest aż takie ciekawe!!?? Nie wręcz przeciwnie, czyli tak jak to już dyskutowaliśmy wolą wybrać niemiecki TRL9 od francuskiego TRL4.
Ot cała mądrość i jeszcze raz podkreślę - nie ma to nic wspólnego z marketingiem tylko z rzetelną analizą faktów.
Neptun Piątek, 14 Lipca 2017, 7:05
Boczek napisał kiedyś że A26 jest ładny i to fakt, ale czy my szukamy ładnego:

Żeby odpowiedzieć sobie dlaczego nie A26 wystarczy skorzystać z doświadczeń zebranych przez tych, którzy nauczyli się na własnej skórze. Polecam wygooglować: lessons of the collins submarine program

W tym dokumencie przygotowanym dla Parlamentu Australijskiego poza problemami technicznymi, problemami integracji, szczególnie interesujący jest rozdział mówiący o drastycznej zmianie kosztów zaraz po rozpoczęciu projektu i w konsekwencji związanej z tym redukcją zamówienia. Sam dokument zawiera też odnośniki do innych poważnych analiz w tym samym temacie.

Dlatego za granicą, ci którzy ostatnio negocjowali i ci którzy ciągle się rozglądają za nowymi okrętami podwodnymi, nawet nie patrzyli w stronę pięknego, aczkolwiek wirtualnego A26...
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 18:06
"...szczególnie interesujący jest rozdział mówiący o drastycznej zmianie kosztów zaraz po rozpoczęciu projektu..."
Aaaa... jest to problem znany i "lubiany" przy współpracy z SAABem. Są w tym dobrzy. Dlatego, jeżeli wybór miałby paść na A26, zalecane by było zaangażować jakąś dobra znaną kancelarię prawniczą - np. z Londynu, która wesprze tworzenie umowy.
Marek Piątek, 14 Lipca 2017, 10:31
Jeszcze warto dodać do tego jakiego rodzaju i czemu Australijczycy mieli problemy z Collinsami, które nie do końca są szwedzkimi okrętami, bo dłubali przy nich na własną rękę.
A także dodać co nieco na temat problemów z budową nawodnych Hobartów.
I jeszcze to, że takich problemów ze szwedzkimi A-19 nie było.
Można się także zastanowić nad tym, jak oceaniczny bydlak wielkości Collinsa wyszedłby w innym niż szwedzko - australijskie wykonaniu. A także nad tym, czemu tym razem w Australii wygrali mający doświadczenie w oceanicznych okrętach Francuzi, zamiast 216 od produkującego świetne niewielkie okręty podwodne TKMS.
Boczek Sobota, 15 Lipca 2017, 18:12
Z mojego starego postu. Dotyczy problemów Collinsa, z którymi borykali się Australijczycy - z większością do dziś;

"4. Ile razy i na jakim poziomie przekazał SAAB prawa IP zagranicznym odbiorcom OP?
5. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w tej sprawie?
6. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie spoin?
7. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie wykonania sekcji dziobowej - w SZWECJI!!!?
8. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie napędu?
9. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie sygnatury akustycznej?
10. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie CMS?
11. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie IPMS?
12. Co było przyczyną nieporozumień z Australią w sprawie peryskopów i masztów?
13. Czy dlatego zostaliście wykluczeni z aktualnego projektu w Australii?"
jak Piątek, 14 Lipca 2017, 0:08
przemysł w zapaści francuski właśnie wygrał w Australii kontrakt na 12 OP :) I szykują się chyba kolejne dla Indii:)
Boczek Piątek, 14 Lipca 2017, 11:38
Na razie nie ma żadnych dalszych zamówień na Scorpène w ogóle.
Hindusi nie są zbyt amused jeżeli chodzi o temat współpracy z DCNS - generalnie, a w szczególe to np. technika - n.p. peryskopy Sagema (te same, które ma otrzymać A26) są/maja zostać wymienione na Hensolt'y.

Ponadto zapowiadana dodatkowa trójka umarła.
"NEW DELHI: India is unlikely to give French naval contractor DCNS a proposed order for three new submarines, in addition to the six it is already building in the country, following the leak of secret data about its capabilities, defence officials said."

"DCNS had offered to build three more submarines to help India replace its ageing Soviet-era fleet, and had held talks over the past year, two Indian sources said.

That offer will not now be taken up, according to the officials. "

"We had an agreement for six, and six it will remain," a defence ministry official briefed on the navy's plans told Reuters, speaking on condition of anonymity.


Sytuacja ma się podobnie w Malezji. Scorpène boryka się regularnie z zakazem zanurzania.
Gowind z kolei cierpi na wszystko. Po pól roku od rozpoczęcia budowy, szacowane opóźnienie to już 1-2 lata.
Szczegóły za 1-2 miesiące, jak sobie to obejrzę z bliska.

Nie wchodzi się w biznesy w tak wyżyłowanych technologiach z kimś, kto nie ma w tej dziedzinie doświadczenia;
- własnej navy - Scorpène nie są w służbie Marine Nationale. Gowind też nie.
- DCNS nie dysponuje technologią AIP - oprócz przestarzałego systemu MESMA
- Francja nie ma doświadczenia jeżeli chodzi o budowę u klienta.

Koledzy, proszę myśleć racjonalnie a nie emocjonalnie.

Autralia?
Problemy już się zaczęły. Kontrakt nie został jeszcze podpisany i... już są wspominane czasy udanego projektu ANZAC!
OP
Wystarczy podać; "dcns australia problem" i już widzimy np. u;
- ABC; "Submarine jobs at risk after DCNS backpedals at Senate committee, ....", "...submarine jobs in Adelaide have been thrown into doubt in the wake of an apparent U-turn by French company DCNS on how much work will be carried out locally, "
- The Australian; "Have our politicians been hoodwinked over submarine tender process?", "The first signs are emerging that the French in the Australian submarine tender process hoodwinked Australian government politicians, including the Prime Minister.", "The first signs are emerging that the French in the Australian submarine tender process hoodwinked Australian government politicians, including the Prime Minister."

Jak myślisz, skąd się wzięło DCNS->Naval Group? To i powyższe problemy, nie muszą, ale mogą i jest to prawdopodobne - bo do tej pory zawsze tak było, oznacza z reguły restrukturyzację zagrożonej firmy, tak aby poświecić w konkretnym przypadku jedynie jej cześć.
10 lat temu zrobił to TKMS (B+V) - jakkolwiek nie było w końcu konieczne, ale przy tej okazji odrzucił balast.
witte Sobota, 15 Lipca 2017, 18:21
Jak już dałem sie poznać , nie jestem fanem ani francuskiej ani niemieckiej oferty (choć szwedzkiej jestem zdecydowanym przeciwnikiem) i staram się być obiektywny...A muszę znowu jednak w imię tego obiektywizmu bronić NG. Problemy techniczne to przecież nie tylko domena Francuzów ale i Niemców. Doniesienia o kłopotach Greków i Koreańczyków nie miały miejsca aż tak dawno żeby je pomijać w takiej dyskusji. Popatrzmy na rezultaty ostatnich postępowań, jedna i druga firma zdobywają zamówienia na swe produktu u uznanych flot, to jest chyba równoznaczne z tym że obie potrafią robić okręty podwodne. Tymczasem na tym forum wyolbrzymia się wady (lub potknięcia ) Francuzów a tuszuje braki Niemców, Uświadommy sobie że oba projekty nie są doskonałe i posiadają słabsze punkty i zdecydujmy sie które z tych słabości są dla nas akceptowalne, ale , na Boga , nie idealizujmy 212 CD (NIEISTNIEJĄCEGO) bo dla postronnego obserwatora ten nachalny idealizm w postrzeganiu tej oferty bardziej jej szkodzi niż pomaga. Przykładowo zarzucanie Francuzom braku doświadczeń w budowie OOP u klienta jest mocno nieprawdziwe w obliczu realizacji kontraktów w Indiach i Brazylii, chyba że ktokolwiek wierzy w to że Indusi i Brazylijczycy sami je sobie budują bez żadnego wsparcia NG (swoja drogą to do takiego rozwiązania z mitycznym jak największym udziałem wartościowym prac w Polsce i z polskimi podzespołami oficjalnie dążymy)
Boczek Niedziela, 16 Lipca 2017, 11:17
Zgoda - po części, ale...;
- 214 Grecki - miał problemy wyimaginowane - pisałem o tym już wielokrotnie (Koreańskie nie są mi znane, bo były pewnie na poziomie standardu - jak np. choroby dziecięce 212A w Niemczech)

- Malajski Scorpène - notabene zbudowany we Francji - najpierw nie mógł dopłynąć do Malezji, po czym ciągle cierpi na różne dolegliwości, rezultujące w powtarzających się zakazach zanurzania. Do końca lata obejrzę to sobie z bliska.

- Hinduski projekt ma już chyba 4 lata opóźnienia - albo okłamano odbiorcę co do możliwości realizacji, albo francuski projekt management tego nie potrafi. Podobnie rozwija się to w Malezji z Gowindem.
Zresztą to co zarzucano początkowo Niemcom jako niechęć do przekazania technologii, było i jest jedynie ich podejściem fair i ostrzeganiem o wysokich kosztach początkowych podrażających niesamowicie projekt.
Jak widać, "nikt nie da tyle, co obiecają Francuzi". Patrz aktualne wydarzenia w Australii.

I jeszcze jedno. O ile Niemieckie koncerny w takich projektach - z niewielkimi wyjątkami jak np. Izrael - muszą sobie radzić przy zdobywaniu zlecenia na własną rękę, o tyle u Francuzów jest zawsze zaangażowany - i to masywnie - francuski rząd. Co nie pozwala ocenić konkurencyjności produktów francuskich.

Co do nieistniejącego 212CD to przesada. Pozostaje to nadal 212A - czyli rozwój na bazie istniejącego, sprawdzonego produktu, któremu zaimplementowane zostaną udoskonalenia z doświadczeń użytkowników navy NATO, a istniejące technologie po prostu otrzymają status up to date. Scorpène jest tu w gorszej sytuacji. Tu jedynie Scorpène dotrzymuje kroku - pomijając brak AIP.

I last but not least.
Tylko i wyłącznie Niemcy mogą się pochwalić osiągnięciem przez państwa partnerskie, które były zainteresowane otrzymaniem ToT, że stały się samodzielne - czy w podwodnych, czy w nawodnych; np. Korea Pd., Turcja, Argentyna, Malezja. Żaden inny z naszych oferentów - nawodne i podwodne!
Po prostu jest to nierozłączna część modelu biznesowego TKMS - dla pozostałych jest to zajęcie dorywcze;
...i tylko i wyłącznie idąc z Niemcami odzyskamy zainwestowany w infrastrukturę kapitał, bo tylko oni mają tyle zamówień, że staniemy się;
- pod/wykonawcami, komponentów, sekcji, wyposażonych części i całych kadłubów dla nawodnych (całkiem realna jest współpraca przy K130 2nd batch), części kadłubów podwodnych czy kadłuba lekkiego.
- partnerem w rozwoju nowych technologii np. dla 212A i CD
- zapleczem serwisowym, bowiem Niemcy są kompletnie przeciążeni.

Jakie podejmiemy decyzje - nie wiem.
Gwarantuję jednak, że przy wyborze Szwedów czy Francuzów będą duże problemy i pozostanie po projekcie przynajmniej niesmak.
Abstrahując od tego, że opcja francuska nie ma w ofercie gap filler i już sam projekt bez opóźnienia postawi nas w sytuacji braku jednostek. Opóźnienie projektu jak w Indiach będzie oznaczało, że OP zostaną zbudowane ...dla nikogo, Polska nie będzie posiadała załóg.
Podczas kiedy użytkując niemiecki 212A, przesiadamy się na inny 212, a mianowicie 212CD, mając już w dużej mierze ten typ opanowany. A jak podkreślają niemieccy podwodniacy, opanowanie tego OP nowej generacji i wszystkich jego możliwości taktycznych zajmuje lata i jest nieporównywalne z dotychczas użytkowanymi/budowanymi.

Drogi witte, to nie jest tak, że ja jestem zakochany w 212A - jakkolwiek pozostanę przy 20-30 letniej różnicy technologicznej (przykładem niech będzie sprawdzony niemiecki AIP i francuskie szarpanie się w tej materii jak pies na łańcuchu z coraz to nowszymi, niesprawdzonymi pomysłami - już tu mamy 30 lat!).
Gdybym stawiał go na tym samym poziomie co A26 czy Scorpène, mimo wszystko wskazywałbym na Niemców, bo sam OP stanowi w tym projekcie zaledwie 50% wagi.
Konkurencja odpada po prostu z innych opisanych przeze mnie powodów.

Pan to widzi naturalnie z perspektywy podwodniaka. Ja muszę przyjąć nieco inny horyzont i uwzględniać również zagadnienia ToT, przemysłu, ale i polityczne.
I przy najszerszych chęciach, żaden z tych aspektów nie wypada na korzyść Francuzów czy Szwedów. Żaden! - przemawiają wręcz zdecydowanie przeciw.
witte Niedziela, 16 Lipca 2017, 17:47
Drogi Boczku, ależ ja widzę ogrom zalet oferty niemieckiej (doświadczenie, liczbę zbudowanych OOP, technologię , gotowość do współpracy itp) co więcej uważam że z Niemcami (jako państwem) Polsce po drodze, wierze w niemiecki pragmatyzm i wierzę w tradycyjnie dobre (wbrew stereotypom) relacje na poziomie człowiek-człowiek. Cała ta wiara nie przeszkadza mi w znajdowaniu słabszych stron tej oferty i porównywanie jes ze słabościami francuzów (o Szwedach jak już pisałem pisać nie będę choć odnosząc się do Twej opinii o ciągłości między 212A a 212CD to akurat oni mówią ze też mogli nazwać A26 np A19-II, A19 Batch2 albo Improved Gotland i twierdza że ich okręt nie jest całkiem nowy (gdy im to pasuje to jest ewolucyjny, gdy im nie pasuje to jest rewolucyjny)
Cała nasza dyskusja jest pewnym rodzajem ćwiczenia umysłu i sztuki argumentacji, mam nadzieje jednak że nasi specjaliści toczą podobne boje na argumenty szukając wad ofert TKMS i NG tak aby pozyskać którąś na maksymalnie korzystnych (co nie znaczy najtaniej) warunkach.
Spójrzmy wstecz i zauważmy jak zmieniła się oferta TKMS dla Polski na przestrzeni 10 lat (analogia do F-16 nasuwa się sama zamiast odkurzonych F-16A/B z pustyni mamy Block 52 z fabryki, co zapewne bez konkurencji Gripena i Mirage 2000 nie byłoby możliwe).
Ponadto proszę zauważyć ewolucję 212A do CD która postępuje drogą eliminacji wad wskazanych przez Polskę parę lat temu (wtedy słyszeliśmy że jak chcemy 2 zespoły prądotwórcze to powinniśmy kupić 214 i tyle było rozmowy). Parę lat temu polski podwodniak w mundurze przy stoisku TKMS nie wzbudzał zainteresowania obsługi... (przekonanej mym zdaniem że kontrakt maja zapewniony- coś jak SAAB w kontrakcie na NDR - pobity znienacka przez Kongsberga) teraz widać inne , lepsze podejście (co ja piszę lepsze, bardzo przyjemne). Tak więc moim zdaniem im więcej "trudnych pytań" zadamy oferentom tym lepiej dla nas.
Co do tych 50% wagi OP w całym procesie to ja nawet posunął bym się dalej do 25%, reszta to gospodarka i polityka.
Boczek Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 14:09
Ufff....;)
Czyli było tak, siedzieliśmy cały czas w tej samej łódce, wiosłowaliśmy mniej lub bardziej w tym samym kierunku, tyle że plecami do siebie.

Naturalnie, że oferentów należy jak najdłużej w niepewności, bo z reguły udaje się najwięcej ugrać.
Z drugiej strony nie należy przesadzać. I tak mamy na świecie opinię "żydów" w biznesie, którzy do samego końca próbują coś ukręcić - do ostatniego centa. Jedynie w zbrojeniówce z Amerykanami jest to niemożliwe - są aroganccy, kładą Ci na stole ile będzie kosztować i koniec - "żryj albo zdychaj". Zrozumiałe, bo są rozpuszczeni przez rynek wewnętrzny.

W przypadku naszych OP i decyzji Norwegów, ta zasada działa już bardziej w stronę Francuzów niż Niemców. Cena dla 212CD pewnie z grubsza "stoi". Dogrywane są detale techniczne. A cenę jedynie może zmienić nasze przystąpienie do projektu - byłaby by to ponadto wspaniała szkoła dla nas, uczyć się od niemieckiej i norweskiej MW jak się to robi - po stronie klienta. Tego efektu w przypadku Scorpène zabraknie.
To co uzyskamy dla przemysłu, to ani A26 ani Scorpène tyle nie wniosą, co współpraca z Niemcami, ale i Norwegami (a może jeszcze dojdą Holendrzy) którzy (Niemcy) przy tej masie zamówień robią już bokami.

Co do wspopracy z nimi jako z ludźmi, to uważam ich tu za jedną z najsympatyczniejszych nacji - zresztą Norwegowie też są fajni.
Z Francuzami rzadko ma się do czynienia - oni tak trochę we własnym sosie żyją.

Niech decyzja zapada jak najszybciej. Pisałeś, że już parę lat służysz. Jak będą zwlekać, to się jeszcze nie załapiesz na świeży, pachnący farbą OP :(

No chyba... że zdecydują na 212CD i wejdziesz na wyleasingowany 212A.
witte Poniedziałek, 17 Lipca 2017, 22:01
Ja to już nie bo pamiętam czasy gdy Kobbeny oglądało się na ćwiczeniach pod norweską banderą.... Swoja drogą ciekawi mnie czy nasi decydenci jeżdżą i zbierają info od użytkowników proponowanych okrętów , pytając na co zwrócić uwagę przy kontrakcie, o czym poprzednicy nie pomyśleli itp. Spotkania z przemysłem są ciekawe ale z natury rzeczy obarczone subiektywnością opinii interlokutorów....
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 11:18
Nie wiem co oni robią. W aktualnej sytuacji (AM i BK) prawdopodobnie nic mądrego.
Oczywiście, że fundamentem informacji są ludzie z navy.
Dawno już o tym pisałem, że delegacja polskiej navy powinna spędzić parę dni np. w Malezji.

Powiem nawet tak - poprosić oferentów o zorganizowanie takich wizyt. Ich chęć i zaangażowanie, a przede wszystkim chęć do pokazania szczegółów budowanych OP dużo powie.
Świnia jestem, bo wiem, że w tej ostatniej dyscyplinie konkurenci Niemców już polegli! Niemcy informują naszych z MW bardzo szczegółowo! Inni nie.
Jak popytasz w Twoim otoczeniu, to się dowiesz, bo takie wycieczki dla przedstawicieli naszej MW już miały miejsce.
witte Wtorek, 18 Lipca 2017, 14:32
Trochę nie o tym myślałem. Chodziło m o kwestie takie jak rozmowy ludzi od zawarcia kontraktu z ich odpowiednikami tj. zasięgniecie rad jak kupić OOP nie popełniając błędów poprzedników. To że moi koledzy jeździli od Chile po Turcję (a inni żołnierze nawet do Korei) to wiem i wiem jakie są opinie z tych wyjazdów..
Boczek Wtorek, 18 Lipca 2017, 17:27
Drogi witte;
"kupą mości panowie" - czyli na zawietrznej DM i Den Kongelige Norske Marine.
Jednym ruchem "znikasz" 75% problemów.

P.S. A ci jakże doswiadczeni Norwegowie angażują brytyjskie biuro jako wsparcie.