Kryzys w programie euromyśliwca FCAS. Niemcy i Francja zbudują różne samoloty?

19 lutego 2021, 14:01
FCAS PAS2019 JSabak
Fot. J.Sabak

Brak kompromisu pomiędzy Niemcami i Francją wstrzymuje od początku lutego kolejną transzę 5 mld euro na projekt FCAS (Future Combat Air System). Kryzys zarówno na płaszczyźnie politycznej jak i przemysłowej może doprowadzić do powstania nie jednego, ale dwóch demonstratorów technologii. Główny problem, to spory w zakresie własności intelektualnej i udziału przemysłowego koncernów Airbus i Dassault – donosi Reuters.

Odmienne wizje Berlina i Paryża, a także konflikty korporacyjne o podział pracy, jak informuje agencja Reuters, powodują coraz większy rozdźwięk w ramach najdroższego projektu zbrojeniowego Europy. Już przeznaczono na ten cel ponad 350 mln euro, a łączna wartość wraz z produkcją może się zamknąć sumą 100 mld euro. W lutym rządy Niemiec i Francji miały przekazać ponad 5 mld euro, które związane są z fazą budowy demonstratora technologii, czyli krótko mówiąc – latającego samolotu do testów koncepcji.

Chociaż zarówno ze strony przemysłowej jak i politycznej brak jest komentarzy w tej sprawie, to Reuters powołuje się na swoje źródła, pisząc o narastającym konflikcie. Impasu nie przełamały ani rozmowy Angeli Merkel i Emmanuela Macrona na początku lutego, ani spotkanie urzędników departamentów obrony Francji, Niemiec i Hiszpanii wspólnie z przedstawicielami koncernów Dassault, Airbus i Indra, które miało miejsce w Paryżu 17 lutego.

Rys. Airbus
Rys. Airbus

Osią konfliktu z jednej strony są kwestie zdolności kluczowych dla poszczególnych państw, a z drugiej podziału prac i wymiany oraz wykorzystania własności intelektualnej, w szczególności rozwiązań poszczególnych firm. Strona francuska, przede wszystkim koncern Dassault, ma blokować bardziej „sprawiedliwy” podział, którego domaga się strona niemiecka. Z drugiej strony, w wyniku różnych działań polityczno-biznesowych, hiszpański koncern Indra przestał być liderem programu FCAS w tym kraju i został zastąpiony przez francusko-niemiecko-hiszpański koncern Airbus, czy oficjalnie – jego hiszpańską część.

Niemcy są też oskarżani przez Francję o nadmierne oczekiwania w zakresie dostępu do know-how, szczególnie we wrażliwym zakresie broni jądrowej. Berlin konsekwentnie zaprzecza, ale też nie jest tajemnicą, że Niemcy aktywnie lobbowali za zmianą głównego uczestnika programu w Hiszpanii.

Wszystko to prowadzi do rosnących rozbieżności, które mogą postawić przed projektem FCAS kolejne problemy i zwiększyć jego koszt. Już dziś mówi się, o możliwości zbudowania dwóch demonstratorów technologii w postaci samolotów załogowych o różnej koncepcji, spełniającej bardziej niemieckie lub francuskie wymagania. Plan zakłada, że do końca 2026 roku taka maszyna ma wzbić się w powietrze, pozwalając w praktyce sprawdzić zarówno samą koncepcję płatowca jak też poszczególne podsystemy programu, który jest znacznie szerszy.

Reklama
Reklama

FCAS to nie tylko następca Eurofightera, nazywany samolotem 6. generacji, ale cały system współdziałania, zarządzania i realizacji działań bojowych, łączący nową platformę z bezzałogowcami i obecnie eksploatowanymi platformami załogowymi. To nowe koncepcje napędu, ale też nowe materiały, trudnowykrywalne samoloty, bezzałogowce, systemy łączności, sensory, uzbrojenie i wiele innych. Docelowo wartość dla przemysłu i rozwoju nowych technologii ma znacznie przekroczyć kwotę programu, stanowiąc motor dla europejskiej gospodarki.

Jednak polityczne i biznesowe tarcia między Berlinem i Paryżem zdają się sypać piach w tryby tej skomplikowanej maszyny. Niektórzy politycy we Francji wprost mówią, że bardziej po drodze byłoby im z Brytyjczykami, z którymi współpraca rozwijała się dość skutecznie przez dekady, prowadząc do wdrożenia wspólnych typów uzbrojenia czy rozwoju platform bezzałogowych. Jednak jak się zdaje te relacje zostały mocno nadszarpnięte podczas długich negocjacji związanych z Brexitem i trudno będzie je odtworzyć.  

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 140
Reklama
Jabadabadu
poniedziałek, 22 lutego 2021, 19:44

Dobre, dobre, bardzo dore - wręcz znakomite. Po kilkudziesięciu latach podporządkowywania się Niemcom i praktycznego stworzenia IV Rzeszy pod faktycznym przywództwem Niemców Francuzi zorientowali się, ze coś nie tak? Za późno, panowie, za późno. Teraz Niemcom brakuje tylko 2 rzeczy: 1) wyrzucenia Ami z ich terenu (wraz z linią tego czego nie ma na Łabie), 2) własnej broni jądrowej. Czy Wielka (niegdyś) Francja w tym też pomoże?

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:31

I Francja z USA wstrzymuja wsparcie a niemieckie lotnictwo i OPL lezy i głosno kwiczy

Artur
czwartek, 25 lutego 2021, 18:41

Idź poczytaj, kto rządzi w Airbusie i co to jest Dassault - potem wypowiadaj się o dominacji Niemców. Kompleksy leczymy wiedzą, nie emocjami.

luka
czwartek, 25 lutego 2021, 02:50

Bzdura, powtarza się po prostu sytuacja jak w przypadku Eurofightera - utopijne ideały zacieśniania współpracy fajnie się wypowiada, ale gorzej z realizacją a chodzi o to co zwykle - o kasę

As
niedziela, 21 lutego 2021, 15:50

Gigantyczna kasa, a wrogów godnych takiego samolotu brak. Rosja nie zaatakuje takiego partnera jak Niemcy, bo jeszcze z nim nie graniczy.

andys
sobota, 20 lutego 2021, 20:19

Są , moim zdaniem , dwie główne przyczyny tych klopotów. 1. Komu jest potrzebny taki samolot, z kim bedzie wojna? To nie jest jasne. Takie samoloty przeznaczone sa do walki z porównywalnym, potencjalnym przeciewnikiem - Rosja? -mozna sobie wyobrazic, jesli ma sie bujna fantazję, Chiny? - troche daleko i brak sytuacji konfliktowych, Iran? - malo prawdopodobne w swietle niezlych stosunków miedzy Iranem i UE, USA? - to chyba świat musiałby zwariować. 2. Gdyby powstała armia europejska, to wtedy problem z punktu 1 wyraźnie słabnie. Byłaby to armia budowana od zera, mogłaby byc armią supernowoczesną, gdyz Europę na to stać. Uniesieni euforia budowania nowej siły zapomniano by o watpliwosciach z pkt.1.

Grzyb
sobota, 20 lutego 2021, 23:43

Mylisz się w obu punktach. Z Rosją może wojny Francuzi a tym bardziej Niemcy prowadzić nie będę ale Chiny są realnym choć dalekosieznym zagrożeniem. A Chiny są rzeczywiście daleko ale gdyby doszło do mariażu z Rosją (A taki związek ma sens. Porównaj sobie ludność Chin i Rosji oraz stosunek ludności do zajmowanych terenów oraz zapotrzebowanie Chin na złoża naturalne których Rosja ma w bród) to może się okazać, że zaraz będę na granicy z Europą. A armia europejska nigdy nie powstanie ponieważ UE jest przesiąknięta marksizmem.

andys
niedziela, 21 lutego 2021, 17:24

1. Czyli Europa nie potrzebuje takich samolotów. Potrzebne są natomiast Rosji. 2. A wiec stary Marks miał racje. Po tylu latach walki z nim, tylu pieniadzach wydanych, marksizm nadal zwycieza.

Sailor
sobota, 20 lutego 2021, 15:14

Chyba z tymi Francuzami faktycznie jest coś nie tak. Najpierw w programie MGCS, a teraz to. Niestety program samolotu przyszłości to dla nas za wysokie progi. Natomiast powinniśmy jak najszybciej podpisać umowę na nowy czołg z Koreą i wejść do programu czołgu nowej generacji, który rozpoczynają Koreańczycy i ewentualnie zaprosić Niemców:)

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 23:41

Bez żartów, PiS nie chce nawet tramwajów z Korei

sobota, 20 lutego 2021, 17:44

Szybciej sami zbudują

Stalker
sobota, 20 lutego 2021, 08:20

A miał być taki fakny europejski zjedniczony eh no

Grzyb
sobota, 20 lutego 2021, 23:44

I taki sam będzie ich wspólny czołg

poniedziałek, 22 lutego 2021, 08:25

Tak jak Leclerc i Leopard były wspólne.

luka
czwartek, 25 lutego 2021, 02:58

A co ma Leopard do Leclerca? One nie były projektowane wspólnie, jeśli już to miał być wspólny NATO'wski czołg zaprojektowany przez USA i Niemcy (MBT70/Kampfpanzer70) ale projekt upadł co doprowadziło ostatecznie do powstania w USA M1 Abramsa a w Niemczech Leoparda 2 a leclerca francuzi zaprojektowali sobie sami.

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:32

Do tego Abrams nawet nie wywozi się z MBT-70, to oddzielna zupełnie kostrukcja.

Monkey
sobota, 20 lutego 2021, 03:03

Niech się "władcy Europy" dalej ośmieszają. Tym lepiej dla nas.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 18:54

Chyba dla Rosji, dla nas to kiepska wiadomośc.

Stalker
niedziela, 21 lutego 2021, 09:16

Nie. Dla nas okey. My bedziemy mieli super wasze zabawki

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 13:54

Jakos sobie nie przypominam by Polska cos wam Rosjanei sprzedawała. No chyba że liczysz te Gromy co zwędziliscie z Gruzji:)

Robert-N
sobota, 20 lutego 2021, 01:07

Klania sie EF2000 / Rafale

Fanklub Daviena
niedziela, 21 lutego 2021, 09:51

No i? Powstały 2 dobre samoloty zamiast jednego, przyczyniając się do zachowania zdolności technologicznych Europejczyków, a co najważniejsze, USA nie mogły sprzedać im swoich! :D

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 13:56

Niemcy, UK, HIszpania jakos kupuja amerykańskei maszyny, podobnie Włochy. Francja i tak nigdy tego nie robiła, no ale Funek moze sobie popłakać:)

gliwiczanin
sobota, 20 lutego 2021, 00:08

Nie dziwię się francuzom, bo co by nie mówić to oni wkładają najwięcej wiedzy w ten projekt. Niemcy obecnie w dziedzinie projektowania samolotów mają mniej do gadania niż Hiszpania, a chcą dostać więcej niż wkładają. Niemcy przez lata produkcji Eurofighter Typhoon czy Panavia Tornado produkowali tylko mniej lub bardziej ważne części, ale samodzielnie nie zaprojektowali żadnej z powyższych maszyn. Francuzi natomiast od lat konstruują myśliwce będące w czołówce. Tak jak kiedyś Mirage były cudem techniki tak dziś Dassault Rafale są wyśmienitymi maszynami. Choć z biegiem czasu coraz bardziej odstają od maszyn z USA. Co by nie mówić nawet Airbus jest bardziej francuski czy hiszpański niż niemiecki. Francuzi źle zrobili że weszli w spółkę z Niemcami. Gdyby spróbowali z Brytyjczykami pewnie prace poszłyby sprawniej. Zwłaszcza że Anglicy w dziedzinie lotnictwa mają obecnie większą wiedzę niż Niemcy. Niestety zamiast zdrowego rozsądku zadecydowała polityka, bo pieniądze na ten projekt mają jedni i drudzy.

Edi
czwartek, 11 marca 2021, 23:44

Rafale wcale nie odstaje od Super Horneta, wręcz go przewyższa

sobota, 20 lutego 2021, 11:47

To sobie zobacz ilu inżynierów niemieckich pracuje w Airbusie

As
piątek, 19 lutego 2021, 22:57

Dobrze, że Francja potrafi powiedzieć Stop Niemcom. Niemcom wydaje się, że będą rozgrywać Francuzami i Hiszpanami.

andys
sobota, 20 lutego 2021, 20:24

Jesli jest tam Hiszpania , to dlaczego nie ma Polaków? Ale byłaby to radosc dla wcale niemałej ilosci zdolnych polskich inzynierów w tej dziedzinie!

B
czwartek, 25 lutego 2021, 08:26

Bo Hiszpania ma co wnieść do tego projektu. My nie za bardzo (poza kasa). No i jesteśmy politycznie (i wywiadowczo) niepewni. Dlatego są Hiszpanie a nas nie ma.

Wojciech
sobota, 20 lutego 2021, 19:36

Niemcom się wydaje, że będą rozgrywać wszystkimi w Europie i nawet Ameryką. Ten naród tak ma. A później są wojny.

KrzysiekS
piątek, 19 lutego 2021, 22:49

Za chwile będzie to samo z ich wspólnym czołgiem. Dla nas jedyną rozsądną opcją wydaje się Korea i zmodyfikowany K2BP do K2PL. Z resztą Korea to tez inne system rakietowe, OPL, Okręty....

tut
sobota, 20 lutego 2021, 18:21

Pełna zgoda.

orel
piątek, 19 lutego 2021, 22:15

Nie ma co, szybko poszło :D

Jacek
piątek, 19 lutego 2021, 21:32

Po co się kłócić w USA przeważnie jest dwóch czasami trzech oferentów, a wygrywa najlepszy.

rED
piątek, 19 lutego 2021, 20:47

A to niespodzianka.

yaro
piątek, 19 lutego 2021, 19:02

Przecież to było do przewidzenia .... Ten myśliwiec nie powstanie przed 2035 rokiem ....

Kaktus
sobota, 20 lutego 2021, 18:59

Chyba 2135r.

lolok
piątek, 19 lutego 2021, 18:33

zapewne zas problemy maja ja w przypadku wczsniejszym ECA European Combat Aircraft o dwa typy jeden normalny drugi pod francuzikow na lotniskowca,,,, bidoki niemoga sie dogadac

Zdzichu Dyrman
piątek, 19 lutego 2021, 18:06

Projekt jeszcze się nie zaczął, a wygląda na to że już się skończył. To nie pierwszy raz, gdy Francuzi zrezygnowali ze wspólnego przedsięwzięcia i pewnie nie ostatni. Dobry sygnał dla nas, żeby nigdy nie wchodzić z Francją w żadną współpracę, nie tylko tą wojskową.

Ech
sobota, 20 lutego 2021, 12:37

Francja kilka razy nam opomogla w Histrii jednak.

xXx
sobota, 20 lutego 2021, 23:33

Raz, raz jeden dobrze nam doradzali, aby nie wspierać wroga. Sobieski nie posłuchał i 100 lat później... Jak na 1000 lat stosunków z tym państwem, to trochę mało.

Wuj
sobota, 20 lutego 2021, 00:50

Nie pierwszy raz , przyczyna jest wbrew powszechnemu pojmowaniu burdel w RFN i brak konsekwencji w podejmowaniu decyzji. Kazdy bardzo demokratyczny kraj tak skonczy.

xXx
sobota, 20 lutego 2021, 23:35

Naprawdę? A USA? Czyżbym coś przegapił? Kiedy to niby demokracja przestała obowiązywać w tym kraju?

bobo
piątek, 19 lutego 2021, 21:20

Przecież to tylko pretekst aby nikt nie czepiał się Niemców, że chcą stać się całkowicie niezależnymi w najważniejszej chyba dziedzinie uzbrojenia czyli w produkcji samolotów bojowych. Jak się ma własne myśliwce to i politykę zagraniczną można prowadzić z wyższego pułapu.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 10:27

Niemcy swoje własne samoloty bojowe to produkowali ostatni raz podczas IIWS.

Aha
sobota, 20 lutego 2021, 16:50

Davien, jesteś ostatnia osoba, po której bym się tak dyletanckiej wypowiedzi spodziewał! Francja popełnia sepuku, jest fałszywa i arogancka jak zawsze, ale taki jej urok. Niemcy są o wiele bardziej zdolni zbudować NGF i cala otoczkę niż Francja. Brytyjczycy zacierają ręce i cieszą się na Niemców.

czytelnik D24
niedziela, 21 lutego 2021, 21:04

Niemcy są zdolne? Póki co to Francja ma na na swoim koncie kilka odmian Etendard, kilka odmian Mirage i Rafale (który już posiada pewne cechy stealth). A co takiego zdolne są wyprodukować Niemcy? Eurofightera nie liczę bo tam główne skrzypce odegrali Brytyjczycy.

xXx
sobota, 20 lutego 2021, 23:37

To dlaczego do tej pory nie zbudowali sensownego samolotu? Czyżby z braku kasy?

Cichy
sobota, 20 lutego 2021, 13:18

Niemcy posiadały szereg ograniczeń wynikających z II wojny światowej w produkcji różnych systemów uzbrojenia m. in. samolotów bojowych, rakiet balistycznych średniego, dalekiego zasięgu, nawodnych okrętów bojowych o określonym tonażu itp. Kupowali samoloty bojowe tuż po 1945 r. głównie w USA, a z czasem weszli w zaawansowaną kooperację w tym przedmiocie z UK, Włochami i Hiszpanią, co zaowocowało wspaniałymi produktami. Nie zmienia to faktu, iż RFN posiada bardzo nowoczesny przemysł zbrojeniowy, który samodzielnie i przez udziały w europejskich koncernach zbrojeniowych np. w Airbusie ma i kompetencje, i technologie nieodbiegające od tych, a którymi dysponuje Francja np. awionika, radary itp. A w niektórych obszarach uzbrojenia RFN jest bardziej rozwinięta technologicznie niż Francja. W końcu wedle rankingu innowacyjności Bloomberga z 2020 r. RFN to 1 innowacyjna gospodarka globu, która wyprzedziła dotychczasowego lidera Koreę Południową, a Francja jest daleko w tyle w stosunku do Niemiec.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 19:00

Panie Cichy, RFN ma nowoczesny i dobrze rozwiniety przemysł zbrojeniowy ale w niektórych kategoriach jak np nowoczesne samoloty bojowe sami nic nie zrobią. Tyle ze przemysł francuski jest ty jeszcze lepiej rozwinięty, Francja jest w stanie produkować wszystkie typy uzbojenia samodzielnie i na zaawansowanym poziomie. Niemcy sa lepsi chyba tylko w czołgach. Co zresztą było widac w nowych programach: samoloty to dominujaca rola Francji, czołgi to Niemcy.

Cichy
sobota, 20 lutego 2021, 20:35

Pan nadal nie rozumie podstawowych spraw, a mianowicie RFN może samodzielnie wyprodukować samolot bojowy nowej generacji, bo RFN posiada przede wszystkim fundusze na ten cel, kompetencje, technologie, niemniej Niemcy nastawieni są na kooperację z europejskimi partnerami z różnych względów. W czym są lepsi od Francji w kwestii uzbrojenia np. zaawansowana broń laserowa, konwencjonalne okręty podwodne z systemem napędu AIP itp. Pan nie ma pojęcia jakimi technologiami dysponują Niemcy. A Francja, która nie miała żadnych ograniczeń w produkcji systemów uzbrojenia po II wojnie światowej dziś samodzielnie nie jest już wstanie pracować nad zaawansowanymi technologiami wojskowymi, bo Jej już na to nie stać. Gospodarka i finanse Francji dramatycznie podupadły, a i palących problemów społecznych nie brakuje do rozwiązania. Skończyła się pewna epoka nad Sekwaną.

rmarcin555
niedziela, 21 lutego 2021, 08:02

@Cichy. Niemcy nie są w stanie wyprodukować myśliwca, bo nie produkowali go od lat. To jest bardzo proste. Nie ma znaczenia ile wiedzy teoretycznej posiadają. Oczywiście, że Niemcy są nastawieni na kooperacje, Nord Stream 2 to jasno pokazuje. No i próby torpedowania budowy nowych elektrowni atomowych w Europie też. Wszystko jest przejrzyste jak z GasVagenem. Francja ma oczywiście swoje problemy, ale ma (jeszcze) wszystkie potrzebne elementy aby je rozwiązać.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 23:38

Nie, nie może panei cichy, czego dowodzi własnie EF-2000 czy Tornado które musiały powstac jako maszyny wielonarodowe. A co do Francji to w dziedzinie OP maja znacznie nowsze konstrukcjie jak np Shortfin Barracuda, bazujaca na technologii najnowoczesneijszego obecnie SSN swiata czyli Barracudy dysponuja tez napedami AIP, buduja własne samoloty bojowe czylicos czego Nimcy nie potrafia obecnie. Sorry panie cichy ale od 1949r mineło duzo lat, a jakos w Niemczech nie powstał żaden samolot mysliwski czy udrzeniowy poza licencyjnymi i skonstruowanymi wspólnie w ramach Panavia i Eurofighter GMBH. To akurat w Niemczech cos ostatnio kiepsko z nowymi technologiami w dziedzinie lotnictwa czy marynarki

DDR
piątek, 19 lutego 2021, 17:47

Już dawno pisałem że jak im nie wyjdzie z Francją co było pewne to musi być jakaś alternatywa i może z czasem postępem z osiągnięciami Niemcy opracują własny samolot którego punktem wyjścia będzie LOUT czy jak się to tam nazywało nad którym pracowali swego czasu z Airbus

Aha
piątek, 19 lutego 2021, 22:55

Widze kolega zna sie, ale musze zasmucic - szanse, ze Niemcy same zbuduja NGF sa nikle, poniewaz nie maja "politycznego parcia" i sa pragmatyczni(po co wywalac samemu 100 miliardow na projekt, jak mozna z UK i ITA za 30-50miliardow miec NGF lub w USA zakupic), wiec nikt nie bedzie sie rwal do przodu, szczegolnie, ze chodzi o gigantyczne pieniadze. Ale wracajac do np LOUT, bo niewielu na forum wie, ze w dziedzinie stelth to Niemcy sa sporo przed Francja. Avionika, Radary to tez przynajmniej ten sam poziom a raczej tez lepiej a jedynie silniki/naped to Francja jest na wyzszym poziomie. jest to jednak do nadrobienia bez problemu a wynika z tego, ze ze wzgledu na podzial w roznych projektach Niemcy nie byly odpowiedzialne za naped. MTU AeroEngins czy RR Deutschland moga w kilka lat, jezeli dostana takie zadanie i srodki, stworzyc co potrzeba. Jak juz w innych postach pisalem - to Francja potrzebuje Niemcow, bo inaczej moze najnormalniej nie udzwignac takiego projektu. Niemcy moga sami zbudowac NGF(bardzo male prawdopodobienstwo ze wzgledow polityczno-zdroworozsadkowych), przystapic do UK/ITA/SWE i projektu Tempest(odpowiada niemieckim potrzebom o wiele bardziej od tego co Francja chce budowac) lub zakupic cos w USA(moze nawet wejsc z duza kasa w ich 6GEN, nawet o wiele bardziej niz UK w F35) lub dogadac sie z Francja, jezeli ta pojdzie po rozum do glowy i chociaz raz zachowa sie po partnersku!

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 19:07

Panie Aha, w stealth to akurat prowadzą Francuzi, Rafale jest tu lepszy od EF-2000, Co do tego z kim Niemcy wejdą w produkcje to akurat własny NGF jest praktycznie nierealny, dołaczenie do Tempesta o iwele bardziej prawdopodobne choć duzo żalezy od tego o co dokładnie pocieli sie z Francją . Natomiast dołaczenie do NGAD jest chyba równei pawdopodobne jak ich własny NGF czyli praktycznie zerowe, USA po prostu nie potrzebuje Niemiec jako partnera w tych programach. Za to chetnie im sprzedadzą F-35 i w przszłości NGAD:)

ultraubawiony
piątek, 19 lutego 2021, 17:39

Dobrze, że my bierzemy F-35.

Fanklub Daviena
niedziela, 21 lutego 2021, 09:53

Źle - byłby prawdziwy offset, prawdziwy transfer technologii, bez porównania niższe koszty i samoloty, które by latały a nie stały na cegłach jak F-16. :D

Ech
sobota, 20 lutego 2021, 12:38

Zle. Bylo brac Grippiena z 50% produkcji w Polsce. To by bylo cos.

aaa
czwartek, 25 lutego 2021, 03:04

Przypominam tylko że my pierwszą fazę Wisły też mamy chyba z 50% produkcji w kraju a jak jest rzeczywiście to widać: pojemniki startowe dla rakiet sobie wyprodukujemy i może teldat jakiejś elektroniki trochę dorzuci i to jest według amerykanów 50% prac

Xorer
piątek, 19 lutego 2021, 17:37

Zabawne... od początku było wiadomo jak to się skończy. Bo to właśnie koniec.

AIS_01
piątek, 19 lutego 2021, 17:28

Niemcy są też oskarżani przez Francję o nadmierne oczekiwania w zakresie dostępu do know-how, szczególnie we wrażliwym zakresie broni jądrowej. To jak małpie brzytwę dac do ręki.

Kowalskiadam154
sobota, 20 lutego 2021, 13:04

Może nie wiesz ale Niemcy potrzebują samolotu do przenoszenia broni nuklearnej Tornado się sypie EF niewiadomo kiedy i czy wogle a F18 raczej jednak odpada

Cichy
sobota, 20 lutego 2021, 20:58

Niemcy aktualnie modernizują swoje Panavia Tornado w liczbie 85 jednostek, które spokojnie posłużą im do 2030 r. włącznie, jako nosiciele amerykańskich bomb B61. Także, to nie jest palący problem dla Berlina, a raczej dla USA, bo RFN nie kupuje ich uzbrojenia, choć ciężkie śmigłowce transportowe dla Luftwaffe na pewno zamówią w USA. Natomiast nie potrzebują amerykańskich myśliwców, gdyż mają europejskie konstrukcje EF i Tornado.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 23:42

Niemcy wycofuja Tornada do 2025r więc skad ci sie ta wiadomośc wzięła panie Cichy. Tornado nie jest w stanie przenosić B-61-12 a innych B-61 nie bedzie, Tornado tez nie da się przystosowac pod B-61-12 i tyl z twoich bajek. Dlatego kupuja w Stanach F-18E które jako jedyne F-18 bedą zintegrowane na prosbe Niemiec i za grube pieniadze z B-61-12. RFN kupuj całkiem sporo uzbrojenia z USA, praktycznie ich OPL bez USA nie istnieje, podobnie jak OPL okrętów.

Gaz
poniedziałek, 22 lutego 2021, 15:09

Panavia Tornado będzie mógł przenosić zmodernizowane B-61-12, gdyż rzecz nie dotyczy zmian w konstrukcji bomby/ładunku. Nie pisz głupot.

Gnom
niedziela, 21 lutego 2021, 15:13

Spójrz na inne artykuły - po przedłużeniu mają latać co najmniej do 2030. Wierzysz, że przedłużyli okres eksploatacji aby je wycofać przed czasem - nie szwaby?

Aha
niedziela, 21 lutego 2021, 14:11

Davien, kooperacja a nie isnienie to... znowu mnie zadziwiacz takimi tekstami, ze glowa boli, bo (juz gdzies napisalem) jestes chyba ostatnia osoba, ktora bym o to podejrzewal. Nuclear sharing mial byc(nadal jest oficjalnie) na F18, ale jak pisze Cichy bedzie o tym decydowal nastepny rzad/parlament po wyborach jesienia, poniewaz obecny koalicjant CDU w rzadzie jest absolutnie przciwny Nuclear Sharing i jest pat. Na dodatek, jezeli FCAS by sie posypal (czego chce sama Luftwaffe, spora czesc ministerstwa z AKK na czele i prawie wszyscy w prasie i na forach fachowych) to nie wiadomo czy bedzie F18 czy moze jednak F35? Tornado mozna przystosowac do nowej B61, ale chyba tylko ktos niespelna rozumu(lub Francuz) robilby tak kosztowna akcje na systemie, ktory ma byc wycofany, bo latanie nim jest nieekonomiczne a sam platowiec jest stary. Na okretach to Niemcy maja ESSM, ktora produkuje konsorcjum kilku krajow, w tym Niemcy) i RIM116 RAM czyli system produkcji niemiecko-amerykanskiej! Jedynie SM-2 jest stricte USA, ale to z powodow zdroworozsadkowych, zeby nie tworzyc czegos, jezeli ma sie zapotrzebowanie na niewielka ilosc. Przeciwokretowe sa jeszcze Harpoony, ale beda zastepowane NSM i jest tez RBS. Patriot jest amerykanski, ale co bedzie z nowea OPL(TVLS) to aktualnie pytanie bez odpowiedzi. Jeszcze raz napisze, Niemcy nie maja "ego" jak Francja, zeby wszystko robic sami, nawet jak jest to absolutnie nieoplacalne ze wzgledu na stosunek koszt-skala zapotrzebowania i bardzo chetnie kooperuja z innymi, z obopolnym zyskiem.

Cichy
niedziela, 21 lutego 2021, 10:59

Informacje na temat modernizacji Panavia Tornado są dostępne w info na stronie www.altair.com.pl. Tym samym te samoloty będą w służbie Luftwaffe do 2030 r. włącznie. Czytaj więcej człowieku. Ponadto RFN nie zamówiła, ani nie kupiła F-18 SH, gdyż tą sprawą zajmie się dopiero nowy Bundestag po wyborach jesiennych 2021 r. Z info napływających z RFN już dziś wynika, iż najprawdopodobniej Niemcy nie nabędą tych samolotów, a w sprawie amerykańskiego uzbrojenia w Bundeswehrze to faktycznie jest go niewiele. OPL/PATRIOT to pozostałość zimnowojenna.

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:39

Cichy, taka prosta sprawa: USA modernizuje B-61 do B-61-12 których Tornado nie bedą w stanie przenosić, finał:) I zadna modernizacja tu nie pomoże, nawet taka co sobie Altair wymyslił.

Aha
piątek, 19 lutego 2021, 23:07

Hahaha... czlowieku, po co Niemcom taka wiedza?? Do Twej wiadomosci i bajdurzenia o brzytwach! Niemcy to nie Iran, KoreaPln. itp. Jezeli by zechcieli, podobnie jak Japonia czy nawet Wlochy, to by sobie bron jadrowa zrobili szybko i bez problemu. To jest jednak w Niemczech ostatnia rzecz na swiecie, jaka chcieliby produkowac i posiadac! Francja nie ma argumentow i osmiesza sie takimi wypowiedziami, jak o tych z bronia jadrowa lub tym, ze "jak nie to zrobia NGF z UK". To sa kpiny a sytuacja jest powazna i Francja najzwyczajniej chce okrasc Niemcy z kasy, dac im zrobic skorupe a sama wszysko co jest rozwojowe, przyszlosciowe i ultra high-tech. Na taki podzial Niemcy mowia NEIN i amen, co jest chyba dla kazdego zrozumiale. jest Airbus czyli europejski producent z takim samym udzialem FRA i GER i zdaniem Niemcow to ten koncern powinien byc sila przewodnia w tym projekcie a nie malutki i ledwozipiacy Dassault! Oczywiscie Francji to nie pasuje, bo chca zachowac Dassaulta jako francuska firme, uratowac ja a nawet wzmocnic za niemieckie pieniadze. Od kilku lat przygotowywana byla akwizycja Dassaulta przez Airbus a tu takie mecyje(chcialoby sie rzec, ze jak zawsze) Francuzi wyczyniaja. Najzabawniejsze jest, ze sama Francja finansowo nie jest w stanie udzwignac takiego projektu, chyba ze sie przerzuca na zycie o chlebie i wodzie. szczegolnie, ze sily nuklearne kosztuja miliardy rocznie, chca budowac nowy i wiekszy lotniskowiec itd. a dlug publiczny powyzej 100% PKB, coroczny budzet od dawna zawsze na minusie. na granicy 3%PKB lub kilka razy grubo ponad ta granice!

xXx
sobota, 20 lutego 2021, 23:45

Ile wojen światowych rozpoczął Iran? A ile Niemcy? To tak w kwestii odpowiedzialności. Ktoś b. mądry powiedział kiedyś, że Niemcy, to mądry naród, który popełnia głupstwa i po czym wywołuje wojny. Czy komuś takiemu można dać broń jądrową?

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:40

Swiatowych Niemcy rozpoczeli jedną wspólnie zreszta z Rosja.

sobota, 20 lutego 2021, 17:46

Niemcy mają zakaz posiadania broni jądrowej i chcenie Niemiec nie ma tu nic do rzeczy.

Tja
niedziela, 21 lutego 2021, 11:52

Jaki zakaz? Ludzie, co wy wypisujecie? To Niemcy same zrzekly sie i sa swiatowym nr1 w walce z bronia jadrowa a ostatnio nawet energia atomowa!

niedziela, 21 lutego 2021, 08:53

Niemcy sa w Nuclear Sharing więc przestań pisać bzdury

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 14:09

W NUclear Sharing broń jadrowa jest ciagle własnościa USA, pilnuja jej zołnierze USA a wszystkie kody do uzbrojenia ma Pentagon. Jedynie w razie wojny z uzyciem broni jadrowej będą one wydane dla sił państwa biorącego w tym udział.

Aha
piątek, 19 lutego 2021, 17:18

Zaczne od konca, bo zabawnie i "typowo-szantazowo" po francusku, jednoczesnie bez zadnej podstawy i szansy! Po pierwsze: Brytujczycy nie chca miec z Francja nic wspolnego po maratonie Brexitowskim i zachowniu w nim Francji(slow nie uzyje bo niecenzuralne), ktora byla glownym oponentem i "znencajacym" sie nad UK! Po drugie: UK nie chce(co juz powiedzieli dosadnie) budowac samolotu(Tempesta) z Francja, poniewaz to szowinistyczny kraj, ktory nie jest zdolny do kompromisu i do ustepstw! Po trzecie: UK juz wiele razy dawala znac, ze Niemcy sa baaardzo mile widziani w Tempescie i moga przystapic o kazdej porze dnia i nocy do projektu! Po czwarte: UK(i Niemcy tez oczywiscie) wiedza co znaczy wspolpraca z Francja czyli czerpanie kozrysci przez ta ostatnia, narzucanie swoich pomyslow, roszczenie sobie prawa do przywodztwa i ostatniego glosu a na koncu lub raczej w trakcie opuszczenie projektu z prawie gotowym systemem, ktory potem tylko na swoja nute lepia. UK i Niemcy zrobili razem (i z Wlochami) Tornado - Francja sie fochnela! Potem zrobili Eurofightera - Francja sie fochnela! Teraz naturalnym, dalszym ciagiem wspolpracy powinien byc Tempest, ale ze wzgledow politycznych i tylko takich, Niemcy(Merkel) dali sie przekabacic Francji/Macronowi, zeby robic projekty GER-FRA czyli de facto FRA, bo ten kraj niczego innego nie uznaje! Po piate: Dassault ledwo zipie, jest prawie calkowicie uzalezniony od zamowien wojskowych/panstwowych i za pomoca niemieckich pieniedzy FRA chce wzmocnic/uratowac niezaleznosc tej firmy. Niemcy chca, zeby isc krok dalej i jak bylo w umowie stworzyc europejski projekt, co oznacza wchloniecie Dassaulta przez Airbus(ma juz 10% udzialow i zapewnienie, ze moze odkupic wiekszosc) i ten koncern, w swoich zakladach w GER, FRA i ESP, przy wspoludziale innych firm, ktore sa potrzebne w takim projekcie, powinien zbudowac FCAS! To sie cwanym Francuzom nie usmiecha, chca, zeby Airbus budowal kabine, bzdety itd. a Dassault najnowsza technologie, tgzw. filety! Takie znane tez z Polski np. przy zakupie AW101 - zrobta poszycie kabiny, pomalujcie helikopter i mozecie jeszcze siedzenia zamontowac! Po szoste: Hiszpania zazadala wiecej udzialu w tworzeniu FCAS niz te 5%, jakie dostala, wiec trzeba cos od siebie dac, czego FRA nie chce. Niemcy zaproponowaly, ze najlepiej zrobic to poprzez zaangazowanie w to Airbus ESP i w taki sposob dodac cos Hiszpanom. Po siodme: Nie chodzi o zadne tajemnice nuklearne, bo tego Niemcy wcale nie chca, tylko chca sprawiedliwego podzialu i dostepu do kodow przez wszystkich uczestnikow jednakowo, szczegolnie jak FRA chce, zeby najlepsze kaski Dassault robil! Drugim-najwiekszym problemem jest to, ze Niemcy chca duzego samolotu z znakomitymi wlasciwosciami lotnymi i zasiegiem. Francja chce samolou, ktory jest multirolle i moze tez operowac z lotniskowca. To oznacza, ze latal bedzie jak ciezarowka, nie moze byc duzy i zasieg, komory na uzbrojenie beda male. W skrocie: Niemcy chca cos ala Raptor a Francja ala Lightning II. Z tego wynika oczywiscie tez bronienie sie nogami i rekami przez Francje przed "niemieckim demonstratorem" i stawianie conditio sine qua non jeden jedyny demonstrator pod absolutnym przywodctwem Dassault. Po osme: Tu scieraja sie dwa swiaty - dumna(i czesto arogancka) Francja z doktryna, ze wszystko sami musza potyrafic zrobic i miec w 100% kontrole. Z drugiej stronie Niemcy, ktore maja to... wiadomo gdzie i jak nie z FRA to chetnie z UK, jak juz dwa razy zrobili lub nawet zakup w USA! Przeciez nie kupili F35 tylko ze wzgledu na Francje i troche ze wzgledu na "szpiegowanie" i calkowita kontrole przez LM/USA. Francuzi cwanie wplatali Niemcy w umowy i jakies utopie o wspolnych EUropejskich projektach(kazdy wie, ze FRA toleruje tylko francuskie projekty i tak je postrzega) i teraz jest przebudzenie. Znaczy sie w MBCS tez, gdzie to Niemcy mieli byc wiodaca sila a FRA troche przystopowac a tu juz zadaja swojej wiezy, swojego 140mm dziala itd - paranoja i zlosc i konsternacja w KMW i Rheinmetall. Po dziewiate: Niemcy maja pieniadze, maja kilka opcji i maja czas(oprocz wymiany Tornado, ale to nie jest bezposrednio zwiazane z NGF) a Francja nie ma kasy, ma jedno jedyne wyjscie czyli FCAS(UK ich nie chce!) i jeszcze wnerwili Niemcow mocno! To samo z patrolowcem morskim, Niemcy wzieliby Kawasaki P1 lub sami cos zrobili z Izraelem na bazie Airbusa, ale umowa z Francja, ze razem beda w przyszlosci robic, tja. To samo z modernizacja 'Mdlife" helikopterow Tiger, na ktora to Niemcy postawili krzyzyk a Francja wszelkimi sposobami probuje ich namowic na moderke za... 5,5miliardow Euro! W Niemczech sukaja sie w czolo i mowia, ze za te pieniadze to nowiutenkie AH64 w najnowszej konfiguracji plus service moga miec i ze Francuzi chyba na glowe upadli, chociaz wiadomo, ze wiekszosc tej kasy to wcale nie w Tigery by poszla a wlasnie inne projekty w tym w upadajacego Dassaulta. Jedyna szansa dla Francji teraz to jednak jakies sprawiedliwsze podzielenie prac i duzo gledzenia Niemcom nad glowa o EUropejskiej... co tam tylko wymysla... moze poskutkuje. Jak nie to Niemcy wroca do korzeni czyli UK i ITA i co za tym idzie Tempesta, poniewaz nie maja takiego parcia militarno-politycznego, zeby samemu musiec zbudowac NGF. Ma byc porzadny samolot, jakies 200 sztuk a czy z Francja, z UK/ITA czy z USA... to juz niuanse.

10/10
sobota, 20 lutego 2021, 12:33

Ale trafiłeś w 10... Nic dodać nic ująć...

rED
piątek, 19 lutego 2021, 20:51

Wszystko co napisałeś o Francji to prawda. I dlatego właśnie została uznana za 4 koalicjanta i miała swoje strefy okupacyjne w Niemczech.

Gnom
niedziela, 21 lutego 2021, 15:11

Tyle, że w dniu zakończenia wojny to wyczerpana 6 latami konfliktu Polska miała o 1 dywizję przeliczeniową więcej w Europie i jej LEGALNY rząd nie podpisywał kapitulacji przed Niemcami (jak Francja w 1940) i nie współpracował z Hitlerem do 1944 roku. Ale Francja była na zachód od Łaby a my na wschód. I tak jest dalej, Francja ma rząd dbający o interesy Francji, my aktualnie o interesy USA a poprzednio o interesy Niemiec i trochę Francji. A Niemcy jak tylko będą mogli pochłonął i nas i Francję bo w ich myśleniu nic się nie zmieniło - pierwsze słowa hymnu rzeszy obowiązują i oni ugną się tylko tam, gdzie w efekcie osiągną cel z tych słów hymnu.

DDR
sobota, 20 lutego 2021, 07:52

To dopiero była komedia de Gaulle wysłał generałka który tam płakał samobójstwem groził a gdy USA/GB sie ulitowali i zmusili Niemców do podpisania kapitulacji także przed Fracją to Niemcy pytali kpiąco czy z drugiej strony też mają podpisać

Aha
piątek, 19 lutego 2021, 23:08

Co ja i chyba wszyscy moi znajomi uwazamy za zart stulecia! Ale to wlasnie "cala" Francja jest :)

Kowalskiadam154
piątek, 19 lutego 2021, 17:16

Od samego początku pisałem że nic z tego nie wyjdzie Jak pokazuje historia współpracy z Francją to nie mogło się udać

AA
piątek, 19 lutego 2021, 17:10

Ten kto zna historię obecności Francji w różnych projektach wojskowych ten wie z tym papierowym mocarstwem zawsze są jakieś problemy

AR
piątek, 19 lutego 2021, 19:06

To ciekawe bo technologicznie w zakresie systemów uzbrojenia radzą sobie lepiej niż reszta europy... Produkują praktycznie wszystko sami...

Aha
piątek, 19 lutego 2021, 23:12

To jest ich doktryna, wszystko samemu robic i byc samowystarczalnym. Niestety nie sa to juz czasy de Gaulla i tworzenie i produkcja broni i zaawansowanych nosnikow kosztuje niewyobrazalne pieniadze, ktorych Francja nie ma w odpowiedniej/wystarczajacej ilosci. Francja, jeszcze wszystko tworzy i produkuje, ale coraz bardziej odstaje od najlepszych systemow, szczegolnie patrzac na cala palete a nie jakies rodzynki.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 19:12

Jakos spokojnie stworzyli sobie Rafale, sami produkuja sobie okrety i czołgi, uzbrojone w ich własne systemy i z ich własnym wyposażeniem i to z reguły nowocześneijsze od tego co robią Niemcy( okręty, samoloty, smigłowce)

xXx
niedziela, 21 lutego 2021, 01:20

Zgadza się, ale to było pokłosie dobrego stanu gospodarki z lat '50-tych, '60-tych i '70 ubiegłego wieku. Obecnie we Francji nie jest już tak różowo jak we wspomnianych latach. Wydajność pracy jako całej gospodarki spada i po prostu mają coraz mniej kasy. A co jak co, ale nowoczesna armia to kasa, kasa i jeszcze raz kasa. Wypierani z Afryki, z której cały czas czerpali zyski mają jej po prostu coraz mniej. Czy to oznacza schyłek tego mocarstwa? Dobre pytanie. Bo chyba inne mocarstwo GB właśnie zaczyna sobie zdawać sprawę, że mocarstwem, to oni byli.

Gnom
niedziela, 21 lutego 2021, 15:03

A może coraz więcej niewykształconych i nierobów przybywających z byłych kolonii i których nie tylko trzeba utrzymywać ale i przed którymi trzeba zabezpieczyć resztę społeczeństwa? Ci, którzy masowo tam przybywają raczej nie budują potęgi Francji, a na coraz większym obszarze jest coraz bardziej "afrykańsko" i to nie z racji koloru skóry, a z racji braku poszanowania prawa i jakiegokolwiek trendu do rozwoju zamiast rozboju.

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 14:12

Jakos obecnie cały czas maja nowoczesna armie, opracowują nowe typy uzbrojenia tak zaawansowane jak SSN-y i SSBN-y. I naprawdę sądzenie francji po kilku.... w zółtych kamizelkach.... Z Afryki sami sie w większości wycofali. A UK przestało byc mocarstwem juz po IIWS, choć ciagle zachowało bardzo wysoka pozycje i Brexit tego nie zmienił.

QVX
piątek, 19 lutego 2021, 21:07

I dlatego w niejednym coraz bardziej odstają.

Davien
piątek, 19 lutego 2021, 23:46

A w czym od reszty Europy odstaja? Bo nie w lotnictwie, flocie, siłach naziemnych, maja własne jadrowe siły strategiczne.

QVX
sobota, 20 lutego 2021, 13:08

W technologii. To, co sami robią wyraźnie odstaje od reszty - np. zestaw sobie Exoceta i Harpoona w wersjach sprzed 30 lat i dziś, silniki lotnicze też.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 19:15

A od kiedy panei QVX Harpoon to europejski pocisk???

XVQ
niedziela, 21 lutego 2021, 00:32

A czy mówiąc o odstawaniu ograniczałem się do Europy?

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 14:14

Jak chcesz : Zasieg podobny, skuteczność podobna, oba moga atakowac cele nazimne i morskie, tyle ze Harpoon wymagał specjalnej wersji SLAM a Exocet nie. Aha nie pan pisał o harpoonie chyba ze mamy jakieś rozdwojenie i dwa rózne podpisy:))

Aha
poniedziałek, 22 lutego 2021, 12:03

Davien, jaja sobie robisz? Exocet ma sie waga, glowica i zasiegiem do Harpoona jak Xawery Czernicki do Wasp! Exocet to raczej klasa NSM, od ktorego odstaje technologicznie o lata swietlne!

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:43

Dziecko Harpoon to dośc stary pocisk o maks zasięgu do 260km i wymagający specjalnej wersji by atakowac cele naziemne. Exocet w najnowszych wersjach bez problemu atakuje cele nawodne i naziemne ma zasięg ponad 200km wiec .... Aha NSM deklasuje oba te pociski o kilka generacji:))

AR
piątek, 19 lutego 2021, 22:32

Np w czym?

QVX
sobota, 20 lutego 2021, 13:12

Przykład? Proszę. Silniki Rafale i EF2000 wywodzą się z tych samych założeń. A zestaw ich parametry. Dopiero tworzona obecnie wersja rozwojowa silników Rafale ma mieć parametry niewiele gorsze od używany już 20 lat silników EF2000.

AR
sobota, 20 lutego 2021, 22:57

Kiedy powstawał M88 miał najwyższą temperaturę na turbinie w klasie...

XVQ
niedziela, 21 lutego 2021, 00:34

I...? Parametry użytkowe gorsze, a to one decydują.

Gnom
niedziela, 21 lutego 2021, 14:58

Spójrz na zadania, porównaj charakterystyki na małej i dużej wysokości. Dowiesz się wtedy dlaczego z pozoru gorsze silniki francuski spisują się w wielu zadaniach nie gorzej od tych super. EF-2000 to przede wszystkim myśliwiec, do zadań uderzeniowych dopiero stopniowo dopracowywany. Rafalle (podobnie jak Mirage 2000) to od początku samolot wielozadaniowy w którym przenikanie na małej wysokości jest równie (a może bardziej) istotne od zadań P-P. Spójrz na efektywność silników z tej strony. Będzie ciekawie.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 19:25

I Rafale z tymi Snecma M88 ma praktycznie takie same lub lepsze osiagi od EF-2000, jedynei Supercruise dla EF jest minimalnie lepszy.No i pułap jest większy dla EF-2000 ale Rafale powstawał jako mysliwiec uderzeniowy a nei przechwytujacy. I nie, t silniki nie wywodzą sie z tych samych załozeń bo miały napędzać maszyny o kluczowo róznym przeznaczeniu.

XVQ
niedziela, 21 lutego 2021, 00:38

A dlaczego? Bo jest mniejszy i lżejszy. I stąd problemy z modernizacją, bo brak miejsca i zapasu mocy silników. Wersja 4 Rafale (ta planowana) ma mieć większy i cięższy płatowiec. Identyczny problem, jaki mieli Amerykanie z F-18. Za mały płatowiec zmusił do zbudowania Superhorneta.

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 14:16

Ech ci podszywacze, bo QVX to ty nie jesteś:) Ale dla twojej wiedzy Rafale jest o tonę ciezszy od EF-2000 i tyle z twoich "rewelacji:))

Aha
poniedziałek, 22 lutego 2021, 12:21

Nie jest o tone ciezszy a o tone lzejszy, kolego Davien! Maksymalny Take-off wersji M jest o tone ciezszy od max. Take-off Eurofightera a to spora roznica i przekrecanie faktow! Jezeli chodzi o silniki to te z Rafale sa najzwyczajniej prymitywne i slabe - zadne czary nie pomoga. Podobna wielkosc i waga a mamy EF: 60kN/90kN a Rafale: 50kN/75kN - co ty wiec wypisujesz o lepszych osiagach Rafale? Eurofighter jest maszyna o wiele szybsza, szybciej zmieniajaca predkosc, przyspieszajaca i przede wszystkim ma o wiele(bardzo wiele, jak na tak podobne maszyny) pulap wysokosci! Jaki jest tego powod? Ano pewnie go znasz davien, ale sam sobie samoboja nie walniesz :) Te Snecma M88 sa tak zalosne, ze ponad 12 tys. metrow Rafale mocno traci na mocy a ponad 15tys. metrow najzwyczajniej jest koniec i grozi katastrofa! Aha, na dokladke, Rafale ma taki sam "Supercruise" jak F35 i bez afterbrunner nie osiagnie go chocby... no, wiadomo co a i trust/weight ma ponizej 1,0 co wszystko tlumaczy :) Rafale byl robiony jako uniwersalna multirole platforma budzetowa(Francja sama nie miala takich srodkow jak konsorcjum Eurofighter GmbH) i w tym mial przewage nad EF2000, ktory byl high-end mysliwcem przechwytujacym 4,5 Gen dla krajow majacych dwa typy samolotow w swoich silach powietrznych - Uderzeniowe Tornado i przechwytujacego Typhoona! Nadeszla era maszyn uniwersalnych do wszystkiego, bo koszty eksploduja i prawie nikogo juz nie stac na utrzymywanie podwojnych flot, wiec i Eurofighter stal sie/staje sie multirole i ze wzgledu na swoje mocne silniki, wiecej miejsca na wiekszy radar od mikrusa w "dziobku" Rafale, ktory wlasnie otrzyma, jest juz a na pewno za kilka lat bedzie o wiele lepsza maszyna multirole od Rafale.

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:52

Panie Aha MTOW dla Rafale to 24500kg, dla EF-2000 to 23500kg wiec kłamisz jak z nut. Obie maszynypowstawały do zupełnie innych zadań: EF jako mysliwiec przechwytujacy, Rafale jako mysliwiec uderzeniowy co warunkuje osiągi takie jak pułap czy maks szybkość. I to wystarczy by obalic pańskie zmyslenia. Dalej, Rafale ma większy udzwig od EF-2000, wbrew twoim bajkom dysponuje Supercruise prawie na poziomie EF-2000 wiec panie Aha, chyba jednak jgo silniki sa lepsze od EJ-200 na EF-2000:))

ciekawy
piątek, 19 lutego 2021, 18:20

To papierowe mocarstwo jest samowystarczalne.

Kowalskiadam154
sobota, 20 lutego 2021, 07:57

I dlatego gospodarczo temu mocarstwu dziś bliżej do Włoch i Hiszpanii niż do Niemiec

Aha
poniedziałek, 22 lutego 2021, 12:34

Dokladnie! A jest tak samowystarczalne, ze doslownie blaga Niemcy o wspolprace przy FCAS/NGF, nowym MPA, modernizacji Tigerow(ktorych Niemcy juz nie chca i tylko z poprawnosci politycznej wzgledem innych uzytkownikow nie przesiedli sie jeszcze na AH64) za astronomiczne kwoty(Francuzi chca je zdefraudowac na inne swoje projekty), przy roznych mniejszych projektach a od kilku lat nalegaja na "EUropejski lotniskowiec" czyli po ich rozumowaniu zaplacony przez Niemcy, zbudowany we Francji i pod francuska bandera i dowodctwem! Na szczescie po chwilowym pobrzdekiwaniem Merkel i AKK szybko pokapowano sie, ze chodzi Francuzom o to co zawsze i sami biedaki beda swoj lotniskowiec budowac - tylko za co? Do Daviena i innych: Jezeli te Niemcy takie bee sa, tych Francuzow z technologii podobno okradac chca, zrywaja kontrakty i wychodza z nich(to sarkazm i wiadomo, ze odwrotnie jest) i ogolnie Francmany takie nieszczesliwe sa a WY tutaj na forum twierdzicie(chociaz, za przeproszeniem, ,malo wiecie), ze sa w stanie wszystko sami zrobic a Niemcy to cwiercinteligenci to... dlaczego te Francuzy tak doslownie(prosze sobie zagraniczne portale, w tym francuskie odwiedzic) na kolanach blagaja Niemcy o wspolprace?? Pisalem juz w jakims poscie, ze UK chyba (a raczej tak) zaakceptowala, ze nie jest mocarstwem a Francja nie potrafi tego zrozumiec i nawet w tym swoim przekonaniu do wyzszosci gryzie reke i opluwa twarz pomocnej dloni!

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 18:55

Widzisz mistrzu urojeń ale nigdzie nei pisałęm nic o okradaniu Francuzów z technologii, które mają wyżej rozwinięte od Niemców( czyli Flota, lotnictwo, broń rakietowa) wiec wytzrezwiej jak chcesz dyskutowac.

czytelnik D24
piątek, 19 lutego 2021, 17:04

To było do przewidzenia. Już raz taka historia się wydarzyła pod tytułem ECA (European Combat Aircraft) efektem czego projekt zamknięto i Francja ma swojego Rafale a Niemcy swojego Typhoona.

AlS
piątek, 19 lutego 2021, 22:59

"Swojego Typhoona"? Czytaj dalej, czytelniku, czytaj. Lekturę zacznij od hasła - BAe EAP, a zobaczysz skąd się wziął Typhoon II. Notabene, Niemcy nie używają tej nazwy, wolą EF2000, bowiem Typhoon bardzo źle im się kojarzy, tak nazywał się samolot, który sprawił im wielkie lanie w czasie II WŚ.

Ssb
piątek, 19 lutego 2021, 20:36

Francja ma swojego amx 30 Niemcy leoparda 1 Francja ma swojego Leclerc a Niemcy leoparda 2 wspólne programy oby państw

Nikt
piątek, 19 lutego 2021, 16:50

W Europie jak zwykle

Aha
piątek, 19 lutego 2021, 17:40

W skrocie i chaotycznie(przepraszam)z niemieckiej prasy fachowej i fachowych forow: Zaczne od konca, bo zabawnie i "typowo-szantazowo" po francusku, jednoczesnie bez zadnej podstawy i szansy! Po pierwsze: Brytujczycy nie chca miec z Francja nic wspolnego po maratonie Brexitowskim i zachowniu w nim Francji(slow nie uzyje bo niecenzuralne), ktora byla glownym oponentem i "znencajacym" sie nad UK! Po drugie: UK nie chce(co juz powiedzieli dosadnie) budowac samolotu(Tempesta) z Francja, poniewaz to szowinistyczny kraj, ktory nie jest zdolny do kompromisu i do ustepstw! Po trzecie: UK juz wiele razy dawala znac, ze Niemcy sa baaardzo mile widziani w Tempescie i moga przystapic o kazdej porze dnia i nocy do projektu! Po czwarte: UK(i Niemcy tez oczywiscie) wiedza co znaczy wspolpraca z Francja czyli czerpanie kozrysci przez ta ostatnia, narzucanie swoich pomyslow, roszczenie sobie prawa do przywodztwa i ostatniego glosu a na koncu lub raczej w trakcie opuszczenie projektu z prawie gotowym systemem, ktory potem tylko na swoja nute lepia. UK i Niemcy zrobili razem (i z Wlochami) Tornado - Francja sie fochnela! Potem zrobili Eurofightera - Francja sie fochnela! Teraz naturalnym, dalszym ciagiem wspolpracy powinien byc Tempest, ale ze wzgledow politycznych i tylko takich, Niemcy(Merkel) dali sie przekabacic Francji/Macronowi, zeby robic projekty GER-FRA czyli de facto FRA, bo ten kraj niczego innego nie uznaje! Po piate: Dassault ledwo zipie, jest prawie calkowicie uzalezniony od zamowien wojskowych/panstwowych i za pomoca niemieckich pieniedzy FRA chce wzmocnic/uratowac niezaleznosc tej firmy. Niemcy chca, zeby isc krok dalej i jak bylo w umowie stworzyc europejski projekt, co oznacza wchloniecie Dassaulta przez Airbus(ma juz 10% udzialow i zapewnienie, ze moze odkupic wiekszosc) i ten koncern, w swoich zakladach w GER, FRA i ESP, przy wspoludziale innych firm, ktore sa potrzebne w takim projekcie, powinien zbudowac FCAS! To sie cwanym Francuzom nie usmiecha, chca, zeby Airbus budowal kabine, bzdety itd. a Dassault najnowsza technologie, tgzw. filety! Takie znane tez z Polski np. przy zakupie AW101 - zrobta poszycie kabiny, pomalujcie helikopter i mozecie jeszcze siedzenia zamontowac! Po szoste: Hiszpania zazadala wiecej udzialu w tworzeniu FCAS niz te 5%, jakie dostala, wiec trzeba cos od siebie dac, czego FRA nie chce. Niemcy zaproponowaly, ze najlepiej zrobic to poprzez zaangazowanie w to Airbus ESP i w taki sposob dodac cos Hiszpanom. Po siodme: Nie chodzi o zadne tajemnice nuklearne, bo tego Niemcy wcale nie chca, tylko chca sprawiedliwego podzialu i dostepu do kodow przez wszystkich uczestnikow jednakowo, szczegolnie jak FRA chce, zeby najlepsze kaski Dassault robil! Drugim-najwiekszym problemem jest to, ze Niemcy chca duzego samolotu z znakomitymi wlasciwosciami lotnymi i zasiegiem. Francja chce samolou, ktory jest multirolle i moze tez operowac z lotniskowca. To oznacza, ze latal bedzie jak ciezarowka, nie moze byc duzy i zasieg, komory na uzbrojenie beda male. W skrocie: Niemcy chca cos ala Raptor a Francja ala Lightning II. Z tego wynika oczywiscie tez bronienie sie nogami i rekami przez Francje przed "niemieckim demonstratorem" i stawianie conditio sine qua non jeden jedyny demonstrator pod absolutnym przywodctwem Dassault. Po osme: Tu scieraja sie dwa swiaty - dumna(i czesto arogancka) Francja z doktryna, ze wszystko sami musza potyrafic zrobic i miec w 100% kontrole. Z drugiej stronie Niemcy, ktore maja to... wiadomo gdzie i jak nie z FRA to chetnie z UK, jak juz dwa razy zrobili lub nawet zakup w USA! Przeciez nie kupili F35 tylko ze wzgledu na Francje i troche ze wzgledu na "szpiegowanie" i calkowita kontrole przez LM/USA. Francuzi cwanie wplatali Niemcy w umowy i jakies utopie o wspolnych EUropejskich projektach(kazdy wie, ze FRA toleruje tylko francuskie projekty i tak je postrzega) i teraz jest przebudzenie. Znaczy sie w MBCS tez, gdzie to Niemcy mieli byc wiodaca sila a FRA troche przystopowac a tu juz zadaja swojej wiezy, swojego 140mm dziala itd - paranoja i zlosc i konsternacja w KMW i Rheinmetall. Po dziewiate: Niemcy maja pieniadze, maja kilka opcji i maja czas(oprocz wymiany Tornado, ale to nie jest bezposrednio zwiazane z NGF) a Francja nie ma kasy, ma jedno jedyne wyjscie czyli FCAS(UK ich nie chce!) i jeszcze wnerwili Niemcow mocno! To samo z patrolowcem morskim, Niemcy wzieliby Kawasaki P1 lub sami cos zrobili z Izraelem na bazie Airbusa, ale umowa z Francja, ze razem beda w przyszlosci robic, tja. To samo z modernizacja 'Mdlife" helikopterow Tiger, na ktora to Niemcy postawili krzyzyk a Francja wszelkimi sposobami probuje ich namowic na moderke za... 5,5miliardow Euro! W Niemczech sukaja sie w czolo i mowia, ze za te pieniadze to nowiutenkie AH64 w najnowszej konfiguracji plus service moga miec i ze Francuzi chyba na glowe upadli, chociaz wiadomo, ze wiekszosc tej kasy to wcale nie w Tigery by poszla a wlasnie inne projekty w tym w upadajacego Dassaulta. Jedyna szansa dla Francji teraz to jednak jakies sprawiedliwsze podzielenie prac i duzo gledzenia Niemcom nad glowa o EUropejskiej... co tam tylko wymysla... moze poskutkuje. Jak nie to Niemcy wroca do korzeni czyli UK i ITA i co za tym idzie Tempesta, poniewaz nie maja takiego parcia militarno-politycznego, zeby samemu musiec zbudowac NGF. Ma byc porzadny samolot, jakies 200 sztuk a czy z Francja, z UK/ITA czy z USA... to juz niuanse.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 10:31

I dlatego pewnie Francja jest w stanie budować własne samoloty mysliwskie i uderzeniowe a Niemcy od IIWS nie. I pewnie dlatego ten"upadający " Dassault sam jest w stanie produkować nie tylko doskonałe mysliwce ale i samoloty dyspozycyjne

QVX
sobota, 20 lutego 2021, 13:35

Dobrze wiesz, że Niemców blokował status po II WŚ i to, że ich przemysł był blokowany w rozwoju technologii zbrojeniowych. Dassault z kolei to robi dobre rzeczy, ale głównie dla wojska i trochę dla rządów (Z Falconów dla korpo Dassault nie wyżyje).

Gnom
niedziela, 21 lutego 2021, 14:53

Proponuję spojrzeć w strukturę właścicielską Airbus'a.

Anonim
sobota, 20 lutego 2021, 19:58

Dassault głównie dla wojska?! CATIA to światowy lider w CAD/CAM/CAE/FEM! Nawet Amerykanie tego używali przy projektowaniu Forda. Airbus, Boeing i Lockheed Martin też nie potrafią się obyć bez francuskiego oprogramowania. Renault z kolei w całości projektuje swoje samochody w oparciu o V6. To już prędzej można powiedzieć, że niemiecki Siemens NX zaliczał ostatnio potknięcia i poza motoryzacją nie jest tak rozchwytywany jak CATIA.

QVX
niedziela, 21 lutego 2021, 00:41

Mówię o Dassault Aviation a nie Dassault Systemes.

Davien
niedziela, 21 lutego 2021, 14:19

Jakoś Dassault nie miał problemów z wyżyciem z Falconów, Ouraganów, Mystere, Mirage, Rafale a to niemeickie firmy kończyły jako część albo MBDA albo Airbusa. Do tego RFN do NATO wstapiła kilkadziesiąt lat temu i juz nie było ograniczania prac, a żaden niemeicki samolot mysliwski nie osiagnał statusu chocby serii przedprodukcyjnej, choc mieli ciekawe rozwiazania.

Aha
poniedziałek, 22 lutego 2021, 12:48

Davien, kto jak konczyl to moze sie dowiesz? Niemcy wlozyly teb firmy jako swoj wklad(maja te same prawa glosu i udzialy co Francja, jakbys nie wiedzial) w EADS/Airbus, poniewaz doskonale wiedza i wiedzieli(w przeciwienstwie do Francji), ze tylko duzy europejski koncern moze konkurowac z amerykanskimi gigantami!! Dassault ledwo zipie i Airbus go juz raz ratowal poprzez zastrzyk gotowki w zamian za 10% udzialow. Francuzi i rodzina(ktora pewnie znasz, jako9 ekspert od lotnictwa) zwiazana z ta firma gotowi byli(chyba im sie jak zawsze od widzialo, jezeli francuska fima ma byc przejeta patrz np. Alstom przez Siemensa i wiele innych) oddac wiekszosc akcji Airbusowi, ale tam przeciez rzadza, z punktu widzenia Francuzow i szczegolnie w Airbus Space&Defence, ci zli Niemcy! Po takim zwrocie akcji ci "zli"Niemcy zdecydowali(razem z Brytyjczykami i Hiszpanami), zeby wspolnie z ich starymi kumplami w rozwoju i produkcji helikopterow z Japonii przejac Bombardiera. Na tyle sie nad Francuzami i Dassault zlitowano(i zeby fermetu w koncernie za wielkiego nie bylo pewnie tez), ze konkurujace bezposrednio z samolocikami Dassaulta modele Bombardier oddano Japonczykom!

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 19:15

I pewnie dlatego Niemcy maja mniej udziałów w Airbus Defence and Space od Francji:) Pewnei dlatego Dasault bez problemu buduje kolejne generacje mysliwców a Niemcy nei sa w stanie nic zaprojektowac od czasó Kurta Tanka:) W Airbus Defence & Space więcej udziałów od Niemców maja ci "wredni" Francuzi. Airbus kupił 50,1% akcji Bombariera dopiero w 2018r i nic nie oddali Japończykom bo spzredają je pod nazwa Airbus 220

Pjoter
piątek, 19 lutego 2021, 16:13

I to samo będzie z czolgiem

KAR
piątek, 19 lutego 2021, 15:40

Tak się kończą wspólne projekty zbrojeniowe w UE.

Tja
piątek, 19 lutego 2021, 17:35

Tak sie koncza wspolne z FRANCJA projekty zbrojeniowe, no powiedzny w 80% przypadkow!

czytelnik D24
sobota, 20 lutego 2021, 11:13

Równie dobrze można by rzec, że tak się kończą wspólne projekty z Niemcami. Niech za przykład posłuży zrobiony dla Niemiec przez Amerykanów MEADS.

Cichy
sobota, 20 lutego 2021, 14:45

MEADS nie został nigdy ukończony jako gotowy produkt wdrożony do seryjnej produkcji. Program zaowocował jedynie prototypem systemu w 2014 r., który był zarazem zwieńczeniem prac badawczo-rozwojowych realizowanych od 2004 r. przez koncerny Lockheed Martin, MBDA Germany i MBDA Italy. Poza tym LM zaśpiewał Niemcom gigantyczną kwotę związaną z dalszymi pracami rozwojowymi i wdrożeniem systemu MEADS do seryjnej produkcji, co więcej w dobie najnowszych zagrożeń (hipersoniki) na polu walki MEADS jest już systemem przestarzałym opartym o rozwiązania technologicznie PATRIOTA PAC-3. Dlatego RFN przystąpiła do europejskiego, perspektywicznego programu TWISTER, który będzie uwzględniał najnowsze zagrożenia, wyzwania. LM przeliczył się w sprawie MEADS, jak i wcześniej względem F-35.

czytelnik D24
sobota, 20 lutego 2021, 17:51

LM się z niczym nie przeliczył bo spełnił wszystkie zachcianki Niemców i się okazało że wyszedł Patriot. I od kiedy to LM przeliczył się z F-35? Ten samolot będzie koniem roboczym NATO niczym F-16.

Cichy
sobota, 20 lutego 2021, 20:15

Bzdura. Niemcy zmienili specyfikacje zamówienia dla programu TLVS/MEADS chcąc, aby ten system był odpowiedzią również na najnowsze zagrożenia/hipersoniki, co więcej zakładali włączenie ich broni laserowej do TLVS. Niestety, to wszystko przerosło możliwości techniczne koncernu LM, jak już wspomniałem MEADS i PATRIOT to przestarzałe systemy OPL i zarazem bardzo kosztowne w utrzymaniu. Natomiast przypadek F-35 został dobrze opisany w prasie niemieckiej, więc nie będę tego stokroć powtarzał. LM zaliczył dwie spektakularne porażki w RFN, to fakt bezsporny.

Davien
sobota, 20 lutego 2021, 23:49

Panie Cichy kłamie pan na całego. TLVS to MEADS z dodanymi bateriami pocisków IRIS-T SL/SLS by nie musieli biedacy stzrelać dowszystkiego drogimi PAC-3/3MSE i to tyle. W przyszłośc może będzie mozliwe dołaczenie jakichs innych systemów. A ten pański TWISTER ma mniejsze mozliwości nawet od PAC-3+ bo pozwala jedynie na wykrywanie i sledzenie celów w atmosferze oraz wymaga nazimnych srodków ichzwalczania. No cóz Niemcy maja tu jedynie PAC-3/3MSE, Francuzi Aster-30 i jakos sie systemy z jakich mógłby do 2030r korzystac THEMIS skończyły. Bo jakbys nie wiedział to dopiero w 2030r Niemcy zakładaja że TLVS w obecnej postaci uzyska gotowość bojową czyli z PAC-3MSE i IRIS-T. I to tyle z twoich bajek.

Kowalskiadam154
sobota, 20 lutego 2021, 13:06

Tylko że robili to za niemieckie i włoskie pieniądze z końca nie było widać

czytelnik D24
niedziela, 21 lutego 2021, 21:17

Jak nie było widać skoro MEADS został ukończony w 2014-stym roku?

Aha
poniedziałek, 22 lutego 2021, 12:57

Nigdy nie zostal ukonczony a LM opuscil praktycznie projekt i MBDA go chiala ciagnac, ale koszty podwajaly sie z roku na rok i AKK powiedziala koniec. Teraz Niemcy maja kilka lat, zeby przemyslec co chca, w szczegolnosci, ze zagrozenia sie zmieniaja. Bardzo prawdopodobny jest nawet zakup SAMP/T w przyszlosci, ajko EUropejskiego systemu. Oczywiscie zmodyfikowanego i bez Aster 15 a z IRIS-T SL i Twisterem czy co tam jeszcze si zrodzi w old EUrope. Niemcy sa pragmatyczni i nie beda placic dziesiatek miliardow za stwoprzenie wlasnego(wspolwlasnego) OPL jak ktos inny oferuje podobny za duuzo mniej.

czytelnik D24
poniedziałek, 22 lutego 2021, 17:20

Niemcy nie są pragmatyczni bo już wywalili miliardy na MEADS tylko po to żeby tak naprawdę otrzymać Patriot w innym opakowaniu. I nie będzie żadnego SAMP/T w Niemczech. Będzie TLVS czyli twój "nieukończony" MEADS uzupełniony o wyrzutnie IRIS-T SL.

Cichy
poniedziałek, 22 lutego 2021, 23:45

Bzdura. Niemcy wyłożyły circa 1,2 mld USD spośród ponad 6,5 mld USD, bo tyle kosztował dotychczas program MEADS. Praktycznie całość sfinansowały USA, choć gotowy system nie powstał do dziś. Natomiast TLVS oparty o wyniki programu MEADS nie powstanie w RFN, gdyż jest już przestarzały. Koncern LM został odprawiony z kwitkiem, gdyż żadnej umowy z nim nie zawarto od 2015 r., czyli od wyboru systemu MEADS przez RFN. Ani TLVS/MEADS, ani PATRIOT nie są odpowiedzią na hipersoniczne rakiety balistyczne i inne zagrożenia dzisiejszego pola walki. RFN przedstawi w najbliższym miesiącu swoją wizje przyszłej OPL. MEADS i PATRIOT nolens volens przechodzą nad Szprewą do lamusa historii. Punktem wyjścia będzie europejski program TWISTER. Czytaj więcej człowieku.

Davien
sobota, 27 lutego 2021, 19:23

Niemcy wyłozyły 25% z kosztów MEADS, USA 58% wiec skończ te zmyslenia. USA wycofały sie z prac 10 lat temu, jedyie ponosiły koszty zgodnie z umowa, ale nei miąły amiaru kupować systemu gorszego od Patriota. Jakby LM został odprawiony to MEADS/TLVS pzrestałby natychmiast istnieć, bo LM to jedyne zdolne zwalczać pociski balistyczne i hipersoniczne efektory systemu. TWISTER człowieczku to system wczesnego ostzregania bazujacy w zwalczaniu całkowicie na naziemnych pociskach i niezdolny do zwalczania balistycznych( wykrywa jedyniee cele w atmosferze):)

Tweets Defence24