Przeciwpancerna tarcza według Niemców. Berlin stawia na wielowarstwową obronę [KOMENTARZ]

9 lipca 2021, 12:26

Niemiecki rząd od kilku lat dąży do odbudowy i wzmocnienia zdolności sił zbrojnych do skutecznego prowadzenia działań w konflikcie konwencjonalnym. Ma to oczywiście związek z agresją Rosji wobec Ukrainy i tworzeniem przez Berlin potencjału do wypełniania zobowiązań wobec NATO, również w wypadku zagrożenia. Jednym z obszarów, które są intensywnie i z dość dużym powodzeniem wzmacniane jest obrona przeciwpancerna.

W czasach Zimnej Wojny licząca ponad 300 tys. żołnierzy niemiecka armia dysponowała bardzo silną obroną przeciwpancerną. Składały się na nią środki mające zwalczać nieprzyjacielskie pojazdy opancerzone na dalekim dystansie, w tym artyleria lufowa i rakietowa z amunicją kasetową oraz lekkie śmigłowce Bo-105 z wyrzutniami przeciwpancernych pocisków kierowanych HOT, których było ponad dwieście. Kolejną „warstwę” stanowiły niszczyciele czołgów z naziemnymi wyrzutniami HOT i TOW. Wysokim nasyceniem środkami przeciwpancernymi charakteryzowały się też jednostki piechoty z ppk Milan oraz granatnikami przeciwpancernymi. Na szeroką skalę używano również systemów minowania. Nie sposób nie zapomnieć także o wojskach pancernych Bundeswehry liczących swego czasu ponad 4 tys. czołgów, w tym Leopard 2 i starsze Leopard 1.

A jak sytuacja wygląda dzisiaj? Wbrew pozorom – całkiem dobrze. Pomimo redukcji stanów liczebnych, Niemcom udało się utrzymać i rozwinąć system obrony przeciwpancernej, bazując na nowoczesnej technologii, a w ostatnich latach jest on dynamicznie wzmacniany. To sytuacja zupełnie odmienna na przykład od obrony powietrznej krótkiego zasięgu, która przed dekadą została zredukowana praktycznie do zera, a sami Niemcy dopiero się zastanawiają jak ją odbudować.

Reklama
Reklama

Jeśli chodzi o obecne zdolności Bundeswehry, to posiada ona dwa systemy, które można uznać za służące do obrony przeciwpancernej na dalekim dystansie. Pierwszym są śmigłowce Tiger, uzbrojone w pociski PARS 3LR oraz starsze HOT-3, które albo już są albo niedługo zostaną wycofane. Te pierwsze są rakietami naprowadzanymi termowizyjnie o dużej prędkości, a dzięki systemowi celowniczemu na wirniku Tiger może wystrzelić salwę czterech pocisków w ciągu dziesięciu sekund, a następnie ukryć się za przeszkodą. Program PARS był opóźniony, jednak w ubiegłym roku niemiecki resort obrony informował o zakończeniu dostaw rakiet. HOT-3 to starszy system przeciwpancerny kierowany przewodowo, wymagający więc eksponowania śmigłowca po odpaleniu rakiet. Niemcy mają łącznie 57 Tigerów, z czego 40 przeznaczonych jest do wykorzystania operacyjnego. Resort obrony boryka się z problemami z ich gotowością, bo do utrzymania jej na odpowiednim poziomie potrzebna jest infrastruktura, której wcześniej z wielu względów, w tym finansowych, nie zbudowano. Jeśli jednak zostaną zapewnione odpowiednie środki, to problemy zostaną prędzej czy później rozwiązane, a Niemcy od kilku lat zwiększają nakłady na armię.

Drugim systemem obrony przeciwpancernej służącym do rażenia celów „na dystans” są pociski precyzyjnego rażenia SMArt 155, używane do haubic 155 mm Panzerhaubitze 2000. Każdy z nich dysponuje dwoma podpociskami, naprowadzającymi się za pośrednictwem radaru milimetrowego oraz systemu termowizyjnego i rażącymi cele opancerzone z góry ładunkami formowanymi wybuchowo (typu EFP). Zapewnia to wysoki stopień skuteczności zwalczania celów opancerzonych. Niemcy powoli zwiększają też liczbę haubic Panzerhaubitze 2000, bo przynajmniej część z wycofanych wcześniej dział przywrócono już do służby i w linii jest ich ponad 100, podczas gdy kilka lat temu było mniej niż 90. Ani haubice ani wyrzutnie MLRS, które dysponują wyłącznie głowicami odłamkowymi, nie mają natomiast klasycznej amunicji kasetowej, bo tą Niemcy wycofali po podpisaniu konwencji z Oslo.

Kolejną „warstwą” obrony przeciwpancernej Bundeswehry są przeciwpancerne pociski kierowane odpalane z wyrzutni lądowych. Do niedawna podstawę potencjału w tym zakresie stanowiły dość już stare rakiety Milan 2, odpalane z wyrzutni przenośnych, ale też z dostosowanych do tego BWP Marder, na których montowano wyrzutnie, obsługiwane przez żołnierzy we włazach. Milany są jednak zastępowane przez pociski MELLS, pod taką odmianą służą w Niemczech ppk Spike-LR/LR2, produkowane przez Eurospike. Łącznie zakupiono już ponad 300 wyrzutni przenośnych, w tym w nowej wersji Integrated Command Launch Unit oraz 3 tysiące pocisków tego typu, a zakres zawartych umów ramowych umożliwia dostarczenie znacznie większej liczby tych pocisków. Pociski MELLS są odpalane z wyrzutni przenoszonych przez żołnierzy lub instalowanych analogicznie jak w wypadku Marderów na pojazdach. Niedawno zakończyły się jednak testy BWP Puma zintegrowanego z wyrzutnią MELLS, po czym podpisano kontrakt na seryjną integrację prawie 300 wozów, z uwzględnieniem prawa opcji dla ponad 40 Pum, skierowanych do zestawu sił natychmiastowego reagowania NATO VJTF zamówienie złożono już wcześniej. Wraz z dostawą Pum zintegrowanych ze Spike zdolności obrony przeciwpancernej Bundeswehry zostaną dodatkowo wzmocnione. Tym bardziej, że BWP Puma ma też możliwość użycia amunicji programowalnej, co może okazać się przydatne przy zwalczaniu niektórych typów pojazdów, w tym wyposażonych w aktywne systemy ochrony. Podobną zdolnością mają zresztą dysponować polskie pojazdy przeznaczone do przezbrojenia lub uzbrojenia w wieże ZSSW, czyli nowo wprowadzane KTO Rosomak oraz BWP Borsuk.

Wróćmy jednak do obrony przeciwpancernej Bundeswehry. Do odpalania pocisków MELLS mają też być dostosowane lekkie transportery Wiesel, przenoszące pierwotnie pociski TOW i służące w pododdziałach wsparcia jednostek zmotoryzowanych oraz powietrznodesantowych, a więc tych które nie mają bojowych wozów piechoty. Na Wieselach, podobnie jak na Marderach, sposób odpalania jest jednak dużo prostszy, bo odbywa się to z włazu, podczas gdy w Pumie pocisk przeciwpancerny jest w pełni zintegrowany z systemem kierowania ogniem.

Nota bene, pojazdy Wiesel zostaną przynajmniej częściowo zastąpione przez transportery Boxer z wieżami z armatami 30 mm i wyrzutniami Spike, co będzie stanowić ważne wzmocnienie zdolności obrony pododdziałów zmotoryzowanych. Dziś bowiem niemieckie transportery tego typu nie mają wyrzutni ppk, ale jedynie zdalnie sterowane stanowiska strzeleckie z lekką bronią. Z kolei nowe wieże ma otrzymać kilkanaście wozów w każdym batalionie, pełniących rolę wsparcia.

Oczywiście kluczową rolę w niemieckim systemie obrony przeciwpancernej pełnią czołgi, mianowicie ponad 260, a docelowo ponad 320 Leopardów 2 w sześciu batalionach pancernych i jednostkach wsparcia. Wozy te są stopniowo modernizowane i już około 2026 roku większość z nich należeć będzie do wersji 2A7V, co oznacza możliwość stosowania amunicji przeciwpancernej o zwiększonej przebijalności pancerza w stosunku do tej używanej w Leopardach 2A5 i A6.

Wreszcie, niemiecka armia dysponuje nowoczesnym uzbrojeniem przeciwpancernym do walki na krótkim dystansie. Podczas gdy większość sił zbrojnych państw NATO stawia na lżejsze granatniki, których zadaniem nie jest penetrowanie przednich pancerzy nowoczesnych czołgów, ale niszczenie lżejszych pojazdów, rażenie słabych punktów czołgów czy umocnień, to Niemcy nadal utrzymują i rozwijają zdolności pozwalające na zwalczanie z użyciem granatników nawet ciężkich, chronionych pancerzem reaktywnym. Tą funkcję pełni w Bundeswehrze granatnik Panzerfaust 3, który ma być zastąpiony przez system RGW 110. Oczywiście uzupełnieniem są lżejsze RGW 90, w tym w wersji z amunicją programowalną, jeszcze lżejsze RGW 60, a od niedawna także lekkie kierowane pociski Enforcer, zakupione niedawno dla sił specjalnych. Podstawowym środkiem na poziomie pododdziału jest jednak i pozostaje granatnik ze zdolnością do zwalczania ciężko opancerzonych celów. Ostatnim elementem obrony przeciwpancernej Bundeswehry, o którym dzisiaj powiemy, są przywracane do służby systemy układania min.

Słowem podsumowania można powiedzieć, że niemieckie wojska lądowe, choć zdecydowanie mniej liczne niż w czasach Zimnej Wojny – dziś to trzy dywizje w tym jedna powietrznodesantowa, łącznie 63 tys. żołnierzy, mają nowoczesną obronę przeciwpancerną. Zwraca uwagę jej warstwowy charakter, od śmigłowców z ciężkimi ppk i artylerii z amunicją precyzyjną, poprzez pociski kierowane – używane na różnych platformach jak i na wyrzutniach przenośnych – aż do granatników i systemów minowania. Od 2014 roku, dzięki zwiększeniu wydatków obronnych Niemcom udało się zdecydowanie przyspieszyć wprowadzanie pocisków MELLS, bo wcześniej brakowało na to środków, rozpocząć szeroko zakrojoną modernizację Leopardów, wreszcie – sfinansować integrację BWP Puma z pociskami MELLS, wymagającą dodatkowych nakładów. Warto też zwrócić uwagę, że Niemcy dostosowali do odpalania nowych ppk również starą platformę, jaką jest BWP Marder, dzięki czemu już w zestawie sił natychmiastowego reagowania NATO w 2019 roku żołnierze Bundeswehry mieli możliwość wykorzystania pocisków nowej generacji.

Połączenie dużej liczby wyrzutni przenośnych oraz zdolności użycia ppk z pojazdów, w tym z Pum, a także nowoczesnych granatników i amunicji precyzyjnej oraz śmigłowców powoduje, że niemiecka armia powoli staje się jedną z najlepiej wyposażonych w NATO, jeśli chodzi o obronę przeciwpancerną. Ten zestaw środków mógłby jeszcze zostać uzupełniony na przykład o amunicję krążącą, jednak raczej nie będzie to mieć miejsca z powodów politycznych, które w Niemczech w specyficzny sposób wpływają na proces modernizacji armii. Pomimo tego, niemiecka armia cały czas wzmacnia posiadany potencjał obrony przeciwpancernej w odpowiedzi na zmiany zagrożeń.

KomentarzeLiczba komentarzy: 88
Dax
niedziela, 11 lipca 2021, 19:28

Niemcy mają wszystko: granatniki, nowoczesne ppk na kilku typach pojazdów i będą mieć więcej, mają śmigłowce ppanc z dobrymi ppk, mają pociski samonaprowadzające się, mają czołgi z nowoczesną amunicją. I gdy - w razie czego - właśnie na nas zwalą się tysiące sztuk wrogiego sprzętu pancernego, c o my mamy? Stare, niecelne i nieskuteczne RPG7. Garść "spieszonych" Spike i malutką garstkę Javelinow. Parę bojowych Warmate. Żadnych śmigłowców. Żadnych pocisków klasy "bonus". Żadnych niszczycieli czołgów. Żadnej skutecznej amunicji dla czołgów. Ledwo co parę min, i na całą Polskę aż 7 automatycznych stawiaczy min Kroton. Minister B. mówi "dostarczamy wojsku najnowocześniejszy sprzęt". Naprawdę dostarczacie? Jaka to filozofia zakupić np. Strixy dla Raków a "bonusy" dla Krabów? Bo APR nie zastąpi Strixa, ani Bonusa. Gdzie amunicja ppanc dla czołgów? Gdzie ppk dla choćby MI24? Gdzie choćby znakomite miny z Belmy? Gdzie głowice kasetowe dla Feniksow? Gdzie proste, tanie i skuteczne drony Warmate? Aaaaaale "wkrótce" będą drogie w zakupie, skomplikowane, ciężkie, kosztowne w eksploatacji i na pewno nieliczne gąsienicowe niszczyciele czołgów. Za.... 10 lat?

starszy kapral
niedziela, 11 lipca 2021, 21:51

Co maja niemcy? Nowoczesne ppk? Czolgi strzelajace rakietami :) . Smiglowce dobre na jakas byla wojne. Nie widze nic czego moglibysmy zazdrościć.... No moze haubice z pociskami ppk. Rzecz do nadrobienia

Kazik :)
poniedziałek, 12 lipca 2021, 09:59

Dlatego jesteś tylko st. kapralem.

Extern
poniedziałek, 12 lipca 2021, 09:26

No to się przyjrzyj dokładniej. Mają zapełnione wszystkie szczeble warstwowej obrony, fakt że małe ilości sprzętu, ale za to wszystko mają w jednostkach, po certyfikatach, wyszkolony personel też jest. W razie czego szybko zrobią większe zakupy już wdrożonego sprzętu. A u nas, same dziury, całe nisze w ogóle nie posiadanych zdolności przeciwpancernych. Czego chyba najboleśniejszym przykładem jest "tani" i prosty program granatnika jednorazowego, którego w żaden sposób, przez tyle już lat, nie można przepchnąć przez urzędnicze procedury.

Heszek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 07:20

Rzecz do nadrobienia? Dlaczego zatem od 20 lat MON n i e nadrabia? Gdy swoje zacofanie nadrabia np. Rosja, Białoruś, Ukraina, nadrabiaja Węgry, Czechy, Słowacja, nawet Rumunia. My wozimy Spike bezbronnym Rosomakiem. Rzecz do nadrobienia? Oczywiście, juz za 30 lat.

Ernst
sobota, 10 lipca 2021, 17:29

Pocisk SMArt 155 lub Bonus to coś czego brakuje naszej artylerii. Gdzieś czytałem, że na zniszczenie jednego czołgu Amerykanie potrzebowali około 4-5 podpocisków, co uznali za bardzo dobry wynik. Wiele lat temu były plany nabycia (a nawet licencyjnej produkcji) takich pocisków dla Kraba.

AA
sobota, 10 lipca 2021, 14:44

W czasach zimnej wojny Bundeswehra liczyła ponad 500 tysięcy

Zbych
poniedziałek, 12 lipca 2021, 08:43

A w czasach IIWojny jakieś 6 milionów. I co to ma do rzeczy?

Joe B.
środa, 14 lipca 2021, 20:56

W artykule podają, że 300 tys. a to błąd, ponieważ było około 500 tys. Dopiero w 2002 roku Bundeswehra miała "tylko" 300 tys. żołnierzy i zmniejszano ich liczebność sukcesywnie do stanu na dziś czyli ok. 185 tys. z celem do osiągnięcia w natepnych latach > 200 tys.

men
sobota, 10 lipca 2021, 08:00

Niemcy są pragmatyczni do bólu i robią systematycznie swoje. jestem zdania że i w WP gdyby rzeczywiście komukolwiek zależało na REALNEJ obronie ppanc to już dawno by zbudowano odpowiednio skalowalny wielowarstwowy system obrony ppanc. Dlaczego więc to się nie dzieje? ot zagadka. Zastanawia impotencja w wyborze granatników ppan, zarówno jednorazowych jak uniwersalnych, kwoty na to są "na waciki" w porównaniu do innych moim zdaniem bzdurnych wydatków "nie bojowych", ponadto mamy w tym potencjał, co najmniej od 20 lat polki przemysł proponuje rozwiązania niemieckie, bułgarskie, czeskie np głowic do RPG-7, granatników jednorazowych, mamy swoje opracowania tychże (na MSPO w 2019 oglądałem taki na stoisku Meska), mamy głowice np do Warmate 2 z przebijalnością 400-600mm , mówiono mi o pracach nad głowicami z prekursorem, mamy Pirata - podobno na "ostatniej prostej", mamy w końcowych badaniach Moskita z głowicą 700mm, mamy narzutowe,"inteligentne" miny ppanc, mamy Warmate1/2, mamy 155/120mm pociski artyleryjskie naprowadzane laserem, oczywiście pisząc mamy mam na myśli rozwiązania, jeśli pytacie dlaczego ich nie mamy w lini............... no cóż pytanie nie domnie............. ja twierdzę że nie przypadkowo. Kończąc podoba mi się myślenie szefostwa WOT -u w tej materi, ot,oż tworzą oni tzw zespoły ppanc, wyposażone w karabiny 12,7mm, granatniki - tu poczekają, Jeweliny- wprowadzają, miny ppanc, Warmate 1- mają, wszystko w osłonie kilku km , wpięte w rozpoznanie np z dronów - mają.......... i ot chodzi, wielodomenowe, sieciowe ,wielowarstwowe w systemie broni połączonych, tak na marginesie zawsze mnie uczono że najpierw opracowuje się doktrynę działania, pod nią struktury a na końcu sprzęt.................................... a u nas? retoryczne pytanie? pozdrawiam

ziuciu
piątek, 9 lipca 2021, 22:08

My mamy niekończące się dialogi i nikt nas nie pobije. W porównaniu jakości sprzętu p/panc nie mamy z nimi żadnych szans. Poza tym to Niemcy zawsze chcieli dominować w Europie, zajmować obce tereny, wojować, to stąd takie nasycenie środkami przeciwpancernymi.

Nie inż. L
sobota, 10 lipca 2021, 21:07

Nie rozpłacz się. I chociaż żeby była to prawda co napisałeś. Niemcy chcą wojować? Ciekawe z kit?

wert
niedziela, 11 lipca 2021, 09:26

oczywiście że chcą. Zmienili tylko środki, zamiast Tygrysami walczą walutą. Bardzo skutecznie bo ojropkę POdbili całą, angoli wyrzucili za kanał, teraz pracują nad sowietami. I to wszystko dziś pod "światłym" przywództwem jankesów

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 07:51

To jest tania wojna. Niemieckie portale nie muszą być sponsorowane przez ich rząd za bardzo, bo zarabiają na reklamach. Wnuczek dziadka jest tańszy w utrzymaniu od Tygrysa. I tak dalej.

Piotr
niedziela, 11 lipca 2021, 18:11

@wert, pytanie: Czy Rosjanie Niemcom ufają bezgranicznie?,Czy Rosjanie nie wiedzą o gierkach USA z Niemcami przeciw Rosji?, moim zdaniem pkt.1 NIE, pkt.2 TAK, historia ich trochę nauczyła.

wert
poniedziałek, 12 lipca 2021, 01:24

nikt nikomu nie ufa! Liczą się interesy a te niemcy maja wspólne z sowietami. Gdzie to pracuje były kanclerz? Bo zapomniałem

Loczek
piątek, 9 lipca 2021, 20:40

Niemcy konsekwentnie i systematycznie modernizują swoje siły zbrojne zarówno wojska lądowe, siły powietrzne, jak i marynarkę wojenną. Myślę, że za 10 lat góra to będą jedne z najnowocześniejszych sił zbrojnych globu, co potwierdza realizowany szeroki portfel zamówień. A tak się wszyscy śmiali z Helmutów na tym forum, a tu same niespodzianki.

Gts
sobota, 10 lipca 2021, 09:13

Ja nigdy z nich sie nie smieje, moga byc w czarnej d... a w razie koniecznosci przestawia sie na masowa nowoczesna produkcje w takim tempie, ze malo kto nadazy. Po to maja zaklady produkcyjne, biura konstrukcyjne itd.

Monkey
piątek, 9 lipca 2021, 23:30

@Loczek: Ponieważ my lubimy lekceważyć potencjalnych preciwników, a potem płacz, zgrzytanie zębów i martyrologia jako rezultat dwóch pierwszych czynników. Niemcy to Niemcy, nie na darmo byli cesarstwem, Rzeszą i w końcu niemal sami pokonali podczas dwóch wojen światowych koalicje zorganizowane przeciwko nim. Ale my się możemy śmiać, bo to my wygraliśmy obie wojny, czyż nie? Szkoda mi słów czasem na prześmiewców nie doceniających siły Niemiec, ale także Rosji. A wystarczy poczytać...

X
sobota, 10 lipca 2021, 17:07

Z grubsza zgoda.

Loczek
sobota, 10 lipca 2021, 14:35

Pełna zgoda kolego Monkey. Od siebie mogę dodać jedynie, iż oni niewiele mówią, a robią swoje. Mają bardzo nowoczesny przemysł zbrojeniowy, wysokie kompetencje, wysokie technologie wojskowe, produkty na eksport także, a przecież ich sektor zbrojeniowy odpowiada tylko za 1 % ich PKB. Dużo korzystają na współpracy, kooperacji z partnerami europejskimi, a jeżeli czegoś nie ma w UE, to kupują w USA, i z reguły najlepsze na rynku. Mają głowę na karku. Natomiast MY/PL jesteśmy po Arabii Saudyjskiej największym importerem uzbrojenia z USA, i co z tego MAMY ? Ani przyzwoicie wyposażonej armii, ani transferu technologii do gospodarki. Przecież dziś nawet Portugalia i Białoruś wyprzedzają Nas w eksporcie uzbrojenia, bo mają nowoczesne produkty. Temat rzeka, szkoda nerwów. Teraz MAMY ponoć kupić 250 amerykańskich ABRAMSÓW M1 A2. I kolejne miliardy USD popłyną za Ocean, a gdzie programy NAREW, WISŁA, KRUK i wiele innych ?

Piotr
niedziela, 11 lipca 2021, 13:50

@Loczek,pełna zgoda, dodam do tego "prywatyzację"przemysłu, zbrojeniowego i cywilnego,wiem, że niektóre przedsiębiorstwa by upadły, normalna rzecz, to jest smutne , wiem że może, nie na temat, ale zacytuję pewnego pana,metodą kopiuj/wklej,Milton Friedman (noblista, guru wolnorynkowej ekonomii) już w 1990 roku ostrzegał Polaków: "Pamiętajcie jedno: zagraniczni inwestorzy nie będą inwestować w Polsce po to, by pomóc Polsce, lecz po to, by pomóc sobie. Oni powinni działać wg takich samych reguł gry, jakie obowiązują Polaków. Nie należy im dawać żadnych przywilejów, ulg czy zwolnień podatkowych".

Davien
sobota, 10 lipca 2021, 22:17

Loczek, , Polska po Saudach najwiekszym importerem broni z USA??? No takich bzdur dawno nie słyszałem:) Raczej jesteśmy w ogonku i to prawie na końcu. A teraz dalej: te 250 Abramsów to akurat dobry zakup bo czołgów potrzebujemy na wczoraj a sami to zrobimy najwyzej kolejne PT-91 gorsze od dowolnego czołgu armii FR. Narewnie wcześniej niż za7-8lat bo uparli sie sami robic wszystko poza efektorami, a i te na licencji z pełna polonizacja maja być. No z tym warunkiem to dolicz jeszce z 10 lat. Wisłą juz się produkuje dla nas, a pozostałę 6 baterii to jak w USA wejdzie do słuzby LTAMDS , Kryk i Perkoz w lesie bo sami nie wiedzą czego włąsciwie chcą. Aha żaden z tych programó w Polsce nie może byc opracowany, musimy kupic z zagranicy.

Loczek
niedziela, 11 lipca 2021, 02:47

Doczytaj kolego Davien i nie ośmieszaj się. W 2018 r. PL zajęła 2 miejsce po Saudach w imporcie amerykańskiego uzbrojenia uwzględniającego zawarte kontrakty. W 2020 r. PL też jest na drugim miejscu po Tajwanie. Jest amerykańska agencja, która rokrocznie publikuje dane na ten temat, a artykuły znajdziesz w wyszukiwarce internetowej. Nie wiem też dlaczego MAMY kupować uzbrojenie głównie w USA za ciężkie miliardy USD (bez transferu technologii do gospodarki), jak środków finansowych jest niewiele, a relatywnie jesteśmy biednym krajem. Tym bardziej, iż nasze zakupy są bezładu i składu, co gorsza pieniądze na modernizacje WP szybko się rozchodzą, a efektów modernizacji brak.

Davien
niedziela, 11 lipca 2021, 14:52

Loczek, to że 2x na 31lat zamówilismy cos z USA to jedynei wyjatek potwierdzajacy regułę:) Bo w 2019r to były drobne, w 2017 tez a w 2016r to na przysłowiowe waciki:) A teraz dalej: rozumiem ze mogliśmy sami w Polsce wyprodukowac maszyny na poziomie F-35A ( ten twój duzy zakup w 2020r) czy cos ala Patriot( twój zakup z 2018r) A transferu technologii przy takich zakupach nie dostaniesz od nikogo . Kup jak Turcja 240 F-16 to zobaczysz co dostaniesz.

Loczek
niedziela, 11 lipca 2021, 20:56

Do pierwszej części twojej wypowiedzi dopowiem tyle, iż liczy się stan faktyczny tu i teraz, a mianowicie jesteśmy drugim importerem amerykańskiego uzbrojenia w skali globu, jak wspomniałem powyżej, i jest to fakt bezsporny, bez zbędnych komentarzy. Do drugiej części twojej wypowiedzi dopowiem, iż jeżeli nie możemy liczyć na poważną kooperację i transfer technologii do gospodarki ze strony USA, to zwyczajnie nie powinniśmy kupować tam uzbrojenia. Najważniejsza jest gospodarka i finanse.

Davien
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:21

Nie jestesmy drugim importerem broni USA wiec nie kłąm. Bylismy jedynie 2x na 30 lat . Co do reszty twojej wypowiedzi to wojskonie jest od tego by utrzymywac gospodarke i zapewniac ci fnanse. Wojsko ma skutecznie bronić swój kraj wiec daruj sobie bajki,ok

Loczek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:59

Nie ośmieszaj się kolego Davien. PL jest drugim importerem uzbrojenia z USA w skali globu, to jest fakt, a to, że nie przekłada się to na potencjał militarny, sprawność wojskową PL, to inna sprawa. Wskaż mi też kraj w UE, w którym gospodarkę utrzymuje wojsko i zapewnia jej finanse.

wert
poniedziałek, 12 lipca 2021, 01:22

najważniejsza jest NIEPODLEGŁOŚĆ a tą mamy zagrożoną przynajmniej z dwu stron. Silnej armii potrzebujemy na cito z racji ostatnich zmian geopolitycznych a tylko armię możemy szybko zbudować. 30 lat gosPOdraki, 30 lat niszczenia WP, 30 lat wyludniania Polski. Ocknij się

Loczek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 11:51

Nie dostrzegam żadnego zagrożenia niepodległości Polski. Siła poważnych państw globu dziś oparta jest głównie o gospodarkę i finanse. Ubrany jesteś w XX-wieczny kontusz, gdyż świat w dobie globalizacji uległ ogromnym przeobrażeniom.

wert
poniedziałek, 12 lipca 2021, 15:00

sam mówisz o gospodarce. To jest właśnie NIEPODLEGŁOŚĆ: być równorzędnym partnerem. Lub jej brak: być dostarczycielem kasy czyli klientem i taniej siły roboczej. W erze globalizacji masz też dojenie GLOBALNE, w każdym parametrze gospodarczym. Słyszałeś cokolwiek o wartości dodanej? O produktywności? O wpływie tego na rozwój? Nie sądzę skoro nie widzisz żadnego zagrożenia. Żałośni minimaliści którym wystarczy ciepła woda w kranie

Loczek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 15:20

Aby być równorzędnym partnerem w dobie globalizacji, to trzeba prowadzić mądrą politykę gospodarczą, której w PL brak po 1989 r. Do dziś nie zdefiniowaliśmy gospodarki, czyli nie wiemy o jakie dziedziny wiedzy mamy oprzeć nasz rozwój, i co w ogóle winniśmy finansować. Nie mamy globalnych marek, ani produktów tychże marek stąd wydajnie pracujemy w zachodnich fabrykach pomnażając zyski, bogactwo innych nacji, choć za wykonaną pracę otrzymujemy wynagrodzenia. Niemniej pozostaniemy tu, gdzie jesteśmy finansując naukę na poziomie 6 mld euro rocznie, a np. RFN 105 mld euro. Dlatego nigdy nie będziemy dla nich równorzędnym partnerem.

wert
poniedziałek, 12 lipca 2021, 18:34

masz rację: przeputaliśmy 30 lat. I dalej zawzięcie wybieramy agenturę a tych którzy coś realnie robią tępimy. W niczym nie jesteśmy gorsi od niemców, maja przewagi kapitałowe bo mieć musza Najwięksi rabusie współczesnej Europy. W I Wojnie rabowali nawet mosiężne klamki w polskich domach w II Wojnie ukraińskie czarnoziemy. Taka smoła na rękach. Zobacz jaki jest wrzask gdy na bazie Orlenu chcą stworzyć poważną firmę. Jak chcesz cokolwiek zdefiniować jak przyjdzie zmiana i masz wszystko przewrócone do góry nogami. Nie liczy się interes narodowy tylko interes własny. Cysorz EU jest tu chyba dobrym przykładem. Jeden szczegół: to że taki jurgielt jest możliwy to NASZA zasługa, NASZYCH wyborów

Loczek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 20:38

Zmarnowaliśmy 32 lata tejże demokracji i najbliższe lata też zmarnujemy. W Polskim Ładzie wydatki na naukę to circa 1 % środków, zupełnie odwrotnie niż w RFN, Francji, Holandii itd. Nie mamy elit politycznych jak oni, a jedynie demokratycznie wybranych przypadkowych ludzi z ulicy. I tu jest pies pogrzebany. Niestety.

wert
wtorek, 13 lipca 2021, 15:40

"demokratycznie wybranych przypadkowych ludzi z ulicy" Wybieraj patriotów, przekonuj do tego wyboru. Rządy są NASZYM odbiciem. To nie ONI, to MY

Davien
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:22

Powiedz to Rosji pane loczek:)

wert
niedziela, 11 lipca 2021, 09:52

dlatego że jankeska broń jest z gatunku najlepszych poza tym robi duże wrażenie na sowietach. Biednym krajem nie jesteśmy choć zdecydowanie SŁABO wykorzystaliśmy miniony spokojny czas. Ale to był NASZ!!! wybór: balcerkowa gosPOdraka POdwykonawców i dostarczyciela siły roboczej zamiast gospodarki nakierowanej na wzrost i rozwój jak koreańska na przykład. Ze słabymi NIKT się nie liczy, jesteśmy krajem małym, zwijającym się, gdzie próby walki z bombą demograficzną są ośmieszane i tłumione a to przecież największy hamulec i zagrożenie trwałości Narodu. Jankesi na wojsko przeznaczaj CZTERY % PKB my skromne DWA. Nasi jurgieltnicy skutecznie zadbali o dewastację naszych zdolności twórczych, powtórzę: SAMI ICH WYBIERALIŚMY, teraz płacz że nie potrafimy, że nie umiemy. ŚMIESZNE I ŻAŁOSNE. Rządy to odbicie społeczeństwa!!! "Zakupy bez ładu i składu"- znasz to porzekadło: tyle tego że nie wiadomo gdzie ręce włożyć? Wujków "Dobra Rada" pełno, a "każdy ....na swój strój". Nie mamy lewara ludzkiego, gospodarczego, możemy najszybciej mieć tylko militarny, zresztą TEGO teraz potrzebujemy. Jak to się robi masz przykład na wschodzie. I to jest akurat wzór z którego POWINNIŚMY czerpać. Każdy sposób realizujący to jest w NASZYM interesie. Nie szkoda róż gdy płonie las

Nie inż.
niedziela, 11 lipca 2021, 20:30

Dobrze powiedziane i jeszcze lepiej napisane.

ałtor
piątek, 9 lipca 2021, 20:23

Warszawa nadal kocha RPG-7!

123
piątek, 9 lipca 2021, 21:15

Które nadal są w stanie zniszczyć 80% pojazdów pancernych... Czołgi to nie wszystko

ddt157
sobota, 10 lipca 2021, 11:59

80% tak ale w Chinach, nie w Europie.

Gts
sobota, 10 lipca 2021, 09:14

Najpierw trzeba podejsc... zeby tym niekierownym badylem krzywde zrobic.

123
niedziela, 11 lipca 2021, 11:39

Tak samo jak każdym granatnikem ppanc Skoro to nieskuteczne - to po co przepłacać... Wiesz ile kosztują te uber super panzxerfausty czy Carl Gustafy? Ja wole aby kupiono wieze ZSSW-30 i kolejne ppk. To jest potencjał ppanc - a nie wymiana rgppanc-7

Goblin
sobota, 10 lipca 2021, 05:13

Jakie 80%? Te granatniki były bardzo dobre, ale niestety po instalacji nowych systemów pancerza reaktywnego w czołgach nawet starszej generacji, powoli granatniki RPG-7 przestają sobie radzić. Nowe Rosyjskie RPG to inna bajka.

123
niedziela, 11 lipca 2021, 11:41

Czołgów w brygadzie motostriełków to 41 sztuk... Innych wozów "bojowych" jest ok 200 Ani BMP-2M ani BMP-3 ani Kurganiec "nie zatrzyma" rpga...

Rakietki
piątek, 9 lipca 2021, 19:49

Wielowarstwowa obrona jest dobra, ale najniższa warstwa powinna być masowa- minimum 10000 ręcznych granatników także dla kilkuosobowych oddziałów utworzonych z rezerwistów rozlokowanych na terenie całego kraju, w miejscach ich zamieszkania. Kadny wrogi pojazd będzie płonął.

messer
sobota, 10 lipca 2021, 11:32

Doświadczenia Izraela z Hamasem i Hesbollahem pokazują, że to raczej "kilkuosobowe oddziały" płoną.

Davien
sobota, 10 lipca 2021, 22:19

Izrael ma akurat sprzet przystosowany do walki z takimi oddziałami i tak opancerzony że granatniki to ich transporterom farbe osmalają. Ale istotnie pomysł do kitu bo Rosjanie się nie przejmują ofiarami postronnymi.

123
piątek, 9 lipca 2021, 21:16

Jasne - zwłaszcza taki z termowizją...

certy
piątek, 9 lipca 2021, 15:22

u nas ppk roznej masci to powinna byc bron strategiczna w ilosci ogromnej.

SAS
piątek, 9 lipca 2021, 19:57

To znaczy rząd uznał, że benzyny i butelek nie brakuje.

PUNX
piątek, 9 lipca 2021, 15:36

Tyle że 60 javelinów + 180 pocisków kosztowało nas ćwierć miliarda

Ł.
piątek, 9 lipca 2021, 20:24

A ile nas kosztowały stadiony na euro które teraz stoją puste? 500+ dla kazdego to jeszcze grubsze miliardy. Javeliny mamy póki co w ilości raczej szkoleniowej ale jadąc sobie w takim t90 nie chciałbyś się z nim spotkać.

Armia Krajowa
piątek, 9 lipca 2021, 21:27

100% prawda. Więcej Javelinów. Polska liczy na NATO – Niemcy i USA. Ale się kłuci z obydwoma. Czy USA i Niemcy przyjda z pomoca w ramach NATO? Nie jestem pewny.

Nie inż. L
niedziela, 11 lipca 2021, 20:33

Kłuci się? W jaki sposób ? Bo ma swoje zdanie w niektórych sprawach? To ty chyba nie widziałeś nigdy w życiu kłótni.

AA
sobota, 10 lipca 2021, 09:21

Ameryka przyjdzie Niemcy będą dostarczać koce Problem jest inny czy nim Ameryka przyjdzie z pomocą to czy jeszcze będzie komu pomagać bo mam wątpliwości

Davien
piątek, 9 lipca 2021, 23:58

Przyjdą bo doskonale wiedzą że jak co to nik im nie pomoże pózniej( Niemcy) i ponieważ NATO jest dla USA kluczowe a jak raz złamia traktat to się rozpadnie.

wert
niedziela, 11 lipca 2021, 10:02

niemcy mają opcję do której dążą nie przebierając w środkach. Chcą być równorzędnym partnerem dla chin i USA. Mogą to tylko zrealizować na trupie ew lobotomii Polski. Dziś kalkulują kto da więcej (od jankesów dostali Mitteleurope już). NATO nie będzie im potrzebne gdy sojusz z sowietami się zmaterializuje. Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż głosisz.

Nico Dem
poniedziałek, 12 lipca 2021, 16:21

To jeszcze bardziej skomplikowane, bo do sojuszu z Rosją pretendują i Niemcy i Stany, no i Chiny. Rosja zaś musi dobrze wybrać, gdyż-albowiem, dla nich Chiny, to prędzej czy później, smiertelne zagrożenie, a Niemcy im w tym nie pomogą. Pozostają Stany, i tak obstawiam. Niemcy zaś, , aby być wiarygodnym partnerem, jak pisałeś, muszą (!!!) zdominować Europę, aż po Bug, zwłaszcza Polskę! Może być różnie, ale w kontekście, raczej pewnej zmiany światowego hegemona, to pole minowe. Zwłaszcza, że dla Chin, Niemcy, a nawet Rosja (ale nie Polska!), są ważnymi elementami obecnego systemu dominacji, który Chiny chcą obalić. I nie będzie zmiłuj, bo raczej to osiągną

wert
środa, 14 lipca 2021, 00:16

oczywiście pretendentów moc i przetarg ofert trwa. sowieci nie wybiorą chin bo ich zwyczajnie połkną. Nie pójdą na wojnę z chinami bo też to samo. Najlepsza dla nich opcaja to parszywieńki zachód mający technologię i kapitał. Pójście z jankesami to wypowiedzenie wojny chinom: muszą mieć pewność że USA wygra a jest raczej odwrotnie. Polska ma bardzo duże znaczenie, wyjęcie jej z wpływów USA ruguje ich z Eu a tym samym game ower. To natańczy chyba wariant dla chin. niemcy oczywiście wzięli się za nas całkiem na poważnie, nie bez powodu donald walezy wrócił teraz gdy makrela straciła cierpliwość. Węgrom cofnęli plan nam będą chcieli cofnąć kasę. Na dziś naszym największym wrogiem jest sąsiad ale nie ten ze wschodu. Wschodni jeszcze zbiera siły i rozpoznaje sytuację

Loczek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 20:49

Europa już jest niemiecka, jak powiedział Jean M. Le Pen przed laty, a Europa Środkowo-Wschodnia to ich "hinterland" od wielu lat, więc o jakiej dominacji mówisz ? W tej twojej geopolitycznej układance sojusz Berlin-Moskwa-Pekin, to jedyna siła w skali globu, która może pozbawić USA statusu hegemona i zapewne tak będzie, więc USA próbują rozgrywać te kraje między sobą, jak na razie z różnym skutkiem. I tu masz rację.

Davien
niedziela, 11 lipca 2021, 14:54

wert naprawde nie widzę sensy dyskutoać z twoimi fobiami na temat Niemeic iUE. Nie podoba sie , droga do KRLD czy Rosji wolna.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 10:48

Polityka, którą konsekwentnie prowadzą Niemicy od czasów Bismarcka jasno dowodzi, że to nie są żadne fobie. A, że w TVNie się o tym nie mówi. to już inna sprawa.

Kamienny
sobota, 10 lipca 2021, 22:58

Jestem pro NATO ale prawda jest taka że zdrada jest wszędzie a interesy to interesy. NATO nie jest pierwszym sojuszem i nie jest ostatnim.

Davien
niedziela, 11 lipca 2021, 14:56

Pnaie kamienny po pierwsze NATO jest wazne dla USA wiec beda go bronic,a raz nie zareaguja na art 5 i NATO sie rozpadnie a do tego nie dopuszczą. Po drugie Niemcy już przerobiły wspólna granice z Rosjanami od 1939 do 1989 i nie mają ochoty na powtórkę zwłaszcza że doskonale wiedzą że jak one nie pomogą to kto pomoże im? USa jakos do tej pory nei zdradziło nikogo, to nie Rosja.

Kobben z cokołu
piątek, 9 lipca 2021, 18:22

To może nie trzeba siè pakować w Mieczniki, gdy są inne palące potrzeby

To nie jest kraj dla ludzi.
piątek, 9 lipca 2021, 19:59

MW jest potrzebna, tylko znając polskie realia, to większość pary pójdzie w gwizdek - wynagrodzenia, awanse, fazy analityczno-koncepcyjne, dziesiątki zdjęć polityków z przedstawicielami zarządów, etc. Znowu powstanie pływający kadłub z kilkoma chłopkami dzwigającymi ręczne wyrzutnie. Szkoda mi żołnierzy, naprawdę.

Kazik :)
piątek, 9 lipca 2021, 15:13

Dwa lata temu pisałem, że Niemcy zbroją się na potęgę "pod kołderką". Artykuł tego dowodzi a sądzę, że to tylko część prawdy o Bundeswerze.

Ł.
piątek, 9 lipca 2021, 20:31

Maja trochę inny punkt startu. Jeszcze niedawno realnie liczyli się z wjazdem kilku tysięcy czołgów.

Hop hop
piątek, 9 lipca 2021, 17:08

Bo Niemcy myślą a nasi tylko podskakują.

Jan z Krakowa
sobota, 10 lipca 2021, 17:38

Szczytem niemieckiego pomyślunku to były dwie kolejne wojny na dwa fronty. I brak sensownej ogólnej koncepcji politycznej w obecnych czasach.

jkkk
niedziela, 11 lipca 2021, 01:27

zgadzam się w 100%

Kamienny
sobota, 10 lipca 2021, 23:01

Krzysiu ze Wsi nie wypowiadaj się w tematach o których nie masz pojęcia. Lepiej napisz jak to nasz rząd ratuje Wojsko Polskie czy buduje naszą potęgę w jakiejś dziedzinie.

Mosparko
piątek, 9 lipca 2021, 16:43

Oni są po prostu konsekwentni i modernizują się permanentnie, a nie punktowymi i nagłaśnianymi zakupami z konferencjami prasowymi.

Skleroticus
piątek, 9 lipca 2021, 19:52

Oni nie mają totalnej opozycji tylko normalną. Wtedy można zapewnić stabilne finansowanie, rzecz kluczową przy modernizacji armii, co długofalowo przynosi efekty.

Kazik :)
sobota, 10 lipca 2021, 10:18

Niemcy wyrośli już z "sortowania obywateli"!!! Nie ma Polaków różnych sortów są scaloną społecznością ze wszystkimi zaletami i wadami - do tego trzeba wrócić!!!! Biało czerwona jest dla wszystkich również i dla tych naturalizowanych jak Pan Emmanuel Olisadebe (ur. 22 grudnia 1978[1] w Warri w Nigerii) – nigeryjski piłkarz posiadający także obywatelstwo polskie, występujący na pozycji napastnika, w latach 2000–2004 gracz seniorskiej reprezentacji Polski (pierwszy czarnoskóry zawodnik w historii kadry narodowej), z którą wziął udział w turnieju finałowym mistrzostw świata 2002. W 2001 w konkursie na najlepszego piłkarza świata został sklasyfikowany na 29. pozycji otrzymując 1 pkt. Tego samego roku w plebiscycie Przeglądu Sportowego na najlepszego sportowca Polski zajął 4. miejsce otrzymując 1 341 362. (Wikipedia). Inaczej niestety ale czeka nas powtórka z historii.

QVX
sobota, 10 lipca 2021, 13:27

Akurat mamy lepiej wykształconych imigrantów niź Niemcy. Niemcy natomiast wykształconych nie potrzebują, a tylko tłum do prostych prac.

Kazik :)
sobota, 10 lipca 2021, 22:13

Widzisz nawet nie wiesz kto to jest Lewandowski i gdzie osiągał swoje sukcesy.

XVQ
poniedziałek, 12 lipca 2021, 10:25

A jakich gladiatorów pamiętamy poza Spartakusem? A poważnie Niemcy jak Rzymianie poszukują kolonów. Rzymianie wymyślili żniwiarkę i maszynę parową pierwsi i co? Dalej pracowali kolonowie i niewolnicy. Niemcy idą to samą drogą.

Kazik :)
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:01

Ja też bym tak chciał 4 !!!!! czwarta gospodarka świata/pierwsza w Europie - dane Banku Światowego 2020 r. - Niemcy – 3,95 bln USD. Przegrani się nie liczą!!!!

Loczek
sobota, 10 lipca 2021, 21:12

Nieprawda! PL ma najmniej emigrantów zarobkowych spośród państw Europy Środkowo-Wschodniej. Do Niemiec emigranci przyjeżdżają za pracą, chlebem i lepszym życiem już od lat 50 XX w. Najpierw z Hiszpanii, Francji, Holandii, Włoch, Grecji, Turcji, Maroka, a obecnie z całego globu. W latach 1991-2015 do RFN przyjechało ponad 25 mln emigrantów, a w tym samym czasie wyjechało 17 mln. Starzy wyjeżdżają, a przyjeżdżają młodzi i do roboty. RFN obok USA jest krajem do którego najchętniej przyjeżdżają młodzi wykształceni ludzie z całego świata, bo Niemcy należą do najbardziej rozwiniętych państw w sensie cywilizacyjnym i gospodarczym. PL zgłasza 400 patentów rocznie, a RFN ponad 20 tys. Mógłbym podać długą listę przykładów, aby całkowicie podważyć twoją wypowiedź powyżej, ale ten jeden przykład powinien wystarczyć.

Chyżwar dawniej Marek
poniedziałek, 12 lipca 2021, 10:59

Może trzeba było sobie tam pomieszkać pooglądać "wykształconych" z bliska? Kiedy ja oglądałem towarzystwo już było ich sporo. Teraz dojechali "lekarze" i "inżynierowie" z różnych miejsc. Pojawiło się tak dużo tych "wszechstronnie wykształconych" ludzi, że Niemcy koniecznie chcieli część z nich Polsce "podarować".

Kazik :)
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:43

Tylko jakoś polska emigracja (ok. 3,5 mln ludzi w wieku produkcyjnym 3-45 lat) do tego kraju (RP) mlekiem i miodem płynącym nie chce wracać lecz jak alarmują socjologowie emigracja może być jeszcze większą niż w 2004 gdy przystąpiliśmy do UE - wyjechało wtedy ok. 1,5 mln Polaków. Przykład zawody medyczne - szczucie władzy w trakcie strajków. Za góra 5 lat połowa szpitali powiatowych zostanie zamknięta z powodu braku personelu - Polski Ład - zakłamany ład czy co? Zapaść inżynierska i wykwalifikowanej kadry technicznej w wielu dziedzinach jest już ogromna!!!

Kazik :)
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:22

Jakoś USA-nom to nie szkodzi. A wręcz przeciwnie, to podstawa rozwoju.

XVQ
poniedziałek, 12 lipca 2021, 10:27

Rzym też przyciągał kolonów, aż Goci i Wandalowie doszli do wniosku, że lepiej usunąć Rzymian zamiast pracować dla nich.

Kazik :)
poniedziałek, 12 lipca 2021, 12:09

A teraz suche fakty: ludność Niemiec ok. 80 mln, liczba obcokrajowców to ok. 10 mln w Niemczech najliczniej reprezentowaną cudzoziemską społecznością są Turcy z grupą 1,5 mln osób. Tuż za nimi znajdują się Polacy, których wg oficjalnych danych jest 670 tysięcy. Na trzecim miejscu są Włosi z diasporą liczącą 570 tysięcy.. Co ty na to?

Polak
sobota, 10 lipca 2021, 08:57

Prawda

piątek, 9 lipca 2021, 22:15

Tak, szczególnie, gdy taka opozycja dopytuje się o negocjacje, stan Orła czy perypetie grotowe.....weź się chłopie ogarnij, budżet MON nie jest w żaden sposób ograniczany przez działanie opozycji. No chyba, że chodzi ci o nagłaśnianie zmian personalnych w zarządach zbrojeniówki, ale apanaże tamtejsze nie są opłacane z puli MON.

Tweets Defence24