Reklama

Ważna decyzja dla polskiej tarczy. Wyścig o nowy radar Patriota przyspiesza

12 października 2018, 12:14
Patriot Radar
Demonstrator zmodernizowanego radaru Patriota. W programie LTAMDS zostanie jednak zaoferowany całkiem nowy sensor. Fot. Raytheon.

US Army wybrała do kolejnego etapu postępowania na nowy radar dla systemu Patriot oferty koncernów Raytheon i Lockheed Martin – donoszą media. MON zakładało wcześniej, że w drugiej fazie programu Wisła będzie pozyskany ten sam sensor, jaki zostanie wybrany przez armię amerykańską. Decyzja Amerykanów jest krokiem w kierunku wyboru docelowego radaru.

Kilka dni temu serwis Defense News poinformował, że służby US Army wybrały do dalszego etapu postępowania na przyszły radar obrony powietrznej LTAMDS (Lower Tier Air and Missile Defense System) dwie oferty: koncernu Raytheon oraz Lockheed Martin. Chodzi o etap Technology Maturation and Risk Reduction (TMRR), będący ostatnią konkurencyjną fazą tego postępowania. We wcześniejszym etapie uczestniczyły – obok dwóch wymienionych firm – także Northrop Grumman, proponujący radar oparty o system G/ATOR oraz firma Technovative Applications.

W przesłanym Defence24.pl oświadczeniu Lockheeed Martin potwierdził, że został zakwalifikowany do dalszej fazy postępowania na nowy radar LTAMDS. Zaznaczył, że w programie zostanie zaoferowane rozwiązanie oparte o demonstrator AESA ARES. Jest to system z anteną obrotową, bazujący na technologii azotku galu (GaN), z anteną z aktywnym skanowaniem elektronicznym (AESA). ARES został ujawniony w ubiegłym roku. W oświadczeniu zaznaczono, że projekt od kilku lat dostarcza Lockheed Martin wartościowych informacji i danych w celu zbudowania docelowego, dookólnego radaru zdolnego m.in. do wykrywania i śledzenia manewrujących celów balistycznych. 

Demonstrator AESA ARES. Fot. Lockheed Martin
Demonstrator AESA ARES. Fot. Lockheed Martin

Również Raytheon w odpowiedzi na pytania Defence24.pl potwierdził, że został wybrany do kolejnej fazy postępowania. Zaznaczy, że zostanie w nim zaoferowany zostanie całkowicie nowy radar. Będzie to stacja z anteną nieobrotową ("starring array"), dookólna, z aktywnym skanowaniem elektronicznym (AESA) i oparta na azotku galu (GaN). Wcześniej zakładano, że będzie to głęboko zmodernizowany radar Patriot w technologii AESA GaN z dwoma dodatkowymi antenami bocznymi. Koncern zaznaczył, że decyzja o zaoferowaniu US Army nowego radaru, zamiast zmodernizowanego, została podjęta po analizie wymagań.

Serwis Military Technology podał z kolei, że ostateczna decyzja w sprawie wyboru nowego radaru w programie LTAMDS może mieć miejsce jeszcze w przyszłym roku. Przypuszczalnie w postępowaniu zostanie zakupionych około 80 stacji. Taka liczba została podana w pierwotnym zapytaniu dotyczącym tego projektu, i tyloma radarami Patriot dysponuje - według tegorocznego projektu budżetu - amerykańska armia.

Przebieg programu LTAMDS ma istotne znaczenie dla polskiego zakupu systemu obrony powietrznej Wisła. MON założył, że w drugiej fazie tego programu zostanie pozyskany radar dookólny – taki sam, jaki wdroży armia amerykańska. Dzięki powinno się uniknąć ryzyka związanego z wprowadzaniem unikalnego rozwiązania.

Program LTAMDS został też znacząco przyspieszony w stosunku do pierwotnych planów. Choć jeszcze kilka lat temu mówiło się o osiągnięciu przez pierwsze stacje gotowości w 2028 roku, to wydaje się iż nastąpi to kilka lat wcześniej. W ustawach NDAA na lata fiskalne 2018 i 2019 Kongres wezwał Pentagon do przedstawienia takiej strategii wprowadzania radaru, aby osiągnął on wstępną gotowość do 2023 roku.

W postępowaniu pozostały więc prawdopodobnie dwie firmy, oferujące całkowicie nowe systemy radarowe, choć obaj producenci deklarowali, że będą szeroko wykorzystywali swoje wcześniejsze doświadczenia związane z zaawansowanymi systemami radiolokacyjnymi. Zadanie jest ambitne właśnie z uwagi na przyspieszenie programu LTAMDS. Warto podkreślić, że w ostatnim konkurencyjnym etapie programu będą rywalizować ze sobą dwie z założenia odmienne koncepcje radaru - systemu z anteną obrotową i nieobrotową.

Jeśli chodzi o wymagania wobec nowej stacji, na pewno ma to być system dookólny z anteną AESA bazującą na elementach azotku galu (GaN). Ma też być od początku zdolny do integracji z systemem zarządzania obroną powietrzną IBCS. Kongres zaapelował też w tym roku, aby ta stacja zapewniała pełne możliwości wykorzystania zdolności pocisku PAC-3 MSE, i zdolności do wykrywania nowo pojawiających się zagrożeń, w tym pocisków balistycznych, celów aerodynamicznych i systemów hipersonicznych.

W kontekście programu Wisła, zgodę na dostarczenie konkretnego radaru musi wydać amerykańska administracja. Polska w programie Wisła stała się pierwszym użytkownikiem systemu IBCS, w ramach specjalnej procedury "yockey vaiwer", a nowy radar - niezależnie od producenta - będzie kluczowym elementem architektury obrony powietrznej opartej na IBCS.

Z polskiego punktu widzenia najkorzystniejszy byłby szybki docelowego radaru. To powinno ułatwić negocjacje, również dotyczące offsetu i transferu technologii – te prowadzone są w dużym stopniu z konkretnym producentem nawet, jeśli umowę podpisuje się w trybie FMS. Przejście do kolejnej fazy programu LTAMDS jest ważnym krokiem w tym kierunku. 

Przedstawiciele MON przy okazji podpisania umowy na pierwszą fazę Wisły zapewnili jednak, że będzie możliwe przekazanie stronie polskiej wstępnej oferty z szacunkiem ceny jeszcze przed wyborem radaru LTAMDS. Według założeń resortu druga faza programu ma obejmować znacznie szerszy transfer technologii, w tym radiolokacyjnych. Polska wstępnie planuje pozyskanie szesnastu radarów wielofunkcyjnych kierowania ogniem dla wszystkich jednostek ogniowych w programie Wisła. Obok tych radarów, w skład baterii Wisła będą wchodziły polskie sensory wstępnego wykrywania: radary pasywne PCL-PET i aktywne P-18PL, które mają zostać zintegrowane z systemem IBCS.

KomentarzeLiczba komentarzy: 64
BUBA
sobota, 27 października 2018, 11:27

Przejrzałem sobie "życiorys" systemu HERA z zdjęciami. HERA miała wyjątkowo mało odpaleń jako system niedopracowany a poza tym na zdjęciach nie widać Twoich małych stateczników z Pershinga. Ostatnie użycie chyba było w 2015, wcześniejsze 2009. Cele HERA nie spełniają nowoczesnych wymagań strzelań rakietowych w USA.

Davien
poniedziałek, 22 października 2018, 13:06

BUBA, głowica Pershinga II uzywana w HERA ma powierzchnie aerodynamiczne i stery gazodynamiczne w dyszy silnika wiec wyszło ci jak zwykle;) ISkander-M panie BUBA ma jedynie niewielkie stery aerodynamiczne umozliwiajace korekcje toru lotu rakiety wspierana przez głowicę optyczna wieć panie BUBA.... Panie BUBA ilośc pocisków nie jest ważna, norma przewiduje 2PAC-3/3MSE na jeden cel, Saudyjczycy strzelali głównie PAC-2 GEM-T wiec juz naprawde nie szukaj dziury w całym ...

MMIC
poniedziałek, 22 października 2018, 12:31

Z LM nie ma co liczyc na jakikolwiek transfer GaN z prostego powodu - oni nie posiadaja wlasnej technologi polprzewodnikowej (korzytaja z procesu firmy Qorvo, dawny TriQuint). Mysle, ze dziennikarze i przedstawiciele WP powinni to podkreslac zamiast sztucznie podbijac oczekiwania (chyba, ze sami o tym nie maja pojecia).

BUBA
niedziela, 21 października 2018, 13:04

"Patriot na Rijadem czyli zestrzelili naraz ok 7 pocisków balistycznych" - a jaki miał rozchód pocisków na zestrzelenie tych celów? Jak HERA manewruje skoro nie ma gazogeneratorów wokół członu głowicy i układ sterowania z Pershing II? To był bardzo fajny pocisk ale daleko jego układowi naprowadzania do Iskandera.

BUBA
niedziela, 21 października 2018, 01:15

A co chcesz robić z MEADS skoro jest gotowy do produkcji?

Davien
sobota, 20 października 2018, 20:56

Oj panie BUBA i znowu musze cie poprawiać:) Polska nie preferuje żadnego radaru, podjelismy decyzje że bedzie to ten sam radar co wybierze USA wiec czemu kłamiesz?? Radar G/ATOR od NG jest w produkcji małoseryjnej dla potrzeb Marines. Jak na razie panie BUBA to tez radary MEADS nie naprowadziły na rrealny cel nawet jednego pocisku. Otwarta struktura MEADS dotyczy wyłacznie MEADS, zeby cos tam dodac to musisz sam to produkować, albo prosic producenta by ci raczył dokonać integracji. Panie BUBA jak na razie jedyny sukces MEADS to zestrzelenie pociskiem PAC-3 celów ćwiczebnych, Patriot dokonał tego na ealnych pociskach o zasięgu i szybkosci lotu większej i to sporo od Iskandera-M. Jak pokazała wojna panie BUBA to Patriot bez problemów zestrzeliwuje cele balistyczne i to pociskami PAC-2GEM i PAC-3. Niech MEADS powtórzy to co zrobił Patriot na Rijadem czyli zestrzelili naraz ok 7 pocisków balistycznych o zasiegu sporo większym niż 500km i to głównie uzywając PAC-2. Panie BUBA Patrioty testowane były na celach HERA zdolnych do manewrowania znacznie bardziej intensywnie od Iskandera, wiec naprawdę panie BUBA....

prawieanonim
sobota, 20 października 2018, 18:51

BUBA - MEADS jest martwy od ponad roku kiedy to Włosi zrezygnowali z niego i są zainteresowani modernizacją SAMP/T i pocisków Aster. Jedynym kandydatem na użytkownika MEADS pozostały Niemcy ale i tutaj nie wiadomo czy projekt nie zostanie definitywnie ukatrupiony bo coraz częściej mówi się o modernizacji niemieckich baterii Patriot.

BUBA
sobota, 20 października 2018, 11:33

prawieanonim: Istnieją radiolokatory np G/AT od NG lub izraelska ELTA ktróe mają podobne o ile nie lepsze parametry. W drodze radar ARES od LM i pierwszy nieobrotowy wielościanowy radar 360 stopni od Raytheona (modernizacja z dwiema bocznymi antenami wylądowała w koszu)........................................... .................................................................................................................................................................................. Wszystko o czym tu napisałeś jest jako demonstrator, niezintegrowane prototypy w trakcie fazy budowy (Preferowany przez Polskę modernizowany radiolokator Raytheona który nie naprowadził jeszcze ani jednej rakiety na cel). Poza tym kto Polakom proponuje udziały w Raytheon i otwartą architekturę systemu Patriot? Prawdziwą otwartą architekturę jakiegokolwiek systemu masz wtedy gdy użytkownik jest integratorem a producent daje jedynie wsparcie.......................................................................................................................... .................................................................................................................................................................................. Gdyby w Polsce w MON działali profesjonaliści na rzecz rozwoju Polski i jej zaplecza technologicznego rozmawiali byśmy o wyborze SAMP/T lub MEADS. A moze nawet nabycie obu systemów było by dobrym posunięciem - SAMP/T jako systemu OPL i MEADS jako podstawa systemu antybalistycznego i antyhipersonicznego. A tak na razie mamy w 2023/2026 Patriot PAC-3 PDB- 8 z nowym komputerem prowadzenia ognia, 4 baterie z zapasem amunicji po 50 rakiet na baterię. Bez technologii w cenie opracowania całkowicie nowego systemu OPL z radiolokatorami AESA plus własność technologii. .................................................................................................................................................................................... Jak wojna pokazała 50 pocisków w systemie Patriot wystarczy na około 12 celów. Nie zabezpiecza to nawet powstrzymania ataku z samego Kaliningradu bo nie wiadomo czy ten system poradzi sobie z Iskanderem - testowany jest na przestarzałych pociskach celach balistycznych które nie manewrują. na razie kupiliśmy system OPL przeciwko zmodernizowanym R-17 i ... Kalibrom które można niszczyć Gromami.................. ................................................................................................................................................................................... Niestety ku mojemu ubolewaniu S-400 jest wyłączony z przyczyn politycznych.

K.
piątek, 19 października 2018, 22:34

prawieanonim@ To są tylko deklaracje . Ile miało być Homara ? Jaki był wymagany transfer technologii i co kupujemy ? Zobacz jak poszybowały koszty Wisły i co wyszło z szumnie zapowiadano offsetu . Wiem , wiem będzie druga faza ale Amerykanie mają już klienta i postanowili wycisnąć go jak cytrynę . Wszystko zależy od kosztów Wisły , może się okazać , że pożre większość budżetu przeznaczonego na modernizację i reszta zakupów będzie mocno okrojona lub odłożona na półkę , przykład Homara . Szkoda pieniędzy i możliwości pozyskania nowoczesnych technologii . Co z tego , że CAMM( nie został jeszcze przez nas wybrany) jest integrowany z IBSC skoro może zabraknąć pieniędzy które tak ochoczo upychamy Amerykanom po kieszeniach ?

prawieanonim
piątek, 19 października 2018, 16:15

K. - " jakie masz gwarancję spięcia Wisły i Narwi IBCS ? Moim zdaniem nie jest to przesadzone ze względu na koszty ." Mam gwarancję bo programy Wisła i Narew już zostały połączone w jeden wielki program OP. Pocisk CAMM który ma być podstawowym efektorem Narwi już teraz jest integrowany z IBCS,

tomuciwitt
piątek, 19 października 2018, 11:00

Do @Davien. Po piewrsze - “to pan proponuje kupno gorszego obecnie systemu tylko dlatego ze jest tańszy i moze w przyszłosci będzie miał zblizone możliwości( bo na pewno nie lepsze) do Patriota. “ Jak już wcześniej napisałem Patriot to dobry system i mam pełną świadomośc , że jest chyba najbardziej zaawansowanym systemem tej klasy na świecie. Ale na bezpieczeństwo Polski nie składa się tylko obrona przed Iskanderami . Na bezpieczeństwo składa się również posiadanie technologii i przemysłu , który będzie mógł u nas produkować potrzebną NAM broń w ilościach nieograniczonych np. procedurą FMS i w czasie który nas satysfakcjonuje. Jeżeli patrzymy na zdolności do obrony przed Iskanderami w roku 2022-2023 to Patriot wydaje się opcją uzasadnioną . Tylko my na kraj nie możemy patrzeć w perspektywie 5 lat a dłuższej . Jeżeli będziemy mieli już 8 baterii patriota powiedzmy w 2025-6 i będziemy chcieli dokupić dodatkowe baterie , radary , rakiety to będziemy musieli znowu za nie płacić tak jak teraz i prosić kongres o zgodę na sprzedaż . Sytuacja będzie taka sama jak w obecnym pseudo przetargu . Powiedz - jakie konkretnie korzyści gospodarcze albo technologiczne otrzymamy wydając historycznie największe pieniądze w pojedynczym postępowaniu. Działko 30 mm ? Przecież to żart. To jest minimum 30 mld zł !!!! Kupując uzbrojenie musimy się kierować podstawową zasadą - kupujemy to co jest nam potrzebne a nie to co jest dostępne w USA. Nowy Aster będzie może i trochę gorszy od Patriota ale spełnia nasze wymagania - niszczenie Iskanderów , rakiet manewrujących itd. W dodatku będziemy mieli więcej rakiet , część systemy byłaby produkowana w Polsce i jego rozbudowa nie wymagałaby zgody obcego rządu . A to ostatnie jest bardzo ważne w kontekście samodzielnego kształtowania systemu obrony. Nie wiemy czy za 10 lat Ameryka nie będzie znowu otwarta na Rosję i w ramach tej polityki nie będzie chciała drażnić Rosji i po prostu nam nie sprzeda broni . Jest precedens - USA nie sprzedało Korei Płd JASSM-ów mimo , że to ich sojusznik . To samo dotyczyło Tajwanu - przed wzrostem napięcia z Chinami USA nie zgadzały się na sprzedaż na Tajwan wszystkiego co oni chcieli. A ostatnio - blokowanie przekazania do Turcji F-35 , czy zgrzyty z Indiami po wyborze S-400 . To już ingerowanie w politykę bezpieczeństwa niezależnych Krajów. Po drugie - “Turcja chyba własnych samolotów nie produkuje:)” - produkuje Hurkus , a na lata 2022-2023 planowany jest oblot Hurjeta i nowego myśliwca . I nie pisz , że nie wiadomo czy powstanie i kiedy bo na naszego Patriota też trzeba czekać mniej więcej tyle samo . Do tego dochodzi jeszcze T625. Dzięki tym licencjom zagranicznym Turcja ma własny przemysł zbrojeniowy i produkuje broń która jest IM potrzebna . Od 2014 do powiedzmy 2027 wydamy w USA minimum 37 mld zł ( jassmy , himars , patriot ) . Jeśli dojdzie do tego jeszcze kruk to będzi to około 45 mld zł . I powiedz mi jakie korzyści dla przemysłu i gospodarki z tego płyną ? Jeszcze na koniec kamyk do ogródka - cytat z płk Marciniaka (pełnomocnika ds Wisły ) „W mojej ocenie obie strony chyba nie bardzo rozumieją co znaczy pojęcie niskokosztowy. Nasze rozumienie jest trochę inne” - cytat z

K.
piątek, 19 października 2018, 09:50

prawieanonim@ Każdy system przeciazysz , w naszym przypadku to będzie łatwe bo wynika z ilości baterii . IBCS jest przełomowy bo daje pełną sieciocentrycznosc . Wąskim gardłem nie będą u nas tylko radary ale także ilość dostępnych wyrzutni i rakiet . Pierwszy okres potencjalnego konfliktu będzie bardzo intensywny . CAMM niczego nie załatwi bo nie zwalcza taktycznych rakiet balistycznych a tych Rosja ma pod dostatkiem . Z nich może strzelać seriami , Iskandery może zostawić na deser . Zaletą SAMP-T jest to , że może odpalać rakiety salwami ale przy tak masowym ataku nie zdążysz pewnie załadować kolejnych . Jego zaletą jest także mobilność która daje większe szanse na przetrwanie.jeszcze jedno , jakie masz gwarancję spięcia Wisły i Narwi IBCS ? Moim zdaniem nie jest to przesadzone ze względu na koszty .

Davien
czwartek, 18 października 2018, 23:51

Prawieanonim: Ciekawe, ale to co pisza wygląda dokładnie jak mówiłem: zupełnie nowy radar AN/TPY-2 uzywany w THAAD do tego zupełnie nowe wyrzutnie i pociski. Wyglada to jakby PAC-3MSE i AN/MPQ-65 były dodatkiem do SM-3/6 i AN/TPY-2. Do tego zaraz pózniej Raytheon sie tłumaczył ze : "Po doniesieniach medialnych ws. SM-6 i Patriot, Raytheon oświadczył, że informacje o integracji były nieprecyzyjne, a przedstawiciel koncernu mówił o możliwości teoretycznego przeprowadzenia takich prac, a nie planach ich wdrożenia." . Jakby to zrobili to juz nie byłby Patriot ale zupełnie nowy system OPL/OPRAK, nawiasem mówiac chyba najlepszy na swiecie, pozostawiający pozostałe daleko w tyle, ale tez koszmarnie drogi.. Artykuł ciekawy, dzieki za linka.

Davien
czwartek, 18 października 2018, 23:50

De Retour, kupili SAMP/T z radarem GM 200 zamiast Arabel, bo ich SAMP/T ma zwalczać tylko cele aerodynamiczne. GM-200 ma wiekszy o 10km zasieg naprowadzania pocisków( 100vs 90km) ale w przeciwieństwie do Arabel pozwala wykrywać cele powietrzne na 250km, umozliwia tez namierzanie celów nawodnych i może spełniac funkce w systemie C-RAM. Dla nich lepszy, dla nas gorszy od Arabel,bo nie wykrywa balistycznych.

Davien
czwartek, 18 października 2018, 23:42

Panie tomiwicitt to po kolei:) Radar 360 stopni do Patriota jak bysmy chcieli to jest w tej chwili dostepny od NG, IBCS jest jak piszesz na etapie testów, ale SAMP/T nie ma nawet jego namiastki, Patriot to nie tylko PAC-3MSE ale i PAC-2 GEM, tyle ze Polacy nie wzieli tego pocisku bo czekaja na SkyCeptora czyli jeden z etapów PAAC-4 nad którym ciągle trwaja prace. . Co do Turcji i Korei to mówilismy o OPL/OPRAk a nie o czołgach( budowane na licencji lub z poteznym udziałem podmiotów zagranicznych) Własny samolot Korei to KT-1 i T-50 (ten ostatni nie powstałby bez LM. Turcja chyba własnych samolotów nie produkuje:) Co do IBCS, nie tylko musaiłbys zapłacic za integrację, ale jeszcze kupić od USA sam system i nie miałbyś też do niego żadnego dostepu. zakładając ze w ogóle by go sprzedali. Panie tomuwicitt to pan proponuje kupno gorszego obecnie systemu tylko dlatego ze jest tańszy i moze w przyszłosci będzie miał zblizone możliwości( bo na pewno nie lepsze) do Patriota.

prawieanonim
czwartek, 18 października 2018, 20:27

K. - Systemy OP coraz trudniej przeciążać zwłaszcza gdy ma się coś takiego jak IBCS który powstał min w tym celu by wyeliminować centralny i jednocześnie wrażliwy punkt systemu (i którego zniszczenie spowodowałoby paraliż całego systemu OP) oraz wszelkie inne wąskie gardła typu ograniczenia związane z przeciążeniem pojedynczego radaru. Kolejnym sposobem zapobiegania atakom saturacyjnym jest zastosowanie pocisków krótkiego zasięgu CAMM (Narew) których zasięg jest równy zasięgowi ich radaru co z kolei eliminuje konieczność podświetlania celu przez radar naziemny. W ten sposób można wystrzelić huragan pocisków tego typu i każdy naprowadzi się na cel we własnym zakresie. Patriot i jego drogie pociski służą zapobieganiu atakom przy pomocy taktycznych pocisków balistycznych, które mogą przenosić głowice nuklearne. Do zwalczania mniej wymagających zagrożeń na średnim zasięgu opracowywany jest nowy tańszy pocisk. Po co komu SAMP/T i jego setki tanich rakiet skoro nie obroni on miasta przed pociskiem który może zabić powiedzmy milion ludzi. Póki co nie wyobrażam sobie Rosjan którzy strzelają balistycznymi Iskanderami jak z karabinu maszynowego.

K.
czwartek, 18 października 2018, 18:22

SAMP/T to dla nas było dobre rozwiązanie , bo zapewniał potrzebne technologie , przy tak dużych kontraktach musimy sobie to zapewniać aby nie marnować środków . Można wymieniać zalety i wady systemów amerykańskich i francuskich ale przy naszym położeniu lepiej mieć więcej rakiet -Aster niż mniej trochę lepszych - MSE . Każdy system można przeciążyć , Patriot nie zapewnia nietykalności . Osoby broniące wyboru tej oferty wskazują na lepsze obecnie właściwości antyrakietowe tego systemu ale trzeba sobie zadać podstawowe pytanie , czy nasz potencjalny przeciwnik będzie używał tylko rakiet ? Jeżeli tak , to ma ich takie ilości , że MSE niczego nie zmieni , w przypadku otwartego konfliktu nie obronimy za ich pomocą wrażliwej infrastruktury . Biorąc pod uwagę koszt-efekt moim zdaniem SAMP/T był lepszym wyborem .

rzyt
czwartek, 18 października 2018, 16:19

dobrze,ze chca budowac wisle,ale zle to zesmy zrobili. trza bylo zaczekac,az powstana rakiety,radar i system zarzadzania. a tak nie mamy nic procz 2 baterii,ktore beda w 2022 roku a operacyjnosc osiagna nie wiadomo kiedy. czyli na dobra sprawę to wina Donalda Tuska. Bo gdy mielismy pro niemiecki rząd trza było kupic niemieckie patrioty i je zmodernizować i poczekać na rozwój sytuacj...migi by zestrzelily ,dobre i to. a tak nie mamy nic prócz -16mld złotych . a te 2 baterie w 2024 jak bedą gotowe do użycia to głowni rywale będą mieli o wiele lepszy sprzęt od naszego. widać to na defiladach. nic sie u nas nie pojawia nowego od 10 lat. czolg z nową wiezą, to nam pokażą za rok,kraby i raki.ktore na dobra sprawe są do niczego,chyba ze szykujemy atak na czechy i slowacje

De Retour
środa, 17 października 2018, 21:32

@Davien. Singapur kupił SAMP/T bez Arabel, tylko z jakimś innym radarem.

Boczek
czwartek, 18 października 2018, 21:37

Ground Master 200. Możliwa jest również współpraca z Ground Master 400. Wiele wskazuje na to, że będzie to radar dalekiego zasięgu dla niemieckiego TLVS (6 szt.) - jako dedykowany. Ponadto wpięte też mają być wszystkie inne średniego i dalekiego zasięgu - RRP 117, HADR i RAT 31 DL (te same co u nas, ale mobilne) - razem ~12. Ale najpierw niech wyjdą w ogóle z tym TLVS z krzaków ;)

tomuciwitt
środa, 17 października 2018, 18:51

Do @Davien . “Włochy nie chciały czekac i kupuja MEADS z PAC-3MSE własnie jako uzupełnienie SAMP/T .” - NIE !!!. Włosi nie chcieli czekać na MEADS i od stycznia 2017 roku są formalnie członkami programu modernizacji ASTERA . MEADS jest od ponad roku martwy . Decyzja o jego dalszych losach miała zapaść w Niemczech po wyborach na jesieni rok temu. I dalej cisza. “do tego uzaleznia pan cała naszą OPL od powstania nieistniejacego obecnie pocisku, który wcale nie musi powstać,” - argument znowu demagogiczny bo to samo można powiedzieć o wszystkim co jeszcze nie istnieje . Pocisku niskokosztowego dla Patriota nie ma , radaru 360 stopni nie ma , IBCS też jest jeszcze na etapie testów. Turcja i Korea dzięki uporowi i inwestycją buduje własne samoloty , rakiety manewrujące , ppk , czołgi , transportery opancerzone. Kiedyś trzeba zacząć inwestować w siebie a nie wysyłać całą kasę za ocean . Co do integracji IBCSA z SAMP/T - to oczywiste że trzeba by za to zapłacić .

Davien
środa, 17 października 2018, 16:44

Panie tomuciwitt nie pamiętam w tej chwili nazwy artykułu ale bylo to związane z testami THAAD-a.. Także w rosyjskim porównaniu mozliwości 9M96 i PAC-3 mówiono o 3000+ km zasiegu zwalczanych rakiet. Radar Ground Smarter 1000 jest radarem wykrywania i sledzenia celów wyłacznie balistycznych , nie moze naprowadzać pocisków, a w zestawie SAMP/T ma spełniac role radaru wczesnego wykrywania, wiec jak widać dalej Arabel jest tym waskim gardłem. Jeszcze co do Patriota: obecnie pociski PAC-2 moga zwalczac cele balistyczne o zasięgu 1400km co zostało udowodnione w AS. Co do ceny; wiem ile kosztuje PAC-3MSE czyli ok 5-6mln za sztuke, ile bedzie kosztował Aster NT nie wiem bo to tylko przeróbka zwykłego Aster-30 z nowa głowicą. Podobnie Aster-30 BMD to kolejna modernizacja . Amerykanie panie tomuciwitt nie szykowaliby zadnej oferty na IBCS chyba zebysmy im zapłacili za integracje i na pewno nie byłoby to szybko, obecnie mamy IBCS tylko dlatego że kupujemy Patriota i USA zgodziło sie na specjalna procedurę. Takze panie tomuciwitt zobaczy pan ile Turcji i Korei zajęło dojscie do tego poziomu,a dalej kupuja OPL za granicą bo sami nie są w stanie opracowac zaawnsowanych pocisków .(Turcja w Rosji i Chinach, a Korea w Rosji i USA) do tego uzaleznia pan cała naszą OPL od powstania nieistniejacego obecnie pocisku, który wcale nie musi powstać, np Włochy nie chciały czekac i kupuja MEADS z PAC-3MSE własnie jako uzupełnienie SAMP/T .

tomuciwitt
środa, 17 października 2018, 11:46

Do @Davien . Po pierwsze - “PAC-3MSe moze obecnie zwalczac balistyczne o zasiegu do 3500km wiec jak widac napisałem prawde.” Tak z ciekawości poszukałem i nigdzie ( oprócz Twoich wpisów nie znalazłem takiej wartości ). Producent podaje , że jest to rakieta do zwalczania taktycznych pocisków balistycznych . Trochę to nie koresponduje z 3500 km . Jeśli możesz to daj źródło takich danych bo jestem naprawde zaintrygowany. Po drugie - ignorujesz fakt , że w ramach prac rozwojowych nad SAMP/T-em został zaproponowany nowy radar Ground Smarter 1000 o dużo lepszych parametrach niż Arabel. Po trzecie - przed czym ma nas bronić Wisła - przed Iskanderami , rakietami manewrującymi , samolotami i ich uzbrojeniem pow-ziem . Patriot spełnia teraz te wymagania. SAMP/T obecnie ma ograniczenia antybalistyczne ale za kilka lat ich nie będzie miał . Nowa rakieta i nowy radar dałyby nam obronę przed wszystkimi zagrożeniami z jakimi ma walczyć Wisła. W ramach tych 30 mld zł w przypadku Patriota będziemy mieli 8 baterii z IBCS i nic poza tym . 200 pac-3 , około 400 skyceptor . W przypadku SAMP/T - 8 baterii , 800 istniejących rakiet i 200 nowych . Przy czym cenę nowego astera oszacowałem na 10 mld . Tu chyba przesadziłem bo na prace rozwojowe już byłyby pieniądze a nowy pocisk w I etapie ma mieć tylko zmieniony system naprowadzania a przedstawiciel producenta zadeklarował , że cena będzie znacznie niższa niż PAC-3 MSE - czyli można by kupić nie 200 a 400 nowych asterów. Czyli mielibyśmy 1200 rakiet w SAMP/T vs 600 w Patriocie . Dwa razy więcej . Na opracowanie nowych radarów i odpowiednika IBCS i tak pozostaje 8 mld zł . Razem na badania nad nowym Asterem , radarami , zintegrowanym systemem itd. mamy ponad 12 mld zł. Przy czym bylibyśmy częścią konsorcjum a więc inne kraje też by się dołożyły . Pieniądze byłyby gigantyczne i MBDA czy Thales nimi by nie pogardzili a pewnie i Amerykanie w te pędy by szykowali ofertę na IBCS dla naszego SAMP/T-a. Po czwarte- brak kadr , doświadczenia to czysta demagogia . Korea Płd czy Turcja jakoś sobie poradziły i bardzo prężnie rozwijają przemysł zbrojeniowy . Poza tym w niektórych dziedzinach mamy doświadczenie i bazę do prac . Radiolokacja, łączność to dziedziny , które wszyscy oferenci w programie Wisła wskazywali jako pole współpracy . Poza tym kiedyś trzeba wreszcie rozpocząć u nas produkcję silników rakietowych i nowoczesnych systemów naprowadzania rakiet . Amerykanie jasno powiedzieli , że nie ma mowy o silnikach , systemie naprowadzania , oprogramowaniu , kodach źródłowych .

WERBEL
środa, 17 października 2018, 00:37

do maniaków cały ten Patriot dla Polski to fanaberia bez żadnej siły sprawczej bez wymiernych korzyści dla przemysłu polskiego ...nic a nic ..trochę wiwatówek na godzinę walki ...do maniaków bo w tym wszystkim nie chodzi oto by złapać króliczka ale żeby go gonić ..więc Amerykanie dali wam króliczka ... a wy myślicie że coś uzyskacie jak w przypadku pozyskanych F-16.......USA złapało jeleni ..i ssie......grunt to pijar ....co Polska za transfer będzie miała wymiernego ..nic ..a wystarczyło wejść w mariaż z podmiotami zagranicznymi które oferowały współpracę ,technologie , i podział zysków ...i jak mawiał klasyk "miałeś chamie złoty róg został ci się ino sznur".....Patriotami ..zabito przemysł zbrojeniowy jego innowacje jego nowe pomysły ..zostali tylko amerykańscy kondotierzy pilnować swych interesów w Polsce...więc wasze spinanie co amerykański efektor ala Patriot może ..nic nie może ...jego funkcje życiowe przy konflikcie totalnym są obliczone dobę walki ..albo mówiąc w uproszczeniu po wykryciu przez npla podczas pierwszego ataku ..w następnym saturacyjnym ataku będzie "drogą nieczynną -zabitą fanaberią" ..do znawców czas chwalić nasze polskie pomysły zbrojeniowe i je wdrażać bez względu na gorszą efektywność za lat parę jak będą wspomagane programami rządowymi prześcigną te przekombinowane wiwatówki zwane Patriot ...... które pokazują swą skuteczność w konfliktach na Półwyspie Arabskim ....na zasadzie pięć Patriotów na jeden Scud.....gdzie przelicznik koszt efekt wynosi milion do tysiąca ..lub z innej bajki strzelanie z z dwóch rakiet typu Patriot do jednego drona w wydaniu modelarskim z programu Adama Słodowego "zrób to sam" ..,...no cóż Izrael ma diasporę w kongresie USA która rządzi krajem ...a Polska co ma może będzie strzelać w hipotetycznym konflikcie na "bogato" jak to robi Arabia Saudyjska pięć rakiet Patriot na jedną rurę kanalizacyjną ala Scud sterowaną smartfonem

prawieanonim
środa, 17 października 2018, 00:11

Davien - "Jak dowiedział się portal IHS Jane’s 360, podczas wystawy zbrojeniowej Dubai Air Show 2017 amerykański koncern zbrojeniowy Raytheon Company zaoferował możliwość zintegrowania pocisków antyrakietowych klasy woda-powietrze Standard Missile-6 (SM-6) ERAM z systemem przeciwlotniczym i przeciwrakietowym średniego zasięgu MIM-104F Patriot, który wykorzystuje rakiety przechwytujące Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE), produkowane przez Lockheed Martin." Wpisz w google "sm-6 patriot" i pierwszy link od góry

Davien
wtorek, 16 października 2018, 17:28

Pawieanonim, pocisk SM-6 ERAM waży 1500kg i ma prawie 7m długości przy srednicy 53cm. Pociski PAC-2 GEM-T sa ponad 2x lżejsze i krótsze o metr wiec trzeba by wymienić na nowe całe wyrzutnie do tego radar naprowadzania ( zasieg AN/MPQ to maks ok 200km, zasięc SM-6 to 2x wiecej) i przekonstruowac sam pocisk bo moze byc odpalany jedynie z VLS Mk-41. Nie wiem czy to integracja czy budowa całkiem nowego systemu OPL. Co prawda AN/SPY-1 nie jest tu za bardzo wymagany bo SM-6 jest samonaprowadzający. PS mógłbyś dać jakies namiary na ten artykuł, chętnie go przeczytam.

Davien
wtorek, 16 października 2018, 16:53

Panie tomuciwitt: MBDA oficjalnie podało mozliwości antybalistyczne dla Aster-30 Block 1 NG i dla Aster 30 BMD. Pierwszy może zwalczac balistyczne o zasięgu do 1500km, a drugi do 2500km. PAC-3MSe moze obecnie zwalczac balistyczne o zasiegu do 3500km wiec jak widac napisałem prawde. Pretensje do MBDA. Panie tomuciwitt, nie uwzględniałem tu SkyCeptora który ma byc pociskiem głównie OPL bo mozliwości antyrakietowe Stunnera są jeszcze gorsze niż obecnie Aster-30( zasięg zwalczanych rakiet do 300km) Kupując SAMP/T płacisz moze i mniej ale dostajesz system o gorszych mozliwościach znacznie słabszym radarze Arabel( innego SAMP/T nie ma) i mniejszym zasięgu. Co do produkcji w Polsce: To niby jakim cudem? Nie mamy ani technologii, ani wykształconych kadr, trzeba by od podstaw budować całe linie technologiczne a to tez kosztuje wiec nagle ten SAMP/T nie jest juz taki tani. Nie bedzie tez IBCS, nie bedzie pocisku o zasiegu wiekszym od 90km( zasieg radaru Arabel) chyba ze wymienisz radar. SAMP/T panie tomuciwitt powstał jako system pokładowy i ekspedycyjny i stad wynikaja jego zalety, jak mobilność i radar 360 stopni ale i wady.

prawieanonim
wtorek, 16 października 2018, 13:52

BUBA - ""A kto ci sprzeda prawa do produkcji PAC-3 MSE który to jest podstawowym efektorem w MEADS" - a to kupiliśmy prawa do produkcji amunicji za 4,5 miliarda razem z Patriotem PAC-3 PBD 8 ? A jakie technologie pozyskaliśmy dla PGZ za te pieniądze?" Nie manipuluj. Dopiero argumentowałeś przeciwko Patriot twierdząc że gdy kupimy MEADS to pozyskamy całą technologię. Albo celowo kręcisz albo masz jakieś problemy z pamięcią krótkotrwałą. Pytasz jakie technologie pozyskamy z zakupem Patriot. Dowiemy się po podpisaniu umowy na drugą fazę Wisły bo tam transfer technologii ma być o wiele większy niż w fazie pierwszej. "Anni najlepsze istniejące radiolokatory średniego zasięgu to ma na dziś system MEADS W USA" Kolejne twoje kłamstwo. Istnieją radiolokatory np G/AT od NG lub izraelska ELTA ktróe mają podobne o ile nie lepsze parametry. W drodze radar ARES od LM i pierwszy nieobrotowy wielościanowy radar 360 stopni od Raytheona (modernizacja z dwiema bocznymi antenami wylądowała w koszu).

tomuciwitt
wtorek, 16 października 2018, 13:04

Do @ Davien. “i nawet z optracowywanymi za lata pociskami nie osiagnie tego co możę Patriot dziś”- to jest co najmniej nadużycie. Pisanie że opracowywany pocisk antybalistyczny , który jeszcze nie istnieje będzie gorszy od istniejącego bez podania jakichkolwiek danych ( a nie można ich podać bo rakieta jest dopiero opracowywana ) wywołuje tylko uśmiech czytającego. W tym momencie nie da się skonfrontować PAC-3 MSE i Aster 30 Block 1 NG. Patriot to dobry system opl ale w kontekście polskiego kontraktu widać , że chodzi tu o swojego rodzaju “opłatę” dla USA za bezpieczeństwo ( nie wnikam czy to dobrze czy źle ). Porównam dla przykładu co by było gdybyśmy wybrali tego wyśmiewanego SAMP/T-a. Najpierw Patriot. Docelowo 8 baterii. Do ukompletowania kolejnych 6 potrzeba jeszcze min32 wyrzutni ( zakładając , że 1 FU ma tylko 3 wyrzutnie ) . 1 wyrzutnia to 12 rakiet. Dla 1 jednostki ognia potrzeba 384 rakiet Skyceptor. Jeśli będzie tańsza o połowę op PAC-3 MSE do będzie kosztowała 3 mln . Na same rakiety trzeba mieć jeszcze 1,15 mld . Poza tym trzeba jeszcze dokupić radary , ECS-y , wyrzutnie itd. Nawet jeśli założymy , że I etap zawiera koszt IBCS to na podstawie kontraktu rumuńskiego widać , że bateria bez rakiet kosztuje około 430 mln . Razy sześć to mamy - 2,6 mld . Czyli czysto teoretycznie II etap w najtańszej wersji ( w co nie wierzę ) kosztowałby 3,75 mld . Razem dwa etapy ( po kursie dzisiejszym ) kosztują nas 31,5 mld zł. A teraz SAMP/T ( ceny z kontraktu dla Singapuru- analiza instytutu sztokholmskiego ) - 1 bateria 326 mln € ( w tym 100 rakiet ) . Kupując teraz 8 baterii płacimy 2,6 mld € - 11,2 mld zł. Ma słabe zdolności antybalistyczne ale w przyszłości można zakupić nowe rakiety ( Skyceptor to też przyszłość a nie teraźniejszość ) .Nawet niech koszt wejścia w program Aster 30 block 1 NG kosztuje 1 mld €. 8 baterii plus prace rozwojowe kosztuje nas 15,5 mld zł. Połowę tego co dwa etapy Patriota. Nawet niech nowy Aster kosztuje 10 mln to za 200 sztuk zapłacimy 7,4 mld zł. Pozostaje jeszcze 8,1 mld zł . To z nawiązką starczy na modernizacje posiadanych 8 baterii i pewnie jeszcze coś zostanie. Przeznaczenie tych pieniędzy na zakup SAMP/T stawia nas w roli największego klienta konsorcjum i daje dużo większe możliwości transferu technologii niż zakup Patriota. Za wydanie 30 mld zł w USA nie dostajemy nic istotnego . Nie będziemy mieli technologii IBCS , radarów , silników wieloimpusowych , seekera , oprogramowania.

gato
wtorek, 16 października 2018, 12:00

@hunter, @Davien. Trudno cokolwiek sensownego w tej chwili zaproponować, bo decyzje zostały już podjęte, a pieniądze wydane. Pamiętajcie, że nie wchodziłem w swej wypowiedzi w porównania taktyczno-techniczne systemów. Za mało się na tym znam. Chodzi mi o sytuację geopolityczną Polski po wyborze Patriota jako jedynego systemu antybalistycznego, który przez swoją cenę powoduje, że z jednej strony nie stać nas na takie jego rozbudowanie, by był rzeczywiście skuteczny w naszych warunkach, a z drugiej blokuje pieniądze, które powinniśmy wydać na inne programy obronne. W ten sposób uniemożliwia nam budowę własnego, sprawnego systemu obronnego i skazuje nas na łaskę i niełaskę USA. Pamiętajcie, że może się okazać, że nie mamy całych dziesięcioleci na rozbudowę naszych zdolności obronnych, a będziemy musieli ich użyć za rok, dwa, czy pięć. Posiadanie tylko dwóch, a może i ośmiu baterii z łącznym zapasem 100 pocisków, w takim krótkim przedziale czasowym nie daje nam nic. Być może Patriot jest najlepszym systemem na świecie. Być może powinniśmy go mieć. Ale nie za cenę, która uniemożliwia poważne wzmocnienie jednostek pancernych, lotnictwa i środków ppanc. W ciągu najbliższych 5 lat sytuacja będzie wyglądała tak: powoli i z mozołem będzie przybywało tych kilka baterii Patriota, z minimalnym zapasem pocisków, natomiast pozostałe wydatki na pozostałe programy zostaną ograniczone do minimum. Jeśli w tym czasie ktoś do nas wejdzie, nie będziemy go w stanie zatrzymać przez 30 dni własnymi siłami, a brak zapasu pocisków do Patriota i mała ilość wyrzutni nie pozwoli ochronić naszych wojsk i infrastruktury. Oczywiście, zrezygnowanie teraz z Patriota jest bez sensu, bo zwiększanie potencjału wojsk bez parasola prak/plot to także wyrzucanie pieniędzy w błoto, a powtarzanie procedury przetargowej znów poważnie wydłuży czas uzyskania sytemu. Po prostu wmanewrowaliśmy się w sytuację, w której, w razie kryzysu, możemy mieć mocno ograniczoną suwerenność. A jej zachowanie to chyba jeden z nadrzędnych celów istnienia wojska, nieprawdaż?

BUBA
poniedziałek, 15 października 2018, 23:42

"A kto ci sprzeda prawa do produkcji PAC-3 MSE który to jest podstawowym efektorem w MEADS" - a to kupiliśmy prawa do produkcji amunicji za 4,5 miliarda razem z Patriotem PAC-3 PBD 8 ? A jakie technologie pozyskaliśmy dla PGZ za te pieniądze? na razie mamy stary system bez amunicji gdzie integracja czegokolwiek będzie wymagała każdorazowych przelewów do USA. Drugiej fazy nie ma więc o niej nie rozmawiamy.......................................................................................................................................................... ................................................................................................................................................................................. A co to jest Davienie MEADS Surveillance Radar? Bo na strzelaniach użyto MFCR i MEADS Surveillance Radar. Pomijasz to w swoich wypowiedziach bardzo konsekwentnie jakby Ratheon płacił ci za reklamę........... ................................................................................................................................................................................. Pierwsze strzelanie MEADS do rzeczywistego celu test MFCR: ...................................................................... "Próba została przeprowadzona 29 listopada 2012 na terenie ośrodka testowego US Army White Sands w Nowym Meksyku. Latający cel wielokrotnego użytku Beechcraft MQM-107 Streaker został wykryty, a później śledzony przez dookólny radar MFCR (Multifunction Fire Control Radar) działający w paśmie X. Następnie został zniszczony bezpośrednim uderzeniem pocisku PAC-3 MSE (Missile Segment Enhancement). Był to pierwszy test z udziałem realnego celu." ........................................................................................................... ...........................................................2012 o radiolokatorze AESA Ratheona cisza........................................... ................................................................................................................................................................................. Powody namawiania przez USA do zakupu Patriota: "W 2011... z finansowania programu wycofały się rządy USA i Niemiec (Koniec MEADS, 2011-02-18), zaś Włochy już wcześniej wybrały europejskie zestawy SAMP/T. Powodem było znaczne przekroczenie kosztów i nie osiągnięcie zakładanych charakterystyk taktycznych.............................................................................................................................................................. Co więcej, budowie następców Patriotów sprzeciwiał się potencjalnie największy użytkownik, US Army. .................................................................................................................................................................................. Przedstawiciele tego rodzaju sił zbrojnych wolą bowiem zachować całkowitą kontrolę nad systemem (co byłoby niemożliwe w przypadku europejskiej stacji radiolokacyjnej), w zamian preferując modernizację zestawów Patriot"................................................................................................................................................... .................................................................................................................................................................................. Czyli polska OPL będzie kontrolowana przez USA............................................................................................ ................................................................................................................................................................................. OFERTA MEADS: "ednocześnie jednak od lutego ub.r. przedstawiciele MON prowadzili rozmowy z MEADS International. W ich efekcie wczoraj przedstawiono i złożono w resorcie wariantową ofertę, w której zawarto szczegóły dotyczące terminów dostaw, kosztów oraz współpracy przemysłowej. Zakłada się m.in. osiągnięcie wstępnej gotowości operacyjnej jednostki ogniowej – na którą składa się radar kontroli ognia, radar wstępnego wskazywania celów, wóz dowodzenia i cztery wyrzutnie z pociskami PAC-3 MSE (Wstępna zdolność operacyjna PAC-3 MSE, 2016-08-17), w ciągu 50 miesięcy od daty podpisania umowy. Oferta obejmuje także wspólne opracowanie i dostarczenie pocisków niskokosztowych LCI oraz przekazanie technologii GaN, co powinno pozwolić na stworzenie z udziałem polskiego przemysłu nowszej odmiany anteny radarowej, także z przeznaczeniem na rynki eksportowe. Propozycja MEADS nie obejmuje jednak radarów wstępnego wskazywania celów, które mają pochodzić z PIT-Radwar (P-18PL). ...................................................................................................................................................................................... Oferta zakłada zakup przez wojsko 8 baterii, składających się m.in. z 16 radarów wstępnego wskazywania celów, 16 radarów kontroli ognia, tyluż wozów dowodzenia oraz 64 wyrzutni. Biorąc pod uwagę wyłącznie jedną jednostkę ognia daje to 1024 pociski. Przedstawiciele MEADS International nie chcieli ujawnić, ile rakiet zaoferowali Polsce, ani jaki będzie udział PAC-MSE oraz LCI. Deklarowali jedynie, że propozycja kosztowa będzie na pewno bardzo interesująca w porównaniu do Raytheona. Wskazują też na potencjalnie krótsze terminy dostaw. ....................................................................................................................................................................................... Atutem propozycji jest również system dowodzenia o otwartej architekturze. (ICBS integrują i obsługują tylko Amerykanie - Polacy to tylko użytkownik bez praw do modyfikacji)........................................................... ........................................................................................................................................................................................ Obecnie polski resort obrony wymaga takiego rozwiązania i warunkuje zakup Patriotów od dostarczenia systemu IBCS Northrop Grummana (Kompleksowy system US Army, 2013-11-30, Kilka otwartych pytań do MON, 2015-05-16), wybranego już jako rdzeń przyszłego zestawu obrony powietrznej i przeciwrakietowej US Army. Problemem są jednak stosunkowo odległe i niepewne terminy ewentualnych dostaw. ........................................................................................................................................................................................ W dziedzinie współpracy przemysłowej powtórzono wcześniejsze zapowiedzi o wykonaniu ponad 50% wartości prac w Polsce oraz włącznie PGZ w skład konsorcjum. Grupa miałaby otrzymać jeden głos w zarządzie, dołączając w ten sposób – jako trzeci podmiot – do Lockheed Martina i MBDA. Dodajmy, że w tej sprawie MEADS International i PGZ podpisały w czasie ostatniego MSPO list intencyjny. Oferenci zadeklarowali wolę wypełnienia 69 zobowiązań offsetowych.".................................................................... ............................................................................................................................................................................... Tak więc Davien odleciałeś w chmury...jak Macierewicz.

Davien
poniedziałek, 15 października 2018, 22:02

Panie gato, to może tak porównamy SAMP/T i MEADS do tego co napisałeś:)) To po kolei: tak samo żadnej produkcji efektorów w Polsce, MEADS to ten sam drogi pocisk PAC-3MSE co Patriot. SAMP/t ma poważnie okrojone mozliwości antybalistyczne i nawet z optracowywanymi za lata pociskami nie osiagnie tego co możę Patriot dziś. Rozumiem że wg BUBY i pana panie gato pociski rosyjskie przyleca z nad Hiszpanii czy Grenlandii, a nie znad Kaliningradu i Rosji:)). Panie gato reszty nawet nie chce mi się komentowac.

Hunter
poniedziałek, 15 października 2018, 20:50

@gato . To co kolego proponujesz bo nie rozumiem? Kupujemy system obrony powietrznej jakiego jeszcze żadna armia na świecie nie ma i jeszcze długo mieć nie będzie z wyjątkiem Polski i USA. Jeśli sugerujesz polski przemysł to będzie do niego wpięte wszystko co tylko potrafimy zrobić (radiolokacja, elementy infrastruktury komunikacyjne, podwozia kołowe itp) na więcej nie mamy kompetencji i żadne zakupy technologii tutaj nie pomogą. Jeśli kupimy lub wyprodukujemy CAMM to go też wepniemy. Z całym szacunkiem ale reszta świata jest nie w tej lidze. Słynne rosyjskie S300, S400, SXX to technologia z lat 50-tych ub.wieku troche zmodyfikowana i przypudrowana. O jej poziomie świadczą chociażby użycia w warunkach bojowych gdzie główne sukcesy ostatnio to "samobóje". Co do MEADS to wystarczy poczytać chociażby ten wątek. O Chińczykach niewiele wiemy chociaż pewnie są dalej niż Rosjanie ale jeszcze mają dużo do nadrobienia. Nie chciałbym ich zbytnio chwalić ale tutaj akurat MON podjął dobrą decyzje.

prawieanonim
poniedziałek, 15 października 2018, 18:52

Davien - był artykuł na D24 że Raytheon podczas targów w Arabii Saydyjskiej zaproponował integrację SM-6 ERAM z Patriot więc chyba jednak pociski Standard nadają się do lądowych wyrzutni.

Whiro
poniedziałek, 15 października 2018, 18:25

Oczywiście że patryjoty nie będą tarcza całej Polski. Przecież nikt nie będzie chronił nie strategicznych celów. Teraz ważne jest aby nasycić nasze OPL Narwią, która to właśnie powinna być naszym podstawowym systemem obrony. Oczywiście bezwzględnie efektor powinien być produkowany u nas.

gato
poniedziałek, 15 października 2018, 15:48

Zwolennikom dyskusji na temat wyższości Patriota na SAMPT-em (lub odwrotnie) proponuję zastanowienie się nad reperkusjami geopolitycznymi upierania się MON-u przy Patriocie. Otóż, podstawowym błędem jest wydanie mnóstwa pieniędzy na sprzęt, który nas nie obroni. Nie obroni nas z kilku powodów (celowo pomijam dywagacje taktyczno-techniczne, bo w tym kontekście to i tak drugorzędna sprawa): 1. Nie jest dostosowany do naszej sytuacji strategicznej, na co całkiem sensownie zwrócił uwagę poniżej Buba. 2. Nawet w najbardziej optymistycznym, docelowym wariancie będzie za mało baterii na nasze terytorium zagrożone przez bardzo przeważającą technicznie i jakościowo Rosję. 3. Bo po prostu nie będzie nas stać na posiadanie odpowiedniej liczby efektorów, których przecież nie będziemy mogli produkować u siebie. Przez przeznaczenie takich sum na Patriota nie jesteśmy już w stanie znacząco dotować własnych badań nad obroną antyrakietową, czy kupić licencję na jakiś uzupełniający system. Co więcej, związujemy się z Amerykanami bardziej, niż wymaga tego nasza racja stanu. Nasz rząd wychodzi z całkiem fałszywego założenia, że im więcej kasy damy Amerykanom, tym bardziej ich zobligujemy do jakichś zobowiązań względem nas. Nic bardziej mylnego. Dla nich to tylko biznes. Całkowite uzależnienie się od obcego państwa w tak ważnej kwestii paradoksalnie powoduje, że de facto, zrzekamy się własnej suwerenności. Bo zawsze może dojść do zbliżenia amerykańsko-rosyjskiego, w kontekście chińskim chociażby. A wtedy Amerykanie bez wahania poświęcą naszą przyszłość dla swoich interesów. I nawet, kiedy stanie się to jasne dla naszych decydentów, nie będziemy mogli iść własną ścieżką, bo faktycznie nie będziemy mogli obronić się przed rakietami przeciwnika: za mało baterii, za mało rakiet, niemożliwość ich produkowania w Polsce, cofnięcie wsparcia technicznego, odmowa sprzedaży amunicji i obostrzenia związane z "dorobkiem intelektualnym". Do tego już teraz drenaż budżetu obronnego przez koszty "Wisły" spowodował odłożenie "na potem" innych ważnych aspektów naszej obronności, jak program ppanc, MW, czy wojsk pancernych. To czyni nas jeszcze słabszymi wobec zagrożenia ze Wschodu i jeszcze bardziej uzależnia nas od Amerykanów, bo tylko obecność ich wojsk w Polsce zapewni nam powstrzymanie agresora (nie mówię o zwyciężeniu). Wiele krajów mogło się przekonać na własnym doświadczeniu, że posiadanie amerykańskiej broni, nawet najnowocześniejszej, nie znaczy nic wobec nagłego wprowadzenia embarga na jego dostawy. Tak było z Iranem, Tajwanem, Turcją, Koreą Południową, czy Izraelem. Różnica między nami, a tymi państwami polega na tym, że każde z nich było w stanie w takiej sytuacji rozkręcić swoją gospodarkę tak, że teraz sami posiadają znaczący potencjał obronny i nie są od Amerykanów uzależnieni. My nie jesteśmy w stanie czegoś takiego przeprowadzić ze względu na "polskie piekiełko", a co więcej, w sytuacji kryzysowej po prostu nie będziemy mieli już na to czasu.

AZYMUT
poniedziałek, 15 października 2018, 15:01

mamy pozyskać symboliczną ilość tego systemu ...jesteśmy krajem gdzie teatr hipotetycznej wojny nie ma statycznej formy i ustalonego scenariusza gdzie dynamika jest jedną z najważniejszych składowych by posiąść umiejętność przetrwania czy stworzenia skutecznych środków odpowiedzi ...system Patriot który w formie symbolicznej pozyskujemy w przypadku naszego kraju ..powinien charakteryzować się gotowością bojową w trybie marszowym ..system który będziemy mieli to systemy i efektory które działają statycznie potrzebują czasu ,terenu by uruchomić i zsynchronizować z pozostałymi systemami oraz stworzyć symboliczną zaporę przeciw środkom bojowym npla ...tego typu system jest może zasadny dla krajów gdzie mają czas do uruchomienia swoich środków bezpieczeństwa oraz wypracowania odpowiednich decyzji ..w przypadku Polski tego czasu niema ..W formie jakiej pozyskamy system spowoduje że po ujawnieniu swego położenia podczas ataku środków bojowych npla czy to rakietami czy lotnictwem spowoduje że następny atak saturacyjny efektorów npla zniszczy go ... Jeśli kiedykolwiek pozyskamy następne partię Patriotów to zasadne by było że zostaną tak opracowane na nośnikach kołowych/gąsienicowych o dużej dzielności terenowej oraz wprowadzaniu do gotowości bojowej w trybie natychmiastowym że będą mogły działać z marszu i w marszu ..bo na dzień dzisiejszy w przypadku Polski to systemy jednorazowe...

prawieanonim
poniedziałek, 15 października 2018, 14:44

BUBA - twoje głupoty naprawdę nie wymagają aż takiego słowotoku. Prawa do produkcji MEADS? A kto ci sprzeda prawa do produkcji PAC-3 MSE który to jest podstawowym efektorem w MEADS? Twierdzisz że w MEADS działa każdy sensor. Zadziała pod warunkiem że dokonasz jego integracji.

Davien
poniedziałek, 15 października 2018, 13:38

BUBA MFCR jest radarem sledzenia i naprowadzania czyli robi to co od dawna potrafi AN/MPQ-53/65 wiec niezła wtopa:) Panie BUBA Arabel w porównaniu do mozliwości radaru Patriota to prosty radar o małym zasięgu niezdolny do sledzenia większości celów balistycznych czy sledzenia naraz celów aerodynamicznych czy balistycznych, podobnie jak nie może tego MFCR a zobacz, stary AN/MPQ-53 moze:) Pociski Aster-30 w najnowszych wersjach, które pojawia sie za wiele lat maja gorsze mozliwości od obecnych PAC-3/3MSE, nie mówiąc juz o opracowywanym PAAC-4, Barak nie nadaje sie na system ladowy bo ma za wolne pociski, jedynie radar jest dobry. No panie BUBA jak zwykle pokazałeś swoja niewiedzę jeżeli chodzi o rakiety czyli norma u ciebie:)

Davien
poniedziałek, 15 października 2018, 13:33

No to panie BUBA po kolei:) Nie ma czegos takiego jak AN/MPQ-62, jest radar AN/MPQ-65 zdolny na raz do sledzenia 180 celów w stozku 120stopni i naprowadzania rakiet naraz na 18 celów w stozku 170 stopni. Naraz moze atakowac cele balistyczne i aerodynamiczne cały czas sledząc pozostałe. Co do MFCR to jest to radar podobnego typu jak AN/MPQ-53/65 z tym że jest jeden na baterie i tez działa sektorowo podczas naprowadzania pocisków. W Polsce panie BUBA obecnie atak jest mozliwy jedynie ze wschodu lub północy a dwa radary Patriota stale sledzą w promieniu 240 stopni i naprowadzaja pociski. Bateria MEADS z jednym MFCR ma nieco wiekszy zasieg sledzenia( 360) ale wz mniejszy zasieg naprowadzania. Za modernizacje Patriota płacą wyłacznie USA, inne kraje jedynie jak bedą chciały te modyfikacje wprowadzać u siebie. Panie BUBA o produkcji MFCR czy radaru wstepnego wykrywania w Polsce zapomnij, nie mamy ani bazy potrzebnej do tego celu, ani technologii. MEADS panie BUBA nie gwarantuje integracji dowolnego efektora, chyba że sam go produkujesz, więc super, dodamy Gromy?? MEADS poza PAC-3/3MSE nie ma innych efektorów, nawet IRIS-T nie ejst jeszcze zdaje sie zintegrowany, a innych pocisków Niemcy nie mają i mieć nie będą. Panie BUBA Patriot od dawna, czyli od 2003r może wykorzystywać dane z dowolnego radiolokatora AN/MPQ-53/65 do naprowadzania pocisków wiec znomu kłamiesz. Z ICBS bedą mogli uzywac danych z dowolnych żródeł od goscia z lornetka i terminalem po satelity i AWACS-y więc MEADS z TVLS leży i kwiczy w tej dziedzinie. Panie BUBA, co do modernizacji to MEADS jest całkowicie zalezny od USA i jak LM ni dostarczy im nic nowego, a nie dostarczy bo wypada z modernizacji Patriota to zostana na zawsze z potwornie drogim PAC-3MSE i iRIS-T o maks zasiegu 45km. W USA trwaja prace nad PAAC-4 które dla MEADS bedzie niedostepne. SAMP/T to system czysto ekspedycyjny o minimalnych mozliwościach ABM i nieduzym zasiegu. Barak-MX na system ladowy z racji powolnych efektorów nie nadaje się, to system czysto pokładowy. Obecnie nowy radar Raytheona bije MFCR na głowę zapewniając stałe śledzenie i naprowadzanie pocisków w 360 stopniach, a nowy radar LM daje to samo. Do tego sa po dwa takie radary na baterie, a MEADS ma jeden . Do tego zanim MEADS w końcu powstanie to juz Patriot NG będzie dostepny. I na koniec panie BUBA MEADS to jedynie Niemcy i nikt inny, Włosi jedynie kupuja MEADS jako UZUPEŁNIENIE SAMP/T i Patriotów THAAD panie BUBA to system czysto antyrakietowy, natomiast Standart-2/3/6 sa duzymi ciężkimi pociskami nie nadajacymi sie zupełnie do ladowych wyrzutni i wymagajacymi radaru AN/SPY-1 do naprowadzania wiec powodzenia w uzyciu ich na froncie:))

BUBA
poniedziałek, 15 października 2018, 03:48

Krzysztofie, USA jest w innym położeniu niż Polska. Duża ilość systemów Patriot na stanie US Army wymusza ich modernizacje tym bardziej że jest to opłacalne, gdyż za modernizację Patriota płacą również inne kraje które go kupiły -Polska, Szwecja, Rumunia, Arabia Saudyjska. To jest rynek zbytu podobnie jak z F-16 który finansuje i testuje rozwiązania. Najważniejsze by użytkownikom nie przekazywać technologii Patriota wtedy ci płaca za każda modernizację i ponoszą ryzyka związane z integracją nowych rozwiązań - patrz modernizacje AN/MPQ-53 w AS i testy bojowe w AS AN/MPQ-62 zintegrowanego z PAC-3CRI (Zubożonym PAC-3 i PAC-3MSE). To nie Amerykanie strzelają kilkoma PAC-3 do celu i nie na amerykańskie miasta spadają niewypały rakiet Patriota.................................................................................................... W tej sytuacji podobnie jak z starszymi F-16 czy F-15 lepiej jest zmodernizować istniejące uzbrojenie niż wprowadzać nowe rozwiązanie. Tym bardziej że broniąc USA Patrioty nie są narażone na atak z kilku kierunków jak w Polsce. Dla obrony terytorium USa ten system w zupełności wystarczy ale dla obrony Polski, Niemiec czy Izraela już nie. I każdy nadry kraj szuka skutecznego rozwiązania a nie poprawnego politycznie za każde pieniądze....................................................................................................................... MEADS nie jest ślepą uliczką gdyż pozwala na posiadanie takich rozwiązań które łączą system krótkiego i średniego zasięgu eliminując oddzielną budowę Narwi. Podpinasz tylko wyrzutnie z pociskami krótkiego zasięgu i po zawodach. MFCR AESA realizuje jednocześnie zadania naprowadzania i wykrywania jak w Narwi (Davienowi się to spodoba). Tyle że produkujesz go sobie sam np. w PIT Radwar a nie w USA. Podobnie w wypadku MEADS Surveillance Radar również był by z PIT Radwar a nie z Ratheon w USA. Tak tez i resztę zestawu MEADS budowała by Polska i dodatkowo jak MEADS gwarantowało że moża sobie integrować dowolny efektor - pełny dostęp do software.......................................................................... ........................................................................................................................................................................... MEADS dzięki możliwości korzystania z kilku MFCR realizuje to co Patriot może wykonać TYLKO gdy jest zintegrowany z IBCS. MEDS nie musi mieć do naprowadzania kombinowanego IBCN a Patriot PAC-3 PBD-8 nie potrafi samodzielnie realizować tego typu zadań bo nie jest sieciocentryczny bez IBCN. Stad też obsługa Patriota PAC-3 PDB-8 będzie bardziej skomplikowana niż MEADS, czas przejścia z marszu do dyżuru bojowego dłuższy, a obsługa liczniejsza niż w MEADS ponad to polski MON tym wyborem ułatwia zhakowanie systemu przez IFCN tak jak włamano się do niego w Turcji...taki drobny mankament systemu który na wylot znają Rosjanie. W USA nie sa w stanie przejąć wszystkich Patriotów ale w Polsce wystarczy włamac się do kilku zestawów i po zawodach. Jest to niestety stary system otwarty na ataki hakerskie. Niemcy są tego świadomi i dlatego rezygnują z Patriota mimo jego sporego zapasu modernizacyjnego. Wykonuja właśnie ostatnia modernizację tych systemów i to prawdopodobnie nie wszystkich. Poza tym Patriot Next Generation to będzie zupełnie nowy system bez dotychczasowego radiolokatora, bez przestarzałych wyrzutni kierunkowych, z nowymi algorytmami naprowadzania i nowa kabina dowodzenia, wpięty w IBCS by dogonić nowoczesne systemy OPL takie jak MEADS czy SAMP/T. Bo przecież PAC-3 PDB-8 nie posiada takich możliwości jak MEADS i SAM-T czy budowany Batak MX.............................................. ............................................................................................................................................................................... Ratheon goni czołówkę a nie sadzę by ta czekała aż Ratheon nadgoni zaniedbania technologiczne. USA Patriota zmodernizuje bo ten wystarczy by bronić wielkiej amerykańskiej wyspy między dwoma oceanami. Kalibry i Iskandery do USA nie dolecą. Podobnie Kindżał.............................................................................. ............................................................................................................................................................................... Ważniejszy dla obrony USA jest rozwój THAAD i rodziny pocisków SM. Patriot to drugorzędny system uzbrojenia dla obrony Ameryki co widać po dotychczasowym jego rozwoju i po tym jak krytycznie odnosi się senat i kongres do jego możliwości bojowych. Przeciez na kilka lat wstrzymano zupełnie finansowanie rozwoju Patriota stad kłopoty Ratheona (Defence24, Altair). Pozdr.

BUBA
poniedziałek, 15 października 2018, 02:43

Davien ty nadal od kilku lat jak tu dyskutujemy nie wiesz jak działa MFCR w MEADS...czemu działa tak a nie inaczej podobnie jak Arabele. Nie rozumiesz zasady działania nowoczesnych systemów OPL takich jak SAMP/T, MEADS czy IAI Barak MX działającego na zbliżonej zasadzie jak MEADS. Przy nich pod względem możliwości przestrzennych Patriot PAC-3 PDB 8 to prymitywny ruski cep.

Asdik
poniedziałek, 15 października 2018, 00:18

@Roman, płacimy za ewentualną obronę o ile w międzyczasie Stany nie zmienią zdania (reset się to nazywa) i nie wprowadzą się z naszego grajdołka.

Davien
niedziela, 14 października 2018, 17:27

Niki, decyzje uzalezniamy z powodów logistycznych i cenowych oraz kompatybilności sprzętu . Wyobraz sobie że wybralismy radar LM a w USA wygrał Raytheon. Jak sadzisz który radar będzie tańszy, będzie miał tańsze części i zostanie zintegrowany za friko z ICBM?

Davien
niedziela, 14 października 2018, 17:24

BUBA radary MFCR nie sa uzywane w USA i dalej w trybie prowadzenia ognia sa sektorowe. MEADS panie BUBA nie kosztował nas 4mld, system bez USA nie istnieje( jedna decyzja i nie mamy rakiet) i jest potwornie drogi w uzywaniu( jedyny efektor to PAC-3MSE kosztujacy 5-6mln za sztuke) USApanie BUBA wywaliło MEADS jako nie spełniajacy wymagań poprawy skuteczności wzgledem PAC-3 wiec powodzenia:)

WW3
niedziela, 14 października 2018, 14:32

Mógłby mi ktoś powiedzieć czemu to jest nazywane tarczą Polski ??? jaki obszar Polski zdołają osłaniać Patrioty w liczbie 8 baterii?? Znaczy się chyba ośmiu bo póki co kupiliśmy dwie a znając nasz MON to i na tych dwóch może się skończyć.Ale jaką część Polski zdoła bronić 8 baterii Patriota??

Roman
niedziela, 14 października 2018, 13:45

Myślę ze część z nas nie wie o co tu chodzi albo udaje ze nie wie.....my nie płacimy za radary za rakiety ....my płacimy za ochronę przez Wojska USA i to Tramp wyraźnie powtarza przy każdej sposobności...proszę zwrócić uwagę gdzie kupujemy nasz sprzęt...

Marek
niedziela, 14 października 2018, 11:58

@Willgraf To lepiej mieć coś, co jest albo będzie szybko przestarzałe?

bmc3i
sobota, 13 października 2018, 20:47

@buba Wybrali co wybrali, i narzekanie nic nie zmieni, choc sam od poczatku promowalem wybor MEADS, jako najlepszy z oferowanych systemow i jedyny funkcjonalny. Teraz z tym wyborem jakiego dokonano, trzeba go zrealizowac w najlepszy dla Sil Zbrojnych i kraju sposob.

KrzysiekS
sobota, 13 października 2018, 19:06

Chociaż uważam że dużo ważniejsza jest NAREW warunek cała produkcja w Polsce włącznie z systemami do namierzania (i jest zgodna z IBCS sprawdzone) a to dają chyba jedynie na dzisiaj Brytyjczycy i CAMM/CAMM-ER. Ciekawe co s... w HOMARZE że nawet teraz nie mówią nic o nim bo to tak samo ważny program jak NAREW.

KrzysiekS
sobota, 13 października 2018, 18:57

BUBA pozwolę się z tobą nie zgodzić powody: 1. US-army zrezygnowało z MEADS po chyba 10-latach przyglądania się temu systemowi pytanie dlaczego? 2. MEADS nie jest dokończony a ile będzie kosztował to nawet Niemcy tego nie wiedzą tylko zakładają. 3. Będzie to tylko system dla Niemiec co dalej? 4. MEAD może to być ślepa uliczka w którą USA wpuściło Niemcy. Jedyne z czym się zgadzam to mały wpływ na IBCS Polski pytanie co uzyskali i boje się odpowiedzi.

BUBA
sobota, 13 października 2018, 12:46

Anni najlepsze istniejące radiolokatory średniego zasięgu to ma na dziś system MEADS W USA. Polska zrezygnowała z nowoczesność na rzecz pustego worka do którego USA w przyszłości wrzucą jakiegoś kota. MEDS kosztowało 4 miliardy dolarów z pełnymi prawami do technologii, 4 zestawy Patriot PAC-3 PBD8 4,5 miliarda bez technologii i zapasu amunicji.

Podbipięta
sobota, 13 października 2018, 11:38

Tia..wchodzimy w najnowocześniejszy SYSTEM OPL jako pierwsi na świecie i już marudzenie...

As
sobota, 13 października 2018, 10:26

Po to deklarowaliśmy zakup czegoś czego nie ma, bo plan zakładał, że produkt pojawi się w 2028 roku, a tu nagle przyśpieszenie o 10 lat. A skąd 10 lat wcześniej weźmiemy pieniądze?

BUBA
sobota, 13 października 2018, 01:49

"Ważna decyzja dla polskiej tarczy..."powinno być "Ważne amerykańskie decyzje w sprawie polskiej obrony przeciwlotniczej". Nie należy ukrywać stanu rzeczywistego. Polacy płaca amerykanie decydują. i nie ma się co podniecać jak się chodzi na krótkiej smyczy.

Davien
piątek, 12 października 2018, 19:48

Uwaga na fanboyów ? Zachwile będzie narracja iż ten sensor to nowość - pozłacana I robi 7 obrotów pełnych na 1/2 minuty...

Niki
piątek, 12 października 2018, 19:27

Dlaczego uzależniać decyzję o wyborze radarów dla Patriota od decyzji armii USA? Przecież my możemy mieć zupełnie inne wymagania niż Amerykanie. Dlaczego tych radarów nie testuje się na polskim poligonie? Ach bo ich jeszcze nie ma.

Bucefal
piątek, 12 października 2018, 18:21

Zamawianie czegoś czego jeszcze nie ma jest praktyką dla dużego biznesu więc proszę nie przesadzać.

Patriota
piątek, 12 października 2018, 16:56

Czemu to się nazywa tarcza Polski jak to będzie tarcza połowy Polski,bo jaką część naszego kraju zdołają osłaniać Patrioty w ewentualnej liczbie 8 baterii ?? (ewentualnej bo póki co kupiliśmy dwie a znając zamiłowanie MON do uwalania programów to może tylko na dwóch się skończyć)

xyz
piątek, 12 października 2018, 16:34

Mam nadzieję, że nie wygra Lockheed Martin, ponieważ u tej firmy transfer technologii dla firm polskich będzie równy zero. Tak jak przy f-16 i przyszłym himmarsie.

Anni
piątek, 12 października 2018, 16:15

Do Willgraf vel Wania... Polska akurat zakupi najlepszy istniejący radar-a nie kota w worku.

As
piątek, 12 października 2018, 15:57

I co my teraz zrobimy? Do 2028 może byśmy jakoś znaleźli na zakup pieniądze. Jakby się zdarzył poślizg do 2038 to jeszcze lepiej, ale co zrobić jak producent chce przyśpieszyć? Jak tu gadaninę przełożyć na pieniądze?

Willgraf
piątek, 12 października 2018, 15:31

Mega Polski Sukces i osiągniecie zapłacić za coś czego nie ma

Batory
piątek, 12 października 2018, 14:56

Uwaga za chwile wysyp kartoszek. Zadługo,zadrogi,koła kwadratowe,kolor i w końcu i tak mamy lepsze a s- nie ma analogów.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama