Reklama
Reklama

Co po Gepardzie? Pancerna karuzela w Wojsku Polskim [ANALIZA]

23 maja 2017, 13:26
Demonstrator Wozu Wsparcia Bezpośredniego Anders. Fot. OBRUM Gliwice.
Czołg PT-91 Twardy. Foto: st. sierż. Andrzej Domaszewicz (34bkpanc.)
Fot. kpt. Adriana Wołyńska, szer. Natalia Wawrzyniak

Ministerstwo Obrony Narodowej ostatecznie wycofuje się z kontrowersyjnego w świetle deklarowanych założeń, procesu pozyskania wozu wsparcia bezpośredniego (WWB) kryptonim Gepard. Ten pojazd o nie do końca sprecyzowanych właściwościach miał pierwotnie stanowić jeden z głównych filarów szerokiego programu związanego z modernizacją wojsk pancernych i zmechanizowanych. Obecnie podjęte decyzje na pewno wydłużą już i tak przekroczone pierwotne terminy realizacji pozyskania nowych maszyn. Nie ma też na razie żadnej jednoznacznej odpowiedzi, co w zamian i kiedy.

Reklama

Jedyna informacja, którą można obecnie uzyskać to taka, że przyszła modernizacja ma bazować na wdrożeniu w dłuższej perspektywie czasowej do eksploatacji czołgu podstawowego nowego typu. Przy czym co to jest „czołg nowego typu”? Jeszcze nie tak dawno była nim platforma powstała w ramach rodziny wozów w amerykańskim programie FCS, następnie był to głęboko zmodernizowany pod wpływem doświadczeń z Iraku i Afganistanu wóz III generacji. A może jest to zupełnie nowa i zarazem nie pierwsza w historii  propozycja z Rosji w postaci T-14 Armata? Podobnie jak nie wiedzieliśmy (i już się nie dowiemy) jak miał wyglądać WWB tak na obecnym etapie trudno określać jaki będzie polski czołg generacji IV, choć z deklaracji MON wynika, że prawdopodobnie ma to być pojazd klasy czołgu podstawowego (MBT).

Krótka historia długiego programu

Koncepcja zbudowania WWB wywodzi się jeszcze z początków tego wieku gdy w polskim przemyśle (głównie w Ośrodku Badawczo-Rozwojowym Urządzeń Mechanicznych (OBRUM) z Gliwic) powstała koncepcja opracowania polskiej, modułowej platformy bojowej XXI wieku jako bazy dla całej rodziny pojazdów specjalistycznych.  Wywodziła się ona głownie z amerykańskiego programu FCS i była niejako jej „spolonizowaną” wersją. Jednym z takich nowych pojazdów miał być wóz wsparcia ogniowego (WWO) wyposażony w wieżę ze 120 mm armatą gładkolufową. Kolejne rozwinięcie tej idei to zaprezentowany demonstrator technologii czołgu lekkiego (nazwany Anders) na bazie wielozadaniowej platformy bojowej (WPB).

Tak więc to nie samo MON, ale niejako przemysł zasiał w wojsku ideę takiego pojazdu a podtrzymały ją ówczesne doświadczenia z Afganistanu i Iraku oraz przekonanie o konieczności tworzenia sił ekspedycyjnych i wysoko mobilnych.

W 2013 roku na mocy umowy NCBiR z konsorcjum firm krajowych (w którym liderem było OBRUM) dofinansowano projekt WWB wybrany w ramach konkursu nr 4/2013 w zakresie "badań naukowych i prac rozwojowych na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa".

Do obecnej chwili sama realizacja projektu znajdowała się na etapie określenia założeń do projektowania, a jego opóźnienie w stosunku do pierwotnych planów wynosiło już ponad 24 miesiące. Przyczyn takiego stanu rzeczy było kilka w tym m. in. rozpoczęcie projektu bez podstaw merytorycznych w postaci zatwierdzonych WZTT i w sytuacji początkowej realizacji etapu fazy analityczno-koncepcyjnej, jego objęcie nadzorem Koordynatora ze strony MON czy chociażby redefiniowanie w 2016 roku Wymagań Operacyjnych (WO), co wymusiło powtórzenie fazy analityczno-koncepcyjnej oraz aktualizację przez wykonawcę dokumentacji. Początkowa wartość projektu to 100 mln zł a jego wykonanie finansowe wynosiło ok. 32% (wg. danych MON nie potwierdzonych przez NCBR). Planowano pozyskać blisko 420 egzemplarzy tego wozu.  

Sam Gepard pierwotnie miał być pojazdem o masie do ok. 35 ton (z zapasem modernizacyjnym ok. 2000 kg)  i wieżą z uzbrojeniem w postaci 120 mm armaty na amunicję standardu NATO z automatem ładowania, umieszczonym w jej tylnej części. Podwozie bazowe WWB zgodnie z projektem stanowić miała Uniwersalna Modułowa Platforma Gąsienicowa (UMPG).  

Niska masa miała zapewnić wysoką mobilność taktyczno-operacyjną w porównaniu z tradycyjnymi czołgami, co już od podstaw mijało się z założonym celem, bo w zasadzie jej charakterystyki trakcyjne były porównywalne. Kosztem było z kolei słabsze opancerzenie, które kompensowały nowoczesne (z założenia) systemy obrony aktywnej, przekazywania danych i kierowania ogniem podnoszące świadomość sytuacyjną załogi oraz zapewniające wysoką skuteczność wykrycia, identyfikacji i zniszczenia wrogich maszyn. Ale takie systemy montowane są również (bądź planowane do zamontowania) w najnowszych, obecnie wykorzystywanych czołgach podstawowych, a chociażby systemu BMS do tej pory nie mamy  na wyposażeniu naszej armii. Sama mobilność operacyjna również była fikcją, bo i tak kraj nasz nie posiada odpowiednich środków by ją zapewnić. Trzeci zasadniczy wskaźnik – czyli ekonomiczność, biorąc pod uwagę sposób osiągnięcia zamierzonego celu, wielkość produkcji i jego niewielkie możliwości eksportowe, był również raczej mało prawdopodobny.

Wymagania też w międzyczasie redefiniowano i zmieniano koncepcje taktyczno-techniczne samego wozu. Wzrosnąć miała przede wszystkim masa, gdyż osiągnięcie zakładanej osłonności pasywnej okazało nieosiągalne, ale również domagano się jeszcze polepszenia jej skuteczności.

Same wymagania dla WWB były utajnione, niemniej wydaje się, że przy ich opracowaniu popełniono kilka błędów, w zakresie m. in.:

  • niedostatecznego zdefiniowania stopnia modułowości zastosowanych rozwiązań w obszarze ochrony, uzbrojenia i optoelektronicznych systemów walki ze szczególnym uwzględnieniem rozwoju technologicznego tych systemów i możliwości ich adaptacji na istniejącej platformie;
  • dostosowania wozu do przenoszenia nowych rodzajów uzbrojenia, które pojawią się w przyszłości – armaty o większym kalibrze, elektrotermiczne czy elektromagnetyczne;
  • zapewnienia mu nowoczesnych zasad obsługi, użycia i zabezpieczenia eksploatacji oraz szkolenia i treningu (zestawy symulatorów i trenażerów do przeprowadzania szkolenia indywidualnego poszczególnych członków załóg oraz szkolenia zbiorczego – walki);
  • zapewnienia wysokiego masowego zapasu modernizacyjnego, by całkowicie zabezpieczał potrzeby modernizacyjne, dostosowanie platformy pod różne zabudowy czy zamontowanie w przyszłości najnowszych systemów walki.

Co dalej

Ze wstępnych deklaracji MON wynika, że rezygnacja z WWB jest między innymi związana z trudnością w spełnieniu stawianych mu wymogów, stojących u podstaw samego programu (które już w zamierzeniach były trudne do realizacji). Ale wydaje się, że jedna z przyczyn leży po innej stronie. Niewątpliwie była nią chęć opracowania wozu własnymi siłami czyli w praktyce bez kooperacji z silnym partnerem zagranicznym w oparciu o jego gotowe rozwiązania. Brak doświadczenia w konstruowaniu podobnych wozów samodzielnie w kraju oraz brak kluczowych komponentów i zespołów z góry skazywały ten projekt na porażkę. Podobnie było z pozyskiwanymi z zagranicy elementami (jak chociażby armata, silnik itp.). Nasze firmy zbrojeniowe za ich pozyskanie musiałyby przy tym najprawdopodobniej zapłacić więcej niż duże koncerny.

PT-91
Foto: st. sierż. Andrzej Domaszewicz (34bkpanc.)

Krajowe firmy często nie są zainteresowane pozyskiwaniem licencji zza granicy, ponieważ dla nich rozwój produktu daje pracę i pieniądze (jest tak niestety również w przypadku ośrodków naukowych).

Trudno już po raz kolejny pisać o szeregu projektów rozwojowych zbrojeniówki, które ostatecznie nie zakończyły się wdrożeniem uzbrojenia do służby. Również w samym obszarze czołgów nie mamy się czym pochwalić. Przecież od lat nie może zostać wyprodukowana nowoczesna amunicja podkalibrowa do „starego” T-72/PT-91 czy nowszego  Leoparda 2 a samo MON (swą nieprzemyślaną działalnością) doprowadziło do kompletnego zdewastowania technologicznego tych pierwszych maszyn (które można było modernizować i remontować zgodnie z wymaganiami). 

Gepard miał być następcą T-72 w brygadach zmechanizowanych i działać obok zmodernizowanych Leopardów 2 eksploatowanych w brygadach pancernych. Tak to widziało pierwotnie wojsko, ale niekoniecznie główny wykonawca, czyli przemysł.  

W MON od lat istnieje lobby na rzecz posiadania w linii dużej liczby czołgów, ale najnowsze maszyny to również wysokie koszty eksploatacji a przy tym szkolenia, modernizacji itp., co pokazał m. in. czołg Leopard 2. WWB miał to ułatwić, jako pewnego rodzaju tańszy odpowiednik czołgu.

strzelanie z Leopard 2A4
Fot. kpt. Adriana Wołyńska, szer. Natalia Wawrzyniak

W przemyśle dochodzi do zderzenia kilku koncepcji (choć państwowe spółki działają w ramach jednej PGZ). Jedną z nich było zbudowanie WWB w oparciu o pierwotne wymagania przez konsorcjum z liderem w postaci OBRUM. To rozwiązanie było już dogadane i tak naprawdę nie było zainteresowania innymi alternatywami. Tymczasem wojsko chciało mieć wybór pomiędzy różnymi możliwościami.

Inna (od niedawna preferowana) opcja to osadzenie wieży z OBRUM na podwoziu nowego bwp o kryptonimie Borsuk z HSW (z możliwymi do zaakceptowania zmianami technicznymi). Obecnie równie dobrze na tym ostatnim może być osadzona gotowa wieża od zagranicznego partnera i w ten sposób powstanie preferowany teraz przez MON niszczyciel czołgów o kryptonimie Barakuda.

T-72M1 były planowane do wycofania z eksploatacji w 2018 roku, na razie nie widać następców. Oczywiście ich eksploatacja może być wydłużana, ale wartość bojowa tych wozów jest bardzo niska, a ich ewentualna modernizacja byłaby obecnie dużo kosztowniejsza, niż gdyby ją przeprowadzić 15-20 lat temu. O realnych możliwościach co do utrzymania licznej floty nowoczesnych pojazdów gąsienicowych świadczyć może zaproponowany zakres modernizacji Leopardów 2 do wersji PL. Nowego BWP też nie należy się szybko spodziewać, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę czas potrzebny na samo wdrożenie do służby.

Jednak czy same wozy bojowe to teraz największy kłopot polskiej armii? Są one nieodzownym elementem uzbrojenia współczesnych wojsk, ale nie najważniejszym. Klasyczne uzbrojenie jakim są czołgi czy bwp to broń trzeciej czy czwartej kategorii. O ich powodzeniu w walce zdecyduje skuteczność systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, uderzeniowych systemów precyzyjnych o zwiększonym zasięgu, WRE (w tym cyberataku) oraz zapewnienie osłony powietrznej. Broń pancerna będzie też skuteczna gdy będzie działała w efektywnym połączeniu z innymi systemami walki czy dowodzenia i przekazywania danych. A Polska obecnie w żadnym z ww. obszarów nie ma wystarczających zdolności. Co więc pozyskiwać w pierwszej kolejności – system obrony przeciwlotniczo-przeciwrakietowej o kr. Wisła czy Gepard?

Podsumowanie

Czołg podstawowy nowego typu nie wejdzie do linii przed koniecznością wycofania PT-91, o ile eksploatacja tych ostatnich nie będzie wydłużona. Tak więc powstanie duża luka sprzętowa w wojskach pancernych, którą może powiększyć jeszcze konieczność wycofywania pierwszych Leopardów 2, choć długość służby tych ostatnich zwiększy planowana modernizacja. Wejście naszego kraju do programu opracowania Leoparda 3 niesie za sobą obecnie kilka niewiadomych. Po pierwsze co oprócz jego finansowania Polska może do niego wnieść (bo raczej nie nie zaawansowaną technologię).

Po drugie czy główni wykonawcy (KMW i Nexter), po ich doświadczeniach z polskim przemysłem, będą chętni do współpracy i czy w ogóle Niemcy i Francja się na to zgodzą. I po trzecie trzeba pamiętać, że ta maszyna może wejść do produkcji po 2030 roku, a więc późno biorąc pod uwagę polskie potrzeby. Trzeba też wspomnieć o potencjalnych korzyściach technologiczno–gospodarczych z wejścia w taki program, a raczej obaj partnerzy nie zgodzą się na produkcję kluczowych komponentów i podzespołów nowej maszyny w naszym kraju. Pewnym rozwiązaniem mogłoby być porozumienie międzyrządowe, ale ścieżką też może być porozumienie komercyjne z jedną czy kilkoma firmami. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady i zalety. Również inne drogi pozyskania czołgu nowej generacji (np. w ramach współpracy z Turcją czy Koreą Południową) mogą być trudne do realizacji. Program czołgu Altay jest opóźniony i zależny od zewnętrznych poddostawców, z kolei koreański K-2 jest w dużej mierze dostosowany do lokalnych warunków (odmiennych od polskich).

Jak na razie MON nie zaprezentował spójnej koncepcji, i to nie tylko dotyczącej pozyskiwania konkretnych systemów uzbrojenia, ale przede wszystkim ich taktyczno-operacyjnego wykorzystania. Dodatkowo dochodzi czynnik ekonomiczny – czyli zbyt mało środków na zbyt ambitne cele (przy obecnym poziomie finansowania, choć zapowiadane jest jego zwiększenie). Można odnieść wrażenie, że „bałagan decyzyjny” wzrasta, gotowość armii do wypełnienia stawianych jej zadań maleje a czas ucieka. Popełnionych błędów nie da się naprawić szybko, szczególnie gdy nie wie się jak to zrobić. Przygotowany przez resort Strategiczny Przegląd Obronny może być ostatnią szansą na przełamanie braku decyzyjności, ale tylko w wypadku, gdy jego rekomendacje będą spójne i zostaną szybko wdrożone w życie. Samo przygotowanie i przyjęcie strategii, nawet najlepszej, jest jednak tylko pierwszym krokiem na długiej i krętej drodze do odbudowania zdolności bojowej, a już obecnie zaniedbania w tym obszarze mają bardzo szeroki zakres.

KomentarzeLiczba komentarzy: 150
Reklama
Czarek
wtorek, 23 maja 2017, 15:13

PT 16 - Twardy t 91 z dołożonym pancerzem kompozytowym (front wieży podobno 1.000 mm RHA (tak jak Leo 2A5) działem 120mm, nowym Systemem kontroli ognia oraz power pakiem o mocy 1200 koni z MTU. Leopardy maja tez te silnki. To zwiekszyloby wymiennosc. Koszt 3-4 razy mniejszy niz nowy czolgi o wile szybciej wykonalna. Jak mawiali starozytni rzymianie: chcesz pokoju, przygotuj sie na wojne.

ktosik
wtorek, 23 maja 2017, 18:02

Wiesz że dzwoni, ale nie w którym kościele. Proponowany był powerpack 1200 koni z Serbii, oparty o stary dobry W46 - bo powerpack od leoparda zwyczajnie się nie mieści w węższym i niższym kadłubie t72. Jako alternatywę proponowano opracowanie od zera nowego rozwiązania z silnikiem MTU o mocy 1088, z BWP Puma, tylko, że to potrwałoby lata pracy i testów. Jeżeli coś robić przy 'czystych' teciakach, to bliżej do zakresu malaja/twardego, ew. z silnikami z ukrainy, ale to już zbyt podniesie koszt. Jedyna opcja to przeróbki, bo w międzyczasie WZM poznań odtworzył technologię budowy jednostek S850 i S1000 w oparciu o korpusy silnika W46, tyle tylko że to dalej import, bo geniusze karpat z PO dopuścili by wyposażenie silnikowni PZL Wola która jako jednyna robiła w Polsce silniki czołgowe, zostało pocięte i sprzedane na złom.

sad
wtorek, 23 maja 2017, 17:53

Drogi specjalisto z netu: aby dojść do PT16 NIE WYSTARCZY DOŁOŻYĆ MU PACERZA!, trzeba zmienić wszystko: armatę, stabilizację, SKO, silnik. Tak powstaje całkowicie nowy czołg. Żadnej z tych rzeczy nie robimy sami. Poczytaj o tym, doucz się i dopiero komentuj!

brabbit
wtorek, 23 maja 2017, 20:35

Powinniśmy wejść w Leo3. Przy naszym tempie i tak wcześniej nic sensownego nie da się ustalić, a tak będziemy mieli gotowy produkt. Zacznijmy w końcu budować współpracę w regionie, z sąsiadami i krajami UE, zamiast kupować szrot od stanów, wprowadzając kolejną, bardzo drogą w utrzymaniu platformę.

Realista
wtorek, 23 maja 2017, 15:10

Współpraca z Niemcami czy Francją w budowie czołgu? Z tym rządem to żart. Prędzej nas UE wyrzucą niż z nimi coś zbudujemy. ...niestety wygląda że jedynym sensowny rozwiązaniem jest kupno w Usa abramsow bo jak wiadomo leo 2 są praktycznie na rynku dla nas nie dostępne

Seba
wtorek, 23 maja 2017, 18:07

Czy sądzisz że jakby rządziła PO to Francuzi i Niemcy poszliby z nami na współpracę i zgodziliby się na produkcję podzespołów w naszym kraju?Nie rozśmieszaj mnie już.Dobrze?

walko
wtorek, 23 maja 2017, 15:09

wejsc w leo3 albo kupic licencje na k2/altay

zuzak
środa, 24 maja 2017, 00:39

Komentarz Igo jest oczywiscie najbardziej trafiony.Nam nie sa potrzebne najnowocześniejsze czołgi na świecie w rodzaju przyszłego Leo3 ( i zarazem najpewniej najdroższego) lecz czołg odpowiedni do wyrównanego boju z ewentualnym przeciwnikiem -wiadomo jakim. Ukraincy z Charkowa tworzyli w przeszłości znakomite i nowatorskie konstrukcje -ich dzisiejszy Opłot jest wystarczajacy na nasze potrzeby.Stosunkowo łatwo będzie go spolonizować,koszt licencji i transferu technologii będą nieporównywalnie mniejsze niż w przypadku zachodnich konstrukcji a i będzie go można doposażyć właśnie wg.standardów zachodnich . W ten sposób otrzymamy czołg który będzie stał na równi z T-14 i można ich wyprodukowac stosunkowo dużo a na pewno o wiele więcej niż Leo3 za te same pieniądze. Nie należy żyć mitami iż jakość czołgu ma wyłącznie decydujące znaczenie a ilością to mogą się chwalić tylko półgłówki nie mające pojęcia o technice wojskowej i wojsku. Niemcy w czasie IIWŚ mieli jakościowo lepszą broń pancerną od Rosjan i Amerykanów i co im to dało?. No ale wziąść cokolwiek od Ukraińców -to prawie narodowa hańba.Jak oni mogą mieć coś dobrego? Przecież tak wielu myśli

b
czwartek, 25 maja 2017, 04:59

Prowadzono rozmowy w sprawie t84 oplot ale na Ukrainie jest taki misz /masz z decyzyjnoscia ze to syzyfowe prace, niby kazdy chce sie dogadac ale koniec koncow jak dochodzi do finalizacji to zero decyzji i spychanie odpowiedzialnosci. Pozatym nie tylko my bylismy zainteresowani licencja na oplota, pancerz aktywny.

kpr. rez
środa, 24 maja 2017, 13:09

Zuzak - zgadzam sie z Toba, to najprostrza i najtansza droga do wymiany naszych T-72 i PT-91

PRS
środa, 24 maja 2017, 02:34

Bardzo dobry komentarz.

ex
czwartek, 25 maja 2017, 22:16

Bardzo dobra analiza. Gratuluję

tagore
środa, 24 maja 2017, 00:27

Życie zweryfikowało AMX 13 ,powtarzanie francuskich eksperymentów było bez sensu.

łuki
środa, 24 maja 2017, 13:00

w WOT daje radę ;)

Zgryźliwy
środa, 24 maja 2017, 00:21

Skoro Gepard zły, tzn. że nie mamy umiejętności,materiałów i chęci i partnerów? Skoro tak,to kto beknie za marnotrastwo kasy i czasu?Może lobby innego produktu już mąci, jak Caracale chciał Klich,Siemoniak i Kierwiński dla VIP musiał i? Jak podwładny sekretarz stanu bodajże, jak sam Sikorski i Klich tak Embraera kochali pomimo upartej postawy znawców wojskowych. Potem się dziwicie,że wyrzuca się,czy brak chętnych fachowców od zakupów... Gepard może mieć sens w drugiej linii, no chyba,że tam samobójczo umiejscowić Rośki.

ewa
środa, 24 maja 2017, 12:02

Jakiej znowu drugiej linii? w linii to walczono w trakicie IWS. Nie mamy kasy na zabawy w "linie", sprzęt dla lepszych i gorszych jednostek. Mamy kupić jeden czołg dla wszystkich jednostek. Kwestię "podwładnych" przemilczę bo bzdur komentować nie zamierzam.

roland
wtorek, 23 maja 2017, 20:15

Na początku wiadomo było, że to chybiony projekt. Ale pieniądze wzięte!

krzysztof
wtorek, 23 maja 2017, 14:46

wg mnie modernizacja prawie 300 sztuk t 91 do pt 16 jest ciekawa i tansza opcja

Miras
wtorek, 23 maja 2017, 16:51

Dlaczego PT91 a nie T72M1? Wtedy mielibyśmy PT16 i PT91 a nie PT16 i T72(pewnie do kasacji)

Marcin
środa, 24 maja 2017, 00:08

Kupić Abramsy maja turbiny gazowe my mamy gazoport zasilanie będzie.

Dana
wtorek, 23 maja 2017, 14:44

Co do podsumowania możliwości kooperacji z Niemcami-Francją można się zgodzić, ale Altay jest wprowadzany do armii bez żadnych opóźnień. W kwietniu br przeszedł testy i armia dostanie 250 maszyn wg zamówienia. Co do K2 to na czym niby polega odmienność warunków koreańskich? Jest skuteczny tylko w Korei? Bo chyba obsługiwać go pałeczkami nie trzeba. Jest drogi ale jeśli ktoś sądzi że kooperacja z Niemcami/Francją będzie tańsza i w efekcie dostaniemy możliwość pełnego (albo nawet w większości) wprowadzenia produkcji w Polsce to jest naiwny. Skoro mamy robić to na zaraz w kraju (i nie będą to ani Leo ani Leclerc) to albo Barakuda albo albo tymczasowo PT-16 z tego co się da zmodernizować albo nowy czołg z transferem technologii za grubą kasę czyli to co jest dostępne (Altay, K2, Type 10) a nie dopiero będzie w 2030.

alkaprim
wtorek, 23 maja 2017, 16:58

Dana-100/100.Dokładnie -Altay,K2,Type 10 lub może Ariete..O Merkavie nie wspomnę bo co niektórzy napiszą,że nie będzie mógł się poruszać po naszej ziemii i mostach-taki cholera ciężki-a Abrams to może-bo amerykański.

Marek
wtorek, 23 maja 2017, 16:57

Można spróbować jeszcze inaczej. Jest Jatagan u Ukraińców. To tak na dziś, zamiast T-72 i Twardych. Jest także Obiekt 477A Mołot, nad którym swego czasu pracowano w Charkowie. Na razie stoją sobie takie trzy zapomniane biedaki w ich ośrodkach badawczych, jak kiedyś w Stalowej Woli stały Kraby. Ukraińcy mają już silniki o takiej mocy, jaka do nich przewidywana. Czyli jest podstawa do tego, by pomyśleć z nimi bazując na tej podstawie o czołgu nowej generacji. Sami tego nie zrobią, bo ich finansowo nie stać. To tak na jutro, zamiast nowych i jak sądzę zaporowo drogich francusko-niemieckich Leopardów. Tylko wola polityczna musi być.

Kris z PoloniaNews
środa, 24 maja 2017, 12:04

Jeśli nikt nie wie co chce to proponuje czołg niewidzialny którego i tak nikt nie będzie widział. Jestem teraz złośliwy ale wideo z Obrum o takim czołgu zrobiło prawdziwa furorę i niewiele brakowało a ktoś by wystartował kampanie na Kickstarterze. Wszystkie ważne parametry już są określone. Chętnych tez byłoby duzo.

niCk
wtorek, 23 maja 2017, 14:39

Prawdziwe to i smutne. Zabrakło może z dwóch rzeczy w 'analizie" pierwsza podobno ma być zwiększenie środków w kolejnych latach na obronę i czy to coś zmieni bo z tekstu wynika że i z tymi co mamy nie wiadomo co zrobić Drugą sprawą jest jest branie odpowiedzialności za swoje decyzje, bo tego jakoś od upadku komunizmu jakoś nie widać. Ktoś te papiery podpisuje. i co z tymi ludźmi chociaż oddają nagrody takie jak w przypadku kupna samolotów dla tzw. Vip-ów.

qwerty
wtorek, 23 maja 2017, 14:37

uważam, że powinniśmy mieć 1 typ czołgu MTB, co znacznie obniża koszty eksploatacji, serwisu, szkoleń. nasze T72 i Twarde sprzedać do Afryki. Jeśli można kupić licencję na produkcję Leopardów 2 (A6 / A7) w Polsce to niech tak będzie. Jeśli Niemcy się nie zgodzą, albo rzucą zaporową cenę, to trzeba pogadać z Koreą Płd. albo Izraelem, kupić licencję, wyprodukować, a później pozbyć się Leosiów. Nie wiem ile MTB powinniśmy mieć jako kraj frontowy. podejrzewam, że z 600-700 szt.

Perun
sobota, 27 maja 2017, 04:18

A jeszcze parę miesięcy temu wieszczono świetlaną przyszłość przed PT-16:) Polska jest mistrzem w budowaniu makiet.

raz2
środa, 24 maja 2017, 00:04

Kupić licencje na mocny silnik, silną armatę i dobre zawieszenie resztę możemy zrobić sami !!!

Davien
środa, 24 maja 2017, 14:37

A pancerz, optronike i amunicje zrobisz sam? Może juz daruj sobie...

kuki
środa, 24 maja 2017, 12:59

Przypominam, że Bumar nie potrafił pospawać blach do Kraba.

Marek1
środa, 24 maja 2017, 12:51

Ukraińskie 6TD-2E(1200km) i TD-3A(1500km) - doskonałe, nowoczesne 2-suwowe power-packi o niewielkich gabarytach. Słabszy silnik pozwala T-84 Opłot-M(waga ok.52 tony) gnać po drodze 65-70, a w terenie 40-45km/h. Mocniejszy jeszcze zwiększy te osiągi.

ewa
środa, 24 maja 2017, 12:04

Doprawdy? a co konkretnie możemy zrobić sami? no proszę o KONKRETY!. Pancerz? jaka firma w Polsce robi pancerze? stabilizację armaty? kto to u nas robi? no słucham? rzucać hasła w internecie to każdy potrafi ale jak zapytać o konkrety to cisza....ech wy...experci z netu!

yu
wtorek, 23 maja 2017, 14:32

Co z centrum silników w Poznaniu? Wybrano już licencję?

Piotr
środa, 24 maja 2017, 00:04

Niech kupią na szybko Abramsy są od ręki do kupienia od USA Abramsy.

Michał
środa, 24 maja 2017, 22:58

Trzeba zadbać o własne bezpieczeństwo a nie myśleć o ekspedycjach militarnych gdzieś daleko. Dlatego trzeba pozyskać odporny sprzęt pancerny ciężki np Abramsy od USA nie bawić się w pływalność i mało tonowe zabawki tylko konkretne czołgi Leosiów na rynku brak więc zostaje nam tylko Abrams.

ito
czwartek, 25 maja 2017, 14:56

Bardzo dużo można się nauczyć z historii- np. wiemy w jakim tempie w 1941 roku RKKA traciła doskonałe czołgi,dla których Niemcy nie mieli żadnego przeciwnika w swoich szeregach (z relacji niemieckich żołnierzy wynika, ze od pancerzy KW pociski ówczesnych niemieckich armat ppanc się ODBIJAŁY)- a jednak umiejętne wykorzystanie własnych zasobów i błędów przeciwnika doprowadziły teoretycznie górującą sprzętowo (we wszystkich kategoriach poza samolotami) Armię Czerwoną na skraj katastrofy. A do rzeczy- autor chyba ma rację podkreślając konieczność wypracowania i wdrożenia spójnego systemu walki i zagrożenie bezsensownymi wydatkami w przypadku dziecinnej fascynacji techniką- w Twoim przypadku- zastanowiłeś się nad skutecznością Abramsa, dedykowanego ciężkiego, lufowego niszczyciela czołgów, w starciu z piechotą? Amerykanie po Iraku zorientowali się, że jest mniejsza niż skuteczność Strykera. Zastanowiłeś się, ile trzeba paliwa do turbin Abramsów? Ile cystern? Jaki będzie koszt i czas szkolenia obsług na całkowicie innym sprzęcie, na dodatek dość już wiekowej konstrukcji? Do tego- jaki będzie efekt starcia Abramsów z eskadrą nawet Su 25 w sytuacji kiedy nie będą miały skutecznej obrony plot? I tak dalej. Więc może raczej nie pchać się w pancerną jazdę za ciężkie pieniądze, tylko za te same pieniądze spróbować uzyskać cały system zdolny do działania przeciw nowoczesnemu przeciwnikowi- mniej może efektownie za to skuteczniej?

Zbulwersowany podatnik
wtorek, 23 maja 2017, 23:58

Jaki jest szacowany koszt Opłota/Jatagana z armatą 120mm? Czy nie jest on czasem tańszy niż pozyskanie Abramsów i ich modernizacja? Jeżeli tak to moglibyśmy stworzyć liczniejsze siły pancerne.

Marek1
środa, 24 maja 2017, 13:02

Katalogowa cena Opłota-M to ok 4,9mln $. Jatagan przez montaż natowskiej armaty 120mm oraz zachodniej optoelektroniki będzie zapewne nieco droższy(5,5-6 mln $). To i tak stanowi ok 50-60% ceny zachodniego MBT. Wg. mnie zresztą za jataganem przemawiają tylko względy logistyczne, bo oryginalna armata Opłota KBA-3 125 mm wcale nie jest gorsza i dodatkowo może odpalać ppk Kombat(zasięg do 6,5 mkm). Relatywnie najsłabszym pkt. Opłota M jest SKO, choć po pozyskaniu termowizorów Thales dobrze wyszkolone załogi trafiały w nocy i w ruchu bez problemu z odległości 1600-1800m w cele wielkości 4x4m, co jest dobrym wynikiem.

Marek1
środa, 24 maja 2017, 12:44

Katalogowa cena T-84 Opłot-M to w zależności od wyposażenia 4,5-4,9 mln$, a więc ok połowy ceny nowoczesnych zachodnich MBT. Ale niekoniecznie musimy kupować z półki gotowe MBT. Jeśli w ogóle mamy realnie myśleć o stworzeniu jakiejkolwiek polskiej, wspólnej platformy gąsienicowej dla WP, to zacząć trzeba od pilnego zakupu licencji na produkcję b. dobrych ukraińskich power packów 6TD-2E(1200KM) oraz mocniejszych 6TD-3A(1500KM). Te silniki doskonale nadają się do napędu pojazdów bojowych(MBT/BWP/poj. specjalistyczne, itp) o masie 40-60 ton. Ukraina ma również już gotowy prototyp "uzachodnionego pod NATO" Opłota(uzbrojenie, SKO, łączność,itp) nazywany T-84 Jatagan. Kijów jest obecnie pod finansową ścianą i sprzeda/przekaże w zasadzie WSZYSTKIE technologie jakie Polska zechce, ale trzeba się na to decydować TERAZ, a nie za rok, czy 3, bo może być za późno zupełnie(Ukraina wraca pod kontrolę Moskwy), albo będzie o wiele drożej(Ukraina jakoś wygrzebie się z finansowej zapaści). Czego w tym nasze "orły" z MON NIE potrafią pojąć ???

Pytanie
czwartek, 25 maja 2017, 11:54

Co jest gorsze? Fakt osiedlenia w Polsce 500 tysięcy chłopaków z Libii i Syrii czy może wojna z Rosją?

Szymon
czwartek, 25 maja 2017, 20:47

Najgorsza jest głupota. Obu tych rzeczy nie ma, przy czym wojna z Rosją może kiedyś być. A pół miliona Syryjczyków nie będzie na pewno.

rastafaraj
wtorek, 23 maja 2017, 19:47

"Brak doświadczenia w konstruowaniu podobnych wozów samodzielnie w kraju oraz brak kluczowych komponentów i zespołów z góry skazywały ten projekt na porażkę" Borsuka czeka ten sam los

Wiesiek
wtorek, 23 maja 2017, 20:47

'' Borsuka czeka ten sam los'' - mylisz się, budowa transportera opancerzonego na gąskach to nie budowa czołgu ,gdzie Rzym a gdzie Krym ?

*.*
wtorek, 23 maja 2017, 14:15

Na pytanie, co jest pilniejsze czy obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa czy nowe czołgi odpowiedź jest znana. Najpilniejsza jest OT.

cooky
wtorek, 23 maja 2017, 15:16

przy współczesnych trendach w MON trudno sie nie zgodzić......

Marek
wtorek, 23 maja 2017, 14:43

ale czadzisz...pewnie ktos w to uwierzy Zeby OT istniala w praktyce a nie na papierze to trzeba ja uformowac, czy wg ciebie nie....

qwe
wtorek, 30 maja 2017, 16:55

Zdaje się, że jako rozwiązanie pomostowe, zostanie przeprowadzona modernizacja starych T-72 i Twardych. Na ostatnim MSPO był prezentowany model PT16, więc pewnie wykorzystają część rozwiązań z tej koncepcji, skoro już jest i można z tych rozwiązań skorzystać od ręki (raczej nie wszystkie, by ograniczyć koszy)...

Ca de Bou
środa, 24 maja 2017, 22:31

Co do WWB "Gepard". Bardzo dobra decyzja, szkoda ze tak późno (takich mamy specjalistów w MON) ale pewnie ktoś na tym zarobić musiał. Co do następcy T-72M/PT-91 "Twardy" a wiemy ze 247 Leo 2 to stanowczo za mało! Widze 3 możliwości. 1. modernizacja teciakow tak aby do czasu "nadejścia" następcy dysponować jakimikolwiek silami pancernymi. 2. wiemy ze Leo nie ma na rynku a i niemiaszki niepewny to sojusznik wiec nabyć Abramsy od U.S. Army a nawet pójdę dalej BWP "Bradley" (mimo ze kibicuje Borsukowi czuje ze i z tego nic nie będzie) 3. Wejść we współpracę z Turkami- ALTAY. Sa na tak wiec nie widzę przeszkód. Kwestia szczegółów takowej współpracy. Co do Leoparda 3 i ewentualnym naszym wkładzie w ten projekt- NO COMMENT- S-F kolejne marzenia przydałby się kubeł zimnej wody takowym myślicielom.

Piotr
czwartek, 25 maja 2017, 15:38

Zgadzam się że ze współpracy z Francją i Niemcami raczej nic nie wyjdzie. Oba kraje nie są zainteresowane współpracą która mogłaby rozwinąć polski przemysł czy ośrodki badawczo rozwojowe. Jedyne co ich interesuje to rynek zbytu i nasze niewielkie pieniądze. Pozyskanie Abramsów - skoro Egipt je eksploatuje to my też dalibyśmy radę. Jednak w takiej sytuacji trzeba się wycofać z teciaków; za wiele tych czołgów by było, za drogo py to wszystko kosztowało; T 72 M bez modernizacji to opiekacz dla czołgistów; Modernizacje T 72 M i PT 91 - wydaje się że w chwili obecnej nie jest to możliwe; Bumar Łabędy to wydmuszka zdolna do produkcji atrap a nie modernizacji czołgów podstawowych; PZL Wola (producent silników nie istnieje) Współpraca z Turcją - ALTAY pamiętajmy że z założenia b. ciężki czołg (65 ton) czym to wozić i po jakich mostach; poza tym dobre chęci Turków - mało wiarygodna podstawa współpracy; Korea Południowa - osobiście uważam że ich K2 byłby niezłym wstępem dla naszego czołgu; trudno jednak powiedzieć jakie mają umowy z Francją i Niemcami w zakresie wykorzystania technologii tych krajów (automat ładowania; silnik; armata) bez tego ze współpracy mogą być nici. Nikt nie wspomniał o Japonii a szkoda; dwie ciekawe konstrukcje; jedna ciężka druga o wadze około 45 ton (logistycy w euforii) Świadomie pomijam Ukrainę i kraje Wyszechradu

daro N.
środa, 24 maja 2017, 11:21

Rezygnacja z Geparda to bardzo dobra decyzja, wojsko "kocha" czołgi Leo 2 i to jest dobra droga. Używanych Leo 2 nie ma skąd pozyskać bo wielu chętnych i nikt dobrych czołgów nie sprzedaje. Abramsów nikt poważny nie kupuje , Amerykanie wcisnęli je w najstarszej wersji do Iraku i swoich arabskich sojuszników, nawet Kanada wybrała Leo 2 mimo, że miała Abramsy za miedzą. Prawie cała Europa jeździ na Leo 2. Widać, że wojsko nie chce już nic post sowieckiego Typu T... i w stronę Ukraińską nie pójdzie. Obecnie najlepszym rozwiązaniem jest zakup licencji na Leo 2 od Niemców i produkcja pod nadzorem Rheinmetall. Po co tracić czas na wymyślanie czegoś co już ktoś wymyślił i jest bardzo dobre, łatwiej i szybciej jest kupić licencję i produkować. Leo 2 jeszcze wiele lat będą poszukiwane na świecie nawet jeżeli wejdzie za 13 lat do produkcji Leo 3 do tego czasu może ich wyprodukować setki. Nikt nie powie złego słowa o Rośku, i o podwoziach do Kraba a też są na licencji. Mam nadzieję, że nikt nie wierzy w pomysły typu PL-01 też z OBRUM.

dk.
wtorek, 23 maja 2017, 19:30

W porządku, program upadł. A teraz kto i ile otzyma zań nagród pieniężnych ? I premii wypłacono w międzyczasie i komu, kto podpisywał ? Pieniądze są publiczne, ale kto je wziął i za co to już ścisła tajemnica, tak ? A to tak się właśnie walą państwa.

dany
wtorek, 23 maja 2017, 23:31

jaki naczelny dowódca takie wojsko...

Uśmiechnięty
wtorek, 23 maja 2017, 13:55

Co dalej ? - NIE i NIGDY....!!!

Marcin Kleinowski
środa, 24 maja 2017, 11:06

Na problem modernizacji wojsk pancernych i zmechanizowanych można spojrzeć zupełnie inaczej niż dotychczas i właściwie jeszcze jest czas by zastosować takie rozwiązanie. Opieramy się tylko na czterech podwoziach i nie staramy się budować platform do wszystkiego. 1. Koreańskie podwozie (nie utożsamiać z całym kadłubem) haubicy Krab staje się również podstawą dla nowego, ciężkiego BWP, gdzie rezygnujemy z wymogu pływalności. Z pewnością konieczne byłoby zwiększenie odporności przeciwminowej dna pojazdu. Ryzyko technologiczne programu Borsuk znacząco maleje. Alternatywą jest wykorzystanie do dalszych prac nad Borsukiem podwozia UMPG. BUMAR ŁABĘDY NIE MOŻE BYĆ JEDNAK PRODUCENTEM ZE WZGLĘDU NA BRAK ODPOWIEDNIEGO POTENCJAŁU. 2. Jednocześnie w batalionach zmechanizowanych wprowadzamy dwa rodzaje pojazdów kołowe na bazie Rosomaka oraz gąsienicowe na bazie rozwiązań z Kraba lub UMPG. Przykładowo jedna kompania w batalionie na Rosomakach dodatkowo na tym samym podwoziu pojazdy rozpoznawcze (nie muszą być wyposażone w ppk więc można przebudować posiadane już przez wojsko wozy Rosomak z armatą 30 mm, a te zastąpić pojazdami z wieżą z HSW), wozy ewakuacji medycznej, moździerze wraz z wozami dowodzenia, wóz dowodzenia OPL, wóz rozpoznania skażeń i zapewne część wozów dowódczo-sztabowych, czyli w batalionie mamy około 40 pojazdów na Rosomaku. Daje to nam wiele korzyści: - koszty nabycia i użytkowania pojazdów kołowych są niższe, -nie trzeba konstruować wszystkich wersji specjalistycznych na podwoziu gąsienicowym, - produkcję rozkładamy na dwa zakłady produkcyjne (ile rocznie HSW będzie mogła maksymalnie wyprodukować BWP? 50-60? Przezbrojenie jednostek zajmie z 15-20 lat przy bardzo optymistycznych założeniach), - możemy na bieżąco wydatkować pieniądze zamawiając w pierwszej kolejności pojazdy kołowe , czekając na nowego BWP, -skracamy czas i ryzyko związane z opracowaniem BWP Borsuk, - w batalionie mamy pododdziały mogące pokonywać przeszkody wodne pływaniem i takie które mogą to robić po dnie – nawet gdyby wszystkie BWP pływały to co z innymi pojazdami z batalionu, większość i tak nie będzie pływać. Proszę zauważyć, że np. moździerz RAK nie ma wymogu pływalności. Za minus z pewnością można uznać większe skomplikowanie logistyki. Jednak czy będzie ono tak duże? Zastanówmy się ile rodzajów podwozi wykorzystuje się obecnie w batalionach i brygadach zmechanizowanych ? NALEŻY TEŻ ZMIENIĆ STRUKTURĘ PLUTONÓW ZMECHANIZOWANYCH I ZMOTORYZOWANYCH. OBECNA JEST DALECE NIEOPTYMALNA I MOŻNA PRZYPUSZCZAĆ, ŻE WYNIKAŁA RACZEJ Z OGRANICZEŃ BUDŻETOWYCH I ETATOWYCH. PRZECIEŻ W TRAKCIE W MISJI W AFGANISTANIE STOSOWALIŚMY ZDECYDOWANIE INNĄ STRUKTURĘ. 3. Pojazd rozpoznawczy w ramach programu Kleszcz – powinniśmy się zastanowić czy nie dopuścić również pojazdów w wersji 3x3. Ten pojazd powinniśmy zbudować siłami rodzimego przemysłu. Rosomak nadaje się raczej do „kawaleryjkiego” rozpoznania. Potrzebny jest jeszcze pojazd o zdecydowanie mniejszych gabarytach. Wiodącą rolę w tym zakresie powinna mieć spółka Rosomak S.A. Prace nad nowym transporterem opancerzonym należałoby w opisywanym tu scenariuszu obecnie zarzucić, gdyż taki pojazd byłby potrzebny polskiej armii za 25-30 lat. 4. Czołg podstawowy na podwoziu opartym o rozwiązania z koreańskiego czołgu K2. Wykorzystujemy podwozie pochodzące z tej samej rodziny co podwozie Kraba i zmniejszamy ryzyko opracowania MBT, gdzie i tak będzie potrzebna kooperacja z podmiotami zagranicznymi m. in.: armata (produkcja luf możliwa w HSW) , stabilizacja armaty, łożysko wieży, napędy wieży, power-pack (tu obok MTU zastanowiłbym się nad silnikami z Ukrainy, biznesowo i kosztowo może to być ciekawa opcja, a wszystko zależy od negocjacji, daje też alternatywę dla MTU). Część rozwiązań można przeszczepić z modernizacji polskich Leopardów 2. Pamiętajmy, że elektryka i elektronika to obecnie około 50-60% wartości czołgu podstawowego i tu nasze przedsiębiorstwa mogą się wykazać. Przez najbliższych kilka lat pieniędzy na czołgi nie będzie, więc warto wykorzystać ten czas by opracować coś własnego we współpracy z podmiotami zagranicznymi. Ze względu na koszty głęboka modernizacja PT-91 nie ma sensu, gdyż jej cena nie będzie istotnie odbiegać od zupełnie nowej konstrukcji (tak na naprawdę zostaje nam wówczas prawie goły kadłub, który jest tylko ograniczeniem i problemem). Można zastanowić się nad ograniczoną kosztowo modernizacją rozwiązującą największe bolączki PT-91 – te są dobrze znane. Trochę rozwiązań można zapożyczyć z PT-91 Malaj. Modernizacja powinna objąć przede wszystkim pojazdy wyprodukowane od podstaw w latach 90-tych (to chyba około 90 sztuk PT-91). I tym może się zająć Bumar Łabędy. Szansa na pozyskanie używanych Leopardów 2 jest mała i chyba należałoby przede wszystkim patrzeć w stronę Finów, ale nawet jeżeli to by się udało to można liczyć na czołgi może dla jednego batalionu. Konkluzja jest taka żeby przyspieszyć przezbrajanie batalionów zmechanizowanych przez częściowe wykorzystanie Rosomaków oraz przyspieszenie prac nad nowym BWP przez rezygnację z wymogu pływalności. Jednocześnie rozpocząć prace nad czołgiem podstawowym, nie starając się tworzyć pojazdu nowej generacji, chociaż zapewne posiadającego bezzałogową wieżę.

Teodor
niedziela, 28 maja 2017, 11:23

Calosc dosc logiczna, nie bardzo rozumiem jedynie "Szansa na pozyskanie używanych Leopardów 2 jest mała i chyba należałoby przede wszystkim patrzeć w stronę Finów," - Finowie zakupili Leo2A6 nie po to aby sie ich pozbywac. Kiedys szukalem informacji nt. armii finskiej. Niewiele znalazlem, ale pewnie patrzac na dowolna armie ktoregos z krajow UW mozna wywnioskowac w co armia finska jest wyposazona (bron poradziecka). Do tego nalezy dodac ich 5mln populacje, problemy Nokii przeniosly sie raczej na cala gospodarke. Polowa PKB Polski, jednak w PSN to tylko ok. 1/4 PKB Polski. Na plus dla Skandynawow nalezy dodac to, iz ich zaradnosc jest wyzsza od naszej. Im bardziej na poludnie tym zaradnosc spada. Wracajac do koncepcji pozyskiwania zlomow Leopardow 2Ax - otoz niekiedy nalezy spojrzec na problem z innej perspektywy, bo pozostawianie na jednym azymucie koncepcyjnym bywa niezdrowe i nie pozwala wykonac jakiegokolwiek ruchu. Wg mnie to bledne myslenie i nalezy zlikwodowac jego ograniczenia. Leopardow jest tyle ile widac i nalezy z tym zyc jak z przewlekla choroba. Kazda inna koncepcja jest lepsza od tkwienia w tej koncepcji jak w mantrze. Mantra bowiem przypomina pranie mozgu rodem ze szkolenia marketingowego. Zauwazylem, ze wielu komentatorow na tym forum uzywa slow kluczy jakby byli specjalnie szkoleni w tym temacie. Niestety nie swiadczy to dobrze o ich inteligencji, sa jedynie gornikami do urabiania opinii spolecznej (oczywiscie ta czesc mojego komentarza nie dotyczy postu Marcina Kleinowskiego, to tylko taka dygresja). Skoro juz nie jestesmy w stanie zapewnic uniwersalnego czolgu, BWP, samolotu czy innego sprzetu, to moze ta koncepcja jest bledna?! Moze nalezy zatem dopracowac przez nastepne 30 lat te koncepcje, a zbudowac to co potrafi wspolczesny przemysl. Jak nie mozna zbudowac 1000 pojazdow to trzeba zbudowac 100szt., zawsze to bedzie taki plaster na niegojaca sie rane. Jesli tego plastra zabraknie to moze skonczyc sie gangrena, a wtedy obciecie konczyny jest gwarantowane.

bbb
wtorek, 23 maja 2017, 19:17

Chyba najlepszym rozwiązaniem będzie teraz znaczne zwiększenie liczby Krabów i zakup do nich amunicji przeciwpancernej jak szwedzki Bonus 155mm. Wtedy te 200 posiadanych Leopardów powinno wystarczyć jako środek do likwidacji niedobitych przez artylerię jednostek przeciwnika.

deja vu
czwartek, 25 maja 2017, 23:22

To wszystko bez Narwi bedzie tylko ruchomymi celami dla wrogiego lotnictwa.

Z prawej flanki
wtorek, 23 maja 2017, 13:44

Skończy się posadzeniem wieży CMI na podwoziu Borsuka, i powolną jej polonizacją. T-72 nie odczekają się następców a PT-91 zastąpimy ok 2030roku wycofywanymi z Bundeswehry Leopardami 2.

Bodek
środa, 24 maja 2017, 20:52

Nie będziemy musieli zastępować, jak dobrze pójdzie to te Lo2 juz u nas będą stały, tylko załogi będą takie ciarniawe. Ci co tu piszą o jakiejś kooperacji z Niemcami to chyba nie rozumieją kto nas tu pierwszy najdzie, żeby coś tam odzyskać co im zabraliśmy.

Marek
wtorek, 23 maja 2017, 16:58

Oby nie.

Junger
wtorek, 23 maja 2017, 15:43

Całkiem realna perspektywa, muszę przyznać. Gdzieś kiedyś trafiłem na artykuł, wedle którego podobno w Inspektoracie są zwolennicy przyjęcia kolejnych czołgów i dzielą się oni na zwolenników Leopardów oraz zwolenników Abramsów. Jako że tych pierwszych właściwie nie ma, poza 53 zdezelowanymi sztukami z Hiszpanii, to pozostają Abramsy. Dla przykładu, Australia za pół miliarda dolarów zakupiła 59 czołgów M1A1 SA i siedem wozów zabezpieczenia technicznego M88A2 Hercules.

BUBA
wtorek, 23 maja 2017, 23:22

Aspiracje w Ministerstwie Obrony są na miarę mocarstwa, a realnie był opracowany Anders. Na pewno była to konstrukcja do dopracowania, nie ideał, ale młodsza od BWP-1 i rozwojowa. Transporter piechoty budowany w takim kraju jak Polska to nie czołg. Ma być tani, nowoczesny na ile to możliwe, masowy i w miarę uniwersalny. Jak się coś w miarę dobrego opracowało to trzeba to tłuc masowo o nie wchodzić w nowe projekty typu "Borsuk" których efekt będzie widoczny za 10/15 lat. I nie marzyć o zastąpieniu Leoparda 2A4/2A5 czy PT-91 opancerzoną taksówką na gąsienicach, chyba że to ma wyglądać jak Merkava.

Wojciech
wtorek, 23 maja 2017, 18:57

Na dzień dzisiejszy leopardów używanych brak pozostaje zakup abramsów i współpraca z Niemcami i Francuzami w projektowaniu leoparda 3 bądź zakup licencji na koreański czołg bądź japoński innej opcji nie ma najbardziej opłacalna na tą chwilę i najszybsza opcja to zakup używanych abramsów od USA i tyle w temacie. Sami czołgu nie zaprojektujemy i nie zbudujemy nie łudźmy się jeśli ktoś powie że zbuduje to kłamie będą chcieli tylko brać dotacje i projektować w nieskończoność nawet auta nie produkujemy a co dopiero czołg który jest bardziej złożony.

maćko
środa, 24 maja 2017, 01:48

Abrams.. tylko proszę sprawdzić jaka jest cena motogodziny pracy Abramsa. turbina gazowa w nim zastosowana spala 4-5 razy więcej paliwa niż silnik leo. więc jeśli chcemy mieć sprzęt który będzie stał i ewentualnie na paradę to jest to opcja. a tak poważnie to na obecną chwilę nie ma możliwości kupna czegoś ensownego poza cv90 lub czegoś z korei.

Szarik
środa, 24 maja 2017, 10:44

Nigdy nic nie zbudujemy jeżeli sami nie wiemy co chcemy otrzymać. Tracimy czas i pieniądze. WZTTy powinny być podstawą uruchomienia działań - są one do przygotowania przez MON. Jeśl ich nie było, to co oficerowie MON sobie wyobrażali? Do roboty Panowie, a nie snuć mgliste wyobrażenia i oczekiwać, że przemysł, centra naukowe za nich będą wymyślać i konfrontować z marzeniami Dyziów-marzycieli z MON

Przemo
wtorek, 23 maja 2017, 18:43

Zrobi się Borsuka, potem się postawi wierze bezzałogową 120mm na Borsuka i tyle w temacie. Najwyżej się budę nieco obniży a zaoszczędzoną masę wykorzysta na grubszy przedni pancerz, jednocześnie zostawi się silnik, przeniesienie napędu i układ jezdny bez zmian (czyli to co jest skomplikowane) i Gepard gotowy. Jeżeli Gepard ma być wzmocnieniem dla batalionów piechoty zmechanizowanej uzbrojonych w Borsuki, to Gepard powinien z przyczyn logistycznych być oparty o podwozie Borsuka. Sam pomysł Geparda jest dobry, bo pozwala trzymać MBT skoncentrowane w jedynej potężnej formacji (pancerna pięść), nie rozpraszać MBT do wzmacniania brygad zmechanizowanych, do wzmocnienia siły ognia oddziałów piechoty zmechanizowanej będą (powinny być) Gepardy oparte o podwozie Borsuka.

MadMax
środa, 24 maja 2017, 00:28

A potem okaże się że Borsuk jest za lekki i za słabo opancerzony.... I pływalność straci....

Ziom
środa, 24 maja 2017, 10:37

Da się wstawić wieżę bezzałogową z 120 mm armatą do podwozia T-72?

Bartek
środa, 24 maja 2017, 12:58

Da się, ale po co?

opserfer
środa, 24 maja 2017, 11:25

a mamy chyba rosomaka z armata czy się mylę? nie można uruchomić jego produkcji czy nie pasuje amunicja? było by dobre i to.

Hejka
niedziela, 4 czerwca 2017, 17:48

Do problemu należy zastosować alternatywny, niekonwencjonalne rozwiązanie. Należy kupić bardzo dużo bojowych wozów piechoty BWP najnowszej generacji (czyli drogich, luksusowo wyposażonych), ograniczając do minimum zakupy czołgu podstawowego, próbując przy tym wejść do konsorcjum realizującego projekt Leopard 3. Wersja BWP z możliwością montażu działa 120 mm jest także opcją. BWP są łatwiejszą do realizacji i modernizacji opcją wyposażenia wojska dla polskiego przemysłu a jednocześnie uzbrojone w Spike'i będą znakomitą alternatywą dla czołgu podstawowego. Nie zapominajmy o żołnierzach z Wojsk Ochrony Terytorialnej, którzy będą potrzebowali sprzętu aby osiągnąć poziom wysokiej mobilności. Za cenę prestiżu jaką daje czołg podstawowy zyskamy 150 000 żołnierzy osadzonych w wysoce mobilnych brygadach zmechanizowanych (Opinia nie jest pisana z myślą o planowanym moim patencie z zakresu modernizacji BWP). .

Ja
piątek, 30 czerwca 2017, 22:02

MON chce kupić od Huty Stalowej Woli 1000 BWP Borsuk

As
środa, 24 maja 2017, 15:17

Program Gepard to jedynie program wyszarpania trochę grosza. Jak grosz nie płynie, to nie ma za co urządzać sympozji, referatów, prezentacji itp. Nasze firmy mają zupełnie inny profil działania niż opracowywanie nowych rozwiązań technicznych. Muszą przede wszystkim skupić się na hodowli Prezesów z poza branży zrzucanych im po każdych wyborach jak nieprzyjacielski desant. I niech ktoś powie, że nie opanowali tej sztuki perfekcyjnie.

Haha
środa, 24 maja 2017, 21:36

Zamiast czekać na nowego BWP sprzedajmy stare a w zamian kupmy CV90 dla jednego batalionu albo Namery może cztery

happy
sobota, 27 maja 2017, 16:40

Mamy bardzo dobre duze podwozie od kraba, co stoi na przeszkodzie zeby dolozyc lepszy pancerz, dostosowac do transportu piechoty i zamiast wiezy haubicy wstawic wieze i dzialo od czolgu wtedy mamy ciezki bwp i WWB w jednym ot taka polska merkawa za ulamek ceny. Trzeba mierzyc sily na zamiary a nie snuc jakies nierealne plany na 50 lat do przodu. Taki skladak bylby lepszy od t72 i pt91+funkcja bwp . Do fachowcow pytanie czy istnieja jakies techniczne przyczyny ktore uniemozliwiaja taka kompilacje

Ja
piątek, 30 czerwca 2017, 22:08

Te podwozie od Kraba nie nadaje się ani do BWP ani do WWB.Jest pomysł żeby zrobić na tym podwoziu PSA Loara nowej generacji, ale do tego trzeba decyzji MON.

Extern
niedziela, 28 maja 2017, 01:44

To podwozie jest za duże na czołg. Jakby chcieć je opancerzyć na poziomie odporności czołgu byłby to bardzo bardzo ciężki czołg.

anakonda
sobota, 27 maja 2017, 20:27

techniczne pewnie nie ale prawne juz tak bowiem bedziemy mogli sobie produkowac te podwozia dopiero po zakupie ilus tam krabów od koreańczyków

Aaa
wtorek, 23 maja 2017, 22:38

Ciekawe ile kasy poszło na ten nietrafiony program ?

PRS
środa, 24 maja 2017, 02:02

Więcej niż na jeżdżącego i strzelającego Andersa z pełną dokumentacją.

Terex
wtorek, 23 maja 2017, 22:35

ale fantazje na każdym kroku... udział w Leopardzie 3? sfiksowaliście? Albo reanimować Andersa i zrobić z niego platformę do wielu celów jak planowano, albo kupować licencję na CV-90 tak jak kupiono na AMV... ruszcie się...

xiom
środa, 24 maja 2017, 14:53

Na co komu czołg??? Czołg to przeżytek i marnowanie pieniędzy. Zostanie zniszczony wiele razy artylerią (lufową, rakietową) albo przez lotnictwo/śmigłowce zanim przybliży się na odległość taką, by choć JEDEN RAZ wystrzelić ze swojej drogiej lufy w super drogim pancerzu. To jest właśnie prawidłowy wniosek z konfliktów na Ukrainie i z Syrii. Czołgi są od razu WYŁĄCZONE z walki, która toczy się na pojedynki artyleryjskie (Ukraina) lub przeciwko dobrze ukrytym bojownikom z granatnikami (Syria). Czołgi NIE MAJĄ SZANS. Rozwój inteligentnej amunicji lufowej lub kierowanej rakietowej opłaca się bardziej niż kupno jednego czołgu.

Teodor
niedziela, 28 maja 2017, 11:50

W pewnym sensie masz racje, ale chyba niestety nie da sie do konca tak kontrolowac pozycji czolgu, aby uzyskac bezposrednie trafienie w ruchu. Amunicja precyzyjna daje ogromna przewage w przypadku namierzenia dokladnej pozycji okopow, jednak w ruchu moze stanowic to problem. Pocisk bowiem lecac te 20, 30 czy 40km potrzebuje czasu na przelot. Pocisk sterowalny oczywiscie daje wieksza gwarancje trafienia pod warunkiem, ze caly czas kontrolujemy pozycje czolgu w sensie jego namiarow w przestrzeni. W dluzszej perspektywie czasu jest to oczywiscie dobry kierunek rozwoju amunicji, poniewaz teoretycznie powinien dawac przewage.

Szymon
środa, 24 maja 2017, 16:34

Takie twierdzenia były już przed wojną. I oczywiście okazały się bzdurą. Tak długo, jak istnieje potrzeba połączenia ochrony, siły ognia i manewru, tak długo będzie istniał czołg.

Max Mad
środa, 24 maja 2017, 16:33

Przekonaj do swojej teorii resztę świata to pogadamy.

sojer
środa, 24 maja 2017, 21:15

Skoro Leo 2A7+ kosztuje 9 mln euro to ile będzie kosztować Leopard 3? Będzie nas stać na 100 sztuk, które zmontujemy z importowanych zestawów. Niemcy i Francja zadeklarują zapewne po 250 sztuk z opcją na drugie tyle. Innymi słowy nasz udział w B+R i produkcji wyniesie max 15%.

rybak
sobota, 27 maja 2017, 01:15

Leo 2A7 kosztuje według różnych źródeł od 35 do nawet 40 mln Euro. Ostatnio była informacja o koszcie nowego na 38 mln Euro. Około 10 mln euro kosztuje modernizacja Leo 2A4 do standardu Leo 2A7. Za nowy Leo 3 zaśpiewają zapewne z 60 mln euro więc fantazje o zakupie więcej jak 100 czołgów Leo 3 będą zwykłym fantasy lub marzeniem ściętej głowy. Nie ma szans na zastąpienie T72 i twardych w przyszłości Leo 3 w stosunku 1:1 .

Kordi
środa, 24 maja 2017, 21:15

I bardzo dobrze. PGZ nie będzie teraz działać po omacku jak do tej pory. Mają jasno zdefiniowane oczekiwania MON i teraz tylko od nich zależy jak potrafią to wykorzystać.

Igo
wtorek, 23 maja 2017, 22:19

Należy kupić od Ukraińców licencję na Opłota i przenieść jego produkcję wraz z silnikami do kraju, to chyba najtańsza i przy okazji realistyczna możliwość pozyskania nowego czołgu jako zamiennika T-72

Piotr
środa, 24 maja 2017, 00:05

Tylko zakup Abramsów od USA innej opcji nie ma.

prawda
czwartek, 24 sierpnia 2017, 02:11

a po co w ogóle sie zbroić przecież i tak wojny nie bedzie bo po co miałaby byc ??? ...

maniek
poniedziałek, 28 sierpnia 2017, 20:38

a kto powiedzial ze nie bedzie ? znasz to ? "chcesz pokoju szykuj sie do wojny" ??????? to poczytaj

jacek
wtorek, 23 maja 2017, 17:47

zostaje chyba tylko kupno Abramsów, nie widzę innej realnej opcji...

Raptorek
wtorek, 23 maja 2017, 23:58

I przebudowa wszystkich dróg, mostów i wiaduktów.

natotruper
wtorek, 23 maja 2017, 22:12

Ja mam taką propozycję, nowoczesną, innowacyjną i ponadczasową. Opartą o wynalazek Wojskowej Akademii Technicznej: napęd elektryczno - wodorowy (zasilany sproszkowanym wodorem z butli). Do tego podwozie od haubicy Krab i wieża bezzałogowa od PL-01, automat ładowania na 16 pocisków (było o tym na forum), Kapsuła załogi z przodu w miejscu po silniku, cały tył pojazdu przeznaczony na napęd i zbiorniki sproszkowanego wodoru. Całość o wiele większa i mocniejsza od tradycyjnego czołgu. Nikt nie powiedział, że to Ruscy albo Amerykanie mają nadawać trendy w tej dziedzinie w XXI wieku. Taki elektryczny czołg ma same zalety wielka moc, prędkość i co najważniejsze przyspieszenia. Wyszedłby niski zgrabny czołg na miarę naszych możliwości, nowoczesny. I najważniejsze: do budowy Międzymorza w sam raz! W taki sposób wydane pieniądze nigdy nie okażą się wyrzuconymi w błoto.

Teodor
niedziela, 28 maja 2017, 10:54

Nie wiem czy jest sproszkowany wodor w butli, chyba za glupi na to jestem, ale z pewnoscia kazde paliwo weglowodorowe ma duzo wodoru o ilosci 10 lub wiecej... Wystarczy najzwyklejsze ogniwo paliwowe, ktore przetworzy ten wodor na energie elektryczna. Podobno faktyczna sprawnosc wychodzi jednak na poziomie silnika spalinowego z gornej polki ?! (w samochodzie tylko 25%). Silniki elektryczne nie wymagaja patentow MTU, a komponenty sa dostepne w sklepach cywilnych. Kwestia dobrej przekladni, no i raczej instalacja nie bedzie 24V, czy 48V... Glownym mankamentem moze byc podatnosc zniszczeniowa na przepiecia energetyczne w przypadku impulsu EM. "do budowy Międzymorza w sam raz!" - tutaj skupilbym sie raczej na kontraktach gospodarczych i politycznych, a nie na sile czolgow. Nie przecze potrzebne sa one do zabezpieczenia terenow przed potencjalnym agresorem zewnetrznym.

c77
wtorek, 23 maja 2017, 17:30

Ciekawa konferencja ministrów Macierewicza i Szadkowdkiego. W planach realnych/nierealnych: - priorytetem czołg nowej generacji w kooperacji z zachodem - plus dokupienie czołgów III generacji - będą "orki" sztuk cztery (przejęzyczenie czy nie?) - śmigła szturmowe priorytet - mają latać w przyszłej dekadzie. Plany ambitne. Ile z tego wyjdzie? Pewnie tyle co zawsze. A Gawron siedzi i zawija w sreberka...

Marek1
wtorek, 23 maja 2017, 21:03

A żeby było "śmieszniej" i bardziej dramatycznie ANI SŁOWA o obronie powietrznej(WISŁA/NAREW) bez której wszystko inne będzie zwykłym marnotrawstwem miliardów podatników ...

jar
środa, 24 maja 2017, 14:24

współpraca z usa przy praodukcji abramsa ,w ogóle całe uzbrojenie zakupić w usa

gosć
wtorek, 23 maja 2017, 17:23

Kuriozalny twór jaskim jest PGZ nigdy się nie zgodzi na zakup i polonizacje istniejącej platformy dla BWP czy też nowoczesnego czołgu, dlatego w nieskończoność będą prowadzone równie groteskowe dialogi i fazy analityczno koncepcyjne.

Marek
wtorek, 23 maja 2017, 22:02

Kuriozalne pomysły MONu na pływającego BWP posiadającego super hiper odporność, są przyczyną dla której do dziś wozimy się BWP-1.

BRZDĄC
środa, 24 maja 2017, 14:18

NIE MA "Geparda" to może niech na podwoziach z T-72 zbudują wozy wsparcia dla zagonów pancernych kompilacje jak "rosyjski terminator"..( działka 30 mm własne mamy ,,systemy plot własne mamy ,systemy ppanc produkujemy , granatniki rewolwerowe produkujemy )...batalion czołgów powinien mieć z kompanie tego typu pojazdów ..czołgi bez wsparcia to bezsens

Alcatur
środa, 24 maja 2017, 19:53

Nawet Rosjanie nie wprowadzili tych sławetnych terminatorów do swoich wojsk. To tak troche się wydaje ślepa uliczka, z resztą z definicji bardzo wyspecjalizowana. Może w kraju bardziej pustynnym czy stepowym z miastami ma to więcej sensu.... Tj rozumiem że niby nie należy polegać ślepo na cudzych wnioskach, ale w sumie to jedyne którymi my dyskutanci dysponujemy .

realista
poniedziałek, 29 maja 2017, 00:41

Przypuszczam że po Gepardzie w najbliższych latach nie będzie nic w zamian. Być może MON zdało sobie w końcu sprawę że stworzenie przez przemysł prawdziwego, zdolnego do walki czołgu, a nie makieto-atrapy łącznie z zaprojektowaniem i próbami testowymi kosztuje miliardy euro, a nie miliony złotych. I dobrze bo szkoda czasu na mrzonki. Co do sytuacji sprzętowej to przypuszczalnie w ciągu 2-3 lat zmniejszą liczebność batalionów pancernych do 8 wycofując ostatecznie T-72, a po 2025 zmniejszą ilość batalionów pancernych do 4 wycofując stopniowo PT-91. Następnym nowym czołgiem w SZ RP pewnie będzie kupiony po 2030 roku w RFN lub Francji Leopard 3 który zastąpi używane w armii wiekowe wówczas Leopardy 2.

mrk
środa, 24 maja 2017, 04:30

Jak dla mnie pilne wycofanie T-72 a w ich miejsce zakup używanych Leo i ich modernizacja badź nowych Leo 2 A7 na kolejne 30 lat. T-72 nie utrzymamy w lini przez kolejne kilkanaście lat do czasu pojawienia się czołgu IV generacji.

Gsi
wtorek, 23 maja 2017, 21:47

T-72 oraz PT-91 pójdą do modernizacji. Taki wniosek się nasuwa po kasacji Geparda.

kot
czwartek, 25 maja 2017, 18:50

z ukraincami, 100%

Emeryt
środa, 24 maja 2017, 16:35

Remonty zawieszenia. Silniki drogo od Serbów lub Scania ze skrzynią Renka, wieża z napędami out, założyć CMI + RUAG, Cawa2 na przód i boki, Erawa2 na wierzch, SKO, termowizja itp. Policz koszty. Drogo wychodzi, żeby było sensownie.

sdf
środa, 24 maja 2017, 01:26

Nigdzie nie pójdą, bo ogrom kasy jaki trzeba by w nie władować, wydłuży ich przydatność jedynie po kilka lat, a i tak ich wartość bojowa będzie znikoma. Tym czasem tych pieniędzy zabraknie na zakup czegoś nowego, co miałoby starczyć na dekady.

LL
środa, 24 maja 2017, 00:06

No i pewnie zmodernizować je do pt-16 i zakupić 300 Abramsów i mamy spokój na 20 lat.

DarkStar
wtorek, 23 maja 2017, 21:20

gepard,borsuk,barakuda....niedlugo zwierzynca zabrankie a nowych maszyn jak nie bylo tak nie ma. Konsultacje,analizy i programy na to jest kasa a tymczasem z 70 smiglowcow zeszlismy do 16, T-72 nadaja sie tylko przeciw piechocie (zakladajac ze ta nie ma dobrego granatnika), a MSBS jest chyba najdluzej testowanym karabinkiem .....ale zorganizujemy konferencje,oglosimy zmiane priorytetow i znow zaczniemy konsultacje i analizy

man62
wtorek, 23 maja 2017, 16:38

To jest rozsondna decyzja najpierw bwp borsuk nastepnie moze byc Gepard. Skoro nie jestesmy w stanie teraz na Geparda to boli ale konieczne

Gepard24
wtorek, 23 maja 2017, 16:16

Gepard miał mieć od 50 do 55 ton czyli byłby spoko i futurystyczny. Aha i ruszył projekt Polskiego czołgu 4 generacji Wilk. Proszę nie mylić z Rosokmakiem kal 120mm o tej samej nazwie. Gepard z tego co widziałem był sprytnie i był dobrym połączeniem czołgu mbt i średniego czy taki hybrydowy. Zachodnie kraje i wschodniej i azjatyckie robią podobne Geparda o futurystyczny wyglądzie od 50 do 60 ton. Więc po uwaleniu świetnego projektu to zostaje Pt-16 albo czołg z Reinthallem.

marek
wtorek, 23 maja 2017, 19:02

Moznaby w MBT Wilk wykorzystac niektore rozwiazania z projektu Gepard.

Toriankel
wtorek, 23 maja 2017, 18:57

@Gepard24 Jakie 50-55 ton? Gepard miał mieć ~35 ton. Poczytaj sobie: http://www.defence24.pl/598482,mon-koniec-geparda

Arek
wtorek, 23 maja 2017, 18:27

Gdzieś ty widział tego Geparda jak on nigdy poza koncepcję nie wyszedł? Były tylko do niego przymiarki w postaci andersa czy concept 1. Nie, nie miał mieć 50-55 ton, bo to masa większa od niejednego czołgu podstawowego i nie ma tu żadnej futurystyki. Akurat jedyne co było wyraźne zdefiniowane przy WWB Gepard to masa 35 ton (+2), bo futurystka polegała na tym, że miał być zwrotny (nie chodzi tylko o prędkość, ale i możliwość transportu lotniczego)

ewa
wtorek, 23 maja 2017, 17:50

No to poproszę o KONKRETNE przykłady czołgu hybrydowego z krajów zachodnich i azjatyckich....no dawaj...śmiało...PT16 to popudrowany T72...złom!

shadoxsas
wtorek, 23 maja 2017, 16:08

Rozumiem, że pewnie Merkava nie wchodzi w rachubę bo jest przystosowana bardziej do warunków Izraela, a co np. z japońskim Typ 10 i koreańskim K2? Czemu nie mogą być brane pod uwagę? Jak patrzyłem na wielkość to nie odbiegają jakoś zbytnio od Leo 2. Może mi ktoś ogarnięty bardziej w temacie wyjaśnić? Z góry dzięki za odp

Zbulwersowany podatnik
wtorek, 23 maja 2017, 18:19

K2, Type10, Merkava to czołgi dostosowane pod specyficzne warunki w których operują. Przykładowo K2 ma słaby boczny pancerz, czytałem że jest to spowodowane tym że tereny jakie przeważają w Korei uniemożliwiają manewry uskrzydlające na większą skalę więc skupiono się na innych detalach.

Extern
wtorek, 23 maja 2017, 18:01

Type-10 dla nas najlepszy, ale nie koniecznie dlatego że najlepszy technicznie, równie ważna jest niezależność tej konstrukcji od krajów które byłyby zainteresowane wpływaniem na nasze polityczne decyzje. A przy okazji ten czołg jest jakby szyty na nasze warunki środowiskowo-mostowe.

hh
wtorek, 23 maja 2017, 17:46

Ot na przykład logistyka. Sprowadzanie części zamiennych itd. z Korei, czy Japonii to tylko droga morska, która nie jest najszybszą z możliwych, a w czasie wojny będzie mocno utrudniona. Transport lądowy i lotniczy odpada z wiadomych względów.

AA
wtorek, 23 maja 2017, 16:06

Na pytanie czy należy myć uszy (obrona plot) czy nogi (bwp i mbt) nadal trwa spór i "dialog techniczny"

Sempr
wtorek, 23 maja 2017, 16:05

Czy koncepcja zakupu licencji K - 2 B. Panther jest w ogóle rozważana ? Co z czołgiem Concept PL - 01

hv
wtorek, 23 maja 2017, 17:47

K-2 jest z Koreii, spójrz na mapę i się zastanów jaki to ma sens. PL-01 to makieta, nie czołg.

igo
wtorek, 30 maja 2017, 12:50

Technologii na zubożony uran nie dostaniemy od USA, bo oni tego nie udostępniają nikomu, nawet najbliższym z najbliższych sojuszników, przykładem jest F-22, więc Abrams może być pozyskany tylko małpiej wersji, to nie będzie zły czołg, ale zupełnie nie porównywalny do oryginalnego amerykańskiego.

1234
wtorek, 23 maja 2017, 15:59

Myślę, że do trzech lat zapadnie decyzja o zakupie używanych Abramsów od Amerykanów dla jednej lub dwóch brygad z prozaicznej przyczyny tj. braku używanych Leopardów w przyzwoitym stanie i konieczności wycofania T-72. Stawiam, że uzbroją dwie brygady z 11 dywizji w Abramsy a Leopardy trafią na wschód.

PRS
środa, 24 maja 2017, 01:18

Amerykanie niedawno przerobili (finansowo) wycofanie sprzętu z Europy (Niemiec) za ocean... i jak widać ponowne relokowanie go do Europy. Być może będzie im się opłacało sprzedać nam M1A1 niż ponownie wycofywać je do Stanów.

4321
wtorek, 23 maja 2017, 20:32

Bardzo trafne spostrzeżenie i bardzo prawdopodobne.

Toriankel
wtorek, 23 maja 2017, 19:03

Używane Abramsy to najlepsze wyjście, do tego jak najbardziej realne finansowo i nie za X lat tylko dostępne prawie od ręki.

gość55
wtorek, 23 maja 2017, 18:02

Nie kupimy Abramsów z bardzo prozaicznego powodu, mianowicie wprowadzenie na uzbrojenie kolejnej skrajnie odmiennej konstrukcji pociągnęło by za sobą niewyobrażalnie duże trudności techniczne w ich eksploatacji.

gość55
wtorek, 23 maja 2017, 18:00

Nie kupimy Abramsów z bardzo prozaicznego powodu, mianowicie wprowadzenie na uzbrojenie kolejnej skrajnie odmiennej konstrukcji pociągnęło by za sobą niewyobrażalnie duże trudności techniczne w ich eksploatacji.

Sebulba
wtorek, 23 maja 2017, 17:12

Myślę, że ta decyzja już zapadła tylko, że z zupełnie innych przyczyn.

tom
środa, 24 maja 2017, 18:30

Może wymienić Twarde i T-72 na Abramsy. Przy tym zrobić kompleksowy deal z USA na zakup uzbrojenia. W praktyce i tak kupujemy głównie od nich więc mogli by te czołgi dorzucić jako gratis do F-35.

cooky
poniedziałek, 29 maja 2017, 08:27

można by je już spróbować dostać gratis do "Patriotów"

Afgan
środa, 24 maja 2017, 23:09

A po co USA PT-91 i T-72? Poza tym nie widzę Abramsa w WP bo to najdroższy w eksploatacji czołg na świecie.

AspenX
wtorek, 23 maja 2017, 15:47

Proste pytanie. Czego bardziej potrzebuje Wojsko Polskie ? Wisły, Narwi, Homara, Geparda czy może Orki ? Wygląda na to że Orka z powodów politycznych będzie francuska, Homar za kilka ładnych lat w ramach lobbingu LM + deal z F16 amerykański a Narwi nie będzie. Wisła szczątkowa ale też za kilka ładnych lat. I tak pakujemy grube miliardy nie wzmacniając zdolności do odstraszania i obrony. 3 Scorpeny z pociskami samosterującymi to zdecydowanie mniejszy atut niż dywizjony z LORAmi (zasięg 400km) i zdolność do masowego uderzenia kierowanymi Accularami 120 mm o zasięgu ponad 100 km. Do czego przydadzą się Scorpeny z pociskami samosterującymi gdy Rosjanie masowo zasypią nas Tornadami, Toczkami, Kalibrami ? To Homar a nie Orka stanowi element odstraszania strategicznego. Polska nie ma czasu bo jeśli wg decydentów ma to znaczy że nie potrzebujemy armii w ogóle.

mat Eusz
wtorek, 23 maja 2017, 19:30

@ AspenX Piszesz: "Do czego przydadzą się Scorpeny z pociskami samosterującymi gdy Rosjanie masowo zasypią nas Tornadami, Toczkami, Kalibrami ?" Odpowiadam: Nasze cygara z czterech OP zasypią Bałtyjsk, Kalinigrad i Petersburg, czego Homar nie wydoli.

dimitris
wtorek, 23 maja 2017, 19:25

Ostatnio widzieliśmy skutki (zdecydowanie nie druzgoczące) salwy około 50 tomahawków, odpalonej wszystkie w jedno lotnisko. A tylko ułamek tego skutku osiągnie okręt podwodny, jeśli z konwencjonalnymi głowicami, Pozostając przy tym skutecznie ukryty, tylko do pierwszego odpalenia. Czyli Orka jako sposób na wydanie pieniędzy i jednocześnie NIE-rozwiązywanie tym zagadnienia odstraszania. A Wisły jak nie było tak nie ma, a gdy już będzie, wtedy i tak szczątkowa.

jo81
wtorek, 23 maja 2017, 18:26

wszystko sie zgadza.

Troll i to wredny
wtorek, 23 maja 2017, 15:42

Mamy (relatywnie) małą armię (jej komponent bojowy). Większość ludzi w tym kraju rozumie, że militarnie tygrysem regionu nie jesteśmy... Czołg - ale jaki ?! BWP - ale jaki ?! Kiedy ?! Za ile ?! Może warto spojrzeć na problem ciut inaczej - pozyskać już istniejące uzbrojenie i (równocześnie) radykalnie zwiększyć mobilność nielicznego wojska... Czyli sięgnąć do śmigłowców szturmowych i wsparcia. Uzyskujemy ,,czołgi", których nie zatrzymają : jeziora, bagna, góry, klasyczne pola minowe, zapory, stare lasy itd. ,,Czołgi" poruszające się (po prostej) 300 km/h. ,,Czołgi" mające zasięg 1000 i więcej km.... ,,Czołgi" mogące przerzucać desant.... Pamiętajmy o specyfice naszego kraju - w dniu ,,W" 70% populacji (wg. badań socjologicznych przytaczanych przy różnych okazjach na defence24) wsiądzie do 19,5 mln samochodów i ruszy w panice przed siebie... Tradycyjny czołg nie zajedzie zbyt daleko...

Teodor
niedziela, 28 maja 2017, 11:32

Smiglowiec nie jest czolgiem, nawet nie stanowi samochodu opancerzonego, predkosc nizsza niz osiagaly samoloty podczas ostatniej wojny swiatowej. Z pewnoscia ma kilka razy wyzsza predkosc niz czolg i wymaga specjalnej zalogi o wysoko sprecyzowanych predyspozyjcach co moze stanowic powazne ograniczenie. Jego glowna zaleta jest pionowe przemieszczanie sie i zawis w locie. Zuzywa duzo paliwa wysokooktanowego.

Extern
wtorek, 23 maja 2017, 18:20

Zaletą czołgów (tych na gąskach) jest właśnie to że do jeżdżenia nie potrzebują utwardzonych dróg. Śmigłowce zaś do latania potrzebują dosyć wyrafinowanego serwisu i nie mogą latać gdy wróg ma przewagę w lotnictwie czy OPL.

O'Cooley
wtorek, 23 maja 2017, 20:47

Gepard, sami zrobić, co by nam szkodziło, żeby Gepardem był CV90? Ma wersje WWO z armatami 105-120 mm. Samoloty 5 generacji? Zapomnijcie, mamy F-16 ale zamiast dokupić następne nie lepiej dokupić 2 razy tyle Grippenów NG do celów bardziej OPK ? MBT...? Sami nie zrobimy, a jako partner raczej mało wiarygodni jesteśmy po Caracalach.

krzys
środa, 24 maja 2017, 01:00

Mylisz sie: po Caracalach zaczeto sie wreszcie z nami liczyc!! bo wiedza ze nie wcisna nam kitu. Nikt nie szanuje tych ktorzy nie potrafia powiedziec NIE

Raptorek
wtorek, 23 maja 2017, 23:56

Spokojnie by wystarczyło na 260 grippenów, nawet w tej nowej wersji, plus licencja na produkcję tak jak z Partią było, i kosztowało by to mniej niż F-16, Jassmy i koszty wyjazdów do Iraku, Afganistanu i kontrolowania przestrzeni powietrznej Estonię, Litwy i Łotwy.

Patriot17
wtorek, 23 maja 2017, 15:27

Trafne oceny autora artykułu. Ale niepokoić powinno coś innego. Brak koncepcji modernizacji WPiZ, a ta z 2012 r. to koszmar. Pływający BWP i WWB to klęska taktyczna, z którą przyjdzie nam się jeszcze zmierzyc, jak MON ogłosi, że koniec Borsuka, gdyż .... nie udało się. MON powinien pilnie przerwac ten cyrk i przyjąc kierunek turecki lub płd koreański, budowac na licencji z mozliwie największym transferem technologii do polskich firm. Przyjdzie czas, kiedy nasze zdolności uzasadnią podjęcie prac nad własnymi rozwiązaniami.

Marek
wtorek, 23 maja 2017, 22:49

Z Turcji drogi Kolego w chwili obecnej bezpiecznie można kupować jedynie autobusy i kebaby. Niedługo taki sam problem będzie dotyczył (a w zasadzie dotyczy już niestety) Niemiec i Francji. Wojna to tylko kwestia czasu. Pytanie kiedy i z kim? Z Rosją, czy z tymi, którzy mając gigantyczne dochody ze sprzedaży ropy, zbroją się na potęgę i ulokowali już sobie na zachód od nas potężną piątą kolumnę, która jest w stanie sparaliżować każdy demokratyczny kraj?

Artur-o
sobota, 22 lipca 2017, 12:49

Skoro mamy braki w silach zwalczania broni pancernej potencjalnego agresora to może kupić od Wlochów troche Centauro? maja dobre opancerzenie i armate a fakt ze sa kolowe poprawia ich mobilność. no i sa gotowe

jurgen
czwartek, 8 czerwca 2017, 19:21

o Leopardy zapytać w: Szwajcarii (podobno 150 w magazynach), Portugalii, Hiszpanii, Szwecji, Chile, oraz przede wszystkim w Kanadzie

jarkono
niedziela, 10 września 2017, 09:54

Z naszymi T-72/PT-91 zrobił bym tak: kupić od Ukraińców licencję na 6TD-3 i modernizować sukcesywnie. Najpierw układ jezdny, napędowy, opancerzenie kadłuba i szeroko rozumiana elektronika. Następnie po dopracowaniu armaty 130mm (prace są zaawansowane) wymienić całą wieżę z armatą 130mm. Modernizacja rozłożona w czasie i mamy czołg o dużej mobilności 1500KM, dobrze opancerzony (Duplet lub jego nasz odpowiednik) i z wielką siłą ognia 130mm. Nasz przemysł by miał co robić, nabrał by doświadczenia i zyskał by czas na opracowanie czołgu następnej generacji.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama