Amerykańskie rakiety dla fińskich korwet. Lekcja dla Polski?

6 lutego 2018, 15:42
Zdj Finlandia Harpoon
Nowe korwety fińskiej marynarki wojennej otrzymają prawdopodobnie po osiem rakiet przeciwokrętowych Harpoon Block II+ ER. For. M.Dura

Amerykański Departament Stanu zwrócił się do Kongresu o wydanie zgody na sprzedaż do Finlandii 69 okrętowych rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu ESSM za 112,7 miliona dolarów i 120 rakiet przeciwokrętowych Harpoon za 622 miliony dolarów. Tak więc fińskie siły morskie jeszcze nie mając nowych okrętów wybrały i zamawiają dla nich główne uzbrojenie, a więc zupełnie inaczej niż robi polska Marynarka Wojenna w ramach programu „Miecznik”.

Jak na razie Kongres otrzymał od amerykańskiej agencji ds. współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa DSCA (Defense Security Cooperation Agency) wnioski o wydanie zgody na sprzedaż do Finlandii w ramach programu FMS (Foreign Military Sale) dwóch typów rakiet: przeciwlotniczych, krótkiego zasięgu typu Evolved Sea Sparrow Mossile oraz przeciwokrętowych typu Harpoon w dwóch wersjach. 

undefined
Nowe korwety fińskiej marynarki wojennej mają otrzymać odpalane pionowo rakiety przeciwlotnicze ESSM. Na zdjęciu strzelanie takich pocisków z australijskiej fregaty typu OHP/Adelaide HMAS Newcastle w 2010 r. Fot. Australian Defence Forces

W obu przypadkach, w uzasadnieniu przekazanym do Kongresu, Departament Obrony wskazano, że proponowana sprzedaż rakiet: „będzie wspierać cele polityki zagranicznej i bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych poprzez poprawę bezpieczeństwa kraju partnerskiego, który był i nadal jest ważną siłą dla politycznej stabilności i gospodarczego postępu w Europie” oraz, że „proponowana sprzedaż tego sprzętu i systemów wsparcia nie zmieni zasadniczo równowagi militarnej w regionie”.

Według Amerykanów nowe rakiety przeciwlotnicze ESSM „zwiększą możliwości skutecznej obrony najważniejszych szlaków morskich i poprawią zdolność Finlandii do sprostania obecnym i przyszłym zagrożeniom ze strony uzbrojenia przeciwokrętowego potencjalnego przeciwnika”. Natomiast rakiety przeciwokrętowe Haropoon mają dodatkowo: zwiększyć potencjał marynarki fińskiej marynarki wojennej także podczas współdziałania z sojusznikami oraz zwiększyć bezpieczeństwo w regionie.

Agencja DCSA zaznaczył przy tym, ze Finlandia nie kupowała wcześniej rakiet ESSM i Harpoon Block II+ ER, ale „nie będzie miała trudności z włączeniem tego uzbrojenia do swoich sił morskich”.

Po co Finlandii amerykańskie rakiety?

Pozyskane w ten sposób systemy przeciwlotnicze i przeciwokrętowe fińska marynarka wojenna chce wykorzystać przede wszystkim w nowotworzonej Eskadrze 2020 (Squadron 2020), w skład której mają wejść m.in. cztery nowe, wielozadaniowe korwety. To właśnie na tych jednostkach mają być zamontowane wszystkie zakupiony rakiety ESSM w wyrzutniach pionowego startu Mk 41 oraz cześć rakiet przeciwokrętowych Harpoon - prawdopodobnie w wersji o wydłużonym zasięgu RGM-84Q-4 Harpoon Block II Plus ER (Extended Range).

undefined
Głównym odbiorcą rakiet Harpoon i ESSM mają być nowe fińskie korwety budowane w ramach programu Squadron 2020. Fot. Fińskie ministerstwo obrony

W pozostałe pociski Harpoon mają być uzbrojone: przeznaczone obecnie do modernizacji kutry rakietowe typu Hamina oraz fiński, nadbrzeżny dywizjon rakietowy. Może to oznaczać, że Finlandia rezygnuje z dalszego wykorzystania szwedzkich rakiet przeciwokrętowych RBS-15, które są jak na razie na wyposażeniu okrętów rakietowych typu Hamina (oraz typu Rauma) i które są wykorzystywane na kołowych wyrzutniach systemu nadbrzeżnego (MTO-85).

Co chcą kupić Finowie?

Jeżeli chodzi o rakietowe uzbrojenie przeciwlotnicze to umowa przygotowywana przez agencję ds. współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa DSCA zakłada sprzedaż do Finlandii za 112,7 miliona dolarów 68 bojowych rakiet ESSM oraz jednego pocisku testowego. W ramach kontraktu mają być przekazane dodatkowo:

  • siedemnaście kontenerów MK25, które są przystosowane do montażu w okrętowych wyrzutniach pionowego startu typu Mk41 i z których każdy może pomieścić cztery rakiety ESSM;
  • osiem kontenerów transportowych MK783.
undefined
Finlandia chce m.in. pozyskać od Amerykanów siedemnaści kontenerów MK25, które są przystosowane do montażu w okrętowych wyrzutniach pionowego startu typu Mk41 i z których każdy może pomieścić cztery rakiety ESSM. Fot. BAE Systems

W przypadku uzbrojenia przeciwokrętowego chodzi o zakup za łączną sumę 622 milionów dolarów:

  • 100 rakiet przeciwokrętowych RGM-84Q-4 Harpoon Block II Plus Extended Range (ER) Grade B;
  • 12 rakiet przeciwokrętowych RGM-84L-4 Harpoon Block II Grade B;
  • 12 zestawów modernizacyjnych RGM-84Q-4 Harpoon Block II+ ER Grade B;
  • 4 rakiet ćwiczebnych RTM-84L-4 Harpoon Block II Grade B;
  • 4 rakiet ćwiczebnych RTM-84Q-4 Harpoon Block II+ ER Grade B.

Zarówno w przypadku rakiet przeciwokrętowych Harpoon jak i przeciwlotniczych ESSM umowa przewiduje dodatkowo zabezpieczenie fińskiej marynarki wojennej w:

  • części zamienne i naprawcze;
  • sprzęt pomocniczy i testowy;
  • dokumentację techniczną;
  • pomoc techniczną, wsparcie w szkoleniu oraz zabezpieczenie logistyczne.

Amerykanie już wskazali w piśmie skierowanym do Kongresu, że w przypadku rakiet Harpoon będzie to związane z wyjazdami do Finlandii co najmniej 21 specjalistów rządowych ze Stanów Zjednoczonych (zapewniając wsparcie przez okres dziesięciu lat). W przypadku rakiet ESSM takich specjalistów ma być wysłanych dwunastu zabezpieczając pomoc przez ponad pięć lat.

Głównym dostawcą rakiet Harpoon Block II+ ER mają być zakłady koncernu Boeing w Saint Louis w Missouri. Jeżeli chodzi o rakiety ESSM, to dostawą samych pocisków zajmą się zakłady koncernu Raytheon Tucson w Arizonie natomiast kontenerów – zakłady koncernu BAE Systems w Aberdeen w Południowej Dakocie.

W obu przypadkach Finlandia chce by sprzedaż była połączona z offsetem, jednak wszelkie założenia takiej współpracy mają być ustalone w ramach oddzielnych negocjacji między kupującym a wykonawcami.

Co fińskie zamówienie ma do polskiego programu „Miecznik”?

Zwracając się do Kongresu o zgodę na sprzedaż rakiet Harpoon i ESSM w dwóch oddzielnych wnioskach agencja DSCA za każdym razem zaznaczała, że pisma te są wymagane przez amerykańskie prawo i jak zwykle w przypadku FMS nie oznaczają: „że sprzedaż została zakończona”. Procedura została jednak już rozpoczęta i to w odniesieniu do okrętów, które mają być wprowadzone do fińskiej marynarki wojennej dopiero po 2020 r.

Tymczasem w polskim programie „Miecznik”, gdzie decyzje o budowie mają być podjęte w tym samym czasie, nikt nawet nie próbuje wskazać, jakie docelowo uzbrojenie ma być na polskich korwetach. W ten sposób to nie Marynarka Wojenna będzie tak naprawdę decydowała, jakie typy rakiet przeciwokrętowych i przeciwlotniczych będą wykorzystany na polskich okrętach.

Zamiast więc spokojnie realizować program „Miecznik” zaczną się nerwowe rozmowy u potencjalnych dostawców. Będąc pod presją czasu nie będzie już można negocjować warunków dostaw, w tak spokojny sposób, jak robią to obecnie Finowie. I co najważniejsze nie będzie można rozłożyć w czasie wydatków na tak kosztowne jednostki pływające, jakim będą niewątpliwie polskie okręty obrony wybrzeża.

Tymczasem przykład Finlandii pokazuje, że decydując się, by na „Miecznikach” były amerykańskie rakiety, tylko na Harpoony i ESSM-y trzeba będzie przeznaczyć około 700 milionów złotych (około 208 milionów dolarów).

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 81
Reklama
Tom
wtorek, 27 marca 2018, 15:19

Co wy z tym miecznikiem. Uwalą to przecież. Prędzej Arke Noego zbudują. Chociaż nie wiem czy by dali rade...

ryszard56
czwartek, 8 lutego 2018, 01:04

i takie korwety dla Nas

sęp1100
środa, 7 lutego 2018, 18:34

co to jest dla naszych jakieś tam drobne 700mln złociszy na rakiety Haarpoon (czyli te 208mln USD), jeśli Szef misia za Ratownika dał już jakieś 750mln zł. Oczywiście Ratownik to sprawa pierwszoplanowa, bo przecież nasza flota jest tak rozbudowana, że normalnie nie ma miejsca na manewrowanie. Przecież samych trałowców mamy najwięcej na świecie (fakt jakieś 20). Generalnie jesteśmy tak obłożeni ogniwo, że my już Panie to potrzebujemy tylko holowniki i ratowniki właśnie, bo nie ma Panie jak pływać, tak gęsto. Właśnie prowadzimy dialog na fotoradary, które staną co milę :)

gato
środa, 7 lutego 2018, 12:13

Poza wszystkimi strategicznymi przesłankami, jakie przemawiają za tym wyborem, różnica miedzy Finlandią a Polską jest taka, że Finowie już wiedzą, jakie chcą mieć okręty i kiedy mają one być zbudowane. Gdy zostaną zwodowane, można będzie od razu montować na nich uzbrojenie, którego pozyskanie też przecież trochę potrwa. U nas co rok, to inna koncepcja dotycząca Marynarki Wojennej, a okręty buduje się przez dziesięciolecia (vide \"Ślązak\"/\"Gawron\") i bez gwarancji ukończenia. Gdybyśmy przyjęli taką procedurę, jak Finowie, mogłoby się okazać, że uzbrojenia nie ma na czym zainstalować.

wic
środa, 7 lutego 2018, 12:09

Pomijając nowe okręty . To nawet na Ślązaku(nowa platforma z systemem walki) i OHP nie mamy nic czym można by uderzyć . A jak już wprowadziliśmy NDR/MJR to samodzielnie ta jednostka nie jest w stanie wskazywać celów poza horyzontem radiolokacyjnym i wykorzystać zasięgu NSM. I tak wyglądają nasze zbrojenia-propaganda dla zjadaczy cywilizacji obrazkowej i zabezpieczenie interesów związkowców i rad nadzorczych Bumaru/PHO/PGZ/Rosomak czy jak to się tam teraz nazywa albo grupy stoczniowej z siedziba w Radomiu :) (w którymś z kabaretów stoczniowcy z Rzeszowa domagali się dostępu do morza) Nie ważne że Leopardy nie są w stanie prowadzić kodowanej łączności z piechota w BWP-ach1 mimo upłynięcia 15 lat od ich wprowadzenia ważne że mogą jeździć na defiladzie w W-awie Nie ważne że woduje się Ślązaka bez uzbrojenia mimo że kupiono system zarządzania walką umożliwiający to Rakiety o zasięgu 200 km można użyć na 50 km, ważne że można zrobic gospodarską wizytę w MJR. Brygady ,,Rosomak\" po 15 latach nie doczekały się integracji Spika z wieżą i niektórych wersji specjalistycznych(co obniża mobilność brygad jako całości), a szukanie oszczędności spowodowało że przed wyjazdem na prostą misje w Afganistanie należało pojazdy doposażać w dodatkowe radiostacje czy kamery - oczywiście w kraju na czas P to nie problem a producent jest zadowolony bo klepie bazowe podwozia. Potrzeby taktyczno-operacyjne(i niuanse decydując o funkcjonowaniu całości) sa u nas kompletnie zmarginalizowane i ostanie w kolejce . A osoby rzeczywiście odejmujące decyzje(czyli na pewno nie wojskowi) nie maja o nich pojęcia.

Greg
środa, 7 lutego 2018, 10:45

Czy fregata Adelaide płynie już do nas czy na złom ma ktoś jakieś info?

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 14:18

Przeciez nikt nie kupil (w MONie) to jesli nawet plyna to NIE TUTAJ ! Podobno rzad Bialorusi debatuje i rozwaza ich zakup. Maja stawiac zaporowa flote bugowa ...

Marek1
czwartek, 8 lutego 2018, 13:27

Greg - daj spokój, australijskie OHP to była tylko \"medialna wrzutka\" AM&Co., by tacy jak my mieli o co się kłócić na forach. NIKT w MON na serio o tym nawet nie myślał, tak samo jak o jakichkolwiek sensownych okrętach dla konającej, polskiej MW. Aby wydać mizerne zresztą środki na MW w MON wymyśla się realizację 5-6-rędnej ważności projektów typu Ratownik, Holownik, Tankowiec, itp. bzdety w żaden sposób nie podnoszące potencjału polskiej MW. Ps. Apropos, na wszelki wypadek poprzedni MON utrącił projekt pozahoryzontalnej radiolokacji dla NDR(mini AWACS) zaproponowany na bazie M-28 Bryza. Zresztą słusznie, bo był za tani i całkowicie polski, a NIE amerykański !! Skandal ... !

zły
czwartek, 8 lutego 2018, 13:01

Fregaty Adelade prawdopodobnie płyną do Chile. A mógł je Antoni kupić za dolara...

rex
środa, 7 lutego 2018, 03:11

Spokojnie ! my możemy brać RBS-a bądź NSM a na OPL shorad CAMM w wersji odpalanej z Mk41 co będzie oznaczało unifikację z Narwią. Musimy pamiętać o efektorze dla systemu krótkiego zasięgu to podstawa.

Darek S.
środa, 7 lutego 2018, 01:02

Drogo Finowie to kupują. To jakaś łapówka dla Amerykanów ?

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 14:20

A moze wlasnie mowia prawde, a nie jak tutaj, ze nikt naprawde nie wie na co kasa poszla i gdzie sie podzial zakupiony towar ...

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 00:02

Przecież w przypadku M+C wybór wstępny jest dokonany z automatu NDS lub RBS-15. Nikt nie będzie wprowadzał na uzbrojenie 3 typu. ### Koncepcja CIWS jest wzięta z G/S - RAM i 1(2)x30 mm gdzie na pewno 30stki zostaną wymienione na 35 mm Trytony z programowalną. ### Średni zasięg to miał być CAMM/CAMM-ER i miało być zsynchronizowane z Narwią. Oczekiwano na wprowadzenie do służby, bo obowiązywała (na ile można) zasada TRL9(8) ### Nie bardzo rozumiem dlaczego ten temat ciągle powraca. Tym bardziej, że program M+C został zatrzymany, dzięki czemu CAMM\'y dogoniły program i mam nadzieję, że po wyrzuceni Macierewicza zanotujemy powrót do rozsadko i powrót do zdroworozsądkowej reguły TRL.

Anty 50 c-cali przed 500 +
środa, 7 lutego 2018, 16:25

I z rozsadko za czasu \"2 AM =4 Lat zrobili niszczyciela min 2razy mniejszego od czapli? Bez trytona...

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 17:43

Kto robił 2 razy tęgie miny do Trytona przez 4 lata? Nic nie zrozumiałem.

maniek
wtorek, 6 lutego 2018, 23:58

wiedza co chca robic i to robia. plan i profesionalizm.

PRS
wtorek, 6 lutego 2018, 22:40

,,W pozostałe pociski Harpoon mają być uzbrojone: przeznaczone obecnie do modernizacji kutry rakietowe typu Hamina oraz fiński, nadbrzeżny dywizjon rakietowy. Może to oznaczać, że Finlandia rezygnuje z dalszego wykorzystania szwedzkich rakiet przeciwokrętowych RBS-15, które są jak na razie na wyposażeniu okrętów rakietowych typu Hamina (oraz typu Rauma) i które są wykorzystywane na kołowych wyrzutniach systemu nadbrzeżnego (MTO-85).\" Z niczego nie będą rezygnowali. To się nazywa dywersyfikacja dostaw uzbrojenia a nie świadome skazywanie się na jednego ,,Pana\". ,,Głównym dostawcą rakiet Harpoon Block II+ ER mają być zakłady koncernu Boeing w Saint Louis w Missouri. Jeżeli chodzi o rakiety ESSM, to dostawą samych pocisków zajmą się zakłady koncernu Raytheon Tucson w Arizonie natomiast kontenerów – zakłady koncernu BAE Systems w Aberdeen w Południowej Dakocie.\" Jak widać ani śladu LM - czyżby naoczny przykład podziału ,,stref wpływów\"??? ,,Tymczasem w polskim programie „Miecznik”, gdzie decyzje o budowie mają być podjęte w tym samym czasie, nikt nawet nie próbuje wskazać, jakie docelowo uzbrojenie ma być na polskich korwetach.\" Panie Komandorze nie sądzę, że nie wie Pan o tym, że program ,,Miecznik\" został oficjalnie skreślony. Na tym portalu była wypowiedź poprzedniego Wiceministra Obrony Narodowej...

d./
środa, 7 lutego 2018, 08:37

Póki co, to poprzedni minister został skreślony. Resztę dopiero zobaczymy.

Davien
środa, 7 lutego 2018, 07:30

PRS, brak LM jest całkiem normalny, przecież ani Harpoon, ani ESSM nie są pociskami ich produkcji. więc jaki podział stref?

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 00:08

\"To się nazywa dywersyfikacja dostaw uzbrojenia...\" - u nas też 2 typy (jeżeli ma to jakikolwiek sens) RBS-15 i NSM. Ale OK. Więcej niż 2 to tylko koszty. ### Na marginesie - oczywiście inna skala, aktualny Malezyjski program navy nazywa się \"15 to 5\" - zamiast 15 typów okrętów, redukcja do 5.

Anty 50 c-cali przed 500 +
środa, 7 lutego 2018, 16:17

I zamiast 50 c-cali 12!?

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 17:45

12 cali to 30 cm a nie 50.

DYziO
wtorek, 6 lutego 2018, 22:09

korwety są za małe na nasze potrzeby Polska musi epatować i co najmniej okręty klasy duże fregaty o tonażu co najmniej 8tyś ton a nawet niszczyciele to nasz poziom więc o co chodzi z motorówkami z Finlandii że mają rakiety .takie coś to każdy może mieć...Polska ma wizje potęgi - koncepcje i przeprowadzono analizę że zasadny będzie dialog by otworzyć program budowy \"lotniskowca \" dla Polski ma być to lekki lotniskowiec eskortowy SCS (Sea Control Ship) ..a nie jakieś tam kanonierki z wiwatówkami

Kozi
środa, 7 lutego 2018, 16:58

Ja uważam że stać nas na zakup dwóch fregat Fremm w wersji przeciwlotniczej

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 00:12

Jak już to lotniskowce tak duże, żeby z rufy w porcie w Gdyni można przejść suchą nogą do Karlskrony na dziób. ;)))

Kubuś
wtorek, 6 lutego 2018, 22:01

MON wszystko zamawia w głębokiej tajemnicy. Jak przyjdzie co do czego to rakiety będą już kupione .

Hobbysta
wtorek, 6 lutego 2018, 21:30

Czy któryś z fachowców mógłby się wypowiedzieć nt. długości okrętów dla polskiej floty. Warunki nawigacyjne polskich portów pozwalają do większości wejść jednostce o dł.do75 m. Dłuższe 100 i więcej m tylko do Gdyni, Gdańska i Świnoujścia. Planowanie takich jednostek dla PMW wydaje mi się kompletną pomyłką. Wszak Gdynia i Gdańsk są tuż koło Kaliningradu zaś Świnoujście daleko i tylko jedno jeśli Gdynia i Gdańsk nie są dobrą bazą. A na jednostkach wielkości 75 m można zainstalować silne uzbrojenie (Bujan lub Damen projekt 7310.

-CB-
środa, 7 lutego 2018, 21:17

Ale do jakich portów i po co tak naprawdę chcesz wpływać, skoro Gdynia, Gdańsk i Szczecin/Świnoujście to są nasze jedyne porty pełnomorskie i tak naprawdę jako jedyne posiadają potrzebną infrastrukturę? Akurat zbudowanie \"za dużych\" okrętów naprawdę nam nie grozi. Możemy wielkość rozpatrywać tylko z pozycji koncepcji ich używania (o ile się kiedyś jakiejś w miarę jednolitej doktryny w końcu doczekamy).

Gts
środa, 7 lutego 2018, 09:47

Silne izbrojenue powiadasz... taki bujan to jest jedynie plywajaca wyrzutnia rakietowa bo brakuje tonazu na cokolwiek innego. Potrzeba nam czegos takiego, watpie.

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 02:44

90-95 m/~3000 t to optimum. ### Czyli lekka fregata - lub jak kto woli; \"fregata bałtycka\", bo spełni wszelkie definicje fregaty, nie musi mieć na pokładzie więcej niż 1-2 \"batoniki\" VLS, bo operuje w pobliżu lądowej OPL - podobnie z SSM, bo jest pod parasolem NDR. Przy tej długości \"leży dobrze w fali na Bałtyku\" i spełnia zdolność walki do wymaganego stanu morza (Bujan z 85 m i 2 m zanurzenia nie będzie w stanie powyżej 5 zdolny do walki, zabrać 20-40 specjalsów, 1-2-3 RHIB o długości 10-12 m i w konfrontacji z OP stanowi przekąskę, podobnie 7310***) i można również wyjść \"na zewnątrz\" bez obawy, że przy wzburzonym wokół Europy; Północnym, Norweskim, Śródziemnym czy Atlantyku rozpocznie się \"walka o życie\". Przy tej długości \"wozi\" również w hangarze heli typu H225M/NH90 + 1-2 średnie drony heli. Można manipulować szerokością i tym samym zanurzeniem i statecznością poprzeczną, tak aby; albo operować jeszcze na 5-6 m głębokości i korzystać z małych portów i przechodzić w płytkich miejscach lub wysadzać blisko brzegu 20-40 (ilość koi) specjalsów, lub umożliwić wysoki maszt z \"eleganckim\" radarem. ### Jak może być takiej wielkości \"coś\" uzbrojone patrz Sa\'ar6 - niejedna FREMM, czy F124 zrobiłaby duże oczy. ### 6 takich \"zabawek\" w pierwszym kroku gwarantowałoby co najmniej; ### 1) zamknięcie swoim własnymi sensorami i efektorami przestrzeni powietrznej od północy, ### 2) 4 okręty \"in service\" - ze wzgledu na przeglądy i dokowania + rezerwa na awarie, ### 3) czyli ostatecznie 3 \"in service in worst case\" - patrz niemieckie OP 212A, gdzie jeden ostatni \"operacyjny\" musiał oszczędzać resursy, bo 2 miały niespodziewane awarie - oczywiście kryteria dla nawodnych nie są aż tak \"ciasne\"(+ abstrahując od bałaganu oszczędnościowo-organizacyjnego), ### 4) ...i wiele innych... ### Wiele można, ale ktoś z wyobraźnią, a przede wszystkim z cojones - tam nie może, jak u Macierewicza/Kownackiego, \"po spodniach hulać wiatr i zamiatać jak po pustej hali liście\" - musi podjąć decyzję! ### Jego (AM) orientacja na CM i tym samym na Scorpène i tym samym zamrożenie C+M, były z gruntu błędne - niejako kupienie kolejki PIKO, \"bo już zawsze chciałem mieć - np, MdCN\". ### Projekty nawodne to nie ten ciężar gatunkowy co podwodne. Gdyby nie uwalono M+C (można było zoptymalizować), to dziś trwałyby prace na pierwszym np. Mieczniku i kiedy program M+C by schodził wschodziłby program ORKA. Odwrócenie kolejności blokuje finansowo na wiele lat M+C. No ale cóż mleko się rozlało i jak się komuś rozlało w samochodzie, to wie jaki wkrótce będzie smród. ### *** Nasza sytuacja jest taka, że nie mamy de facto nic. Musimy zatem zaczynać niejako od środka, tak aby możliwości zwalczania, były jak najwyżej zagwarantowane, a koszty jak najniższe. Nie możemy zacząć od fregaty 130-140 m, bo kasy wystarczy na 2-3. Utrata jednej to utrata 33-50% zdolnosci obronnych. Nawet gdyby dla opisanych 6 korwet/lekkich fregat zabrakło kasy, to w pierwszym kroku należy dążyć do 4, lub/i iść drogą FFBNW (Fitted For But Not With) - np. 3 w pełni uzbrojone, a 3 z czasem. To jest w nawodnych - w odróżnieniu do OP bardzo łatwe. Otwarcie pokładu na nawodnym dla kontenera VLS, czy kontenera z armatą, to inna klasa abstrakcji niż otwarcie kadłuba mocnego w podwodnym aby do niego coś wsadzić. ### Bliskość portu (\"tuż koło Kaliningradu\") nie ma znaczenia - proszę używać historycznie słusznych; polskiej nazwy Królewiec - lub niemieckiej Koenigsberg*, a nie imienia zbrodniarza wojennego Kalinin!!! - jeżeli Rosjanie chcą się w tym (i innych \"Stalinach\" i ich komunizmie) pławic to niech to czynią. ### Wojny nie wybuchają w ciągu 15 minut i pierwszym sygnałem do wyprowadzenia naszych jednostek z portów, będzie wyprowadzenie jednostek z Królewca i innych - nawet jeżeli oficjalnie są to manewry. Co prawda mówi się, że historia się powtarza, ale to nie prawda - nie powtarza się nigdy i Pearl Harbor był tylko raz. ################ * Podobnie jak niemieckie Luebeck to po polsku Lubeka, Koeln to Kolonia a Kiel to Kilonia i wiele, wiele innych (Meinz-Moguncja, Aachen-Akwizgran), i odwrotnie Gdańsk to po niemiecku Danzig, a Warszawa to Warschau i samobiczowanie Niemców (mówienie \"Gdansk\" etc.) mnie denerwuje i powinno tu mieć swoje granice - bo ich stanowisko jest od 70 lat jasne, czemu minister Gabriel dał wyraz w ciągu afery o ustawie IPN - bo są to nazwy historyczne. I żaden \"pan\" Koeln, ani pan Kiel, ani Aachen nie podpisywał się pod rozkazem rozstrzeliwania polaków w Katyniu, ani gdziekolwiek indziej - inaczej niż niejaki zbrodniarz wojenny Kalinin - tam bardziej, że historyczne Кёнигсберг, czy Королевец istnieją.

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 14:32

Fajne rady dla MONu ! Ale niepotrzebnie sie tak wysilasz. Oni nic z tego i tak nie kupia. A co - te posowieckie okrety i norweskie lodzie podwodne z lat 60-tych juz butnej ADMIRALICJI Bez FLOTY nie podchodza ??

Hobbysta
środa, 7 lutego 2018, 11:44

Oficjalna nazwa, obecnie używana przez władze wszystkich państw, to Kaliningrad. Ale to sprawa uboczna. Nie o tym był post i nie zamierzam wdawać się w tego rodzaju bezsensowne polemiki. Prosiłem o wypowiedź merytoryczną. Nie ma wątpliwości, że fregata daje większe możliwości. Jeszcze większe krążownik czy lotniskowiec albo cała grupa bojowa z krążownikiem, niszczycielami i lotniskowce. Ale na to nie ma pieniędzy ani bazy. Jak sądzę nie chodzi również o to aby w obliczu zagrożenia wojną flota powtarzała przedwojenny plan Pekin i wypływała na Morze Północne. Bałtyk to też nie Pacyfik i nie schowamy floty na jego przestrzeniach (Pearl Harbour). Baza ma znaczenie. Uzupełnia się w niej paliwo, amunicje, wymienia załogę, robi niezbędne naprawy. Jeśli od razu zakładamy, że wszystko będziemy robić w bazach sojuszniczych, na Zachodzie, to rzeczywiście lepiej floty nie budować. Nie będzie ona nam służyć. Nie ma ona się także składać z pływających baterii do ochrony Trójmiasta (jak chciał jeden z respondentów). Jej zadania są (a) minowe i przeciwminowe, (2) uniemożliwienia aby po zajęciu państw bałtyckich (co w razie wojny pełnoskalowej wydaje się przejściowo nieuchronne) Bałtyk nie stał się morzem wewnętrznym Rosji- zatem zwalczanie żeglugi na obszarze Bałtyku Centralnego, Płd.Wsch, Wsch, i Płn., (3) działania dywersyjne, (4) wsparcie działań lądowych. Między bajki włożyć trzeba zadania jak \"zabezpieczanie linii komunikacyjnych\" bo od PMW nikt nie oczekuje eskortowania konwojów na Atlantyku tylko obrony Bałtyku. Zwalczanie wrogich OP oczywiście ma znaczenie ale też ile ich Rosja ma lub będzie mieć na Bałtyku- to nie będą Wilcze Stada. Musi mieć obronę plot dla siebie - co chyba oznacza (tu spekuluję_ - CAMM ER, Mica, Umkhonto czy coś podobnego. Na jednostce wielkości Bujana czy 7310 da się to chyba zainstalować. Dalej idącą obronę plot powinno zapewnić lotnictwo. Przyjmując, że jedynie fregata zaspokaja potrzeby zakładamy, że Rosjanie są durniami budując Bujany. A to chyba założenie błędne. Nie są one też takie małe - Bujan-M to 75 m. Zdarza się, że przy stanie wiatru 8-9 B (czasem silniej) pływam po Bałtyku jachtem żaglowym o długości 10m (choć prawda, że nie zimą tylko w okresie późna wiosna-wczesna jesień). Zatem dziwne, że korweta o 75 m długości Pana zdaniem nie powalczy przy \"piątce\". Istotna różnica między fregatą, jakiej pożądają admirałowie, a korwetą o jakiej ja piszę, jest zapewne taka, że nie będzie tam hangaru ze śmigłowcem- choć śmigłowiec -dron (jak na Visby) być może. Czy jest on wystarczający wiedzy nie mam ale wydaje mi się to wysoce prawdopodobne. Oczywiście nie będzie mógł wziąć \"admirała\" spod kasyna na okręt. Polecam lekturę warunków nawigacyjnych polskich portów- bez ograniczeń Gdynia, Gdańsk, Świnoujście. Kołobrzeg 85m, Darłowo 75m, Ustka 60 m, Łeba 50m, Władysławowo 70 m, Hel 80 m- o innych szkoda gadać. Zatem niezależnie od omawianych zakupów trzeba wziąć pod uwagę warunki bazy- na wschodzie jest Gdynia, Gdańsk, na zachodzie Świnoujście, a na środkowym wybrzeżu Kołobrzeg i Darłowo. I one limitują poniekąd rozmiar okrętów- chyba, że zainwestujemy w porty. I jeszcze jedno- bazowanie OP na zachodzie o tyle nie ma sensu, że Bałtyk jest tam bardzo płytki a droga do głębszej jego części daleka (dlatego za czasów ZSRR Rosjanie trzymali OP w Liepaji- nazwa używana przez Łotyszy! :-)). Do tego zapewne przy Nord Stream są/będą stosowne sensory wskazujące ruchy polskich OP. Zatem zapewne sensowną dla nich bazą będzie Kołobrzeg. Pozdrawiam.

Boczek
środa, 7 lutego 2018, 18:59

To po co pytasz? Otrzymałeś odpowiedz profesjonalisty. ### Jedną z przyczyn dlaczego większości nie rozumiesz, jest brak znajomości definicji fregaty, korwety, etc. ### Proszę sobie w moich starych postach wyszukać charakterystykę \"korwety\" Sa\'ar6 i porównać ją z FREMM czy F124, czy jakakolwiek inną fregatą. Proszę sobie wyszukać na stronie IU RFI Miecznika - \"Okręt Obrony Wybrzeża\" i porównać punkt 3. Właściwości morskie i 4. Kadłub i wymiary główne ### I last but not least - porty pod owe jednostki istnieją i jest ich wystarczająca ilość. Miałoby być inaczej, to porty zostaną dopasowane do jednostek nie na odwrót, tak jak jednostki pod wymagania, a nie wymagania pod jednostki. ### Nie wiem skąd temat bazowania OP na zachodzie, ale nawet gdyby, to niemieckie 212A są w stanie operować skrycie w podejściu do Świnoujścia. Ponadto z Kilonii też muszą wychodzić kilometrami w wynurzeniu. ### Nord Stream i nasłuchiwanie ### Sensu nie widzę w odniesieniu do OP. Jeżeli to Rosjanie muszą sobie to zrobić sami potem, bo sami nie budują, a firma zagraniczna - i to państwa NATO. Sensu to nie ma wiele, bo na Bałtyku panuje hałas przemysłowy. A kable? Te może sobie rozłożyć każdy i liczyć na to, że mu ich co parę dni nie wyorają. ### Pozdrawiam. ### P.S. \"Bałtyk to też nie Pacyfik i nie schowamy ...\". Nie chodzi o chowanie a rozwinięcie, a z drugiej strony, jak trzeba coś znaleźć to nie można.

Hobbysta
środa, 7 lutego 2018, 21:12

Panie Boczek, nie przypominam sobie bysmy przechodzili na \"Ty\". Co do Pana profesjonalizmu na D24 sa rozne opinie. Ja sam mam watpliwosci czytajac o problemach z zegluga przy 5B. A plywalem przy znacznie silniejszych wiatrach znacznie mniejszymi jednostkami po Baltyku, Polnocnym, Barentsa, Norweskim; Irlandzkim, Atlantyku i w Ciesninie Drake\'a. I jeszcze w paru innych miejscach. Stad domniemuje,ze Pana znajomosc morza jest nieco zza biurka. Jesli nieslusznie-przepraszam. Pana definicje korwet czy fregat nic nue wnosza bo nie o terminologie idzie ale i jednostki, wielkosc i wyposazenie. I o pieniadze na nie. Nie sie nazywaja balia bojowa. Rzecz zas w tym, moin zdaniem amatora, zeby nie fantazjowac tylko stworzyc program realny o bojowym potencjake uderzeniowym i obronnym. Za jak najmniejsza cene i jak najszybciej. Bo PMW tak dobrze jak nie ma. I nie jest prawda, ze baza pod plany okretowe musi byc bo to dalsze, nieuwzgledniane naklady. Zamiast zatem odsylac do starych postow niech Pan kulturalnie odniesie sie do sprawy portow. Bo bazowanie na Oksywiu dla kazdego logicznie myslacego czlowieka to tylko na czas pokoju. Pozdrawiam

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 14:37

\"Bo bazowanie na Oksywiu dla kazdego logicznie myslacego czlowieka to tylko na czas pokoju.\" Oczywiscie tylko dla myslacych i w czasie pokoju. W razie draki ORMO w krzaki, hymmm znaczy Flota do Anglii ! Ten myslacy problem zostal opracowany juz bardzo dawno - tak okolo sierpnia 1939 ... Widac nadal obowiazuje.

Boczek
czwartek, 8 lutego 2018, 03:40

Ja też nie mam w pamięci i skoro wymagane, to proszę bardzo. Ja ze stoczni, tam nie ma Panów. ### \"Co do Pana profesjonalizmu na D24 są różne opinie.\" ### Nie interesuje mnie. Absolutnie ZERO! Take it or leave it, czy sink or swim### Tu na forum jest 4-5 osób które wiedzą o co chodzi i tylko jedna, która budowała/zbudowała w swoim życiu kilka fregat, korwet, ... - to ja i to prawdopodobnie aktualnie jedyny Polak. Można ze mną dyskutować, pytać, też podważać moje tezy - jestem tylko człowiekiem - ale muszą być dobrze uargumentowane. Inaczej w przypadku gołego \"nie\" - nie choczite, nie nada. Ta szorstkość to po prostu wyraz doświadczenia tu na forum i w realu i zaczynania wszystkiego od nowa, bo jakiś polski specjalista od wszystkiego, bez jakiejkolwiek wiedzy musi koniecznie poddać wszystko pod wątpliwość. Dlatego też podjąłem dla mnie samego decyzję, że nie będę tu nic budował i wspierał - są mądrzejsi. Nie chce mieć z tymi mądralami nic wspólnego i tym politycznym syfem też nie. Są równie durne nacje na świecie jak Polacy, ale mają lepszą pogodę ;) i nie zawidzą, że człowiek zarabia więcej niż dyrektor stoczni. Szkoda, bo np. na G/S jest parę fajnych osób z którymi można by coś pchnąć.### \"A plywalem przy znacznie silniejszych wiatrach\" - ja też i potem sprzątałem ;), ale dla \"przyjemności\" i pod żaglami, gdzie wiatr przyciska jednostkę na jedną burtę i amplituda nie przechodzi prze zero (Pan wie dobrze co się dzieje przy sztormowej pogodzie po zrzuceniu żagli przed główkami), ale nie próbował Pan przy stanie morza 5-6 oddać strzału z armaty rozkołysanym, myszkującym i bijącym w fale - z wynurzającymi się propellerami - okrętem o zanurzeniu 2 m bez żagli? Ja też nie, bo nikt w takich warunkach nie próbowałby przeprowadzić live firing.### O to chodzi, SSM czy SAM można jeszcze odpalić, ale cała reszta to tylko teoria. ### Ale nie, na próbach nie miałem okazji robić wycieczek dłuższych niż kilkaset mil i kilka dni - reszta to nie moja robota. Tu Panu długich wycieczek zazdroszczę. ### Naturalnie, że definicje są ważne, bo one nie są teoretyczne. Niestety żaden z kolegów na forum nigdy nie próbował odpowiedzieć na moje wyzwanie. Otóż przy klasyfikacji korweta, fregata, niszczyciel, krążownik które się z resztą mieszają, mamy 2 stopnie czy wyróżniki - samodzielna zdolność do wykonywania zadań i endurance. Długość i wyporność nie mają tu jakiegokolwiek znaczenia (z wyjątkiem endurance) plus ...perturbacje polityczne (parlament, sąsiedzi), które je tak czy inaczej jednostki klasyfikują. ### Rożnica pomiędzy klasyczną korwetą i fregatą polega na określeniu zdolnosci do samodzielnego wykonywania zadań + endurance (to ostatnie dla nas mało istotne). Czyli zwalczanie zagrożeń podwodnych nawodnych i powietrznych. I teraz będzie problem, bo nasi gospodarze mają jeszcze problem z tekstami strukturyzowanymi i w bloku są one nieczytelne. Zatem w skrócie i w ograniczeniu do tego co nas interesuje - korweta/fregata. Otóż klasyczna korweta, albo nie zwalcza OP (z reguły bez bazującego heli), bo nie ma sonaru, albo OPL z wyjątkiem CIWS, podczas gdy fregata ma te wszystkie właściwości, ale ograniczone endurance w stosunku do większych, czy siłę ognia umożliwiającą operowanie samodzielnie - jak np. niszczyciel. Plus nowa jakość - obrona przeciw rakietom balistycznym. Natomiast Sa\'ar6 i w podobnym stopniu planowany Miecznik, są zdolne do samodzielnego wykonywania zadań ASW, surface i air. Dlatego aktualnie powstający niemiecki okręt F125 nie jest żadną fregatą w porównaniu z Sa\'ar6 czy Miecznikiem, bo nie jest zdolny w pełni do zwalczania OP i zagrożeń z powietrza. Ma po prostu inne zadania i jest to okręt specjalny, których żadna inna fregata, niszczyciel, czy krążownik nie jest w stanie wykonać - trochę sam tego nie rozumiem, ale kto zabroni bogatemu biednie żyć. Z tym okrętem rozsypały się ostatecznie wszystkie dotychczasowe definicje, a nadchodzący nowy MKS180 dopełni reszty - jak widać nawet w tej fazie nikt nie używa tu pojęcia fregaty krążownik etc. Nawet nie wiem jak to tłumaczyć - \"wielofunkcyjny okręt walki\"? To samo planowane zresztą dzięki planowanemu \"plug and fight\" (jak MEADS) będzie można przełożyć na klasę korwety.

Marek1
czwartek, 8 lutego 2018, 13:39

Hmm - jakbyśmy mieli normalnych ludzi w MON, to MOŻE udałoby się namówić Dunów, by zbudowali nam ze 3 fregaty klasy Iver Huitfieldt w standardzie identycznym jak zbudowali dla siebie i za zbliżone pieniądze. Napisałem zbudować w Danii, bo poza drobiazgami w polskich stoczniach NIE MA na to szans. Przypominam również, że BYŁY na to pieniądze, ale zostały wydane na samoloty \"VIP\", holowniki, ratowniki, zbiornikowce, węgiel, prezenty dla MSWiA, itp. \"szalenie istotne\" dla obronnosci RP kwestie ...

Boczek
czwartek, 8 lutego 2018, 17:57

Marku1 - może trochę sarkastycznie w obliczu owych urban legends o Iverach: ### Może by się dało namówić, gdybyśmy potrzebowali technologicznie lekko omszałe (niejako powtórka po ~10 latach F125 i De Zeven Provinciën) fregaty za 600-700 mln € - w obliczu 350-400 za Mieczniki, ze zdolnością podobnego uzbrojenia i ich stocznia jeszcze istniała i przy owym karkołomnym eksperymencie nie wyzionęła ducha. Ale nie potrzebujemy. Tym bardziej, że nie były całkowicie budowane w Dani - kadłuby nie i nie były w 100% od nowa uzbrajane, czego u nas nie można zrobić, bo nie mamy jednostek które zezłomujemy i zabierzemy z nich uzbrojenie i nie wiemy ile lat po wejściu do służby taka forma budowy potrzebuje na dozbrojenie i ile kosztuje - jak właśnie Ivery. ### I gdybyśmy rozpoczynali z pozycji wymiany, czy w tym czasie już posiadali 8-10 nowoczesnych jednostek, to moglibyśmy się zadowolić 2 fregatami, tracąc z oczu, że nasza sytuacja jest taka, że nie mamy de facto nic. Musimy zatem zaczynać niejako od środka, tak aby możliwości zwalczania, były jak najwyżej zagwarantowane, a koszty jak najniższe. Nie możemy zacząć od fregaty 130-140 m, bo kasy wystarczy na 2-3. Utrata jednej to utrata 33-50% zdolnosci obronnych. ### + licencje ### + inne wymagania i inne zadania

Boczek
czwartek, 8 lutego 2018, 13:24

\"ASW, surface i air. \" i oczywiście land.

Hobbysta
czwartek, 8 lutego 2018, 11:12

Dziękuję Panu za odpowiedź. Proszę o zrozumienie mnie jako amatora. Warto się czasem wysilić bo pewnie podobnie trzeba przekonywać decydentów politycznych. Moje wątpliwości nie dotyczą tego czy lepsza jest korweta czy fregata (na którą zresztą pewnie nie będzie kasy). Ale tego czy w bałtyckich (morskich) i polskich (brzegowych i finansowych) warunkach naprawdę możemy sobie pozwolić na lekceważenie sprawy bazy. Historia wojen morskich na Bałtyku wskazuje, że jest to działanie (poza OP) typu doskok z uderzeniem- ucieczka do własnej, dobrze bronionej bazy. A taką bazą Gdynia- Gdańsk nie będzie bo nawet reakcja na atak rakietowy wymaga czasu a tu z okolic Kaliningradu to minuty jeśli nie mniej. Jeśli założyć bazowanie dalej na zachód to porty są małe (właśnie do 75m). Nie przekonuje mnie, że niemiecki OP z Kilonii wychodzi długo (milami ! hmm, a nie kilometrami - proszę to potraktować z uśmiechem) bo idzie po wodach terytorialnych i wewnętrznych Niemiec i Danii (oba państwa NATO) czyli pod osłoną. Oddaję Panu honor za wskazanie Saar 6 bo to pokazuje, ze można silnie uzbroić jednostkę tej wielkości. Gdyby jeszcze wywalić lądowisko dla pełnowymiarowego śmigłowca to zapewne osiągnąłby długość 75 m, o której piszę. Nie znam się na tym, ale wydaje mi, że śmigłowiec dron- jako latający zwiad lub latający sonar byłby wystarczający. A może mógłby przenosić jakąś torpedę. W końcu w dzisiejszych czasach drony latają tysiącami kilometrów. Co do warunków i strzelania w ciężkiej pogodzie to nawet w czasie II WŚ były bitwy w ciężkich warunkach pogodowych, w których brały udział niszczyciele (1,5-2 tys. ton wyporności). Pozdrawiam serdecznie.

Boczek
czwartek, 8 lutego 2018, 19:08

Sorry za szorstki ton, ale ja te same rzeczy wypisuję tu od lat. ### Bazy ### Okręty w bazach są łatwym celem, bezbronne i przy okazji utraty okrętów grozi utrata infrastruktury. Abstrahując że tam są bezużyteczne. ### Mile ;) tak ale mamy taką paranoję, że oprócz u Anglosasów (już tylko USA i GB) wszelkie wartości w technologiach zbrojeniowych są metryczne - oprócz właśnie mil morskich, Kieler Foerde ma 17 km ;) i OP musi się dowlec w okolice Laboe. Oczywiście, że to wody wewnętrzne, ale też olbrzymie ryzyko, bo na powierzchni jest bardzo wrażliwy. ### Co do 70-75m, czy 50-60 patrolowców/korwet, to po załatwieniu podstawowych potrzeb - jak przy najmniej 4 Mieczniki, powinna powstać seria mniejszych i to mógłby być bardzo fajny projekt razem z SAAB, ale w Kołobrzegu i tak cumowałyby w poprzek po przekątnej ;) ### Heli ### Nie, heli są potrzebne. Kiedyś mówiło się 1 nawodny - 1 OP = nawodny dead. 1 nawodny z 1 heli -1 OP = 50/50 dead. 1 nawodny z 2 heli - 1 OP = OP dead. No ale czasy się zmieniają i np. OP z IDAS = heli dead ;). Ponadto heli w wersji ASW/ASuW ma radar i przedłuża oczy okrętu. Za H225M byłem, bo mógłby zabrać do 4 x MU90 lub 2 x MU90 i 2 x MSN (może nawet RBS-15). Co do pokładowych heli dronów, to te muszą zostać najpierw rozwinięte - to 10-15 lat min. No ale biorąc pod uwagę nasze tempo decyzyjne, to po wejściu do służby będą musiały czekać, aż wyschnie farba na pokładzie naszej pierwszej korwety - ale to prawie just in time.

Hobbysta
piątek, 9 lutego 2018, 09:41

Dziękuję :-)

Kozi
środa, 7 lutego 2018, 17:13

Gdyby to odemnie zależało kupił bym 2fregaty Fremm około 140m za 5mld służyły by również jako obroni powietrzna bo przy cenie za 2beterie Wisły można zapomnieć na długo o pozostałych 6. Do tego 4 małe Korwety 80m, 3x u212 i można spać spokojnie

Darek S.
środa, 7 lutego 2018, 01:17

Chodzi o hangar dla śmigłowca. Jak korweta jest za krótka, to piloci mogą mieć problemy z lądowaniem. Poza tym, jak korweta jest za mała, to w teorii nie zmieści się uzbrojenie przeciwlotnicze. Według mnie nie zmieści się, bo nasi decydenci nie wpadną na pomysł, że trzeba to kupić. Im się wydaje, że kupują marynarzom miejsca pracy i więcej ich nie interesuje.

arona
wtorek, 6 lutego 2018, 21:24

Na szczęście dla Finów nie maja oni Inspektoratu Uzbrojenia ;) A z innej beczki, Finowie nie mają jeszcze okrętów, a już kupują rakiety. My mamy 2 fregaty OHP dla których (pytanie retoryczne) mamy ile Harpoonów ?

Hobbysta
wtorek, 6 lutego 2018, 21:20

Bo nasi admirałowie chcą mieć wielki okręt i w pięknym mundurze promenować po Świętojańskiej. A potem, żeby śmigłowiec ich zabierał na ów piękny okręt, na którym będą mieć wygodną kabinę. A....i żeby nie było wstyd zaprosić kolegę z sojuszniczej floty na jednego. Dlatego nasze okręty muszą mieć 5000 ton wyporności.

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 14:45

Przy naszej ilosci PELNYCH ADMIRALOW to powinnisy miec spora flotylle pelnogabarytowych niszczycieli !!! Oraz conajmniej jeden kieszonkowy lotniskowiec. Bo do tego co plywa to wystarcza Kapitan !!!

Kozi
środa, 7 lutego 2018, 17:18

Polska powinna mieć Fregaty wyporności ponad 5000t dlatego że tylko na tak dużej jednostce zmieści się wystarczająca OPL. Wszystko inne to cele dla litnictwa. Jak zakupimy 2 takie jednostki można dołożyc 4 małe korwety

Gts
środa, 7 lutego 2018, 09:49

Duzo to i malo. Tyle maja mniej wiecej Norweskie fregaty Fridtjof Nansen. Jalbys napisal 8000 ton to mniej wiecej tyle co Flight II Areigh Burke to rzeczywiscie.

hfdtggfggg
wtorek, 6 lutego 2018, 20:20

U nas: ogromna urzędnicza masa ze spychologią co do odpowiedzialności

skipper
piątek, 30 marca 2018, 12:35

Całkowita prawda i jest to najważniejszy problem w Polsce .Nie ma to jak dobra asekuracja .Stąd brak programów .zaangażowania w efekcie spokój i kasa

Edward
wtorek, 6 lutego 2018, 19:58

Zainteresowanie podobnym uzbrojeniem powinno być skierowane na pilne doposażenie ORP Ślązaka, który przecież ma zarezerwowane miejsce na wyrzutnie rakiet. W ten sposób z \"patrolowca\" nastąpił by powrót (zgodnie z pierwotnymi założeniami) do utworzenia z tej jednostki korwety, jakiej posiadanie Polsce jest wręcz niezbędne (i to razy \"n\").

Extern
środa, 7 lutego 2018, 11:03

Tak powinni zrobić, tyle że niestety ale już taką pełnokrwistą korwetą to Ślązak i tak nie będzie bo np. jako okrętowi patrolowemu nie zainstalowano mu sonaru podkilowego.

Kazz45
wtorek, 6 lutego 2018, 19:46

Przecież zawsze można z Mieczyków zrobić patrolowe bez rakiet mamy w tym wyprawę...

miras
wtorek, 6 lutego 2018, 19:42

U nas dialog analiza i tak do końca kadencji.

1234
wtorek, 6 lutego 2018, 19:34

Podstawowy wniosek płynący dla nas z decyzji Finów to uznanie przydatności korwet na Bałtyku, podobnie jak zrozumieli to już dawno Szwedzi, Niemcy i Rosjanie. Tymczasem autorzy Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego RP lobbują pod parasolem BBN za pozyskaniem fregat Adelaide z Australii i skasowaniem programu Miecznik. Ot, polska przypadłość.

PRS
czwartek, 8 lutego 2018, 01:54

Proponuję googlarka, mapa, Bałtyk i kursorek umieszczamy między Sztokholmem a Helsinkami. A później ,,plusik\" i jeszcze i jeszcze, zdecydowanie. Tak to setki wysp i wysepek. Od Alandów na wschód i na północ. A każda z tych wysepek to taka ,,fregatka\" pokryta naturalnym maskowaniem i opancerzeniem. Oczywiście można ją ,,rozwalić\" ale nie zatopić. I koszt ,,macania\" oraz rozwałki będzie wyjątkowo duży. Nawet dla mocarstwa takiego jak Rosja. Im w zasadzie nawet nie potrzeba korwet, wystarczą kutry ale zdecydowali inaczej. Inne uwarunkowania geograficzne i geopolityczne. Bo my jesteśmy członkiem sojuszu NATO a Finlandia nie. Taka drobna różnica.

1234
czwartek, 8 lutego 2018, 18:49

PRS: Niemcy to też NATO!!

Gts
środa, 7 lutego 2018, 09:52

Dla nas Korwety jak najbardziej, a fregatami to bym sie nie przejmowal. Przy swietnym stanie WP i duzych nadeyzek budzetowych moznaby myslec o 3 takich: OPL, ASW i Fregacie rakietowej. Teraz to po prostu zwykla anegdota.

kriss
wtorek, 6 lutego 2018, 18:45

Bo w Finlandii poważnie podchodzą do budowy okrętów :) U nas jak na razie są dialogi techniczne i prace analityczno-koncepcyjne :) I w dającej się przewidzieć przyszłości to raczej nie będzie żadnych mieczników ani orek :) Taka sytuacja :)

-CB-
wtorek, 6 lutego 2018, 18:33

Przecież program \"Miecznik\" został wstrzymany i już nikt z rządzących nawet o nim nie wspomina...

Made in Poland
wtorek, 6 lutego 2018, 18:14

Proszę bardzo i należy patrzeć i się uczyć jak to robią inni.... a nie jak to w Polsce,analizy,debaty,ciągła paplanina a efektów żadnych.Za nie tak odległych czasów ministra Macierewicza,modernizacja armii to był śmiech na sali,nie podpisali żadnego najważniejszego dla nas kontraktu.Wstyd był za taki MON,miejmy nadzieję że teraz będzie lepiej,chociaż wątpię,miał być wyłoniony dostawca OP do końca stycznia i będzie wyłoniony tylko nie wiadomo w którym roku :) Obecny rząd ciągle papla o zagrożeniu ze strony ruskich a w prawie modernizacji nic nie robią.Wisła,Narew,Homar,Orka,wszystko to pieśń dalekiej przyszłości....

Gts
wtorek, 6 lutego 2018, 17:23

Patrzymy z zazdroscia i rozczarowaniem zwiqzanym z tym co u nas wyprawiaja nasi decydenci.

tak tylko...
wtorek, 6 lutego 2018, 16:58

Wielu czytelników chwali Węgry za zakup uzbrojenia w Rosji. Czy któryś z czytelników popierających decyzje Węgrów (po wpisach widać, że to ok. 50% czytelników) , mógłby mi wyjaśnić dlaczego Finlandia powiela błąd Polski i podobnie jak my kupuje uzbrojenie nie w Rosji, tylko w USA?

wekop
wtorek, 6 lutego 2018, 23:57

dlatego ze nie kupujesz od potencjalnego agresora uzbrojenia.

Kozi
wtorek, 6 lutego 2018, 22:26

Dlatego że Finlandia tak jak Polska czuje zagrożenie ze strony Rosji a Węgry nie wystąpią przeciw Putinowi nawet w otwartym konflikcie Nato-Rosja. Orban jest większym sojusznikiem Rosji a nie Polski, tak wygląda ta cała V4.

ośmieszacz naiwnych
wtorek, 6 lutego 2018, 21:05

Jak zwykle bredzisz. Finlandia kupuje broń z różnych źródeł. Ma np. trały min na T-55, BWP-2, MT-LB, różne rosyjskie działa i haubice, ZU-23-2, kałasze, Dragunowy, miała też Buki, ale najwcześniejszych nieucyfrowionych i eksportowych wersjach, więc z nich zrezygnowała, wcześniej miała MiGi-21. Kupuje broń na całym świecie - od RPA przez Izrael, Szwecję, Norwegię, USA, Rosję po Chiny. To po prostu państwo kierujące się rozsądkiem i własnym interesem. Dlatego 97% gazu kupują w Rosji, zamiast sprowadzać \"tańszy norweski\", choć z Norwegią graniczą. I to Finlandia zaczęła budowę Nord Stream a następnie odsprzedała udziały Niemcom. I jak myślisz, że Finowie nienawidzą Rosjan to się mylisz - to Lenin dał im niepodległość (z własnej i nieprzymuszonej woli i bez działań Finów), po czym w Finlandii wylądował... Brytyjski Korpus Ekspedycyjny, który walczył z Finami, by wbrew Finom i Bolszewikom siłą przyłączyć Finów do Rosji! Pokręcone? Delikatnie powiedziane... I na pewno fanboju \"jedynej słusznej historii\" o tym nie wiedziałeś? Carl Gustaf Mannerheim był carskim generałem i sprzeciwiał się niepodległości Finlandii aż bolszewicy zamordowali cara (uznał się za zwolnionego z przysięgi carowi) i jak został fińskim bohaterem to ciągle nie znał fińskiego języka... Wojna Zimowa też wybuchła przez Lenina, bo ten nieuk w głupocie swojej zostawił Finom JEDYNĄ W EUROPIE KOPALNIĘ NIKLU (niezbędny do stali stopowych np. nierdzewki) i Stalin postanowił to \"naprawić\" \"prostując granice\", na co Finowie nie przystali oferując jedynie \"współwłasność kopalni\". Teraz Finowie uważają to zresztą za błąd, bo rozsądnie uważają, że nie mieli szans się obronić przed tak dużym sąsiadem, który przez to zabrał więcej niż początkowo żądał. W czasie IIWŚ będąc raczej niechętnym sojusznikiem Niemiec, mimo niemieckiej wściekłości raczej pozorowali walki przeciw Sowietom zatrzymując się na linii sprzed \"prostowania granic\" przez Stalina. Zatkało \"tak tylko\"?

QVX
czwartek, 8 lutego 2018, 11:16

Gwoli ścisłości. W 1939 Stalin miał już gotowy rząd Kusinena. Z instalacji którego zrezygnował.

Razparuk
środa, 7 lutego 2018, 09:23

Nie na darmo proponowano nam po 89 roku \"model fiński\"...

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 14:53

Kto wam proponowal ?? Kiedy ? W jakiej formie ?

Marek1
czwartek, 8 lutego 2018, 15:24

Zbys - ano któż by inny jak nie rozlatujący się Kraj Rad. Sam Gorbaczow w 1990r. sugerował w rozmowach z USA/NATO \"finlandyzację\" Polski i nawet zyskał w tym poparcie części polityków RFN. Proponował również, że może pozostać w Polsce część płn. Grupy Wojsk ZSRR(15-20 tys) jako \"gwarancja\" bezblokowości Polski i jej \"suwerenności\"(XVIII w) ;)))). Oczywiście Reagan pokazał mu palec, a chwilę potem ZSRR ostatecznie się rozleciał.

Smiechuwarte
środa, 7 lutego 2018, 08:23

Do tego już wielu historyków uważa ze wojna fińska to był blef Stalina. Do walki posłał najgorszy sprzęt / stare czołgi, samoloty,/ chociaż na zapleczu miał nowe t34 oraz nowiutka broń. To był blef dla hitlera aby pokazać jak słaba jest armia radziecka i jakie ma przestarzałe uzbrojenie. Ale tego rusifobom nie przetłumaczysz

Śmiechuwarte jeszcze bardziej
środa, 7 lutego 2018, 15:48

Przekonałeś mnie. Teraz zrozumiałem także, że wysyłanie przez Żukowa tysięcy żołnierzy na pewną śmierć miało zmylić Hitlera. Hm.... ale go Generalissimus robił w konia, aż miło....

Polanski
sobota, 10 lutego 2018, 10:54

Ruskie, żeby sie wytłumaczyć ze srogiego lania zawsze tak żartują.

bobo
środa, 7 lutego 2018, 08:19

A po co im było iść dalej niż prostowanie granic do okresu sprzed wojny zimowej jezeli wystarczy, że odzyskali kopalnię niklu. Leningrad im do szczęścia nie był potrzebny. A broń sowiecka w ich armii to pozostałość z okresu zależności od ZSRR. Gdy tylko rozpadło się sowieckie imperium Finowie szybko kupili broń z Ameryki jak np. F 18. Ponadto Finowie dziś w Europie mają chyba najlepiej przygotowaną do wojny armię. I na pewno nie szykują się do obrony przed Szwedami.

Bartek 1
środa, 7 lutego 2018, 01:32

T-55? BWP-2? Kiedy to kupowali? Wieki temu, kiedy naiwnie wierzyli że ścisła neutralność ochroni ich przed nową wojną zimową. Gdzie indziej może zdałoby to egzamin ale nie w sąsiedztwie Rosji, bo to nie jest zwykłe sąsiedztwo - Ukraina się dobrze o tym przekonała. Finowie dobrze wiedzą, że kupując w Rosji finansują potencjalnego agresora - nie opłaca się bez względu na cenę.

vvv
wtorek, 6 lutego 2018, 16:48

na szczescie u nas wiedza ze OPL to zbedna fanaberia a tym bardziej systemy przeciwrakietowe. 23mm dzialko i grom sa wystarczajace :D

lolek
wtorek, 6 lutego 2018, 22:58

W sumie to racja. Wszystkiego nie da się obronić. Przeciwnik może wysłać kilka/kilkadziesiąt rakiet aby zniszczyć jakiś cel/cele. Żadna obrona tego nie wytrzyma.

dim
środa, 7 lutego 2018, 08:49

Natomiast Polska ma łatwe do obrony podejścia do jej wszystkich brzegów. Wszędzie \"od ręki\" dojedziesz z lądu w stronę brzegu. Tylko że także zupełnie niezbędnie trzeba ruszyć głową nad rzeczywiście dobrym, po prostu najlepszym na świecie ukrywaniem - maskowaniem zsieciowanego, ale koniecznie rozproszonego systemu obrony. Rosjanie wykonują wyrzutnie w \"cywilnych\" kontenerach - skrajnie nierozważny ryzykant kto z takim oszustem nie będzie walczył jego własnymi fortelami.

Zbys
czwartek, 8 lutego 2018, 15:23

A co to ma wspolnego z obronnoscia Polski przed wysnionym atakiem Rosji ??? I to do tego z morza ??? Herezja !!! Rosjanie pokrywaja ogniem rakiet i artylerii praktycznie cala Polske. A jak Wegry dolacza nie tam gdzie wam sie sni ... To tym razem droga ucieczki (PolUcieczki) do Rumunii sie juz nie uda.

PRS
czwartek, 8 lutego 2018, 00:31

,,Wszędzie \"od ręki\" dojedziesz z lądu w stronę brzegu.\" @dim nie jest tak. Możesz oczywiście poprzeglądać mapy ale proponuję przejść się wzdłuż wybrzeża (jest szlak, można dostać pozwolenie na przekroczenie poligonów lub je obejść). Przejdziesz - zrozumiesz.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama