Ukraina kupiła czeskie haubice [ANALIZA]

13 listopada 2020, 13:16
Dana M2 Ukraina
Dana M2 prezentowana w 2018 roku w Kijowie. Fot. J.Sabak

Około 40 mln dolarów ma kosztować zakup przez Siły Zbrojne Ukrainy 26 samobieżnych armatohaubic Dana M2 wraz z amunicją kalibru 152 mm. Pierwsze informacje o planach zastąpienia tymi czeskimi systemami holowanych dział produkcji sowieckiej pojawiła się na początku listopada w wywiadzie szefa Dowództwa Szkolenia Wojsk Rakietowych i Artylerii Sił Zbrojnych Ukrainy gen. Adrija Malinowskiego. Wraz z haubicami ma zostać pozyskanych 5 tys. pocisków standardowych i 1 tys. pocisków z gazogeneratorem o wydłużonym zasięgu produkcji czeskiej. Decyzja wywołała na Ukrainie ożywioną dyskusję.

Po wywiadzie gen. Malinowskiego pojawiły się liczne spekulacje, dotyczące sensu takiego zakupu. Uzbrojenie wozów Dana M2 stanowi haubica w rosyjskim kalibrze 152 mm, tymczasem Ukraina planuje przejście na standard NATO, czyli 155 mm. W tym kalibrze powstała w kraju samobieżna armatohaubica Bogdana na podwoziu kołowym, która jednak jest w fazie testów i uruchomienie produkcji potrwa kilka lat.  Planowany jest również zakup i być może produkcja samobieżnej artylerii na podwoziu gąsienicowym. W tym kontekście od lat wymieniany jest polski Krab, jednak prawdopodobnie w wersji posadowionej na ukraińskim podwoziu.

Dana po tuningu zastąpi działa holowane?

Jak podaje ukraiński dziennikarz Jurij Butusow, 10 listopada Komisja Obrony Rady Najwyższej rozpatrzyła poprawki do rozporządzenia o obronie państwa na 2020 r., mające na celu wprowadzenie do budżetu zakupu armatohaubic samobieżnych Dana-M2 wraz z częściami zamiennymi i amunicją. Całkowita wartość kontraktu ma wynieść około 40 mln dolarów, przy jednostkowej cenie pojazdu szacowanej na 900 tys. dolarów. Mają to być wz.77 Dana wycofane z czeskiej armii i obecnie zmagazynowane, które zostaną podniesione do standardu Dana M2. Są to pojazdy, które od pierwotnej wersji sprzed 40 lat wyróżniają się przede wszystkim nową, przeszkloną, opancerzoną kabiną załogi, wyposażoną w system klimatyzacji i filtrowentylacji. Załoga pojazdu liczy 5 osób. Mniej widoczne ale bardziej znaczące zmiany to m.in. 12-cylindrowy silnik wysokoprężny Tatra T3-930-52M o mocy 265 kW (355 KM) współpracujący z pięcioprzekładniową skrzynią biegów Tatra 10 TS 130. Pojazd rozwija dzięki nim prędkość maksymalną w terenie do 25 km/h i na drodze do 80 km/h.

Haubica Dana M2. Fot. Excalibur Army.
Haubica Dana M2. Fot. Excalibur Army.

Dzięki nowoczesnej hydraulice pojazdu czas rozłożenia i złożenia podpór, a co za tym udzie opuszczenia stanowiska strzeleckiego, jest 2,5 razy krótszy niż w poprzedniej generacji. Automat ładowniczy pozwala razić cele z szybkostrzelnością do 5 strzałów na minutę a magazyn ładowniczy dysponuje 36 ładunkami i pociskami gotowymi do natychmiastowego użycia. Całkowity zapas amunicji wynosi ponad 60 sztuk, a dodatkowe uzbrojenie to wkm NSWT kalibru 12,7 mm.

System kierowania ogniem, nawigacji i pozycjonowania współpracuje z systemami zarządzania polem walki i pozwala razić z dużą precyzją cele na maksymalnym dystansie 20 km przy użyciu amunicji klasycznej i ponad 25 km z pociskami o zwiększonym zasięgu wyposażonymi w gazogenerator.

Kwestia amunicji, czyli dodatkowe koszty

Jak łatwo obliczyć, koszt samych systemów Dana M2 to łącznie 23,4 mln dolarów. Resztę kwoty 40 mln dolarów ma stanowić przede wszystkim amunicjia kalibru 152 mm w tym pociski o wydłużonym zasięgu. Czeski koncern Excalibur Army, który jest producentem Dany, oferuje amunicję DN1CZ o ulepszonej aerodynamice i silniejszym ładunku niż stosowany w pociskach OF-540 i OF-25 których donośność to od 18 do 20,5 km. Dodatkowo DN1CZ jest wyposażony w gazogenerator, co łącznie zwiększa jego zasięg do 25,5 km, czyli około 1 km więcej niż podaje się dla rosyjskich armatohaubic Msta-S, znajdujących się również na uzbrojeniu Ukrainy. Kontrakt ma zawierać również zakup 1000 szuk amunicji tego typu oraz kolejnych 5 tys. standardowych ładunków odłamkowo-burzących.

Ukraina posiada zdolności produkcyjne w zakresie amunicji 152 mm, której zapasy trzeba było odbudować. Uszczuplone przez wieloletnią „wyprzedaż” zawartości posowieckich składów a następnie niemal całkowicie wyczerpane w czasie najbardziej aktywnej fazy konfliktu w Donbasie w latach 2014/2015. Jak jednak donoszą lokalni eksperci, co najmniej część tych pocisków produkcji krajowej nie trzyma standardów. Są problemy z fragmentacją i jakością materiału wybuchowego. Poza tym ukraińskie zakłady produkują jedynie standardową amunicję odłamkową i nie posiadają technologii pozwalającej na produkcję pocisków o zasięgu ponad 20-21 km. Wraz z niedostateczną szybkością produkcji może to być powodem zakupu amunicji w Czechach, który mimo to jest poważnie krytykowany.

Korupcja, niegospodarność czy dobra decyzja?

Sam zakup, budzi ogromne kontrowersje wśród polityków i ekspertów. Argumenty to przede wszystkim zapoczątkowany niedawno proces przechodzenia na standardy NATO, a w tym plan zastąpienia artylerii kalibru 152 mm armatohaubicami kalibru 155 mm. Zdaniem krytyków takie zakupy jak Dana M2 są nie tylko nieperspektywiczne, ale mogą opóźniać ten proces. Z drugiej strony, zarówno Polska jak i Czechy oraz wiele innych krajów od lat należących do NATO nadal eksploatuje posowieckie systemy artyleryjskie takie jak Dana czy Goździk. Przy tym Dana, ze względu na wysoką mobilność i szybkostrzelność jest oceniana dość dobrze, a unowocześnienie pozwala np. skrócić czas osiągania gotowości bojowej. W oparciu o czeski projekt w Polsce opracowano i przebadano z powodzeniem prototyp zmodyfikowanej haubicy Dana, zaprezentowany na tegorocznym MSPO.

image
Fot. mil.gov.ua

Równie istotne jest to, że prace nad krajową samobieżną armatohaubicą 155 mm na podwoziu kołowym są dopiero we wczesnej fazie i mogą potrwać długie lata nim zostanie uruchomiona produkcja. Część ukraińskich ekspertów przekonuje, że w tej sytuacji bardziej perspektywiczne byłoby pozyskanie dla doraźnego wzmocnienia podobnych systemów zagranicznych w docelowym kalibrze, takich jak Nexter Caesar, który na podwoziu Tatry ma w Czechach zastąpić 152 mm wz. 77 Dana. Z drugiej strony, Dany-M2 mają zastąpić archaiczne dziś, holowane haubice Msta-B i D-20 kalibru 152 mm, co znacznie zwiększyłoby przeżywalność i skuteczność artylerii przy skróconym czasie szkolenia ze względu na znany typ amunicji i zbliżone parametry balistyczne. Jest to nie tylko zwiększenie mobilności, ale też wprowadzenie do ukraińskiej armii całkowicie nowej jakości, gdyż obecnie nie dysponuje ona artylerią samobieżną na podwoziu kołowym. Jest to rozwiązanie znacznie bardziej mobilne w terenie o rozbudowanej sieci dróg niż systemy na podwoziu gąsienicowym.

Niezależnie od oczekiwań „frakcji rewolucjonistów”, podobnie jak Polska również Ukraina raczej nie pożegna się w najbliższym czasie z artylerią kalibru 122 mm i 152 mm. Idąc tropem tego samego porównania, spodziewać się należy na Ukrainie raczej długiego okresu przejściowego, gdy oba te kalibru będą używane równolegle z coraz liczniejszymi systemami artyleryjskimi kalibru 155 mm. W tej perspektywie Dana-M2 jest całkiem rozsądnym rozwiązaniem, o ile Kijów zadba o produkcję krajowej amunicji i odpowiedni serwis podwozia. Nie należy również zapominać o zapoczątkowanej w 2018 roku szerokiej współpracy Ukroboronprom z czeskim koncernem Excalibur Army i jego właścicielem, czyli CSG do której należy również Tatra. Zakup może być więc jej elementem, związanym też z pojawiającymi się plotkami o możliwości zastosowania podwozi firmy Tatra w systemach rakietowych Wilcha i Neptun. Ma to być efektem niedostatecznych osiągów, szczególnie w terenie, pojazdów firmy KRAZ, na których obecnie bazowane są elementy systemu Neptun.

image
Reklama
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 119
Reklama
Bursztyn
poniedziałek, 23 listopada 2020, 17:29

Z ciekawostek czesi kupują francuskie haubice 155mm Cezara Sztuk 36 na swoją ciężka brygadę

Piotr ze Szwecji
piątek, 20 listopada 2020, 12:59

HSW opracowała nieprzystosowany do potrzeb artylerii WP Kryla. Była to fuszerka HSW pod zamówienie liberałów z PO opracowywana na eksportowy sukces, którego Liberałowie desperacko szukali wszędzie gdzie się dało nie bacząc, że PGZ nie ma kadry inżynierów do wsparcia jakiegokolwiek eksportu. Tak się skończyły liberalne reformy Zbrojeniówki Polskiej, gdzie Liberałowie bezczelnie ukradli produkcję cywilną polskim firmom zbrojeniowym stawiając je przed bankructwem. Wiele zakładów Zbrojeniówki Polskiej zostało zlikwidowanych przez gospodarcze reformy Liberałów. WP ma około 111 czeskich Dan 152 mm. Strzelają coś na 20 km starą amunicją, która jeśli wyląduje nawet metr od czołgu to go totalnie zniszczy. Dana ze 155 mm działem nazywa się Zuzanna i jest produkcji słowackiej. HSW według mnie marnuje czas z tym bublem o nazwie Kryl. Rozumiem, że HSW brak inżynierów, lecz w tym programie winna być polsko-czesko-słowacka współpraca. Dziwię się, że ani minister MSZ Rau, ani minister MON Błaszczak nie wywierają żadnej presji na HSW. Dziwię się, że premier Morawiecki nie przyjrzy się brakowi kompetencji swoich ministrów w realizacji zacieśniania związków obronno-przemysłowych Międzymorza. Rozumiem, że Covid i masa problemów, lecz Międzymorze jest strategicznie najważniejsze dla niepodległości Polski. Parę neomarksistowskich krzyczących wariatek na warszawskich ulicach jest na prawdę tak skutecznym środkiem rozpraszania uwagi? PiS miało 5 lat na reformę Policji i BOR. Zaspało? Strażak najlepszym premierem Polski zawsze?

Muminek
niedziela, 22 listopada 2020, 11:32

Hmm ... jeżeli jesteś ze Szwecji to wybaczam, ok - może dlatego nie rozumiesz ze brak jakichkolwiek kompetencji jest podwaliną tej grupy rządzącej obecnie Polską - i brak kompetencji to główny wyznacznik przy nominacjach w tym kraju ... główna kompetencja to BMW - i nic więcej.

jarek
piątek, 20 listopada 2020, 11:27

a dlaczego nie najlepsze na świecie polskie" Kraby"?

Marek
piątek, 20 listopada 2020, 19:51

Też chcą coś takiego "geniuszu" od siedmiu boleści. Tylko, że chcą same wieże, bo podwozia mają być ich.

Sternik
wtorek, 17 listopada 2020, 20:00

Excalibur Army jest znana ze skutecznie płaconych łapówek. Ot i cały sukces Dany M2. Vide sprawa Dan dla Uzbekistanu. Ukraińcy czekają na odpowiedni "bakszysz" i wtedy kupią cokolwiek.

pomz
wtorek, 17 listopada 2020, 16:51

Jest jakas róznica miedzy kalibrem 152 a 155 (tym NATOwskim)? Jedno jest pewne. Kupili Dany, a za jakis czas zrobią swoje 155. Są zdolni i nie maja Instytutu Uzbrojenia, nie maja "dialogów".

Dark
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:45

U nas jest amunicja ... u nich nie ma więc po co im Dany ... kompletnie nieperspektywiczne skoro trzeba nawet amunicję importować. Dana zasięg 20km, Krab 40km ... ???

dropik
poniedziałek, 16 listopada 2020, 07:53

Drogo w porównaniu do zakupu Łotyszów , który kupuli m109 z Austrii (35 sztuk po ok 100 tys €, +12 innych pojazdów) , ale tanio w porównaniu do K9 kupionych przez Estonię(18 sztuk). Ale na podstawie tych danych ciężko jednoznacznie ocenić ten zakup. Z pewnością liczba armat jest małą i nie rozwiąże żadnego problemu UA

terytorials
wtorek, 17 listopada 2020, 22:05

widac zalezalo im bardzo na 155,kalibrze NATO. Czyzby szukali sprzetu w standardzie NATO? Do NATO raczej nigdy nie wejda, ale beda miec armie zgodna ze standardami NATO-wskimi...

dropik
środa, 18 listopada 2020, 11:25

a Korea jest w nato , a używa 155 mm wiec chby nie chodzi o nato tylko o dostep do nowych standardów

Marek
piątek, 20 listopada 2020, 19:56

Była w SEATO. Jest sojusznikiem USA. to wystarczy.

Hmmm
czwartek, 19 listopada 2020, 13:01

Korea jest w Pakcie Północnoatlantyckim ? ...ale jak?

Kaz
niedziela, 15 listopada 2020, 23:11

Dziwi mnie że wszyscy porównują Dane czy Zuzannę 2 z Krabem zamiast z Kryłem. I po co kupować zagraniczne rozwiązania jak na finiszu jest Krył?

edek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:03

Na jakim finiszu? Kryl jest zamrożony, projekt stanąl w miejscu i nie jest kontynuowany. Po co pisać takie bzdury?

ryba
poniedziałek, 16 listopada 2020, 21:09

Jaki zamrożony to nastepca Dan tyle ze teraz nie ma kasy na zakup ,choć mogli by z 10 szt kupic do szkolenia .

vbvljb.nk,
poniedziałek, 16 listopada 2020, 20:17

A ty wiesz najlepiej co stanęło a co nie? W przypadku Kryla mowa jest o 2021 roku.

RafR
poniedziałek, 16 listopada 2020, 17:15

Taktyka zwalczania bzdur bzdurami? Nie jest zamrozony, cytuję słowa prezesa HSW z wywiadu udzielonego Defence24: "Dzisiaj mamy już nowe wymagania, jednak nie mogę przytaczać ich treści. Trwają analizy możliwości ich wypełnienia przez Konsorcjum. Nie zapominajmy również o elemencie dowodzenia dla haubic KRYL czy też LANGUST. Tutaj również HSW będzie miała w najbliższym czasie nową propozycję, ale to jeszcze nie ten moment, żeby powiedzieć coś więcej."

Andrzej
sobota, 14 listopada 2020, 19:58

Polska powinna dokupić Dany, mobilność i prostota. Najlepszy wybór.

Gustav
wtorek, 17 listopada 2020, 20:08

Dan mamy wystarczającą ilość. Gdyby były w kalibrze 155 to można by się zastanawiać nad ewentualną produkcją u nas większej ilości bo to dobre działo z automatem. Natomiast w kalibrze 152 ile jest tyle niech zostanie.

Nope
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:52

Bzdurny wybór. Kupić stare, by mieć jeszcze więcej starych w schyłkowym kalibrze? Gdyby jeszcze ta Dana miała nowy kaliber czyli 155mm, to tak ale to ma 152mm. Zatem żadna prostota tylko głupota.

Gg
niedziela, 15 listopada 2020, 13:26

Bzdura, przecież to nie strzela tak daleko jak krab

dropik
poniedziałek, 16 listopada 2020, 07:35

to zależy ile dywizjonów chcemy mieć: 4 to mamy akurat , ale jesli 5 to brakuje ok 20 sztuk.

cacxs
niedziela, 15 listopada 2020, 16:47

Ani tak daleko jak Krab, ani tak daleko jak Kryl.

pomz
niedziela, 15 listopada 2020, 23:58

Napewno dalej od Kryla! Kryla przeciez NIE MA!

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:49

Nie kłam. Jest w postaci prototypu, który strzela.

ryba
niedziela, 15 listopada 2020, 22:29

było by sensem zakup Dany 2 ale w przypadku właśnie wydłużenia zasiego do 50 czy 60 km i zwiekszenia kalibru do 150 mm w celu niszczenia artylerii przeciwnika .

wedd
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:03

Co ci da wydłużenie zasięgu jak w naszej armii nie ma takiej amunicji?????

mc.
poniedziałek, 16 listopada 2020, 00:11

Słowacka Zuzanna 2 strzela na 40 km. Kaliber 155mm (52 kalibry).

ryba
poniedziałek, 16 listopada 2020, 21:23

owszem strzela na odległość 41 km ale specjalnym pociskiem erfb-bb shells o wydłużonym zasiegu .MOżliwe ze da sie go i u nas wykorzystac wtedy modernizacja dan miała by zupełny sens.

Yyy?
piątek, 20 listopada 2020, 20:05

Zuzanna 2 to 155/52. Jak chcesz modernizować Dany? Rozwiercić i rozciągnąć w nich lufy? Jak mawiają słowaccy kuzyni Czesi. To se ne da.

kblomkvist
niedziela, 15 listopada 2020, 23:59

Zwiększenia do 150 mm kalibru, który obecnie wynosi 152 mm?

sobota, 14 listopada 2020, 17:43

Właściwie dany i kraby i raki to złom dobry na Syrię czy inny kraj trzeci...Polin wydało 6 mld zloty na kraby i raki oraz 6 mld złoty na czołgi...to jest 12 mld złoty poszło na badziew który jest dobry na operację zitadele czyli Kursk. Za 12 mld złoty byłoby 12 baterii homara z 960 rakietami atacms.pytanie. czy Polin chce być w klinczu z wrogiem? Jak można go porazić w trakcie dojazdu i w rejonie zgrupowania. Pieniądze w błoto. Ile pali paliwa 96 krabów 700 czołgów 90 raków a ile 12 baterii homara. Bzdura i kpina

poniedziałek, 16 listopada 2020, 18:25

Rakieta ta kosztuje 820000 za kraby to jest 1333 rakiet tego typu ...my mając teoretycznie 12 takich baterii i państwa bałtyckie po 1 baterii...to pierwsza gwardyjska se może i ruski wdw...

gnago
poniedziałek, 16 listopada 2020, 13:54

NA ile starczy tych super hiper rakiet kilka salw i nic

poniedziałek, 16 listopada 2020, 18:26

Kupić więcej ...jeszcze 1000 za 3mld złoty...to tylko 6 lat stacjonowania Jankesów

Wesołek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:54

Właściwie to po pierwszym zdaniu przestałem dalej czytać. Bo po co?

Kaz
niedziela, 15 listopada 2020, 22:46

Ile kosztuje strzał z Kraba a ile z homara? Zejdź na ziemię bo widzę że skalpelem byś chciał chleb kroić.

weedd
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:04

No chyba kosztuje tyle samo...amunicja ta sama co nie?

wtorek, 17 listopada 2020, 08:20

800 tysięcy dolców kosztuje atacms. Ford Ranger 200 tysięcy zloty ...nie taka droga ta rakieta

mick8791
poniedziałek, 16 listopada 2020, 19:18

No właśnie znawco chodzi o to, że nie ta sama! Krab to artyleria lufowa, a Homar rakietowa. Normalnie napisałbym "chyba nie muszę tłumaczyć, że..." ale jak widać jednak niektórym trzeba rakieta wielokrotnie droższa od pocisku!

poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:38

Masz wąskie spektrum jak ja nie mogę...gracz komputerowy...kraba najpierw na pociąg musisz załadować ,potem na lawetę a i tak za nim musi jechać cysterna z paliwem . Ty wiesz ile bajury samej pali użycie sprzętu gąsienicowego? A ilu ludzi trzeba do utrzymania w linii 96 krabów . Homarem się wali w miejsca zgrupowań. . Homarem niszczysz magazyny paliwa,węzły kolejowe,drogowe i mosty,stacje paliw ,magazyny żywności i nagle się okazuje że wszystkie czołgi nie mają czym jechać...ale ty chcesz wizne lub , Bzurę a ja chcę Kłuszyn

poniedziałek, 16 listopada 2020, 20:21

Kraby mają współdziałać z komponentem pancernym tak, jak skomplikowane działa na gąsienicach u Japończyków. Do jazdy na kółkach powinien być prosty i tani Kryl. Dokładnie tak samo jak u nich.

poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:22

Żyj dalej w okopie pod Kurskiem. Gdybyś pomyślał na dalej niż 40 km to byś zauważył ze homar pokrywa wielkie łuki ,Smoleńsk ,pskow, Białoruś, Petersburg. Tak skalpelem chce kroić chleb natomiast ty chciałbyś bitwę o Olsztyn...chyba jesteś z Londynu lub z monu...nie wiem ,którzy są gorsi

Extern
niedziela, 15 listopada 2020, 21:11

Nie zatrzymasz masowej armii podchodzącej do ciebie mając jedynie pociski za kilka milionów dolarów od sztuki. Nikogo nie było by na to stać. Są potrzebne też również bardziej masowe sposoby walki. Ekonomia dużej wojny jest nieugięta.

poniedziałek, 16 listopada 2020, 10:28

Nie zgadzam się ,używając rakiet o dalekim zasięgu dajesz większy manewr dla naszego lotnictwa ,które ma dzięki rakietom atacms osłonę od tych baniek a w połączeniu z rozlokowaniem homarów na terenie państw bałtyckich plus rakiety jassm er jest już interesująco. Mamy zasięg oddziaływania aż do samej Moskwy...natomiast krab i tak to ma oddziaływanie do ...40 km

ppp
poniedziałek, 16 listopada 2020, 17:30

Czy rozumiesz po czyjej stronie tkwi ogromna przewaga w tej klasie uzbrojenia . Totalnej wojny Polska nie ma szans wygrać z Rosją a niektórzy wyobrażają sobie , że nam wszystko będzie można a druga strona będzie miała jakieś skrupuły . Szansą dla Polski jest odpowiedni potencjał odstraszający mogący zadać wojskom potencjalnego wroga na tyle wysokie straty aby zniechęcić go do działań militarnych . Potencjał ofensywny i strategiczny jest po stronie Rosji zdolneh samodzielnie wyprodukować ogromne ilości takiego uzbrojenia . Polska jest bardzo zacofanym przemysłowo krajem i nie ma takich możliwości jak Francja , Niemcy , wielka Brytania czy Korea Południowa a co dopiero mówić o Rosji , Chinach czy USA .

bender
niedziela, 15 listopada 2020, 00:44

Tak wiemy, Kraby i Raki to ten element w równaniu, którego stratedzy Kremla nie znoszą.

qwert
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:05

Faktycznie. Atomowa potęga już nie śpi po nocy myślac o Raku z super zasięgiem 8km i Krabie 40km....klękajcie narody....

Yyy?
poniedziałek, 16 listopada 2020, 21:36

My jesteśmy skromniutkim należącym do NATO państwem na dorobku leżącym na granicy z waszym ruskim cyrkiem. NATO wiadomo jakie jest. Lwia część to USA z bronią jądrową. Spuszczą ją na wasze ruskie łby jak zdetonujecie jedną tylko atomówkę gdzie nie trzeba. Patrząc co wyrabiacie razem z Turcją nie wykluczone, że "na lewo" zrobią wam " grzybowy prezent" Francuzi.

IQ
poniedziałek, 16 listopada 2020, 15:27

Atomowa potęga a rozbudowuje i modernizuje swoje siły konwencjonalne. Po co, panie qwert, przecież to atomowa potęga?

Jacek DJI
sobota, 14 listopada 2020, 12:43

a są jakieś świeżutkie doświadczenia z takim sprzętem armato haubicznym z konfliktu Armenia - Azerbejdżan ? Bo np. co do takich dronów, to Jankesi szybko otwierają szkołę operatorów sprzętu.

PRS
sobota, 14 listopada 2020, 07:39

Jakie są nasze potrzeby? Przy złożeniu, że będzie (tylko) 10 bat. Rosomaków to 10 x 16 Dan. Takie minimum. Czyli... sporo brakuje. Jak wiadomo we MONie nie ma pomyślnku. A trzeba by ,,zorganizować" montownię na terenie RP. Podwozie Tatra, spawanie blach Polska, lufa 155mm HSW, reszta + automat ładowania Czechy, łączność + Topaz Polska, ZSMU Polska. Z Czechami naprawdę da się dogadać. Trzeba tylko chcieć...

Marek
niedziela, 15 listopada 2020, 16:57

Jaką montownię? Tatra dostarczy albo gotowe podwozie, albo nic. Pomyślunku zaś brakuje także tobie. Nie po to kupowaliśmy licencję na ATMOSa, żeby ją teraz wyrzucać w błoto.

W punkt
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:57

Dokładnie! Podwozie Jelcz, działo z lufą HSW, elektronika PCO+WB, amunicja Mesko. Tylko trzeba by MON.. zachciał.

Irytujący
sobota, 14 listopada 2020, 19:55

Masz rację ale tylko w połowie. Lepiej dogadać się że Słowacją a nie Czechami w zakresie produkcji armatohaubic Zuzana 2 . Nasza lufa 155 mm z HSW, nasze spawanie blachy, nasza łączność, nasz system kierowania ogniem Topaz, nasz ZSMU. Słowacy będzie załatwiać podwozie od Czech , automat ładowania i będą wszystko części montować . Doprowadzi to do tego że i oni i my będziemy mieć z tego zysk. Pracy będzie w Polsce minimum dla 4 brygad które będą przezbrojone na rosomaki a co za tym idzie ich pułki artylerii będą potrzebować artylerii na podwoziu kolowym.

Marek
niedziela, 15 listopada 2020, 16:52

Po co ci do tego drogie działa z automatami i obcym podwoziem? Są własne na kółkach i tego się należy trzymać.

Olo
sobota, 14 listopada 2020, 23:15

Tak. Będziemy mieć z tego zysk. Bo.my się dogadujemy z każdym i mamy tyle sukcesów w takich projektach że szok. Akurat mamy inne większe potrzeby niż dokupyeanie Zuzanny. Masz goździki raki kraby i dany. Wystarczy. Potrzeba obroną plot i ppanc. Potrzeba nowoczesnej amunicji a nie kolejnego zlomu.

gnago
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:01

Lepiej czołgi zniszczyć w kolumnie niz na froncie czołgi czy rakiety p.panc tego nie zrobią dany kraby i owszem. Al i ty masz rację

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 20:48

Dany mają mały zasięg. Oberwą w beret od ognia przeciwbateryjnego. To użyteczny sprzęt, ale nie może równać się nie tylko do Kraba. Lepiej od nich wypada prościutki Kryl. Nie bez powodu Czesi odpuścili ją sobie wychodząc z założenia, że lepiej wyjdą na CAESARze. I proszę nie pisać mi o automatyce. Ich CAESAR w porównaniu z tym, który używa Francja ma "automatykę". Tylko mniej więcej taką jak śmieciarka z suwnicą do transportowania baniaków. Te działa nijak się nie mają do Kraba. Niemniej jest to sprzęt o konkretnym zasięgu, którego Dana nigdy nie będzie mieć.

Irytujący
piątek, 13 listopada 2020, 18:59

Jeszcze mam takie pytanie ile lat można przechowywać amunicję artyleryjską kal 152 mm do Dan i kal 122 do Goździków a ile lat amunicję karabinową kal 7,62 tak aby amunicja ta była zdatna do użycia.

sos
sobota, 14 listopada 2020, 14:17

Pod koniec lat osiemdziesiątych strzelaliśmy z haubic 122mm (tych od wojny Ojczyźnianej) amunicją pamiętającą wujaszka Stalina . Produkcja początek lat pięćdziesiątych.Trochę emocji było, ale na szczęście nic złego się nie działo.

uzbrojony
piątek, 13 listopada 2020, 19:45

Nie wiem jak z artyleryjska, ale strzelecka, czyli konserwy wojskowe pakowane hermetycznie maja raczej dlugi okres przydatnosci do spozycia, strzelalem taka w okolicach 50 lat i szla jak maslo.

Extern
niedziela, 15 listopada 2020, 21:27

Ciekawe, bo nitroceluloza nawet ta przechowywana poprawnie, podobno zaczyna się powoli rozkładać już po 20tu latach. Co oczywiście nie znaczy że amunicja nie może odpalić po dłuższym okresie. Ale na pewno nie jest to tak "bezterminowo" jak z prochem czarnym. Nie wiem na ile to jest "urban legend", ale podobno znajdowano przechowywane w suchym środowisku załadowane pistolety z XVIII tego wieku, które po przeczyszczeniu kanału i zasypaniu świeżego prochu na panewkę odpalały.

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:55

Kwadraciki z prochu bezdymnego znajdowane na ornym polu potrafiły się palić i 40 lat po wojnie. Niemniej z nitrocelulozą jest jak piszesz. Rozkłada się. Proces ten przyśpiesza w czasie. Sporo zależy od dokładności usunięcia z ziarna składników rozpuszczalnika użytego przy wytwarzaniu "ciasta prochowego". Im więcej ich zostaje, tym trwałość prochu jest mniejsza. Przypuszczam, że dziś dałoby się strzelać odpowiednio przechowywaną amunicją pamiętającą DWS. Chodzą słuchy, że ktoś strzelał z Mausera amunicją z lat 1932/1936. Przypuszczam jednak, że parametry takiej amunicji są gorsze.

pomz
niedziela, 15 listopada 2020, 00:07

co innego strzelectwo sportowe , co innego armia i jej regulaminy...

Rejtan
niedziela, 15 listopada 2020, 13:53

U mnie szef kompanii robił co dwa lata remament i amu "klasyfikował" organoleptycznie ( tak z pamięci to było z 3-4 tyś 7,62 , 10 łódek 7,62 SWD i z 20 łódek 12,7mm. Zawsze wychodziło mu 100-200 sztuk do wystrzelania, przez 5 lat nikomu nic sie nie stało, ale kilka razy były niewypały. Mawiał, że jak jest starszy od niego to czas go wystrzelać.

Irytujący
piątek, 13 listopada 2020, 18:50

I to jest biznes Czechy sprzedadzą Ukrainie dany e kal. 152 mm i amunicję do nich trochę dołożą i za tą kasę kupią armtohaubice Caesar 8x8 a Polacy będą się bawić w modernizację nieperspektywnego sprzętu. Nie będę już wspominał o tempie podjęcia decyzji która wyniosła chybaXD niecały miesiąc!!!!! My też powinniśmy sprzedać im nasze Dany wraz z amunicją a za te pieniądze kupić od Słowacji Zuzany 2 w kalibrze 155 mm.

Nesher
niedziela, 15 listopada 2020, 10:31

Jest to nieco uproszczone. Te haubice nie są sprzedawane przez Czechy, ale przez czeską prywatną firmę Excalibur Army, część CSG. W ostatnich latach Excalibur kupował bardzo tanio z uzbrojenia wysłużonych haubic DANA nie tylko od Sił Zbrojnych Czech, ale także od armii słowackiej i zapewne polskiej. Więc powiedzieć, że dzięki sprzedaży DANY Ukrainie, ACR zarobi na Cezarze, to nonsens.

Marek
wtorek, 17 listopada 2020, 18:53

Żadne uproszczenie. Handel bronią to polityka. Palcem w bucie by nie ruszyli bez akceptacji rządu.

mc.
piątek, 13 listopada 2020, 21:57

Zuzanna 2, dwadzieścia pięć kołowych samobieżnych armatohaubic Zuzana 2 kalibru 155 milimetrów - cena zakupu... 175 mln Euro. 96 Krabów, cena zakupu 4,649 mld Pln, z tego 263 mln USD dla Koreańczyków. Wniosek końcowy - jeżeli możemy SAMI zmodyfikować Dany do kalibru 155 mm, to... ZRÓBMY TO.

Michał Mały
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:20

Nie można porównywać opancerzonego kraba na gąsienicach do 4x8 co się musi trzymać utwardzonych dróg

Marek
niedziela, 15 listopada 2020, 18:49

Taka modyfikacja oznacza całkiem nową wieżę. Nawet Czesi, którzy byli producentem Dan odpuścili sobie takie pomysły.

Irytujący
sobota, 14 listopada 2020, 08:53

O ile dobrze pamiętam to cena zakupu dwudziestu pięciu armtohaubic Zuzana 2 dla Słowacji wynosiła 170 milionów euro w tym 20 milionów kosztowała amunicja 155 mm a 150 milionów armtohaubice wraz z częściami zamiennymi i symulatorami dla zalóg.

Tomasz34
piątek, 13 listopada 2020, 22:21

A doczytałeś że są to używane Dany wz.77 i obecnie zmagazynowane? I dopiero będą podniesione do standardu Dana M2. Do tego artyleria kołowa zawsze jest znacznie tańsza tańsza. Polska swoje Dany też będzie modernizować.

mc.
sobota, 14 listopada 2020, 21:44

Zuzanna 2 to NOWY produkt - 155 mm (52 kalibry), mocniejszy silnik (300kW zamiast 265 kW w Danie), inny przód pojazdu czyli inne rozmieszczenie załogi.

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 21:52

A kogo normalnego to obchodzi? Do komponentu ciężkiego lepszy od tego działa jest Krab. Do lekkiego komponentu proste podwozie na bazie ATMOSa wystarczy

sobota, 14 listopada 2020, 10:37

I co? Używane to gorsze? 20 letnia G klasa jest więcej warta niż twoje mieszkanie i wszystkie honkery wojska polskiego. Cała Polska gospodarka jest ciągnięta lokomotywami,które mają 40 lat i co? To są sprzęty na lata. Za 96 krabów masz 500 zuzan i niech się 50% zepsuje to masz 250 maszyn . Obudź się

niedziela, 15 listopada 2020, 18:45

Jakoś nie widzę, żeby klienci ustawiali się po Zuzanny w kolejce. Nawet Czesi, którzy znają ten system woleli od niego CAESARy

Adam
piątek, 13 listopada 2020, 17:14

Gdyby nie te marne 20 km to byłby to super zestaw. Taki nośnik jest o niebo lepszy od tych marnych ciężarówek.

:))
sobota, 14 listopada 2020, 13:47

Ukraina na dłuższe dystanse preferuje rakiety... kilka ciekawych projektów zaprezentowali. Większą uwagę przywiązywałbym do precyzji i możliwość zwalczania pojazdów opancerzonych ...

Marek
wtorek, 17 listopada 2020, 19:16

Niekoniecznie. Planują 155 mm. Zrobili sobie Bogdanę przecież. Przymierzają się także do 155 mm na podwoziu gąsienicowym. Z artykułu wynika, że może paść na Kraba. Z tym, że tego typu działo chcą robić u siebie i posadzić na własnym podwoziu. Jeśli tak, to kombinują jak my na początku. W chwili obecnej 26 Dan M2 na szybko jest dla nich nie do pogardzenia. Nawet mimo tego, że ich rodzima klasyczna amunicja nie trzyma parametrów zawsze można z niej walić. Porządną dostali od Czechów. No i mają do tego kalibru własnego Kwitnyka. W tym przypadku nie ma co grymasić na zasięg. APR naprowadzana na plamkę lasera fruwa mniej więcej na 20 km. Obojętnie czy 152 czy 155 mm.

Mischek
piątek, 13 listopada 2020, 20:29

20? Ponad 25 km z pociskami o zwiększonym zasięgu wyposażonymi w gazogenerator...

adam
sobota, 14 listopada 2020, 00:39

A co to jest? nasze kraby walą na 40.

ppp
niedziela, 15 listopada 2020, 07:56

Dana czy sowiecka 2S3 czy 2s19 to inna nomenklatura artylerii i słuzaca do wsparcia jednostek na innym poziomie operacyjnym - tak przynajmniej było . Aby mówić o przewadze operacyjnej i technicznej naszych Krabów musimy wielokroć zwiększyć ilość tego typu artylerii samobieżnej i podporządkować te dział innym szczeblu dowodzenia . KRABA należy rozpatrywać dzisiaj na poziomie możliwości wyrzutni 9K58 (BM-30) czy dział 2S35 lub na poziomie możliwości operacyjnych i ilości dział 2S5 Hiacynt czy nawet 2S7M ( także 2S7) . Polsce potrzeba znacznie więcej artylerii w tym Krabów o odpowiednich parametrach do skompensowania ilości i możliwości dział 2S3 , 2S5 ,2S7 ,2S19 ,2S35 , i wyrzutni BM-30 oraz BM-27 .

KrzysiekS
piątek, 13 listopada 2020, 15:21

Postąpili racjonalnie,kupili w miarę tanio (ilość która nie uzależnia), kaliber który znają (i maja zapasy amunicji) na dodatek mają porównanie oraz możliwość kopiowania rozwiązań.

Pustak
piątek, 13 listopada 2020, 14:47

Polske włączyć do rzeszy niemieckiej oderwać się od dziada amerykańskiego.

sobota, 14 listopada 2020, 11:43

Popieram

MATUNOS
piątek, 13 listopada 2020, 17:21

DOBRYMI CHĘCIAMI PIEKŁO JEST WYBRUKOWANE.

Swarożyc
piątek, 13 listopada 2020, 16:54

Bardziej celowym byłoby odzyskanie Połabia.

Księgowy
sobota, 14 listopada 2020, 10:38

A Połabie było kiedykolwiek polskie? Było słowiańskie ale nie polskie. Już prędzej Łużyce, za Chrobrego było nasze :)

gnago
poniedziałek, 16 listopada 2020, 14:05

Owszem były czasy gdy miało podległość Polscejako pomorze - te zachodnie pod Danię podchodziło i Hamburg

baba
poniedziałek, 16 listopada 2020, 11:38

co za różnica....

Rambo Rambo
piątek, 13 listopada 2020, 14:57

Ciekawe co na to Niemcy? Raczej nie byliby zachwyceni.

Bursztyn
piątek, 13 listopada 2020, 14:39

6 mln pln sztuka NIEDROGO

abc
piątek, 13 listopada 2020, 15:29

Jakie 6 mln zł? Nie czytałeś artykułu? Za jedną sztukę 900 tysięcy dolarów co daje 3 mln 410 tysięcy według aktualnego kursu. My za 96 Krabów zapłaciliśmy 4,56 mld złotych co daje za jednego Kraba 48 mln złotych. Gdybyście byli żołnierzem wolelibyście by wspierał was 1(słownie jeden) krab czy 14 ( czternaście ) Dan?

mc.
piątek, 13 listopada 2020, 21:58

Z tych 4,649 mld PLN oddajemy Koreańczykom 263 mln USD.

Artyleria
piątek, 13 listopada 2020, 21:07

1 Krab

Davien
piątek, 13 listopada 2020, 19:15

Zdecydowanie wolałbym Kraba strzelającego spoza zasiegu Msta-S niz rozstrzelane ogniem kontrbateryjnym 14 Dan.

ppp
sobota, 14 listopada 2020, 08:25

Tylko 2S3 i Dana to całkiem odmienna klasa artylerii . Kraby to sprzęt o podobnym przeznaczeniu jak 9K58 Smiercz czy 2S35 Koalicja-SW . AHS Krab jednak w porównaniu z tym sprzętem ma niższe parametry . Ze względu na możliwości i doświadczenie zbrojeniowego rosyjskiego przemysłu w zakresie budowy pojazdów pancernych w tm artylerii samobieżnej oraz doświadczenia specjalistów w zakresie metalurgii liczba dział 2S33 wnet wielokroć przekroczy liczbę naszych Krabów . W tm jest problem , iż armia rosyjska w swej historii zawsze stała artylerią a od czasów sowieckich nasycenie artylerią jednostek jest nadwyraz wysokie . Co innego może zwracać uwagę w zakupie tego sprzętu przez Ukrainę - typowym sprzętem w armii sowieckiej a później ukraińskiej tej samej klasy co Dany były i są działa 2S3 (2S3M) Akacja będące analogiem dział M109 oraz osadzone na podobnym podwoziu 2S5 Hiacynt (analog M017) o większym podwoziu . W armii rosyjskiej jest ten sprzęt modernizowany np do wersji 2S3M2 ( czy też doświadczalnej wrsji 2S3M3) o parametrach balistycznych identycznych w tym drugim przypadku do zakupionych przez Ukrainę Dan-M2 . Czyli można wnioskować , że zakup Dan odbywa się na zasadzie kredytu bezzwrotnego ( ukrytej darowizny ?) lub słabość zakładów remontowych i brak części z Rosji lub nikłe możliwości ukraińskich zakładów w zakresie sprzętu artyleryjskiego uniemożliwiają utrzymanie posiadanego sprzętu w należytym stanie a tym bardziej ich modernizację ( lub brak funduszy na to i stąd darowizna czeska nic formalnie nie zmieniająca lub mająca wymiar propagandowy ) . Chyba , że Ukraińcy potrzebują skopiowania najnowszych czeskich rozwiązań i zastosowanych rozwiązań w celu modernizacji własnych Dan lub konstrukcji własnego analoga . Pamiętajmy , że w artylerii samobieżnej kal. 152 mm stosunek sił wynosi dla 2S3 1800(800) do 235 na korzyść Rosji dla 2S5 950 do 18 na korzyść Rosji a dla dział 2S19 750 do 40 na korzyść Rosji i zakup(darowizna ?) 25 dział Dana M2 nic nie zmienia z wojskowego punktu widzenia . Ukraina jest prawdopodobnie żebrakiem podobnie jak republiki babanowe .

Nico
sobota, 14 listopada 2020, 15:14

No to rzesz popłynął .9K58 Smiercz to artyleria rakietowa a nie lufowa i ma kaliber 300 mm a tym bardziej inny zasięg 30 -90 km.

ppp
niedziela, 15 listopada 2020, 07:22

Chodzi o zastosowanie i zasięg taktyczny . \obojętne jest co spadnie na głowy naszym artylerzystą w razie czego . Wyższe koszty ponosi przeciwna strona na amunicję .

abc
sobota, 14 listopada 2020, 10:09

1. Krab ani razu nie strzelał odległość powyżej 40 km a co dopiero mówić o odległościach 80 km ( Koalicja SW ) czy 90 km (na które regularnie prowadzi ogień 9K58). 2. Nie mamy takiej amunicji 3. Nawet jakbyśmy mieli amunicję to nie mamy środków rozpoznania na taką odległość. W praktyce dziś możliwości Kraba nie różnią się zbytnio od zmodernizowanych DAN. Tylko za 14 razy większą cenę.

Olo Kwasek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:02

Krab strzelał już na maksa standardową amo NATO na ponad 42 km. Przykro to pisać, ale bredzisz.

Ciekawy
niedziela, 15 listopada 2020, 19:02

Nie kłam. Krab był testowany z VULCANO 155mm.

abc
poniedziałek, 16 listopada 2020, 07:27

1. Nic nie pisałem o testowaniu lub nie Kraba z Vulcano. Twój zarzut o kłamstwie jest kłamliwy. 2. Pisałem o odległościach 40 km. W Polsce na taką odległość nie strzelał, na Słowacji też nie. A gdzie indziej Kraba nie było.

Ciekawy
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:05

Kłamiesz choćby tylko dlatego, że na rodzimej amunicji z Dezametu osiągnięto dystans 40 300 metrów. https://www.defence24.pl/nowa-amunicja-dla-kraba-przekroczyla-planowany-zasieg

Opel
sobota, 14 listopada 2020, 23:21

Różnica jest taka ze Kraby są produkowane Polsce a Dany i Zuzanny nie. Prawda? Tylko ni zacznij bredzić o możliwości wielkiej współpracy że Sowacja lub Czechami bo nigdy nam to nie udało.

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 21:11

Choć raz Opelku coś sensownego. Współpraca udawała się przed wojną z Czechosłowacją. Mimo brzydkiej rzeczy z Zaolziem, którą wycięli w 1920. Potem udała się ze Skotem. Tylko, że wtedy Ruscy walnęli pięścią w stół. Teraz są dwa państwa. Czechy i Słowacja, które nie dogadują się nawzajem. Żeby z nimi współpracować najpierw muszą dogadać się same z sobą, po tym z naszego punktu widzenia nieszczęsnym "rozwodzie".

rED
piątek, 13 listopada 2020, 17:58

To może odkupimy od Ukrainy te Msta-B i D-20? Na pewno będzie tanio.

Wololo
piątek, 13 listopada 2020, 17:47

Sam innych poprawiasz, a sam bzdury gadasz, 4,56 mld za same Kraby ??? Nie 4,56 mld to my zapłacaliśmy za cztery dywizjony razem z pojazdami wsparcia i dowodzenia oraz amunicja itd. Następnym razem zanim doczytaj najpierw zanim zaczniesz bzdury gadać.

abc
sobota, 14 listopada 2020, 10:02

Nieprawda. Od Kiedy to Stalowa Wola produkuje amunicję? Kontrakt obejmuje: 96 krabów, 12 gąsienicowych wozów dowódczo-sztabowych, 32 gąsienicowe wozy dowódcze różnego szczebla, 24 kołowe wozy amunicyjne oraz 4 kołowe wozy remontu uzbrojenia i elektroniki. Te wozy gąsienicowe to zwyczajne transportery gąsienicowe, których Stalowa Wola wyprodukowała setki i kosztują grosze, a "wozy amunicyjne" to po prostu Jelcze.

Davien
sobota, 14 listopada 2020, 15:09

Łącznie powstaje 120 Krabów ale w ramach dwóch zamówień.

ppp
niedziela, 15 listopada 2020, 21:30

To jest zbyt mało by mówić o jakimś odstraszaniu potencjalnego przeciwnika .

Marek
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:06

Dlatego dodatkowo należałoby zamówić tańsze od nich Kryle.

Do rzeczy?
poniedziałek, 16 listopada 2020, 12:03

Ale za to ty piszesz zbyt wiele nie na temat, którym jest zakup przez Ukrainę używanych dział starego kalibru.

[sic!]
sobota, 14 listopada 2020, 01:42

Dodajmy, że chyba najbardziej wypasiony dywizjonowy moduł ogniowy na świecie.

Tomasz34
piątek, 13 listopada 2020, 17:34

Po pierwsze czeskie Dany są używane i zmagazynowane i dopiero zostaną podniesione do standardu M2. Po drugie to artyleria kołowa jest dużo tańsza od tej gąsienicowej. Po trzecie to Polska modernizuje Dany do standardu M2, a ma ich 111. Kraby to osobny program bardzo potrzebny.

olo
niedziela, 15 listopada 2020, 02:12

wg Wikipedii Polska ze 111 Dan modernizuje 85, dziwnym trafem Ukraina kupuje 26 z Czech...

Tweets Defence24