Reklama
Reklama

"Musimy grać na obu fortepianach". Prof. Krasnodębski dla Defence24.pl o europejskiej współpracy obronnej

9 stycznia 2019, 10:09
Krasnodebski_PE
Prof. Zdzisław Krasnodębski. Fot. krasnodebski.eu.

Poszczególne firmy powinny aktywnie i bezpośrednio zabiegać o udział w programach, uczestniczyć w wydarzeniach branżowych. (...) Na dziś robimy w tym kierunku za mało - mówi w rozmowie z Defence24.pl o zaangażowaniu we współpracę obronną w ramach Unii Europejskiej prof. Zdzisław Krasnodębski, Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, poseł ECR/PiS.

Jędrzej Graf: Niedawno Parlament Europejski przyjął raport Pana autorstwa w sprawie Europejskiego Funduszu Obronnego. Kolejnym krokiem będzie uzgodnienie stanowiska przez Komisję, Radę UE i parlament. Jak Pan Przewodniczący ocenia szanse na przyjęcie przepisów w sprawie Europejskiego Funduszu Obronnego, czy pomiędzy poszczególnymi instytucjami występują duże różnice?

Prof. Zdzisław Krasonodębski, Wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, poseł ECR/PiS: Na początek chciałbym powiedzieć, że nie widzę zasadniczych sporów co do podstawowych założeń regulacji wprowadzających Europejski Fundusz Obronny. Istnieje generalna zgoda co do tego, że taki instrument powinien zostać wdrożony. Rada Unii Europejskiej wypracowała już zresztą ogólne stanowisko w tej sprawie i w większości kwestii jest zbieżne z tym przyjętym przez parlament.

Oczywiście występują pewne różnice co do kształtu ostatecznych zapisów. Parlament kładł duży nacisk na kwestie etyczne, zawarte w artykule siódmym, komisja miała nieco inne stanowisko. Negocjacje będą finalizowane przez prezydencję rumuńską. Z punktu widzenia Polski to dobrze, bo Bukareszt ma zbieżne stanowisko z Warszawą, na przykład jeśli chodzi o współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Z kolei na przykład Francuzi dążą do większego nacisku na strategiczną autonomię Europy. 

A różnice pomiędzy poszczególnymi frakcjami w Parlamencie?

Tak, występują. Świadczą o tym wyniki głosowania nad raportem. Za opowiedzieli się prawie wszyscy przedstawiciele Europejskiej Partii Ludowej, większość liberałów. W mojej grupie Brytyjczycy wstrzymali się od głosu. Natomiast duża część socjalistów i Zielonych głosowała przeciwko przyjęciu raportu.

Pomimo tych różnic, jestem spokojny o to, że przepisy dotyczące Europejskiego Funduszu Obronnego zostaną w końcu, za kilka miesięcy, przyjęte. Na finalną treść przepisów dotyczących EFO, ale też sposób wdrażania tej i innych inicjatyw służących wsparciu obronności z pewnością wpływ wywrze układ sił w Komisji, Radzie i Parlamencie. Ten ostatni powinien się po majowych wyborach zmienić na naszą korzyść, ale na razie to niewiadoma.

Fundusz to w pewnym sensie przełomowy projekt, pierwszy raz na taką skalę Unia Europejska decyduje się finansować programy stricte obronne. To też duże środki finansowe. Jakie widzi Pan szanse dla polskiego przemysłu, związane z wdrożeniem przepisów, w szczególności w kształcie przyjętym przez Parlament Europejski?

Jest wiele zapisów, stanowiących szansę dla polskiego przemysłu obronnego. Przede wszystkim utrzymaliśmy założenie, że o dofinansowanie będą mogły się ubiegać co najmniej trzy podmioty z minimum trzech krajów członkowskich. To sprzyja umiędzynarodowieniu projektów i angażowaniu partnerów z różnych państw, podobnie jak zapisy o współpracy transgranicznej.

Kolejnym ważnym elementem są preferencje nie tylko dla małych i średnich przedsiębiorstw, ale też tzw. mid-caps, graczy o średniej kapitalizacji, czyli przedsiębiorstwa zatrudniające do 3 tys. osób. Udało się utrzymać element międzyrządowy, odniesienie do Europejskiej Agencji Obrony (EDA). To oznacza, że konieczna będzie aktywizacja państw członkowskich i skupienie na projektach, które zostaną wdrożone, doprowadzą do stworzenia realnych rozwiązań. Przypomnę, że Fundusz będzie miał do dyspozycji łącznie 13 mld euro w latach 2021-2027, z czego około 4 mld na badania, finansowane w pełni przez UE, a około 9 mld na realne zdolności, budowę prototypów.

Dla Polski jako dla państwa z relatywnie dużym budżetem obronnym europejskie instrumenty stanowią szczególną szansę. Widać to choćby po rozmowach prowadzonych z przedstawicielami europejskiego przemysłu, zainteresowanymi kontraktami dla Polski. Tak, jak z pomocą funduszy europejskich rozbudowaliśmy na przykład infrastrukturę drogową, tak teraz polski przemysł może zostać wyniesiony na nowy poziom, na przykład poprzez silne wejście w międzynarodowe sieci kooperacyjne oraz udział w największych programach zbrojeniowych. 

Dużo się mówi o konieczności restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego, cały sektor szuka też możliwości dodatkowego finansowania. Co jest potrzebne, aby krajowy przemysł mógł z powodzeniem uczestniczyć w programach UE? 

Niezbędnym warunkiem jest aktywność tak państwa, jak i przemysłu. Polacy muszą uczestniczyć w pracach nad przygotowaniem przepisów, także tych wykonawczych, na różnych poziomach. Musimy się tego nauczyć. Nie jest tajemnicą, że dziś mamy zbyt mało polskich pracowników w Komisji, czy w Parlamencie Europejskim. Krajowi eksperci powinni na bieżąco brać udział w przygotowaniach przepisów, programów, w konferencjach. Wreszcie, niezbędne jest zaangażowanie na najwyższych szczeblach, prezydenta, premiera, MON i MSZ.

Kolejną kwestią jest działalność przemysłu. Poszczególne firmy powinny aktywnie i bezpośrednio zabiegać o udział w programach, uczestniczyć w wydarzeniach branżowych. Pamiętam, że brałem udział w jednej konferencji w Wiedniu poświęconej tej tematyce, organizowanej przez austriacką prezydencję. Nie spotkałem tam żadnych firm z Polski, choć byli Amerykanie działający w naszym kraju, Francuzi, a nawet przedstawiciele małych firm, którzy są dopiero zainteresowani wejściem w branżę obronną. Wbrew pozorom udział w takich spotkaniach może być bardzo istotny. To przekłada się na uczestnictwo w dyskursie, który w końcu wpływa na kształtowanie przepisów. Na dziś robimy w tym kierunku za mało.

Wielonarodowe programy – z założenia – wymagają też długofalowego planowania. 

Zgadzam się. Aby przemysł mógł uczestniczyć w projektach europejskich, niezbędna jest zdefiniowana i realizowana strategia jego rozwoju. Realizowana w sposób ciągły i stabilny, czyli niezależnie od zmian politycznych. Zabieganie o fundusze, a następnie prowadzenie badań i prac rozwojowych to wieloletni proces. Powinny one z jednej strony odpowiadać na jasno zdefiniowane potrzeby jeśli chodzi o zdolności obronne. Z drugiej, niezbędny jest jasny podział odpowiedzialności, jeśli chodzi o przemysł. Strategia jest podstawą dla aktywności.

W kontekście zaangażowania firm dobrym przykładem są tutaj polskie spółki energetyczne. Z uwagi na fakt, że europejskie przepisy w bardzo dużym stopniu wpływają na ich działalność, zabiegają one o uwzględnienie interesów, widać że są obecne w Brukseli czy w Strasburgu. Branża obronna powinna angażować się w podobny sposób.

Część komentatorów obawia się, że europejskie instrumenty wsparcia przemysłu obronnego będą faworyzować duże koncerny przemysłowe z krajów strefy euro, Niemiec, Francji. Czy dostrzega Pan takie zagrożenie i w jaki sposób należy mu przeciwdziałać?

Nie da się ukryć, że jest pewne ryzyko. Widać, że najbardziej zainteresowane są te państwa, które mają najsilniejsze przemysły obronne. Z drugiej strony, istnieją różnice pomiędzy nimi. Nieco inne podejście ma Francja, która mocno domaga się strategicznej autonomii, a inne mają Niemcy, czy Włosi i Szwedzi, którzy współpracują również z przemysłem spoza Unii Europejskiej. 

Musimy pamiętać, że w ramach Unii Europejskiej decyzje podejmowane są w ramach procesu politycznego. Oczywiście mamy słabszą pozycję niż najwięksi partnerzy, ale wbrew pozorom wiele od nas zależy. Warunkiem jest jednak aktywność i umiejętne przedstawianie naszych postulatów innym państwom. W UE istnieje pewna kultura konsensusu, i jakkolwiek nie możemy domagać się na przykład parytetów geograficznych, to instytucje, państwa mogą uznać, że zbytnia nierównowaga byłaby wykluczeniem. 

Powtórzę, że ten kształt raportu na pewno nie jest naszą przegraną. Naszym obowiązkiem jest jak największe zaangażowanie po stronie rządu, przemysłu i nas parlamentarzystów. Nie możemy być pasywni.

W jakim stopniu EFO da szanse uczestnictwa podmiotów z państw kooperujących, czy powiązanych z firmami spoza UE, przede wszystkim ze Stanów Zjednoczonych? 

To jeszcze będzie przedmiotem konkretnych ustaleń ale generalnie jest zgoda co do kierunku, w którym przedsiębiorstwa, będące na przykład częściową własnością amerykańskich koncernów, mogły w pewnym zakresie uczestniczyć w EFO. Niezbędne jest jednak posiadanie przez nie pewnej samodzielności, osobowości prawnej na terenie Europy, jeśli chodzi o zarządzanie.

Podkreślam jednak, że w zależności od konkretnego przypadku firmy mogą być traktowane w różny sposób. Przykładowo, na innych zasadach w EFO będą mogły brać udział podmioty z Norwegii, która jest w Europejskim Obszarze Gospodarczym, na innych – powiązane z USA, a na jeszcze innych – z Wielkiej Brytanii. W tym ostatnim przypadku wiele zależy od tego, w jaki sposób odbędzie się wyjście z Unii Europejskiej, a to – jak wiemy – nie jest przesądzone. 

Być może pewien sceptycyzm, widoczny w Polsce wobec inicjatyw współpracy obronnej wynika z tego, że nasz kraj stawia na kooperację ze Stanami Zjednoczonymi. To widać w zakupach uzbrojenia, przykładem jest program Wisła, ale i w staraniach o amerykańską obecność wojskową.

Na początek chciałem zaznaczyć, że współpraca ze Stanami Zjednoczonymi jest i powinna być priorytetem Polski. Znaczenie USA, tak w relacjach bilateralnych, jak i w ramach NATO jest nie do przecenienia.

Z drugiej jednak strony, nie powinno to oznaczać wykluczania, czy ograniczania udziału w europejskiej współpracy obronnej. Wiemy przecież, że kooperacja z USA nie zawsze przynosiła założone efekty, na przykład w kontekście udziału w wojnie w Iraku, czy decyzji prezydenta Obamy w sprawie tarczy antyrakietowej. 

Ponadto, wzmacnianie europejskiej obronności nie stoi w sprzeczności ze współpracą z USA. W tym kierunku idą na przykład wypowiedzi kanclerz Niemiec Angeli Merkel. Przyjęcie, że jest inaczej, postrzegam jako pewne ryzyko, również dla Polski. Musimy grać na obu fortepianach i równolegle intensyfikować współpracę z USA oraz z Unią Europejską. 

Europejscy politycy mówią o „strategicznej autonomii”, „armii europejskiej”. Czy te koncepcje nie stanowią zagrożenia, na przykład dla współpracy z NATO?

Wszystko zależy od kształtu współpracy, jaka będzie realizowana w ramach tych pojęć. Różne państwa mają na tą kwestię różne poglądy. Szczególny nacisk na samodzielność Europy kładzie Francja, która – jako jedyne po wyjściu z UE Wielkiej Brytanii europejskie mocarstwo atomowe – chce odgrywać wiodącą rolę.

Z kolei Niemcy widzą we współpracy międzynarodowej także szanse na odbudowę zdolności obronnych. Tamtejsze, pacyfistycznie nastawione społeczeństwo może być bardziej skłonne do zaakceptowania pewnych projektów, jeśli będą to programy europejskie a nie „niemieckie”. Niemcy opowiadają się za współpracą z USA, choć jednym z powodów dążenia do wzmocnienia europejskich – i własnych – zdolności obronnych są obawy o niestabilne zaangażowanie administracji Donalda Trumpa w Europie. 

Angela Merkel mówiła też wprost o armii europejskiej. 

Armia europejska to często powtarzane pojęcie, ale w praktyce mówi się raczej o działaniach regionalnych, europejskich, pod parasolem regionalnym. Dużo zależy od tego, jaki kierunek przybiorą działania państw i instytucji UE, to jest wciąż ustalane. Powtórzę, że również my mamy wpływ na to w jaki sposób będzie rozwijała się europejska obronność, ale musimy być aktywni. 

Z tą co prawda wiążą się pewne zagrożenia, ale zwiększenie potencjału obronnego Unii nie jest dla nas zagrożeniem, a wydatnym wzmocnieniem bezpieczeństwa. Szczególnie, jeżeli rozwiązania wcielające ją w życie będą ukształtowane korzystnie, również w kontekście współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i NATO. 

Dziękuję za rozmowę.

KomentarzeLiczba komentarzy: 13
Dalej patrzący
poniedziałek, 14 stycznia 2019, 13:13

Tak - grac trzeba na WIELU fortepianach naraz dla negocjacyjnego zmuszania graczy i oferentów do konkurencji - ale z Brukselą ostrożnie - i bez uwieszania się na rzekomo "bezalternatywnej" klamce Waszyngtonu. Bo w TAKIEJ komfortowej sytuacji Waszyngton będzie nam sprzedawał uzbrojenie tylko z przebitką x5 do x10. Jest wielu graczy i wiele koncernów-dostawców na świecie. Choćby Turcja z całą paletą uzbrojenia - akurat jak obszył pod potrzeby WP, choćby Skandynawowie, Korea Płd. I to w programach strategicznych - gdzie Korea Płd będzie dostarczała swej armii antyrakiety L-SAM od 2023, lepsze od PAC-3MSE.Kupiliśmy od nich technologie i produkcję podwozia do Kraba - kupmy antyrakiety z technologia i produkcją do Wisły. Czy np. kupować drony podwodne od Skandynawów, amunicja precyzyjna od Leonardo czy Nammo, radary od Thalesa, Saaba, Leonardo itp. itd.

Stroiciel fortepianów
niedziela, 13 stycznia 2019, 12:43

W UE mamy prawo głosu i veta, do tego olbrzymi import/eksport, inwestycje zagraniczne w 80% z UE na tym fortepianie możemy grać i to skutecznie. ............ W USA nie mamy żadnego wpływu, inwestycje z USA w Polsce są małe, export/import prawie nie istnieją na tym fortepianie nie możemy zatem w cale grać, możemy tylko prosić, by fortepian sam z siebie coś dla nas zagrał i mieć nadzieją, że to zrobi.

Bardzo Jasnowłosa
czwartek, 10 stycznia 2019, 18:53

Profesor filozofii i socjologii dzieli się z nami swą wiedzą: ... polskie firmy zbrojeniowe powinny aktywnie i bezpośrednio zabiegać o udział w programach, uczestniczyć w wydarzeniach branżowych. (...) Na dziś robimy w tym kierunku za mało... Prócz powyższego w wypowiedziach europosła Zdzisława Krasnodębskiego brak konkretów, a jeszcze bardziej konkretów na których moglibyśmy opierać nadzieję na nasze bezpieczeństwo. Czy z czegoś w tych wypowiedziach wynika, że będziemy graczem w relacjach z choćby jednym z właścicieli fortepianów? Profesor przedstawił swą górnolotną wizję, postulat do kogo? A przecież ma silną pozycję w środowisku partii ponad trzyletniej władzy, i w PE nie jest już szeregowym deputowanym... to co jeszcze musi być spełnione, by taki człowiek mówił o faktach, po prostu co zrobiono a nie co powinno być robione? W jakiejś nieokreślonej przyszłości.

Bardzo Jasnowłosa
czwartek, 10 stycznia 2019, 18:52

Profesor filozofii i socjologii dzieli się z nami swą wiedzą: ... polskie firmy zbrojeniowe powinny aktywnie i bezpośrednio zabiegać o udział w programach, uczestniczyć w wydarzeniach branżowych. (...) Na dziś robimy w tym kierunku za mało... Prócz powyższego w wypowiedziach europosła Zdzisława Krasnodębskiego brak konkretów, a jeszcze bardziej konkretów na których moglibyśmy opierać nadzieję na nasze bezpieczeństwo. Czy z czegoś w tych wypowiedziach wynika, że będziemy graczem w relacjach z choćby jednym z właścicieli fortepianów? Profesor przedstawił swą górnolotną wizję, postulat do kogo? A przecież ma silną pozycję w środowisku partii ponad trzyletniej władzy, i w PE nie jest już szeregowym deputowanym... to co jeszcze musi być spełnione, by taki człowiek mówił o faktach, po prostu co zrobiono a nie co powinno być robione? W jakiejś nieokreślonej przyszłości.

pan rakietowy
środa, 9 stycznia 2019, 21:17

my w tym utworze nie gramy na żadnym fortepianie, zawsze byliśmy w tej sztuce kiepscy i nadal grać nie nauczyliśmy się. Właściciele obu wspomnianych dwóch fortepianów jak zwykle z łaski pozwolą nam może pomalować nogi i obudowę oraz posłuchać gry - o ile oczywiście zapłacimy tak dużo, jak nam każą. Ja bym w tej sytuacji szukał trzeciego fortepianu lub przestawił się na grę w ping-ponga, badmintona czy w czym tam jeszcze mocni są Azjaci... że tak powiem, wpisując się w konwencję przenośni europosła.

MAD
środa, 9 stycznia 2019, 18:41

W obecnej sytuacji Polska powinna się odciąć od wszelkich prób budowania armii europejskiej. Większość państw UE jest nastawiona prorosyjsko, antyamerykańsko i pacyfistycznie, nie ma najmniejszej woli do obrony wschodu Europy. Najlepiej to widać na przykładzie najsilniejszego militarnie państwa UE czyli Francji. To projekt czysto polityczny nastawiony na podkopywanie obecności USA i rozmontowanie NATO. UE nie ma ani woli ani możliwości technologicznych do odstraszenia lub pokonania FR i mieć nie będzie. Wzmacnianie europejskich struktur obronnych to osłabianie NATO i tym samym zmniejszenie poziomu bezpieczeństwa Polski. Co innego współpraca przemysłu obronnego i próby pozyskania technologii np. czołgu podstawowego - tu rzeczywiście można coś pokombinować. Ale co innego wchodzenie w tworzenie mętnych i szkodliwych struktur. Zamiana NATO na armię UE to jak zamiana starej zardzewiałej zbroi na nową plastikową.

De Retour
środa, 9 stycznia 2019, 16:12

Jeżeli profesor Krasnodębski wyobraża sobie, że gra na dwóch fortepianach, to zakupy w USA i dopłaty z UE, to życzę powodzenia. Ale to drobiazg. Najbardziej zastanawia brak odniesienia do EI2, porozumień z Lancaster Hause - czyli do zdolności obejścia blokad w UE przez kraje zainteresowane realną współpracą. Z bardziej anegdotycznych spraw to wymóg uczestnictwa trzech państw w programie jest raczej bez wiekszego znaczenia- np. Francja i Belgia w programie rozwoju MMP i integracji z nowymi platformami dobrały sobie w PESCO Cypr - żegnajcie problemy, witajcie euro. Rumunia będzie miała tylko (ograniczony ) wpływ na kolejność rozpatrywanych spraw, a nie przebieg negocjacji. Polskie firmy zbrojeniowe mogą jeździć na wszystkie spotkania, ale bez oferty nowych technologii wrócą z niczym. Już dawno zostało ustalone, że UE nie będzie finansować powstania produktów które będą dublowac już istniejące. Przy obecnych funduszach przeznaczanych na BiR w Polsce, mają małe szanse pokonania konkurencji. I tak można by długo.

Harry 2
środa, 9 stycznia 2019, 15:39

Musimy grać na 2 fortepianach i oprócz tego na własnej fujarce. Znaczy się... współpracować z kim się da ale mieć na uwadze zyski dla własnego kraju, własnych zakładów zbrojeniowych. Nie może być tak jak w przypadku Wisły, Homara czy wspólnym projekcie czołgu europejskiego gdzie wszyscy spijają śmietankę oferując nam własne wyroby, a nam pozostaje tylko numer konta na które trzeba przelać miliardy obcym firmom za ich produkty oferowane z gotowej półki.

PadaWanwi
środa, 9 stycznia 2019, 15:32

Już taki był co grał na nazwisko miał Beck. Mniej gadania więcej wydatków na nowoczesny nie bezwarunkowo krajowy sprzęt.

Wybieram wolność
środa, 9 stycznia 2019, 13:31

Nic nie musimy, możemy co najwyżej chcieć

Stary Grzyb
środa, 9 stycznia 2019, 12:43

Oczywiście, należy grać na obu fortepianach. Ze świadomością, że fortepian amerykański to jest koncertowy Steinway, a "fortepian europejski" to jest keyboard pod choinkę, i to niekoniecznie Yamaha.

Bartek 1
środa, 9 stycznia 2019, 12:29

Pan Profesor bardzo dyplomatycznie wyraża się o grze na 2 fortepianach. Tylko że my teraz próbujemy grać na jednym a w drugi walimy siekierą. Minister Macierewicz wyraźnie to opisał mówiąc o zdradzieckiej Unii Europejskiej a szczególnie Francji przygotowującej się do wojny z USA. I co, mamy współpracować ze zdradzieckimi firmami z Unii Europejskiej? A może mam uwierzyć że zdanie Pana Posła jest ważniejsze od zdania byłego ale wciąż podziwianego ministra obrony?

As
środa, 9 stycznia 2019, 12:13

Na tę chwilę nasi politycy za dużo ujadają, a za mało mają kasy i technologii żeby cokolwiek robić bez udziału innych krajów. Niby jest głośno, a nikt słuchać nie chce.

Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama
Reklama