Powrót pancernego Geparda? [News Defence24.pl]

22 listopada 2018, 16:34
840_472_matched__oz54ic_bwpAnderszwiezaCTCViarmata105mm
Uniwersalna platforma bojowa Anders z wieżą CT-CV - fot. Bumar

Program wozu wsparcia bezpośredniego Gepard jest bliski wznowienia – dowiedziało się Defence24.pl. Pod uwagę brana jest realizacja tego projektu równolegle z programem czołgu nowej generacji. Warto przypomnieć założenia, jakie pierwotnie stanęły u podstaw Geparda.

Jak dowiedział się Defence24.pl w źródłach zbliżonych do NCBiR, poważnie rozważa się wznowienie programu rozwojowego wozu wsparcia bezpośredniego Gepard. Pierwotnie w jego ramach miała powstać „średnia” platforma gąsienicowa o masie około 35 ton, o sile ognia zbliżonej do nowoczesnego czołgu (z armatą 120 mm) i większej mobilności kosztem niższej osłony pasywnej. Prace nad tym programem były przez dłuższy czas wstrzymane, m.in. z uwagi na rekomendacje Strategicznego Przeglądu Obronnego.

Historia Geparda

Sam pomysł zbudowania wozu wsparcia bezpośredniego (WWB) a w zasadzie całej rodziny pojazdów gąsienicowych opartych o wspólną platformę, wywodzi się jeszcze z początków obecnego wieku, gdy w polskim przemyśle (głównie w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Urządzeń Mechanicznych OBRUM z Gliwic) zrodziła się koncepcja opracowania modułowej platformy bojowej. 

Na taki jej kształt niewątpliwie wpływ miało kilka czynników, w tym między innymi amerykański program Future Combat Systems (FCS), wcześniej rozwijane podobne programy w Niemczech czy Szwecji oraz generalne tendencje do rozwoju sił ekspedycyjnych, w połączeniu z chęcią ograniczenia kosztów, ale i zwiększenia mobilności nowych platform bojowych w stosunku do ok. 60-tonowych nowoczesnych czołgów podstawowych.

Założenia WWB, w porównaniu z amerykańskimi, można by określić jako wariant dostosowany do krajowych warunków. Polski program był mniej awangardowy, odnosił się w zasadzie do samych platform gąsienicowych i na samym początku nie przewidywał szerszego zastosowania najnowszych (lub przyszłych) rozwiązań technologicznych, dotyczących np. ochrony pojazdu. Ponadto Amerykanie stawiali na sieciocentryczność, automatyzację/robotyzację procesu rozpoznania i dowodzenia oraz znaczne podniesienie świadomości sytuacyjnej i wiedzy o przeciwniku (pierwszy go wykrywam i zwalczam). W Polsce kładziono nacisk na znaczne obniżenie kosztów pozyskania, a przede wszystkim kolejno eksploatacji zunifikowanych ze sobą platform.

W ramach całej rodziny miał też powstać tzw. wóz wsparcia ogniowego (WWO), czasem raczej określany jako średni czołg i wyposażony w wieżę ze 120 mm armatą gładkolufową. Samo wyobrażenie o taktyczno-technicznych możliwościach takiej maszyny przechodziło następnie kilka etapów prac koncepcyjnych.

Jedną z nich był zaprezentowany już jako demonstrator technologii tzw. czołg lekki, nazwany oficjalnie Anders i opracowany na bazie wielozadaniowej platformy bojowej (WPB).

Można więc  przypuszczać, że częściowo to nie w MON, ale niejako w ramach prac w przemyśle zbrojeniowym opracowano ideę takiego pojazdu a przynajmniej u części wojskowych podtrzymały ją ówczesne doświadczenia oraz przekonanie o konieczności tworzenia wysoko mobilnych sił ekspedycyjnych i posiadania pojazdów zdolnych do działania w warunkach słabej infrastruktury komunikacyjnej, czy wreszcie świadomość posiadania ograniczonych środków na modernizację wojsk pancernych i zmechanizowanych.

Na mocy umowy NCBiR z konsorcjum firm krajowych (gdzie liderem został OBRUM) z końca 2013 roku, dofinansowano projekt WWB (kr. Gepard) wybrany w ramach konkursu nr 4/2013 w zakresie "badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa".

Wartość projektu wynosiła 100 mln zł, do czasu jego zawieszenia według danych MON nie potwierdzonych nigdy przez NCBiR wykonano ok. 32 proc. prac. W 2016 roku doszło do redefinicji części założeń projektu, co czasowo wstrzymało jego realizację, a w kolejnym roku Strategiczny Przegląd Obronny rekomendował zawieszenie tego programu. Już wtedy był on znacznie opóźniony w stosunku do pierwotnych planów między innymi dlatego, że jego realizację rozpoczęto bez zatwierdzonych Wstępnych Założeń Taktyczno-Technicznych.

Zamiast T-72

image
Gepard miał zastąpić czołgi T-72, fot. Fot. por. Edyta Kowalska

Zgodnie z planami Wojska Lądowe miały pozyskać blisko 420 egzemplarzy, które miały zastąpić czołgi T-72 w brygadach zmechanizowanych i współpracować ze zmodernizowanymi Leopardami 2 w brygadach pancernych.

Jeżeli chodzi o założenia taktyczno-techniczne wozu o kr. Gepard to pierwotnie miał on mieć masę ok. 35 000 kg (z tzw. zapasem modernizacyjnym ok. 2000 kg)  oraz wieżę z uzbrojeniem w postaci 120 mm armaty na amunicję standardu NATO i automatem ładowania. Podwozie bazowe WWB zgodnie z projektem stanowić miała Uniwersalna Modułowa Platforma Gąsienicowa (UMPG).  

Sama obniżona masa wozu i jego niewielkie wymiary w porównaniu z MBT, miały przede wszystkim zapewnić wysoką mobilność taktyczno-operacyjną, choć w praktyce parametry trakcyjne były porównywalne z wozami klasy czołgu podstawowego. Natomiast odbywało się to kosztem dużo słabszej ochrony pasywnej, którą - z czasem - rekompensować miały nowoczesne systemy takie jak ASOP czyli ochrony aktywnej. 

Ponadto zastosowano by w taki wozie nowoczesne systemy przekazywania danych i kierowania ogniem. Takie same systemy montowano już w eksploatowanych i najnowszych MBT a system jak np. BMS nawet do dzisiaj nie wszedł do eksploatacji w  naszej armii. Założenie uzyskania mobilności operacyjnej również było kontrowersyjne, bo Polska tak nie posiada odpowiednich środków transportowych by ją zapewnić, choć z drugiej strony pojazd o masie rzędu 35-40 ton może bardziej swobodnie wykorzystywać cywilną infrastrukturę komunikacyjną np. na terenie Polski. Wymagania w zakresie Geparda były redefiniowane, m.in. w zakresie ochrony pancernej.

image
Gepard mógłby być uzupełnieniem dla czołgu nowej generacji, fot. M. Dura/Defence24.pl

W tym miejscu trzeba też przypomnieć o innym, częściowo zbieżnym z Gepardem programie pozyskania nowoczesnego samobieżnego niszczyciela czołgów kr. Barakuda. W ubiegłym roku poinformowano o rozpoczęciu analiz rynku w tym zakresie, jednak dalsze plany co do tego programu – będącego na wstępnym etapie - nie są szerzej znane. Nie ulega jednak wątpliwości, że obecne nasycenie wojsk różnymi środkami ppanc., jest w zasadzie na niskim poziomie, potrzeba też nowoczesnej amunicji czołgowej.

Miejsce czołgu średniego w Wojsku Polskim 

Ubiegłoroczny SPO rekomendował rezygnację z programu Gepard, i skupienie się na projekcie czołgu nowej generacji (przewidzianym długofalowo do opracowania we współpracy międzynarodowej) oraz na modernizacji T-72 w ramach rozwiązania pomostowego. Obecnie bliska jest decyzja o wznowieniu prac nad WWB, który – docelowo – mógłby współdziałać z nowymi czołgami podstawowymi. Na razie nie są szerzej znane plany umieszczenia nowego wozu w połączonym systemie walki, a część założeń programu Gepard – np. połączenie ciężkiego uzbrojenia z relatywnie niską masą – od początku budziło kontrowersje.

Z drugiej strony koncepcja tzw. czołgu średniego odrodziła się w wielu armiach m.in. w US Army program Mobile Protected Firepower (MPF). Powstały w jego ramach nowy wóz ma dać możliwość szybkiej reakcji w działaniach taktyczno-operacyjnych a nawet strategicznych (łatwość transportu lotniczego na duże odległości). Jego przeżywalność ma bazować na nowoczesnych rozwiązaniach (w tym ASOP) oraz zwiększonej świadomości sytuacyjnej załogi i zdolności wozu do wykrycia, rozpoznania i zniszczenie wrogich platform zanim one będą zdolne do zniszczenia jego samego (w tym pełne zastosowanie idei sieciocentryczności na polu walki). Ponadto wielu analityków uważa, że ciężkie i duże MBT mają ograniczenia co do walki w specyficznych terenach jak obszary górzysto-wyżynne, tereny podmokłe czy lesiste a przede wszystkim zurbanizowane (w 2050 roku niemal 65% powierzchni ma być zurbanizowana). Sam MPF ma wspierać brygady piechoty lekkiej i zmotoryzowanej (na KTO Stryker).

Ponadto w wielu obszarach potencjalnych konfliktów – także w Polsce, np. na wschodzie kraju - występują duże ograniczenia infrastrukturalne (np. co do nośności dróg i mostów) a zachowanie wysokiej mobilności również techniczne (nośność i wymagana ilość zestawów transportowych, kolejowych itp.). Mniej kosztowne w procesie pozyskania i eksploatacji maszyny mogą też efektywnie współpracować z bardziej drogimi MBT.

 

 

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 104
Reklama
drobny
środa, 6 lutego 2019, 12:05

Co uderza w artykułach dotyczących nowego uzbrojenia w polskiej armii to niezwykła płodność decydentów jeżeli chodzi o liczne programy nowoczesnego uzbrojenia a przede wszystkim zadają sobie wiele trudu aby poszczególny program się fajnie nazywał. I na tym to się kończy, niestety.

Triari
wtorek, 27 listopada 2018, 23:29

Pewnie dlatego, że PL01 to była trochę wydmuszka. Nic nie zrobiono oprócz fajnej wizualizacji i makiety. Wyprzedzając ekspertów - entuzjastów nie mam nic do PL01. Obawiam się o koszty takiego przedsięwzięcia i nawet nie mam tu na myśli wdrożenia ale samo opracowanie.

[sic!]
poniedziałek, 26 listopada 2018, 16:25

Ciekawe, w artykule przegapione PL01. A to przecież propozycja pod Geparda.

Enki
poniedziałek, 26 listopada 2018, 14:58

Ten program jest potrzebny nie tylko dlatego, że fajnie byłoby mieć nowe błyskotki na paradę, ale po to żeby wypracować zaplecze techniczne i konstruktorskie i zaangażować do tego polskie uczelnie. Zagraniczne podmioty wyciągają najlepsze rozwiązania i ludzi z politechnik, czas żeby skorzystał polski przemysł i polska armia. To jest główny cel tego programu. Inaczej przez najbliższe sto lat będziemy kupować licencje.

Pol
niedziela, 25 listopada 2018, 17:01

Problem w tym ze pgz poza swoje macki nie dopuszcza konkurencji do zadnych projeków . Kasa powinna pójść w dużym stopniu na uczelnie i politechniki , mówie o zbudowaniu jednego dużego kompleksu badan i rozwoju zrzeszającej wszystkie uczelnie gdzie studenci bez ograniczen mogli by kozystac z najnowszych obrabrarek po materiały a także rozwijac badania nad elektroniką czy procesorami tzw. duze centrum wyposzazone od a do z .Mozna by do projektu zaprosic kraje v4. W późniejszym czasie to centrum powinno sie utrzymywać z licencji i patentów nie jak do tego czsu nasze wynalazki jak swiatłowody czy lasery inni zarabiają a my kupujemy licencje.

Gojan
niedziela, 25 listopada 2018, 00:28

MON miota się między projektami modernizacji T-72 i budowy od podstaw Geparda, bo jest to wybór między dżumą a cholerą - każda z tych platform ma więcej wad, niż zalet. Teraz wychodzi bokiem brak alternatywy, a mógł nią być „Goryl”, projekt którego był rozwijany w latach 1991-1995. Ten czołg miał być wyposażony w armatę 125 albo 120 mm z francuskim automatem ładowania, z przedziałem napędowym z tyłu i 1500-konnym silnikiem, osłaniany wielowarstwowym pancerzem, ważący 46 do 51 ton. Dzisiaj miałby potencjał modernizacyjny. Niestety, został utrącony, oficjalnie dlatego, że był za drogi w opracowaniu i w produkcji (4,6 mln dolarów/szt. wobec 2,5 mln dolarów za szt. PT-91). Z dat wynika, że został utrącony przez rząd SLD, który postawił na Twardego, bo tańszy. Teraz mamy, co mamy, a MON się miota.

JÓZEK uzupełnił
sobota, 24 listopada 2018, 16:23

PT-76 sobie zróbcie ...a jeszcze lepiej zbierzcie z muzeów ,składnic ,pomników i rewitalizujcie najlepiej przez PGZ ...za lat 30 będziecie mieli gotowe systemy bojowe..obłożone siatką drucianą udającą system przeciw pancerny i w malowaniu cyfrowym ..coby udawać współczesny system bojowy...i co ważne pływający....a modernizacje armii zacznijcie metodą ukraińską ...rewitalizować systemy po radzieckie....dobrze że chociaż tego "styropianowcy" nie zniszczyli kompletnie...ale nie da się ukryć doprowadzili do stanu "nirwany".....

PRS
sobota, 24 listopada 2018, 14:41

,,System PATRIOT został zakupiony w ilości gwarantującej obronę co najwyżej Warszawy." @Wojtek został zakupiony, a właściwie został tylko opłacony - bo nie dostarczony - w ilości nie wystarczającej nawet do ochrony/obrony małego lotniska Okęcie i przyległości nie mówiąc o np. 1/4 aglomeracji warszawskiej. Piszę o Okęciu celowo bo jakoś muszą przecież prysnąć z kraju swoimi VIPsamolotami. Steki bzdur poniżej. Anders nie miał być czołgiem, lekkim, średnim, jakimkolwiek, tylko BYŁ gąsienicowym Bojowym Wozem Piechoty dla 6 żołnierzy desantu z możliwością zamontowania wieży NAWET ze 120 mm działem, ale największy sens miała by 105tka (amo jest o 50% tańsze, ok 3tysie do 6 za szt.) z możliwością wystrzeliwania ppk. I taka konfiguracja została przebadana. Za nasze pieniądze. Prosta sprawa - Grupa Bojowa 6 x Anders + 4 czołgi. Czyli mocny pluton piechoty zmach. osłaniający 4 MBT. Zadaniowa Grupa Bojowa GB + pojazdy wsparcia czyli sanitarka, WD, WZT, 2 x wóz przeciwlotniczy, most towarzyszący. To tak przykładowo. Wrogim nam siłom z prawa i lewa zależało by polscy żołnierze nadal poruszali się muzealnymi BWP-1 w których bez problemu można ich zabić i z których nie mogą w jakikolwiek sposób przeciwdziałać. I tak jest prawda. Ale co to obchodzi jakąś bezdzietną, samotną jedynaczkę będącą Posłem na Sejm. Nie ma dzieci, nie ma brata, nie ma faceta. Nie jej biznes. I jej podobnych. Borsuk napotkał na problemy, HSW ma w zasadzie 2 lata na kolejne DMO Krabów i w tym czasie musi ogarnąć produkcję podwozi K9. I pewnie liczą, że jakieś rozwiązania z tego podwozia zostaną skopiowane do Borsuka czyli... może się uda. Kiedyś zakładaliśmy, że wymiana BWP-1 na Borsuki to jakiś 2030 r. Teraz już bliższy jest 2035 r. Kto z obecnych polityków ,,wpływu" będzie jeszcze wtedy żył? Niewielu. Trzeba na wczoraj kupować interwencyjnie nawet małe ilości Pum, Boxerów (np. w ramach batalionu polsko-litewskiego) czy K-21 jako pojazdy towarzyszące Krabom (rozpoznanie, zaopatrzenie). Ale zamiast sprzętu MON funduje nam fajerwerki 10 i 11 listopada.

ooo
sobota, 24 listopada 2018, 09:28

Brzmi jak żerowisko. Gdyby jednak, jakimś cudem, nie chodziło o wydawanie publicznej forsy - to zgaduję, że borsuk ma problemy z pływaniem i trzeba będzie go odciążyć...

Wojtek
piątek, 23 listopada 2018, 23:37

Nie rozumiem sensu tworzenia takich artykułów i masowego trolowania pod nimi. Prawda jest taka, że Polski nie stać nawet na byle jaką modernizację T 72, a co dopiero na chociażby 1 - ego Geparda. System PATRIOT został zakupiony w ilości gwarantującej obronę co najwyżej Warszawy. Narew prawdopodobnie nigdy nie powstanie. To że Kruk został skasowany to już pewne i może - o ile w ogóle, będą jakieś tanie pe-panc do Mi 24. MON odetchnął z ulgą po odejściu Macierewicza i od tego czasu o dronach mowy też już nigdy nie będzie. Tak samo z Orką, całe szczęście, że Antoniego wywalili, bo ten już szykował się do złożenia zamówienia - a tak kolejne 20 lat będzie faza analityczno-koncepcyjna. Co do Narwi to w MON będzie chyba też fala samobójstw, bo Anglicy zaproponowali CAMM i CAMMER o ponad dwukrotnie większych osiągach niż planowali w MON i fazę analityczno - koncepcyjną szlag trafił i na domiar złego Anglicy zapewniają transfer technologii. No chyba że teraz MON postawi im wymóg skrócenia zasięgu lub transfer stanie się przeszkodą. A więc co my tu o Gepardzie ?

Pol
piątek, 23 listopada 2018, 23:04

Zalety t 72 to jego zwarta budowa wzgledem wielkosci co do konkurencji tyle ze jest potrzebna gruntowna przebudowa na modułowa nowe silniki mtu .Czołg musi byc maksymalnie mały mam na mysli zwarty z jak najgrubszym pancerzem kazdy centymetr stali zle zastosowany to niepotrzebna waga. Dodatkowo starym czolgiem mozna wjechać przez sciane do budynku bez uszkodzen systemów.W dzisiejszych mamy mnustwo zle zamontowanych ukladów celowniczych optioelektronicznych oraz innych pierdół co po takim uzyciu moze juz niewyjezdzac na pole walki. Juz raz polscy zabłysnęli w zaprojektowaniu urzadzen obserwacyjnych xxxlat temu. Dziś chyba nadszedł czas aby te przyzady obsetwacyjne i uzbrojenie tak przebudowac i zamontować w korpusie aby nie wystawały poza, ponad pojazd oraz nie ulegaly zniszczeniu po taranowaniu budynków.W ten sposób zaprojektowany czołg moze być fenomenem na rynku jezeli chodzi o inowacyjne pojazdy także najwiekszy nacisk powinien pójść na politechniki i badania w celu przebudowy wszystkich urządzeń obserwacyjnych strzelniczych a nawet samych swiateł pojazdu schowanych w korpus swiecacych przez strzeliny wykorzystujące załamanie po przez lusto aby nie montować ich na zewnątrz pojazdu.Może co niektórzy powiedza ze pisze głupoty ale po blizszym porównaniu pojazdów co do ich zastosowania przyznaja mi racje. To samo tyczy sie uzycia pojazdów ciezkich na otwardym terenie duza ilosc dronów oraz satelit nie dopusci ich do uzycia zanim wyjadą zaleje ich ogien coraz to nowych pociskow programowalnych.

Nikt
piątek, 23 listopada 2018, 23:03

@ASD Abramsa z TUSKiem w miastach radziły sobie świetnie

Mobilny
piątek, 23 listopada 2018, 22:31

Mała poprawka. Panowie przecież to Nonsens. Miasta będą omijane a czołg to nadal jeden z podstawowych jednostek na współczesnym polu walki. WWB ma sens w obecnej sytuacji jednak decydują koszta. Być może modernizacja T-72 w zupełności wystarczy. Jeżeli jednak obecni decydenci zdecydują się na WWB to powinno się oprzeć ten projekt na Andersie podobnie jak to ma miejsce w przypadku BWP czyli rodzimej konstrukcji. Nikt w obecnym czasie nie będzie pchał się do miast w gęsto zaludnionej Europie. Dlatego też mobilność to podstawa dla tego typu pojazdów. Blokada, lotnictwo i Artyleria z miastem swoje zrobią.

Lord Godar
piątek, 23 listopada 2018, 21:53

Ja to generalnie widzę tak ... Jeśli z naszego "Borsuka" coś wyjdzie i będzie produkowany , bo potrzebujemy pływającego bwp-a , to niech zrobią kilka setek bwp i dodatkowo pojazdy oparte na nim , a których pływające podwozie to będzie czynnik korzystny (rozpoznanie , p-lot , moździerz samobieżny itp.) . Posłuży to powiedzmy do wyekwipowania kilku batalionów , tak aby mogły one jako związki taktyczne w sposób odpowiedni , w ramach brygad czy dywizji to wykorzystać jako atut . Natomiast potrzebne nam są , co przebija się już do głów dowódców także ciężkie , dobrze opancerzone bwp-y . Czy ten kadłub "Borsuka" będący hybrydą życzeń i wymogów naszych strategów jednak sprosta roli ciężkiego bwp-a to już inna sprawa i wątpię czy uda nam się z opancerzeniem być gdzieś w okolicy tego co zapewnią wprowadzane do linii nowe zachodnie czy rosyjskie pojazdy tego typu. Takie "coś" do wszystkiego często bywa do ... Dlatego , o ile mamy życzenie posiadania "średniego" czołgu , to powinno się rozważyć wprowadzenie jeszcze jednego cięższego podwozia niż "Borsuka" , czy to opartego na podzespołach "Borsuka" , czy może lepiej aby uniknąć straty czasu i ryzyka niepowodzenia zakupionego w ramach licencji . Może to być wydłużone podwozie "Lynxa" czy nawet najnowsze CV-90 , które zapewni nam bazę do tych cięższych pojazdów i właśnie na takim podwoziu , odpowiednio dopancerzonym ( plus ASOP) możemy myśleć o pojeździe wsparcia batalionów zmotoryzowanych a'la czołg. Będzie to i tak namiastka czołgu , ale dzięki dobrej jakości systemom wykrywania i celowniczym oraz BMS (sieciocentryczność) będzie miał jakieś szanse podjąć walkę. Moim zdaniem walkę bezpośrednią (czołg - czołg) na przyszłym polu walki i tak należy minimalizować poprzedzając jak tylko to możliwe i uzupełniając atakiem pośrednim , dlatego dużą rolę widzę w pojazdach wsparcia uzbrojonych w moździerz czy inną wyrzutnię w miarę dużego kalibru , których precyzyjna amunicja będzie razić pojazdy w góry , bo to przez długi czas będzie najsłabszy punkt pojazdów bojowych. Rolę tą mogły by też pełnić pociski rakietowe wystrzeliwane z lufy takiego WWO i dlatego kaliber armaty mniejszy niż 120 mm nie ma sensu.

max
piątek, 23 listopada 2018, 20:53

Brak prywatnych firm zbrojeniowych. Ten projekt skazany jest na niepowadzenie.

Bellial
piątek, 23 listopada 2018, 20:11

Centauro 2.

Hunter
piątek, 23 listopada 2018, 20:09

@jkhkgghkj ; K9PL ma silnik 100/1200 km oraz nowoczesne hydropneumatyczne podwozie a więc manewrowość jest bardzo dobra podobnie jak przy podwoziu od Borsuka. Różnica jest taka że K9 ma 10-15 ton rezerwy nośności na wieże 120 mm, dopancerzenie, ASOP itp. Borsuk praktycznie go nie ma. Ponadto K9 ma niską sylwetke a Borsuk przy nim wygląda jak stodołą. Wadą obu tych podwozi jest to, że mają silnik z przodu co nieco komplikuje dopancerzenie przodu ale przy wieżach bezzałogowych ten problem można wyeliminować.

mc.
piątek, 23 listopada 2018, 19:56

Nowy czołg (turecki) Altay - 52-53 mln PLN, ceny nowych A7 nie znamy (80 mln PLN ?). Kasy nie mamy - musimy zrobić coś "oszczędnego" i skutecznego. Nowy powerpack (Renk) do T-72 + nowa wieża z armatą 120mm + nowa "elektronika". Ile to będzie kosztować ? 20 mln PLN - OK, warto. Nowe czołgi będą dla nas za 15-20 lat, nie możemy czekać. A co do Geparda... będzie kosztował więcej niż duża modernizacja T-72 i ... niewiele wniesie.

Patcolo
piątek, 23 listopada 2018, 18:00

Ludzie skończcie debatować za dwa lata znowu zmienią program coś zastopują i znowu zawieszą. Anders Gepard Wilk dawno ale to dawno powinny być ukończone i wprowadzone.

Ernst Junger
piątek, 23 listopada 2018, 17:40

Panie Arado, Tajwan kupi 108 M1A2 za 990 mln dolarów. Wychodzi, że za ponad 2 mld dolarów mamy 5 batalionów doskonałych maszyn i zakończony temat czołgów na długie lata. Reszta to WWO, czyli Borsuk i Rosomak z wieżą CMI 120mm.

*.*
piątek, 23 listopada 2018, 17:11

Czegoś tu nie rozumiem: osobna platforma do BWP-a, osobna do Kraba, osobna do Andersa. Idziemy na jakiś rekord chyba.

asd
piątek, 23 listopada 2018, 16:27

Jak autor dobrze zauważył współczesnym polem walki będzie najprawdopodobniej miasto. A w mieście te wszystkie czołgi i WWO to lekka zdobycz dla woja z RPG przy czym RPG kosztuje grosze, jest niezauważalny i szybko się może schować, a czołg kosztuje miliony, jest powolny i zawsze widoczny. Czołgi i WWO nie mają również szans z lotniczymi środkami ppanc., więc dlaczego nie rozwija się u nas myśliwców i śmigłowców tak jakby ta dziedzina w ogóle nie istniała ?

Okręcik
piątek, 23 listopada 2018, 16:10

Nie ma takiego pancerza, którego by się nie dało przebić, więc priorytet to mobilność i własna siła przebicia - niszczenia pojazdów wroga. Wg mnie koncepcja klasycznego czołgu [z armatą] jest już przestarzała, a możliwość jego niszczenia przez artylerię, lotnictwo i piechotę i to przy niższych kosztach, sprawia iż posiadanie ciężkiego czołgu jest nieopłacalne ekonomicznie. Ja wóz wsparcia ogniowego widzę jako "czołg" uzbrojony w wielolufowe działko [1 lub 2] typu gettling, zarówno do zwalczania siły żywej jak i zagrożenia z powietrza, plus wyrzutnie pocisków plot i ppanc. Hasłem powinno być dużo, tanio i skutecznie. Wzorem może tu poniekąd być IIWŚ, która wygrały nie tygrysy, pantery [choć były świetne] ale produkowane masowo, tanio, T-34 i Shepardy.

Lord
piątek, 23 listopada 2018, 15:59

W obecnej sytuacji powinniśmy zwiększyć nasz potencjał obronny. Nie byłem za modernizacją T-72, ale sytuacja jest dynamiczna. Więc lepiej mieć zmodernizowane T-72 i PT-91 powinniśmy je wyposażyć, jak wszystkie pojazdy i czołgi w aktywny system obronny. Do tego powinniśmy wprowadzić Wilka z 120 mm armatą i produkować Gepardy, które będą uzupełniać i wspierać czołgi podstawowe w tym T-72 i PT-91 i Leo. Jednakże najważniejszym programem zbrojeniowym jest Wisła i Narew, bo bez osłony przed samolotami i rakietami nasze związki taktyczne, nawet najbardziej nowoczesne i świetnie dowodzone nie przetrwają. Jeszcze raz podkreślam potrzebujemy w obecnej chwili zwiększenie potencjału uderzeniowego łącznie z utworzeniem obronny cywilnej na wysokim poziomie i rozwojowi WOT, ale jako formacji dywersyjnej a nie zastępującej wojsko operacyjne, bo to nie ma sensu i nie spełni tego zadania.

J. D.
piątek, 23 listopada 2018, 15:35

A dlaczego nikt nie analizuje możliwości przerobienia Kraba z armatą 155 mm na niszczyciela czołgów ?

WRZECIONO
piątek, 23 listopada 2018, 15:23

..jak " bogowie i pogoda pozwoli " będą za dekadę z haczykiem pierwsze serie Borsuków.. ale nie szedłbym drogą budowy lekkiego czołgu pokroju Gepard.....jeśli już jako moduły bojowe towarzyszące i wspierające czołgi i nie tylko widziałbym opracowanie i wdrożenie uniwersalnych systemów jakim są np koncepcja rosyjskiego "Terminatora".... moduł bojowy od wszystkiego od wsparcia wojsk , ppanc , niskiego plot, potrafiące działać zespołowo czy samodzielnie ...w przestrzeni otwartej czy też infrastrukturze miast.( czołg tego nie potrafi a tym bardziej lekki czołg ..potrzebują wsparcia grenadierów pancernych)......nawet Amerykanie "strzelili zazdrosnego karpika" widząc rosyjskie "Terminatory" ...uruchamiając procedury programu budowy "własnego Terminatora" ....wracając na ziemię i do koncepcji "polskich Gepardów" to widzę to tak ..następny ruch to w oparciu o skorupę z Borsuka...reaktywować gąsienicowego Wilka..uzbrojonego w koncepcyjną, dwuosobową wieżę Cockerill XC-8 z gładkolufową armatą 120 mm, kompatybilną ze standardową amunicją czołgową NATO (używaną np. w czołgach Leopard 2) i będziemy mieli wsparcie dla "kohort pancernych" a na nośnikach kołowych w oparciu o Rosomaka wyposażonego w wieżę CT-CV z wysokociśnieniową armatą Cockerill kalibru 105 mm będziemy mieli "harcowników" do działań dynamicznych ,oskrzydlających i działań niekonwencjonalnych czy działań prewencyjnych np eliminacja nieprzyjacielskich struktur szybkiego reagowania ( wojska powietrznodesantowe , aeromobilne) działających w głębokim zapleczu państwa ....gdzie dynamika jest bardzo potrzebna by tego typu formacje nie osiągnęły zamierzonego celu..

GUMIŚ
piątek, 23 listopada 2018, 14:54

Budowa lekkiego czołgu ma sens tylko wtedy , gdy użyjemy sprawdzonego podwozia i nowoczesnej wieży z armatą strzelającą najnowszymi pociskami ppanc. Bumar współpracuje z Rheinmetall przy Leopardach 2 A4 PL , więc może również współpracować przy wykorzystaniu zmodyfikowanego podwozia LYNXA i wieży konstrukcji "Reńskich" z armatą 120 mm lub z wieżą HITFACT z armatą OTO MELARA 120/45 od Leonardo. WWB możemy natomiast zbudować na zmodyfikowanym podwoziu przyszłego BORSUKA z wieżą Hitfact i armatą Oto Melara 120/45 od Leonardo.

zwykły obserwator
piątek, 23 listopada 2018, 14:37

Wydaje się, że to słaba alternatywa dla Twardego, zamiast Geparda, czy barachła w postaci Leopardów, należy rozwijać PT Twardy, z rozmiaru i konstrukcji czołg bojowy a nie do rozpędzania demonstrantów (jak monstrualne Leopardy). Czołg winien być mały (niski), niewrażliwy na broń strzelecką, niekwadratowy z solidną armatą.

Zatroskany
piątek, 23 listopada 2018, 14:28

Kolejny dowód na chaos i brak powiązania rozwoju zdolności z planowaniem obronnym. Był gepard, nie było geparda, jest gepard. Dramat, pomijając fakt, że jest on wojsku potrzebny jak szampon na plecach.

Mirosław
piątek, 23 listopada 2018, 13:58

Dlaczego ten Gepard wygląda jak ,,klepany u Stryja w garażu" ? Czy fabryce znane jest takie pojęcie jak Marketing ?

Twój_nick
piątek, 23 listopada 2018, 13:36

Kolejna okazja na przepalenie kasy na projekty konsultacje itp. Pomysł chybiony całkowicie. Ostatnio powstał turecko indonezyjski podobny czołg (2014 start, 2018 dopracowany pojazd) 300 pojazdów 940 mln. Armata 105 mm, masa 35 ton, ochrona SATG IV (szału nie ma ale 10kg TNT , odłamki 155mm, 14.5 mm p-panc wytrzyma) - tak się robi lekkie czołgi. W Indonezji taki czołg ma sen (tysiące wysp, podmokła dżungla, drogi takie sobie) w Turcji do akcji policyjnej w Kurdystanie w terenach górzystych, choć tu ciągle LEO1 (a dokładniej licencyjna wersja firmy Otokar) po obłożeniu dodatkowym pancerzem będzie lepszym rozwiązaniem. A w Polsce? Gór mało, teren równy jak stół, lasów bagnistych nie ma, trochę cieków wodnych jest (a mosty przewaznie mają nośność < 45 ton ) ale bez przesady.

Gość
piątek, 23 listopada 2018, 13:28

Teraz gdy mamy solidne powozie kupione w Korei Południowej wystartowanie w projekcie gepard wydaje się oczywistością.

ERA
piątek, 23 listopada 2018, 13:23

@PRAWNIK.....historia konfliktów zbrojnych jest dobra dla historyków....budując współczesną armię trzeba się dostosować do współczesnej możliwości techniki wojskowej, do współczesnej strategii bazujących na tej technice a nie ciągle patrzeć w przeszłość. Co będziesz tworzył związki taktyczne na wzór tych z I czy IIWS? a może zbudujesz kolejna linię bunkrów? nie? no to może szybkie jednostki uderzeniowe na wzór husarii? ja tez lubię czytać o dawnych bitwach, obronie, ataku, etc....ale to hobby trzeba patrzeć w przyszłość i wyciągać wnioski z tego co jest teraz, co się projektuje, co będzie dostępne za 10 30 50 lat....w POLSCE TO TAKIE TRUDNE JAK WOKOŁO SAMI HISTORYCY

ERD
piątek, 23 listopada 2018, 13:19

@dropik.....doprawdy? zrobimy dobry pancerz? z tektury? jakie firmy mają u nas doświadczenie w pancerzach? żadne.....jakie huty robię dobrą stal pancerną? żadne.....TO CO TO ZNOWU ZA BREDNIE?

Do prwanik
piątek, 23 listopada 2018, 12:56

Przydałoby się, żeby wreszcie było tak, że polski rząd i wojsko obronia cywili, którzy mają utrudniony dostęp do broni, brak schronow a nie tylko myślą, która droga ucieczki będzie najbezpieczniejsze. W końcu to my ich karmimy a nie oni nas.

Lord
piątek, 23 listopada 2018, 12:47

Szkoda że , wstrzymano program Gepard i teraz jak inni na świecie skłaniają się do tych rozwiązań to my wracamy do tego programu. Gepard mógł być wsparciem dla czołgów podstawowych. Jeśli Gepard zostanie wyposażony w rakiet przeciw pancerne i system aktywnej obrony i armatę 120 mm z odpowiednią amunicją, to możemy otrzymać broń, która wesprze naszą obronność i będzie ją można sprzedawca innym. Oprócz tego program taki rozwinie u nas kompetencję w rozwoju i w przyszłości umożliwi też współpracę przy powstawaniu nowego czołgu średniego. Zawsze uważałem, że ten program może przynieść więcej korzyści niż straty. W te wozy można byłoby wyposażyć nową dywizję, bo ona musi być z założenia bardzo mobilna.

qwert
piątek, 23 listopada 2018, 12:26

"Powrót pancernego Geparda?" Oj żeby on był faktycznie pancerny, to by było dobrze.

Arado
piątek, 23 listopada 2018, 12:06

Nowy Leos 7a to wydatek rzedu 60–80 mln Zl za sztuke,ogromne pieniadze,ale pozyskanie ich np,50 stk.to znaczne wzmocnienie naszej obrony i wydatek rzedu 4mld Zl.Nie jestesmy az tak bardzo zadluzonym panstwem aby nie stac nas bylo na kupienie na kredyt rozlozony na 20 lat takiej ilosci.Wydawanie pieniedzy na rozwoj i badania ma sens ale to dluga perspektywa i moze okazac sie za pozno.

Ernst Junger
piątek, 23 listopada 2018, 12:04

Pytanie co posadzą na Borsuku, czy wieżę 120 mm od CMI (znana z Rosomaka) iczy naszą wieżę z armatą od Ruag i polskim automatem ładowania. W tym drugim przypadku Obrum może coś zarobi.

dim
piątek, 23 listopada 2018, 11:50

@@prawnik - ale ten "mniej liczebny i gorzej wyposażony" był wtedy lepiej przygotowany koncepcyjnie, prawda ? Sypał pomysłowością i inicjatywą wykorzystywania różnych, znanych możliwości. A tu mamy sytuację, że w cywilu rzeczy dawno znane, a w wojsku znów dialogi techniczne o nowych projektach - muzeach techniki . - A co się robi z takim niewydajnym pracownikiem, czy zespołem w cywilu, w gospodarce nie-upaństwowionej, przy tym nie-bolszewickiej ?

jkhkgghkj
piątek, 23 listopada 2018, 11:41

>>Hunter >>HSW rozpoczyna seryjną produkcję podwozi K9PL. To bardzo dobre >>podwozia o czym się już wielu przekonało. Pytanie jak jest z manewrowością tego podwozia i łatwością kierowania. Czołg szczególnie lekki musi być bardzo manewrowy. Jeśli to podwozie jest manewrowe i łatwe w kierowaniu, to nie powinniśmy zwlekać tylko od razu, bez zbędnych dialogów przejść do opracowania wierzy.

dim
piątek, 23 listopada 2018, 11:29

@mobilny. Ukraina jest już wydrenowana z młodych wartościowych. Kto chciał wyjechać - wyjechał, zostali ci (młodzi), którzy chcą zostać, bo coś tam... Proszę pamiętać, że faktyczne zarobki są dla pracowitego i nieco inicjatywnego młodego, na Ukrainie, wyraźnie wyższe, niż te deklarowane. Ludzie mają ładne domy - których też szkoda, mają starszych rodziców... - nie mogą ani nie chcą wyjeżdżać, ani nawet "trzy miesiące na trzy" z kimś na zmianę. Za mało Polska/Słowacja/Czechy/Węgry płacą. Także np. opieka zdrowotna nie wszędzie jest zła, gdyż bywa i relatywnie bardzo dobra (temat Rusi znam z pierwszej ręki, nawet wielu rąk).

łuki
piątek, 23 listopada 2018, 11:20

Podstawą w tym przypadku jest system obrony aktywnej, który znacząco zwiększyłby przeżywalność tego sprzętu. Jest to swego rodzaju rewolucja w walce pancerza z pociskiem i rozwija się bardzo dynamicznie. Tak wiec zmienia się też perspektywa użyteczności Geparda

dim
piątek, 23 listopada 2018, 11:04

@Marek - a z jakiej odległości ów BWP lub BMD mógłby otrzymać ową "przesyłkę o kalibrze 120" ? - czyli trzeba go wyposażyć w zestaw możliwie najsłabiej wykrywalnego drona i (kilku) wyrzutni pocisków sterowanych NLOS. A wtedy nadawca nie będzie w stanie w ogóle nadać swej przesyłki - nie zbliży się na minimalną potrzebną mu odległość strzału. A teraz proszę jeszcze sprawdzić koszty - ile kosztuje mbt nadawcy ? A ile dziesiątków razy mniej zestaw NLOS niedoszłego odbiorcy, zwłaszcza gdyby produkowano go w Polsce faktycznie seryjnie ? I wtedy SKUTECZNE ROZWIĄZANIA nasuwają się same. Ale oczywiście wtedy bez pracy dla związków zawodowych, państwowych fabryk przemysłu ciężkiego. A to przecież ich miejsca pracy mają być celem marzeń polskiego podatnika, A nie zakłady nowe, innych specjalizacji i wtedy także z wielkim potencjałem eksportowym. Czyli nasz system jest z poprzedniej epoki.

Lol
piątek, 23 listopada 2018, 11:01

O, no to już wiemy jakie wytłumaczenie będzie dla porzucenia modernizacji teciaków. Wszak każdy milion wydany na analizy pozostaje w kraju, a hi-tech dla t72 trzeba kupić za granicą... Znowu będziemy "analizować" temat przez pięć lat. Po to by ostatecznie nic nie robić i nie wydawać kasy, której nie mamy...

prawnik
piątek, 23 listopada 2018, 10:23

Czytając komentarze chciałbym przypomnieć, że wojna to nie gra komputerowa gdzie zawsze silniejszy / pancerz, zasięg, środki rozpoznania -czyli tzw upgrade/ wygrywa....historia konfliktów zna wiele przypadków gdzie mniej liczebny i gorzej wyposażony przeciwnik długo się bronił lub nawet odpierał atak npl. Oczywiście nie bronię lub krytykuję Andersa lub modernizację T -72

y3
piątek, 23 listopada 2018, 10:01

"wielu analityków uważa, że ciężkie i duże MBT mają ograniczenia co do walki w specyficznych terenach jak obszary górzysto-wyżynne, tereny podmokłe czy lesiste" - Mazowsze, Wielkopolska i duża część pozostałego terytorium Polski- to wszystko wygląda jak blat stołu.

olo
piątek, 23 listopada 2018, 09:45

Czołg średni to dobry pomysł o ile: będzie odporny na ostrzał amunicją 40mm od przodu i będzie wyposażony w system obrony aktywnej.

Kozi
piątek, 23 listopada 2018, 09:36

Dla mnie bez sensu. Pomimo tego ze na nowy czołg nie ma żadnych szans używanych leo brak leo3 dostępny dla nas za 20lat. Pozostaje zainicjować prace nad nowym "rosomakiem" , nabyć amunicje do twardych, zakupić licencje na bwp Lynx który w wersji lekkiej jest cięższy niż nasz Borsuk ma być w ciężkiej. Zresztą i tak nic z tego nie wyjdzie. Negocjować warunki licencji na Lynxa i klepac w dużej ilość 1000szt + wtedy cena wyjdzie możliwa i w końcu Bumar zacznie brać pieniądze za to co jest zrobione a nie za to co maja zrobić.

Ja66
piątek, 23 listopada 2018, 09:27

Prawdopodobnie ministrowie Błaszczak ze Skurkiewiczem widzieli w TV materiał o rozpoczęciu produkcji Kaplana i nagle narodził się pomysł na nową obietnicę żeby czymś zająć dziennikarzy. Nie wierzę już w żadne zapowiedzi obecnej ekipy.

PRS
piątek, 23 listopada 2018, 09:21

Oczywiście znów ,,moderczy system" nie puścił mi wczorajszego posta. W skrócie raczej chodzi o Wilka ze CT-CV 105 mm. Gdyby chcieli Andersa to dawno by go mieli. Zaczyna się kolejna kampania wyborcza...

Gort
piątek, 23 listopada 2018, 08:56

Założenie że te Gepardy nie będą walczyć z czołgami i Bwp (bo teraz każde bwp posiada przynajmniej 30mm) jest błędne. Ponownie życie żołnierzy ma przegrać z lobbystami. Jeśli faktycznie brak jest środków na zakup leopardów a7 po głębokiej modernizacji, to trzeba zainwestować w najlepsze wersję pt91m. Trudno. Zamówić zacząć płacić a mistrzowie analizy będą mieli możliwość pastwić się nad innym programem. Malezja wybrała swego czasu pt91m bo po poprawkach pasował do jej warunków terenowych. Polska to równiny. Nie spodziewam się ofensywy przez Karpaty. Zatem priorytety kształtują się następująco 1. Opl 2. Artyleria rakietowa dalekiego zasięgu 3. Samoloty myśliwskie i kilka szt. walki elektroniczjej 4. Ciezki Bwp chroniący przed odłamkami artylerii 5. Programy amunicyjne - stara strzelba z dobrą kulą jeszcze dużo może, 6. Granatniki 7. Maskowanie wielospektralne dla wszystlich pojazdów bojowych WP. Póki co wiemy tylko, że dużo poszło na Wisłę, ale z Narwią i innymi programami nie może czekać aż wszystko zaoferuje nam LockheedMartin. Nie stać nad na f35 to trzeba dokupić f16 i 16 sz prawdziwego, nowoczesnego myśliwca. Podobno wystarczy nie .... I pieniądze będą.

dropik
piątek, 23 listopada 2018, 08:54

szybciej zrobimy dobry pancerz niz porządne wyposażenie elektroniczne. Skoro SPO wykazało, że geprad jest bee , a teraz się chce do niego wrócić to coś tuj jest nie halo. Coś się nie zgadza z rzeczywistością.

say69mat
piątek, 23 listopada 2018, 08:45

@Lord Godar ... jedyną zaletą T72 jest ta, że ... jest. Geparda trzeba opracować, trzeba wykonać wysiłek, podjąć decyzje ;))). Po drugie, lista minusów związana z płytką v/s głęboką modernizacją T72 sprawia, że perspektywa produkcji nowego pojazdu bojowego jest całkiem rozsądną alternatywą.

Marek
piątek, 23 listopada 2018, 08:26

@Janio A jakie szanse ma BWP2 lub BMD, a także BWP3 w przypadku otrzymania przesyłki o kalibrze 120mm?

dim
piątek, 23 listopada 2018, 08:21

@Piterrr - przecież nie ma już pancerza na dobre ppk. Liczy się perfekcyjne, także widmowo, maskowanie, zakłócanie, obrona aktywna, zwalczanie ppk przeciwpociskiem. PPK nlos umożliwią zniszczenie czołgu, czy grupy pancernej, nim te w ogóle zbliżą się na odległość własnego strzału. Co może Pan przyrównać do grupy atakujących, wyposażonych w proce, przeciw karabinom wyborowym. A czołgi, nieosłaniane przez drony bojowe, przy tym wyposażone w automatyczną akwizycję wszelkich poruszających się celów (co staje się normą już dziś w telewizji przemysłowej - jednym strażniku i obrazie z dziesiątków kamer) takie osamotnione czołgi będą jak grupa starców, wśród atakujących stad wilków. Pora przestawić myślenie i inwestować w bronie nieodległej przyszłości, zamiast w te historyczne. I także w te historyczne w wersji light. Z kolei drony muszą być w wykonaniach stealth, a nie tylko - jak są dziś - niewidoczne gołym okiem, przez piechura. Radary, połączone z urządzeniami optyczynymi, muszą samodzielnie korzystać z bazy danych o celach i sianych przez nie zakłóceniach obrazu skanowanego środowiska - jak obecnie okręty podwodne, jak obecnie detektory PIR systemów alarmowych. Czyli wszystko to JUŻ JEST, niemniej dziłać będzie połączone w skuteczny system. Obojętne czy będzie to battle management system, czy coś tam z nazwy innego - będzie to sieć. Gdy MON zajmuje się właśnie po raz kolejny od nowa zagadnieniami minionych epok wojny. Ale co tam urzędników obchodzić by to miało ? Pensje biorą. Nie ma systemu konkursowego zlecania analiz i płacenia w lwiej części za wynik i przede wszystkim za ten najlepszy wynik z kilku przedstawionych. Choć taki system, wg Suworowa, w ZSRR istniał już o półwiecze i więcej temu. Jesteśmy w tyle nawet za tamtymi komunistycznymi starapami. Gdyż jesteśmy głupsi w działaniu od nich.

dim
piątek, 23 listopada 2018, 07:43

@Lord Godar - czy Pan nie rozumie, że za te ciągłe analizy w tę i wewtę, ktoś bierze przecież uposażenia i to niezłe ? A potem przyspieszone emerytury ? I tylko to liczy się - jak widać w praktyce. Proszę wprowadzić wypłaty czegoś więcej, niż goła minimalna pensja, jedynie za analizy ukończone. I zadaniowo, a nie comiesięcznie. I skończyć z przyspieszoną, wojskową emeryturą dla "analityków" i innych, którzy nie służą w jednostkach liniowych. Czyli mundurowych w ogóle, jeśli nie jest wymagana wysoka sprawność fizyczna. Lub proszę wypłacać ją dopiero po osiągnięciu 67. Nie znam polskiego systemu MON dokładnie, ale że oparty jest O karykaturalnie, skrajnie wywalanie pieniędzy w błoto i z jak najgorszymi skutkami i dla obronności i dla podatnika - to widać i z daleka. Są odważni by to zmieniać ? ... nie ma ? Więc jest mi to obojętne jaka partia będzie rządzić i o czym kłamać wyborcom, jeśli żadna nic poważnie dobrego nie robi w sprawie obronności.

As
piątek, 23 listopada 2018, 06:55

Faza analityczno koncepcyjna na 20 lat. Sami czołgu nie zrobimy, przez producentów z NATO możemy być traktowani jak przyciśnięci pilną potrzebą kupcy bez pieniędzy, a nie kooperanci. Zatem radzieckie wozy górą na najbliższe dwie, trzy dekady.

Przemo
piątek, 23 listopada 2018, 03:16

Jedyna sensowna opcja to postawić wieżę z działem 105mm lub 120mm na "Borsuka". Czołgu z tego nie będzie, ale całkiem sensowny pojazd wsparcia ogniowego dla batalionów zmechanizowanych na BWP "Borsuk". Zaleta byłaby taka, że nie trzeba by rozpraszać Leopardów 2 do wspierania brygad zmechanizowanych, można by je trzymać skoncentrowane w brygadach pancernych.

wolski
piątek, 23 listopada 2018, 02:56

do pewnego stopnia sie zgadzam, podwozie od andersa moglo byc perspektywiczne o ile znalazl by sie krajowy, w miare tani powerpak np 1500KM a fso. Kaliber 120mm wydaje sie byc dzisiaj malo perspektywiczny, moze zamiast takiego dziala posadzic laserowy mozdziez czy komumbryne?

asf
piątek, 23 listopada 2018, 02:27

Pomieszanie z poplątaniem. Po 1. Doraźnie, jako rozwiązanie pomostowe i tak trzeba modernizować T-72, przy czym wymiana armaty na 120 mm jest obowiązkowa. A po 2. to czego tam nie będą proejtkować, to nowy pojazd i tak zacznie wchodzić do wojska za 10 lat.

Harry 2
piątek, 23 listopada 2018, 01:43

Karuzeli ciąg dalszy. Może lepiej nie podawać do wiadomości publicznej planów i wizji decydentów, by nie robić nikomu nadziei.

ed
piątek, 23 listopada 2018, 01:11

T 72 to maluch, a po modernizacji maluch ze spojlerem. Sprzedać to sukcesywnie i wprowadzić Andersa, K2 z Korei w Cegielskim, a przede wszystkim obrona rakietowa, pociski średniego i dalekiego zasięgu.

asd
piątek, 23 listopada 2018, 01:11

Dobrze, niech Bumar coś klepie, bo splajtuje lub całkiem straci zdolności wytwórcze. Na czołg jeszcze długo poczekamy, to może w międzyczasie dostaniemy jakiś ciężko opancerzony bwp. Niepływający oczywiście. Podwozie też nada się do następcy Loary.

Kaczor
piątek, 23 listopada 2018, 00:37

Jak rozumiem, mamy za mało MBT, nie ma ich gdzie dokupić, europejski czołg przyszłości to SF tak samo jak budowa własnego. Zostaje alternatywa: T-72 albo gepard albo wkrótce zostaniemy z mniej niż 500 MBT i rosomakami i być może kilkudziesięcioma borsukami. Na korzyść geparda przemawia siła ognia(chociaż na pewno nie taka jak w Leo A5), mobilność i mniejsza awaryjność oraz potencjał modernizacyjny. Na korzyść T-72 czas realizacji moderki i opancerzenie. Jeśli geparda dałoby się wyklepać w czasie zbliżonym albo niewiele dłuższym do moderki T-72 i byłby w stanie wytrzymać ostrzał z przodu, z boku oraz w wierzę przynajmniej z 30 mm (co nie powinno być problemem nawet dla naszej małpiej wersji T-72) to należy wrócić do tego pomysłu. Jeśli nie to już lepiej zombifikować T-72. Pojazd mający chociaż udawać MBT po prostu musi mieć większą odporność niż BWP. Musi być też w stanie jeśli nie zniszczyć to przynajmniej wyłączyć z walki MBT przeciwnika jednym trafieniem od przodu, nie ważne czy będzie to pocisk podkalibrowy, kumulacyjny, termobaryczny czy ppk. Jeśli nie będzie w stanie to już lepiej zintegrować rosomaka z ppk.

racjus
piątek, 23 listopada 2018, 00:18

Mam wrażenie, że takie "newsy" pojawiają się w myśl aby gonić króliczka ale nigdy go nie złapać. W 2016 roku zawieszono Geparda, zamiast tego w MON pojawił się pomysł modernizacji T-72. Wobec tego na MSPO 2017 zaprezentowano projekt jego modernizacji. Rozpoczęły się koncepcje i analizy. W 2018 pojawiła się na MSPO modernizacja wpisująca się w koncepcje MON o płytkiej modernizacji, PT91M2. Więc co zatem robi MON? Odgrzewa projekt Geparda. Wszystko takie logiczne.

antypropaganda
czwartek, 22 listopada 2018, 23:58

"Gepard mógłby być uzupełnieniem dla czołgu nowej generacji...." hehehe leoclerc? No jaja czy te propaganda?

Stefan
czwartek, 22 listopada 2018, 23:41

Problem nie dotyczy tylko samych T 72, ale całego arsenału postradzieckiego. Moze się okazać, że wprowadzenie wozów o słabszym opancerzeniu ale o aktywnych systemach obronnych i kalibrze działa w standardzie NATO jest efektywniejsze niż moderka 72. T 72, DANY i parę innych systemów powoduje, ze mamy w wojsku zbliżone kalibry NATO i postradzieckie. Co za tym idzie musimy mieć zdublowane magazyny amunicji. A za tym idą duże koszty wytworzenia i magazynowania amunicji i duże problemy, żeby utrzymać logistykę na odpowiednim poziomie. Założenia dla trzech dywizji były takie, żeby jak najszybciej wycofać sprzęt postradziecki a w to miejsce wprowadzać standard NATO. Obecnie tworząc papierowe wojsko WOT, 4 dywizje trzeba się posiłkować sprzętem z okresu Układu Warszawskiego co generuje wyższe koszty i problemy z logistyką.

Mobilny
czwartek, 22 listopada 2018, 23:34

@dim Ukraińcy? Muzułmanie? @Hunter Zgoda a możemy reaktywować Andersa również jako ciężką wersję BWP (obok Borsuka pływającego z HSW) @Lord Godar Brak planu MON poraża od dawna @Wojciech nie zgadzam się. Być może jako WWB czy jak to zwał T-72 z niewielkimi zmianami jak ulał (oczywiście jako "przejściówka) MON w końcu niech podejmie odważną decyzję! @Gracz pełna zgoda. @ryszard56 racja. BMS a potem ASOP. ASOP powoli wchodzi w użycie w najlepszych armiach świata więc.... poczekajmy tylko nie tak długo jak to ma miejsce w przypadku Spike i Rosomaka czyli ... Jednym słowem BRAK LUDZI W MON którzy byliby w stanie podjąć odważne decyzjeOdważna. Osobiście jestem za Gepardem ( czyli rozwinąć projekt Andersa) ewent. lekką moderką T-72 jako wariant WWB na tzw. "oddech") KTO Rosomak jest NPBWP niebawem powstanie czemu nie WWB Anders również w wariancie ciężkiego BWP

Warto Przeszkadzac
czwartek, 22 listopada 2018, 23:33

Pewnie była potrzeba stworzenia dla kogoś posady. Rozpłynie się parę milionów i zamkną program

Sebo
czwartek, 22 listopada 2018, 23:29

Niestety lata stracone po zawieszeniu projektu WPB Anders doprowadzily do tworzenia osobno BWP i ewentualnie WWB. Jedna platforma dala by spore mozliwosci. Cos na wzór CV 90.. Pytanie czy nie przeoczylismy tego malego okienka dajacego nam ewentualna mozliwosc wybicia sie z dna w jakim jest Polskie wojsko i przemysl wojskowy. Oczywiscie inna kwestia jest to czy Anders byl by udana konstrukcja... Obecnie posiadamy know-how zakupione wraz z licencja od korei + zautomatyzowana chodz chyba jeszcze nie ukonczona linia produkcyjna. I wlasnie to moze dac mozliwosc zrealizowania wlasnej produkcji wielozadaniowej platforrmy.

pancerny
czwartek, 22 listopada 2018, 23:27

Bla,bla - aby nie obrazić decydentów. Klich i Siemoniak z PO i Maciarewcz skasowali wyrób, którego produkcje podejmują inni (np. Turcja). Zapytajcie dziś decydentów ,dlaczego to zrobili, kto im doradził.Powiedzą,że nie pamiętają i tym sposobem potwierdzą,że przyszło polecenie z zewnątrz.

AZIA
czwartek, 22 listopada 2018, 23:16

Niech próbują tylko waga 45ton i system obrony aktywnej.

Marek
czwartek, 22 listopada 2018, 23:09

@czołgista To zależy co ma być "Gepardem". Jeśli coś, w rodzaju puszki od konserw z gąsienicami, masz rację. Ale jeśli byłaby to daj Boże licencja na Typ 10, albo na K2, już jej nie masz. Zresztą można inaczej. Po europejsku. Czyli Rheinmetall ze swoją koncepcją opartą na podwoziu Pumy. Ostatnie rozwiązanie ma także tą zaletę, że gdyby do władzy ponownie doszli zegarmistrze, to w berlińskim sklepiku z częściami do zegarków dostaliby wskazówkę, że skoro bierze w tym udział niemiecka firma, nie mogą z pojazdu zrezygnować.

Gts
czwartek, 22 listopada 2018, 22:59

Bedzie raczej zamiast, bo czolgu to nie bedzie, nie mamy kompetencji w tym zakresie zadnych. Czolg sredni... no tak, ale chyba nie lzejszy od KTO czy jakiegos mniej odpornego BWP. Pozatym sami to mozemy sie go spodziewac w fazie prototypu nie wczesniej niz za 15 lat... wspolpracowac z innymi mimo licznych propozycji z offsetem i transferem nie chcemy, wiec to czysta spekulacja jakich wiele juz widzielismy.

dim
czwartek, 22 listopada 2018, 22:40

"...w 2050 roku niemal 65% powierzchni ma być zurbanizowana..." - czym, a po pierwsze kim ? "Wybrane wyniki prognozy ludności rezydującej W 2050 r. liczba ludności rezydującej Polski wyniesie 34 mln 856 tys. W porównaniu do stanu w roku bazowym 2014 oznacza to zmniejszenie liczby ludności o 3,15 miliona... " - dane z prognozy GUS.

Lord Godar
czwartek, 22 listopada 2018, 22:27

Chcemy "Geparda" bo nie chcemy T-72 ... nie chcemy "Geparda" , chyba znowu chcemy T-72 ... a może jednak znowu chcemy "Geparda" ... Przecież to jak zabawa szklanym obrazkiem z sypkim piaskiem ... Czy my w ogóle jesteśmy w stanie na coś się zdecydować i tego konsekwentnie trzymać realizując to ? Tym sposobem to nawet 10 -20 następnych lat możemy się zastanawiać , analizować nic nie wprowadzając na wyposażenie ...

Wojciech
czwartek, 22 listopada 2018, 21:55

Lepszy nowy gepard niż złom t-72, robić gepardy a t-72 sprzedać do Afryki. Natomiast co do czołgu podstawowego to albo licencja na K2 albo produkcja w Polsce czołgu zaprojektowanego przez Rheinmetall z udziałem Polski - produkcja w Polsce i dokumentacja techniczna też możliwość sprzedaży przez Polskę na rynki trzecie zresztą Rheinmetall nam to proponował, co do Leo3 to pieśń przyszłości trzeba by poczekać z 20 lat.

Piterrr
czwartek, 22 listopada 2018, 21:36

Lubelskie, Mazowieckie. Ewentualnie Wielkopolska, Lubuskie. To jest teren dla naszych czołgów. Powinny być opancerzone i dobrze uzbrojone. A nie jakieś popierdółki do walki w krzakach Azji. Pozdrawiam.

Janio
czwartek, 22 listopada 2018, 21:29

Lobby w natarciu. Ciekawe jakie szanse będzie miał geoard w boju spotkaniowym ze zwykłym BWP2 lub BMD, nie mówiąc o BWP3...

spartakus
czwartek, 22 listopada 2018, 21:25

Jak mają budować wozy wsparcia ogniowego z pancerzem Stanag 4 który wytrzymuje ostrzał 14,5 mm to niech lepiej zmodernizują wszystkie t 72 do wersji PT 91 Twardy M 2 . Szkoda środków na rozdrabnianie się. Mamy już transportery Rosomak z pancerzem przednim Stanag 4 . Będzie BWP Borsuk . Jednak Rosomaki i Borsuki nie będą walczyć bezpośrednio z czołgami .

deska
czwartek, 22 listopada 2018, 21:19

podwozie juz jest czyli k9 z kraba. dodac aktywna ochrone i mozna mowic ze mamy wartosciowy produkt.

Ernst Junger
czwartek, 22 listopada 2018, 21:10

Widać, że koszt modernizacji siedem dwojek okazał się zbyt duży, a cała moderka i tak bazowałaby na częściach z zagranicy. Teraz posadzą wieżę od Belgów albo tą z Andersa na Borsuka. WWO z np: Iron Fist do niszczenia wszelkich celów poza czołgami może nie być aż tak głupie.

Skoczek224
czwartek, 22 listopada 2018, 20:45

CZOŁG ŚREDNI to zdecydowanie przesadzone określenie dla tej klasy pojazdów, chociażby ze względu na odporność balistyczną. Idąc tym tropem CZOŁG LEKKI powinien być ze sklejki. W założeniu w brygadzie panc. na 4 czołgi przypadają 2 BWP a w brygadzie zmech. na 4 BWP, 2 czołgi. Zastępując czołgi w bryg. zmech. czymś takim pozbawiamy je prowadzenia działań ofensywnych. Sensowne byłoby wprowadzenie kołowych pojazdów wsparcia ogniowego (120mm +spike) w brygadach uzbrojonych w ROSOMAKI (30mm+sike). Polecam analizę składu brygady US ARMY wyposażonej KTO STRYKER, gdzie dow. komp. piechoty ma do dyspozycji KTO z armatą 105mm i moździerzami 120mm.

Stary Grzyb
czwartek, 22 listopada 2018, 20:09

Koncepcja "Andersa", którą udało się doprowadzić "za grosze" (20 mln zł) do stadium jeżdżącego i celnie strzelającego z armaty 120 mm demonstratora technologii/prototypu była swego czasu bardzo nowatorska, obejmując: - szereg pojazdów (od lekkiego czołgu, poprzez ciężki bwp po wozy techniczne); - modułową budowę; - bezzałogową wieżę z zapasem amunicji w niszy wieży (tak w czołgu jak w bwp); - trzyosobową załogę stałą w pancernej kapsule w kadłubie; - opancerzenie pasywne na poziomie STANAG V+ (odporność w przedniej strefie na pociski ppanc. 30 mm z odległości 500 m); - dużą podatność modernizacyjną, w tym w zakresie osłon aktywnych; - koszt pozyskania rzędu 50% kosztu nowoczesnych MBT. Dodając jakieś 5 - 7 ton modułowego dopancerzenia pasywnego, byłby z jednej strony czołg przewyższający T-72 (w tym zasadniczo siłą ognia), a z drugiej bwp pokroju "Pumy" czy "Lynxa". Może faktycznie warto wrócić do tego projektu?

Juziu
czwartek, 22 listopada 2018, 20:07

W końcu może polski przemysł zbrojeniowy zrobi skok technologiczny

Hunter
czwartek, 22 listopada 2018, 20:01

HSW rozpoczyna seryjną produkcję podwozi K9PL. To bardzo dobre podwozia o czym się już wielu przekonało. Wystarczy opracować np w OBRUM nową wieże na bazie projektu PL01 Concept i mamy przepis na WWB czyli polski czołg średni. Nic lepszego w tej klasie nie istnieje. Trzeba wyposażyć w BMS który już też istnieje (BMS Jaśmin) , łączność i optoelktronika też jest produkowana w polsce. Niestety obcy i krajowy lobbing szybko takie pomysły pacyfikuje. Jak ten problem rozwiązać naprawdę nie wiem.

Przechodziłem obok
czwartek, 22 listopada 2018, 19:52

Bajki,bajki,bajki.Jak nic nie było tak nic nie ma i przez lata nic nie będzie.Panowie z ministerstwa tzw obrony świecie wierzą,że czas mają nieograniczony.Zalosne.

Marek
czwartek, 22 listopada 2018, 19:46

Czyli albo tworzenie pozorów robienia czegoś tak, żeby nic nie zrobić, albo wyszło, że wieloletnie zaniedbania dotyczące posiadanych T-72 są tak duże, że dzisiaj ich modernizacja zrobiona tak, żeby się do czegoś przez czas jakiś jeszcze nadawały będzie kosztować tyle, że nie opłaci się skórka za wyprawę. A jak chcemy Geparda na jutro, nie widzę kłopotu. Jeden jest w Japonii i nazywa się Typ 10. Drugi nieco cięższy jest w Korei i nazywa się K2, którego do tych celów nie trzeba dopancerzać.

sff
czwartek, 22 listopada 2018, 19:41

Brak bliźniak Harimau Hitam, czy też raczej biorąc pod uwagę linię czasową - na odwrót.

Nodokładnie
czwartek, 22 listopada 2018, 19:36

I nie można dorobić przedziału desantowego usuwając wieżę 120mm i wstawiając 30-35mm zamiast borsuka?

Aaa
czwartek, 22 listopada 2018, 19:30

Może w końcu nasza armia poszła po rozum do głowy i w końcu zamówi Andersa albo jego nowocześniejszą wersję Będzie szansa aby sprzedawać wwb na eksport

jacek
czwartek, 22 listopada 2018, 19:29

znowu kabaret, Gepard to pieniądze wyrzucone w błoto!

dr alban
czwartek, 22 listopada 2018, 19:24

mozna kupic k21 z korei. jest wariant plywajacego bwp i lekkiego czolgu z armata 120mm. jak zaden inny kraj pewnie poszli by na sprzedaz licencji na produkcje. cena bylaby dobra i mozliwe byloby dostarczenie sprzetu w rozsadnym czasie to ten sprzet juz istnieje i jest przetestowany. ale tak sie nie stanie, zamiast tego bedzie 20 letnie opracowywanie ktore skonczy sie 1 prototypem ze styropianu. po co pompowac kase w nasze firmy, ktore nie sa w stanie opracowac zadnego nowoczesnego produktu, wypromowac go, pozniej sprzedac i nawet specjalnie nie wyglada na to zeby chcialy.

Gracz
czwartek, 22 listopada 2018, 19:21

To jest jakiś żart. Tzn byłem za Andersem bo uważałem że potrzebujemy zastępstwa za T 72 dodatkowo program ten rozwiną by Polski przemysł zbrojeniowy i miał potencjał eksportowy. Teraz natomiast kiedy zmarnowaliśmy 8 lat a na rynku pojawiło się mnóstwo takich konstrukcji (konkurencja) nasi decydenci znowu sobie o nim przypominają. Ta teraz pewnie decyzjia o wstrzymaniu moderacji 72 i 5 letni program rozwoju WWB.

ryszard56
czwartek, 22 listopada 2018, 19:19

gadki szmatki juz Anders powinien być w produkcji a ti nic nawet wszystkie Leopardy nie zmodernizowano a gdzie obron aktywna ?

Ułan1981
czwartek, 22 listopada 2018, 19:18

Jaaaaa. Kolejna głupota rządzących jeśli to wdrożą. Już lepszy zmodernizowany T72. Taki "czołg" nie ma najmniejszej szansy z rosyjskim T72 po moderce, nie mówiąc o nowszych. Jeśli ma nam służyć do niszczenia wrogich BWP i KTO to szkoda pieniędzy. Życie żołnierzy liczy się tylko na pochodach??? Współczuje tylko ochotnikom, którzy będą chcieli na tym pracować i później ginąć w tych puszkach. Znając życie jak już nie będzie czołgów to jakiś mądrala generał wyśle nieswoje dzieci by atakowały tymi pojazdami wrogie czołgi bo trzeba opóźnić marsz wroga. Istną głupotą jest patrzenie na infrastrukturę typu drogi bo Rosjanie nie będą dbać o nasze wydane miliardy na drogę. Chyba nasza generalicja chce prowadzić bronę kraju tak by nie zniszczyć dróg ekspresowych i autostrad [sic!] Ciekawe ilu jeszcze sabotażystów jest w MON.

TOM
czwartek, 22 listopada 2018, 18:58

lekka dywizja z czymś takim, krabami i homarem i OPL - marzenia ściętej głowy

Rzyt
czwartek, 22 listopada 2018, 18:38

Dajcie umrzeć z godnością temu programowi i go nie kaleczcie jak inne... R. I. P

skiud
czwartek, 22 listopada 2018, 18:36

Czytam i nie wierzę... MON jak "stara baba", nie wie czego chce. I tak do bólu. Lata lecą, a wojsko to co miało kiedyś, to dziś to samo ma...

Nikt
czwartek, 22 listopada 2018, 18:35

Nie, to mi się tylko śni, nikt tego na poważnie w MONie nie rozpatruje, prawda?

Hm
czwartek, 22 listopada 2018, 18:31

Zdecydowanie powstanie czegoś pokroju Andersa będzie lepszym rozwiązaniem niż moderka T 72 , Nacisk w takim pojeździe powinien być na optykę stabilizację i ogólnie wszystko co sprawi że taki pojazd pierwszy wykryje przeciwnika , jeśli chodzi o pancerz to należy postawić na obronę aktywną , kamuflaże z Lubawy i nowe wersje Obry .

czołgista
czwartek, 22 listopada 2018, 18:29

Dajcie sobie spokój z tym Gepardem szkoda czasu i pieniędzy już lepiej zmodernizować T72 i PT91 które posiadamy i one niech się staną wozami wsparcia ogniowego bo realnie jako czołgi to nie mają szans w starciu z nowoczesnymi czołgami.

Victor
czwartek, 22 listopada 2018, 18:17

Czym to coś ma się różnić od T-72? Bo nie mogę dostrzec żadnej przewagi. Chyba że chodzi o wyciągnięcie pieniędzy przez Łabędy.

Tweets Defence24