Bundeswehra modernizuje Leopardy. Zielone światło parlamentu

27 marca 2019, 09:51
20190320-kampfpanzer-leopard-2a7
Czołg Leopard 2A7. Fot. Bundeswehr/Ralph Zwilling

Bundestag zgodził się na sfinansowanie modernizacji czołgów Leopard, proponowanej przez ministerstwo obrony. Unowocześnieniu poddane zostaną wozy w wersji Leopard 2A6M i A6MA2. Dzięki temu do najnowszego standardu będzie doprowadzonych większość Leopardów znajdujących się w służbie niemieckich sił zbrojnych.

Zgodnie z proponowanym zakresem modernizacji, pojazdy w wersji 2A6 i 2A6MA2 zostaną przebudowane do poziomu wersji Leopard 2A7V - oprócz zwiększenia możliwości eksploatacyjnych i bojowych pojazdów, standaryzacja użytkowanych wersji przyniesie konkretne oszczędności związane z zapewnieniem wsparcia logistycznego i szkoleniem załóg. W uzasadnieniu proponowanego programu niemieckie ministerstwo obrony stwierdziło, że w warunkach bojowych załogi czołgów muszą działać niemalże automatycznie, w związku z czym niezwykle istotne jest ujednolicenie użytkowanego przez nich sprzętu i związana z tym możliwość wymiany załóg i pojazdów w zależności od potrzeb pola walki.

Modernizacji poddanych zostanie łącznie 101 pojazdów, prace mają zakończyć się do 2026 r. Będzie to druga partia czołgów Leopard 2 niemieckiej Bundeswehry poddana unowocześnieniu do wersji A7V - poprzednio programem objęto 104 wozy głównie w wersji A4, będą one dostarczane do 2023 r. 

Zawarcie, a następnie realizacja tego kontraktu będzie dużym krokiem w kierunku ulepszenia, ale i standaryzacji pancernej floty Bundeswehry. Pierwsza umowa obejmowała 20 posiadanych już przez niemiecką armię wozów w wersji 2A7, 16 czołgów 2A6NL używanych wcześniej przez Holandię i znajdujących się na wyposażeniu 414 niemiecko-holenderskiego batalionu pancernego, a także 68 czołgów Leopard 2A4 odkupionych od koncernu KMW.

Natomiast w ramach umowy, na zawarcie której zgodził się Bundestag, i która musi zostać wynegocjowana z wykonawcą (KMW) modernizacji mają podlegać czołgi w wariancie 2A6M2 i 2A6. Pierwsza wersja to wozy w standardzie niemieckim, dostosowane do współpracy z holenderskim systemem łączności, druga - najczęściej stosowany wariant czołgów Leopard 2 w Bundeswehrze. 

Po realizacji obu kontraktów Niemcy będą dysponować łącznie 205 czołgami Leopard 2A7V. To powinno zapewnić wyposażenie czterech z sześciu batalionów pancernych, i pewną rezerwę np. dla ośrodków szkolenia/prac rozwojowych. Pozostałe dwa bataliony do 2026 roku będą dysponować Leopardami 2A6(M). W służbie Bundeswehry pozostaje też prawdopodobnie niewielka liczba Leopardów 2A5, łącznie czołgów wszystkich wersji - po przywróceniu do linii i modernizacji 68 Leopardów 2A4 - powinno być około 320.

Zmodernizowane pojazdy otrzymają, między innymi, nowe systemy celownicze, wyposażenie łącznościowe (w tym zarządzania polem walki) i zmodyfikowane systemy kontroli ognia. Zostaną także przystosowane do użycia amunicji programowalnej i pocisków podkalibrowych nowej generacji, jakie znajdą się na uzbrojeniu Bundeswehry za dwa lata. Pojazdy otrzymają też wielospektralne pokrycia maskujące, wzmocniony układ napędowy i nowy system klimatyzacyjny, pełniący jednocześnie rolę układu ochrony przed skutkami użycia broni ABC.

Kontynuowanie procesu modernizacji Leopardów to wyraz zaangażowania Niemiec w obronę kolektywną. Ostatnio Bundestag zgodził się na realizację w tym celu dwóch kontraktów. Oprócz omawianej umowy, to także zakup 30 tys. pocisków odłamkowo-burzących do haubic PzH 2000. Łączna wartość tych dwóch kontraktów zatwierdzonych przez parlament oszacowana została przez władze Niemiec na 428 mln euro.

AM/JP

Defence24
Defence24
Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 86
Reklama
gazek
piątek, 29 marca 2019, 14:05

W komentarzach podnoszone są argumenty polityczne - PiS to, a PO tamto. Proponuję pomijać sferę polityczną i argumentować merytorycznie, że coś jest szybsze, lepsze, tańsze, droższe, bardziej/mniej efektywne, podnosi/pomniejsza nasze bezpieczeństwo. Niech sympatia/antypatia polityczna nie rzutuje na obiektywizm oceny takiego czy innego rozwiązania. Prawda przeciw światu!

Box123
piątek, 29 marca 2019, 09:44

Najsilniejsza gospodarka, nadwyżka budżetowa, zupełne podporządkowanie polityczne Europy zachodniej i nieustanne próby podporządkowania całej UE i utworzenia Unii Europejskiej narodu niemieckiego czyli cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego 2.0 tylko tym razem wersji lewackiej. Wystarczy jedna decyzja i mamy potęgę militarną, która kładzie but na całej spacyfikowanej Europie, a niektórzy tak tu ciągle płaczą nad słabymi Niemcami. Błędem było Zjednoczenie Niemiec co po raz pierwszy pokazały agresywne próby i ostatecznie przeforsowanie traktatu lizbonskiego, podporządkowujacego unie Niemcom. Polska musi przyspieszyć modernizacje armii (dodatkowe środki tylko na ten cel np specjalny fundusz modernizacyjny wysokości np 5mld rocznie) i przede wszystkim żadnej armii europejskiej

gazek
piątek, 29 marca 2019, 13:39

Ale to Francja chce szybszej i mocniejszej integracji europejskiej, bez oglądania się na państwa, które tego nie chcą. Niemcy są bardziej wstrzemięźliwi. To od Niemiec dostaliśmy 150 czołgów Leopard, a 100 nowocześniejszych tanio kupiliśmy. Teraz, dzięki zgodzie niemieckiego producenta (udostępnieniu dokumentacji i przeszkoleniu personelu), 150 sztuk będziemy modernizować w POLSKICH zakładach. Ach ci straszni Niemcy!

Box123
sobota, 30 marca 2019, 10:16

Niemcy przekazały nam leopardy bo im zawalaly w magazynie, a tak zarobili jeszcze kasę na serwisie. Jeszcze napisz że Niemcy są przeciwne ścisłej integracji i tylko Francja ich do tego zmusza. I to pewnie jeszcze charyzmatyczny Makaron. Francja jest przystawką dla Berlina. Tylko się jej wydaje że prowadzi własną politykę. Oczywiście to nie znaczy że Niemcom się wszystko udaje ale kolejny krok w stronę dominacji niedługo zostanie zrobiony - wypchniecie Anglii z UE

mobilny
czwartek, 28 marca 2019, 13:46

Ej Poloniści czekajcie > Niemcy nie potrzebują takiej masy MBT bo POLSKA to idealna strefa buforowa > Mają możliwości żeby je sobie zrobić w razie potrzeby > Mają kasę i układ z FR i nie są jak pies przy budzie przywiązani z językiem w Du.. u tzw. sojusznika jak my. I kończąc > Ich wkład w obronę kolektywną jest znikomy.

Red
czwartek, 28 marca 2019, 11:03

Pragnę przypomnieć, że "dialogami technicznymi" nie wygrywa się wojen. Jak masz coś zrobić to zrób.

rED
czwartek, 28 marca 2019, 09:01

320 szt. "to wyraz zaangażowania Niemiec w obronę kolektywną" :D :D :D Najbogatsze państwo Europy.... Zachowując skalę na by wystarczyło 100 by dać wyraz wyraz zaangażowania w obronę kolektywną.

Marek1
środa, 27 marca 2019, 17:26

Kolejny raz napiszę - RFN dysponując gigantycznymi w porównaniu z RP śr. finansowymi jest w stanie w ciągu 4-5 lat ponownie osiągnąć nad WP taka przewagę technologiczną i ilościową jaka dysponowała armia III Rzeszy. O ile tylko w Bundestagu i pałacu kanclerskim nastąpi wymiana wszelkiej maści różowych, zielonych lewaków/pacyfistów na ludzi z AfD i innych nacjonalistycznych ugrupowań. Oby(w interesie RP) do takiej wymiany NIE doszło ...

laesir
czwartek, 28 marca 2019, 09:47

Dokładnie tak. Na początku lat 30 Polacy też się śmiali z Niemieckich czołgów z dykty. Później kilka lat wystarczyło by owa dykta zmieniła się w pancerny walec.

Arek102
czwartek, 28 marca 2019, 14:24

Nie do końca masz rację. Pancerniacy III Rzeszy i przemysł niemiecki już od lat 20 u.w., mniej więcej od końca, potajemnie projektowali i produkowali czołgi, które testowali na poligonach w ZSRR. Testowali także na tych poligonach nowy system walki z wykorzystaniem czołgu w walce tzw. blitzkriegu z wykorzystaniem czołgów opracowanym przez Heinza Guderiana, który polegał na głębokich uderzeniach zagonów pancernych zsynchronizowanych z udziałem piechoty zmotoryzowanej i lotnictwa. Niemcy bez paktu z ZSRR mogliby co najwyżej pomarzyć o broni pancernej. Ruskim też się taki układ opłacał. Ponieważ uzyskali dostęp do nowoczesnej jak na owe czasy technologii broni pancernej, który później wykorzystali przy tworzeniu czołgu T-34.

ooo
piątek, 29 marca 2019, 09:13

Niemcy mają nietknięty przemysł ciężki. Te wszystkie fabryki bmw, volkswagenów i tak dalej szybciutko mogą zostać przestawione na produkcję militarną - jeśli taka potrzeba wyniknie. To samo stocznie. Czyli Niemców lekceważyć nie wolno - bo nim się obejrzymy, może się okazać, że Niemcy - jako państwo poważne - zrzucą kajdany politpoprawności i znowu staną się potęgą militarną.

Davien
piątek, 29 marca 2019, 00:20

Arek, akurat T-34 z niemieckimi czołgami nie miał nic wspólnego, projekt to rozwojówka czołgu Christe z szeregu BT/A-20/32/T-34. Co do tej nowoczesnej broni pancernej, to chciałbym przypomniec że dopiero PZ III był znaczacym skokiem jakosciowym, a i on nie miał żdnego wpływu na T-34, na T-34M/T-43 juz bardziej.

Arek102
piątek, 29 marca 2019, 11:24

Chłopie zobacz lub poczytaj jakie czołgi projektowali w latach 20 ubiegłego wieku w ZSRR. Ich konstrukcje niewiele różniły się od tych z I WŚ. Jest dobra książka na ten temat pt. "Czołg". Owszem T-34 nie powstał by gdyby nie amerykański konstruktor, który sprzedał prawa do zawieszenia T-34. Ale każdy proces powstawania nie tylko urządzeń, to są etapy, i rzesza ludzi poprawiająca jeden po drugim, które się przechodzi. Współpraca Niemców z ZSRR dała tym drugim ten proces, który Rosjanie przerobili i zaczęli produkować swoje czołgi BT, które to zostały użyte chociażby w kampanii wrześniowej 39 roku. Później w operacji Barbarossa, gdzie się nie spisywały i były łatwym łupem dla czołgów niemieckich. Twórca czołgu T-34 (jakiś domorosły konstruktor) z jednego z zakładów produkujących właśnie czołgi postanowił usunąć wszystkie niedogodności czołgu BT i tak powstał T-34. W bardzo dużym skrócie. PZ III także jest czołgiem, który powstał jako kolejny etap w powstawaniu broni pancernej i nie było by go gdyby nie tajna umowa ZSRR i poprzednika III Rzeszy w sprawie współpracy wojskowo-przemysłowej. Wszystko w dużym skrócie. Wołoszański także popełnił książkę na ten temat więc nie oczekuj iz w kilku zdaniach da się napisać coś na co inny potrzebuje kilkadziesiąt czy kilka set stron. To jest niewykonalne bez b.dużych skrótów myślowych.

Davien
piątek, 29 marca 2019, 13:22

Panie arek-102 a zobacz sobie jakie czołgi były w tym czasie w Niemczech. W ZSRS były w tym czasie projekty chocby T-12/24 przy których pózniejsze niemieckie PZ I czy PZ II wyglądały ja zabawki. A teraz co do rodziny BT/A-20/32/T-34: Pierwsze BT powstały jako rozwiniecie czołgu Christe M1928/31 który Rosjanie kupili w USA. Do produkcji weszły w 1932r czyli dwa lata przez Panzer I, W wojnie z ZSRS akurat Niemcy T-34 nie bardzo mieli czym zwalczać, tam gdzie te czołgi walczyły, odnosiły sukcesy,ale znaczna wiekszość została po prostu porzucona przez załogi. Ot tak w wielkim skrócie:) Teraz co do powstania T-34: ten czołg jest efektem konkursu na nastepce BT jako czołgu średniego i powstał jako rozwiniecie czołgu A-20/32 konstrukci inż Koszkina a nie jkiegos'domorosłego inzyniera" Panzer III panie arek, powstał wg planów H. Guderiana jako czołg sredni zwaczający broń pancerną przeciwnika i eskortujący lekkie PZ I i II, natomiast jego główne wyrózniki jak zawieszenie na wałkach skrętnych to szybciej pochodziło ze Szwecji niż z ZSRS. Akurat rosjanie jk porównali PZ III do T-34 to byli bardzo niemile zaskoczeni, co doprowadziło do projektu T-34M i żeby wojna wybuchła troche pózniej to nie byłoby T-34.

m p
czwartek, 28 marca 2019, 09:00

A my kolejny raz przygotowujemy się do wojny tylko ze wschodnim "sąsiadem". Tylko, że wtedy mieliśmy zaledwie 20 lat i zaczynaliśmy od zera. Dziś mija już 30 lat a spadek mieliśmy nie mały.

Taka prawda !
środa, 27 marca 2019, 12:39

Nie mogliśmy się podłączyć pod ten program z naszymi Leopardami ? A tak będziemy bezsensownie klepać przez kilkanaście lat niewiele wartą wersję 2PL ...

Janek
środa, 27 marca 2019, 17:18

Nie . Tak samo jak w przypadku Leoparda 3. To Niemcy nie chcą współpracy.

vvv
środa, 27 marca 2019, 15:52

a kto zabronił zapłacić więcej? Rh i KMW oferowały dwa różne pakiety ale 2pl miał okrojone środki 2,5mld z czego 1mld był przeznaczony na dotowanie PGZ. na szczescie dobra zmiana kupila sobie samolociki za 3,5mld bo to jest wazniejsze niz dofinansowanie leopardow 2a4 do wersji RH revolution. 2pl mogły mieć wzmocnione podwozia które pozwoliłyby na dodanie pancerza na podwozie, wymienić lufę na L55a1, wymienić wklady pancerza specjalnego i dodać moduły pancerza zewnętrzego które dałyby sumarycznie wyższą odporność niz 2a7v. ale to kosztowałoby okło extra 1,5mld zł czyli koszt samolocików dla PIS :)

Marek
piątek, 29 marca 2019, 08:03

Zakres modernizacji Leopardów ustalono w czasach PO, wiec zamiast pisać bajki o samolocikach, pisz prawdę.

Wiesiek
czwartek, 28 marca 2019, 19:30

Nie samą lufę wymienić bo to ci nic nie da, tylko całe działo, a to już będzie ingerencja w wieżę. Nie wiem czy Rh ma prawo na dłubanie przy wieży

Marek
piątek, 29 marca 2019, 09:33

Jak najbardziej mają takie prawo. Zresztą jest w ich ofercie. To my chcieliśmy armaty z krótszą lufą dostosowane do nowych rodzajów amunicji. Jeszcze za PO-PSL, kiedy tu na Defence skrytykowałem takie rozwiązanie, jakiś fan Siemoniaka usiłował mi udowadniać, że kraj jest biedny i dlatego takie działo w Leosiach wystarczy.

Davien
piątek, 29 marca 2019, 13:24

Marek,jakoś w M1 Abrams 120mmL44 wystarcza a mają wieksze możliwości zwalczania czołgów niż leo2A6

Marek
sobota, 30 marca 2019, 08:01

Ja to wiem. A ty wiesz dlaczego tak jest i wiesz także dlaczego tak nie jest w przypadku użycia niemieckiej amunicji.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 13:45

Marek, dwa powody: rodzaj uzytego surowca na rdzenie i większe zaawansowanie USA w tej dziedzinie. Obecnie najnowsze K-EV czyli pocviski przeznaczone na eksport wyłacznie z rdzeniami z tego samego surowca co Niemcy maja lepsze osiagi niz niemieckie BM-53/63 i dopiero może dorównaja im DM-73, ale tylko może. Juz Francja w dziedzinie APFSDS-T wyprzedziła Niemcy.

Marek
sobota, 30 marca 2019, 21:58

Tak jak wcześniej. Ja to wiem i Ty to wiesz. Dodam tylko tyle, że Niemcy ze względu na coraz bardziej zielony kolor pewnie długo nie osiągną poziomu jaki daje "nieekologiczny", choć powszechnie dostępny materiał na rdzenie, dlatego muszą nadganiać rzecz dłuższą szprycą.

Davien
wtorek, 2 kwietnia 2019, 03:28

Marek, ale zobacz że USA uzywajac rdzeni z wolframu osiągneło taki sam efekt z L44 jak Niemcy z L55, do tego ich pociski mają programator, niemieckie-może DM-73 będzie miał.

vvv
piątek, 29 marca 2019, 01:06

ma prawo zmienić armatę L44 na L55a1 bo to ich armata :) nie ma prawa zmieniac wkladow pancerza specjalnego w wiezy.

RhM
czwartek, 28 marca 2019, 10:09

Jak wygra PO to nie będzie latać tymi "samolocikami" i ty tego dopilnujesz, prawda? PO sprzeda samolociki i "dofinansowanie leopardow 2a4 do wersji RH revolution" stanie się możliwe i ty tego dopilnujesz, prawda?

vvv
czwartek, 28 marca 2019, 13:30

to PIS wydal 3,5mld na samoloty vip z budzetu PMT. w jaki sposob samoloty vip ktore zostaly zakupione po zawyzonej cenie i przy 200% przekroczonym budzecie udalo sie kupic w 3 miesiace a wazne programy PMT maja lata analiz? PIS wysysa pieniadze z MON ale rozumiem ze to tez wina PO? PIS podpisal kontrakt przygotowany przez PO, ale mogl go rozbudowac i dofinansowac ale tego nie zrobil, zrobil natomiast sobie preznet super samolocikow aby wygodnie sobie latac

Marek
piątek, 29 marca 2019, 08:08

Nie obracaj kota ogonem. Zakres modernizacji Leopardów ustaliło PO i tyle w temacie.

viper
sobota, 30 marca 2019, 12:20

O ile pamiętam PO planowało też kupić Caracale. PIS z Caracali zrezygnował, a mimo to kasa nie poszła na rozszerzenie modernizacji czołgów.

vvv
piątek, 29 marca 2019, 11:55

czyli 2pl to zasluga PO, podobnie jak rak, krab, mastery (anex do umowy PO), jasmmn er (anex do umowy PO). Czyli wywalenie 3,5mld + 3mld na WOT brak moderki t-72 do wersji pt-91m2 to wina PO :D biedny ten obecny MON bo zle PO non stop podejmuje za niego decyzje.

Marek
sobota, 30 marca 2019, 10:12

Znów obracasz kota ogonem. Gdyby obecny rząd renegocjował umowę chcąc pełnego pakietu Revolution, też obracałbyś kota ogonem pisząc, że opóźnił program. Z Krabami lepień skończ waść i wstydu politykowi PO od szoguna oszczędź.

Arek102
czwartek, 28 marca 2019, 02:41

Zakupione, te twoje "samolociki PiS", tak się składa iż są WOJSKOWYMI środkami transportu dla VIP-ów- najwyższych władz państwa Polskiego. Więc skończ z tym tematem i się nie ośmieszaj. Poczytaj lepiej co to jest piramida troficzna i gdzie jest twoje miejsce w tej piramidzie bo władz państwa jest zawsze na je czubku. A jak nie ma władz Państwa bo państwo np. nie istnieje to Ty jako jej członek jesteś także w niebycie. Historia się kłania... W 2018 roku w Polsce świętowano 100 lat odzyskania niepodległości!!! Poczytaj najpierw i nie pisz takich bzdur. A słabe samoloty wojskowe dla VIP i niepewni dostawcy tych maszyn to przypomnij sobie Smoleńsk 10.04 2010 r. A jeśli chodzi o brak pieniędzy to podziękuj szefostwu MON głównie Panu Siemoniakowi, który zwrócił do centralnego budżetu ponad 13 mld zł w tym samym 2013 roku ponad 3 mld zł. A jeśli chodzi o PiS jak dotąd podpisał umowy na ponad 51 mld zł na nowe zakupy dla Wojska. Niestety potrzeba co najmniej kilka razy tyle. I jeszcze jedno sam zakup sprzętu to 1/3 wydatków pozostałe 2/3 to koszty jego utrzymania. Patrz na program zakupu samolotów 32 szt. F-35A dla Belgii gdzie sam koszt zakupu to około 4 mld USD, a całkowity koszt programu F-35A przez 40 lat to 12,1 mld USD. Dla tego też nie weszliśmy w program KMV Leoparda Revolution, który w całości byłby obsługiwany przez KMW- niemiecką firmę (niedawno wykupioną przez Rheinmetall), a to odbiło by się finansowo na reszcie Wojsk Pancernych, a co za tym idzie ilości sprawnych MBT w WP. To już przerabiano w 2002 r. w WP jak dostaliśmy 128 szt. kompletnie zużytych Leopardów 2A4/1 DM szt. i dzięki temu nie było na nawet najmniejsze naprawy T-72 i PT-91, a tak jakoś się złożyło iż bardzo głęboko modernizowano wtedy T-72M1, wraz z nową wierzą, armatą do RH-120/L-44 i automatem ładowania (którego nawet w Leo 2A7V nie będzie). Problem polega na tym iż żadna Niemiecka firma nie "załapała" się na Polską modernizację T-72 z 2001 roku, dlatego Niemiecki rząd ją zniszczył i nie doszło do Leopardyzacji T-72 bo cała kasa Wojsk Pancernych poszła na reanimację tych trupów i to przez wiele lat. Nawet teraz rzad PiS przeznaczył dodatkowe 400 mln zł na naprawy Leoparda 2A4 które maja być modernizowane do standardu 2PL, a 300 mln zł na modernizację dodatkowych 14 szt. w sumie 142 szt. Czyli widać jak droga jest to maszyna w utrzymaniu. Przykładowo remont napędu PT-91 to kaszt 1 mln zł, a Leoparda to ponad 1 mln Euro. Z armatami tych czołgów jest podobnie. Jedyne do czego można się przyczepić to fakt iż nie pozyskano licencji armat Rh-120 czy zamienników np. amerykańskich armat M256 przy okazji zakupu amerykańskiego sprzętu wojskowego wyrzutni Himars czy helikopterów Si-70 Black hawk.

vvv
czwartek, 28 marca 2019, 13:45

w jaki sposob samoloty vip podnosza poziom obronnosci kraju oraz z budzetu mon mialo pójsc 0,3mld a nie 3,5mld. trole pis jak zwykle narzekają na PO a niech policza ile obecnie PIS oddaje pieniedzy do innych resortow bo samolociki to nie zakupy dla wojska ale politykow. Co do 2pl to mylisz sie trollu bo wybralismy RH a nie KMW bo oni dawali nam wiekszy offset dla PGZ a nie dlatego ze "odbilo by sie to na reszcie wojsk pancernych", ktore de facto nie dostaly zadnego nowego sprzetu a program moderki t-72/pt-91 zostal okrojony do remontow wiec znowu strzal w kolano trollu pis. KMW mialo prawo do modernizacji wiezy i wtedy 2pl wygladalby inaczej i KWM nigdy nie mial wersji "revolution" a 2a7+, 2a7v. To RH ma pakiety revolution i inne ale co taki laik jak ty moze o tym wiedziec. zakup 2a4 za 1euro byl swietnym zakupem bo nie obciazal budzetu MON. za czasow 2lat pis moglismy pozyskac kolejne 200 2a5 ale pis to uwalil JEDNOCZESNIE NIE ZAMAWIAJAC ZADNEGO PT-91X ANI NIE MODERNIZUJAC ZANDEGO T-72M1. program moderki pt-91 do wersji z nowa wieza byl jedynie w planach i mial nastapic po pt-91x czyli obecnie pt-91m2. znowu PIS nic nie zrobil w tym temacie i wieza nie miala miec automatu ladowania bo ten jest jedynie we francuskiej wiezy ale nie z L44 dyletancie. Leopardy 2 sa mniej kosztowne w eksploatacji niz znacznie lzejsze pt-91 o 850km silniakach. ba nawet 1500km silnik leona 2 mniej pali niz 850km silnik pt-91. mozesz sobie latwo sprawdzic co ile psuja sie t-72m/pt-91 i ile kosztuje utrzymanie kotow a ile t-72 :) wynik będzie dla ciebie istnym piorunem czlowieku o malej wiedzy. Ostatnim przesmieszkiem z twojego glupiutkiego postu jest M256 ktory jest licencyjna modernizacja L44, a wojska USA planują wprowadzic XM360E1, oraz M256 jest znacznie gorsza od L55, a obecnie najlepsza armatą jest L55a1 ktore są montowane w 2a7v dedykowane pod nowa amunicję DM73. himars to przestazaly system bez wpietego topaza i kupiony bez offsetu. s-70i to biedo smigla bez zadnego wyposazenia i sa to realnie puste skorupy ze smiglem jako taxi. W zaden sposob nie spelniaja one wymagan wojsk specjalnych a wojska specjalne USA lataja nie na s-70i, czy uh-60m ale mh-60m. lepiej doucz sie zanim zaczniesz ze mna dyskusję

Arek102
piątek, 29 marca 2019, 02:36

Po pierwsze, kolego, nie wiem czy wiesz ale twoje "samolociki vip pis" są obsługiwane przez WP czyli ich zakup musi być sfinansowany z budżetu MON-u tak jak było przy remoncie i modernizacji Tu-154M przeprowadzonego w 2009 r. w rosyjskiej Samarze i taki jest związek z wydatkami na nowe samoloty dla VIP-ów. Takie jest w polsce prawo jeśli to kontestujesz to powinieneś o tym wiedzieć ewentualnie pytać jak nie masz pewności, a nie produkować stek bzdur na tym forum. Po drugie właśnie dlatego w programie modernizacyjnym Leoparda 2A4 do 2PL został wybrany RH, a nie KMW bo więcej pieniędzy miało zostawać w kraju, a nie u Niemca- "bo wybralismy RH a nie KMW bo oni dawali nam wiekszy offset dla PGZ", który to właśnie w przyszłości spowodował by ich obsługa wozów 2PL była by w Niemczech-KMW/Rheinmetall, a nie w Polsce/PGZ czyli W.Z.M Poznań i Bumarze S.A. co by właśnie musiało skutkować większymi kosztami obsługi. Dosadnie o tym mówił gen Skrzypczak „Prawa do większości rozwiązań technologicznych dotyczących Leo mają dwa niemieckie koncerny – Rheinmetall i Krauss-Maffei Wegmann. Jednak MON-owi zależy na transferze technologii do naszego kraju oraz na tym, aby na inwestycji skorzystały polskie firmy. – Technologie przeniesione z fabryk niemieckich i wykorzystane do podrasowania Leo powinny pozostać w kraju, tak aby odnowione czołgi można było serwisować w rodzimym przemyśle – podkreślał kilka miesięcy temu gen. Skrzypczak. ” (portal PolskaZbrojna.pl) Kolejna sprawa- "zakup 2a4 za 1euro byl swietnym zakupem bo nie obciazal budzetu MON" Po przekazaniu nam Leo 2A4 w 2002 r. przez Bundeshwere za 1 Euro/szt. MON władował 80% budżetu wojsk pancernych w ich przywrócenie do życia. Jest na ten temat cała rzeka informacji dokładnie odwrotnej treści no chyba, że się czyta konfabulacje na portalach GW czy TVN-u. Kolejna bzdura "za czasow 2lat pis moglismy pozyskac kolejne 200 2a5 ale pis to uwalil". To właśnie za czasów AWS w 2003 roku, a później PiS w 2007 roku zrezygnowano z czołgów dla 2 Brygady. Cytat z Militarium.net pt.”Modernizacja polskich czołgów T72M1 i PT-91”„Jeszcze w 2003 proponowano nam po cichu 500+ wozów ale Bumar i SG to uwaliły, potem w 2007 miał być brany komplet dla drugiej brygady ale uwalono go bo PKW a i Niemcy postawili sprawę jasno - "dajemy szpej dla calej brygady ale wozy serwisujecie u nas przez ponad dekadę". No i nie dla Polaków-biedaków było to...  ”. Przyczyną był zbyt drogi support dla tego ich nie wzięto Kolejna sprawa "program moderki pt-91 do wersji z nowa wieza byl jedynie w planach i mial nastapic po pt-91x czyli obecnie pt-91m2. znowu PIS nic nie zrobil w tym temacie i wieza nie miala miec automatu ladowania bo ten jest jedynie we francuskiej wiezy ale nie z L44 dyletancie". W 2001 roku nie chodziło o modernizację PT-91, które to były wtedy produkowane od 94 roku do 2002 roku, tylko chodziło o głęboką modernizację ponad 500 szt. T-72M1 nazywaną Leopardyzacją T-72. Została podpisana umowa między MON-em, a jednym z trzech oferentów w tym przetargu. Wygrała oferta z Bumarem S.A. jako liderem oraz OBRUM i francuską firmą, która miała opracować właśnie automat ładowania do francuskiej armaty kalibru 120mm w nowej wierzy dyletancie ("Leopardyzacja T-72" z 2001 roku- były informacje na ten temat w necie na portalu Militarium.pl ale komuś bardzo zawadzał pewnie chodzi o RODO. Mam kopie artykułu na dysku twardym). Modernizacja T-72 z 2001 roku została przerwana właśnie ze względu na przejęcie niemieckiego złomu Leoparda 2A4 w którego włożono ponad ówczesne 4 mln zł/szt. czyli ponad 1mln Euro co spowodowało brak środków na głęboką modernizację (patrz internet wypowiedzi ówczesnego szefa Wojsk Pancernych na temat przyczyn ZERWANIA KONTRAKTU Z Bumarem, Obrum Sp.z o.o. i francuską firmą, której MON wypłacił odszkodowanie za zerwany kontrakt!!!) Kolejna sprawa KMW ma prawa do całości wozów serii Leopard 2Ax ponieważ jest ich twórcą. To Rheinmetal i Turecki Aselsan ma jedynie prawa do części Leopardów 2A4, np. do modernizacji wozów Leopard 2A4 (to też jest w necie)!!!. Kolejna sprawa: "Leopardy 2 sa mniej kosztowne w eksploatacji niz znacznie lzejsze pt-91 o 850km silniakach. ba nawet 1500km silnik leona 2 mniej pali niz 850km silnik pt-91. mozesz sobie latwo sprawdzic co ile psuja sie t-72m/pt-91 i ile kosztuje utrzymanie kotow a ile t-72 :) wynik będzie dla ciebie istnym piorunem czlowieku o malej wiedzy." Masz tu wypowiedź min. MON Bogdana Klicha także z PO- Odpowiedź ministra obrony narodowej na interpelację nr 8614 w sprawie sytuacji wojsk pancernych. Minister Bogdan Klich Warszawa, dnia 15 kwietnia 2009 r.: "...Odnosząc się do kosztów eksploatacji poszczególnych modeli czołgów informuję, iż w 2008 r. koszty, obliczone na podstawie ˝Katalogu wartości pieniężnych norm budżetowych na utrzymanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego - technika lądowa˝, zaktualizowanego na dzień 30 kwietnia 2008 r., oraz metodyki ustalania stawek za kilometr przebiegu i faktycznego przebiegu kilometrów, wyniosły: - czołg PT-91 (232 egzemplarze) - 29 464 270 zł; - czołg T-72 i jego odmiany (584 egzemplarze) - 14 947 454 zł; czołg Leopard 2A4 (128 egzemplarzy) - 82 550 951 zł..." Jak umiesz posługiwać się kalkulatorem to sobie sprawdź i podyskutuj ze swoimi chłopakami z p.o., że tak kłamią... Kolejna wypowiedź z tego portalu na temat kosztów Leoparda 2 i czołgów t-72M1/PT-91: „DBR, jest też druga strona medalu - w czołgu T-72M1 lub PT-91 przegląd jest znacznie krótszy niż w Leopardach. A dokładniej: - obsługa bieżąca (OB) wszystkich trzech typów jest identyczna i wynosi od 18 do 20 roboczogodzin - obsługa okresowa I stopnia (OO-1) czołgów T-72 i PT-91 wynosi od 32 do 38 roboczogodzin; w Leopardach 2 równoważne są przeglądy F1 i F2, które wg norm trwają odpowiednio 20 i 60 (!!!) roboczogodzin (+ przegląd uzbrojenia trwający 14 lub 74 roboczogodziny) - obsługa okresowa II stopnia (OO-2) czołgów T-72 i PT-91 wynosi od 88 do 100 roboczogodzin; w Leopardach 2 równoważne są przeglądy F3 i F4, a one wynoszą 120 i 200 (!!!) roboczogodzin (+ przegląd uzbrojenia trwający 90 do 100 roboczogodzin) Dochodzą do tego inne normy dot. częstotliwości przeglądów.  Ze względu na niewielką eksploatację czołgi T-72 i PT-91 wymagały średnio OO-1 co 2 lata służby. Leopardy 2 w tym samym czasie wymagały średnio 16 (!!!) przeglądów (zarówno podwozia, jak i uzbrojenia) na poziomie do F4 o łącznym czasie wynoszącym 924 roboczogodziny. Na czołg oczywiście. I niezależnie od poziomu eksploatacji, bo po prostu takie są normy. ” Na wielu portalach czy wojskowo-przemysłowych tink tankach Leopardy 2 „nie grzeszą” wysokością kosztów (liczne przeglądy, drogie często niedostępne części, duże spalanie w terenie, krótka żywotność bardzo drogich luf 300-400 strzałów pociskami podkalibrowymi), wystarczy poszperać. W wikipedii nie ma info ile potrafi spalić Leopard w terenie. Wg gazety Fakt24- 790 l./100km, Wg. samych pancerniaków jeżdżacych na Leo 2A5 z wystawy MSPO Kielce 2017 r., z którymi rozmawiałem, mówili iż spalą w terenie „sporo więcej ropy niż PT-91 Twardy”. PT-91, który także wg. Fakt24 spala 460 l./100km. Rzeczy typu "to jest gorsze, a to jest lepsze" nie warto komentować bo to zwykła dzieciniada. Co będzie lepsze, a co gorsze pokaże dopiero użytkowanie, a nie nawet najlepsze symulacje i badania laboratoryjne. Poza tym, nie o to chodziło, tylko o możliwość pozyskania armaty zgodnej ze standardem Rh-120mm potrzebnej w ramach napraw i modernizacji czołgów Leopard 2A4 oraz przyszłych potrzeb napraw Leopardów 2A5 czy modernizacji T-72M1/PT-91. Chodziło o jakąkolwiek armatę jaką użytkują amerykanie w swoich abramsach M1 w postaci armaty M256, która jest znacznie lepsza od niemieckiej Rh-120/L-44 (patrz artykuł z portalu nowa strategia.org ”Czołg podstawowy M1 Abrams”), a nie prototypów XE-360 czy XE-360E1-nie posiada przedmuchiwacza. Obie są rozważane jako możliwe do zastosowania w Abrams M1. Jest to pieśń przyszłości i są to prototypy, a nie ostrzelane i sprawdzone przez intensywne użytkowanie w różnych warunkach bojowych, które to dopiero pokażą ile są tak naprawdę warte (patrz na"chorobę wieku młodzieńczego", która dopada nowe rozwiązania techniczne)!!! Poza tym jest to nowa technologia, a amerykanie niechętnie taką oferują do sprzedaży zwłaszcza jej licencji na produkcję własną/exportową. Z Himars-em i S-70i nie chodziło o to czy to jest nowe, czy stare, czy ma Topaza (wiadomo że nie ma, przynajmniej na razie, zobaczymy co MON zrobi później, zresztą to wojskowi chcieli szybkiego zakupu tego systemu, a nie MON, min. Błaszczak przychylił się do ich próśb dowiadując się, że WB Electronics potrzebuje co najmniej jeszcze 1,5 roku by opracować nową wer. Topaza dla systemów rakietowych o zasięgu 300 km i więcej), czy o nie wykorzystanie offsetu przy ich zakupie, czego nie zrobiono. I taki był sens tej części wypowiedzi. A jeśli chodzi o helikoptery S-70i zakupiono je w wersji wysoce specjalistycznej CSAR-SOF. Polecam odwiedzić stronę amerykańską firmy Sikorsky/LM z wypunktowanym dokładnym wyposażeniem pokładowym- takie „golasy” kupiono, zwłaszcza iż kilka tygodni wcześniej zakupiono 2 dużo uboższe maszyny S-70i dla Policji za ponad 142,66 mln zł netto, trzeci kupiono za 65 mln zł netto także dla oddziałów BOA- czyli także nie były to golasy (transportowe). Wojskowe maszyny kosztowały w sumie 683,4 mln brutto (555,61 mln zł netto) czyli kosztowały niecałe 70 mln zł/szt. więcej niż heli dla Policji z pierwszego zakupu i 73 mln zł z drugiego zakupu dla Policji :-))))))))). ps. Zamiast tyle obelg rzucać powinieneś człowieku wczytać się w sens wypowiedzi i nie obrażać innych bo to tylko pokazuje twój poziom nie tylko intelektualny!!! To jest zwykły brak zrozumienia materii jaką są systemy wojskowe, zakupy dla WP, czy polityka, która decyduje o kierunkach rozwoju polskich sił zbrojnych. Nie ma dla mnie znaczenia czy w MON rządzi PO, SLD, AWS czy PiS, ważne by rządzący robili to z głową, a nie z ...upą!!! I nie pozwolę obrażać PiS-u tylko dlatego bo ktoś ma problemy z pamięcią lub manipuluje faktami jak mu wygodnie, a na końcu obraża innych bo się z nim nie zgadzają. Żenada...

Davien
piątek, 29 marca 2019, 13:32

Panie Arek, odniose sie jedynie do S-70i: Nie kupiono żadnej wersji CSAR-SOF bo Mielec takeij nie może zrobic chocbys nie wiem jak zaklinał rzeczywistość. Kupiono gołe S-70i za 172mln zł od sztuki czyli w cenie gołego UH-60M na eksport. z czego cena za smigłowce to 75mln zł a pozostałe 97mln zł to łaczny koszt logistyki, częsci zamiennych, szkolenia załóg i dopiero doposażenia. W porównaniu do oryginalnej CSAR-SOF czyli HH-60/MH-60M kosztujacych min 100lmn za sztuke... Panei arek, naprawde uważa pan ze dodanie wyciagarki czy reflektora i pary WKM-ów( na wiecej ci pieniędzy nie starczy ) do S-70i zrobi z niego Pavehawka??

Arek102
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 19:13

Panie Davien dokładnie zamówiono wer. CSAR-SOF bo taką negocjowano. O tym mówiono w mediach ustami min. Błaszczaka i jakiegoś wyższego oficera )nie pamięta kogo). Zobacz jakie konfiguracje S-70i są dostępne z jakim wyposażeniem na amerykańskiej str. Sikorskyego. Możesz sobie ściągnąć .pdf-a. A to czy PZL Mielec może czy nie może, to zobacz jak doposażana śmigłowce dla Turcji, które robili także w Mielcu, a później doposażano w USA w uzbrojenie śmigłowców oryginalnych MH60. Kolejna sprawą są szkolenia ale szkolenia były także przy zakupie śmigłowców dla Policji. Trzecia maszyna jest sporo tańsza od 2 wcześniejszych maszyn 142 mnl zł/2 do 65 mln zł. Różnica to sa koszty szkoleń i podstawowego pakietu logistycznego (płyny techniczne, instrukcje, śruby, nakrętki, itp). Reszta ewentualnych napraw i przeglądów czasowych będzie realizowana przez PZL Mielec czyli inaczej jak maszyn wojskowych gdzie będzie realizowane przez specjalistów wojskowych. Pakiet Logistyczny-kolejny koszt to z kolei jest to śmigłowiec w częściach bez kadłuba oraz płyny tech.. Bardzo dobrze widoczne jest to przy zakupie MH60 dla Słowacji gdzie podano co jest w takim pakiecie (patrz artykół na Defence24.pl- "Śmigłowce Black Hawk dla Słowacji". Zakup takich usług nie może być droższy od samych maszyn co najwyżej porównywalny z ceną gotowej maszyny, jak pakiet był by batdzo WYPASIONY. Czyli de facto MON zakupił 5 maszyn CSAR-SOF plus szkolenia za kilkanaście mln zł (jak przy zakupie dla boa PolIocji gdzie różnica wyniosła około 12,5 mln zł w stosunku do trzeciej maszyny). Czyli maszyny same kosztowały ponad 110 mln zł szt. Czyli i tak jest to kwota większa o około 55 mln zł więcej niż śmigłowce zakupione dla Policji. A jeśli chodzi o zakupy to prócz polskiego MON-u, śmigłowce kupowało Turcja, Chile. Jak by im się to nie opłacało w Polsce to mają bliżej do USA. W zeszłym roku PZL Mielec złożył ponad 50 maszyn dla różnych odbiorców. A jak moje wyjaśnienia, wyjaśnienia medialne najwyższych czynników władz państwa z min. MON na czele oraz oficjalne broszury zakładowe Sikorskiego z USA nie pomogą. To ja ci na pewno przypomnę pod koniec roku jak śmiglaki się pojawią. Masz to jak w banku.

Davien
wtorek, 2 kwietnia 2019, 03:38

Panie Arek, nie zamówiono zadnych CSAR-SOF naprawde nie zmyslaj. Masz dokładnie podane co kupiono: S-70i z pakietem logistycznym, szkoleniem częściami i doposażeniem za 172mln zł od sztuki, cena samego smigłowca to 75 mlnzł. .. Co do turcji panie arek to padłem:) Turcy kupili w Mielcu zdaje się 2 sztuki jako wzór do produkcji licencyjnej( tak, kupili licencje z USA) po czym wywalili wszystko poza kadłubem i instalują włąsne komponenty jak awionika , silniki itd wszystko na poziomie o jakim Mielc może pomarzyć. Słowacja nie kupiła ani jednego MH-60, kupili kilka uzywanych UH-60M z zapasów US Army. panie Arek Mielec nie ma prawa zbudować odpowiednika PaveHawka bo mu nie wolno i żaden płacz tego nie zmieni. Co do wyjasnień Brudzińskiego to wiarygodnośc mapodobna do Konaszenkowa wiec panie Arek... Aha zgodnie z jego słowami kupiono smigłowce S-70i dla wojsk specjalnych, nie wersję dla specjalsów. Ta nazywa się MH-60M, dostepna jest na razie tylko dla USA a jej ceny zaczynaja się od 100mln ale dolarów. A na tej twojej grafice masz róznicę między UH-60M a S-70i, nieco dalej z dodanym wyposażeniem MH-60M, ale to tylko pokzanie róznice i poziomy jai dzieli te maszyny.

Davien
piątek, 29 marca 2019, 00:29

Panie vvv, obecnie najlepsza armata czołgową jest paradoksalnie pod wzgledem osiagów rosyjska kilkudziesiecioletnia 2A82M-2 z T-14 Armata. Panie vvv mozliwosci amunicji M829A3/4 odpalanej z M256 sa obecnie minimum porównywalne z tym co może działo z 2A7, ba jeżeli chodzi o penetracje ERA to ameryknie sporo wyprzedzają Niemców, podobnie jak Francuzi. Modernizacja T-72 jest obecnie kompletnie nieopłacalna, my nie mamy T-72B ale znacznie gorsze T-72M/M1

vvv
sobota, 30 marca 2019, 14:30

moderka t-72m1 i pt-91 do wersji pt-91m2 jest oplacalna bo jest nisko kostowa i nie pozyskamy nowych czolgow. pt-91m2 ma nowa armate, nowe jazmo armaty bez luzów, nowe sko, APU, nową termowizję, ZSMU 12,7 z termowizją dla dowodcy przez co mamy dodatkową, obracaną i niezalezną termo dla dowodcy, ERAWA-2 ale w najnowszej konfiguracji, nowa riadiostację, oraz w wiekszym pakiecie powerpack 1000-1200km. zaleta takie modyfikacji jest to ze dostalibysmy bardzo szybki, celny czolg o duzej swiadomosci zalogi z lepszym pancerzem niz pt-91m oraz mozliwosc zastosowania nowszej amunicji. pt-91m2 nie ustepowalby t-72b3m w niczym poza pancerzem. teraz zobaczmy co MON robi - uwala gotowego pt-91m2 i mysli nad WWB ktory nie bedzie w stanie wytrzymac 30mm dzialka a odlamki od mozdzierzy poszatkuja go na wylot.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 18:20

Panie vvv, działo w PT-91M2 to takie samo 2A46M jak w reszcie , tylko innej produkcji z poprawiona celnościa. Limitem dalej jest BM-44/46 lub pociski z IMI o penetracji maks 500-550mmRHA i nic tu nie zrobisz, bez wymiany na 2A46M-5 lub na 2A82-1M. W porównaniu z T-72B3 ma przewage jedynie SKO, bo i w pancerzu i w uzbrojeniu nawet się do niego nie zblizył. Panie vvv, bez wymiany działa i autoloadera na te co podałem zapomnij o lepszej sile ognia T-72M/A/B/PT-91/T-80/64 czy pierwszych T-90, niezła kolekcja... Natomiast działo 120mm to totalna prtzeróbka czołgu bo dochodzi cała wieża, a w starciu z T-72B3 czy T-72B szanse matakie same jak WWB ze 120mm

Arek102
poniedziałek, 1 kwietnia 2019, 23:47

A ja zadam proste pytanie. Jaką skuteczność (siłę przebicia pancerza) będą miały polskie zmodernizowane czołgi Leo 2PL i obecne Leo 2A5 z krótką armatą Rh120/L-44 z pociskami DM33-A1 o przebijalności około 550 mm RHA (oficjalne dane polskiego czy niemieckiego producenta pocisków). Nic w polskiej moderce 2A4 nie ma na temat wzmocnienia chociażby oporopowrotników, które musiały by przenieść znacznie większe siły pocisków DM-53 niż stare DM-33-A1 (zauważyło to wielu internautów na różnych forach). Dlatego skoro Leopardy 2APL i 2A5 nie przystosowano do pocisków DM-53, a tym bardziej DM53-A1 (DM63) to po co to robić na starych T-72. Chociaż mogli by wymienić armatę na ukraińską KBM-2-120 (L50), który ma porównywalną do armaty rosyjskiej 2S46-5 siłę ognia. Ukraińcy wzorowali się na niej rosyjskim pierwowzorze. I nie trzeba by było opracowywać całkowicie nowej wierzy ponieważ ukraińska jest inaczej mocowana niż niemieckie klony licencyjne Rh-120. Z twego wynika iż siła "nowych" polskich Leopardów będzie na poziomie osiągalnym dla wysokociśnieniowych armat 105 mm belgijskiego Cocerila (wieża CM-3000, CM-4000 z armatą 105 mm) czy armat 2S46-SL słowackiej modernizowanej 2S46-1 (obecnie to co jest na polskich czołgach T-72M1-M i PT-91). Poza tym Słowacka armata z pociskiem DM33-A1, nad którym "poci się" obecnie firma Dezamet, ma dodatkowe zalety w stosunku do 2S46-1. Ma ponad 5 krotne lepsze skupienie, lufa ma znacznie dłuższą żywotność (czyli są mniejsze koszty przeglądów/utrzymania MBT). Ma inaczej rozmieszczone oporopowrotniki co powoduje znacznie mn. zużywanie się łożyska oporowego (czyli znowu mniejsze koszta), poprawiony przedmuchiwacz lufy (zwiększone bezp. załogi). Jest dłuższa, ma 48 kalibrów niż armata niemiecka (L-44) co przekłada się na nieco większą prędkość pocisku czyli jego siłę penetracji (czyli jest skuteczniejsza od "polskich" armat Leopardów 2A4, 2A5 i przyszłych 2PL z pociskiem DM33-A1). Można ją także bardzo szybko wymienić w warunkach bojowych (znowu mniejsze koszty utrzymania zmodernizowanych T-72x) czego nie da się w starej 2S46-1. Po modyfikacji w przyszłości podajnika oraz zmianie zamka i zmn. kalibru na 120 mm była by zgodna z niemieckim standardem Rh-120 mm (nie opowiadaj kolego że się nie da i jest trudne bo coś na ten temat wiem ze studiów na PW wydz. SiMR!!!). Więc wymiana na Słowacką czy tym bardziej na Ukraińską KBM-2-120mm jest jak najbardziej uprawnione i nie trzeba zmieniać wierzy na zupełnie nową. Ukraińska i Słowacka ma inne mocowania niż niemiecka Rh-120 czy jej licencyjne klony np. M256. Kolejna sprawa, nie ma oficjalnych danych o skuteczności pocisków DM-53 dla armat Rh-120/L-44 więc ciężko powiedzieć o ich skuteczności w stosunku do DM33-A1 czy danych o przebijalności mierzonych w mm RHA. Poprawione pociski (proch) DM-53-A1 (DM-63) są nieużywalne na tej armacie L-44 (nie wiem czemu ale takie znalazłem informacje na jednej niemieckiej str. dotyczącej sprzętu wojskowego i uzbrojenia, na innych stronach brak info na ten temat, DM-43 nie weszła do produkcji ponieważ w tym samym czasie opracowywano tandem-pocisk DM-53 z dłuższą armatą L-55). Więc dopiero sama wymiana na Leopardzie 2PL na armatę na min Rh-120/L55 miała by podobną (trochę mniejszą) siłę jak rosyjska 2A46M-5 lub 2A82. Więc skoro nie poprawiono siły ognia Leoparda 2APL w stosunku do T-72/B4 czy T-14 Armata i to za znacznie większe pieniądze (modernizacja z koniecznymi remontami -3,2mld zł/142 szt. dla Leo 2A4 do 1,2mld zł/318 szt. T-72/M1-M) jak sugerujesz to po co to robić dla przejściowych wersji (T-72x / PT-91x) MBT do czasu uzyskania nowych MBT 4 gen. czyli wg. MON 15-16 lat. Wozy WWO czy WWB nie zastąpią czołgu w żadnej mierze nawet T-72/M1-M. Bo nie wiem ile kasy by w nie nie władowano to nie będą miały podobnej odporności na ogień wroga. II Wojna Czeczeńska pokazała jak niewielka modyfikacja czołgów T-72 i T-80 w opancerzenie w pancerz reaktywny powoduje nawet 10 krotnie większą przeżywalność na polu walki (artyk. w NTW 2017r.) w stosunku do wozu bez pancerza reaktywnego. Koszt polskiej modernizacji pancerza czołgu PT-91 w pancerz ERAWA1 i ERAWA2 wyniósł kilkanaście lat temu 180 tys. zł netto, czyli nie wiele (opracowanie producenta w Necie). Opancerzenia reaktywnego jak kolega wie nie da się przymocować do cienkiego pancerza WWO czy WWB (eksplozja pancerza porazi sam wóz). Droga osłona aktywna i/lub dołożenie drogiego pancerza ceramicznego też tego problemu nie załatwi. WWO i WWB co najwyżej mogły by służyć jako wsparcie ogniowe zmotoryzowanych oddziałów piechoty. Plusem ich jest oczywiście mniejszy koszt -mniejsze spalanie właśnie z powodu mniejszej wagi czyli znacznie cieńszego pancerza podstawowego. Kolejna sprawa całkowite koszty przeróbki/modernizacji wozu (jaki by on nie był np T-72) są tylko 1 czynnikiem z 4 jakie wojsko musi uwzględnić by móc powiedzieć iż dany system będzie skuteczny (MBT, WWO/WWB, itd.). 2 czynnikiem jest personel techn., który potrafi naprawiać ten sprzęt w krótkim czasie (patrz przetargi na przeglądy Leo 2A4 z udziałem Bumaru i WZM w 2006, 2011, 2012 roku -NTW wiele opracowań). 3 czynnikiem jest dostęp do części zamiennych, których np. brakowało swego czasu przy przeglądach Leopardów 2A4 w 2011 czy 2012 roku. Oraz najw. czynnikiem jest odpowiednia liczba załóg tych wozów, na których wyszkolenie potrzeba najwięcej czasu. Owszem można wsadzić do tych wozów żółtodziobów po kilkudziesięciu godz. szkolenia, ale jak długo powalczą z dobrze ostrzelanym wrogiem to każdy wie- do pierwszego starcia i do piachu, a właściwie do pieca. Nowe wozy, jakie by one nie były, to kilka lat szkoły, i kilka lat poligonów. Więc dopóki załogi MBT 4 gen, czy nawet WWO/WWB nie będą odpowiednio przeszkolone opłaca się przerabiać T72/M1-M czy PT-91 co da jeszcze dodatkowy bonus jako dokształcenie kadry inż. i robotniczej w zakładach, które je zrobią. Ale co kolega może o tym wiedzieć. Kolega tylko potrafi dobrze przytaczać dane techn. nie zawsze do końca je rozumiejąc! Polecam jeszcze raz zajrzeć do książki o czołgach "Czołgi od Pierwszej Wojny Światowej do współczesności" można ją kupić. Guderian tworząc Panzer III doświadczenie zdobył na sowieckich poligonach. A Rosyjski inż., który stworzył T-34, robił to w nocy (stąd moje prowokacyjne jego określenie domorosły), a w dzień pracował nad oficjalnym projektem zakładów w których pracował. Nawet dojechał osobiście T-34 do Moskwy za co zapłacił zdrowiem i wkrótce potem zmarł. Jeszcze raz przypomnę, bo kolega tego kompletnie nie jarzy, że opracowanie czegokolwiek nowego to jest proces twórczy i mówią o tym chociażby powiedzenia jak "Nie od razu Kraków zbudowano" i wymaga wysiłku "armii "ludzi. Jak kolega to zrozumie do opowiastki kolegi typu modernizacja T72M1M się nie opłacają (a opłacało sie w latach 94-2002 przerobić 233 szt. T72M1-M na PT91), czy Guderian "stworzył" Panzer III, zbierając doświadczenia na sowieckich poligonach (nie on to stożył/skonstruował, tylko zrobili to niemieccy inżynierowie w oparciu o jego uwagi/przemyślenia nabyte w ZSRR). Jest jeszcze grubsza książka Bogusława Wołoszańskiego na temat tajnej współpracy wojskowej ZSRR i przedwojennych Niemiec z szerokim wątkiem dotyczącym czołgów i drogi obu krajów do nowoczesnego uzbrojenia w Tygrysa czy T-34. Jak wspomniałem wcześniej, to był wieloletni proces, który zapoczątkowany został w latach 20 ubiegłego wieku na poligonach ZSRR, anie jakimś wybraniu iż T-34 był kopią amerykańskiego czołgu co jest prawdą oraz Rosjanie go wdrożyli wydając USD, których za wiele nie mieli. Zrobili to tylko dlatego iż Stalin uznał że ich wozy pancerne są za słabe w stosunku do niemieckich. A to właśnie wiedział czytając opracowania swojego wywiadu z poligonu w ZSRR na którym testowano sprzęt niemiecki i produkowany ówcześnie Rosyjski. A tutaj masz źródła: -J. Wieliczka "Reichswehra a Armia Czerwona. Nawiązanie kontaktów i pierwsze porozumienia 1919-1923", w: "Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Jagiellońskiego", Prace historyczne Z. 112 -M. Leczyk "Polska i sąsiedzi. Stosunki wojskowe 1921-1939", -A. Pepłoński "Tajna współpraca niemiecko-sowiecka przed 1939 r. w oczach wywiadu polskiego", "Obóz" 1992, nr 24, -A. Szymański "Zły sąsiad. Niemcy 1932-1939 w oświetleniu polskiego attaché wojskowego w Berlinie", -L. Grosfeld "Polska a stosunki niemiecko-sowieckie 1918-1939", -S. Dębski "Między Berlinem a Moskwą. Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941" J. Bańbor, D. Radziwiłłowicz "Współpraca Reichswehry i Armii Czerwonej w latach 1920–1933. Zarys problematyki", (w:) "Dawna a nowa Rosja. Studia ofiarowane Prof. Janowi Sobczakowi w 70 rocznicę urodzin", -I. Jędrzejewska "Współpraca Armii Czerwonej i Reichswehry w latach 1917-1933", -A. Bregman "Najlepszy sojusznik Hitlera", -A. Pepłoński "Wywiad a dyplomacja II Rzeczypospolitej", -M. Pirko "Z dziejów współpracy Armii Czerwonej z Reichswehrą w latach 1920–1933", "Wojskowy Przegląd Historyczny", 1992, nr 4 M. Zeidler "Reichswehr und Rote Armee 1920 bis 1933. Wege und Stationen einer ungewöhnlichen Zusammenarbeit", -D. Kowalski "Radziecko niemiecka współpraca wojskowa", "Kwartalnik Bellona" 2009, nr 4. Jeszcze jedno, bezpośrednim produktem współpracy ZSRR z Raihswerą był ciężki T-35.

Davien
wtorek, 2 kwietnia 2019, 04:00

Panie Arek, to zaczynamy: Leo2A4 po modernizacji będzie miał penetrację pociskami dm-53-63 w granicach 700-740mm, nikt nie będzie uzywał starych DM-33, ba mozemy kupić KEV-A3 o jeszcze lepszych osiągach, A-4 niestety nie, zaden niemiecki czołg nie moze ich jeszcze w pełni uzywać. Panie Arek, testy pocisków DM-53( bo 63 to to samo tylko mniej niszczy lufę) prowadzono włąśnie na Leo2A4 z działem L44. a teraz co do działa ukraińskiego: współpracuje ono z autoloaderem bo powstało dla postsowieckich teciaków i wymaga wymiany całej wieży. A co do naszych T-72, obecnie mamy zabójcze 300mm penetracji RHA bo nie mamy ani BM -42 mango, ani BM-44, ani pocisków IMI wiec powodzenia w żałosnej manipulacji pane arek. Teraz co do czołgów ZSRS/Niemcy: W 1928r. jak kupowano M28 Niemcy nie mieli żadnych czołgów, jak w ZSRS produkowano seryjnie T-24 i T-26 to Niemcy w pocie czoła opracowywali Pz I. Koszkin nie kierował T-34 od tego byli zawodowi kierowcy, a zmaró bo sie pzreżiębił musząc podczas długiej drogi wielokrotnie naprawiać maszyny po wyczynach partyjnych oficjeli, a i to jeden załatwili na amen i dotarł jedynie jeden z dwóch T-34. Sorry ale ta słaboscią czołgów sowieckich to ... Akurat ładnie udowodniła to wojna w Hiszpani gdzie niepmieckie tankietki PzI p Pz Ii było rozstzreliwane przez T-26, Stalin panie Arek, doskonale znał niemieckie mozliwości i wiedział ze Niemcy nie mają nic porównywalnego z BT-5/7, nie maja nic porównywalnego z T-28, natomiast t-34 to rozwojówka własnie BT-5/7 w której zrezygnowano z trakcji kołowo-gasienicowej, o pochyłym pancerzu zapewne sciagnietym z FCM-36. No wiec popatrzmy co mogło byc jednocześnie testowane: PzI i Pz II które w wojnie w Hiszpani okazały sie bezuzyteczne przeciwko T-26, Pz III AUSF-A-E, ale tego nie było, Rosjanie sami kupili sobie kilka sztuk do testów, a moze PZ IV z 15mm pancerzem i krótkolufową 75mm? A teraz druga strona: T-26, lepszy od PZ I i II, T-28 lepszy od dowolnego niemieckiego czołgu, BT-5/7, wszystko lepsze od niemieckich, a może tak pózniej: A-32/T-34 . Niemcy do 1942roku nie mieli czołgu zdolnego z nim walczyć, a może KW-1 czyli czołg na poziomie nieosiagalnym dla III Rzeszy az do potworków w rodzaju Tigera? Panie Arek, naprawde jak Rosjanie mieli słabsze czołgi od Niemeic to coś z panem nie tak. Aha cos jeszcze: materioały z lat 90-tych często w świetle pózniejszych ustaleń maja mało wspólnego z prawdą>

Arek102
czwartek, 4 kwietnia 2019, 00:01

Nie wiem chłopie skąd wziąłeś info na temat DM63 bo nigdzie w zestawieniach nie występuje z armatą L-44. Nie wiem czy nie niszczy lufy jak w DM53 ale na pewno JEST STABILNIEJSZA TEMPERATUROWO i to był główny cel powstania tego pocisku. Czyli w każdych warunkach pogodowych będzie miała identyczną siłę rażenia. Nie była testowana na L44. Nie wiadomo także jak z jej siła ognia coo jaksam zauważyłeś nie niszczy lufy czyli albo ma mniejsze ciśnienia bo wolniej się spala i daje niższa temp prochu. Jeśli tak to na krótszej lufie jaką jest L-44 dawała by siłe niewiele większą od pocisku DM-33. Jeżeli uważasz, że jest inaczej PODAJ ŹRÓDŁA informacji odnośnie pocisków DM53 i DM-53-A1 (DM63) STRZELANYCH ZE STARSZYCH LUF L-44, bo z nowych L-55 dane są !!! Kolejna sprawa co da tandem armaty L-44 i DM53 jak sam piszesz ma przebijalności na max poziomie 740mm RHA. To za mało na T-72B3M (B4) o T-14 Armata nie wspominając!!! Przypominam DM-43 nie wszedł do produkcji i to ON MIAŁ WSPÓŁPRACOWAĆ Z ARMATĄ L-44 i miał przebijalność na poziomie ciut niższym od pocisku DM53 na armacie L55. Kolejna sprawa, wytłumacz mi proszę jak państwo bez przemysłu czyli ROSJA Z POCZĄTKU XX W., nie posiadając nie tylko przemysłu ciężkiego, zniszczone I WŚ oraz krwawą wojną domową, która wyrżnęła inteligencję tego państwa, zbudowało przemysł w kilkanaście lat , a później w tym przemyśle czołgi, które jak twierdzisz sam były w latach 20 i na początku lat 30 były lepsze od niemieckich. Jak nie wylądowało UFO i nie przekazało technologii to ja nie wiem co mogły to być JAK NIE WSPÓŁPRACA PRZEMYSŁU, WOJSKA (Raich Swehry) Republiki Waimarskiej w latach 1920-1933 (do dojścia A.Hitlera do władzy). Powstały z tej współpracy sowieckie fabryki z biurami konstrukcyjnymi, które właśnie doprowadziły do budowy T-34 jak sam podałeś następcy linii czołgu BT. Skoro Stalin uznał iż po mimo ich czołgi są lepsze od Niemieckich (Wojna w Hiszpanii w 1936 r. co jest faktem) to po co w ta takim razie ogłoszono konkurs na nowy ciężki czołg (pewnie Stalin był niespełna rozumu co akurat jet prawdą). Przecież opracowali ciężki T-35 zdobywając wiedzę/kompetencje we współpracy z Niemcami/, a Stalin chciał jeszcze coś lepszego. Podobna sytuacja była w lotnictwie gdzie Niemcy także współpracowali z ZSRR. Tylko ZSRR w przypadku czołgów trafił im się fart bo US Army nie była zainteresowana projektem czołgu , który ów trafił do ZSRR. Ale tak jakoś się stało iż oficjalne czynniki ZSRR nie były zainteresowane czołgiem T-34 czy tym bardziej jego opracowaniem. Gdyby nie domorosły konstruktor/ konstruktor który po tajemnie w SWOIM PRYWATNYM CZASIE, pracował nad tym czołgiem to ZSRR nie miało by go. Nie miało by go także jak nie było by fabryki w której ów domorosły konstruktor pracował i zdobywał wiedzę (dzisiaj nazywane kompetencjami) i jak nie było by SZEROKIEJ współpracy NIEMIECKO-SOWIECKIEJ. Stąd moje twierdzenie iż T-34 powstał po współpracy Niemieckiej i to 13 letniej. Bez doświadczeń zdobytych w latach 1920-1933 oraz ZBUDOWANIA OD ZERA PRZEMYSŁU CIĘŻKIEGO nie było by nawet czołgów BT o T-34 nie wspominając. Kolejna sprawa nie twierdziłem, że ZSRR miały gorsze wozy od niemieckich (bo tak było tuż przed wybuchem II WŚ) ale zawsze można wybierać jakiś odcinek czasowy można do takich wniosków dojść tylko to jest czysta manipulacja. Niemcy już mając swój przemysł uruchomiony na nowo po dojściu A.Hitler do władzy po, 1933 roku, i po testach swoich PZ I i PZ II w wojnie stworzyli PZ3, a później PZIV, który to górował właśnie nad wszystkimi Sowieckimi czołgami do momentu pojawienia się T-34. Tylko nie to było sednem mojej wypowiedzi tylko powstanie sowieckiego i niemieckiego przemysłu po I WŚ oraz zyski jaki wyniosły oba państwa.Kolejna sprawa to iż obecnie T72M1-M/ PT91 nie ma nawet pocisku to zasługa prokuratury z połowy lat 90, która przerwała współpracę doszukując się łapownictwa, którego nie udowodniono ani IMI ani polskiej firmie, ani nikomu innemu i nie jest to wina samego wozu więc nie można czynić z tego zarzutu i pisać iż maja one siłę przebicia na poziomie 300 mm. Idąc takim tokiem myślenia można było by dojść do wielu absurdów. Dzisiaj trzeba to odrobić i nie ma sie nad czym zastanawiać. Jak pisałem na DM-33-A1 OBECNIE PRACUJE ("POCI SIĘ") firma Dezamet, która go w końcu opracuje, opracowała pocisk standardu DM-33-A1 do armaty Rh-120 ponieważ podpisano w 2015 roku umowę na modernizację tych czołgów, więc zrobią to także dla armaty 2S46 125mm (przedstawiciel na łamach tego forum o tym mówił - jest gdzieś filmik na defence. 24). A jak kolega jest niecierpliwy no to ja nic na ten temat nie poradzę, trzeba zaczekać 1 rok może 2 lata. Kolejna sprawa armata Ukraińska KBM-2-120 była tylko przykładem iż można na podwoziu T-72 bez jego ogromnych przeróbek wierzy i kadłuba da się zrobić. Ja pisałem właśnie o DURZYCH PRZERUBKACH CZYLI np o dodaniu tyłu wierzy na magazyn amunicji, wymianie łożyska oprowego na większe czy skonstruowaniu całkowicie nowej wierzy. A dodanie autoledera no cóż kosztuje tak jak każdy remont. I jest to w zasięgu polskiego przemysłu, a jeśli nie to mozna za to zapłacić innym jak np było w przypadku Orlika MPT (glas kokpitu) gdzie MON wywalił na jego opracowanie 40 mln zł i nie ma obecnie żadnych korzyści. Bardziej skupiłem się na słowackiej armacie 2S46-SL, która jest najlepszą opcją dla wozów T72M1-M/PT-91 ponieważ daje sporo oszczędności i zwiększa dokładność oraz siłę ognia w stosunku do starej 2S46-1, a nawet do armat niemieckich L-44 jakie są obecnie na polskich Leopardach. W przyszłości można opracować standard NATO czyli 120mm. Więc jak lufa się zużyje co jest normalnym procesem to wymieniając na nowy standard w raz z nową komorą i zamkiem można otrzymać jednolity standard pocisków 120 mm na wszystkich polskich wozach. To się nazywa ewolucja. Kolejna sprawa o co chodzi i czego dotyczy "Aha cos jeszcze: materioały z lat 90-tych często w świetle późniejszych ustaleń maja mało wspólnego z prawdą" bo nie wiem jak się do tego odnieść???

vvv
sobota, 30 marca 2019, 01:09

M256 ma maksymlane cisnienie 73,950psi (510MPa), L55 ma 84,122psi (580MPa),a L55a1 ma >700MPa. Nowa armata 130mm RH ma maksymalne ciśnienie na poziomie 880MPa. Co do 2A46M-5 to jej ciśnienie wynosi 650MPa. Dodatkwo głownym ograniczneniem skuteczności 125mm armaty jest dwudzielna amunicja ktora skraca długość penetratora. *parametry luf w zależności od źródła mogą się różnić ale ogólne zestawienie jest prawidłowe.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 14:01

Panie vvv, nie pisałem o 2A46, ale o 2A82M czyli całkowicie innej armacie, do której długośc rdzenia penetratora pocisków 3BM69/70 przekracza 900mm a penetracja to 840-940mm RHA.

vvv
piątek, 29 marca 2019, 12:07

armata ktora ma gorsze osiagi niz L55a1, oraz ma gorszą bo dzieloną amunicję 125mm wiec przez to krótszy prekursor. Inna sprawa to taka ze blednie porownujesz amunicję i działa. do kazdego 120mm (no moze poza tych w ch2) załadujesz tą samą amunicję i wystarczy wprowadzić ją do komputera SKO. Amunicja ma swoje parametry jak wymiary, średnicę, długość penetratora, jego budowa i materiał z którego został wykonany oraz zdolnosc do pokonywania ERA i pancerzy specjalnych oraz CISNIENIE WYTWARZANE PODCZAS STRZELANIA. ten parametr definiuje czy dany pocisk mozna wystrzelic z danej lufy i DM73 bedzie mial znacznie mocniejszy ladunek prochowy i nie mozna go ładować do L44, L55 lub M256 ponieważ ma zbyt duże ciśnienie. Kolejnym parametrem jest kaliber czyli długość lufy. Im dłuższa lufa i większe maksymalnie cisnieine, oraz dłuższy pocisk ktory można do niego załadować tym parametry rosną. Jeżeli załadowałbyś i zaprogramował M829A3 do M256 oraz L55 to osiągniesz wyższe paramerty na L55 przy tym samym pocisku. Dlatego też np amunicja DM63 ma rózne osiągi w zależnosci od tego czy zostało wystrzelone to z L44 czy L55. to podostawowe zasady fizyki. Wracajac do 2a82M-2 to jest do dobre działo ale jego wada są ograniczone wymiary amunicji dwudzielnego ładowania. penetracja pocisku KE w dużej mierze uzależniona jest od materiału z którego powstał, budowy i odporności na sily gnące, możliwość samoostrzenia się podczas penetracji oraz GLOWNIE Z JEGO FIZYCZNEJ DŁUGOSCI. dzieje sie to dlatego iż przechodzac przez pancerz specjalny penetrator jest narazony na liczne sily gnące, tnące których zadaniem jest wygięcie i złamanie penetratora aby jego penetracja została znacząco zredukowana. penetrator musi mieć modułową budowę i zakres "Ruchu" a ten wymaga fizycznej długości. Rosjanie ratują sie mocnymi prochami i materiałem ze zubozonego uranu podobnie jak USA. jakbysmy zrobili DM63 z uranu to jego parametry wzroslyby skokowo ale polityka UE nie pozwala na stosowanie tego materialu.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 13:55

Panie vvv obecnie działo z T-14 ma amunicje o penetracji wyzszej i to sporo od DM-53/63. Rozumiem ze wg pana te pociski wystrzelone z L55A1 osiągaja penetracje 840-940mm jak 3BM69/70? Co doporównań amunicji: najnowsze pociski KEV z rdzeniami z wolframu mają wyzsze charakterystyki pokonywania pancerza niż DM-63 wystrzelone z leo2A6, a to amunicja wyłacznie eksportowa. DM-73 moze dorówna w końcu M829A4/ KEV-A4 ale dalej nie jest to pewne. Niemeickie DM-53/63( bo to ten sam pocisk, tylko mniej niszczący lufę, z czego DM-53 słynał) to poziom M829A3 Obecnie nawet Francja ma lepsze pociski APFSDS-T od Niemiec. Dalej do niemieckich dział może i załadujesz M829A4/KEV-A4 czy nowe francuskie, ale ich nie odpalisz z powodu braku programatora pocisku, Niemcymoże dopiero wprowadzą to w L55A1 i DM-73 ale tylko może. Challenger 2 ma działo gwintowane wiec byłoby to dziwne:) Osiągi DM-63 róznia sie o ok 10-12% przy odpaleniu z L-44

Rafal
czwartek, 28 marca 2019, 12:18

51 mld zł na nowe zakupy dla Wojska, super i co za to kupiono pare Patriotow i Himars? Za rzadow PO byly takie czasy jakie byly, gneralnie na calym swiecie spadly wydatki na obrone i tyle.

Arek102
piątek, 29 marca 2019, 02:37

Był artykuł na defence24.pl możesz poczytać na co je przeznaczono.

vvv
czwartek, 28 marca 2019, 23:39

nikt nie pamięta o tym ze byl tzw "globalny kryzys" i wiele panstw zbankrutowalo

Marek
piątek, 29 marca 2019, 08:10

Co zupełnie nie przeszkadzało w budowie Orlików.

ZZZ
piątek, 29 marca 2019, 21:29

A co Ci przeszkadza w Orlikach?

Marek
sobota, 30 marca 2019, 10:13

Bezsensowne marnowanie publicznych pieniędzy?

gato
środa, 27 marca 2019, 12:03

No właśnie. Zbroi się sąsiad na Wschodzie, zbroi na Zachodzie, a my, w środku, jak zwykle zajmujemy się duperelami i marnujemy pieniądze zapatrzeni w "Wielkiego Brata". Powtórka z 1939, tylko jeszcze gorsza, bo teraz jest broń atomowa.

Mateusz
środa, 27 marca 2019, 18:53

No i w 1939 przynajmniej cos mielismy...

rED
czwartek, 28 marca 2019, 09:02

Co ?

Extern
czwartek, 28 marca 2019, 15:00

Wtedy mieliśmy 5-7 armię lądową świata, Dziś nasza pozycja jest za pierwszą dwudziestką.

ZZZ
piątek, 29 marca 2019, 19:40

Przygotowaną do wojny, która była.

Davien
sobota, 30 marca 2019, 18:21

Przygotowywana do wojny z ZSRS nie z niemcami, ani z dwoma przeciwnikami naraz.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
środa, 27 marca 2019, 18:23

Tylko broń atomowa utrzymuje pokój w europie

Propaganda+
środa, 27 marca 2019, 12:02

A u nas bieda modernizacja Leoparda 2a4 do wersji Leo 2a5+ szumnie nazwana Leopard 2PL.Będziemy potęgą,nawet Węgrzy biorą najnowszy wariant

Marek
czwartek, 28 marca 2019, 22:38

Chyba głupota z dwoma minusami. Masz Leosie 2a5. Masz modernizację czwórek do przyzwoitego poziomu. Gdyby zdecydowano się na 120 mm L / 55 miałbyś A6+. To wszystko zanim jeszcze Węgrom o Leosiach się przyśniło. Na dodatek w nieporównywalnie większej ilości i z serwisem u siebie.

Propaganda+
piątek, 29 marca 2019, 08:59

Przyzwoitego poziomu ?? no daj spokój,ta półeczkę w przednim pancerzu nazywasz czymś przyzwoitym?? I do Leoparda 2a6 to tej bieda modernizacji dużo brakuje.No ale tak bo trzeba kasy na 5 prezesa i ciagle straszyć lud wojną z Rosją

Czytelnik
sobota, 30 marca 2019, 08:07

Półeczka w przednim pancerzu wieży jest po to, żeby zachęcić gimbusów do tego, żeby przy pomocy Google znaleźli sobie Leoparda 2a4sg i wytężyli mózgownice żeby odpowiedzieć sobie, dlaczego tam także taka jest.

Marek
piątek, 29 marca 2019, 18:12

Takie jest twoje zdanie i masz do niego prawo. Powinieneś jednak wiedzieć, że zakres modernizacji to zasługa PO. Fakt że nie było w niej wszystkich rozwiązań oferowanych przez Rheinmetall. Z tym tylko, że o 5 prezesa nie było wtedy jeszcze mowy bo rządził kto inny. Fakt, że kasę oszczędzono. Ale na następne Orliki. Tak więc to, co piszesz jest tylko propagandą. Na dodatek jeszcze byle jaka. Taka z trzema minusami.

viper
sobota, 30 marca 2019, 12:27

Kto podpisał kontrakt, choć mógł go rozszerzyć z pieniędzy na samoloty dla vipów?

Marek
sobota, 30 marca 2019, 22:01

Chyba tylko po to, żeby dać powód do narzekania, że moderka się opóźnia?

A
środa, 27 marca 2019, 18:01

Tak nowsze biorą Węgrzy. Tylko, który zakład na Węgrzech będzie w stanie serwisować te 2A7???

Pirat
środa, 27 marca 2019, 17:08

Węgry raptem kupują 40 egzemplarzy. A my chcielibyśmy 140.

saturn-3
środa, 27 marca 2019, 11:49

Po klęsce Leopardów podczas tureckiej ofensywy przeciwko Kurdom ( rozsztrzelane Leopardy przez starożytne PPK) trzeba coś zrobić z tym czołgiem reklamowanym jako "najlepszy na świacie" i dlatego ta modernizacja...

Marek
czwartek, 28 marca 2019, 22:29

Sułtan zrobił sobie czystkę w wojsku, to kilka Leosiów rozwalili. Choć klęską bym tego nie nazwał. Generalnie powód ten sam dla którego Barbarossa Tour GmbH rozwalała byle jak użyte i jeszcze gorzej dowodzone ruskie czołgi.

Davien
czwartek, 28 marca 2019, 02:21

Panie saturn, jak zniszczenie 10 Leo2A4 przez trafienia w bok i tył to kleska, to jak nazwać masakrę ponad 300 T-72 w ciagu półtora roku i to przy uzyciu RPG-7 i pocisków Malutka i fagot:)0 Aha żaden z Leo nie miał pzrebitego przedniego pancerza, ciekawe co?

Tank machine
środa, 27 marca 2019, 23:22

Leopardy nigdy nie słynęły z pancerza. Zaistniał on dopiero w 2a4 a poza tym ppk i tak niszczy większość czołgów nato od boku. Wyjątkiem chellenger2 z wiazku z zbiornikami paliwa które pochłaniają uderzenie. Oczywiście są też pancerze aktywne ale leopardy bazują na pasywnym e przeciwieństwie do Rosji

Davien
czwartek, 28 marca 2019, 02:28

Kazdy czołg zniszczy trafienie ppk od boku lub tyłu, nie gra roli czy to T-14 Armata czy leopard1. Challenger 2 obecnie ma juz słaby pancerz, znacznie gorszy od Leo2A6/czy nawet M1A1HA, Wszystkie czołgi zachodnie bazuja na pasywnym pancerzu warstwowym bo znacznie trudniej go przebić . Obecnie ERA jest pokonywana przez prawie kazdy nowoczesny pocisk APFSDS-T, a np pancerz wiezy takiego M1A1HA( ciągle używam tego przykładu, ale doskonale pokazuje róznice) ma ok 900mmRHA na podkalibrowe i ponad 1300mm RHA na kumulacyjne, a to czołg sprzed ponad 20 lat.

Xyz
środa, 27 marca 2019, 22:00

Wschodnie odpowiedniki dużo lepsze bo latają. Co prawda same wieże ale jednak ; )

Marek1
środa, 27 marca 2019, 17:35

Turcja utraciła bezpowrotnie w czasie walk z Daisz w Syrii 9-10 Leo2A4 z powodu karygodnych błędów dowódców, słabo wyszkolonych załóg porzucających nawet lekko uszkodzone maszyny oraz braku specjalistycznych pojazdów ewakuacyjnych. Obecnie w zasadzie NIE MA czołgów mogących wytrzymać wielokrotne trafienia w boczny i tylny pancerz ppk/rpg o zdolności penetracyjnej <250-300 mm RHA.

vvv
środa, 27 marca 2019, 15:53

niby jak "rozstrzelane"? w syrii tylko 2 zostały zniszczone w wyniku bezpośredniego trafienia w bok wieży lub magazyn amunicji. pozostałe to porzucone i wysadzone lub zniszczone przez f-16 turcji.

Tomek pl
środa, 27 marca 2019, 20:08

Zniszczone bo strzelał jak artyleria stali w miejscu brak rozpoznania ten czołg jest dynamiczny i stworzony do poruszania się A nie stania w miejscu i czekania na ostrzał

vvv
czwartek, 28 marca 2019, 13:48

nie nie. tylko jeden leo dostal pechowym strzalem ze 120mm mozdzierza we wlaz wiezy a wybuch zabil zaloge. inne to takie ze stali w miejscu bez przygotowanych stanowisk oraz oslony bokow wiec isis zaszli ich z boku i strzelili ppk w bok wiezy. :)

Rafal
środa, 27 marca 2019, 17:09

A z jakiego powodu byly porzucone?

vvv
czwartek, 28 marca 2019, 13:47

bo 2 czolgi bez rozpoznania wjechaly na pole minowe i zerwaly im sie gasielnice. wtedy wysyla sie woz ewakuacyjny ktore sciaga uszkodzone mbt. porzucone bo grupa brodatych wjechala samochodem pulapka do bazy a caly oddzial uciekl przed kilkunastoma ISIS pozostawiajac kikla bwp i kilka leopardow. itp itd.

Davien
czwartek, 28 marca 2019, 02:23

Rafał, zostało łacznie stracone ok 10 czołgów leo2A4. Jezeli czołg został uszkodzony i nie mozna go ewakuować, bo sie jak idiota wpakowało w zasadzke to się go porzuca i wysadza, bo załoga jest znacznie cenniejsza.

Rafal
czwartek, 28 marca 2019, 12:21

Wlasnie o to mi chodzilo, czolg czolgiem, moze by in najlepsiejszy na swiecie, ale wyszkolonej zalogi, wsparcia itd itp jest niczym tylko tonami stali.

Davien
piątek, 29 marca 2019, 00:33

Dotyczy to wszystkich czołgów, ale akurat Turcy nie odrobili lekcji którą odrobili po dwuch kosztownych wpadkach Rosjanie( Berlin, I wojna Czeczeńska) i posłali czołgi bz żadnej osłony. Ciekae czy teraz czegos sie nauczyli. Aha co do tych zniszczonych Leo nie czołgi tu zawiniły,podobnie jak Abramsy w armi irackiej gdzie załogi je porzucały w pełni sprawne uciekajac gdize pieprz rosnie.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama