Reklama

Wady i zalety „pomostowych” okrętów podwodnych ze Szwecji [ANALIZA]

3 grudnia 2019, 17:02
DSC_0571
Okręt podwodny HMS „Södermanland” w Gdańsku. Fot. M.Dura

Ewentualne pozyskanie ze Szwecji dwóch okrętów podwodnych typu A17/Södermanland wcale nie oznacza, że do Marynarki Wojennej RP trafią stare i nieprzydatne jednostki pływające. Problem polega na tym, że takie rozwiązanie pomostowe pozwala na odsunięcie programu „Orka” tylko o maksymalnie trzy lata i w żaden sposób nie zwalnia z podjęcia decyzji w sprawy przyszłości okrętu podwodnego ORP „Orzeł”.

W czasie podniesienia bandery na korwecie patrolowej ORP „Ślązak” 28 listopada 2019 r., minister obrony narodowej ostatecznie potwierdził, że najkorzystniejszym rozwiązaniem pomostowym, jeżeli chodzi o utrzymanie polskich sił podwodnych, jest współpraca z partnerem szwedzkim. Najprawdopodobniej oznacza to, że zamiast rozpoczęcia programu „Orka” dla polskiej Marynarki Wojennej pozyskane zostaną dwa wykorzystywane obecnie w siłach morskich Szwecji okręty podwodne (OP) typu A17/Södermanland: HSwMS „Södermanland” („Söd”) i HMwMS „Östergötland” („Ögd”) - wprowadzone do służby w 1989 i w 1990 roku.

Jednostki te mają zostać wcześniej wyremontowane i zmodernizowane, prawdopodobnie otrzymując przy tym część zupełnie nowych rozwiązań planowanych do zastosowania na najnowszej generacji okrętach podwodnych typu A26 (które są właśnie budowane dla szwedzkiej marynarki wojennej w stoczni Saab Kockums) oraz już wykorzystywanych na dwóch zmodernizowanych okrętach podwodnych typu A19/Gotland. Prace przygotowawcze do „transferu” mogą trwać od jednego do dwóch lat i będą mogły kosztować ponad 2,5 miliarda szwedzkich koron (ponad miliard złotych) w zależności od wynegocjowanego zakresu modernizacji. Przypuszcza się że do 2026 roku oba Södermanlandy mają być przez Marynarkę Wojenną RP leasingowane, a później przekazane jej na własność.

image
Okręt podwodny HMS „Södermanland” w Gdańsku. Fot. M.Dura

 Czy Szwecja w ogóle potrafi budować okręty podwodne?

Decyzja o pozyskaniu od Szwecji dwóch okrętów podwodnych typu Södermanland wcale nie oznacza, że Polska otrzyma zupełnie nieprzydatne jednostki pływające. Już samo to, że szwedzka marynarka wojenna nadal wykorzystuje okręty typu A17 świadczy o tym, że mają one jeszcze dużą wartość bojową. Wynika to nie tylko z ich w miarę dobrego stanu technicznego, ale przede wszystkim z nadal bardzo wartościowej konstrukcji.

Szwedzi budują bowiem dla siebie okręty podwodne od ponad stu lat (od 1914 r.) i z każdym projektem wprowadzają do nich coraz to lepsze rozwiązania wynikające z: potrzeb operacyjnych, dostępnych w danym momencie technologii oraz wniosków uzyskanych bezpośrednio od użytkownika – szwedzkich podwodników. Jest to więc bez przerwy toczący się proces „ewolucyjny”, który nie tylko wpływa na wysoką wartość bojową sił morskich Szwecji, ale również na wysoki poziom technologiczny szwedzkich zakładów stoczniowych.  

Jedynym momentem stopującym prace w tej dziedzinie był epizod związany z przejęciem stoczni Kockums przez niemiecki koncern TKMS. Szwedom udało się jednak w 2014 r. odzyskać swoje zakłady, które już jako Saab Kockums nie tylko głęboko zmodernizowały okręty podwodne typu A19/Gotland, ale prowadzą obecnie budowę zupełnie nowych jednostek typu A26. Za każdym razem Szwedzi nie zaczynają prac całkowicie od zera, ale rozwijają i unowocześniają wcześniej wprowadzane u siebie (i nie tylko u siebie) rozwiązania.

Ta ewolucja zaczęła się na początku XX wieku, od zbudowania:

  • w 1914 r. dwóch OP typ Svardfisken (wycofanych w 1946 r.);
  • w 1921 r. trzech OP typu Bavern (wycofanych w latach 1942-1944);
  • w 1936 r trzech OP typu Delfinen/B1, w 1946 r. (wycofanych w 1953 r.);
  • w 1943 r. trzech OP typu Neptun/B5 (wycofanych w 1966 r.);
  • w 1957 r. sześciu OP typu Hajen/A10/2 (wycofanych w 1980 r.);
  • w 1962 r. pięciu OP typu Draken/A12 (wycofanych w latach dziewięćdziesiątych);
  • i w 1968 r. pięciu OP typu Sjöormen/A11 (wycofanych w latach dziewięćdziesiątych).
image
Budowa w Szwecji okrętów podwodnych rozpoczęła się tak naprawdę w 1914 roku. Fot.Saab/M.Dura

Na konstrukcję obecnie budowanej jednostki A26 bezpośredni wpływ mają jednak rozwiązania wypracowane podczas budowy okrętów podwodnych typu: Nacken (A14), Nacken-AIP (A14S), Västergötland (A17) (przebudowanych później na typy: Södermanland i wykorzystywany w Singapurze typ Archer), Gotland (A19) oraz australijskich OP typu Collins.

Czy Polska otrzyma okręty podwodne typu Västergötland czy Södermanland?

Najbardziej interesujące ze względu na ujawnione plany MON są okręty podwodne typu Västergötland. Szwedzi zbudowali w sumie cztery takie jednostki, które zaczęto wprowadzać do linii w 1987 r. Okręty te, jako pierwsze w Szwecji, miały otrzymać (poza standardowymi, dwoma silnikami diesla Hedemora) napęd niezależny od powietrza AIP (Air Independent Propulsion) wykorzystujący tłokowy silnik spalinowy o spalaniu zewnętrznym, pracujący w obiegu zamkniętym (tzw. silnik Sterlinga).

image
Ewolucja napędu AIP opartego o silnik Stirlinga na szwedzkich okrętach podwodnych. Fot. Saab/M.Dura

„O spalaniu zewnętrznym” - ponieważ w rozwiązaniu tym energia cieplna jest wytwarzana w specjalnej komorze znajdującej się poza silnikiem - w procesie spalania standardowego paliwa diesla z wykorzystaniem skroplonego tlenu LOX (Liquid Oxygen). Wytworzone w tym procesie ciepło służy do „podgrzewania” w silniku gazu roboczego (hel), który doznaje wzrostu ciśnienia i przekazuje energię tłokom. Ostatecznie energia mechaniczna tłoków jest przemieniana z wykorzystaniem generatorów na energię elektryczną. Gazy przekazujące ciepło do silnika są później chłodzone (do temperatury 30ºC), mieszane z wodą i wydalane na zewnątrz okrętu. Maja one przy tym wyższe ciśnienie niż otaczające ciśnienie wody morskiej, a zatem mogą być usuwane bez potrzeby użycia sprężarki.

Cechą szwedzkiego rozwiązania jest przede wszystkim niska sygnatura i to zarówno jeżeli chodzi o hałas, jak i obraz termiczny. Silniki Stirlinga są również łatwe w eksploatacji. Wykorzystują one bowiem takie samo paliwo jak typowe silniki diesla oraz ciekły tlen gromadzony w specjalnych zbiornikach. Ponowne uzupełnienie zapasów jest więc bardzo proste i szybkie (trwa od trzech do sześciu godzin – czyli tyle samo czasu, ile trzeba na uzupełnienie paliwa konwencjonalnych OP bez napędu AIP) oraz może być realizowane na morzu (przez standardowe okręty zaopatrzeniowe i bez potrzeby tworzenia dodatkowej, specjalistycznej infrastruktury).

Wadami tego rozwiązania jest mała prędkość (do 6 w) gwarantowana pod wodą na tym napędzie (na akumulatorach podwodna prędkość maksymalna to około 20 w) i konieczność magazynowania dużych ilości tlenu. Prace nad tego rodzaju AIP jednak się na tyle opóźniły, że wszystkie cztery OP typu Västergötland zostały zbudowane bez napędu niezależnego od powietrza. Dwie pierwsze takie jednostki HMwMS „Västergötland” i HMwMS „Hälsingland” zostały przekazane szwedzkiej marynarce wojennej kolejno: 27 listopada 1987 r. i 20 października 1988 r., a w 2005 roku sprzedane do Singapuru, gdzie po wcześniejszej modernizacji służą jako typ Archer pod nazwami: RSS „Archer” i RSS „Swordsman”.

image
Okręt podwodny HMS „Södermanland” w Gdańsku – fot. M.Dura

O wiele ważniejsze z punktu widzenia obecnych planów MON są trzecia i czwarta jednostka typu A17: HMwMS „Södermanland” i HMwMS „Östergötland”. Ich budowa rozpoczęła się kolejno w 1985 i 1986 roku, a wprowadzenie do służby w szwedzkiej marynarce wojennej nastąpiło 21 kwietnia 1989 i 10 stycznia 1990 roku. Szwedzi budując te jednostki od początku zadbali o ich podatność modernizacyjną, dzięki czemu po czternastu latach służby przeprowadzono ich gruntowną przebudowę – przy okazji przeklasyfikując je z typu Västergötland na typ Södermanland.

Przebudowa ta  polegała przede wszystkim na przecięciu okrętów i dodaniu zupełnie nowej sekcji kadłuba o długości 12 m z napędem niezależnym od powietrza (opartym o silnik Stirlinga). HMwMS „Södermanland” zmodernizowano w ten sposób w 2004 roku natomiast HMwMS „Östergötland” rok później. Zakres tych prac był tak duży, że kolejny proces unowocześniania można było zaplanować dopiero za 20 lat.

Wartość Södermanlandów na Bałtyku

W polskiej ocenie Södermanlandów najważniejsze jest to, że Szwedzi projektując je zakładali stworzenie okrętów podwodnych idealnych do zwalczania nieprzyjacielskich jednostek pływających na Morzu Bałtyckim. Powstały więc stosunkowo niewielkie okręty o wyporności na powierzchni 1400 ton (przed dodaniem sekcji AIP 1070 ton) i podwodnej 1500 ton (przed dodaniem sekcji AIP 1140 ton), o długości 60,5 m (przed dodaniem sekcji AIP - 48,5 m) oraz szerokości 6,1 m. Na tak płytkim morzu jak Bałtyk Södermanlandy wydają się więc być rzeczywiście rozwiązaniem bardzo przydatnym, tym bardziej, że rozmiary połączono ze znacznym ograniczeniem sygnatury akustycznej i termicznej.

Szwedzkie okręty są więc bardzo trudne do wykrycia – tym bardziej że w zanurzeniu mogą się przemieszczać na bardzo duże odległości. Zastosowany na nim napęd AIP daje bowiem możliwość pozostawania pod wodą prawdopodobnie nawet przez ponad dwa tygodnie (zależy to jedynie od ilości paliwa i ciekłego tlenu). Okręty te są dodatkowo specjalnie przygotowane do działania na wodach płytkich (nawet na tak trudnych akwenach jak pełne skał, zatok i wysp wybrzeże Szwecji) oraz zimnych i zalodzonych. Można je jednak również wykorzystywać na wodach cieplejszych i o większym zasoleniu. To właśnie z tego powodu Södermanlandy wyposażono w zupełnie nowy system chłodzenia z wymiennikami ciepła z kompresorem freonu zamiast starszych systemów bezpośredniego chłodzenia wodą morską.

Dodatkową zaletą Södermanlandów jako polskiego rozwiązania pomostowego jest fakt projektowania ich z założeniem, że przeciwnikiem będą rosyjskie jednostki pływające, a w szczególności rosyjskie okręty podwodne z napędem diesel-elektrycznym. A17 są więc najprawdopodobniej lepsze w manewrowaniu (również dzięki zastosowanym sterom w konfiguracji X) i działaniu na Bałtyku od obecnie posiadanych przez rosyjską Flotę Bałtycką dwóch OP projektu 877 typu Paltus („Dmitrow” i „Ałrosa”), wprowadzonych do służby w 1986 i 1988 r. Paltusy są bowiem większe (mają wyporność podwodną 3020 ton), a dodatkowo są pozbawione napędu niezależnego od powietrza. I nie ma tu znaczenia, że są przy tym bardzo wyciszone, a więc trudne do wykrycia.

Co dwa dni muszą bowiem włączyć silniki diesla, by podładować akumulatory. Dla wyczekujących w zawieszeniu okrętów podwodnych z napędem AIP stają się wtedy idealnym celem. Taka sama sytuacja będzie również w odniesieniu do większych o 1000 ton okrętów podwodnych typu Warszawianka projektu 636.3, jeśli rzeczywiście zostaną one wprowadzone do Floty Bałtyckiej.

Södermanlandy wyczekujące na przeciwnika w ukryciu i to nawet przez kilkanaście dni są dodatkowo w o tyle dobrej sytuacji, że same nie muszą przeprowadzać ataku zdradzając przy tym swoja pozycję. Wystarczy bowiem, że przekażą informację (np. za pomocą pław łączności) o pozycji nieprzyjaciela, by do jego zniszczenia wykorzystać baterie rakiet nabrzeżnych NSM (w odniesieniu do celów nawodnych) lub śmigłowce ZOP (w odniesieniu do celów podwodnych). Szwedzkie rozwiązanie pomostowe daje więc możliwość faktycznego wykorzystania zakupionych przez MON nowych helikopterów dla Marynarki Wojennej, które bez okrętów wskazujących im obiekty ataku byłyby w rzeczywistości mało skuteczne (poszukiwanie, a nie odszukiwanie opuszczanym sonarem okrętów podwodnych na Bałtyku ze względu na kilkumilowy zasięg tych sonarów przypomina szukanie igły w stogu siana).

Pewnym ograniczeniem, biorąc pod uwagę założenia programu „Orka”, jest uzbrojenie szwedzkich okrętów. Są one bowiem wyposażone jedynie w torpedy ciężkie typu 613 (o ładunku wybuchowym o masie 240 kg i zasięgu 20 km) odpalane z sześciu dziobowych wyrzutni kalibru 533 m oraz w torpedy lekkie typu 431 lub 451 odpalane z trzech wyrzutni kalibru 400 mm (każdy okręt A17 może w sumie przenosić dwanaście torped ciężkich i sześć lekkich). W nieokreśloną przyszłość odchodzą więc marzenia MON o broni odstraszania i możliwości zwalczania celów lądowych. W tej dziedzinie uzyskane zostaną więc jedynie zdolności, jakie posiadały okręty podwodne w czasach II wojny światowej.

Lepiej jest już jednak w przypadku działań specjalnych, ponieważ Södermanlandy zostały wyposażone m.in. w nową śluzę dla płetwonurków bojowych. Nowoczesny jest także okrętowy system dowodzenia i kontroli SESUB 960 opracowany i cały czas rozwijany przez Szwedów (koncern Saab). Przypuszcza się, że Polska otrzyma najnowszą wersję tego systemu, co znacząco zwiększa świadomość sytuacyjną i usprawnia działania bojowe. Dane do tego systemu będą dostarczane z peryskopów, radaru Terma, amerykańskiego systemu rozpoznania radioelektronicznego AR-700-S5 oraz niemieckich sonarów firmy ATLAS Elektronik (w tym aktywno-pasywnego kompleksu hydroakustycznego CSU-83/DBQS-21 o maksymalnym zasięgu 29 km).

image
Okręt podwodny HMS „Södermanland” w Gdańsku. Fot. M.Dura

Nowoczesny jest także system nawigacyjny, ponieważ w marcu 2010 r. stocznia Kockums zawarła umowę z amerykańskim koncernem Northrop Grumman  (zakładami Sperry Marine) na modernizację inercyjnych systemów nawigacyjnych dwóch okrętów podwodnych klasy Gotland i dwóch okrętów podwodnych klasy Södermanland. W ramach tego kontraktu wymieniono więc żyrokompasy „wirujące” na laserowe żyroskopy pierścieniowe RLG (ring laser gyro) Mk39 mod 3C. Jest to system nawigacji inercyjnej dostarczający dokładne informacje o położeniu geograficznym (w tym bezpośrednio do sytemu zarządzania walką SESUB) nawet przy wielodniowym pływaniu w zanurzeniu z gwarantowaną odpornością na wstrząsy i wibracje.

Okręty typu Södermanland są dwupokładowe i posiadają dwa przedziały wodoszczelne podzielone środkową, szczelną grodzią. Przy czym przedział rufowy jest dodatkowo podzielony na trzy strefy pożarowe (centrala elektryczna, siłownia i napęd AIP). Kadłub sztywny (ciśnieniowy) ma okrągły przekrój zakończony ściętymi stożkami. Kadłub dziobowy i rufowy rozciąga się na zbiorniki balastowe. W przednim przedziale na górnym pokładzie rozmieszczono kabiny załogi, kambuz, pomieszczenia magazynowe, łączności i centralę bojową. Na dolnym pokładzie umieszczono natomiast przedział uzbrojenia wraz z wyrzutniami torpedowymi (sterowanymi przez system kontroli broni Ericsson IPS-17), napęd pomocniczy oraz przednią sekcję akumulatorów.

Bezpośrednio za grodzią wodoszczelną znajduje się cylindryczna sekcja ratunkowa z wyjściem ewakuacyjnym. To właśnie do niego może zostać podłączony dzwon lub pojazd ratunkowy w przypadku konieczności wyciągnięcie załogi spod wody. Tędy mogą również wychodzić na zewnątrz komandosi. W przedziale rufowym znajduje się dodatkowo tylna sekcja akumulatorów, napęd niezależny od powietrza, układ napędowy oraz centrum sterowania elektrycznego.

Z możliwościami szwedzkich okrętów podwodnych typu A17 można się było naocznie zapoznać w Polsce pod koniec czerwca 2016 roku podczas wizyty w Gdańsku okrętu podwodnego HMS „Södermanland”. Rozmowy przeprowadzone z członkami załogi (mogącej maksymalnie liczyć 30 osób – w tym 18-22 oficerów oraz 6-10 marynarzy) pokazały, że pomimo niewielkich rozmiarów i przydzieleniu własnej koi tylko dwóm osobom na pokładzie (dowódcy i pierwszemu mechanikowi) warunki bytowe, jakie panują na tym okręcie można uznać nawet za komfortowe. Nie ma więc problemu z wykonywaniem kilkutygodniowych rejsów operacyjnych.

Szwedzki dowódca okrętu zwracał przy tym uwagę na swobodę jaką ma w wykorzystaniu systemu AIP. Dzięki temu silnik Stirlinga może być włączany od razu po zanurzeniu i nie ma żadnych ograniczeń – związanych np. z wysokimi kosztami odtwarzania później gotowości tego systemu do ponownego działania. Tym bardziej, że takie odtworzenie polega tam naprawdę jedynie na dotankowaniu paliwa, co można zrobić również podczas pobytu na morzu i nie trzeba do tego żadnych specjalistycznych instalacji.

Ważne jest także to, że Södermanland są uznawane za jednostki szczęśliwe. Nie są znane żadne poważniejsze wypadki z udziałem tych okrętów. Tylko raz w 2008 roku doszło do zapalenia instalacji elektrycznej na HSwMS „Södermanland”, ale skończyło się na dymie i nie było rannych. Zresztą to właśnie na tego typu okrętach zastosowano w szwedzkiej marynarce wojennej po raz pierwszy specjalistyczną odzież ratowniczą do akcji gaśniczych.

image
Okręt podwodny HMS „Södermanland” w Gdańsku. Fot. M.Dura

Södermanlandy i ORP „Orzeł” a program „Orka”?

Pomimo niewątpliwych zalet szwedzkiego rozwiązania pomostowego należy zdawać sobie jednak sprawę, że Ministerstwo Obrony Narodowej wcale nie otrzyma dzięki niemu kolejnych dziesięciu lat na odsuwanie programu „Orka”. Nowy okręt podwodny z zgodny wymaganiami stawianymi przez Marynarkę Wojenną RP może być bowiem zbudowany nie wcześniej niż w 6-7 lat po podpisaniu kontraktu. Doliczając do tego potrzebne na postępowanie 24 miesiące widać, że musi się ono rozpocząć nie później niż za dwa-trzy lata.

MON musi pamiętać, że po wprowadzeniu w taki sposób pierwszej „Orki”, 42-letnie wtedy okręty typu Södermanland będą miały praktycznie taką wartość bojową jak obecnie wykorzystywane Kobbeny (ORP „Sęp” i ORP „Bielik”) oraz zaczną być tak samo zawodne. Nie budując nowych „Orek” staniemy więc znowu w punkcie wyjścia.

Södermanlandy nie rozwiązują także problemu okrętu podwodnego ORP „Orzeł”. Najgorszy scenariusz (choć najbardziej prawdopodobny biorąc pod uwagę dotychczasowe procesy bezdecyzyjne MON) zakłada przetrzymywanie tej jednostki w obecnym stanie bez jakiejkolwiek zmiany, do czasu aż będzie ją można po cichu wycofać. Tymczasem jest to okręt zaledwie trzy lata starszy od Södermanlandów i z duży potencjałem modernizacyjnym. Można więc go nadal wykorzystywać chociażby po to, by trenować z nim nowymi okrętami podwodnymi sposoby działania przeciwko najbardziej prawdopodobnemu przeciwnikowi. Problem polega na tym, że tego rodzaju argumentacja jest coraz rzadziej brana pod uwagę – szczególnie w odniesieniu do Marynarki Wojennej RP.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 121
Reklama
Gustaw
niedziela, 8 grudnia 2019, 08:43

Skoro tak dobrze układa się ze Szwedami to odrazu zamowmy A26 2 sztuki a na czas budowy jeden szwedzki okręt wypożyczamy bez konieczności jego kupowania i modernizacji wkoncu 30 letniego okrętu do czasu wejścia A26 do służby jakoś byśmy dotrwali.

eytu
niedziela, 8 grudnia 2019, 01:37

PS - aby ulatwic kontakt radiowy z tymi okretami , mozna w dnie morskim ( polskie wody terytorialne) umiescic 10 000 odbiornikow radiowych (wodoszczelnych i "cisnienioodpornych) polaczonych z wybrzezem kablami - zasilanie plus odbior sygnalu . Jednakże taki sygnal zawsze po pewnej odleglosci sie znieksztalca to trzeba będzie zastosować po drodze wzmacniacze sygnalu.

eyty
niedziela, 8 grudnia 2019, 01:29

Powinnismy zbudowac 10 okretow podwodnych - atrap . Jak je zbudować. PRzede wszystkim te atrapy powinny mieć w srodku wnetrze wypelnione wodą. Cisnienie na zewnątrz okretu i wewnatrz bedzie wyrównane. Nie trzeba takiej mocnej kontrukcji. Po drugie te atrapy powinny być użyteczne więc najepiej jakby to byly zbiorniki z paliwem - i wodą. TRzeba zrobić dzielone przedzialy aby woda i olej napedowy nie zaburzaly dynamiki ruchu podczas plywania. I teraz najtrudniejsze. aby ten okret nie osiadl na dnie powinnien miec komorę wypornościową. zbrojone pojemniki z powietrzem po dwóch stronach burty które bedą stanowily regulator glebkosci zanurzenia - wraz z pompą wodną i zbiornikami spreżonego azotu lub tlenu . Potrzebny jest jeszcze naped , kamery do naprowadzania, reflektory i 2 mocne nadajniki. trzeba dobrać dobre fale do laczenia z wybrzezem bo przez wodę fale radiowe inaczej sie rozchodzą.

BUBA
sobota, 7 grudnia 2019, 17:12

Niemcy chca budowac op w szczecinie. To takze miejsca pracy.Ale kogo to obchodzi.Lepiej ratowac obce stocznie.A kto ratuje polskie ???. Niemieckie op sa najlepsze. I maja dobre technologie. W calej swojej historii wyprodukowali ich najwiecej. Maja doswiadczenie. Inni od nich zrzynali.

B72
niedziela, 8 grudnia 2019, 09:52

A rosyjskie telewizory są najlepsze bo najcięższe. Szwedzi zaoferowali najlepsze rozwiązanie pomostowe, OP klasy A26 to top i doskonaly przyklad innowacyjnosci, dodatkowo są otwarci na współpracę. Sprzedają okręty podwodne na całym świecie i chcą włączyć polskie stocznie do łańcucha produkcyjnego.

Nsm
sobota, 7 grudnia 2019, 06:48

W Polsce zawsze najlepiej wychodziła partyzantka i prowizorka zamiast się sprezyc i kupić nowe okręty które zalatwilyby sprawę na następnych 30-40 lat to MON znowu robi działania pozorowane. Argument nie ma pieniędzy to gdzie się podziwa 2%PKB na obronę którymi rząd tak się chwali. Skoro mamy ograniczone środki tym bardziej nie stać nas na prowizorki co tanie to drogie. Marnujemy 1,75 mld zł na remont T72 który po remoncie będzie miał znikoma wartość bojowa, wydajemy kolejne miliardy na WOT który dostaje najnowszy sprzęt a szkoli się w weekendy bez urazy dla żołnierzy WOT ale to zabawa w wojsko. Mimo wszystko powinniśmy zamówić teraz 2 nowe OP a do czasu wejścia ich do służby w ramach kontraktu wypożyczyć 1 okręt.

eytu
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:27

Taki okręt to nie jest hop siup. projektowanie , wykonanie modelu w skali, kolejne przeprojektowanie kolejne wykonanie modelu w skali, dopasowywanie różnych napedów ,ukladow itd. Można pojsc na "latwizne" i kupić od Szwedów plany , projekty na wybudowanie starych 30 letnich rozwiązań. Po pierwsze nie zgodzą się - wlasnosc intelektualna - tajemnice procesu produkcji, po drugie sami tego nie wyprodukują bo mogą nie mieć już takich starych maszyn do produkcji tych zabytków. Technologia zawsze idzie do przodu - spawanie, materialy , elektronika, hydraulika . itd... Można się jednakże zapisać na nowe okrety od Niemców, Szwedów , Francuzów , Amerykanów. Taki okręt to jest produkt szyty na miarę - nikt nie zbuduje czegoś , co po chwili będzie reklamowane, bo coś się nie podoba. Sama specyfikacja powinna zawierać co najmniej 500 stron A4. Na przykład - okręt wytrzymuje ciśnienie slonej wody o tylu i tylu promilach na takiej i takiej głębokości , , z takim marginesem bezpiecznym , okręt waży do .... ton. Okręt wytrzymuje pod wodą tyle to i tyle. Takich wymagań może być 10 000 . I wtedy projektanci "szyją na miarę" okręt tak jak istnieją jeszcze krawcy celebrytów i milionerów , którzy szyją dla nich garnitury.

Kamyk
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:12

Proszę podać producenta, który ma OP ( nowe ) teraz gotowe do odbioru.

Asdf
piątek, 6 grudnia 2019, 20:58

A wystarczyło kilka lat temu wybrać dostawcę okrętów a nie chować głowy w piasek. Dziś kupimy 30 letnie okręty które i tak trzeba wyremontować a i tak pozostaje kwestia zakupów ich następców czyli sami generujemy dodatkowe koszty. Chyba że rezygnujemy z OP i po problemie zostawmy tylko kompanie reprezentacyjna na defilady które władza tak lubi.

Kamyk
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:13

Leo2 to czolgi prawie 40 letnie, czyli złom?

LBN
piątek, 6 grudnia 2019, 10:22

Na obecnym polu walki na morzu same torpedy już nie wystarcza. W XXI wieku okręt podwodny musi mieć możliwość atakowania celów oddalonych o 1000km plus i pozostawania w ukryciu przez co najmniej 2 tygodnie inaczej to nie ma sensu. Polska powinna być obecna także na Atlantyku bo chyba mamy też obowiązki sojusznicze i udział w misjach bo zamknięcie się tylko na Bałtyk to głupota.

Bebe3
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:17

Po co, skoro USA wypowiedziały traktat? Kontener z rakietami można posadzić na dowolnej podstawie np kolejowej czy kolowej.

Napoleon
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:35

B. dobre jednostki systematycznie unowocześniane. 9VL tożsamy z tym co będzie na A26. Jeśli robi się taki ruch to następnie wypada iść za ciosem. Nasze zdolności ZOP wzrosną skokowo. Okręty nawodne w drugiej kolejności po zabezpieczeniu środków na nowe OP. Potrzeba konsekwencji w takim układzie.

Uboot
czwartek, 5 grudnia 2019, 16:00

Szwed płakał jak sprzedawał... oto Polska mentalność.

Kmdr por. Tez
czwartek, 5 grudnia 2019, 12:25

Pamie DURA, zle pytamia. Ja Panu zadam tylko jedno: CzycSzwecja jest w NATO??? Bo jel nie jest to jest probel np. Z łacznoscia? Z uzbrojeniem? Itd itd

Davien
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:02

Problemu nie ma bo te systemy zostana i tak zamontowane nowe. Natomist co do uzbrojenia to juz mamy i szwedzkie pociski pokr i torpedy i radary Ericcsona. Szwecja do tego jest chyba w jakims programie aprtnerstwa z NATO a jej broń jest kompatybilna z NATO-wskimi systemami.

Dudley
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:51

A tak konkretnie, to w czym jest problem? Tym bardziej że okręty mają przejść remont i modernizację przed przejęciem przez MW RP.

-CB-
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:20

Jakiś tam delikatny z dostosowaniem pewnych systemów jest, ale identyczny byłby z okrętami brazylijskimi, singapurskimi czy wcześniej australijskimi. Większy problem może leżeć w tym, że Szwecja nie jest w NATO i de facto jest krajem neutralnym. W przypadku W czy jakiegoś bardziej ostrego konfliktu, może wstrzymać wszelkie dostawy, żeby tę neutralność zachować (tak, jak chociażby zrobiła w czasie II WŚ - oczywiście oficjalnie).

Kamyk
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:30

Pan chyba pisze żeby pisać, proszę prześledzić transakcje i kontrakty szwedzkich firm z przemysłu zbroj. z panstwami NATO.

NAVY
czwartek, 5 grudnia 2019, 09:37

...i tak sie kończy kombinowanie nasze i brak odważnej decyzji ! Już pisałem o tym nie raz ,iż należy jak najszybciej podjąć decyzję . Nie wierzę,że jak wezmiemy "szwedy",to podejmiemy konkretną decyzję ,bo władza dziś będzie odsuwać budowę op-ów na póżniej ,a pózniej kolejne rządy myśląc,że mają czas będą robić to samo,co doprowadzi nas do sytuacji obecnej - czyli znów staniemy pod ścianą i będziemy kombinować pomostowe tak zwane rozwiązania ..... Co do wyboru partnera do współpracy przy budowie op-ów ,to sam obstawiałem tą możliwość ,bo ze Szwecją nam po drodze partnersko-strategiczno-regionalnej itd.tylko musimy wykazać się konsekwencją i racjonalnym podejściem do sprawy ... Jak na razie wszystkiego nam brak !

Mat
środa, 4 grudnia 2019, 23:11

Zakup takich okrętów to bzdura i wyrzucanie kasy podatników. Szwecja ma linię brzegową o długości 67 251 km a do tego 267 570 wysp. Mają czego bronić i mają gdzie ukrywać te okręty. Polska to jest 770 km linii brzegowej. Do obrony polskiego wybrzeża potrzebujemy mobilnych dywizjonów artylerii rakietowej i lufowej oraz lotnictwa szturmowego zdolnego do atakowania okrętów npla i wskazywania celów dla dywizjonów rakietowych. Za cenę zakupu i utrzymania okrętów podwodnych możemy wyposażyć całą obronę wybrzeża. A o utrzymaniu żeglugi towarowej na Bałtyku w czasie wojny i tak można z góry zapomnieć.

ewertyeytu
niedziela, 8 grudnia 2019, 01:48

@Mat, Szwecja ma 3218 km linii brzegowej. @ f - Szwecja nie ma fiordów. To Norwegia.

f
czwartek, 5 grudnia 2019, 16:59

OP nie potrzebują fiordów do chowania się. Pomyliły ci taktyki z małymi kutrami torpedowymi.

123
czwartek, 5 grudnia 2019, 11:15

Przecież nawet w artykule jest jasno napisane - OP mogą reroibić za czujki - do rozpoznania i wskazywania celów dla lotnictwa i NSRu One w przeciwieństwie do lotnictwa będą na akwenie 24/7 niezależnie od pogody

gfcyh
czwartek, 5 grudnia 2019, 09:36

myślenie jak za króla Sobieskiego że Bałtyk nadaje się jedynie dla kaczek.............daruj sobie mędrkowanie......

Dudley
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:06

A możne tak jakieś kontrargumenty? Było by bardzie merytorycznie.

Lach_2017
czwartek, 5 grudnia 2019, 08:54

A co z obroną polskiego morza?? Mamy 33 tys. km kw. wód wewnętrznych, strefy przyległej, wód terytorialnych wyłącznej strefy ekonomicznej.... Z działek szanowny pan będzie strzelał? Może rakietką za kilkaset tysięcy euro ??? Np. do 15 kutrów desantowych, albo statków eksploatujących nasze wody, kutrów rybackich, platform itd. Mamy 48 rakiet - damy radę?? ;-)) Gruntowna znajomość wybrzeża Szwecji, niewielka - polskiego morza... bardzo często można coś takiego obserwować na tym forum..

Dudley
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:03

Lach, a to fregatą będziesz ganiał kutry i strzelał do nich np harpoonem , a może kupić SSN i walić do nich torpedami. To po co się rozdrabniać, grupa lotniskowa będzie ok. A na poważnie to zadania które podałeś należą do Straży granicznej i urzędu morskiego a nie MW ( oprócz desantu )

Kamyk
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:33

SG ma zwalczać desant? Litosci.....

Podatnik
środa, 4 grudnia 2019, 17:16

Kupujemy szrot jak ostatnie dziady a podobno wydajemy 2%PKB na obronę tj. 13 mld USD rocznie to gdzie są te pieniądze.

lol
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:01

No przecież kupiono nowe samoloty dla VIPów i co chwila trzeba kupować nową pancerną limuzynę. W sumie to nie rozumiem, czemu nie zdecydowano się na jakieś pomostowe rozwiązanie i zakup 30 letnich maszyn, skoro to rozwiązanie tak dobrze funkcjonuje we wojsku.

Waldi
środa, 4 grudnia 2019, 20:29

Nic dodac nic ujac.

John Rolf
środa, 4 grudnia 2019, 19:19

sporo kosztują emerytury byłych żołnierzy Układu Warszawskiego, a jeszcze więcej licznych wdów po nich. Ta grupa otrzymuje też liczne świadczenia zdrowotne i socjalne. W ogóle budżet MON bardziej płaci za to co było niż za to co jest i ma nadajść.

dekunka2
środa, 4 grudnia 2019, 17:58

Nie na obronę tylko na Mon (emerytury ,rent wojskowe ,kapelanów,ordynariat polowy.przeloty Vip i samoloty dla nich)

Ryszard
środa, 4 grudnia 2019, 16:46

Pytanie:_________________ czy po prawidłowym namierzeniu i wystrzeleniu przez Södermanland torpedy taki Bujan ma szansę się obronić przed trafieniem? W jakiej mierze to zależy od odległości między okrętami?

Davien
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 02:14

Żadnych chyba że OP spudłuje. Bujany i Byjany-M nei moga nawet wykrywać ataków podwodnych

kukurydza
środa, 4 grudnia 2019, 16:02

I co niby można z tym Orłem zrobić? W NATO definitywnie NIC. Gdzie go modernizować, jak po głupim zwarciu nikt go nie chciał naprawić? Bo jeśli nie w Rosji, to zostają Chiny i może Indie... tylko to będzie kosztowało absurdalne kwoty. Pogódźmy się, zostaną dwa okręty. Zacząć organizować centrum symulatorowe, utrzymać trzy załogi i zrobić rotację (nowe F125 w Niemczech mają więcej załóg niż okrętów, w USA boomery mają po 2 załogi), a kiedy tylko się da zamówić kolejne, tym razem nowe OP.

say69mat
czwartek, 5 grudnia 2019, 08:51

Orła .. można zawsze wyciąć. Tylko - jak to udowadniają nasze dzieci - potrzebny jest .... śnieg. Wycinanie rzeczonego orła w błocie to średnia zabawa i przyjemność. Jak to konsekwentnie udowadniamy naszym dzieciom ;)))

-CB-
środa, 4 grudnia 2019, 19:20

Tu nie chodzi o "głupie zwarcie", bo pożar i jego skutki to zupełnie inna bajka. Orzeł ma między innymi niesprawne stacje hydrolokacyjne, stacje hydroakustyczne czy peryskopy, a bez tego jest ślepy i głuchy. To urządzenia poradzieckie, bardzo przestarzałe i tego właśnie nikt nie chce naprawiać oraz serwisować.

say69mat
czwartek, 5 grudnia 2019, 10:36

Zawsze można zmodernizować, realizując proces modernizacji z dowolną stocznią, dysponującą doświadczeniem w budowie okrętów podwodnych. Skoro DCNS/NG wyszła z ofertą, to dlaczego nie dałoby rady tego typu operacji zrealizować we współpracy z przemysłem szwedzkim v/s niemieckim??? Wystarczy ogłosić przetarg na tego typu modernizację. Orzeł ma tę szczególną wartość, że dysponuje sygnaturami OP klasy 'kilo' v/s 'warszawianka', co jest szczególnie cenne przy wszelkich ćwiczeniach floty naszego kraju oraz ... sojuszników. Tylko czy z poziomu biurek w urzędzie przy ulicy Klonowej taki detal jest zauważany???

B72
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:44

I w razie "W" może skończyć jak ORP Orzeł.

-CB-
czwartek, 5 grudnia 2019, 14:27

Oczywiście, że "można" i "by się dało", choć koszty zapewne byłyby ogromne. Kwestia policzenia, co bardziej opłacalne. Natomiast co do tych sygnatur, to z tego co się orientuję, też już nie jest najlepiej. Powłoki anechoiczne nie są raz na całe życie okrętu, a po tylu latach, po wielu dokowaniach, naprawach remontach itp. ta na Orle też już nie jest w dobrym stanie...

SAS
środa, 4 grudnia 2019, 14:22

Wady: Awarie, remonty, niesprawności, trwała niegotowość bojowa, kupno uzbrojenia przekroczy wyobraźnię mon i nigdy nie dojdzie do skutku.

cycofan
środa, 4 grudnia 2019, 14:19

Jak jest możliwość to wysłać ludzi niech już się szkolą u Niemca czy Szweda. Kto za kilka lub naście lat bez praktyki wsiądzie na okręt podwodny jeszcze się potopią albo coś popsują . Instruktorów od tych ostatnich samolotów chyba szkolili z trzy lata a tam jest chociaż spadochron .

PPP
środa, 4 grudnia 2019, 14:10

Po wprowadzeniu do MW typu Södermanland naszego, wyprodukowanego jeszcze przez ZSRR Orła należy zezłomować lub sprzedać a nie modernizować. Orzeł należy przecież do typu 877 Pałtus (NATO: Kilo) tego samego co opisywane w tym artykule rosyjskie „Dmitrow” i „Ałrosa”...

Dudley
środa, 4 grudnia 2019, 13:57

Powinniśmy kupić w USA ze 3 seawolfy to najlepsze op na świecie, tak jak F35 jest najnowocześniejszym samolotem myśliwskim. A Jak negocjacje pójdą szybko to nawet Trump przyjedzie do polski tuż przed wyborami prezydenckimi by podpisać umowę ( oczywiście jeśli wcześniej nie wywalą go z białego domu ).

xawer
środa, 4 grudnia 2019, 14:57

Nawet Amerykanów nie było stać na te okręty, zbudowano 3 z 29 zaplanowanych, i anulowano program. Są to okręty o napędzie jądrowym, pełno-oceaniczne(nie na Bałtyk), nie oferowane nikomu, program zamknięto, a koszt jednego przekracza kilkanaście mld zł. Stać nas na wydanie ~50 mld zł? Mrzonki:-)

JanKowalski
środa, 4 grudnia 2019, 13:40

Jest to jakieś wyjście nie optymalne bo takim to jest zakup nowych okrętów wyposażonych w pociski manewrujące i torpedy, ale jak powiada stare przysłowie "na bezrybiu i rak ryba" jeśli uda się przejąć te okręty od Szwedów będzie to skok jakościowy w porównaniu do Kobbenów i nieszczęsnego Orła, który niszczeje przy nabrzeżu i nie długo będzie się nadawał do utylizacji, - będę optymistą i mam nadzieję że współpraca ze Szwedami wyjdzie nam na dobre i zaowocuje nowymi jednostkami "szytymi" na miarę naszych potrzeb.... pozdrawiam optymistów.

StarszyBalans
środa, 4 grudnia 2019, 13:08

Pytanie do Pana Boczka: czy jest techniczne możliwym, (a jeśli tak to ekonomicznie i taktycznie uzasadnionym) aby doposażyć omawiane A17 w SLCM jak na przykład Popeye Turbo?

Davien
środa, 4 grudnia 2019, 16:28

Po pierwsze Popeye Turbo SLCM to pocisk z głowica jadrową, a pociski Popeye Turbo nie sią uzywane na OP to pociski lotnicze i to powinno wystarczyc.

xawer
środa, 4 grudnia 2019, 15:11

Nie, bo ma 650 mm. Można standardowy Popeye(zasięg ca 50 mil). Można też wstawić nową sekcję kadłuba(za kioskiem) do wyrzutni pionowych przy planowanym remoncie. Ale kto nam sprzeda pociski i ile to będzie kosztowało?

Davien
środa, 4 grudnia 2019, 16:33

Popeye i Popeye Turbo to pociski dla sił powietrznych, a Popeye Turbo SLCM to pocisk z głowica jądrowa. A czy ma 650mm? Tego nawet nie wiadomo, jak Niemcy sprzedawali Delfiny to wg nich te wyrzutnie 650mm miały słyżyc do odpalania Harpoonów w specjalnych kapsułach. Popeye i Popeye Turb maja 533mm srednicy.

Edek
środa, 4 grudnia 2019, 17:12

Davien bredzisz, zarówno o średnicach jak i o głowicach. Ja wiem, tobie się zdaje że wiesz. Taka między nami różnica.

Edek
środa, 4 grudnia 2019, 13:32

Nie ma możliwości. Popeye to inna średnica WT - 650 mm (26 in). Natomiast integracja WT Sodermanlanda z Tomahawk nie wchodzi w grę z uwagi na ograniczenia techniczne WT i systemów WT związanych z odpaleniem pocisku, przechowaniem, załadunkiem. Nie żeby się nie dało ale przebudowa dziobu dla zdolności CM jest nieuzasadniona ekonomicznie, projektowo, terminowo itd...

Wk
środa, 4 grudnia 2019, 12:17

Jak to jest rząd chwali się że wydajemy 2%PKB na obronnosc tj. 12 mld USD rocznie tyle co maleńki Singapur tylko że oni mają o niebo lepiej wyposazona armię przy porownywalnej liczbie żołnierzy to w czym jest problem.

say69mat
środa, 4 grudnia 2019, 11:50

Pozostaje otwarte pytanie, co w temacie fobia U212/214??? W jaki sposób MWRP/SZRP zamierzają uporać się z polityczną fobią związaną z zakupem systemów uzbrojenia u naszego zachodniego sąsiada??? Biorąc pod uwagę uwarunkowania geostrategiczne Niemcy są naszym naturalnym zapleczem, stanowią rzeczywistą głębię strategiczną oraz zaplecze technologiczne. Zarówno dla komponentu Sił zbrojnych USA stacjonującego w Polsce, jak i - chcąc nie chcąc - SZRP ;))) Tak na marginesie, wymuszana względami taktycznymi/operacyjnymi dyslokacja naszych wojsk pancernych i zmechu na terytorium Szwecji związana byłaby z licznymi problemami natury ... logistycznej. W tym problemami z zabezpieczeniem transportu potencjałem floty nawodnej i podwodnej MWRP.

Kamyk
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:54

Niemcy są zapleczem dla NS2.

Var
środa, 4 grudnia 2019, 21:39

Myśle że nie było tu fobii. Szwedzi pewno dużo naobiecywali bo im najbardziej zależy. Czy się wywiążą? -to inne pytanie. Oczywiście ze konsekwencja tego wyboru jest później A26. Czy będzie Polskę stać na A26?-to następne pytanie. Na pewno kupując te okręty już wspomagamy Kockums.Czy jeśli się zmieni układ polityczny za 4 lata to nie zostanie wszystko uznane za złe i anulowane?...w zasadzie na to ostatnie pytanie można odpowiedzieć twierdząco :).

bolo
środa, 4 grudnia 2019, 11:05

Przyszłość ORP Orzeł jest przewidywalna - żyletki. Remont i modernizacja 33 letniego okrętu, wyposażonego w urządzenia z kraju potencjalnie wrogiego jest kosztowo nieopłacalne. Najprostszym rozwiązaniem pata "podwodnego" byłoby zamówienie 2 op typu 212 CD i wyleasingowanie 2 starszych 212-tek do czasu budowy docelowych. Obecnie utrzymujemy 3 "trupy" bez wartości bojowej a koszty osobowe zaczynają stanowić coraz większą pozycję w budżecie MON.

BUBA
sobota, 7 grudnia 2019, 18:08

Ale to jest za proste dla naszych strategow

Boczek
środa, 4 grudnia 2019, 10:45

"...wcale nie oznacza, że do Marynarki Wojennej RP trafią stare i nieprzydatne jednostki pływające..." Naprawdę? Jeden od lat w Szwecji odstawiony w stan zimny, a drugi od pewnego czasu w Singapurze. Obydwa z powodu problemow logistycznych. Czyli jak? Jeden będzie chodził, a drugi przy kei będzie knibalizowany?

Davien
środa, 4 grudnia 2019, 12:23

Panei Boczek, oba oferowane okrety sa ze Szwecji,żaden z nich nie był w Singapurze i oba były w aktywnej słuzbie. Wiec po co te sciemnianie.

Werty
środa, 4 grudnia 2019, 10:14

Kupno tych używanych op ze Szwecji oznacza zamknięcie programu orka. Wydamy na nie dużo kasy i utrzymanie też będzie niemało kosztowało. Pis nie będzie wiecznie rządzić, to jest mydlenie nam oczu że orka zostanie tylko trochę przesunięta. Nie będzie pieniędzy na nowe op koniec kropka.

PPP
środa, 4 grudnia 2019, 10:01

Cieszę się że autor w końcu dostrzegł fakt że szwedzkie okręty to nie złom... Rozumiem też że autor ma sentyment do Orła ale to okręt z połowy lat 80 tych XX w i wcale nie ma potencjału modernizacyjnego. A dlaczego? Bo był zaprojektowany i wyprodukowany przez przemysł radziecki! Obecnie modernizację musiałaby wykonać stocznia rosyjska najpewniej z Sankt Petersburga. I z tej prostej przyczyny nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ładował kasy w Orła. I to jest racjonalne.

Bojo
środa, 4 grudnia 2019, 09:35

Panie Blaszczak brac te Södermanlandy w opcji 2 + 1 A26 z mozliwoscia na kolejne 2 i mamy sprawe Baltyku zalatwiona na lata. Remont plus wyprodukowanie A26 zajmie troche czasu(6-9 lat), w miedzyczasie pokusilbym sie o sprzedaz ORP Orzel do kraju gdzie jest ich wiecej w lini, na pewno komus sie bedzie oplacalo zmodernizowanie tego okretu a za pieniadze ze sprzedazy pokryc czesc kosztow zamowienia kolejnego A26 i tak powolutu odbudujemy flote.

B72
niedziela, 8 grudnia 2019, 11:08

Może Indie? Lepiej wykorzystać ten okręt do ćwiczeń NATO i to sojusz powinien zainwestować bo to podstawowy OP rosyjskiej floty.

Asd
środa, 4 grudnia 2019, 08:33

Można zapytać czy leci z nami pilot bo działania MON wskazują na to że nie, miotamy się od ściany do ściany co i rusz nowe pomysły, brak decyzji, działania pozorowane jak niekończące się dialogi techniczne, wielokrotnie powtarzane przetargi, zakupy na defilady, władza jednak o sobie nie zapomniała kupując sobie nowe samoloty dlaczego nie 30 letnie????

tytuytiuyiu
środa, 4 grudnia 2019, 11:18

Dlatego, że trzeba także inwestować w dowodzenie, a dyplomacja to część szerzej pojętego dowodzenia.

Qwe
środa, 4 grudnia 2019, 08:01

Boże miej Polskę w opiece bo na kierownictwo MONu nie liczmy. Co i rusz chcą kupić jakiś szrot a to z Australii, a to z Brazylii, a to ze Szwecji dlaczego rząd sobie nie kupił używanych samolotów dla VIPow tylko nowe za 3mld zł i to bez przetargu. Czy ktoś wogole w MON liczy koszty zakupu w całym okresie użytkowania że ciągle chcą kupować używane i modernizowac.

Bebe3
niedziela, 8 grudnia 2019, 11:11

Ten "szrot " z Australii ma większe możliwości bojowe niż jakakolwiek rosyjska fregata.

Marek
środa, 4 grudnia 2019, 11:01

Też nie do końca podoba mi się co MON robi, ale zakup okrętów podwodnych to sprawa związana z polityką. Pozyskanie szwedzkich okrętów byłoby dla mnie całkiem logiczne, gdybyśmy docelowo chcieli A26.

DA
środa, 4 grudnia 2019, 05:57

Dobra analiza, ale dobrze by bylo zrobic jeszcze porownanie z ofertami niemieckimi i francuskimi bo ponoc takowe byly tez Polsce przedstawione.

B72
niedziela, 8 grudnia 2019, 11:17

Niemcy chcieli nam sprzedać (wcześniej leasingowac) 2 uzywane 212 i dwie nowe, które miałyby elementy wytwarzone w Polsce. Koszt x 2 propozycji ze Szwecji.

DA
środa, 4 grudnia 2019, 20:45

Pierwsze Niemieckie 212a weszły do służby w 2005 roku czyli oferowany Polsce w leasing okręt był dwa razy młodszy niz 30 letnie okręty szwedzkie, które trzeba wyremontować co pewnie zajmie minimum dwa lata. Plus Niemcy zdaje sie, ze proponowali częściowa budowę tych okrętów w Szczecinie, a powinno nam zależeć na opanowaniu technologi budowy i naprawy tych okrętów.

środa, 4 grudnia 2019, 12:29

Były już robione takowe porównania. Niemiecka oferta to w ramach rozwiązania pomostowego leasing używanego okrętu typu 212A, ALE był pewien haczyk a mianowicie Niemcy mieli się niby domagać w zamian za leasing (który byłby dość drogi) gwarancji zakupu nowych okrętów u nich, czyli pewnie typ 212A/212CD lub 214 + do tego musielibyśmy odkupić ten wyleasingowany okręt. Francuska oferta jako tako nie posiadała rozwiązania pomostowego a w zamian tego oferowali remont ORP Orzeł no i oczywiście jako rozwiązanie docelowe zakup okrętów Scorpene z pakietem uzbrojenia, w tym pociskami manewrującymi.

mc.
środa, 4 grudnia 2019, 01:47

Taka myśl - czy te okręty mogłyby stać się podwodnym centrum dowodzenia... dronami (podwodnymi) ?

-CB-
czwartek, 5 grudnia 2019, 00:48

Komunikacja w wodzie jest bardzo utrudniona, a na większe odległości (czy głębokości) praktycznie niemożliwa. Taki dron musi być sterowany przewodowo (czyli niewielkie odległości), albo być zaprogramowany wcześniej i autonomiczny.

zazwe
środa, 4 grudnia 2019, 00:22

wlasnie dlatego w wojsku polskim jest tak malo nowego i dobrego sprzetu. bo zawsze kupuje sie stary zlom i go remontuje odnawia co pochlania gigantyczne pieniadze i dlugie lata.

Leonardo
środa, 4 grudnia 2019, 00:04

W tym kraju wszyscy powariowali. Chcą wydać miliard złotych na inwestycję w obcym środku trwałym (najpierw modernizacja, potem leasing a na końcu przejęcie za symboliczną kwotę?). Jeśli dobrze zrozumiałem to są 30-letnie okręty. Ile jeszcze „pochodzą” w morze? 10 lat, max 15. Rocznie, nie licząc żadnych innych kosztów wyjdzie 100 mln złotych. No to już nie taka symboliczna kwota ale idźmy dalej. Przebudowa potrwa minimum 3-4 lata. To kiedy te okręty zaczniemy użytkować jako rozwiązanie pomostowe? W 2023-2024? No to potrzebujemy dodatkowego gap fillera do tego gap fillera. Szwedzi sami nie nogą uwierzyć, że im się taka gratka trafiła!! Tylko my mogliśmy wymyślić taki deal. Brawo MY!

DA
czwartek, 5 grudnia 2019, 02:11

Zupełna racja. Niemcy przynajmniej proponowali Jako rozwiązanie pomostowe 10-14 letni, ktory nie wymaga remontu.

Marek
wtorek, 3 grudnia 2019, 22:54

Myślę, że jest to najlepsza opcja dla Polski...we wszystkim. Bliskość Szwecji, wspólne bazy, zaplecze i wymiana techniczna, nawet wspólne patrole...I być może wspólną budowa okrętów nawodnych....Naprawdę, fajna perspektywa. Teraz tylko potrzebne są szybkie decyzje pomostowe i w sprawie Orki.

Marek
środa, 4 grudnia 2019, 11:02

Drogi imienniku, ta decyzja trzymałaby się kupy, gdybyśmy celowali w A26.

jacek
wtorek, 3 grudnia 2019, 22:44

nie będzie żadnej Orki, wybijcie to sobie z głowy...

Stary Grzyb
wtorek, 3 grudnia 2019, 22:41

Oba szwedzkie "Sodermanlandy" osiągnęły kosmiczny z punktu widzenia MarWoj poziom techniczno-taktyczny w latach 2004/2005, a ich kolejny duży remont/modernizacja zostały wówczas przewidziane za 20 lat, tymczasem w przypadku osiągnięcia porozumienia ze Szwecją taki remont/modernizacja zostaną przeprowadzone już teraz. To samo dotyczy obu okrętów singapurskich, gdyby zostały sprowadzone do Szwecji i wyremontowane (co jest w planach). Po takim remoncie, wykonanym przez Szwedów i wedle szwedzkich standardów, okręty te będą gotowe do służby przez co najmniej 20 kolejnych lat, więc skąd teza, że za 10 lat będą miały wartość obecnych "Kobbenów", czyli zerową? Na marginesie, "Sodermanlandy" mogą pływać w zanurzeniu miesiąc, czyli o wiele więcej, niż "nawet ponad dwa tygodnie". To po pierwsze. Po drugie, jak sam pan zauważył, okręty te będą stale miały zasadniczą przewagę nad okrętami potencjalnego przeciwnika, który od wielu lat niezdolny jest opanować napęd AIP i wobec powyższego brnie w rozwiązania diesel-elektryczne. Innymi słowy, posiadanie - optymalnie - 4 takich okrętów przez Polskę oznacza, że flota bałtycka potencjalnego przeciwnika, która po coś przecież istnieje, w czasie "W" (oby nie nadszedł) nie będzie mogła prowadzić na otwartym morzu operacji innych, niż samobójcze (tym bardziej, że te 4 okręty byłyby dla potencjalnego przeciwnika niewykrywalne). Po trzecie wreszcie, posiadanie "Sodermanlandów"miałoby również szerszy wymiar odstraszający. Okręty te nie mogą wprawdzie obecnie wystrzeliwać pocisków manewrujących z wyrzutni torpedowych (co nie oznacza, że osiągnięcie przez nie takiej zdolności w wyniku modernizacji jest technicznie niemożliwe), ale stworzyłyby np. zdolność kompleksowego wysadzenia w powietrze obu Nord Streamów, czego groźba wniosłaby nową jakość strategiczną na Bałtyku. Reasumując, tak jak ciężkim błędem było nie kupienie "Adelajd" (wyposażonych w nowoczesne pociski plot. dalekiego i średniego zasięgu, odpowiednio po 40 i 32 na okręt, razem 144), tak ciężkim błędem byłoby nie pozyskanie obecnie "Sodermanlandów", najlepiej 4.

dim
środa, 4 grudnia 2019, 07:12

Zakładasz, że Flota Bałtycka pozwoli tym okrętom się do siebie zbliżyć, na odległość skutecznego ataku. Zważywszy doświadczenia ze śródziemnego (tylko te publikowane oczywiście), Twoje założenie nie jest realistyczne. Zapewne odrobinę ograniczą ruchy tej floty, ale jaki ma to związek z jej zniszczeniem ? Do szpiegowania jej ruchów ? Od tego są czy być powinny satelity i drony. Drony zwłaszcza, retransmitery sygnału radarowego itp. Do obrony brzegu przed masowym desantem służyć winna znacznie tańsza, możliwa do zamaskowania i rozśrodkowania broń rakietowa. Ale też Rosjanie nie mają możliwości takiego dużego desantu. Poza tym to nie Flota Bałtycka dokonywała zawsze zaborów i rozbiorów Rzeczypospolitej. Zauważ, że właśnie ogłosili formowanie nowej dywizji pancernej w okręgu Królewca (czy przeniesienie tam istniejącej ?). A "nasze" "niszczyciele czołgów" na razie wystąpiły dopiero w charakterze odpustowego pokazu sztuczek.

Stary Grzyb
środa, 4 grudnia 2019, 17:24

Gdyby do czasu "W" doszło (oby nie), to Flotę Bałtycką o wejściu "Sodermanlandów", zwłaszcza zmodernizowanych, do akcji powiadomią eksplozje torped zatapiających okręty tej floty, bo wykrycie przez tę flotę już obecnych "Sodermanlandów" jest - jak wyjaśniono choćby w omawianym artykule - równie prawdopodobne, jak znalezienie igły w stogu siana. Z kolei okręty podwodne Floty Bałtyckiej są dla "Sodermanlandów" siedzącymi kaczkami wołającymi "tu jestem, nic nie widzę i chcę w łeb", zaś o różnych "Bujanach" czy "Karakurtach" nie ma nawet co wspominać, gdyż ich zdolność obrony przeciwpodwodnej jest zerowa, a to kończy rozważania o możliwości wystrzelenia "Kalibrów" czy "Oniksów" z morza. Powtórzę - 4 takie okręty wyłączają Flotę Bałtycką z działalności, a gdyby próbowała ją podjąć, to poniesie nieakceptowalne straty nie wiedząc nawet, kto konkretnie ją bije - a po coś, jak pisałem, ta flota jest. I o to dokładnie chodzi - o zdolność zadania nieakceptowalnych strat (w tym, np., zatopienia licznych okrętów czy zniszczenia Nord Streamów), bo to jest narzędzie powstrzymania agresji przed jej rozpoczęciem. Co do rozpoczęcia formowania w Okręgu Kaliningradzkim dywizji pancernej, to być może, ale przedsięwzięcie (poza wysiłkami agitpropu) jest na lata. Nie ma też żadnych powodów, aby pokazywane propozycje rozwiązań niszczycieli czołgów nazywać "odpustowymi pokazami sztuczek" (no chyba, że mowa o T-14 "Armata") - tu też chodzi o osiągnięcie zdolności zadania przeciwnikowi nieakceptowalnych strat. Oczywiście, osiągnięcie zdolności zadania takich strat wymaga i czasu, i środków, zwłaszcza po wyczynach psychiatrów wierzących w koniec historii.

Marek
środa, 4 grudnia 2019, 11:15

Właśnie śmiało może założyć, że tego typu okręty mogą być groźne dla bałtyckiej floty. A jak jest z wyrzutniami na brzegu? Popatrz na Bujany ze śladowym OPL. Popatrz na Karakuty ze śladowym OPL. Jak widać Rosjanie "bardzo" się z nabrzeżnymi systemami liczą. Poza tym porównując linie brzegową pierwszej i drugiej RP z dzisiejszą Polską pogląd o tym, że można nam zrobić kuku wyłącznie poprzez siły lądowe troszkę trąci myszką.

Tom
wtorek, 3 grudnia 2019, 21:19

Ciekaw jestem kiedy ktoś w końcu zrobi w MON porządek ? To co się dzieje jest nie do przyjęcia.

Marynarz
wtorek, 3 grudnia 2019, 21:09

Po co brać szwedzkie okręty MON nie powinien się ograniczać amerykanie właśnie wycofują swoje okręty klasy Los Angeles jak by to pozytywnie wpłynęło na zacienienie sojuszu z USA.

LGfan
środa, 4 grudnia 2019, 08:11

Popieram aczkolwiek poszedł bym na całość by bardziej nas polubili i kupil OP klasy seawolf. Srodki na ten cel znalazłbym poprzez zastawienie Warmi i mazur oraz lubelszczyzny

Var
czwartek, 5 grudnia 2019, 14:21

Nie starczy. W-wa by może starczyła. Niedługo maja wycofywać tez te klasy Ohio. Po co się ograniczać.

BUBA
wtorek, 3 grudnia 2019, 20:51

Ile kostuje rocznie orp orzel ktory jest nic niewarty ???????. Po co go utrzymywac.A cha a cha a cha. Sa pieniazki Praktycznie okrety szweckie sa tylko 10 lat starsze od orp slazak. A cha a cha a cha. Co wy nato. Ale jerzeli kupojemy op tylko dla tegp zeby ratowac Stocznie TO NIE !!!. Bo kto ratuje Polskie stocznie.

Paweł p.
wtorek, 3 grudnia 2019, 19:24

AIP to MUST HAVE, drugie to wiemy co – manewrujące pociski.

Fox
wtorek, 3 grudnia 2019, 19:23

Nie będzie żadnych OP. Marynarka idzie na zawracanie.

Rzyt
wtorek, 3 grudnia 2019, 19:14

Op bez rakiet to głupota. Czasy się zmieniają...to nie 39...zresztą wtedy też były bez sensu z naszej strony...ruskie z op wystrzelą rakietę ,która ma zasięg ok. 3000km,co mają te nasze torpedy robić? No co? Słucham...mityczny desant? Oglądał ktoś w tv atak na Irak i Afganistan? Rakiety,rakiety i bomby,bomby i komandosi...marynarka nam jest niepotrzebna a przynajmniej nie jest super istotna w bycie narodu i państwa. Kupcie 2ndr i 2 homary oraz 6 baterii Narwi oraz jeszcze 2 wisly

Stefan
środa, 4 grudnia 2019, 00:59

Piszesz, że "Op bez rakiet to głupota". Ale przecież te rakiety mogą być w innym miejscu, na innym nośniku. Właśnie nabrzeżne NSM są na Bałtyku rakietami dla okrętów podwodnych, fregat, korwet, patrolowców, holowników, kutrów i wszelkiego innego sprzętu pływającego i latającego, który ma odpowiednie narzędzia do wskazania celu. OP z odpowiednimi czujnikami jest wartościowym sprzętem, nawet jeśli nie przenosi rakiet. Torpedy natomiast można zmodernizować, wymienić na skuteczniejsze i o większym zasięgu, lub zastąpić dronami. Zwłaszcza to ostatnie rozwiązanie może znacznie zwiększyć akwen kontrolowany przez jeden okręt, tym samym zwiększyć skuteczność wyrzutni nadbrzeżnych. Proponowany A17 może więc dysponować dronami, torpedami i torpedo-rakietami, zapewniającymi mu świadomość sytuacyjną, samoobronę przeciwtorpedową oraz zdolność niszczenia wrogich jednostek podwodnych i nawodnych. Do obrony przeciwlotniczej pozostaje ucieczka w zanurzeniu i przeciwtorpedy. Można, co prawda, myśleć o rakietach przeciwlotniczych wyrzucanych jak zwykłe torpedy, ale to chyba pieśń przyszłości.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 grudnia 2019, 21:17

Marynarka jest potrzebna do zabezpieczenia szlaków żeglugowych na Bałtyku tym samym zabezpieczenia dostaw rożnych towarów czy surowców, OP są bardzo skuteczną bronią na inne okręty, a strzelanie rakietami manewrującymi z okrętów jest bez sensu bo taniej rakiety odpalać z lądu chyba że cel jest za dalekim morzem i nie ma innej możliwości.

danzi
środa, 4 grudnia 2019, 15:21

W razie "W" nie będzie żadnej żeglugi na Bałtyku, no chyba że uda nam się wcześniej zająć kaliningradzką obłast' (a wiadomo na ile to realne). Tak więc flota nie będzie zabezpieczać żadnych linii komunikacyjnych. Potrzebna jest natomiast do obrony wybrzeża i - o ile posiądzie kiedyś takie zdolności - do stwarzania potencjalnego zagrożenia w samym sercu terytorium przeciwnika (np. możliwość rakietowego ostrzału Petersburga).

Zatroskany
wtorek, 3 grudnia 2019, 19:08

Nie mam żadnych wątpliwości że będzie to pretekst dla MON do cichego wycofania się z Orki. Tajemnicą Poliszynela :) jest to że będzie brakowało co najmniej 100 mld zł na finalizację przedstawionego przez min Błaszczaka Planu Modernizacji Technicznej. Wiele programów, w tym tych sztandarowych jak Wisła, Narew, będzie opóźniana lub ograniczana. A można było zrezygnować z WOT-u (10 mld) czy stworzenia nowej 18 DZ (30-40 mld) w sytuacji gdy reszta wojsk operacyjnych jest dramatycznie niedofinansowana. Wtedy Orka byłaby możliwa, a z pociskami manewrującymi miałaby nawet sens:)). A tak będziemy budować nową dywizję kosztem unowocześnienia trzech istniejących oraz WOT nieprzystających do zagrożenia ze strony Rosji, o czym wielokrotnie pisałem, w tym o związanej z tym krytyce ze strony NATO. I oczywiście będziemy dożynać szwedzkie okręty.......

bolo
środa, 4 grudnia 2019, 11:11

A Kraby to gdzie się pojawiły, czy czasem nie w 16 DZ, 12 DZ a planowane są w 11 DKPanc. 18 DZ jest potrzeba bo na wschodzie mamy dziurę po światłym planowaniu Klicha i spółki, czyli rozwiązaniu 1 DZ.

asd
wtorek, 3 grudnia 2019, 22:25

W naszej sytuacji lepiej jednak wydać te pieniądze na WL, niż na OP. Oczywiście jeśli posiadalibyśmy broń A to lepsze te 3 OP niż 2, czy nawet 3 dywizje:)

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 3 grudnia 2019, 21:20

Liczby ci się pomyliły. reszta to też bajki

Zatroskany
środa, 4 grudnia 2019, 09:30

Kolego, różnica między mami jest taka że ja mam dostęp do liczb:)

Trzaskowianka
wtorek, 3 grudnia 2019, 19:00

Rozwiazanie pomostowe na 30 lat.

haj
wtorek, 3 grudnia 2019, 18:53

Polska armia jest skansenem. Skupu złomu ciąg dalszy. W tym nic dziwnego, bo i wszelkie toksyczne odpady zwożone są do Polski (patrz niedawne pożary na składowiskach gaszone za pieniądze polskiego podatnika), że o jeżdżącym na naszych ulicach ponad dziesięcioletnim złomie nie wspomnę.

wtorek, 3 grudnia 2019, 21:42

A ty czym jezdzisz. Nówka z salonu?

haj
środa, 4 grudnia 2019, 00:19

Chodzę pieszo dla zdrowia.

7plmb
wtorek, 3 grudnia 2019, 23:43

Nie on jeżdzi Ładą..z daleka to czuć..

Buszujący
wtorek, 3 grudnia 2019, 23:33

Ja jeżdżę nówką z salonu rowerowego. W końcu kto bogatemu zabroni?

gnago
wtorek, 3 grudnia 2019, 18:53

Przypominam fakt opracowania w Polsce technologii otrzymywania stężonego perhydrolu. Idealnego do silników stirlinga. Ale trzeba w Mon ludzi rozumnych i z jajami. A tych brak

-CB-
wtorek, 3 grudnia 2019, 22:53

No skoro mamy już paliwo, to cała reszta okrętu to dla nas betka. Pomijając już fakt, że nadtlenek wodoru jest "lekko" niebezpieczny.

gnago
środa, 4 grudnia 2019, 16:05

Mądry wie co pisze, a ty.... Może najpierw sobie pogooglaj. A dopiero się wypowiadaj

Robert
wtorek, 3 grudnia 2019, 18:46

A Szwecja ma jeszcze jakieś leopardy 2 , czy oddała Niemcom

Marek
środa, 4 grudnia 2019, 11:19

Musieliby się chyba nie mieć rozumu żeby oddać Leopardy.

-CB-
wtorek, 3 grudnia 2019, 22:46

Kilka lat temu podjęli decyzję o ich modernizacji, więc dlaczego by mieli je komuś oddawać? Zresztą to jest specjalna wersja dla Szwecji, odmienna od niemieckiej i ma część szwedzkiego wyposażenia.

Zawisza_Zielony
wtorek, 3 grudnia 2019, 18:26

Problemem jest ti ze nie ma wizji i chęci stworzenia zrównoważonego rozwoju sił zbrojnych. Jedni mają dostać F35 a inni niedługo jachtami pływać będą. W zakresie zas potencjału odstraszania to nam pozostała na pocieszenie obrona terytorialna, jak ktoś wieży wiej cudowne moce odstraszania. Program zakupu nowych OP jest niewsmak rządzącym bo powstał w czasach PO a jak wiadomo wszystko wtedy było złe.

Napoleon
środa, 4 grudnia 2019, 09:24

Ja wierzę w WOT. Zresztą nie czuję się osamotniony. Fala hejtu jaki dotyka tą formacje jest rezultatem braku zrozumienia. Były solidne argumenty za powołaniem WOT i ich rola jest znacznie ważniejsza niż OP z rakietami manewrującymi. Są częścią systemu obrony państwa Polskiego. Są równie istotni co system rezerw.

Zawisza_Zielony
środa, 4 grudnia 2019, 16:30

A rakiety manewrujące to nie są elementem systemu obronnego? No właśnie WOT ma odstraszać czy być elementem systemu rezerw. Jezeli tak to 2 to pełna zgoda.

Napoleon
środa, 4 grudnia 2019, 18:29

Rakiety manewrujące czy też balistyczne są częścią systemu bezpieczeństwa państwa. Nośnik jest bez znaczenia, a ważniejsza rzecz to zabezpieczenie środków na pozyskanie takich zdolności. Nie można faworyzować jednego nośnika nad drugim ponieważ każda metoda ma swoje wady jak i zalety. Najważniejsze jest natomiast takie zarządzanie dostępnymi środkami, aby uzyskać możliwie maksymalny efekt. Nie można natomiast dopuścić do rażącej dysproporcji zasobów ludzkich. Jest to elementarna kwestia, którą rozumie np. Izrael. Likwidacja ZSW była błędem nie do odwrócenia. Pozostają siły rezerwowe i WOT. Współpraca WOT z brygadami zmot/zmech jest kluczowa. 18 DZ niezwykle ważna. Podstawa to obrona granic w I fazie i głębokie uderzenia na mosty i węzły komunikacyjne wroga, a metoda jest drugorzędna

Zawisza_Zielony
czwartek, 5 grudnia 2019, 02:31

Ale nasa linia obrony zaczyna sie nie na Bugu tylko na terenach krajów bałtyckich i WOT tego zrobić sie nie da.

Napoleon
czwartek, 5 grudnia 2019, 14:50

Nie da się bronić państw bałtyckich bez kolektywnej obrony NATO. Obrona terytorium państwa Polskiego zaczyna się od naszych granic. Zgodzisz się chyba, że obowiązkiem jest ochrona wszystkich obywateli, a nie tylko mieszkających z dala od granicy? Istotne jest określenie kolejnych rubieży obronnych i odpowiednie przygotowanie tego typu obrony opartej na różnych komponentach SZ RP. Jak i odpowiednie zarządzanie skromnymi zasobami. Dlatego nie lubię nadmiernej krytyki WOT. Wiele złego zrobiono w ciągu ostatnich 30 lat. Rozformowywano nie te dywizje co trzeba, nie przygotowano żadnych alternatyw podczas redukcji WP. Pozostawiono 16DZ, gdzie wystarczą 2 BOT wsparte zawodową lekką piechotą. Oprócz 15DZ cała reszta jest fatalnie dyslokowana i wystawiona na zniszczenie, i w dodatku nieukompletowane brygady. Mamy 12DZ obrony wybrzeża w sile jednej brygady zmot! Znów Szwedzi mają się desantować? Najmniej mobilny i najcięższy sprzęt jest na Odrze i czekamy na noty dyplomatyczne o ustaleniu terminu konfliktu. Szkoda pisać cokolwiek, a problemem są niby OP bez rakiet manewrujących. Litości, bo jeszcze wspomnę o lotnictwie.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama