Reklama
Reklama

Turcja może stracić nie tylko F-35 [KOMENTARZ]

4 lipca 2019, 14:03
turks_5_1
Tureckie F-16 i F-4. Fot. Turkish Air Force

Od miesięcy Turcy skupują części zamienne do swoich F-16C/D. Okazuje się, że są to działania wyprzedzające na wypadek, gdyby Amerykanie chcieli się posunąć dalej, niż tylko usunięcie ich kraju z programu myśliwca 5. generacji. W grze znajduje się wsparcie techniczne dla wielu innych systemów uzbrojenia dostarczanych ze Stanów Zjednoczonych.

O skupowaniu części do F-16 przez Turcję doniosła jako pierwsza 1 lipca bieżącego roku agencja Bloomberg, powołując się na dwóch anonimowych tureckich informatorów z kręgów władzy. Nie jest do końca jasne, kiedy miał miejsce początek tej akcji, ale groźby związane z sankcjami w razie zakupu przez Turcję zostały wyartykułowane już w momencie ujawnienia zamiaru zakupu S-400, a zatem w 2017 roku.

Przypomnijmy, że Stany Zjednoczone nie chcą dopuścić do sytuacji, w której jakieś państwo znajdzie się w posiadaniu najnowszego rosyjskiego systemu obrony powietrznej i F-35 jednocześnie. Dzięki temu bardzo łatwo byłoby przetestować w jakich warunkach rosyjskie urządzenia mogą wykrywać Lightninga II i jego emisje. Informacje takie mogłyby zostać sprzedane Moskwie lub wykradzione i na tej podstawie znacznie zmniejszyłaby się wartość bojowa samolotu, na którego program USA i kraje partnerskie wydały dziesiątki miliardów USD, nie wspominając o kosztach samego zakupu myśliwców.

Wykluczenie Turcji z programu wydaje się więc zrozumiałe. Amerykanie rozważają jednak pójście dalej. Już w ubiegłym roku w ustawie NDAA (National Defence Authorisation Act) dotyczącej rocznej polityki obronnej na rok fiskalny 2019 zażądano od Pentagonu dokonania oceny efektów jakie przyniosłoby wycofanie wsparcia dla „innych platform użytkowanych wspólnie z Turcją”. Wspomniano tutaj dokładnie o: systemie obronnym Patriot (Turcja wnioskowała o cztery radary i cztery stanowiska dowodzenia oraz 20 wyrzutni, kontraktu nie sfinalizowano),  ciężkich śmigłowcach CH-47F Chinook (siedem w użyciu, 11 zamówionych), śmigłowcach wsparcia pola walki UH-60 Black Hawk (86 UH-60A w użyciu, ponad 100 S-70 w wariancie T-70 zamówionych w Turkish Aerospace Industries), a także właśnie o F-16. Tych ostatnich Turcja używa w liczbie 245 egzemplarzy (warianty C/D w wersjach od Block 30 do Block 50) i  bez nich tureckie lotnictwo bojowe praktycznie nie istnieje, bo ograniczyłoby się do 49 przestarzałych F-4E.

Bardzo możliwe więc, że to właśnie w 2018 roku zaczęło się skupowanie części do tureckich „efów”, a prawdopodobnie także innych statków powietrznych produkcji amerykańskiej. Turcy zbierają je pamiętając m.in. podobne amerykańskie sankcje z lat 1975-78, które zostały nałożone w związku z wojną przeciwko Grecji o Cypr. Ankara nie była wówczas przygotowana i brak dostaw boleśnie wpłynął na gotowość tureckich sił zbrojnych. Zapasy części mogą wzmocnić zdolności negocjacyjne z Waszyngtonem.

Z kolei w czerwcu br. w Stanach Zjednoczonych zaczęto rozważać wycofanie się ze wsparcia dokładnie tych samych rodzajów uzbrojenia w Turcji w ramach prawa znanego jako CAASTA (Countering America's Adversaries Through Sanctions Act – ustawa przeciwstawiania się przeciwnikom Ameryki poprzez sankcje). W jej ramach prezydent Stanów Zjednoczonych mógłby wybrać jedno z pięciu narzędzi: od sankcji wobec tureckich banków po zaprzestanie współpracy wojskowej. Coraz częściej mówi się też o wycofaniu amerykańskiej broni nuklearnej z bazy Incirlik.

Oczywiście, nie jest powiedziane, że Stany Zjednoczone zdecydują się na wprowadzenie tak daleko idących sankcji. Ostatecznie usunięcie z programu F-35 ma przynajmniej merytoryczne uzasadnienie, a uziemienie pozyskanego już sprzętu dla sił zbrojnych – bądź co bądź sojusznika – krytycznie wpłynęłoby to na zaufanie do amerykańskiego państwa i przemysłu zbrojeniowego. Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę”?

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 197
Reklama
Boras
poniedziałek, 8 lipca 2019, 09:56

..."Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę”? ..." Odp: POLSKA!!!!

SCYPION AFRYKAŃSKI
niedziela, 7 lipca 2019, 20:30

Trzeba dopowiedzieć że Turcja potrafi skopiować elementy uzbrojenia systemów bojowych i wdrożyć do nabytych i już posiadanych druga sprawa systemy Patriot stacjonujące w Turcji w ramach programów ochrony a chodzi mi tu o Niemcy i Hiszpanie zostały skutecznie przeskanowane i sprawdzone przez Turków tak że budowa analogicznego systemu przez nich to kwestia 3-5lat nabywając rosyjskie S-400 i je skanując stworzą hybrydę która będzie novum bez wad obu systemów cóż Turcja ma atut położenie geopolityczne

vvv
poniedziałek, 8 lipca 2019, 13:27

nie jest w stanie skopiowac uzbrojenia rakiet i bomb, nie mają prawa kopiować licencjonowanych systemów. turcja jak bedzie podskakiwac to dostanie emgargo na silniki do f-16, silniki do s-70i, silniki do cobr, czesci zamiennych do m60/sabr oraz pozostalych technologii z USA. bez wsparcia ze strony usa turcja bedzie w styuacji Iranu i zacznie sie kanibalizacja floty mysliwcow i smiglowcow

Mścislaw Grażewicz
niedziela, 7 lipca 2019, 01:13

A gdzie tu mowa, o kodach źródłach? Przecież to był motyw przewodni w rozgrywce między f16, gripenem i m 2000 w Polsce.

i tyle
niedziela, 7 lipca 2019, 01:10

Turcja pasuje do NATO jak pięść do nosa.

Kangal
sobota, 6 lipca 2019, 13:31

SUWERENNOŚĆ EKSPLOATACYJNA i wszystko w temacie. Turcy nie są głupia

Davien
niedziela, 7 lipca 2019, 19:29

Kangal, jaka suwerenność? Robia zapasy bo panika że jak USA wprowadzi CAATSA to armia turecka leży i kwiczy.

Kangal
poniedziałek, 8 lipca 2019, 20:22

Ano tak. Właśnie dlatego dążą do suwerenności by tacy jak wy nie mogli im narzucać niczego. Widać skupiają nie bez racji jak się okazuje. Dobry to przykład dla innych. CAATSA? Nie sądzę

mobilny
niedziela, 7 lipca 2019, 15:27

Czego nie można powiedzieć o całej rzeszy chętnych by poddać się całkowitemu uzależnieniu. Polacy też chyba tak mają

Tom
piątek, 5 lipca 2019, 23:36

Eh Turcja przygotowuje sie do tego od wielu lat i czesc czesci do F-16 sama produkuje. Wiec nie sadze ze cos sie USA uda. Jesli chodzi o F-35 to jest to 100% ochrona rynku a nie cos zwiazane z S-400 i F-35 -> nikt chyba nie ma na mysli ze F-35 utrzyma "tajemnice" swoje vs. S-400 - takie rzeczy sie rutynowo mowi ze przeciwnik zna.

analizator
piątek, 5 lipca 2019, 19:02

Turcja straci F35 a USA kontrolowany dostęp do Morza Czarnego i cały Bliski Wschód. Utrata F35 przy tym to pikuś.

Marcin
sobota, 6 lipca 2019, 17:21

Tak, to z Turcji startują uderzenia na Syrię, Irak, Iran ewentualnie. tureckie udostępnienie baz jest kluczowe dla bliskiego wschodu. to oni rozdają karty

vvv
poniedziałek, 8 lipca 2019, 13:28

a nie z Iraku, Arabii Saudyjskiej, Kuwejtu, ZEA, Kataru, Izraela? :)

Kangal
wtorek, 9 lipca 2019, 08:43

No i? Turcja ma kluczowe położenie

Palmel
piątek, 5 lipca 2019, 16:38

USA musi zastąpić części produkowane do F35 w Turcji

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 14:43

Palmel, produkcja elementów F-35 jest zdublowana wieć nic nie muszą zastepować, bedzie opóznienie oceniane na ok rok zanim inny zakład podejmie produkcję i tyle.

SOWA
niedziela, 7 lipca 2019, 12:45

Z tego co czytałem na amerykańskich stronach proces zastępowania tureckich podzespołów może potrwać 3 lata. Nie mamy też co liczyć na przeniesienie części produkcji do polskich zakładów, gdyż większość zleceń trafi do amerykańskich koncernów.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 12:32

LM i rząd podaja opóznienie ok roku i im raczej wole wierzyc niz jakims anonimowym stronkom. Te same podzespoły co Turcja produkuje tez ktos inny.

ciekawy
piątek, 5 lipca 2019, 16:20

Alians z Turcją jest tez ryzykowny dla Rosji .... w koncu ich system S400 może trafić do USA i zostać "gruntownie" przebadany

Marcin
sobota, 6 lipca 2019, 17:15

Oczywiście, to ogromne ryzyko nie wiem czy warte ceny sprzedaży S-400 do Turcji, starczy przypomniec jak w latach 70 Egipt przeszedł na stronę USA i wywiady amerykańskie rozpracowały wszystkie tajemnice sprzętu radzieckiego . O wiele więcej ryzykują niż Amerykanie , tym bardziej ze F-35 generalnie nie są udane.

Dkdksksk
piątek, 5 lipca 2019, 15:12

Kraje dostatniej europy wymierają. Indie, Chiny, Turcja,Pakistan, jeśli juz nie wymierają to mają sporo młodych a dla nich potrzebna jest przestrzeń i pieniądze. W afryce nie będzie wody ani ropy. Znajdą to w europie. Naszym europejskim kosztem.

Marek
niedziela, 7 lipca 2019, 15:15

Znajdą ropę w Europie? Ciekawe gdzie? Lekką ropę owszem, można znajdować. W Arktyce, Ameryce Południowej, na Alasce. Albo bardzo duże ilości ciężkiej ropy w Wenezueli, czy Kanadzie. Ciężka w Europie też jest, ale dwa wcześniej wymienione państwa prze Europie to Eldorado. Jeśli chodzi o perspektywiczne surowce energetyczne, to hydraty metanu. A one są w różnych dziwnych miejscach świata.

Mackii
piątek, 5 lipca 2019, 14:08

A Rosjanie w swoich S400 wtyczki wyciągnąć nie mogą??? A propos kupią je z kodami startowymi, które też można zmienić

BUBA
sobota, 6 lipca 2019, 11:27

Nie może jeżeli daje dostęp do software ani też nie może gdy sprzęt nie jest podpięty bezpośrednio do do sieci. Dlatego nie chcą też Patriota. Obrona przeciwlotnicza i przeciwbalistyczna nie może być dostępna z zewnątrz dla nikogo.To element bezpieczeństwa i niezależności państwa........................... ..............................................................................................................................................................................W 2015 do Patriota w Turcji włamali się hakerzy po co cywilizowanemu krajowi taki sprzęt?.................... .............................................................................................................................................................................. W Polsce Amerykanie w zasadzie będą panowali nad każdym swoim systemem uzbrojenia dzięki IBCS niedostępnemu dla Polaków. Nie wiesz jakie dane przesyłane są z OPL Polski do USA. Urządzenia szyfrujące będą ameryańskie jak na F-16 bez dostępu dla Polaków........................................................... .............................................................................................................................................................................. Zarówno Patriot PAC-3 PDB-8 jak i F-35 będą pod pełna kontrola USA. Prawdopodobnie jest też tak i z F-16. Nie mamy prawa wglądu do software i co tak naprawdę jest w nim zaszyte......................... .................................................................................................................................................................... Norwegowie po odbiorze F-35 powołali specjalny zespół do badania transmisji danych z F-35 do USA.

Rejtan
niedziela, 7 lipca 2019, 19:20

Naprawdę wierzysz że S400 sprzedadzą z tzw."kodami"? Ruskie głupie są czy co? Oczywiście że będą mieli kluczyk do tureckich S400: Gruzja nauczyła ich dbania o takie szczegóły.

Kangal
niedziela, 7 lipca 2019, 22:47

Fakt że turcy je kupują oznacza że system będzie pod pełna ich kontrolą a czegi USA zapewnić nie chciała. Dalej mie rozumiecie o co gra idzie

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 12:34

Kangal, Turcy dostają S-400 z półki bez zadnych kodów z serwisantami z Rosji więc nie opowiadaj bajek. A jak sam Erdogan stwierdził: kupuja by były najtańsze:)

mobilny
wtorek, 9 lipca 2019, 08:44

No i się myślisz

Rzyt
piątek, 5 lipca 2019, 13:56

I kupić myśliwce lub helikoptery za zaoszczędzone pieniądze

Rzyt
piątek, 5 lipca 2019, 13:55

Zostawić KTO i Leo 2pl zmodernizować do 2a7 resztę sprzętu prócz krabow i raków i DAN wyrzucić do Bałtyku lub sprzedać Afryce

Marek
niedziela, 7 lipca 2019, 15:21

Piszesz o Leo 2pl, to najpierw poczytaj jakiego typu jest modernizacja. Chcesz dalej? Nie ma sprawy. Do full opcji Revolution z dodatkiem pakietu cyfrowego od RM i ich nowego działa 120mm przy którym to, które jest w A7 jest pukawką. A wiesz czemu tak należy zrobić? Dlatego, że tylko idiota wyrzuca już zainwestowane pieniądze lekką rączką w błoto.

Locus
piątek, 5 lipca 2019, 18:52

Afryka ma lepszy sprzęt

kruk
piątek, 5 lipca 2019, 13:47

W F-35 wtyczka do USA jest podpięta na stałe więc jakie zaufanie autor artykułu ma na myśli?

DSA
piątek, 5 lipca 2019, 12:38

O tym na jakie działania zdecydują się USA przekonamy się w przyszłym tygodniu kiedy do Turcji zostanie dostarczona pierwsza bateria S-400.

Mniej niż 10 sekund
piątek, 5 lipca 2019, 15:53

Nie... ten cyrk jeszcze potrwa.

Zet fan1969
piątek, 5 lipca 2019, 11:44

Turcja zasłużyła sobie na tego typu reakcje

Kangal
wtorek, 9 lipca 2019, 08:45

A niby czemu?

Turecki
sobota, 6 lipca 2019, 10:33

Rosja pueknie rozegrała Turcję Najpierw pozorowany zamach stanu. A potem nagroda S400

Turek
piątek, 5 lipca 2019, 19:07

Dokładnie.

ppor
piątek, 5 lipca 2019, 11:41

dopóki MONem zarzadzają cywile bez najmniejszego pojęcia o wojsku dopóty nic dobrego nie spotka WP

Marek
niedziela, 7 lipca 2019, 15:22

Z tym tylko, że czy ci się to podoba, czy nie dokładnie samo tak masz we wszystkich zachodnich demokracjach.

Procesor za 4 koła
sobota, 6 lipca 2019, 11:23

Na tym polega cywilna kontrola nad armią żeby nie zamarzył się wam nowy Obiad Drawski i inne układ typu "sami swoi" ( było jeszcze coś o myciu ręki ręką...)

Superglue
piątek, 5 lipca 2019, 13:51

Odnoszę wrażenie ze wiedza co robią, celowy rozkład armii i państwa, myślę ze w razie czego będą się bohatersko ewakuować, czegóż to się nie zrobi dla miłego grosza.

sten
piątek, 5 lipca 2019, 06:58

Turcja to dyktatura i z wielu powodow powinna byc odcieta of najnowszych technologii, podobnie jak Arabia Saudyjska i Emiraty.

SOWA
piątek, 5 lipca 2019, 19:45

Porównywanie Arabów do Turków proszę. Podobne błędy popełniają ludzie którzy porównują Arabów do Persów. Chciałbym aby polscy politycy, generałowie i urzędnicy byli w połowie zdeterminowani w budowaniu silnego państwa tak jak robią to Turcy. Turcja wyprzedza Polskę technologicznie o 15 lat. Firmy są znacznie lepiej zarządzane i co ważne Turcy dysponują markami które znane są na całym świecie. Amerykanie nakładając embargo na Turcję pokazują, że są niepewnym partnerem w każdym normalnym kraju powinno wyciągnąć się wnioski z zachowania Jankesów.

Marcin Zbrojnik
piątek, 5 lipca 2019, 12:36

Gdyby Polska była taka jak Turcja .... to dziś byłibyśmy potęgą przemysłową w Europie a w polityce nie byłoby chaosu

Trollhunter
sobota, 6 lipca 2019, 09:48

W Turcji nie ma politycznego haosu ? A kilka przewrotów wojskowych w przeciągu kilku dekad ? A fe facto wojna domowa z Kurdmi ? A ataki terrorystyczne ? A siedząca w więzieniach opozycja.Turcja to beczka prochu która może walnąć znacznie głośniej niż Syria.

Superglue
piątek, 5 lipca 2019, 13:51

100/100

zeus89
piątek, 5 lipca 2019, 13:19

Gdyby babcia wąsy miała to by dziadkiem była. Na obecną sytuację Polski nie można patrzeć przez pryzmat obecnego rządu czy poprzedniego. Po 1700 roku w Polsce się zrypało i niestety nie można tego odrobić.

AZIA
piątek, 5 lipca 2019, 21:20

Racja kolego. Już wtedy panowalo przekupstwo w rządzie dzięki czemu Niemcom i Rosji udało się nas usadzic.

SOWA
sobota, 6 lipca 2019, 19:02

Pewnie, wcześniej było rozbicie dzielnicowe, najazd Mongołów itd. Skończmy z tym mesjanizmem. Korea Południowa, Chiny, Tajwan były niejednokrotnie w gorszej sytuacji od Polski lub nawet są. Nowoczesną gospodarkę można zbudować w ciągu 30 lat. Trzeba tylko mieć zdeterminowanych polityków i wartościowe społeczeństwo. Znające swoją historię, kulturę oraz szanujące naukę i inteligentne jednostki to właśnie one potrafią wdrażać odpowiednie reformy i nowe technologie.

bender
poniedziałek, 8 lipca 2019, 15:41

Brawo, dobrze powiedziane!

spiggy
piątek, 5 lipca 2019, 16:43

Zrypalo sie tak mniej wiecej po wielkich odkryciach morskich i nowych szlakow handlowych (na geografie nie ma rady)

Asd
piątek, 5 lipca 2019, 15:26

Początek degrengolady to tak naprawdę początek wieku xvii kiedy Anglosasi zaczęli się u nas mieszać.

Naiwny
piątek, 5 lipca 2019, 00:12

Igrzyska trwają. Na arenie mamy: Izrael, Turcję, Iran, Arabię Saudyjską, Egipt i Katar. Sama arena to: Syria, Irak, Yemen, Liban, Libia i Kurdowie. W odwodzie Azerbeidżan, Armenia, Afganistan i Pakistan. A na trybunach USA, Rosja i Chiny i to nie w roli biernych kibiców. Jak to się po układa i co z tego wyniknie? Bez względu na rezultaty to chyba obecnie najważniejsze i najbardziej dynamiczne zapasy na świecie od których zależy los trzech kontynentów. A Turcja robi na tym boisku ewidentnie najwięcej zamieszania.

Gort
czwartek, 4 lipca 2019, 23:49

Ostatnie zdanie dotyczy także i Polski. Musimy posiadać OPL także i po za ibcs.

Jacek
czwartek, 4 lipca 2019, 23:33

Turcja byłbyła wspomagana latami przez USA na wypadek wojny z Sowietami. Pomijając nieliczne incydenty, okazał się to być duży, liczny, ale chybiony sojusznik. Obecnie Turcja jest jednym ze sponsorów i eksporterów islamskiej rewolucji i jednym z członków którzy stoją za destabilizacją północy Afryki i biednych krajów arabskich. Póki co to nie żadne F16, czy Patrioty trzymają Turcję w szachu, ale Kurdowie. Kurowie są jednymi z najpoważniejszych zwycięzców wojny z Państwem Islamskim (znów sponsor Turcja). Wg pierwotnych planów, Kurdowie mieli zostać rozbrojeni, tymczasem USA ciągle po cichu ich dozbrajają. Jeśli Erdogan na poważnie zacznie myśleć o balansowaniu USA w regionie, musi przygotować się na wojnę domową ze świetnie zaprawionym w boju i uzbrojonym wojskiem kurdyjskim oraz prawdopodobieństwo utraty ok 1/4 terenów. Jedno pierdnięcie w niewłaściwym kierunku, i zamiast odbudowy Imperium Otomańskiego, zostaną tam gruzy. Sojusznicze Iran i Rosja ,raczej postarają się coś ugrać od USA na Tureckim trupie.

bender
poniedziałek, 8 lipca 2019, 15:39

Też tak to widzę.

Superglue
piątek, 5 lipca 2019, 13:53

Nie znam zakulisowych spraw tego swiata ale moze to bylo celowe masonskie City of London dzialanie. Moze celowo wspierano cywilizacje islamska.

Jarosław Donald Leszek
czwartek, 4 lipca 2019, 23:25

"Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę”?" Polska.

Adam
czwartek, 4 lipca 2019, 22:56

Turcją nie chce być wasalem USA i to wszystko

kjkqjweqejqwe
piątek, 5 lipca 2019, 13:15

Turcja nie jest wasalem, a sojusznikiem - to jest znacząca różnica. Jednak z jednej strony Turcja skręca w stronę awantury imperialistycznej (odbudowa imperium) i islamskiej, z drugiej strony USA i Izrael grożą jej rozbiciem i utworzeniem Państwa Kurdów, co oczywiście powoduje kontrreakcję ze strony Turcji. Tak to wygląda. Postronnemu obserwatorowi trudno powiedzieć kto tu jest bardziej winny.

Name
czwartek, 4 lipca 2019, 22:47

Jak z Iranem. Historia lubi się powtarzać.

bebe
czwartek, 4 lipca 2019, 22:44

Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę”? Polska inwestuje w IBCS

P
czwartek, 4 lipca 2019, 22:16

Dokładnie tak samo wygląda niepodległość Polski. Gdy wielki brat nie będzie zadowolony to wyłączy swoje zabawki i odetnie dostawy części zamiennych....

Turbo
czwartek, 4 lipca 2019, 21:37

Ależ oczywiście że s400 zestrzeli F35... pytanie tylko z jakiej odległości. F117 był bardziej "stealth" niż F35 i w Jugosławii został zestrzelony starym radzieckim bublem.

Tom
piątek, 5 lipca 2019, 23:47

F117 zostal namierzony z 13km kedy mial 8km wysokosci (standard dla niego). S-3 / S-125 Neva - stara bron go dopadla. Blad byl w tym ze US nie zmieniala profilu lotow za czesto.

CdM
piątek, 5 lipca 2019, 17:00

F117 był zdecydowanie mniej stealth. Ponadto popełniono szereg błędów, głównie powtarzalny schemat lotu.

Bałagan
piątek, 5 lipca 2019, 14:28

Został zestrzelony, bo leciał na małej wysokości i był widoczny gołym okiem. Zestrzelili go naszym gromem. Pozniej Amerykanie już byli ostrożniej i żaden samolot nie został zniszczonych os wykonywali po kilkadziesiąt lotów dziennie

bania Wania
piątek, 5 lipca 2019, 18:02

"Został zestrzelony, bo leciał na małej wysokości i był widoczny gołym okiem. Zestrzelili go naszym gromem". Ty piszesz te bzdury tak na "poważnie"?

Wolf
piątek, 5 lipca 2019, 15:51

Gołym okiem z 15km? Byli tak ostrożni, że dwa miesiące później stracili F-16 w ten sam sposób.

bender
poniedziałek, 8 lipca 2019, 15:35

W czasie całej kampanii zestrzelili jeden F-16 (2 maja 1999) i jeden F-117 (27 marca 1999), wraki dumnie prezentowane w muzeum w Belgradzie. Nie ma podobieństwa między strąceniem F-117, na którego polowało specjalne komando, a strąceniem F-16. W tym samym czasie zestrzelili też 3 własne samoloty i to w dwóch przypadkach w bardzo podobnych okolicznościach.

wtorek, 9 lipca 2019, 01:30

Jakiś dowód na potwierdzenie zetrzelenia własnych samolotów przez serbska opl? Niezależne źródłą podaja troche inny bilans strat lotnictwa NATO w czsie bombardowań Serbii. Chodźby na pewnym cmentarzu w Holandii znajduje sie grób pilota z ciekaw datą śmierci.Ciekawie także wyglada sprawa nagłego ściągania zespołów poszukiwawczych, nawet tych rezerwowych z gwardii ze stanów w okolice konfliktu w tamtym czasie.

bender
wtorek, 9 lipca 2019, 15:21

Strąceni przez serbska OPL to Zivota Ðuric (J-22, KIA), Milenko Pavlovic (Mig-29, KIA) i Predrag Milutinovic (Mig-29, MIA).

wtorek, 9 lipca 2019, 20:14

Zivota Duric strącony podczas bombardowania stanowski KLA nad Kosowem(okolice Glogovac).Milenko Pavlovic padł łupem somolotów NATO podczas samodzielnego ataku na samoloty bombardujące Valjevo(podaj mi jakis militarny cel w tym uroczym miasteczku)"On 4 May 1999, a lone Yugoslav MiG-29 flown by Pavlović attempted to intercept a large NATO formation that was returning to base having just bombed Valjevo (where Pavlović grew up). It was engaged by a pair of USAF F-16CJs from the 78th Fighter Squadron[2] and shot down with AIM-120,[3] killing Pavlović." Co do Predraga Milutinovica to nie można mieć pewności trafiony podczas podchodzezenia do lądowania w Nis, sam twierdzi że przez amraama(dostał w lewy silnik,twierdzi do tego że we wcześniejszym spotkaniu wymanewrował wszystkie pociski wystrzelone w jego kierunku a został trafiony w wyniku awarii swojego miga, dletego także nic nie zstrzelił bo nie mógł odpalic rakiet) choć dostał ostrzeżenie że jego maszyna została opromieniowana przez jedną z trzech baterii jakie w tym czasie atakowały samoloty tornado( 1 samolot tornado spadł) To by było na tyle jesli chodzi o Twe opowieści. Z 3 zostaje jeden, co do którego nie można nic na pewno powiedzieć.

bender
środa, 10 lipca 2019, 22:35

Szumu jest dużo, ale nie dziwi mnie, że Serbowie nie chcą przyznać się do własnych błędów. Pamiętaj, że ich relacje są wygładzone. Za to miło mi, że widzimy podstawy aby uznać Milutinovica za trafionego także przez własną OPL. Co do Pavlovica, to spadając zaliczył jeszcze z MANPADSa od swoich. Fakt, że nie wiadomo, czy wtedy jeszcze żył. A Duric, ten z J-22, to faktycznie zagadka. Wiemy, że NATO twierdzi, że nie miało żadnych samolotów w okolicy i nie ma z tym strąceniem nic wspólnego. Zostają więc Albańczycy/Kosowarzy (unlikely, bo nie mają żadnej OPL) lub Serbowie (likely, bo mają MANPADSy). To łącznie daje trzech. Miło się gawędziło. Acha, skąd wziąłeś strącone Tornado, czyj miałby to być samolot, kim była załoga i czemu Serbowie nie prezentują resztek w muzeum?

piątek, 5 lipca 2019, 12:16

Nie był bardziej stealth.

Lynx
piątek, 5 lipca 2019, 20:58

Był dużo bardziej stealth od F-35

JW
sobota, 6 lipca 2019, 14:53

F-117 w widoku z przodu SPO wynosi 0,01 m2, a w widoku z boku rośnie ona do 0,025 m2, co odpowiada geometrycznemu rzutowi bocznemu średniej wielkości ptaka, np. dużego gołębia. SPO F-35 wynosi z przodu 0,005m2, a z boku 0,015m2 co odpowiada wielkości piłki do golfa. W dodatku F-35 posiada tzw. aktywny stealth czego F-117 nie posiada.

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 14:47

Lynx jak dla ciebie RCS F-117 wynoszace 0,01m2 jest duzo lepsze od 0,001m2 dla F-35....

Marcin
czwartek, 4 lipca 2019, 20:15

Kolejny argument do zakupu Su-57 ZAMIAST nieudanych F -35 czyli dywersyfikacja. W sumie te jakieś tajemnice F-35 to raczej pretekst, pic aby nie stracic nabywców na leciwe wersje Patriotów, a tu znowu kłania się poważny problem braku dywersyfikacji. Turcja bez USA na dziś i w przyszłości staje się bezbronna i chce to zmienic bo po co marnowac kolejne lata? Tak czy siak kupią S-400 i Su-57, kwestia czasu.

Marek
niedziela, 7 lipca 2019, 15:28

Su-57 jakoś się udały. W końcu już latają. A, że to nie V generacja i jeszcze nie seryjne, to już bajka. Wszak tak działa na ogól ruska tiochnika.

The only way
sobota, 6 lipca 2019, 01:00

SU 57 w obecnej wersji to zmodernizowany SU 27, to tak jakby Polska oglosila, ze ma F75 bo to inna maszyna niz F16 A

Marcin
sobota, 6 lipca 2019, 17:18

Co to jest F75 ? wiesz o czym mowa?

cynik
piątek, 5 lipca 2019, 22:09

Kupić Su-57 będące w stadium niekompletnego prototypu bez właściwości stealth zamiast użytkowanych operacyjnie F35? Raczej głupota niż dywersyfikacja. S400 to też nie dywersyfikacja tylko zakup pomostowy zanim ukończą program własnego systemu budowanego z europejskimi firmami. Chyba, że USA i to uda się zablokować a wtedy rzeczywiście zostanie Turcji kupowanie przestarzałej rosyjskiej technologii...

Gustlik
czwartek, 4 lipca 2019, 20:05

Czy to może być powód, że nasze Jastrzębie są kanibalizowane? Ptaki ćwierkają że dostawy części do F-16 są opóźnione o wiele miesięcy.

Tomek pl
piątek, 5 lipca 2019, 12:14

Bo nasi nie umieją zamówić części na zapas do magazynu. Podobno kilkanaście jest w stanie latać A kilka jest w stanie gotowości operacyjnej

2 plm ''Krakow'' z Goleniowa
piątek, 5 lipca 2019, 13:41

To powiadasz, ze ''nasi nie umieja czeci zamowic na zapas'', problem nie lezy prosze kolegi w czesciach, bo jest ich calkiem sporo, ale za to obslugi technicznej brakuje w WL i to jest wlasnie powodem, ze malo samolotow jest zdolnych do lotow, a nie brak czesci. Chlopaki technicy sa zmuszeni jezdzic miedzy jednostkami i robic przeglady za te 4 tys na reke, a w cywilu dwa, trzy razy tyle dostana, pzdrawiam :)

Marek1
czwartek, 4 lipca 2019, 19:56

"Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę ??" - jak to KTO ?? - Polska przecież. Od lat kupujemy z uporem idioty(i nadal chcemy) systemy uzbrojenia made in USA z "zaszytymi" backdorsami i BEZ autonomii użycia i zdolności decyzyjnych.

Stary Grzyb
czwartek, 4 lipca 2019, 19:09

"Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę”?" No cóż, dokonanie zdrady głównej, czyli przejścia na stronę wroga w czasie wojny, to są "powody polityczne" które uzasadniają działania nawet znacznie ostrzejsze, niż wyciągnięcie wtyczki. Swoją drogą ciekawe, ile wyniosła wziątka Erdogana i jak właściwie ten klient zamierza ją wydać?

chateaux
czwartek, 4 lipca 2019, 18:57

Turcja jest najwiekszym w NATO beneficjentem transferow technologicznych. Zadne inne panstwo NATO nie otrzymalo dotad tylu transferow technologicznych z innych krajow sojuszu co Turcja. Utrata tego przez Turcje, znaczaco odbije sie na mozliwosciach rozwoju tureckiego potencjalu w przyszlosci.

Tom
czwartek, 4 lipca 2019, 18:53

Dobra lekcja i dla nas!

Hektor
czwartek, 4 lipca 2019, 18:48

Tak się niefortunnie dla Jankesów skład, że USA nie jest jedynym producentem nowoczesnych samolotów bojowych. Coś mi się zdaje, że zarząd Dassault Aviation już "przebiera nóżkami" widząc oczami wyobraźni kolejny eksportowy kontrakt na myśliwce Rafale. Pewnie zaraz fanboje F-35 będą wyjeżdżać z jakimiś tam V generacjami i tego typu bzdurami. A prawda jest taka, że głównym przeciwnikiem Turcji jest Grecja, której lotnictwo póki co opiera się na F-16C/D Block 52+.

The only way
sobota, 6 lipca 2019, 01:04

Turcja z Niemiec , Francji czy UK to moze kupic kebab dla swojej armii, nawet o ppack moga tylko pomazyc dlatego tak rozwijali wlasny przemysl

chateaux
sobota, 6 lipca 2019, 00:23

Glownym przeciwnikiem Turcji w regionie jest Iran.

Mikroszkop
niedziela, 7 lipca 2019, 12:49

Chyba sojusznik. Razem mają problem z Kurdami i Arabami w regionie.

bender
poniedziałek, 8 lipca 2019, 15:14

Ale wiesz, że Iran to Szyici a Turcja to Sunnici? Poza tym są to podobnie liczne narody z identycznymi ambicjami dominacji w tym samym regionie. Irańczycy odwołują się do tradycji perskich, Turkowie ottomańskich. Zdecydowanie są na kursie kolizyjnym.

wtorek, 9 lipca 2019, 02:18

W dłuższej perspektywie czasu na pewno są rywalami. Póki co Turcja mogłaby pomóc ominąć sankcję a Iran

Bryxx
piątek, 5 lipca 2019, 16:01

Ja myślę że Turcja jeśli chodzi o lotnictwo pójdzie droga Pakistanu i za chwilke zacznie kanibalizować swoje F-16 i zastepować je produktami Chińskimi z własnym wkładem, składanymi u siebie. Wszystko za tym przemawia. Amerykanie zostaną z niczym .

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 14:50

Panie bryxx, juz widzę jak Turcja pozbywa sie F-16 C Advanced by je zastapić JF-17 na poziomie F-16 c block 30-40:)) Pakistan nie pozbył sie jakos ani jednego F-16 i sie nie pozbedzie zwłaszcza jak pogoniły ostatnio Su-30MKI:)

Bryxx
niedziela, 7 lipca 2019, 15:30

Pakistan to tylko dlatego do dzisiaj używa F-16 że cały czas zasilany w części, uzbrojenie a także w całe samoloty jest przez inne kraje muzułmańskie. Dzieje się tak od bardzo dawna i dotyczyło to także innych typów maszyn.Fragmenty pocisku jaki pokazali hindusi pochodziły z partii oficjalnie zkupionych przez Malezję. Amerykanie mogli sie chwalić że Pakistan nadal ma wszyskie F-16 od nich bo w potyczce spadł F-16 dostarczony oficjalnie komu innemu. Jakby nie ta pomoc innych krajów muzułmańskich to w Pakistanie F-16 tylko w muzeum by stały dzisiaj. Jakoś Pakistan nie stara sie o nowe maszyny z zachodu czy z USA tylko wprowadza samoloty pozyskane ze wspólpracy z Chinami.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 12:39

Bryxx Pakistan sam prosił o F-16 i byli tak ucieszeni że je dostana że sie zgodzili na sore obostrzenia ich uzywania co wyszło przy okazji pogonienia kota Hindusom. Panie Bryxx jak dalej chcesz twierdziz wbrew wszystkim dowodom i wypowiedziom że zestzrzelono F-16 to twoja wola, ty sie osmieszasz do końca. A co do JF-17 to sa współtwórcami tego mysliwca wiec panei Bryxx jak zwykle...

Davien
piątek, 5 lipca 2019, 14:40

Hektor, Turcja nie dostanie Rafale bo Francja im ich nie sprzeda i finał:) A co do Turcji i grecji to nieżdziw się jak Grecja dostanie F-35 zamiast turcji:)

zzx
czwartek, 4 lipca 2019, 18:21

"Kto w przyszłości kupiłby broń, z której z powodów politycznych można tak po prostu „wyciągnąć wtyczkę”?" Odpowiedź: Rzeczpospolita Polska.

rED
piątek, 5 lipca 2019, 09:18

Przypomnę ci tylko że Rosja już nam tą wtyczkę wyciągnęła. A kto kupi ruską broń? Odpowiedź: Turcja.

Smok
piątek, 5 lipca 2019, 17:53

Rosja nam żadnej wtyczki nie wyciągnęła, sami to zrobiliśmy. Rosjanie nawet niedawno nam oferowali nowe silniki do MiG-29 ale my oczywiście woleliśmy zrobić zakupy na Ukraińskim szrocie.

Davien
wtorek, 9 lipca 2019, 19:06

Panei smok, odniose sie jedynie do MiG-29: nie ma czegos takiego jak nowy silnik do miG-29A, zwykłe RD-33 nei sa juz produkowane a nowy RD-33Mk3 zwyczajnie nie pasuje do starych Mig-ów.

bender
poniedziałek, 8 lipca 2019, 15:19

Obudź się, szantażują nas zakręcaniem 'kurków' z węglowodorami, ćwiczą atak atomowy na Warszawę, ale nie wiadomo dlaczego z częściami do broni mieliby grać fair? Nie szantażują nas tym tylko dlatego, że nic od nich w tym temacie nie chcemy.

Lis
piątek, 5 lipca 2019, 00:49

Dokładnie to samo miałem napisać. :D

BUBA
piątek, 5 lipca 2019, 00:16

Polacy.

Jjjj
czwartek, 4 lipca 2019, 23:52

Przecież masz napisane jak krowie na rowie że powody są techniczne. I stracą na tym wszystkie państwa mające te samoloty

Tomek pl
czwartek, 4 lipca 2019, 18:19

A nasi nie umieją się domyśleć że część można zamawiać na zapas tak samo z silnikami do naszych f16 i leoprądów. Za ofset Wisły dostaniemy serwis w kraju f16 aż się prosi o dokupienie 2-3 eskadr i do tego f15cx gdyż będą miały ten sam silnik

Superglue
piątek, 5 lipca 2019, 14:33

Obawiam sie czy aby nie musimy im wyslac czesci uszkodzonej aby zakupic nowa

piątek, 5 lipca 2019, 13:26

Z czesciami do naszych f-16 nie ma problemu, problem za to jest z kadra techniczna w naszej armi, zarobki na poziomie 3800 do 6 tys zl netto, w zaleznosci od stopnia i starzu pracy , za to w cywilu dwa razy tyle

hym108
czwartek, 4 lipca 2019, 17:46

Tak histrycznie rzecz biorac to kto jest po ktorej strnie i z kim w sojuszu to sie ksztatuje latami. Np Sojusz Angielko- Prusko- Rosyjski przeciwko Napoleonowi, lub to ze i 1 i 2 wojnie swiatwej rosja byla w sojuszy z panswami enenty przecwko panstwom centralnym. Generalnie rzecz bioarac teraz jakby sie ksztatuje sojsz skadajacy sie z Rosji, Turcji, Chin Iranu plus kilku pomnijszych. Z tym ze duzo zalezy od polityki Usa. Jesli zechaca potrafia to rozbic pozstwiajac Turcje po swojej stronie. Podbnie z Indiami. Madre rzady w Waszyngtonie przekonaly by Indie do siebie. Jesli jednak Usa naloza planowane sankcje na Indie, a z koleii ostatio Chinski rzad dazy do ulagodznia stsnkow z Indiami nawet kosztem ustepstw terytianych, to zoabczmy jak to bedzie. Narazie nie zaprzeczanie USa trzesa swiatem. co do samej Turcji, ambitnie dzialaja. Rozsadnie ze skupuja czesci "na wszelki wypadek" jelsi prawda jest ze zamach stanu byl wspierany przez USa to wlasciwie Erdogan nie ma wyjscia tylko sie trszke zbizyuc do Rosji.

Maciek
piątek, 5 lipca 2019, 01:13

Myślę i myślę i jakoś nie potrafię wymyślić na jakiej podstawie twierdzisz, że kształtuje się jakiś sojusz pomiędzy Rosją, Chinami, Iranem, Turcją. Przecież tych państw nic nie łączy oprócz tego, że są w konflikcie z USA. Mało tego, wiele je dzieli, przez co sojusz żaden nie jest możliwy. Do sojuszu potrzebna jest minimalna choćby wspólnota wartości, a z Rosją nikt żadnych wartości nie podziela. Dopóki była krajem, gdzie liczyła się religia, jeszcze od biedy dawało się coś znaleźć (święte przymierze). Teraz mogą sowieci liczyć na krótkotrwałe, taktyczne porozumienia, które mogą się skończyć w jednej chwili. Nie mają szansy na stworzenie anty-NATO. Co do Turcji - bzdura, że Turcja robi to czy tamto. To reżim Erdogana, nie Turcja. Opozycja wewnętrzna rośnie, bo ludzie w Turcji to nie ruscy. Nie kupią ściemy, że warto żreć kartofle, żeby pokazać niezależność od USA.

Smok
piątek, 5 lipca 2019, 18:07

A co łączyło Rosję, Austrię, Prusy i Anglię jak nie wspólny wróg (Francja). Co łączyło USA, Rosję, Francję, WB.. jak nie wspólny wróg (cesarstwo niemieckie). Co łączyło ZSRR, USA, WB, Francję.. jak nie wspólny wróg (III Rzesza). Tak samo jest dziś Rosji, Chinom, Iranowi zależy na osłabieniu pozycji USA i tyle wystarczy by zawiązać sojuszu. Bo sojusze zawiązuje się w konkretnym celu. A tą paplaninę o wartościach daruj sobię bo nikogo śmieszne wartość nie interesują, dla każdego liczą się interesy. A osłabienie USA jest w interesie tych państw.

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 14:58

Panie smok, Anglia i Francja planowały puscic z dymem Baku kiedy ZSRS był sojusznikiem Hitlera i tylko napaść na francję temu przeszkodziła. A Stalin w tym czasie konstruował bombowce do ataku na Londyn. A co do pierwszej wojny to Ententa Cordiale miał troche wcześniejsza date powstania niż wybuch I wojny. Dzis sojusz Rosji , Chin i Iranu jest tak prawdopodobny jak WB i Francji z ZSRS przed napaścią na Francje. Wartosci panei smok sa wazne na zachodzie a co do interesów to mimo wojenki handlowej z USA interesy Chin ze Stanami są znacznie wieksze niz wszystko co mogłyby im zaoferowac rosja czy Iran. I popatzr mimo tej wojenki jakoś do sankcji USa na Iran chiny sie przyłaczyły i ropy nie kupuja:)

Bryxx
niedziela, 7 lipca 2019, 15:45

Genialne, krytykujesz kogoś po czym sam dajesz przykłady potwierdzające tezę interlokutora. Jakie to niby wartości poza własnym interesem kierują krajami zachodnimi? Chiny to już od dawna maja w swojm reku przycisk włączajacy program "kryzys" czy "bankructwo" w USA, a nie korzystaja z niego tylko dlatego że im sie coś takiego nie opłaca po prostu. Choć nikt nie da głowy że jak ich Trump za mocno zdenerwuje to nie zaserwują jakiegos małego krachu "najwiekszej" gospodarce świata.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 12:43

Panie bryxx i znowu fantazje:)) Chiny jak nacisna ten twój wyimaginowany przycisk to leza i kwiczą mając w perspektywie upadek rzadu i poteżne protesty których juz armia nie stłumi. I w przeciwieństwie do ciebie Xi doskonale o tym wie. Najlepiej pokazuje to skala ceł w tej wojence handlowej: Chiny mogły nałozyc na 60mld, USA ot tak sobie na 200 i w kolejce czekało kolejne 300mld więc krach to by był ale w Chinach.

poniedziałek, 8 lipca 2019, 17:42

Drobna wyprzedaż posiadanych przez chińczyków papierów amerykańskich papierów dłużnych i znowu fruwający maklerzy nad wall street, drobna wyprzedaż posiadanych przez chińczyków akcji wybranych paru korporacjii i booom. Trump i jego ekipa dokładnie o tym wiedzą i tylko na tyle podskakuja China na ile po dogadaniu sie chińczycy mu pozwolą. Co za to dostaja chińczycy to może kiedys sie dowiemy.

Załamany John
poniedziałek, 8 lipca 2019, 16:47

To faktycznie powód do chluby, że USA siedzi u Chin w kieszeni i ci mogą puścić to "mocarstwo" z torbami jeżeli tylko zechcą.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 23:05

Nie panei załamany Chiny nic nie moga puscic z torbami, to wręcz przeciwnie, USA może je tak przyblokowac w wojnie handlowej że sie nei pozbieraja:) Chiny były w stanie nałozyc cła na 60mld usd, USA ot tak sobie na 500mld usd, jak sadzisz kto wygrałby ta wojenke? A co do tak c hetnie powtarzanej wyprzedarzy obligacji to dla USA kłopot, dla Chin samobójstwo gospodarcze.

Mniej niż 10 sekund
czwartek, 4 lipca 2019, 23:52

ki mają Japonia, Australia czy Korea Południowa. Sprawa została przyklepana na spotkaniu Modi-Trump na G20. Chiny oddadzą terytoria Indiom? Raczysz żartować...Turcja w sojuszu z Rosją? Wolny żart;))) jak będę miał trochę więcej czasu to popiszę o Turcji. Póki co, to mam jeszcze dużo czasu;))) ten serial potrwa jeszcze długo, odcinki średnio raz w tygodniu;)))

Patriota
czwartek, 4 lipca 2019, 17:33

Tylko czekać aż podpadniemy "przyjaciołom" z USA w jakiejś spornej sytuacji handlowej i Polska też zostanie pozbawiona części do F16... Już w ogóle nie mówię o F35 bo tu pewnie nawet nie będziemy mieli możliwości samodzielnego remontowania i obsługi tych samolotów. Niepojęte jest dla mnie czemu nie chcemy wejść do konsorcjum z Eurofighterem, kiedy sam min. Błaszczak chyba wspominał, że kilkanaście lat temu zaprzepaszczono szansę na wspólne opracowywanie samolotów bojowych, teraz jest i co, też zrezygnujemy, tak samo jak wtedy?

W w
piątek, 5 lipca 2019, 04:18

Euro fighter to mega niewypał, chyba zdajesz sobie z tego sprawę? Kazdy z użytkowników realnie jest niezadowolony.

hym108
piątek, 5 lipca 2019, 01:23

No tak logiczne. Rownowazyc . czesc uzbrojnia z Usa czesc z Europy zachdniej. (bo o opcjiach innych pewnie wogle nie ma co marzyc)

lkjkljwkqewq
piątek, 5 lipca 2019, 13:27

Jesteśmy wstanie produkować większość uzbrojenia lądowego, i dużą część morskiego, problem jest z lotnictwem i kosmosem. Jest nadzieja, że będziemy w stanie produkować część uzbrojenia kosmicznego, jednak trzeba tu się ostro wziąć do pracy, a nie czaić, jak to do tej pory robimy. Samoloty raczej na razie musimy odpuścić.

fd
piątek, 5 lipca 2019, 16:38

No produkować można, pytanie tylko co, na jakim poziomie i za ile..

Bryxx
piątek, 5 lipca 2019, 15:55

Samoloty i śmigłowce to już odpuścilismy. Bowiem mieliśmy wszystko co potrzeba aby w większości albo i w całości zabezpieczyć potrzeby wlasnego lotnictwa jak i eksportować, co zresztą robiliśmy.Teraz t tylko płacz pozostał.

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 15:03

Panie bryxx, jedyny polski śmigowiec produkowany w jako takiej liczbie to SW-4. Mi-2 to dostalismy z ZSRS z przykazaniem produkcji dla całego UW, Sokół to też maszyna powstała w celu zstapienia Mi-4 i skonstruowana gównie przez inzynierów Mil-a którzy przyjechali do Polski by ją zaprojektować. teraz co do samolotów: z mysliwców zero naszej konstrukcji, bo zarówno LiM-y to maszyny licencyjne i ich przeróbki jak LiM-6, nasz własny to Iskra, której jedynym sukcesem eksportowym była sprzedaz do Indii( w UW wygrał delfin) i niezbyt udana Iryda-makiet w stylu skorpiona czy kobry nie liczę. Cekawy mógł byc jedynei Grot no ale tu juz go polityka skasowała. Wiec jak dla pana panie bryxx polska armia miała latac na moderkach MiG-17/19 i iskrach to żał mi pana:)

Bryxx
niedziela, 7 lipca 2019, 16:23

Twoje zdanie na temat Polski i Polaków wypowiadasz nader często, wiadomo ze nadajemy sie tylko do czyszczenia butów US Marines. Natomiast amerykanie to supermeni supergenialni i wszystko oni wymyślili i wszytko od nich trzeba kupować. Znamy je wszyscy doskonale, możesz już przestać je wygłaszać naokoło. Ja twierdzę że mieliśmy wszystko co potrzeba,. Szkolnictwo od zawodowego do wyższego, ośrodki badawcze..Działające fabryki z doświadczonymi załogami (mające doświadczenie w budowie samolotów i smigłowców a nie tylko klepiących poślednie podzespoły z powierzonego materiału), biura konstrukcyjne(mające doświadczenie w projektowaniu samolotów ) naukowców, inżynierów, konstruktorów w tych biurach. Davienku produkowaliśmy dużo własnej konstrukcji samolotów, nie koniecznie wojskowych.Konstruowalismy i produkowaliśmy doskonałe szybowce. Jesli myślisz że szybowce to tylko zabawki to jesteś po prostu ........ . Brakujące technologie po zmianie sytemu moglismy dokupić, tak jak to inni robią, jak zaczęto to dla Irydy robić. Dlatego jestem pewien że większość śmigłowców i samolotów mogliśmy mieć swoje.Nie jestem w tym twierdzeniu odosobniony. Teraz to jeszcze pozostaje tylko mieć nadzieje że winni zniszczenia tej szansy trafią kiedyś przed sądy i wylądują tam gdzie ich miejsce. Lecz to tylko nadzieja. Życzę miłego dnia i dobrego samopoczucia.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 13:01

Panie bryxx i znowu wypisujesz swoje fantazje ale to norma;) A teraz dalej: Nie mielismy nic własnie dzieki twojej Rosji blokujacej rozwój tego typu rzeczy w UW. Nasi inzynierowie z PZL nie potrafili zaprojektowac sami Sokoła mimo dziesiatków lat produkcji Mi-2, była wymagana pomoc z Mil-a i to inzynierowie Mil-a zrobili większość pracy nie nasi. W mysliwce nawet nie próbowalismy wchodzić ograniczając sie do licencyjmych MiG-15/17/19 i ich przeróbek, co prawda w miare ciekawych ale sami nic tu nei opracowaliśmy.Bryxxiu , naprawde , smigłowiec wyczynowy, nawet w porównaniu do prostej Iskry to tylko zabawka bez napedu. Najlepiej pokazuje to własnie Iryda która okazała sie zwyczajnie nieudana na tle innych maszyn tej klasy, my zrobilismy kadłub z kiepskimi dosyc silnikami a reszte trzeba było zwyczajnie kupic na zachodzie by trzymała jakiś średni poziom. Technologii żadnych nie kupisz bo ci ich zwyczajnie nikt nie sprzeda, nawet do irydy nie kupilismy żadnych technologii ale gotowe wyroby jak awionika czy silniki( zreszta nie lepsze od K-15). Było to tez widac przy choćby planach ze Skorpionem kiedy okazało się że FBW niezbednego by w ogóle wystartował nie dość że nie jestesmy w stanie nawet zaczac opracowywac to nikt nam go nie sprzeda. A co do naszych samolotów to miałes lekka Wilgę w technologii lat 60-tych, Orlika i Kruka, bo juz Dromader to licencja z USA, M28 to licencja An-28 co prawda twórczo przerobiona i rozwinieta w Bryzę , Mewa to tez licencja wiec jak widac panei bryxx nie mamy za bardzo czym się chwalic.

poniedziałek, 8 lipca 2019, 18:32

Samoloty skonstruowane i produkowane w Polsce po 2 wojnie światowej:LWD Junak,PZL-102 Kos,PZL-104 Wilga,PZL-106 Kruk,PZL-130 Orlik LWD Szpak, TS-8 Bies, TS-11 Iskra, PZL M-15 Belfegor, PZL M26 Iskierka, PZL I-22 Iryda. Tylko i........ nie docenia szybowców. Umiejetność konstruowanie i budowania wysokiej klasy szybowców świadczy o najwyższych umiejetnościach i wiedzy konstruktorów. Prosze sobie poczytać choćby tylko o najnowszej perełce czyli szybowcu Diana.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 23:08

Panie ichtamniet a ile z tych samolotów powstało w wiecej niż 1-2 sztukach? Budowa szybowców wyczynowych swiadczy o kunszcie konstruktorów tych szybowców ale nie maszyn silnikowych czy tym bardziej bojowych, założenia konstrukcji sa zupełnie inne, no chyba że chcesz zbudowac kopie U-2:)

Bryxx
wtorek, 9 lipca 2019, 02:12

Jakby dołożyć do wyżej podanych samoloty skonstruowane i oblatane, a wyprodukowane w ilości kilku sztuk, po czym z różnych przyczyn zawieszono ich produkcje to ilość co najmniej sie podwaja, tamte maszyny były produkowane seryjnie. Taki PZL MD-12 czterosilnikowy samolot pasażerski, 2 prototyp latał już normalnie jako liniowy, 3 prototyp używany był do reklamy, latał do krajów zainteresowanych samolotem, bardzo udana konstrukcja, chciałbym wiedzieć dlaczego nie wszedł ostatecznie do seryjnej produkcji(katastrofa 1 prototypu na pewno nie miała ma to wpływu). Jeśli nie widzisz korelacji między umiejętnością projektowania doskonałych szybowców a umiejetnością zaprojektowania płatowca samolotu silnikowego to widać braki podstawowego wykształcenia. Twierdzenie że w Polsce nie było i nie ma ludzi zdolnych do zaprojektowania i zbudowania sytemu FBW, czy też napisania oprogramowania awionicznego to dalsza część ubliżania polskim inżynierom. "Jesteśmy grupą inżynierów, projektujących różne systemy mechatroniczne i potrafiących rozwiązać skomplikowane inżynierskie problemy. Od ponad 15 lat specjalizujemy się w zakresie systemów przeznaczonych do statków powietrznych. Głównymi obszarami naszej działalności są systemy awioniki oraz układy sterowania silnikami. Obecnie nasze działania koncentrujemy przede wszystkim na branży lotnictwa ultralekkiego,a flagowym produktem dostępnym na rynku dla klientów jest system awioniki przeznaczony do ultralekkich statków powietrznych, zarówno samolotów jak i wiatrakowców oraz śmigłowców”. Tak sie przedstawia jedna z Polskich firm produkujących awionikę, nazwy nie podam bo to by była reklama. Bez problemu można kupić statki powietrzne z ich awioniką jak i przyrządy pokładowe.Zyczę sukcesów w dalszym hmmm lobbowaniu.

Davien
wtorek, 9 lipca 2019, 19:15

Panie bryxx nie wiem czy pan zauwazył ale przeczy sam sobie:)) MD-12 był prototypem, Szpak, to 4 prototypy i 10 maszyn serii informacyjnej, Belphegor produkowany seryjnie?? A moze Kos-całe 8 sztuk z czego 7 poszło za granicę?? A co do FBW to pan panei bryxx zwyczajnie kłamie i tyle. Nie am w Polsce firmy zdolnej nawet dzis zaprojektowac i zbydować system Fly By Wire, pomyliło ci sie z FADEC czyli jak zwykle norma u ciebieAha znalazłem ta twoja firme i ani z FBW ani z FADEC nie maja nic wspólnego:)

Bryxx
środa, 10 lipca 2019, 16:47

PZL-MD12 zbudowano 3 prototypy.JAk wyżej opisałem jeden z nich latał jako samolot rejsowy, wykonał kilkaset lotów rejsowych.Czytanie ze zrozumieniem sie kłania.

Bryxx
środa, 10 lipca 2019, 16:45

Drogi panie Davienie FBW to sam jestem w stanie zaprojektować i zbudować(o ile wiesz co to jest FBW, bo ja dokładnie wiem że z powodu luk wykształecnia masz problem z podstawowymi definicjami).To że ktoś nie projektuje i buduje czegoś ,czego nikt w tej chwili od niego nie chce kupić, nie znaczy że nie zrobi tego jak znajdzie sie kupiec. Skoro znalazłeś firmę, o której pisałem to wiesz akurat że zaprojektowała i zbudowała jednostkę elektroniczną sterującą układem sterowania wtryskiem paliwa do silnika lotniczego, latający już. Zreszta nie tylko takie układy sterujace zbudowała.To nie jedyna polska firma mogąca robić takie rzeczy. O klasie polskich informatyków nikogo na świecie nie trzeba przekonywać, chyba tylko Ciebie.

poniedziałek, 8 lipca 2019, 18:01

Dromader nie był konstrukcja licencyjną, owszem firma Rockwell proponowała produkcje licencyjną Rockwella 111 albo 112 a także współprace prz przeróbce s-2 pod silnik Asz-62IR bo silniki P&W im sie skonczyły a nowych nie produkowano. Polscy konstruktorzy uznali(słusznie) ze moga sami coś lepszego z tym silnikiem zbudować. Z S-2 wykorzystano fragmenty struktury skrzydeł i kadłuba.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 23:17

Panie ichtamniet Dromader powstał po zakupie licencji z firmy Rockwell ale istotnie nie był kopią ich maszyny. Polacy wprowadzili spore zmiany łacznie z silnikiem jednak nie był to opracowany w Polsce od podstaw samolot, podobnie jak np LiM-6

Bryxx
wtorek, 9 lipca 2019, 16:33

To że Polscy konstruktorzy zaprojektowali Dromadera przygladając sie wcześniej S-2 i stosując pewne rozwiazania w nim zastosowanenic nie im nie ujmuje, nie oni pierwsi nie ostatni. Wiele samolotów tak powstawało i powstaje, po co wyważać otwarte drzwi. Dromader miał i ma wiekszy udźwig co najważniejsze dla takiej maszyny, tańszy w eksploatacji i bardziej niezawody. Ten większy udźwig to słowo kluczowe bo oznacza mocniejszą konstrukcje inne wymiary. To że sylwetka troche podobna to nic, wystarczy spojrzeć na skrzydła i od razu widać że to inny samolot. No i ponad 200 sztuk sprzedanych w stanach maszyn, PZL M18 Dromader nie Rockwell S-2RM,B czy jakoś tam inaczej. Samoloty Rockwell były i są produkowane nadal, dzięki współpracy z PZL unowocześniano go i także przebudowano pod zabudowe polskich silników PZL-3s. Dromadery powinny być nadal produkowane bo taka była umowa i są na nie chętni, tym bardziej że silnik został zmodernizowany , ale amerykanie uwalili tą maszyne. Próba odkupienia dokumentacji i przeniesienia produkcji gdzie indziej na tyle jak mi wiadomo została uwalona przez amerykanów. Tak to korzystamy na offsecie za F-16.

Młam
czwartek, 4 lipca 2019, 23:54

To chcesz być zależny od krajów Europy Zachodniej dokładnie w ten sam sposób? Znając ich prorosyjskie "słabości"?

Gts
czwartek, 4 lipca 2019, 17:31

Zostaną w czarnej dziurze bez amerykańskich technologii. Po raz kolejny okaże się, że zapędy dyktatorskie Erdogana rzucą turcje na deski i liczenie. Turcja wstanie, ale się już nie podniesie gospodarczo i technologicznie.

Infernoav
piątek, 5 lipca 2019, 03:03

Co za bzdura. USA swoimi działaniami, może tylko wepchnąć Turcję do ścisłego sojuszu z Chinami. Poza tym, Turcja nie potrzebuje uzbrojenia z USA tak bardzo jak np Polska. W zasadzie tylko lotnictwo i OPL muszą mieć z zagranicy. A dostawy mogą mieć z Rosji, Chin, USA, Europy. Tak więc mają wiele kierunków na zakupy. Za to inne kraje przestaną poważnie myśleć o zakupach w USA. Szczególnie kraje o potencjalnych interesach z USA.

Dudley
piątek, 5 lipca 2019, 00:07

Dyktatorskie zapędy Erdogana nie mają tu żadnego znaczenia. Natomiast podstawowe znaczenie ma próba kształtowania niezależnej od USA polityki zagranicznej, i chęć dywersyfikacji zakupów uzbrojenia, by uniezależnić się od ewentualnych nacisków, ze strony "wielkiego brata".

ldskldkwaoe
piątek, 5 lipca 2019, 13:29

Dyktatorskie zapędy Erdogana mają tu podstawowe znaczenie. Inaczej nie potrzebował by tak zwanego uniezależnienia. Transatlantycki handel to nic innego jak wzajemne uzależnienie, w zamian za pokój, rozwój gospodarczy i niższe koszty towarów.

Bryxx
piątek, 5 lipca 2019, 15:52

Ciekawie waść rozumiesz pewne podstawowe sprawy. Mniej więcaj tak jak towarzystwo zwane dzisiaj u nas Targowicą. Nie bronię tutaj bynajmniej Erdogana, bo to jest dyktatorek.

Fanklub Daviena
czwartek, 4 lipca 2019, 17:20

To udowadnia, że USA to bardzo niewiarygodny dostawca uzbrojenia, nawet dla NATO i UE robi słusznie stawiając na własne projekty i dopuszczając USA do nich tylko w przypadku przekazania IP. USA powinny przemyśleć, że nielegalne sankcje mają swoje konsekwencje.

Tom
piątek, 5 lipca 2019, 23:50

To bylo juz od dawna znane. Tylko PL jest na tyle glupia ze duzo od US kupuje. Inne kraje w EU raczej tego nie robia.

Clash
piątek, 5 lipca 2019, 13:48

Akurat udowadnia że sa. Zakupiony sprzet i jego tajemnice sa pilnie strzeżone. Akurat cała akcja z Turcja pokazuje że USA sa wiarygodnym i odpowiedzialnym dostawca uzbrojenia.

Pendolino
piątek, 5 lipca 2019, 04:43

Chyba lepsze są sankcje niż jak w wypadku Rosji atak na utraconego sojusznika (np. Ukraina)

Davien
piątek, 5 lipca 2019, 04:42

Nie panei funclub, to tylko dowodzi żę USA pilnuja zasad a jak Turcja je łamie to dostaje po łapkach. No ale w rosji panika bo mieli obiecane dane z F-35 i skok o kilka dziesięcioleci a tu tzreba Putinowi tłumaczyc że sie obejdzie z niczym,:)

SOWA
niedziela, 7 lipca 2019, 12:59

Panie Davien Turcy nigdy nie mieli żadnego interesu w przekazaniu danych F-35 do Rosji z którą konkurują w Syrii. W dodatku od zawsze walczyli z Rosją o wpływy na Bałkanach i doskonale zdają sobie sprawę, że obecnie jedyną siłą która może zatrzymać ewentualną ekspansję militarną na ten region jest właśnie Moskwa. To, że współpracują z Putinem oznacza jedynie to że są poważnym państwem. Z Sowietami współpracują też Amerykanie i Anglicy mimo sankcji bo na pierwszym miejscu zawsze jest interes własnego państwa.

Mikroszkop
sobota, 6 lipca 2019, 00:07

Zasad? USA ma tylko jedną zasadę "my ustalamy reguły a kto nas nie słucha dostaje łomot"

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 15:06

Panie mikroszkop, rozumiem że bronienei własnej technologi i zadbanie by inni jej użytkownicy nie stracili jej mozliwości to dla pana zle?? I tak jak kupujesz cos od kogos to przestzregaj zasad a tu akurat USA postapiło słusznie bo nei tylko Turcja uzywałaby F-35

Mikroszkop
niedziela, 7 lipca 2019, 12:56

USA broni swoich interesów na całym świecie przede wszystkim kosztem innych i powoływanie się na jakieś zasady czy wartości w tym kontekście zupełnie nie ma sensu.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 13:05

Panie mikroszkop jakby tak było to nie wycofaliby się z Wietnamu, Irak wygladałby jak Syria i rzadzili nim Amerykanie nie byłoby interwencji w Serbii w 1999r wiec panie mikroszkop...

Mikroszkop
poniedziałek, 8 lipca 2019, 22:25

W Wietnamie zwyczajnie przegrali, interwencja w Iraku uznawana jest za strategiczny błąd a Serbię zrobili z nudów bo im się ZSSR rozpadło i nie było z kim wojować. USA trzyma łapę na paru miejscach na świecie a w pozostałych pojawia się znika w miarę potrzeby w nosie mając konsekwencje dla miejscowych.

Superglue
piątek, 5 lipca 2019, 14:36

a moze to tylkonblad taktyczny Turcji ze zakupila S-400 przed F-35

Maciek
piątek, 5 lipca 2019, 01:15

USA nigdy nie pozostawiły sojuszniczego kraju w potrzebie. To tyle w kwestii ich wiarygodności. A projekty obronne UE to można o kant stołu...

Marcin
sobota, 6 lipca 2019, 21:44

USA nie mają sojuszników, mają interesy. Kto tego nie rozumie , nic nie rozumie w polityce.

ciekawy
piątek, 5 lipca 2019, 16:18

Wietnam Pd?

Bryxx
piątek, 5 lipca 2019, 15:49

Jak to było z Południowym Wietnamem? Jałta, Poczdam? itd. , itp.

Fak sejk
czwartek, 4 lipca 2019, 23:55

Jakie nielegalne sankcje, bajarzu? Przecież to kongres je uchwalił.

Davien
czwartek, 4 lipca 2019, 23:35

Funku, po pierwsze niewiarygodna to jest Rosja co ostatnio juz nawet Chiny zauwazyły:) Po drugie sankcje sa jak najbardziej legalne wiec nie płacz tak żałośnie:)

Paweł
czwartek, 4 lipca 2019, 23:12

To praeda, ale taka Francja jest równie niewiarygodna, jeśli nie bardziej. Niemcy też uczciwi i pewni nie są. Odwalą numer pod pozorem walki o praworządność albo jak Roxen przy Feniksie.

Polish blues
czwartek, 4 lipca 2019, 17:15

O jakim podważeniu zaufania do USA mówimy? To przecież Turcja otwarcie przyjaźni się z wrogiem USA, NATO i UE? To chyba raczej Turcja solidnie sobie zapracowała na brak zaufania.

Ww
piątek, 5 lipca 2019, 04:20

Popieram.

Mir.
czwartek, 4 lipca 2019, 23:55

Dokładnie

Navigator
czwartek, 4 lipca 2019, 17:14

Gotowość bojowa F16 to obecnie 38% Rozne fazy remontu i upgrade plus dodatkowy nalot w Syrii pogłębia zdolności bojowe.

Polish blues
czwartek, 4 lipca 2019, 17:12

245 F-16? Dlaczego my nie możemy posiadać podobnej liczby? Dlaczego 80 milionową Turcję stać na 245 F-16 an 40 milionową Polskę tylko na 48?

lkjdlkjwidj
piątek, 5 lipca 2019, 13:32

Bo oni się zgadzają na niższy poziom życia w zamian za uzbrojenie armii, a my nie.

Davien
piątek, 5 lipca 2019, 04:44

Bo w czasach kiedy oni dostali licencje my bylismy po drugiej stronie.

Qwerty
piątek, 5 lipca 2019, 03:29

Idąc Twoim tokiem rozumowania najsilniejsze armie świata powinny mieć Chiny i Indie. Tymczasem światowym hegemonem jest naród mający nieco ponad 300mln obywateli, zaraz po nim 145mln, a regionalnym mocarstwem kraj z 8mln. Są dziesiątki innych, ważniejszych czynników niż liczba obywateli.

hym108
piątek, 5 lipca 2019, 01:22

+ zamione 100 f35. Czyli nie czuja sie najedzeni

Marcin
piątek, 5 lipca 2019, 00:34

Bo wydaje miliardy na dotacje aby utrzymac archaiczne kopalnie węgla kamiennego, dotuje LOT, 500+ dopełnia reszty

Superglue
piątek, 5 lipca 2019, 14:39

... tak wiec proponuje "wyzerowc" podatki ...

chateaux
piątek, 5 lipca 2019, 00:16

To nie jest kwestia tego na co Polske stac, lecz kwestia tego co sie mowi o tym czy stac, czy nie. W 2009 roku mowiono ze nie stac Polski na zorganizowanie Euro 2012.

Dudley
piątek, 5 lipca 2019, 00:10

Dlatego, że w 80 molinowej Turcji nie ma takiego socjalu, jak w 40 molinowej Polsce.

Max
czwartek, 4 lipca 2019, 23:40

Bo Turcja miała latami dotowane przez amerykańskiego podatnika zbrojenia

As
czwartek, 4 lipca 2019, 16:55

Turcja w przeciwieństwie do nas może sobie pozwolić na samostanowienie. Będzie im dobrze w sojuszu z Rosją jak i USA. Jest idealnym przykładem że NATO w praktyce nie istnieje, lub może stanowić jedność tylko w stosunku do piatów na dętkach na drugim końcu świata.

Davien
piątek, 5 lipca 2019, 04:45

Panei As, sojuz z Rosja juz raz prawie Turcja przerobiła że niewiele brakowało a Stambuł i ciesniny byłyby teraz w Rosji. jak chcą powtórki...

Mikroszkop
sobota, 6 lipca 2019, 01:12

Teraz Rosja ma za krótkie ręce więc mogą się Turcy z Rosją poprzyjaźnić. Jak się bilans sił zmieni zmienią się sojusze.

Davien
sobota, 6 lipca 2019, 15:09

Jak Turcja nie będzie w NATO to te rece nie będą za krótkie zwłaszcza że armia turecka jest obecnie chyba najsłabsza i nie będzie pleców w postaci NATO. Aha jak pan mówi o ponownym przyjeciu Turcji do NATO jak Erdogan by odszedł to marzenia, nikt w NATO na to nie pójdzie, a wystarczy samo weto grecji.

Mikroszkop
niedziela, 7 lipca 2019, 13:08

To się zobaczy. Na razie USA jeździ po prośbie do Afganistanu żeby wyżebrać jakieś bazy by zastąpić tureckie lotniska. NATO to w zasadzie USA więc dobre relacje z Waszyngtonem są ważniejsze niż formalne członkostwo w NATO które na dodatek krempuje ręce w sprawach Grecji.

Davien
poniedziałek, 8 lipca 2019, 13:07

panie mikroszkop w Turcji USA korzystało z dwóch baz: Incirlik i drugiej z radarem AN/TPY-2 i moga je bez problemu zastapić. A żeby byc przyjetym do NATO to jest wymagana zgoda wszystkich państw wiec jak Turcja wyleci to nigdy nie wróci bo się chocby Grecja nie zgodzi: patrz macedonia:)

Mikroszkop
poniedziałek, 8 lipca 2019, 22:32

Turcja chciała być w NATO bo bała się ZSSR. Teraz ZSSR nie ma a rząd który chciał wejść do UE należy już do przeszłości. Członkostwo straciło mocno na atrakcyjności.

Davien
wtorek, 9 lipca 2019, 19:25

Panie mikroszkop, jest za to Rosja, którsa ustami swoich parlamentarzystów domaga sie rewizji traktatu z Montreux, jest Rosja która podaża coraz bardziej droga ZSRS, jest w końcu konflikt z Grecją, który jak tylko Turcja opuści NATO nagle stanie sie nei konfliktem wewnętrznym ale konfliktem państwa NATO z państwem zewnętrznym, co dla Turcji nie wygląda dobrze.

autor widno
czwartek, 4 lipca 2019, 16:53

Efekt może byc taki że Turcja powie NATO do widzenia.

Tom
piątek, 5 lipca 2019, 23:53

A dlaczego? Jak widac mozna byc w NATO i w sojuszu z Putinem.

Ja Grot
piątek, 5 lipca 2019, 12:40

Proszę bardzo drzwi są otwartę może opuścić NATO.

rydwan
piątek, 5 lipca 2019, 09:53

no i wejdzie w nowoczesny świat rosyjskich kosmicznych technologii :)

Davien
piątek, 5 lipca 2019, 04:46

A niech sobie mówi. I tak juz jest prawie po drugiej stronie , szybciej tylko zbankrutuja bo juz osiągneli status smieciowy gospodarki:)

Diabeł
piątek, 5 lipca 2019, 02:32

Taaa ... I skończy jak Iran ...

chateaux
piątek, 5 lipca 2019, 00:17

Wtedy zostanie sama pomiedzy Izraelem, Iranem, a Rosja.

Clash
piątek, 5 lipca 2019, 13:42

I Grecja ma tu dużo do ugrania

cynik
piątek, 5 lipca 2019, 00:06

To w zasadzie to samo jakby powiedziała "żegnaj Konstantynopolu"..

Clash
piątek, 5 lipca 2019, 13:41

Właściwie to jak Turcja w NATO nie bedzie to Grekom łatwiej bedzie walczyć o swoje... .

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama