IBCS w Polsce: wczoraj, dziś, jutro

7 stycznia 2021, 09:45
PAC-3 MSE
Fot. US Army.

Wraz z rozpoczęciem realizacji programu Wisła Polska stała się pierwszym użytkownikiem eksportowym systemu zarządzania obroną powietrzną nowej generacji IBCS, wprowadzanego do US Army. W pierwszej fazie Wisły Siły Zbrojne RP otrzymają IBCS w standardowej, amerykańskiej konfiguracji podobnej do tej, jaka jest wdrażana w dywizjonach/batalionach Patriot. W ramach kolejnego etapu programu Wisła, jak i projektu Narew, proponowana jest jednak spolonizowana konfiguracja IBCS, zakładająca wykorzystanie polskich komponentów, w tym środków łączności i jednocześnie zachowująca pełną interoperacyjność z wyposażanymi w ten system jednostkami US Army.

Reklama

IBCS (Integrated Air and Missile Defense Battle Command System) to nowy system zarządzania obroną powietrzną, opracowywany dla do wojsk lądowych USA we współpracy z Northrop Grumman. W założeniu ma on umożliwić amerykańskim przeciwlotnikom działanie w środowisku sieciocentrycznym, na zasadzie „każdy sensor, najlepszy efektor”. W praktyce oznacza to, że wszystkie połączone w sieci środki rażenia będą mogły korzystać z połączonego rozpoznanego obrazu sytuacji powietrznej z systemów podłączonych do IBCS. To znacząca różnica w porównaniu do dzisiejszych zdolności. Bateria Patriot w standardowej konfiguracji może zwalczać wyłącznie cele, które „widzi” jej sektorowy radar, podczas gdy po zintegrowaniu z IBCS może razić również obiekty w zasięgu innych stacji radiolokacyjnych. IBCS będzie też wspierać wypracowanie decyzji ogniowych, co skróci czas reakcji na zagrożenia i uczyni cały system obrony powietrznej bardziej elastycznym. 

Polska od początku zakładała pozyskanie systemu Wisła jako rozwiązania sieciocentrycznego. Dlatego też, po decyzji o wyborze systemu Patriot zamówiono go wraz z IBCS, który zapewnia takie zdolności. Główną umowę na pierwszy etap systemu Wisła, obejmującą dwie baterie (cztery jednostki ogniowe) podpisano w marcu 2018 roku. W praktyce Polska otrzyma system IBCS w konfiguracji mocno zbliżonej do standardowego amerykańskiego batalionu Patriot, w tym sześć stacji kierowania walką Engagement Operations Center oraz dwanaście radiolinii IFCN, przeznaczonych do łączności w systemie IBCS. Te elementy będą łączyć w ramach sieci posiadane przez Polskę komponenty systemu Patriot, w tym m.in. 16 wyrzutni M903 oraz cztery stacje radiolokacyjne AN/MPQ-65 wraz z systemami Radar Interface Unit (zmodyfikowanymi stacjami kontroli ECS). Do transportu komponentów IBCS, podobnie jak w wypadku pozostałych elementów Wisły, zostaną wykorzystane polskie pojazdy Jelcz. 

W tym celu stacje kierowania walką zostaną podzielone na części F-OPS (Future Operations), C-OPS (Current Operations) oraz E-OPS (Engagement Operations) i następnie umiejscowione w kontenerach, przewożonych na przyczepach Jelczy. W takim sam sposób będą przewożone serwerownie S-280, stanowiące integralne elementy systemu IBCS. Uzupełnieniem polskich jednostek ogniowych Patriot/IBCS będą terminale MIDS-LVT, przeznaczone do łączności z systemem Link 16, natomiast pewne elementy (pojazdy i kabiny) są pozyskiwane bezpośrednio od przemysłu polskiego. Krajowy przemysł dostarczy też mobilne węzły łączności, które będą służyć do komunikacji zestawów Wisła z innymi elementami ugrupowania obrony powietrznej, w tym z narodowymi systemami obrony. 

Fot. Sgt. Brad Mincey/army.mil.
Radar typu Sentinel. Fot. Sgt. Brad Mincey/army.mil.

Kontrakt dotyczący zamówienia systemu IBCS dla pierwszej fazy Wisły został zawarty przez Departament Obrony USA w marcu 2019 roku, w ramach systemu FMS. Jego łączna wartość to 713 mln dolarów, z czego kwota 349,4 mln została alokowana w momencie zawarcia kontraktu. Produkcja systemów na potrzeby programu Wisła będzie realizowana równolegle z przezbrajaniem pierwszych batalionów Patriot U.S. Army w ramach produkcji seryjnej. Umowa obejmuje nie tylko dostawę systemu IBCS dla pierwszej fazy Wisły do 2022 roku, ale też aktualizację oprogramowania dla całego systemu (potencjalnie do ośmiu baterii) do połowy 2026 roku. 

Po pierwszej fazie Wisły Polska uzyska więc system Patriot skonfigurowany do współpracy w ramach systemu IBCS. Oznacza to możliwość działania poszczególnych baterii w środowisku sieciocentrycznym, ale też bezpośredniej wymiany informacji pomiędzy polską i amerykańską siecią IBCS. To ostatnie mogłoby mieć szczególne znaczenie, gdyby na terenie Polski rozmieszczono elementy obrony powietrznej wojsk lądowych USA, które będą stopniowo przezbrajane na systemy współdziałające z IBCS. W ten sposób polskie baterie będą mogły zwalczać cele „widziane” przez amerykańskie sensory zintegrowane z IBCS i odwrotnie. 

Pierwszy amerykański batalion Patriot z IBCS, który uczestniczy w testach i wykorzystuje na bieżąco modyfikowany sprzęt zbudowany jeszcze w ramach fazy badawczo-rozwojowej Engineering and Manufacturing Development (EMD), osiągnie gotowość bojową w 2022 roku, wraz z pierwszą partią radarów dookólnych LTAMDS budowanych przez Raytheon. W kolejnych latach US Army będą dostarczane kolejne dywizjony Patriot zintegrowane z IBCS oraz wspierające je radary Sentinel, a w dalszej perspektywie – także nowe zestawy IFPC Inc-2I. 

IBCS jest również zdolny do współpracy ze starszymi systemami przeciwlotniczymi za pomocą protokołu wymiany danych Link 16. Ten standard wymiany danych pozwala na wczesne ostrzeganie oraz przydzielanie rozkazów, ale jest zbyt mało dokładny, by zapewnić możliwość kierowania ogniem z wykorzystaniem danych przesyłanych za jego pomocą, w przeciwieństwie do elementów bezpośrednio zintegrowanych z IBCS. Zestawy zintegrowane z IBCS będą jednak wykorzystywać Link 16 do współpracy z innymi systemami przeciwlotniczymi.

Przykładowo, w trakcie przezbrajania US Army w system dowodzenia oparty na IBCS za jego pośrednictwem zestawy Patriot które już otrzymają ten system będą współdziałać z tymi, które jeszcze nie przeszły takiej modernizacji. Link 16 jest też przewidziany do komunikacji z systemem dowodzenia obroną powietrzną bardzo krótkiego zasięgu US Army (FAAD C2), choć docelowo ten ostatni ma zostać zintegrowany z IBCS. Wreszcie, z wykorzystaniem Link 16 zestawy przeciwlotnicze wykorzystujące IBCS będą mogły współpracować z zestawami z państw sojuszniczych, jeśli nie będą one bezpośrednio zintegrowane z tym systemem. W warunkach Polski to właśnie za pośrednictwem Link 16 zestawy IBCS/Patriot pozyskane w pierwszej fazie Wisły będą współpracować z innymi elementami narodowego systemu obrony powietrznej.  

Fot. Raytheon
Fot. Raytheon

Kolejne etapy 

Podstawowym założeniem funkcjonowania systemu IBCS jest działanie na zasadzie „każdy sensor, najlepszy efektor”, a więc połączone działanie sensorów i środków zwalczania różnych typów. Dlatego też wykorzystanie systemu jest najefektywniejsze, gdy są do niego podłączone różne środki zwalczania i różne sensory działające w ramach jednej sieci. W ramach planowania drugiej fazy programu Wisła założono, że do tego systemu mogą zostać podłączone polskie radary wstępnego wykrywania (P-18PL i PCL-PET) oraz radar dookólny, jaki stanie się standardem w US Army w ramach programu LTAMDS.

Zdolności polskiego systemu IBCS mogą jednak zostać poszerzone również poprzez integrację z nim sensorów i efektorów krótkiego zasięgu, jakie są planowane do pozyskania w programie Narew. Dzięki temu zestawy Wisła i Narew mogłyby działać w ramach jednego systemu dowodzenia, który dobierałby najbardziej optymalne środki zwalczania, wykorzystując sensory wszystkich typów („widzi Narew – strzela Wisła” oraz „widzi Wisła, strzela Narew”). W takiej sytuacji, cele wykryte przez radary średniego zasięgu, które nie wymagają wykorzystania kosztownych efektorów systemu Wisła, mogłyby być zwalczane przez rakiety krótkiego zasięgu, z kolei pociski Wisła mogłyby zwalczać obiekty wykryte przez stacje krótkiego zasięgu.

Takie rozwiązanie wymagałoby integracji z systemem IBCS polskich radarów, przeznaczonych dla systemu Narew, czyli docelowej stacji Sajna opracowywanej w ramach projektu Narodowego Centrum Badań i rozwoju, a być może także radaru Bystra, który jest już dziś w produkcji seryjnej i może wspierać system krótkiego zasięgu. Te stacje mogą pełnić w polskim systemie obrony powietrznej podobną rolę, jak radary Sentinel w USA. Przedstawiciele Northrop Grumman podkreślają, że wykorzystanie jednolitego systemu dowodzenia kierującego ogniem zarówno zestawów średniego, jak i krótkiego zasięgu, daje możliwości najbardziej efektywnego i optymalnego wykorzystania obu wzajemnie uzupełniających się warstw obrony powietrznej. 

Wiadomo jednocześnie, że udział polskiego przemysłu w programie Narew, jak i w drugiej fazie Wisły powinien być znacznie większy, niż w pierwszym etapie systemu obrony średniego zasięgu. Aby spełnić te założenia, Northrop Grumman przygotował koncepcję integracji pakietów instalacyjnych dla drugiej fazy Wisły i Narwi. Zakłada ona, że IBCS będzie wykorzystywał polskie środki łączności (w oparciu o Ruchome Węzły Łączności), w krajowym przemyśle zostaną też opracowane kontenery i oprzyrządowanie dla polskiej konfiguracji IBCS. Northrop Grumman dostarczy natomiast elementy bezpośrednio związane z systemem IBCS – routery, serwery i oprogramowanie.

Koncepcja ta zakłada, że integracja poszczególnych elementów będzie się odbywała w Polsce, podobnie jak próby. Takie rozwiązanie ułatwi utrzymanie systemu w cyklu życia. Strona polska zyska też potencjał do wprowadzania w przyszłości np. zmian w systemach łączności, jeżeli takie będą potrzebne. Natomiast na realizację zmian w komponentach IBCS potrzebna będzie zgoda rządu USA. Taką konfigurację systemu IBCS powinna cechować – z uwagi na kształt projektowanych elementów łączności – między innymi większa mobilność i lepsze dostosowanie do warunków operacyjnych w Europie Środkowo-Wschodniej. Skonfigurowany w ten sposób system IBCS zachowa pełną zdolność współdziałania ze standardowym systemem takim, jak jest pozyskiwany w US Army i został zakupiony przez Polskę w ramach pierwszego etapu programu Wisła, będzie więc możliwość wymiany danych. Wstępnie założono jednak, że system łączności pozyskany w pierwszej fazie Wisły zostanie wymieniony na docelowy, aby uzyskać unifikację.

image
Radar Bystra. Fot. Defence24.pl.

Polski przemysł ma również uczestniczyć w późniejszym wsparciu eksploatacji elementów IBCS oraz oczywiście integracji krajowych komponentów. Odbywa się to za pośrednictwem zestawów A/B-Kit, opracowywanych wspólnie przez producenta danego systemu (A-Kit) oraz Northrop Grummana. Założenia dotyczące offsetu w programie Wisła przewidują, że w ramach pierwszej fazy polski przemysł ma otrzymać zdolności związane z budową zestawów A-Kit, natomiast w drugim etapie przewidziano integrację wspomnianych już wcześniej radarów P-18PL i PET/PCL. Jak na razie nie udało się sfinalizować pakietu umów wykonania zobowiązań offsetowych za pierwszy etap Wisły, przeznaczonych do podpisania z Raytheon i obejmujących też zobowiązania Northrop Grumman. Jednakże, nie stoi to na przeszkodzie integracji innych polskich elementów (np. radarów krótkiego zasięgu, jak Bystra i Sajna) z IBCS. Stosowne kompetencje mogą być przekazywane w ramach porozumień biznesowych między przedsiębiorstwami lub w ramach oddzielnych umów FMS, dotyczących integracji sprzętu.

Jesteśmy aktywnie zaangażowani w prace na rzecz zamknięcia umów wykonania zobowiązań offsetowych związanych z programem Wisła i pozostajemy zobowiązani do współpracy z rządem Polski i polskim przemysłem w tym zakresie. Northrop Grumman może przeprowadzić te prace inżynierskie w ramach zatwierdzonych przez rządy USA i Polski umów B2B, jeśli rząd Polski zdecyduje się na takie rozwiązanie

powiedział, Bill Lamb dyrektor jednostki Multi-Domain Mission Command w Northrop Grumman.

Integracja dodatkowych elementów będzie stanowiła naturalną kontynuację rozwoju IBCS. Jednym z założeń opracowania tego systemu było właśnie stworzenie jednego, połączonego systemu dowodzenia, zdolnego również do wsparcia koalicyjnych działań obrony powietrznej wykorzystujących różne sensory i efektory. Właśnie dlatego IBCS został opracowany w oparciu o modułową otwartą architekturę systemową (Modular Open Systems Architecture), pozwalającą na łatwe wprowadzanie modyfikacji i integrację nowych komponentów do systemu.

Bill Lamb podkreśla tu możliwości poszerzenia współpracy z polskim przemysłem: “Zakładamy, że jeśli Polska wybierze IBCS jako system dowodzenia i kontroli (C2) dla systemu NAREW, to biorąc pod uwagę zakres programu NAREW i dostawy systemu, Polska uzyska dalsze możliwości do współpracy pomiędzy Northrop Grumman a polskim przemysłem, zarówno w regionie, jak i na świecie. Mamy inicjatywy, prowadzone z polskim przemysłem, w celu wsparcia przyszłej współpracy w tym zakresie”. 

Bill Lamb zaznacza też, że wraz z wejściem IBCS do produkcji coraz więcej państw jest zainteresowanych modernizacją swoich systemów Zintegrowanej Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej, poprzez wykorzystanie tego systemu i łączenie sensorów oraz efektorów z różnych domen. Dzięki temu potencjalni użytkownicy IBCS mogą być zainteresowani sensorami i środkami zwalczania, które już wcześniej zostały zintegrowane i przetestowane do współpracy z tym systemem, nawet jeśli te elementy pochodzą spoza USA. 

Pierwsze kroki w celu połączenia IBCS z sensorami innymi niż te, wykorzystywane przez amerykańskie wojska lądowe zostały już podjęte. W 2019 roku koncern Northrop Grumman ogłosił informację o przeprowadzeniu, w warunkach laboratoryjnych, próbnej integracji pocisków CAMM oraz stacji radiolokacyjnych Saab Giraffe z systemem IBCS. Korzystając z cyfrowej emulacji radarów i pocisków CAMM jej ramach prowadzono m.in. symulowane ćwiczenia zwalczania różnego rodzaju celów powietrznych. Doświadczenia z próbnej integracji powinny umożliwić szybką integrację innych sensorów i efektorów, pochodzących od różnych producentów.

Przyszłość 

System IBCS będzie stanowić podstawę obrony powietrznej wojsk lądowych USA przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Co za tym idzie, będzie modyfikowany i rozwijany, w celu zwiększenia jego zdolności. IBCS może odgrywać istotną rolę w systemie połączonego, „wielodomenowego” dowodzenia wszystkich rodzajów sił zbrojnych (Joint All Domain Command and Control – JADC2), jaki rozwijany jest w USA i ma zapewniać amerykańskim siłom zbrojnym przewagę nad potencjalnymi przeciwnikami w nadchodzących latach. Jedna z koncepcji zakłada, że w ramach IBCS integrowane będą defensywne i ofensywne systemy rażenia US Army. Oznaczałoby to możliwość zwalczania celów (np. stanowisk artylerii rakietowej) wykrytych przez radary obrony powietrzne za pomocą własnej artylerii (joint fires).

Na razie jednak nie podjęto w tym zakresie żadnych decyzji. Od 2019 roku prowadzone są natomiast testy współdziałania z IBCS myśliwców F-35. W ich trakcie, po opracowaniu stosownych zestawów A-Kit i za pośrednictwem odpowiedniej infrastruktury naziemnej współpracującej z F-35 sprawdzano możliwości przesyłania danych o celach do systemu IBCS, z dokładnością pozwalającą na kierowanie ogniem w czasie rzeczywistym. Zgodnie z informacją ogłoszoną przez Northrop Grumman próby zakończyły się powodzeniem. Jeżeli taka zdolność zostanie wdrożona do seryjnych systemów IBCS, będzie to znaczące zwiększenie możliwości oddziaływania na cele powietrzne. Naziemne wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych będą bowiem mogły zwalczać obiekty wykrywane przez myśliwce, które – w przeciwieństwie do radarów obrony powietrznej – nie są ograniczone przez horyzont radiolokacyjny. Podobną zdolnością, również we współpracy z F-35, zademonstrowała już w 2016 roku amerykańska marynarka wojenna (Aegis/NIFC-CA). Biorąc pod uwagę, że Polska zamówiła 32 myśliwce F-35A zgodnie z umową ze stycznia 2020 roku, integracja ich z IBCS i rozbudowa obrony powietrznej opartej o ten wprowadzony wraz z pierwszą fazą Wisły system mogłaby zwiększyć możliwości obrony przestrzeni powietrznej Polski we współpracy lotnictwa i obrony powietrznej. 

W dłuższej perspektywie z IBCS będą zapewne łączone kolejne systemy, należące nie tylko do amerykańskich wojsk lądowych, ale i innych rodzajów sił zbrojnych. Jako jeden z przykładów takiego systemu wymieniano pocisk przeciwradiolokacyjny AARGM/AARGM-ER produkcji Northrop Grumman, który mógłby zwalczać cele (np. zestawy obrony powietrznej) wykryte przez radary obrony powietrznej. W miarę upływu czasu z IBCS będą też łączone sensory i efektory wprowadzane do zintegrowanej obrony powietrznej US Army. Sam system dowodzenia będzie modyfikowany zgodnie z zasadą Modułowej Architektury Otwartych Systemów, dzięki czemu pozostanie w służbie przez kilka dekad. Dzięki pozyskaniu IBCS Siły Zbrojne RP będą miały możliwość połączenia różnych warstw obrony powietrznej i systemów walki, a także bezpośredniego współdziałania z armią USA. Z kolei w polskim przemyśle zostaną stworzone możliwości utrzymania i wsparcia systemu oraz integracji z nim krajowych elementów.

Artykuł przygotowany we współpracy z Northrop Grumman

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 143
Reklama
Dalej patrzący
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 11:20

IBCS jest sensowny - ale tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli będziemy mieli do niego kody źródłowe. A jak pytam o to w MON i IU - to zachowują się, jakbym powiedział coś nieprzyzwoitego. A dla mnie to oczywista oczywistość. Inna rzecz, że sieciocentryczny system C5ISR obsługujący i integrujący wszystkie domeny w jedna - musi być polski - a IBCS [z kodami] może być jego służebnym elementem. W razie braku pozyskania kodów IBCS - musimy zbudować system "kontroli nieba" [i także WRE - bo to jest ściśle sprzęgnięte], który zastąpi IBCS. Tu nie ma co dzielić włosa na czworo - idzie o naszą suwerenność strategiczną.

Lord Godar
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 21:00

Podobnie rozumuję .

na_chlopski_rozum
niedziela, 10 stycznia 2021, 15:37

Wygląda na to, że Narew dostanie IBCS, i dobrze. Pytanie tylko, czy hegemon pozwoli nam na licencyjną produkcję rakiet do Narwi.

Marek
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:51

Masz na myśli Niemców? A co oni mają do IBCSa, albo do CAMM?

Lord Godar
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 21:04

Mareczku ... Jest przeciąganie liny o efektor do Narwi . Amerykanie chcą nam coś zaoferować , a nas to do końca nie satysfakcjonuje , ale nie chcą dać nam tego czego my oczekujemy . Stąd CAMM cały czas jest też na stole .

gegroza
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 19:54

Dokładnie - wiec chyba nie chodzi o Niemców

No skąd
niedziela, 10 stycznia 2021, 15:24

IBCS W Polsce wczoraj, dziś, nigdy?

KrzysiekS
sobota, 9 stycznia 2021, 20:28

Z uwagi na to co się dzieje nawet w samym USA czas na Polskie C2 w systemie NAREW (CAMM/CAMM-ER wydaje się najlepsze oraz kompatybilne z IBCS).

Marek
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:52

Też chciałbym CAMM/CAMM-ER.

wert
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:41

a dlaczego nie HVP od BEA zamiast CAMM? Cena pocisku max 100tys dol/szt. Zasięg 40 km z opcją na 200km. Nośnik-wyrzutnia praktycznie gotowe. Opracowanie własnego C2 to ładnych parę latek. USA mając tyle kasy buja się z IBCS od 2010 roku

Dude
sobota, 16 stycznia 2021, 01:52

"The Hypervelocity Projectile (HVP) is a next-generation, common, low drag, guided projectile capable of executing multiple missions for a number of gun systems." Z website od BEA Systems. To nie jest rakieta tylko pocisk do armat.

Sternik
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 05:16

Podobnie było z ich sytemem dla artylerii. Wydali setki milionów USD, stracili kilkanaście lat i dalej mają system słabszy od naszego Topaza, który powstał w kilka lat za ułamek tego co oni wydali.

wert
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 16:39

IBCS jest na razie poza naszym zasięgiem. Co nie znaczy że nie mamy nic robić. Przeciwnie. Tyle że kasa i czas. Topaz jest niezły ale to fragmencik

na_chlopski_rozum
niedziela, 10 stycznia 2021, 15:59

Zgoda, równolegle do IBCS.

Lord Godar
niedziela, 10 stycznia 2021, 13:16

Od początku o tym pisze , że powinno być kompatybilne ale tez niezależne jeśli będzie taka potrzeba . A awaryjnie powinno mieć także możliwość zastąpić IBCS dając dane dla innych systemów .

underdog
sobota, 9 stycznia 2021, 19:58

Amerykanie za nasze pieniądze budują system obrony balistycznej przed Rosją i Chinami. I dolary ups. sztaby złota przeciwko orzechom, że do tego i wyłącznie do tego to będzie służyć. Jestem pewien, że te baterie będą miały najlepsze OPL w Europie i zapewnią to Amerykanie.

z boku patrząc
sobota, 9 stycznia 2021, 18:29

dla mnie to wygląda tak, nakręcili Polaków by kupili kota w worku czyli IBCS i radar których nie było, a z tych paru miliardów które im przelaliśmy finansują sobie ich opracowanie i budowę...., nie zdziwiłoby mnie gdybyśmy w ramach realizacji kontraktu jako pierwsi na świecie użytkownicy dostali wysłużone badaniami prototypy....

wert
niedziela, 10 stycznia 2021, 18:12

jeżeli kogoś "nakręcili" to własnego podatnika: pompują potężne pieniądze w ten projekt od 2010 roku. Sowieci nawet nie mogą pomarzyć o czymś takim

Lord Godar
niedziela, 10 stycznia 2021, 13:27

Patrząc zupełnie z boku może to tak wyglądać , ale musisz wziąć pod uwagę , że proces powstawania i potem wprowadzania do służby IBCS musi trwać . Tak samo z resztą jak produkcji samych zakupionych dla nas baterii Patriot . Cały myk polega na tym , aby dając kasę na Wisłę i IBCS coś z tego mieć i móc mieć prawo do czerpania z tego korzyści . Taką wymierną korzyścią może być możliwość podpinania różnych dawców i odbiorców informacji do IBCS dzięki pudełkom Kit A i B czy innym rozwiązaniom bez każdorazowego pytania czy płacenia za to . To amerykanie powinni zadbać o to aby określić warunki podpięcia , dać pudełko , które im zapewni bezpieczeństwo systemu IBCS a my powinniśmy mieć możliwość integracji tego co chcemy i potrzebujemy za pomocą produkowanego u nas drugiego pudełka . Takie rozwiązanie powinno dać nam możliwość zostać europejskim integratorem dla IBCS dla innych chętnych oczywiście za zgodą USA , ale to dało by nam pewne profity na wiele lat .

Marek1
sobota, 9 stycznia 2021, 13:36

Wszystko pięknie i cudownie. Brakuje jednak wyraźnie jednego stwierdzenia - hegemon w każdej chwili będzie mógł Polsce "wyłączyć" CAŁY system obrony powietrznej( i nie tylko) Kraju oparty na komponentach IBCS. Jeśli dojdzie(nie daj Boże) do najgorszego, czyli wpięcia syst. obr. krótkiego zaś.(Narew) do IBCS na identycznej zasadzie jak średn. zaś.(Wisła), to BEZ zgody rządu USA polska obrona pow. Kraju NIE istnieje. Naprawdę chyba juz b. trudno o jeszcze bardziej wyraźny obraz kolonialnych relacji niż tych które ekipa "dobrej zmiany" z uporem bezrefleksyjnego idioty buduje od ponad 6 lat. Zakusy koncernów z USA na "zagospodarowanie" również syst. Narew CO NAJMNIEJ w zakresie przejęcia całości segmentu C2 dla Narwi są już BARDZO wyraźne, a znając siłę i skuteczność oddziaływania lobbystów i dyplomatów USA na tzw. "elitę polityczną" RP oraz jej totalną uległość/posłuszeństwo/wazeliniarstwo wobec hegemona, można się spodziewać najgorszego. I NIC nie zmienią w tym koszmarnym obrazie całkowicie pozbawionego w kwestii obr. pow. Kraju autonomii decyzyjnej SG WP wzmianki o możliwości zastąpienia/uzupełniania w przyszłości przez "polskie" F-35A rodzimych syst. dalekiego rozpoznania i lokalizacji celów powietrznych i lądowych. Bez całkowicie polskiej(nieamerykańskiej), zdolnej do autonomicznego również wobec IBCS działania Narwi ktoś w Waszyngtonie jedną komendą będzie mógł po prostu WYŁĄCZYĆ prawie wszystkie możliwości walki WP z potencjalnym agresorem. W powietrzu, ale również w znaczącym zakresie na lądzie i morzu. O ekstremalnie wręcz niekorzystnym dla RP totalnym uzależnieniu na dekady zdolności WP od zakupów i dostaw z USA efektorów chyba nawet ne warto wspominać ...

na_chlopski_rozum
niedziela, 10 stycznia 2021, 19:25

Bez przesady z tym "wyłączaniem", Amerykanie nic nam nie "wyłączą" dopóki będą mieli u nas swoje interesy, np. sprzedaż LNG. Inna sprawa to niezależność technologiczna. Owszem, powinniśmy rozpocząć prace nad własnym systemem C2, mając świadomość, że potrawa to 8 - 10 lat i będą potrzebne duże środki na prace R&D.

Marek1
niedziela, 10 stycznia 2021, 21:51

... twój "chłopski rozum" nie jest w stanie pojąc 2 podst. kwestii : 1. USA ma i mieć będzie w RP interesy tylko do chwili, kiedy ktoś NIE zaproponuje im lepszego dealu. Tylko naiwny matoł może mieć co do tego jakiekolwiek wątpliwości. 2. Podstawy i komponenty polskiego systemu C2 w RP istnieją już co najmniej od kilku lat. Potrzeba tylko konkretnej decyzji politycznej uruchamiającej prawidłowe i konsekwentne finansowanie prac. O to by takowej decyzji NIE było dbają skutecznie lobbysci i dyplomacja pewnych państw.

wert
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 01:11

sowieci już dawno przedstawili swoją ofertę i nawet swego czasu mieli sporo zwolenników na Kapitolu. Tyle że chcieli, chcą i chcieć będą za dużo- bo to oznaczałoby dla USA- zamienił stryjek....Już raz popełnili błąd lewarując chiny przeciw sowietom. Mają opcje i tą opcją jest balansowanie chin Indiami a sowietów i niemców Trójmorzem. Więcej opcji nie ma. My sensowną mamy też tylko jedną: amerykańską tak jak i reszta Trójmorza jeśli chce w Eu mieć jakąkolwiek podmiotowość. Opcja PL dla USA tylko w jednym przypadku może się zmienić- robimy deala z sowietami lub niemcami, tyle że to lewaruje ich nie nas

Lord Godar
niedziela, 10 stycznia 2021, 13:37

Zakusy na przejęcie Narwi lub odgryzienie od tego toru sporego kawałka u brata zza oceanu widoczne są od dawna . Odkąd tylko wałkowane są tematy modernizacji opl . A co do IBCS to od dawna piszę , że niezależnie od IBCS powinniśmy korzystając z własnych doświadczeń i osiągnięć dalej pracować nad swoimi systemami C2 , tak aby awaryjnie móc dalej działać niezależnie od IBCS . A z pewnościa taka możliwość będzie wskazana , gdyż IBCS jako system informatyczny , dowodzenia i zarządzania opl USA bez wątpienia stanie się celem ataku wielu państw takich jak Rosja , Chiny , Iran , Korea Płn i niewykluczone , że w razie powodzenia to my oberwiemy rykoszetem , dlatego zarówno kwestie możliwości zastąpienia , wyłączenia IBCS i kryptograficzne w przekazywaniu informacji do i z IBCS powinny być w naszej możliwości pod naszą kontrolą.

Gojan
niedziela, 10 stycznia 2021, 00:14

Zawsze jest ryzyko odcięcia przez zagranicznego dostawcę dostawy lub wsparcia technicznego importowanego uzbrojenia (np. polskich MiGów-29 przez Rosję). Mam tylko nadzieję, że ekipa Bidena nie okaże się na tyle sfanatyzowana (np. z powodów tzw. „niepraworządności” w Polsce albo niedostatecznego promowania przez Polskę ideologii LGBT czy Multi-Kulti), żeby to zrobić z Patriotami dla Polski, jak zrobił Donald Trump z F-35 dla Turcji (z innych wprawdzie powodów).

czytelnik D24
sobota, 9 stycznia 2021, 15:31

Może wyjaśnisz ów mechanizm "wyłączenia"? Jak on zadziała itp itd?

gegroza
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 19:58

Przez IFF albo GPS. To banał dla producenta

Marek1
niedziela, 10 stycznia 2021, 21:58

W każdym oprogramowaniu/sofcie w wysokotechnologicznych syst. uzbrojenia "zaszywane" są przez producenta i/lub podmioty go kontrolujące tzw. back doors. Dlatego tak ISTOTNE jest, by przynajmniej mieć dostęp do softu, a NIE być tylko niedecyzyjnym użytkownikiem danego systemu, kupowanego jako gotowy produkt. A właśnie takim użytkownikiem będziemy ze wszystkimi z tego wynikającymi konsekwencjami.

LOL
niedziela, 10 stycznia 2021, 20:30

Może podobnie jak w Himarsie, gdzie AFATDS aby w ogóle odpalić pocisk potrzebuje topodowiązania GPS. Każdy wojskowy moduł GPS posiada indywidualny klucz, którym autoryzuje połączenie z satelitą (amerykańskim). Wystarczy dodać klucz to blacklisty- satelita odrzuci połączenie i równie dobrze rakietami możemy zacząć w przeciwnika rzucać.

Polanski
niedziela, 10 stycznia 2021, 23:44

Jeżeli wyprawiasz się na ziemię przeciwnika to pełna zgoda. Jeżeli działasz na swojej ziemi to gęsta sieć reperów ( jeżeli wiesz co to takiego ) oraz punktów o znanych współrzędnych załatwia sprawę. wystarczy się dowiązać. Zagęścić sieć punktów to chwila moment.. GPS nie jest do niczego potrzeby jak masz swoją sieć. Na swoim terenie. A chyba na wojnę do Rosji się nie wybierasz?

LOL
piątek, 15 stycznia 2021, 10:51

AFATDS musi(!) mieć połączenie GPS. Inaczej nie odpali rakiet. Czego nie zrozumiałeś?

Z prawej flanki
niedziela, 10 stycznia 2021, 22:21

Dokładnie. A mogliśmy mieć Himarsa z Topazem... Tak się kończą zakupy "z półki". Bez jakiejkolwiek kontroli nad systemem, bez kontroli nad LCC...

gnago
sobota, 9 stycznia 2021, 21:36

brak serwisu czy przejście w tryb testowy. Wprowadż w taki swój komp i pracuj na nim

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 11:46

I kiedy ten brak serwisu miałby nastąpić? W jaki sposób miałoby ono przechodzić w tryb testowy? Porównanie do kompa sobie darujemy bo nie trzyma ono poziomu.

Husarz
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:38

Porównanie może być nawet do Internetu, za który nie płacisz, nikt ci nie musi kabla odłączać - robi się to zdalnie. Nie wiem jak nikłe pojęcie trzeba mieć żeby w ogóle powątpiewać w to. Zapytaj się Gruzinów jak to było z tym Izraelem.

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 21:20

A od kiedy to w tego typu systemie umieszcza się jakikolwiek zdalny dostęp? Żeby stworzyć okazję wrogowi do prób przejęcia lub ataku? Z takim myśleniem to ty lepiej się nie bierz się za programowanie.

Extern
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 11:57

Praktykiem w tworzeniu dużych systemów informatycznych to raczej nie jesteś, bo byś tak nie napisał. Oczywiście że umieszcza się takie różne "furtki" w sofcie o którym wiadomo że trzeba będzie go przez wiele lat konserwować. Inaczej taki system wyłoży się bezpowrotnie na pierwszej dużej awarii, o co użytkownik oprogramowania oskarży oczywiście ciebie. Jak niby sobie wyobrażasz że to mogło by na dłuższą metę bez takich specjalnych możliwości dla serwisanta działać?

Wojtek
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 10:37

Wystarczą luki i backdoory, amerykańskie procesory intela miały "luki", które pozwalały (i nadal pozwalają) na dostęp do kernela. Także nie rób z siebie pośmiewiska.

czytelnik D24
piątek, 15 stycznia 2021, 22:30

Jakie znowu backdoory? To wojskowy system obrony i nie ma do niego żadnego innego dostępu niż z dedykowanego terminala który jest do niego podłączony.

Husarz
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 09:41

A od kiedy to w tego typu systemie umieszcza się jakikolwiek zdalny dostęp? - No możesz na przykład zapytać intela, jak w jego procesorze się znalazły luki, które są swoistym backdoorem i można komuś wejść do kernela. Widzisz? Twoja wiedza jest taka malutka, ale do komentowania to jesteś pierwszy.

Marek1
niedziela, 10 stycznia 2021, 22:07

Zdaje się, że to ty nie masz pojęcia CO można zaszyć w każdym programie i JAK to może działać. Naprawdę myślisz że producent NIE zabezpiecza się przed potencjalną groźba użycia sprzedanego systemu np. przeciwko własnym jednostkom ? I wcale NIC nie trzeba zdalnie tu wprowadzać - zaszyty w sofcie sterującym "wyłącznik" zadziała gdy np. użytkownik syst. uzbrojenia zechce namierzyć i zniszczyć samolot US Air Force lub inny, którego charakterystyki wprowadzono wcześniej do softu seekera głowicy rakiety.

czytelnik D24
piątek, 15 stycznia 2021, 22:31

To Polska planuje atakować Amerykanów? Jak bardzo jeszcze jesteś w stanie się ośmieszyć byle tylko udowodnić swoją tezę?

Extern
niedziela, 10 stycznia 2021, 16:39

Możliwości technicznych ku temu jest tyle że nie ma nawet sensu próbować ich wymieniać. Jeśli poddajesz w ogóle pod wątpliwość taką zdolność przy stosowaniu nowoczesnych technologii, to zrób sobie taki mały test i np. przestań płacić za kablówkę. Szybko przekonasz się że nikt ci kabla fizycznie nie odetnie, nikt ci telewizora zdalnie nie wyłączy, w kablu nadal będą jakieś zmodulowane przebiegi napięć, a jednak zamiast twojego ulubionego serialu, na telewizorze zobaczysz jedynie komunikat o braku dostępu do usługi.

Davien
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 18:24

Extern, Iran nie płaci za F-14 czy SM-1 od dekad a jakoś lataja i nawet ostatnio strącili SM-1 RQ-4 Triton:) A porównanie IBCS do kablówki..... No dawno tak się nie usmiałem:)

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 15:59

System to system, czy to IBCS czy kablówka będzie swoje zabezpieczenia opierał na kryptografii a nie na fakcie że nikt na pewno nigdy się do niego fizycznie nie podepnie, bo po prostu nie upilnujesz. A co do F-14 to nikt do końca chyba nie wie jak Irańczycy to robią. Zanim upadł Szach to podobna Iran bojąc się właśnie scenariusza przerwania dostaw części zrobił jakieś ich duże nadmiarowe zakupy. Poza tym dostarczono im 80 maszyn a do dziś lata góra z 10, więc pewno kanibalizują. Na pewno pomaga im to że F-14 był jeszcze mocno analogowym samolotem. Apropo, świetna maszyna, nie do zobaczenia teraz nigdzie, nawet w muzeach z drobnymi wyjątkami nie bywają, bo Amerykanie każdą wycofywaną sztukę właśnie przez Iran dokładnie zmielili.

Davien
czwartek, 14 stycznia 2021, 14:02

Extern, jak widze nic nie zrozumiałęs, wiec ci wyjasnie: jak ci się ktos podłaczy do kablówki niewiele stracisz, jak ci się podłaczą do IBCS czy dowolnego systemu broni stracisz ludzi.I nie niema tam żadnych backdoorów jak niektórzy bredzą na forum.

Extern
piątek, 15 stycznia 2021, 18:07

Nie chodzi o magiczne backdoory zostawiane przez złośliwych programistów, bo na to przy rzetelnie robionym "code review" i testach penetracyjnych nie ma miejsca, tylko o specjalnie przygotowane tryby serwisowe. No chyba nie chcesz mnie przekonywać że tak duży system zawsze będzie działał idealnie i nigdy nie będzie konieczności wykonania na nim jakiejś konserwacji, naprawy czy choćby aktualizacji oprogramowania. Nie robi się przecież takich rzeczy na uprawnieniach zwykłego użytkownika autoryzując się przez ekran logowania dla "pospólstwa". Jestem wieloletnim praktykiem w tworzeniu i utrzymaniu dużych systemów informatycznych i po prostu wiem z praktyki, że bez specjalnych możliwości do których dostęp mają tylko zaufani ludzie a tworzonych z myślą o późniejszym utrzymaniu, żaden system informatyczny by zbyt długo nie popracował. Stąd tak ważna jest rola Administratora w systemach informatycznych, pilnowania haseł i kluczy kryptograficznych. Jakieś wejścia do bebechów systemu muszą po prostu być, tyle że je też się zabezpiecza.

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 21:21

Że ktoś porównuje IBCS do kablówki. Kabaret się rozkręca.

Extern
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 11:31

Podałem przykład systemu którego zabezpieczenia są oparte nie na fizycznych zabezpieczeniach dostępu do wtyczek, tylko na kryptografii, jak nie rozumiesz przekazu no to już nie poradzę.

czytelnik D24
piątek, 15 stycznia 2021, 22:34

Gdybyś ty rozumiał czym jest IBCS i na czym się opiera jego architektura to na pewno nie porównywałbyś go do kablówki.

Bever
sobota, 9 stycznia 2021, 05:03

juz nie wspomne o pozytonowej tomografii, mri-cat, hrct itd wszystko ma nazwy siemens, general electric, philips.... made in china. tyllko samsung produkuje u siebie jeszcze.

czytelnik D24
sobota, 9 stycznia 2021, 15:36

Zmontować sprzęt w fabryce a opracować technologie to dwie diametralnie różne sprawy. Na tej samej zasadzie co piszesz to i Polska jest potęgą bo przecież produkuje tyle rzeczy jak np. komputery Della, zachodnie samochody, ciężarówki, autobusy. Różnica między Polską a Chinami jest taka że Polacy szanują patenty i nie kradną technologii.

Baba Jaga
niedziela, 10 stycznia 2021, 22:54

Polska produkuje komputery Dell z chińskich komponentów. Zaś do wyprodukowania owych komponentów potrzebny jest know-how. Przykładowo Chiny produkują własne mikroprocerory do komórek (owszem w technologii licencjonowanej ARM, ale know-how dostali).

czytelnik D24
piątek, 15 stycznia 2021, 22:34

A te chińskie komponenty Della to gdzie zaprojektowano?

Husarz
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:39

No i może to jest błąd Polaków? Bo Chiny są teraz na takim etapie, że corocznie rośnie im liczba ich własnych patentów. A Polska jest w ciemnej dziurze nadal po tylu latach po komunie. Nam tylko dobrze wychodzi wazeliniarstwo jednemu państwu.

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 21:22

Błędem Polaków jest że nie okradają sojuszników? No no.

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 16:13

No niestety, może trochę za bardzo unosimy się honorem w konkurencji gdzie o honor trudno. Ale co innego ukraść, a co innego podpatrzyć idee i zrobić coś podobnego po swojemu. Tak jak WITu robi u nas Moskita inspirując się wiadomo czym. Może to jest dobra ścieżka dla nas póki jesteśmy na technologicznym dorobku. Ja tam bym się specjalnie nie przejął krzywdą traktującej nas jak gąbkę z forsą Ameryki, jakby goście z WBE pooglądali sobie JASSMA, co by ich może zainspirowało jak coś podobnego wydłubać i u nas.

Husarz
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 09:42

Nas okradają, z tym nie masz problemu? Każde z państw coś od kogoś ukradło (np. Sowieci technologię nuklearną USA), ale wiadomo - najlepiej to położyć się honorem i bohatersko zginąć w jakimś powstaniu.

czytelnik D24
piątek, 15 stycznia 2021, 22:35

A kto nas okradł i z czego?

Bever
sobota, 9 stycznia 2021, 04:52

a co bedzie gdy amerykanie calkowicie wycofaja sie z europy na pacyfik, przeciez sa bardzo slabi. mieszkam w chicago i w okolicach portow, takze wzdluz kolejek cta stoja budynki fabryk mniejszych i wiekszych dzis wynajmowane na kluby, przez zespoly grajace, dyskoteki do zabawy, do wypicia do tanczenia... to jest wspolczesna ameryka! jeszcze kilka lat temu inzynierowie opracowywali jakis sprzet, potem juz tylko ksztalt jakiegos produktu a dzis wysylaja do chin ogolne parametry produktu, ilosc i przewidywane koszty realizacji. chinscy swietni inzynierowie przemysla, wysla projekt i zrealizuja. a ja ide /lub mam chodzic/ do sklepu i kupuje. w ameryce nie ma umiejetnosci inzynierskich, nauczycieli, najpierw wyzszych uczelni, zakladow pracy rodzaju obowiazku stawienia sie w miejscu pracy. sa oczywiscie swietne uczelnie i wysoka technologia ale komputery, sprzet domowy, zwykle maszyny do pakowania czy ciecia papieru sama folia i papier wszystko jest produkowane w chinach, oni to potrafia amerykanie musieliby sie uczyc od poczatku. tylko bedzie to drogie. na mojej uczelni sa np chromatografywibratory, wagi i odczynniki wszystko z chin. my sobie nie zdajemy sprawy co oni moga a co my juz nie potrafimy.

Gar
sobota, 9 stycznia 2021, 13:30

I to jest właśnie sedno sprawy. Ameryka sama stworzyła dzisiejsze Chiny. Teraz sie niektórzy przestraszyli i narzekają ale sami nie bardzo wiedzą co z tym zrobić. Straszą Chiny, ale sami mają tam tyle interesów, że nikt tak naprawdę nie chce drastycznych decyzji. Czas płynie tylko na korzyść Chin. Osobiście nie nazwał bym Chin światowym jeszcze mocarstwem, ale juz niedługo. Najsmutniejsze jest to ze jak nic się nie zmieni to będzie to tylko postępować. Obecnie można jeszcze wzmocnić Indie jako przeciwwagę ale jest to dość niestabilne rozwiązanie. Dodatkowo niepewne ...bo sojusze mogą się zmieniać. Może liczą że Chińczycy tak pokochają pieniądz ze nie bedą chcieli konfliktów? Na razie przeświadczenia o niespełnionej wielkości i ambicje kierownictwa politycznego biorą górę.

Polanski
niedziela, 10 stycznia 2021, 23:49

Ale większość krajów azjatyckich aż piszczy żeby przejąć od Świata chińskie zlecenia. Taki Wietnam.

wert
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:49

sojusz Indii z chinami? Nie żartuj. NIE MA TAKIEJ OPCJI

Lord Godar
niedziela, 10 stycznia 2021, 13:43

Nie wycofają się całkowicie , nie ta takiej opcji . Trump może i by to zrobił , ale jego doradcy nawet na to mu by nie pozwolili , co pokazały próby wycofania i dyslokacji obecnych wojsk USA w Europie. Bo w przeciwieństwie do niego jego doradcy i dowódcy wiedzą co by to oznaczało i ile by kosztowało gdyby trzeba było to potem odzyskiwać i to niekoniecznie bezboleśnie. Taniej jest po prostu dalej teren utrzymywać w czasach pokoju niż odbijać w czasie wojny .

Andrettoni
piątek, 8 stycznia 2021, 01:09

Bardzo fajnie, tylko jeszcze nic w rękach nie mamy, a jak będziemy mieć, to ile ważnych obiektów te baterie ochronią? 10% tego co potrzeba? Większość ważnych obiektów będzie chroniona przestarzałym sprzętem. Potrzeba by z 10 baterii, a dostaniemy "kroplę w morzu potrzeb".

wert
piątek, 8 stycznia 2021, 13:32

do IBCS będzie można wpiąć iPoprada i Sonę. A z tymi sowieckimi rakietami nie przesadzajmy. Na Serbię spadł 1 tyś Tomahawków. Ile to sowieci maja np Iskanderów i ile zdążą wystrzelić zanim F-35 je zmiotą?

Hmmm
niedziela, 10 stycznia 2021, 13:57

Wystarczająco by zniszczyć je w hangarach i rozwalić lotniska, elektrownie.

Marek
niedziela, 10 stycznia 2021, 18:01

Hmmm. A ile artylerii kalibru 155 mm jest w pobliżu Obwodu Kaliningradzkiego? Bo coś mi się wydaje, że sporo. No i coś mi się widzi, że trudno ta znaleźć taki punkt, żeby z Haubicy nie oberwał jak będzie potrzeba.

SAS
piątek, 15 stycznia 2021, 09:39

Wygra ten kto strzeli pierwszy. Wojna rozstrzygnie się w godzinę. Czy ty sobie wyobrażasz, że Polska pierwsza ostrzela Rosje, mającą taktyczną i strategiczną bron jądrową?

Z prawej flanki
piątek, 8 stycznia 2021, 17:05

w IBCS będzie można wpiąć to, na co zgodzą się amerykanie i w czym oni będą mieli interes. Oczywiści o ile będzie nas stać by za to zapłacić. W końcu nie po to sprzedają nam cały system dowodzenia, żebyśmy mogli sobie w niego wpiąć co chcemy... Dlatego tak ważna jest Narew z polski C2.

Extern
niedziela, 10 stycznia 2021, 16:55

Gdyby to tylko chodziło o to czy będziemy mogli zapłacić, to by było pół biedy. Ale możemy kiedyś napotkać na problem jeśli by się miało tak zdarzyć że polityczne interesy USA i Polski miały by się kiedyś na tyle rozminąć że musielibyśmy np. znowu odmienić sojusze. Nie powinniśmy mieć niestety złudzeń, że w takim wypadku na pewno utracimy kontrolę nad "własnym" systemem. Dlatego IBCS ok, niech sobie będzie, Ale musi być możliwość autonomicznego działania naszych własnych systemów z IBCSem współpracujących. I choć dziś taki scenariusz że USA przestanie być nam przyjazne może wydawać się niemożliwy, to jednak dla własnego bezpieczeństwa musimy go uwzględniać, mimo że tak kochamy USA tą nasza nie odwzajemnioną miłością.

Polanski
niedziela, 10 stycznia 2021, 23:56

Wystarczy poprosić o kody źródłowe. Nota bene które w większości pisali polscy programiści. Mamy potencjał żeby się uniezależnić od dostawcy. Wystarczy poprosić naszych programistów o przysługę. Są najlepsi na Świecie. Dadzą radę.

Z prawej flanki
niedziela, 10 stycznia 2021, 20:34

Już teraz interessy Polski i USA są zbieżne tylko w pewnym stopniu, a największe różnice występują w... stosunku do Rosji, gdzie dla Polski jest ona głównym zagrożeniem egzystencjalnym, a w USA jest określana mianem "tymczasowego przeciwnika" którego należy "odwrócić" na sojusznika w konflikcie z Chinami. Za to odwrócenie USA jest w stanie sporo zapłacić. Zwłaszcza że tak naprawdę to nie oni będą płacić.

wert
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 01:16

nie odwrócą bo sowieci dążą do bycia równorzędnym partnerem a do tego potrzebują podporządkowanej EU i jest to zamienił stryjek (USA) siekierkę( sowiety) na kijek (chiny). Albo odwrotnie. do wyboru

wert
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:59

USA kocha tylko Amerykanin. My możemy mieć tylko wspólne interesy

Extern
wtorek, 12 stycznia 2021, 17:16

Taaaak? To zobacz na całą naszą Polską politykę, krajową jak i międzynarodową. Toż to istny festiwal emocji, i przekonań naszych polityków że polityka międzynarodowa to taka odmiana układów towarzyskich opartych na lubię, nie lubię lub na kumulacji długu wdzięczności itd. A potem się dziwimy, np. jak to się stało że Unia Europejska nas wyrolowała w sprawie podpisania przez nas traktatu Lizbońskiego za nie procedowanie pakietu klimatycznego, choć solennie obiecali że będzie inaczej, lub Amerykanie nie chcą nas realnie technologicznie wesprzeć w technologiach militarnych, mimo że my im już tyle darmowych usług wykonaliśmy, itd.

jurgen
sobota, 9 stycznia 2021, 16:54

zgadza się

czytelnik D24
sobota, 9 stycznia 2021, 15:38

Możemy wpiąć co chcemy tylko trzeba za to zapłacić bo wiesz - stworzenie kompatybilności kosztuje bo ktoś musi napisać oprogramowanie oraz wyprodukować stosowny sprzęt żeby można było wszystko spiąć do kupy.

LOL
sobota, 9 stycznia 2021, 22:57

Jak Northrop będzie chciał żebyśmy kupili ich radary, to stwierdzi że polskie są niekompatybilne i nie da się ich zintegrować. I co im zrobisz? Jakie będziesz miał wyjście skoro jesteś wyłącznie użytkownikiem systemu?

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 11:49

Dlaczego NG miałby chcieć żebyśmy kupili ich radary skoro stworzył IBCS czyli oprogramowanie dostępne dla zagranicznych odbiorców, które jest w stanie integrować co tylko dusza zapragnie?

Cichy
piątek, 8 stycznia 2021, 14:25

W jaki sposób F-35 zmiecie rosyjskie pociski Iskander? Hmm.......

Davien
piątek, 8 stycznia 2021, 19:29

Ano zwyczajnie , bomba SDB w wyrzutnię i juz wyrzutni i dwóch Iskanderów niet.

Extern
niedziela, 10 stycznia 2021, 17:11

To oczywiście takie proste nie jest, bo wyrzutnie trzeba najpierw namierzyć. A ona w drodze na stanowisko startowe jest tylko zwykłą dużą ciężarówką jakich wiele. Nie emituje sygnałów jak dyżurująca bateria przeciwlotnicza itd. Tuż przed odpaleniem jest trochę łatwiej, bo i wygląda inaczej i zaczyna trochę na kanałach komunikacyjnych po swojemu ćwierkać komunikując się z dowództwem, więc może Gunica takie sygnały z Kaliningradu by mogła wyłapać i dać namiary do F-35, ale czasu na atak czy to z dyżurującego f-35, pociskiem NSM czy z HIMARsa byłoby niewiele.

ciekawy
niedziela, 10 stycznia 2021, 21:26

Zobacz sobie co potrafią satelity radarowego obrazowania polsko-fińskiej firmy ICEYE. Niedługo będą one przekazywać obraz w znacznie wyższej rozdzielczości. I teraz powiedz jak ty chcesz ukryć cokolwiek przed czymś takim?

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:00

Daj spokój. Nie tłumacz mu. GBI rozpoznaje głowice nuklearne z roju uwolnionego przez IBCM w terminalnej fazie lotu. Żadne wabiki nie mają racji bytu. O czym tu rozmawiać.

Extern
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 12:12

No ludzie ale nie zachwycajcie się aż tak tylko teoretycznymi możliwościami techniki. Przecież satelita obrazowania optycznego czy radarowego przelatuje nad danym terenem nie częściej niż co 90 minut i przez 10 minut ciągle w ruchu obserwuje pasek o szerokości 100 kilometrów. Te dane też trzeba jakoś skutecznie analizować aby z tego był pożytek. Czy na prawdę myślicie że w takich warunkach nie da się zorganizować ataku? To by znaczyło że żadne wojny są już nie możliwe, bo wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą, a wiemy przecież że to bzdura. Już nawet pomijając drobny fakt że my nie mamy takich satelitów na orbicie.

czytelnik D24
piątek, 15 stycznia 2021, 22:38

Wystarczy umieścić rój takich satelitów nad jednym miejscem. Wcale nie muszą one nigdzie przelatywać.

Insider
piątek, 8 stycznia 2021, 17:54

Raczej nie trudno zrozumieć, że "zmiecie" odnosi się do wyrzutni, a nie pocisków.

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:07

Ruskie może i są rozkosznie napite, ale rozumują racjonalnie. Na około Królewca rozmieszczone zostanie 400 Krabów i im podobnych. W ciągu minuty zaorają cały Królewiec z przyległościami. W tym ich żony i dzieci. Po co się poświęcać? Przyłączą się do zachodniego świata bez jednego wystrzału. Żony im tylko pogratulują. Rosja ma konkurencyjną ofertę? Ilu rezolutnych Polaków wyjechało na Zachód? Tylko dlatego że miał konkurencyjną ofertę?

Davien
piątek, 8 stycznia 2021, 13:55

Na Serbie odpalono 218 Tomahawków, nie 1000 i jak widać to wystarczyło.

LOL
sobota, 9 stycznia 2021, 20:44

Na co wystarczyło? Zaatakowane tomahawkami lotniska zaczęły funkcjonować zaledwie po kilku godzinach prac naprawczych.

Davien
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 18:31

Lolku 58 Tomahawków zmiotło bazę Szajrat z powierzchni ziemi:0 Pozostał sam pas startowy bo nikt nie stzrela w niego manewrujacymi, ale zero uzupełniania paliwa i amunicji, zero napraw maszyn, czy ich serwisu. istotnie"działające" lotnisko:)

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 11:53

No tak. Zaczął funkcjonować pas startowy. Obsługa lotniskowa typu tankowanie, uzbrajanie czy naprawy nie są możliwe bo cała infrastruktura została zniszczona. Mało tego to był taki atak z przymrużeniem oka bo Rosjanie dostali od Amerykanów ostrzeżenie na kilka godzin przed atakiem.

Roso
czwartek, 7 stycznia 2021, 23:04

Dwa miliardy w system który nas może ochronić przed Ukraina albo Czechami. Na pewno nas nie obroni przed ruskimi albo Niemcami. Ta kasę lepiej zainwestowac w coś co można produkować w Polsce.

Lol
niedziela, 10 stycznia 2021, 13:59

Groty

reht
piątek, 8 stycznia 2021, 12:07

Np. w miotacze ognia, hm?

Cichy
czwartek, 7 stycznia 2021, 20:14

Nie wiem, czy jest się z czego cieszyć? PL jak dotąd zamówiła jedynie dwie baterie PATRIOT PAC-3+/PDB-8, które dotrą nad Wisłę w połowie 2023 r., to czy będą one posiadały amerykański IBCS, czy też go nie będą posiadały, nie ma praktycznie żadnego znaczenia względem najnowszych zagrożeń pola walki, jak hipersoniczne rakiety balistyczne, rakiety manewrujące z napędem naddźwiękowym itp. Po prostu ten system vide PATRIOT wraz ze swoim czołowym efektorem PAC-3 MSE jest już bezużyteczny, przestarzały. Szkoda tylko tych ponad 17 mld zł. polskich podatników wyrzuconych w błoto.

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:10

Manewrujące z napędem naddziwiękowym? I o zasięgu 1500km zapewne? Ty weź się i ucisz cichy.

Davien
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 18:32

Sa takie, ale ma je Tajwan a nie Rosja czy Chiny. To Hsiung Feng 3.

yy
piątek, 8 stycznia 2021, 12:00

To napisz co i za ile kupić zeby odpowiadało potrzebom pola walki w przyszłości!!Pisanina ze zle,drogo ,nie tak,za mało, nie ten kolor i nie ten wyglad to dziecko w podstawówce potrafi.

Cichy
piątek, 8 stycznia 2021, 13:21

W tej chwili nie ma sensu kupowanie takich systemów OPL jak PATRIOT czy THAAD, gdyż siłą rzeczy są bezużyteczne i przestarzałe wobec najnowszych zagrożeń. Pieniądze należy przeznaczać na badania naukowe i rozwój, bo PL łoży jedynie 1,21 % PKB/7 mld USD na ten cel, a nasz sąsiad RFN 3,09 % PKB/122 mld USD. Można byłoby zainteresować się np. udziałem PL w europejskim programie TWISTER? Na pewno przyniosłoby to wymierne korzyści dla nauki, gospodarki PL niż kupowanie bez offsetu przestarzałego uzbrojenia z USA.

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:12

Ty weź i se doradź Putinowi. OK? Niech przeznaczy te 3,09 a może i 5% na badania. Na co czeka?

czytelnik D24
sobota, 9 stycznia 2021, 15:40

A wobec jakich zagrożeń przestarzały jest najnowszy Patriot albo THAAD?

Cichy
sobota, 9 stycznia 2021, 19:20

Napisałem wyraźnie powyżej.

Lolo
niedziela, 10 stycznia 2021, 14:00

To co ma chronić zgrupowania wojsk przed lotnictwem?

gnago
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 20:26

Akurat patrioty czy THAADY to rozwiązania stacjonarne. Kiepsko sprawdzą się w obronie wojsk mobilnych. No chyba że wojna okopowa

gnago
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 20:23

Liczna, tania flota sprzętu polskiej produkcji i sprzętu i to z półki już istniejący. Co zostanie z drogiej rakiety jeśli spotka się z ptakiem kamieniem czy dronem z ładunkiem naszpikowanym wolframem

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:13

S-400. A potem S-500. A potem S-1000. I tak dalej.

podzielicrosje
piątek, 8 stycznia 2021, 08:05

Blablanla ,twoja ojczyzna się rozpada i nigdy nie będzie miała takich możliwości.

Cichy
piątek, 8 stycznia 2021, 12:17

Mówisz o USA? Coś jest na rzeczy.

czytelnik D24
sobota, 9 stycznia 2021, 15:42

Jeden stan w USA ma większe PKB niż cała Rosja. Baaa nawet lepiej. Największe firmy z USA dysponują większymi budżetami niż Rosja a ty coś o upadającym USA - buahahah.

gnago
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 20:28

A co to ma wspólnego z obserwowanym w mediach faktycznym rozpadem instytucji demokratycznych i prawnych USA?

Cichy
sobota, 9 stycznia 2021, 19:26

PKB nie jest miarą siły danej gospodarki, a jedynie wskaźnikiem wielkości produkcji na danym terytorium geograficznym, czyli nie jest rachunkiem narodowym, a geograficznym, bo nic nie mówi o pochodzeniu i transferach kapitału. USA są bankrutem ekonomicznym, który funkcjonuje dzięki petrodolarowi, ale jak długo jeszcze?

wert
niedziela, 10 stycznia 2021, 18:05

przyjmij do wiadomości że kryzys jest istotą demokracji. Demokrację kryzys wzmacnia, dyktaturę kryzys zmiata

czytelnik D24
niedziela, 10 stycznia 2021, 11:58

Obligacje skarbowe tego bankruta są dzisiaj najlepszą możliwą inwestycją. Dolar jest uważany za najstabilniejszą i najpewniejszą walutę na świecie. Więc nie za bardzo wiem o jakim bankrucie mówisz bo ten bankrut może ci dostarczyć tyle dolarów ile sobie wyśnisz.

Cichy
niedziela, 10 stycznia 2021, 19:55

USA ma 22 bln USD długu, który rośnie jak ciasto na drożdżach, co więcej społeczeństwo tego niby mocarstwa utrzymywanego przez resztę globu na kredyt nie jest skore ani do poświęceń, wyrzeczeń, ani do konstruktywnej pracy w przyszłości. Ile są warte obligacje skarbowe/papiery dłużne największego dłużnika świata? Wydrukowanie 100 USD kosztuje dziś jedynie 10 centów, więc dolar amerykański, który za prezydentury R. Nixona w 1971 r. przestał mieć pokrycie w złocie byłby pustym, bezwartościowym pieniądzem, gdyby nie został tzw. petrodolarem, czyli walutą w której kraje OPEC dokonują transakcji. Warto tutaj podkreślić, iż udział USD w wymianie gospodarczej globu maleje na rzecz Euro. Bankructwo można różnie rozumieć, niemniej rację mają ci ekonomiści, którzy twierdzą, że drukowanie pustego USD przez FED jest przejawem stopniowego upadku gospodarczego USA. Nic nie trwa wiecznie.

gnago
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 20:32

Ee , a nic o euro radośnie drukowanym bez pokrycia.osja i Chiny. Ciekawe czemu tak długo Niemcy czekali/czekają na swój depozyt złota z fort Knox. No i ta chińska draka z wolframem krytym złotem też zastanawia

Cichy
wtorek, 12 stycznia 2021, 13:04

Najprawdopodobniej złota Niemiec (1,5 tys. ton) i złota innych państw w Fort Knox już nie ma. Jest długa kolejka krajów oczekujących na jego zwrot od USA. Tym gorzej dla USA, bo dziś żaden poważny kraj nie powierzy Jankom w depozyt żadnych swoich zasobów cennego kruszcu. Oszukać i okraść można kogoś tylko raz. Także sprecyzuj swój wywód.

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:17

Rosja też. I tym optymistycznym akcentem kończymy komentowanie cichego.

clash
niedziela, 10 stycznia 2021, 05:25

300 albo 500 lat ......

x
czwartek, 7 stycznia 2021, 23:42

spokooooojnie, bez neeerw, za 20-30lat wszystko to będzie, "przyjaciele" ze wschodu poczekaaaają ;)))

yy
czwartek, 7 stycznia 2021, 17:28

To jest przyszłość,stworzyć szkielet a później można do niego podpinać następne patrioty,himarsy,Narew,nsmy.Drogie to jak cholera ale ma przyszłość.

x
czwartek, 7 stycznia 2021, 23:39

tylko czy my mamy(jak długą) "przyszłość".

Clash
piątek, 8 stycznia 2021, 12:40

My raczej tak, duży sąsiad na Wschodzie raczej nie bardzo....

Koro
niedziela, 10 stycznia 2021, 14:04

Jeśli zzatakuje Polskę nim nadejdzie odsiecz kraj będzie okupowany. Ile mamy się bronić 3miesiące? Nie wytrzymamy nawet 2 tygodni. Brak obrony przeciwlotniczej. Nie mówiąc o przeciwrakietowej.

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:25

I po co ten defetyzm? Jakie 2 tyg.? Na ich zagony pancerne spadnie lawina ognia z powietrza. Lotnictwo przestanie istnieć w przeciągu 24 godzin. Ten ich Królewiec się podda zanim się rozpocznie cokolwiek. To może są Rosjanie ale od lat izolowani. Jeżdżą do Polski, na Litwę o do Niemiec. Na co narażać swoje rodziny na śmierć. Za Putinu? Odwrócą się na 10 minut przed godziną "W". Sam bym tak zrobił. W Polsce swego czasu funkcjonował taki dowcip. Polska powinna wypowiedzieć wojnę USA. I natychmiast poddać się. Coś w tym jest.

Extern
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 13:43

I to czy NATO wesprze nas lotniczo już w pierwszych dniach tej ewentualnej wojny to powinien być dla nas swoisty papierek lakmusowy sprawdzający czy w ogóle NATO, lądowo nam z pomocą przyjdzie. Jeśli się okaże że tego wsparcia lotniczego dłużej jak przez tydzień nie ma i tylko szukają wymówek. No to niestety może trzeba będzie rozważyć inne opcje.

jurgen
czwartek, 7 stycznia 2021, 14:45

powinna być zmiana ustawowa - brak umów wykonawczych do offsetu powoduje wykluczenie z wszelkich postępowań w PL np. na 5 lat - szybko by zmądrzeli

Jabadabadu
czwartek, 7 stycznia 2021, 20:41

Czy widzisz jakąkolwiek firmę w Oolsce (oorócz amerykańskich i innych tego tyou), która byłaby w stanie być partnerem w takim orogramie jak IBCS? Nawet nie mówię o zakresie takiego partnerstwa, bo czasu szkoda.

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:28

IBCS był napisany w Polsce. Tylko programiści nie wiedzieli co piszą. Tak był poszatkowany. Amerykańskie firmy zlecają fragmenty firmom w Polsce. Tak trudno to zrozumieć?

jurgen
piątek, 8 stycznia 2021, 11:21

IBCS ma sens w USA, gdzie jest piedylion różnych rakiet - przy naszej ilości rakiet i radarów IBCS nie ma żadnego sensu

czytelnik D24
sobota, 9 stycznia 2021, 16:17

IBCS nie ma nic do ilości rakiet. Jest to system którego nadrzędnym celem jest likwidowanie luk w obronie przeciwrakietowej i przeciwlotniczej nie poprzez ilość rakiet ale poprzez takie organizowanie architektury że nie ma w niej słabych punktów których ewentualne zniszczenie (np radaru )mogłoby unieruchamiać cały system obrony (co miałoby miejsce przy architekturze wyspowej takiej jak w systemach S-300 i S-400). IBCS umożliwia systemom ochrony różnych pięter wzajemne osłanianie się np. Narew osłania Patriot przed atakiem z niskiego pułapu a Patriot osłania Narew przed atakiem z wysokiego pułapu. Kolejny atut IBCS to eliminacja horyzontu radiolokacyjnego co umożliwia stosowanie pocisków o bardzo dużym zasięgu podczas strzelań poza horyzont oraz ich naprowadzanie na całej długości lotu co jest niemożliwe w systemach wyspowych. Celem IBCS jest umożliwić że np. pocisk z Narwi można wystrzelić na namiary z radaru Patriot lub odwrotnie czyli że pocisk z Patriot można odpalić naprowadzając go radarem Narwi lub nawet będącego w powietrzu F-35 itp itd. HIMARS dzięki IBCS będzie mógł strzelać na namiary podane z F-35 który właśnie wykrył cele naziemne. Sama ilość rakiet nie ma tu nic do rzeczy bo tu chodzi o uzyskanie maksymalnej efektywności przez jak najlepsze zarządzanie posiadanymi zasobami.

gnago
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 20:36

Super, i jesteśmy to w stanie sami osiagnąć w krótszym czasie. A jankesi mają olbrzymi problem z Alis prostym systemem serwisowo zaopatrzeniowym. A programy podobne mamy w każdej hurtowni motoryzacyjnej

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:30

I znowu perły przed wieprze. Daj spokój. Cichy tego nie zrozumie, a my to wszystko wiemy.

K.
piątek, 8 stycznia 2021, 10:11

Tyle , że koledze chodzi o same umowy offsetowe . Kto podpisuje kontakt a potem negocjuje offset i stara się podpisać stosowne umowy ?

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 00:36

I tu masz rację. Mało biznesowe podejście.Nie mają ekspertów od negocjacji. Tak między nami. Amerykanie musieli by sprzedawać nam po kosztach gdybyśmy chcieli. A może z dopłatą. Tak jak Żydom.Taki sojusznik jak Izrael, który jest przyczyną samych kłopotów dostaje niewspółmiernie wiele, a My stanowiąc kartę przetargową na światowej szachownicy nic. Paradne.

K.
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 11:57

Co do samych negocjacji pełna zgoda , idealnie same podejście do nich pokazują nasze delegacje które były opisywane w prasie . Kilkanaście osób "trochę" zagubionych przy całej armii ekspertów począwszy od prawa po stronie amerykańskiej . Do takich negocjacji trzeba być odpowiednio przygotowanym to raz , ale trzeba być także konsekwentnym i wybierać oferty dla nas korzystne , zaoczną nas wtedy poważnie traktować . Nie zgodzę się niestety co do postrzegania naszej roli w geopolitycznej układance . To jest takie nasze narodowe pragnienie , nie mające pokrycia w rzeczywistości . Amerykanie już dawno wybrali sobie kraje które wspierają ze względu np. na ich położenie . Wysyłając żołnierzy do Iraku czy do Afganistanu rządzący mieli nadzieję , że takie działania przybliżą nas do grona najbliższych sojuszników . Nic takiego się nie stało , nie tędy droga . Najlepszym podsumowaniem naszych rozdmuchanych narodowych ambicji niech będą rozpalone do czerwoności przez krajową prasę plany co do niedoszłych kontraktów na odbudowę Iraku .

Polanski
poniedziałek, 11 stycznia 2021, 22:24

Ale czy ktoś próbował kiedyś jasno postawić sprawy? Ja nie słyszałem. Jak się nie artykułuje swoich interesów to Amerykanie tego za nas nie zrobią. To nie ich interes płacić za coś co mają za darmo.

K.
wtorek, 12 stycznia 2021, 14:24

Sprawy jasno stawiano przy Homarze , Wiśle i śmigłowcach . Przy ostatnim wymienionym przeze mnie programie byliśmy o krok od sukcesu bo wybraliśmy ofertę która spełniała nasze oczekiwania ale zmieniła się władza i pokazała , że jej nie o to chodzi . Łatwo można odszukać wypowiedzi obecnie rządzących którzy wymieniali minimalne ich zdaniem pakiety współpracy przemysłowej przy Wiśle . Sięgały tak ok.25-30% . Zgodzili się na ochłapy w wysokościok.5% . Wisła miała zapewnić technologie potrzebne do budowy Narwi . Największy transfer miał dać Homar , miał nam dać samodzielność w tej materii ale odrzucono ofertę która to gwarantowała . Przy takich działaniach nikt nie będzie nas traktował poważnie , na pewno nie zrobią tego pragmatyczni do bólu Amerykanie .

Gnom
piątek, 8 stycznia 2021, 08:01

Jest kilka, tylko czy chciałyby robić cokolwiek dla MON? Niektóre firmy informatyczne osadzone w innych branżach próbowały, ale po 150 zmianie wymagań w ciągu miesiąca wycofywały się z takich prac. To nie jest tak jak z pracą dla Dep. Obrony USA dającą i prestiż i pieniądze. Praca dla MON to ciągłe kłopoty i pretensje niedouczonych biurw z IC MON i brak odbioru pracy pod byle pretekstem nie zapisanym w wymaganiach. Ot taka polska codzienność współpracy polskiej firmy z MON - zachodniej na odwrót.

Clash
piątek, 8 stycznia 2021, 12:41

A to już jest nasz problem i naszego bałaganu w MON a nie USA.

Gnom
niedziela, 10 stycznia 2021, 14:29

Ale to rząd powinien stworzyć problem aby firmy z USA szukały współpracy - a stale nawet nie próbuje.

most zwodzony przez krętaczy
czwartek, 7 stycznia 2021, 10:58

Northrop Grumman to krętacze - gdzie offset i produkcja armaty Bushmaster krętacze ?

Tweets Defence24