MH17 jak KAL007? Dlaczego Zachód nie potrafi odpowiedzieć na zestrzelenie malezyjskiego samolotu pasażerskiego [ANALIZA]

28 maja 2018, 16:11
MH17
Ilustracja: Dutch Safety Board/Youtube

Można zauważyć, że śmierć prawie 300 pasażerów, pochodzących z różnych państw, nigdy nie uzyskała tej samej rangi politycznej, co niedawna „sprawa Skripalów”. Nie uzyskała również takiej uwagi medialno-społecznej, jak chociażby tajemnicze, do dziś niewyjaśnione zaginięcie lotu MH370. Stąd też należy zadać sobie pytanie: dlaczego nie mamy do czynienia ze swoistym „efektem MH17” na Zachodzie, porównywalnym chociażby do historycznego strącenia przez sowiecki myśliwiec Suchoj Su-15 Flagon samolotu pasażerskiego Korean Air Lines lot 007 (KAL007) w 1983 r. ?

Według zachodnich śledczych, to Rosja ma być odpowiedzialna za zestrzelenie lotu Malaysia Airlines 17 (MH17) 17 lipca 2014 r. Lecącego wówczas z Amsterdamu do Kuala Lumpur nad ogarniętym konfliktem zbrojnym terytorium Ukrainy. Śledczy wskazują, że rakieta (9M38) przeciwlotniczego zestawu Buk, która trafiła w cywilną maszynę pochodziła z 53 przeciwlotniczej brygady rakietowej, stacjonującej na co dzień w rosyjskim Kursku. O pewnych ważnych szczegółach śledztwa, niedawno dokładnie mówili chociażby tacy śledczy jak Wilbert Paulissen z holenderskiej policji, Jennifer Hurst z policji australijskiej czy też Fred Westerbeke. Pomimo tego można zauważyć, że śmierć ponad 300 pasażerów, pochodzących z różnych państw, nigdy nie uzyskała tej samej rangi politycznej co niedawna „sprawa Skripalów”. Nie uzyskała również takiej uwagi medialno-społecznej, jak chociażby tajemnicze, do dziś niewyjaśnione zaginięcie innego samolotu Malaysia Airlines w Azji (lot MH370 z Kuala Lumpur do Pekinu w dniu 8 marca 2014 roku).

Stąd też należy zadać sobie pytanie: dlaczego nie mamy do czynienia ze swoistym „efektem MH17” na Zachodzie, porównywalnym chociażby do historycznego strącenia przez sowiecki myśliwiec Suchoj Su-15 Flagon  samolotu pasażerskiego Korean Air Lines lot 007 (KAL007) w 1983 r. ?

  1. W 2014 r. Zachód nie wiedział jak podejść do sprawy MH17 w aspekcie ideologicznym

Przede wszystkim, największą, strategiczną różnicą pomiędzy sytuacją z lotem MH17 w 2014 r., a wspomnianym KAL007 w 1983 r., jest w głównej mierze brak silnej i stanowczej narracji ideologicznej. W przypadku końcowego okresu zimnej wojny, śmierć pasażerów koreańskiego Boeinga 747-230B, dobitnie, wręcz idealnie wpisywała się w paujące napięcie na arenie międzynarodowej oraz konfrontację pomiędzy blokami państw zachodnich i komunistycznych. Nie wspominając nawet o postawie ówczesnej administracji prezydenckiej w Waszyngtonie, która akcentowała znaczenie przeciwstawiania się sowieckiemu „imperium zła”. Przypomnijmy, że rok 1983 był rokiem swoistej akceleracji w polityce międzynarodowej, obejmującej oprócz sprawy KAL007, takie kwestie jak: przedstawienie propozycji Strategicznej Inicjatywy Obronnej (SDI), manewry „Able Archer 83” i de facto wraz z nimi zenit jednej z najbardziej paranoicznych operacji wywiadowczych ZSRS pod kryptonimem "RYAN/RJAN", czy też ostatecznie amerykańską interwencję wojskową o kryptonimie „Urgent Fury” na wyspie Grenada. 

Stąd też role były wówczas rozpisane, a napięcie polityczno-wojskowe stymulowało do umiędzynarodowienia oraz nagłośnienia całej kwestii strącenia samolotupasażerskiego. W przypadku MH17 w 2014 r., należy zauważyć, że Zachód był zszokowany oraz w znacznym stopniu operacyjnie zaskoczony w związku z działaniami Rosji na Ukrainie. Dlatego ówcześni politycy byli dalecy od podejmowania ryzykownych działań, biorąc pod uwagę ich stopnień nieprzygotowania do takiej sytuacji ze względu na charakter wcześniejszych relacji z Rosją.

Holenderscy i australijscy policjanci badający szczątki samolotu Fot. Ministerie van Defensie/Wikimedia Commons
Holenderscy i australijscy policjanci badający szczątki samolotu Fot. Ministerie van Defensie/Wikimedia Commons

Dziś, nawet najdokładniejsza praca śledczych, i nawet najlepiej zebrane dowody, o których wiadomo zapewne wiele więcej niż zostało to zaprezentowane publicznie (m.in. z racji aktywności operacyjnej służb specjalnych), nie zbuduje tego samego napięcia oraz przede wszystkim nie przywróci uwagi społeczno-politycznej dla kwestii MH17. Brzmi to zapewne bardzo brutalnie, ale zatryumfował pragmatyzm i realizm, albowiem za ofiarami nie ujęły się w odpowiednim czasie, odpowiednie państwa. W tym kontekście największe zaniechanie można oczywiście wskazać nie po stronie Holandii czy też Australii, które najmocniej pracują nad wyjaśnieniem sprawy MH17, lecz Stanów Zjednoczonych. Administracja Baracka Obamy ewidentnie odnotowała wówczas kolejną chwilę zawahania i przez to zupełnie nie potrafiła wesprzeć swoich sojuszników, przegrywając w konfrontacji ze stroną rosyjską.

2. "Zielone ludziki" zaciemniają sprawę odpowiedzialności

Inną, równie dobrze widoczną różnicą, jest ulokowanie miejsca zestrzelenia obu wspomnianych samolotów pasażerskich. W przypadku lotu KAL007, najprawdopodobniej w wyniku problemów nawigacyjnych, doszło do przelotu maszyny bezpośrednio w przestrzeni powietrznej ZSRS. Odmiennie MH17 został zestrzelony nie nad terytorium Rosji (ok. 40 km od granicy tego państwa), ale Ukrainy. Co więcej doszło do tego w rejonie, gdzie trwał swoisty umiędzynarodowiony konflikt wewnętrzny. Należy raz jeszcze podkreślić, że już samo zajęcie Krymu, a także wybuch działań zbrojnych na wschodzie kraju był wielkim zaskoczeniem dla polityków oraz opinii publicznej na Zachodzie. Tym bardziej stanowić je mogło zestrzelenie samolotu pasażerskiego w tak krótkim od rozpoczęcia konfliktu czasie. Stąd też efekt sprawy został złagodzony obawami przed eskalacją działań na Ukrainie, a być może nawet poza tym obszarem np. w państwach nadbałtyckich.

Ewidentnie zabrakło umiejętności zbudowania stabilnej oraz spójnej postawy państw europejskich oraz pozaeuropejskich wobec sprawy MH17. W przeciwieństwie do roli jaką odegrały Stany Zjednoczone w przypadku KAL007, gdzie czytelnie widać było budowanie wspólnego stanowiska i poszukiwanie wsparcia u sojuszników oraz zainteresowanych stron. A przede wszystkim było jasne oraz czytelne, że w 1983 r. to ZSRS i jego siły zbrojne odpowiadają za zniszczenie Boeinga 747-230B. W przypadku Boeinga 777-200ER, lecącego z Amsterdamu to Kuala Lumpur zadanie nie było już tak proste, gdyż w 2014 r. na lądzie de facto operowały zróżnicowane formacje paramilitarne, ochotnicze, formacje wojskowe ukrywające swoje pochodzenie, etc. znane lepiej jako tzw. „zielone ludziki”.

"Zielone ludziki" na Krymie Fot. Anton Holoborodko/Wikimedia Commons

Stąd też, mając na uwadze brak ówczesnego spójnego oglądu sytuacji względem kryzysu na Ukrainie, w państwach europejskich, Stanach Zjednoczonych oraz innych zainteresowanych podmiotach międzynarodowych, zapanowało coś w rodzaju próby zepchnięcia odium sprawy na kwestie samego śledztwa. Wiedząc tym samym, że jego przeprowadzenie będzie trudne, a przede wszystkim czasochłonne, gdyż równocześnie należało zachować wszelkie zachodnie standardy postępowania. Można jedynie domniemywać, że kupiony wtedy czas, dziś skutkuje osłabieniem efektu związanego z ujawnionymi wnioskami ze śledztwa w sprawie tragedii MH17. 

3. Rosjanie byli dobrze przygotowani do reagowania kryzysowego

Nie można pomijać również stopnia przygotowania strony rosyjskiej w 2014 r. do szybkiej  reakcji na tego rodzaju kryzys, jakim było zestrzelenie MH17. Po raz kolejny odnosząc się do porównania MH17 i KAL007 należy zwrócić uwagę, że współcześnie widać przepaść w zdolnościach narracyjnych, występującą pomiędzy schyłkowym ZSRS oraz współczesną Rosją. Rosjanie zajmując Krym i angażując się wojskowo oraz politycznie na Ukrainie nie powtórzyli chociażby scenariusza nakreślonego przez  ZSRS w Czechosłowacji w 1968 r. Wtedy, działania militarne wobec Praskiej Wiosny doprowadziły do poważnych perturbacji w środowiskach sprzyjających wcześniej sowieckiej polityce zagranicznej (m.in. zachodnie partie komunistyczne), zaś późniejsze próby odbudowy zasobów sowieckich „soft power” były de facto akcją reaktywną, a więc w znacznym stopniu mniej efektywną. Oczywiście podejmowaną przede wszystkim przy globalnym wsparciu KGB, co można zauważyć w trakcie lektury np. „Archiwum Mitrochina”.

W przypadku operacji na Krymie oraz na wschodniej Ukrainie zauważalne jest wcześniejsze przygotowanie zasobów nie tylko wywiadu, różnych jednostek specnazu czy też innych formacji militarnych, paramilitarnych, ale również narracyjnych. Tym samym rosyjskie środowisko działań informacyjnych obejmowało polityków, przedstawicieli biznesu, celebrytów, media klasyczne oraz nader skuteczną przestrzeń mediów społecznościowych i ogólnie Internetu. Wobec tego nie może zaskakiwać, że zestrzelenie MH17 spotkało się z natychmiastową kontrofensywą medialną oraz sieciową, o której mogliśmy czytać w licznych analizach pojawiających się po 2014 r. Reakcja agencji TASS, Jurijego Andropowa czy też marszałka Dimitrija Ustinowa z 1983 r. zapewne zostałaby dziś delikatnie rzecz ujmując, określona jako nader nieprofesjonalna przez obecnych rosyjskich ekspertów od mediów, zaplecze polityczno-dyplomatyczne, itp. Szczególnie, że w 2014 r. na kierunku ukraińskim zmobilizowane były już ogromne zasoby do działań informacyjnych.

Stąd też, być może uprawnionym jest nawet postawienie hipotezy, że Rosjanie w jakimś stopniu brali przykład z kryzysu wywołanego zestrzeleniem w 1988 r. Airbusa A300B2-203, należącego do Iran Air lot 655. Zwrócić można uwagę, że w przypadku MH17, a także samolotu irańskiego, pierwsza próba narracji bazowała w znacznym stopniu na pomyłce w ocenie czy US Navy miała do czynienia z samolotem wojskowym czy cywilnym. W 1988 r. Airbus miał być „pomylony” z Grummanem F-14 Tomcat, a w przypadku MH17 licznie wrzucano do obiegu informacje o pomyleniu samolotu pasażerskiego z różnymi wojskowymi maszynami sił powietrznych Ukrainy, które miały operować w tym samym czasie nad rejonem zastosowania systemu przeciwlotniczego BUK.

Zestaw przeciwlotniczy BUK Fot. Wikimedia Commons
Zestaw przeciwlotniczy BUK Fot. Wikimedia Commons

W połączeniu z faktem prowadzenia działań zbrojnych na lądzie, miało to zapewne osłabić czynnik celowości zaatakowania samolotu malezyjskich linii lotniczych, ukierunkowując dyskusję w stronę scenariuszy związanych z pomyłką, a także rozbiciem odpowiedzialności na stronę „rebeliantów” i „wojsk rządowych”. Dołączając ostatecznie to tego wszystkiego, bardzo skuteczną współcześnie kwestię teorii spiskowych w postaci kierunków dyskusji, zakładających następujące tezy: „strona ukraińska celowo strąciła samolot aby obciążyć winą separatystów”, „Zachód chce wplątać Rosję w sprawę MH17”, itd. Tego rodzaju pragmatykę działań można było zaobserwować zarówno tuż po samym zestrzeleniu MH17, jak i po  ostatecznym ogłoszeniu wyników prac zespołu śledczych w ostatnich dniach.

Konkluzja

Przede wszystkim nie ma dobrych informacji dla rodzin ofiar, domagających się ludzkiej sprawiedliwości. Może poza tym, iż eksperci oraz śledczy będą zapewne w stanie ogólnie wskazać przebieg wydarzeń na lądzie oraz zbudować materiał dowodowy pozwalający w normalnych warunkach na skazanie odpowiedzialnych. Jednakże trudno przypuszczać, że po tak długim okresie czasu uzyskają coś więcej na kluczowej w takim przypadku płaszczyźnie politycznej, dyplomatycznej czy medialnej. Dlatego raczej przedstawione dowody nie przybliżą społeczności międzynarodowej do skazania winnych tej zbrodni.

Nie należy natomiast bagatelizować samego wyjaśnienia sprawy MH17, szczególnie w wymiarze długoterminowym, szczególnie biorąc pod uwagę kontekst budowy strategii państw Zachodu. Przede wszystkim, to właśnie zestrzelenie samolotu pasażerskiego, obok zajęcia Krymu, udziału w działaniach we wschodniej Ukrainie, aż do „sprawy Skripalów” włącznie, buduje obecnie nową perspektywę Zachodu względem postrzegania Rosji oraz jej działań. „Nowa zimna wojna” lub „zimna wojna 2.0” ma i będzie miała swoje przełożenie na stosunek NATO i UE do administracji prezydenta Władimira Putina w kolejnych latach.

Co więcej, niezbite dowody w sprawie MH17, w przypadku państw demokratycznych, szczególnie UE zawsze będą krążyły wokół zwolenników wprowadzenia kolejnego już „resetu” z Rosją czy powrotu do sytuacji definiowanej przez relacje biznesowe (ang. business as usual). Tym samym, nawet przy najbardziej rozbudowanych działaniach informacyjnych, stronie rosyjskiej trudno będzie zupełnie przekreślić kumulację wspomnianych wydarzeń z 2014 r. oraz późniejszych jak próba otrucia Skripalów. W dodatku, zachodni politycy budujący narrację na postawie twardego stanowiska wobec Moskwy, mają dziś możliwość odwoływania się do konkretnej, udokumentowanej sprawy. I zapewne tego typu narzędzie będzie używane w kolejnych latach.

Konkludując, sam ciężar międzynarodowej gry wokół sprawy MH17 przesunął się obecnie na wymiar długoterminowy oraz strategiczny. Dlatego, że to właśnie tam nikt nie osiągnął jeszcze kluczowej przewagi, a wręcz przeciwnie trwa niejako wyczekiwanie jak wykorzystać strącenie malezyjskiego Boeinga 777-200ER. Dziś śledczy pokazali, że taktycznie Zachód potrafi wygrywać dokładnie prezentując, i zachowując przy tym spokój oraz najwyższe światowe standardy, efekty trudnego śledztwa. Co więcej, prowadzonego pod presją polityczną, społeczną, w rejonie skomplikowanego i brutalnego konfliktu zbrojnego.

Jednakże należy równocześnie ocenić, iż to stronie rosyjskiej udało się obecnie odnieść zwycięstwo w wymiarze operacyjnym. Ograniczając medialność sprawy (przede wszystkim w wymiarze UE), rozbudowując przy tym alternatywne narracje, odpowiednio modelując dyskusje, etc. Wobec tego, jedyną niezagospodarowaną płaszczyzną jest ta wspomniana wcześniej, a więc strategiczna i tym samym długoterminowa. Lecz w tym przypadku trudno jest mówić już teraz o ostatecznych efektach, tak samo jak trudno jest mówić o tym, w którym kierunku podążą zdarzenia opisywane współcześnie jako tzw. „nowa zimna wojna” czy też „zimna wojna 2.0”.  

KomentarzeLiczba komentarzy: 104
yaro
piątek, 1 czerwca 2018, 00:05

To wypowiedź ministra transportu Malezji po ogłoszeniu wyników śledztwa. Problem polega na tym: \"Minister transportu kraju Anthony Lock oznajmił, że nie można uznać Moskwy winną katastrofy samolotu pasażerskiego. „Nie można po prostu wskazać palcem Rosji\" — dodał Lock, komentując wnioski międzynarodowej grupy śledczej. Według słów ministra kolejne kroki będą podejmowane tylko w oparciu o dowody, z uwzględnieniem stosunków dyplomatycznych między obydwoma państwami.\" I dlatego zachód dalej nie ma jak odpowiedzieć ....

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 12:27

\"„Nie można po prostu wskazać palcem Rosji\\\" — dodał Lock, komentując wnioski międzynarodowej grupy śledczej.\" - Jak na razie mamy jedynie oficjalny dokument dotyczący przyczyny katastrofy. I tu mamy jednoznaczne stwierdzenie zestrzelenia przez system BUK. I pomimo, że wynik śledztwa śledztwa wskazuje na efektor, którego Ukraina nie posiada, to tu sprawa się kończy, bo nie było to przedmiotem badań tej komisji. Było to jedynie śledztwo \"techniczne\". Wyników innego na razie nie ma i dlatego Loke powiedział - \"What we are deciding right now is the final report of the investigation team, (which) will be released in July. This is what I\'ve committed - we will give full disclosure without any hiding or editing of the contents,\". I taka jest kolej rzeczy.

sża
czwartek, 31 maja 2018, 07:14

Problem w tym, że niczego Rosjanom nie udowodniono, a końcowy raport Holendrzy utajnili. Sprawa wydaje się mieć drugie dno, bo na jakiś tydzień wcześniej przed zestrzeleniem, strona ukraińska podała, że separatyści zaatakowali ich bazę - zostali odparci, ale zdobyli jeden system BUK. W tle mamy też działania wieży lotniska w Kijowie, która zmieniła trasę i pułap lotu MH17, no i lot \"w cieniu pasażera\" jakiegoś ukraińskiego samolotu wojskowego, którego pilot właśnie niedawno popełnił samobójstwo...

czepialski
niedziela, 3 czerwca 2018, 00:34

Tego rodzaju bzdury wypisuj na Sputniku tam jest dla nich miejsce. Dowodów pełno na ruskie pochodzenie sprawcy jaki i BUK-a.

Boczek
czwartek, 31 maja 2018, 21:44

Końcowy \"utajniony\" raport leży w sieci i jak się nazywa podałem w jednym z moich moich postów i jest w nim jednoznacznie udowodnione, że był to pocisk rosyjski. Rosjan wkopała zresztą wypowiedz (w dobrej wierze) przedstawiciela Almas-Antei.

pytajnik
piątek, 1 czerwca 2018, 00:06

A czy ktoś inny produkuje te pociski jeszcze oprócz Rosji ?

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 12:31

Nie, ale użyty typ jest w posiadaniu Rosji, ale nieprawdopodobne, że w posiadaniu Ukrainy. Pisząc rosyjski, miałem na myśli posiadanie, a nie produkcję. Co jest logiczne i nie musi być w szczególe rozpisane, bo przecież się nieco orientujemy w temacie - czy nie?

andys
środa, 30 maja 2018, 21:11

W tej sprawie nie decyduje ława przysiegłych, a twarde , jednoznaczne dowody.

sża
czwartek, 31 maja 2018, 16:50

Problem w tym, że dowodów nie ma, bo Holendrzy utajnili śledztwo.

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 12:33

Nic nie jest utajnione, a dokument leży w sieci.

Prawnik
środa, 30 maja 2018, 14:23

Jak to wszystko jest takie proste i wina oczywista to czemu do tej pory nie są w sądzie? Ano dlatego ze face.. owe zdjęcia to żadne dowody i tyle w temacie. Rakiety nie ma bo jak ma być skoro uległa zniszczeniu w powietrzu, wszystko co jest to analizy , eksperymenty i domysły a to troszkę mało i nikt się nie wygłupia z sadzeniem. Komisja działała 3 lata, brała kasę to musi coś pokazać - skąd my to znamy, filmiki, symulacje, itp - nie ma nic więcej. Żadnych konkretnych dowodów . Tak jakby karać każdego kto ma pistolet w danym mieście za zastrzelenie przypadkowego przechodnia a dowody to zdjęcia ludzi. Pistoletem. Medialna burza. A dowody w sprawie skripala już maja czy tez burza w szklance wody a później cisza - ot taki klimat

czepialski
niedziela, 3 czerwca 2018, 00:45

A o procesach poszlakowych Prawnik słyszał a tu i narzędzie zbrodni jest i zbrodniarz i mocodawca a wszystkie elementy z Rosji.

Boczek
czwartek, 31 maja 2018, 21:52

Gdybyś był prawnikiem, nie pytałbyś, a przy odrobinie inteligencji nie odzywałbyś się tu, nie posiadając jakiejkolwiek wiedzy. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. Najpierw raport techniczny, bo bez niego nie ruszy nic. Ten jest i wskazuje na Rosjan, bo w ciałach i elementach wraku tkwią odłamki, których ukraińskie pociski nie mogą generować - daty zakończenia dostaw na Ukrainę i zmian konstrukcyjnych głowicy BUKa (oczywiście pocisku). Inne dowody nie są konieczne i mogą pozostać na gwoździu w toalecie. ----------------------------------- 2. druga faza - przygotowanie oskarżenia.

andys
sobota, 2 czerwca 2018, 19:31

\"Najpierw raport techniczny, bo bez niego nie ruszy nic. Ten jest i wskazuje na Rosjan, bo w ciałach i elementach wraku tkwią odłamki, których ukraińskie pociski nie mogą generować - daty zakończenia dostaw na Ukrainę i zmian konstrukcyjnych głowicy BUKa (oczywiście pocisku). Inne dowody nie są konieczne i mogą pozostać na gwoździu w toalecie. ----------------------------------- \" Naiwny \"specjalisto\" - czy Rosjanie nie mogli ukraść rakiety (choćby 4) z magazynów ukraińskich? Czy nie mogło być mogło być odwrotnie (Ukraina kradnie w Rosji) choć byłoby to trudniej. Trudno uwazać jednak FSB czy GRU za idiotów - a tylko tacy mogliby transportować BUK przez ładny kawałek Ukrainy (podobno mieli nawet postój w Doniecku), ryzykując fotkami i filmikami mieszkańców. Nawet jesli Buk został wypozyczony do DNR, a po akcji zwrócony Rosji to tajnośc tych działań byłaby jeszcze wieksza. Rakiety nie zostały przykryte pokrowcem, ani nie przeniesione na samochód-transporter. Przecież tylko durń mógł liczyć na brak bardzo poważnych reakcji na swiecie na zestrzelenie samolotu. Jesli samolot został zestrzelony przez pijanych Kozaków i byłaby to własnosc DNR to Rosjanie nie przyjeli by Buka. Kozacy powinni go zatopić gdzieś w jeziorze, zakopać albo czesciami przetopić w którejś z hut.

Davien
środa, 6 czerwca 2018, 16:17

Panie andys, to teraz wyjasnij prosze co ukraińsdki Buk robił w sercu terytorium separatystów i o czym mówił niejaki Girkin twierdząc ze włąsnie zestrzelili kolejnego An-a a jak wyszło na jaw to panika. Na to akurat sa dowody, podobnie jak na wielomiesieczne kłamstwa i manipulacje Rosji by przypisac wine Ukrainie. panie andys i kto tu jest naiwny?

Boczek
niedziela, 3 czerwca 2018, 15:24

Teoretycznie mogli, ale to teraz już nie nasz problem, a Rosji, udowodnić, że ukradli - a będą mieli na to okazję przed sądem bo mamy do czynienia z lewackim zachodem. ### Ale jak na razie to mamy; rosyjski pocisk (w sensie posiadania) i nieskończoną ilość dowodów w postaci zdjęć i filmów wskazujących na to, że \"Ukraińcy najpierw ukradli, a potem oddali.\" i jeżeli rosyjskie służby są tak nieudolne, że pozwoliły na transport systemów kilkaset kilometrów przez terytorium rosyjskie (jeżeli dobrze pamiętam, to owa odysseya rozpoczęła się nach Charkowem po rosyjskiej stronie), to 1. tak już jest 2. strach się bać jakie inne rakietki można z Rosji wywieźć.

czepialski
niedziela, 3 czerwca 2018, 00:55

Totalne bredzenie \"naiwnego \\\"specjalisty\" od alternatywnej historii.

Davien
czwartek, 31 maja 2018, 08:18

Oj panie prawnik taka wtope zaliczyć:) Ta twoja rakieta pozostawiłą odłamki z głowicy w charakterystycznym kształcie uzywanym jedynie w głowicach ROSYJSKICH pocisków Buk wiec... A w sprawie Skripala zidentyfikowano nie tylko czym go otruto, ale nawet gdzie to wyprodukowano wiec jak zwykle...

PiotrEl
czwartek, 31 maja 2018, 22:16

Dokładnie to ślady były inne niz w rakietach typu używanego przez Rosję. U nich to powinny być otwory \"podwójne\"- dwa koliste slady kolo siebie połączone cienszym elementem. WSZYSTKIE dowody i eksperymenty jakie przedstawił producent rakiet zostały starannie olane. Nic dziwnego że Malezja też nie uznała wynikow \"śledztwa\". Kant jeszcze wiekszy niż przy Scripalach.

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 13:08

Akurat jest dokładnie odwrotnie niż piszesz to producent swoją nadgorliwością wtopił Rosję.-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- \"U nich to powinny być otwory \\\"podwójne\\\"- dwa koliste slady kolo siebie połączone cienszym elementem\" - To są kompletne bzdury i niczego takiego nie było. Chodzi o \"motylki czy po angielsku \"bow-tie\". --------------------------------------------------------------------------------Dokument się nazywa >report-mh17-crash-en.pdf< - np. strona od 88, rozdział 2.16 (na rysunku 56 widać o co dokładnie chodzi). I \"WSZYSTKIE dowody i eksperymenty jakie przedstawił producent rakiet zostały starannie olane.\", jest też kompletną bzdurą. Strona 132; \"According to the manufacturer of the Buk surface-to-air missile system, JSC Concern Almaz-Altay, the oldest version of the missile system (Kub) and the latest version (Buk-M2 series) could have not been used because they are not equipped with a 9N314M warhaed.--------------------------------------------------- Rosja ma tu bardzo proste zadanie - udowodnić, że kiedykolwiek dostarczyła Ukrainie owe zmodernizowane głowice. Jak długo tego nie uczyni, to Ukraina pozostaje poza wszelkimi podejrzeniami.

Sailor
środa, 30 maja 2018, 14:12

Zachód faktycznie zachowuje w stosunku do Rosji delikatnie mówiąc zachowawczo, a przyczyn takiego stanu rzeczy może być kilka. Poczynając od gospodarczych, a kończąc na militarnych. Oczywiście można Rosję całkowicie izolować i w kilka miesięcy ten domek z kart się rozsypie. Tylko co wówczas zrobi nie tyle Putin co ogólnie mówiąc Kreml. Rosjanie przyparci do muru nawet ekonomicznego mogą być nieobliczalni. Szczególnie, że włodarze Kremla i ich poplecznicy w takiej sytuacji będą walczyć o życie i to dosłownie tym bardziej, że nie będą za bardzo mieli gdzie uciekać. Powiedzenie, że ZSRR vel Rosja to Górna Wolta z bronią atomową jest cały czas aktualne. Skoro nie możemy ich przyprzeć do muru to dlaczego nie mamy z nich jak najwięcej wyciągnąć i zarobić? Taka kwadratura koła. Zachód kompletnie nie rozumie Rosji gdyż nie ma takich doświadczeń z nimi jak my. Dlatego nie zareagował na zestrzelenie MH17 gdyż wówczas uznali by, że Rosja napadła na Ukrainę i USA i WB jako państwa gwarantujące Ukrainie niepodległość po oddaniu broni jądrowej musiały by de facto wejść w otwarty konflikt Rosją. Dlatego zrobiły nic, a wystarczyło tylko podtrzymać narrację Putina, że Rosjanie nie mają z tym nic wspólnego, a terroryści kupili sobie rakiety w sklepie z rakietami i wspomóc militarnie Ukrainę z całą siłą. Rosjanie dostali by po łapach z kwikiem pokulili ogony i uciekli bo tak na prawdę włodarze Kremla to ostatni tchórze, którzy wysyłają swoich żołnierzy do Donbasu, a jak polegną to się do nich nie przyznają i chowają jak przysłowiowych psów pod płotem. Tylko zachód tego nie rozumie, a Putina i spółkę należy traktować jak rozwydrzonego gówniarza i od czasu do czasu dać po łapach jak sięga po zapałki.

TakByło
czwartek, 31 maja 2018, 03:30

W sumie racja, wystarczy popatrzeć jak się zachowywali po tym jak im jankesy w Syrii zrobiły z całego turnusu \"turystów\" mięso mielone. Szok był taki, że nawet zabrakło tradycyjnie wymyślonych na poczekaniu wymówek i natychmiastowego rumakowania dla ratowania wizerunku. Przez tydzień zbierali szczęki z podłogi.

bropata
środa, 30 maja 2018, 11:21

Pan analityk wie wszystko. O zdarzeniu, którego prawdziwe okoliczności wyjdą na jaw za kilkadziesiąt lat albo wcale i w przypadku którego każda wersja jest możliwa. Trendy...

As
wtorek, 29 maja 2018, 18:37

Rosja robi co chce, bo nie wierzy w jedność Unii i NATO. Brak wspólnoty tu widać, słychać i czuć.

Bolesław
wtorek, 29 maja 2018, 16:09

Czy wyjaśniono już dlaczego Ukraina nie zamknęła przestrzeni powietrznej na obszarem objętym działaniami wojennymi? Nie mogę nigdzie znaleźć uzasadnienia utrzymywania cywilnego ruchu lotniczego nad Donbasem.

czepialski
środa, 30 maja 2018, 13:28

Nie mogę nigdzie znaleźć informacji kto i komu wypowiedział wojnę.

Boczek
czwartek, 31 maja 2018, 21:54

1. Jak w \'39? 2. Działania wojenne=wojna?

Jacek
środa, 30 maja 2018, 12:18

Oficjalnie nie ma tam wojny. Jest operacja antyterrorystyczna. Rosja zapiera się, że nie uczestniczy w tej \"wojnie\". Wytłumacz mi lepiej jakim cudem zestawy przeciwlotnicze \"Buk\" znalazły się w rękach \"terrorystów\". Owszem MANPADS. W wielu konfliktach bojownicy, partyzanci czy jak ich tam nazwiemy są w ich posiadaniu. Ale zestaw BUK operujący na pułapie 10.000 metrów to już gruba sprawa....... Wiele europejskich armii nie ma takiego wyposażenia a tu proszę \"powstańcy z Donbasu\"..... Rosja wpadła po uszy.

Davien
środa, 30 maja 2018, 18:12

Do tego Buk-i w wersji uzywanej wyłącznie w rosji, a nie na Ukrainie, i nie operują do 10km ale nawet do 20km pułapu.

Boczek
środa, 30 maja 2018, 11:21

Bo przeliczono się z inteligencją Rosjan.

Davien
środa, 30 maja 2018, 10:13

Alez przestrzeń powietrzna była zamknieta do wysokosci 10km wiec nie kłam MH-17 leciał wyzej i nie był jedynym samolotem pasażerskim który tamtędy tego dnia przeleciał

ZZZ
wtorek, 29 maja 2018, 23:31

Śmieszna sprawa. Rosja zestrzeliła, ale jakiekolwiek błoto trzeba rzucić na Ukrainę - może się przyklei.

dobryl
wtorek, 29 maja 2018, 17:11

No to ja zadam pytanie inaczej. Dlaczego nadal otwarta jest przestrzeń powietrzna nad Syrią i Jemenem ??? Czyż tam nie trwają walki z intensywnością nie mniejszą, a nawet może i większą niż wówczas nad Donbasem ?? Nie zamknięto wówczas korytarza gdyż nikomu do głowy nie przyszło, że jakiś matoł odpali rakietę do cywilnego pasażera.

Bolesław
środa, 30 maja 2018, 02:23

Nie jestem specjalistą, ale wydaje mi się, że nawet pociski artyleryjskie osiągają spore pułapy w swojej trajektorii lotu. Niech jakiś altylerzysta podpowie, czy, gdy w rejonie walk używana jest artyleria dalekiego zasięgu istnieje zagrożenie dla lotnictwa cywilnego? Czy na naszych poligonach artyleryjskich podczas strzelań przestrzeń jest otwarta? Czy dla zamknięcia przestrzeni powietrznej w rejonie konfliktu wymagane jest podejrzenie, że po jednej ze stron są matoły wyposażone w systemy opl?

Boczek
czwartek, 31 maja 2018, 22:03

Jak nasze Kraby strzelają pełnym ładunkiem to pocisk osiąga 20 km i przestrzeń powietrzna jest zamknięta. ## Wtedy przyjęto, że powyżej 10.000 m jest bezpiecznie. Na pewno któryś z kolegów na forum wie lepiej, bo moje loty są raczej blisko poziomu morza ;), ale korzystanie z tej przestrzeni jest regulowane umowami i opłatami i długotrwale kraj \"właściciel\" nie możne jej bez zgody odpowiednich organizacji zamknąć i narażałby się na żądania odszkodowań jeżeli byłoby overdone. \"Czy jest na sali lekarz\" od tych spraw? ;)

ZZZ
środa, 30 maja 2018, 13:27

1)Zagrożenie istnieje (aczkolwiek minimalne) i takie miejsca są kwalifikowane jako strefy D, z zakazem lotu w określonych terminach. 2)Dla zamknięcia przestrzeni powietrznej nie jest wymagane nic, poza wolą państwa. Jednakże ze strony ukraińskiej nie doszło tutaj do złamania konwencji i procedur.

Bolesław
piątek, 1 czerwca 2018, 16:29

Sugeruje Kolega, że wystarczyłaby wola urzędników ukraińskich, aby ci wszyscy nieszczęśnicy z samolotu spokojnie dolecieli do celu swojej podróży?

Bartek 1
piątek, 1 czerwca 2018, 23:56

Nikt nie sugeruje tylko, twierdzi że ROSJA zestrzeliła pasażerski samolot i ZABIŁA wszystkich jego pasażerów

Bolesław
niedziela, 3 czerwca 2018, 21:39

Oczywiście Panie Bartek 1, że ROSJA ZABIJAŁA, ZABIJA I BĘDZIE ZABIJAĆ. Tam ludzie rodzą się tylko po to, żeby zabijać. Ale jeżeli już chce Pan uczestniczyć w tej dyskusji, proszę przestrzegać zasad POLSKIEJ interpunkcji (cztery błędy w jednym prostym zdaniu). A tak swoją drogą, ten wątek dyskusji dotyczy tematu związanego z potencjalnym zamknięciem przestrzeni powietrznej nad obszarem, na którym wykorzystywana jest artyleria dalekiego zasięgu.

Georealista
wtorek, 29 maja 2018, 15:33

Przyczyna braku odpowiedzi Zachodu [zwłaszcza USA] w stylu sprawy KAL007 jest bardzo prosta: USA nie palą mostów z Rosją do nowej Jałty kosztem Polski i Ukrainy i generalnie Europy Środkowo-Wschodniej. To, że \"reset\" z Moskwą z 2009 i pierwsze podejście do dealu z Kremlem na rzecz sojuszu przeciw Chinom, że względu na chciwość i \"krnąbrność\" drożącej się Rosji spaliły na panewce w 2013 i Waszyngton zamienił marchewkę dawaną z góry [czyli Polskę i Ukrainę w strefie Kremla] na kija sankcji i izolacji i odebrania obu \"podarunków\" - to nie oznacza, że rozmowy pod stołem się nie toczą. Toczą się, i to bardzo intensywnie, a po podpisaniu 447 9 maja przez posłusznego Trumpa i jednoczesnej wizycie Netanjahu na Paradzie Zwycięstwa widać nowy scenariusz tego dealu - i z korzyścią dla Izraela, przeznaczonego jako wartownik zbankrutowanej Polski i przez to bankructwo przejętej na korzyść nowo utworzonej Judeopolonii i z korzyścią Rosji, która sobie na wielkiej wojnie Izraela [rozpętanej z \"błogosławieństwem\" i Waszyngtonu i Kremla naraz] dorobi na zwyżce cen na poziomie około 120-150 $ za baryłkę i na wolumenach dostaw w miejsce zniszczonej konkurencji Iranu i nie tylko Iranu, bo wojna będzie dużo większa. No i Rosja będzie sprzedawała broń na potęgę - komu się da... No i nowo powstała Judeopolonia , już grzeczna i ręka w rękę z Kremlem, z ości w gardle [jaką stanowiła Polska], po zbankrutowaniu Polski [300 mld $] i po jej wrogim przejęciu przez nowych rządców, stanie się dla Rosji mostem do odbudowy stosunków z Europą i światem atlantyckim, ale pod nadzorem Izraela, rzekomo w interesie Waszyngtonu i jako dobry punkt wyjścia do nowego dealu przeciw Chinom. Przynajmniej tak to Żydzi sprzedają naiwnym Amerykanom w Waszyngtonie: \"my wam to załatwimy, czyli załatwimy problem i dogadanie z Rosją i Europą pod skrzydłami Ameryki\". W co wątpię, bo Żydzi raczej przepną się na nowo powstałe imperium euroazjatyckie od Lizbony do Władywostoku, jako nowego sponsora-protektora, porzucając i faktycznie bankrutując nieperspektywiczne i słabnące USA, które tylko jako hegemon świata mogą sobie pozwolić na dowolny dodruk dolarów i na rozpływanie tego dodruku na barki całego świata w handlu globalnym. Dziwne, że w Waszyngtonie tego nie widzą. Najpierw Wielka Brytania była rzecznikiem interesów Żydów, jak wyczerpała swój resurs po deklaracji Balfoura, to Żydzi przepięli się na USA, teraz USA opada z sił i schodzi z apogeum mocy, to Żydzi sami aktywnie budują sobie nowe imperium, silniejsze od USA [i od Chin] - budują nowego hegemona świata, docelowego i \"ostatecznego\", bo od razu zajmującego nie tylko europejski Rimland, ale także kluczowy geostrategicznie Heartland dla panowania globalnego. Czyli MacKinder zrealizowany w 100% do końca. Na Kremlu rządzi ich Chabad, w UE rządzi odpowiednio doszykowany na takie projekty \"postępowy\" marksizm kulturowy przygotowujący do scentralizowanej unii z likwidacja państw, a eurokraci tylko przebierają nogami wobec lubych perspektyw \"wielkiej\" unii, surowców i rynku zbytu Rosji. Biały Dom wzięty przez Chabad [prowadzącym Trumpa jest Jared Kushner], no, to owszem rozumiem, ale czy cały Kongres przejęty? - a co z Pentagonem? - czy tam w ogóle ktoś myśli, co się kroi przeciw USA - i to rękami USA? Puk, puk...wszyscy zgłupieli? To w oczy bije, taka nowa ustawka operacyjna na wielką skalę: bo skalę globalną...a tu wszyscy jak te 5 małp: \"nic nie widzę, nic nie słyszę, nic nie mówię, nic nie reaguję, nic nie rozumiem - tylko potakuję\"....

Okręcik
wtorek, 29 maja 2018, 14:58

Otwarte stwierdzenie, że to FR odpowiada za zestrzelenie samolotu, [a nie daj boże celowe], oznaczałaby jedno - wojnę, a tej na zachodzie nikt nie chce. Dlatego przełknięto Krym, agresję na wschodzie Ukrainy i strącenie samolotu. Byc może odpowiedzią był rosyjski samolot rozwalony na B. Wschodzie? Ot taka odmiana zimnej wojny, aby uniknąć gorącej?

Patcolo
środa, 30 maja 2018, 12:08

Zatopienie lub zestrzelenie czyjegoś statku/okrętu lub a samolotu nie zawsze doprowadza do wojny patrz na historię i nie chodzi mi o Smoleńsk

Okręcik
czwartek, 31 maja 2018, 18:04

Kolega ma racje, nie zawsze, ale było Sarajewo [I wojna] zatopienie Lusitanii itd. Państwa mają obowiązek chronić życie swoich obywateli, a reagują jednak wg \"zapotrzebowania\".

Boczek
środa, 30 maja 2018, 11:24

Po koreańskim samolocie wybuchła wojna? \"...przełknięto Krym...\" - kiedy? Zniesiono sankcje, czy są rozbudowywane? Coś przeoczyłem?

Okręcik
czwartek, 31 maja 2018, 18:10

Wojna nie wybuchła, bo jej nikt nie chciał, a byłaby to III światowa i zapewne atomowa. Tak Krym przełknięto, bo nikt już o nim nie pamięta, i żadnych stanowczych kroków nie ma, a jakby nie było ktoś Krymowi [Ukrainie] gwarantował nie naruszalność granic. Sankcje itp. to takie grożenie palcem, komuś kto lata z nożem, a nikt nie chce go rozbroić. Irak np. miał mniej na sumieniu, a USArmy wkroczyła. Po prostu bije się dużo słabszego, a równemu lub nieco słabszemu się mówi; jak się będziesz stawiał to oberwiesz jak on. I z reguły na tym się kończy.

Boczek
sobota, 2 czerwca 2018, 12:14

\"tak Krym przełknięto, bo nikt już o nim nie pamięta,...\". Jeżeli dobrze pamiętam kolejne sankcje nałożone zostały na Rosję w Marcu tego roku.------------------------------------------------ \"Sankcje itp. to takie grożenie palcem, komuś kto lata z nożem, a nikt nie chce go rozbroić.\" A, co, chcesz tam posłać kawalerię? Z Tobą w pierwszym szeregu?------------------------------- \"Irak np. miał mniej na sumieniu, a USArmy wkroczyła\". To było na poważnie? Nie mogę sobie przypomnieć użycia broni masowego rażenia w konflikcie ukraińskim, za to wielokrotne stosowanie jej przez Husein\'a i tysiące ofiar tak. Zapomniałeś chyba też o operacji Al-Anfal i ludobójstwie i wynarodowieniu Kurdów. ...to tak z biodra... ------------- Quo vadis moja Polsko?

Okręcik
niedziela, 3 czerwca 2018, 15:12

Skoro uważasz że sankcje wystarczą za zabranie Krymu i wywołanie konfliktu na wschodzie Ukrainy, to może nasi sojusznicy uznają sankcje za dobre jak Putin zajmie pół Polski? Pamiętasz jak Adolf wziął Austrię, później Czechy, a alianci tylko gadali i palcem grozili? Nie jestem zwolennikiem wojny, wysyłania wojska jak sugerujesz, tylko pokazuję jak nie równo są kraje traktowane, oraz to że sankcje nic nie dają - zrywa się wszelkie stosunki i wspomaga jak tylko można ofiarę. Bron masowej zagłady u Husajna? I gdzie ją znaleźli? Kurdom kto i kiedy pomógł? Wniosek; nie oglądajmy się na sojuszników tylko zbrójmy się i nie plujmy na UE, bo skończymy jak we wrześnio 39.

Boczek
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 00:16

Tak będzie. Nikt nie pośle kawalerii aby \"umierać za Gdańsk\", jak długo ze wzgledu na straty finansowe z tego powodu odpowiednie lobby nie będzie w stanie wywierać nacisku na odpowiednie rządy (blokada Gdańska i Holandia). ### Jedyną nadzieją jest to, że na terenie Polski znajdzie się odpowiednia ilość \"zakładników\" amerykańskich, brytyjskich, niemieckich czy francuskich etc, którzy odstraszą Rosję aby nie wdawać się w konflikt ze wszystkimi. Dokładnie tę samą taktykę stosuje Malezja w konflikcie o szeroko pojęte \"spartleje\" na morzu Południowo Chińskim, tworząc na atolu Layang Layang (żaden błąd - jedynie liczba mnoga w języku Bahasa) bazę militarną i zaraz obok bazę do nurkowania, gdzie zawsze przebywają goście z całego świata - de facto zakładnicy (którym też byłem). ### Polityka jest prosta kiedy wyłączy się uczucia.

Okręcik
poniedziałek, 4 czerwca 2018, 17:40

Masz częściowo rację, ale obecność sojuszników na naszym terytorium jeszcze niczego nie gwarantuje, bo ci w razie czego mogą stać z bronią u nogi, a wróg udawać że ich nie ma. Dobrze że są, ale w każdej chwili mogą zniknąć, dlatego stawiałbym przede wszystkim na własne siły. Pozbawienie naszej armii śmigłowców to zbrodnia, a dziś widać, że to szeroko zaplanowany plan made in USA [patrz Rumunia]. Jak już co do czego, to Rumunii będą montować śmigłowce amerykańskie dla nas, więc jaki dostaniemy offset?? Zostaliśmy wystrychnięci na dudka. Pełna zgoda co do twojego ostatniego zdania, dodam tylko jeszcze odrzucenie ideologii.

loa
wtorek, 29 maja 2018, 13:12

A czego się należy spodziewać? Gruzja, Krym, Donbas a Berlin dalej buduje Nord Stream, zaś kanclerz martwi się opcją wojsk USA w PL pod kątem dialogu z Rosją. Nawet WB po sprawie Skripalów nie zareagowała. Albion jedzie na mundial; obligacje na giełdzie w Londynie są kupowane ...

Boczek
środa, 30 maja 2018, 11:28

\"...a Berlin dalej buduje Nord Stream\" . i Londyn i Haga i Paryż i Rzym i Wiedeń i Berno ... i Helsinki się przyjaźnie przyglądają. Już rozumiesz dlaczego nasza polityka zagraniczna jest nieskuteczna? - bo oni myślą tak jak Ty.

jacek
wtorek, 29 maja 2018, 10:52

Strącenie malezyjskiego samolotu różni się od innych przypadków. W odróżnieniu od zaginionego, tu wszystko zostało dogłębnie wyjaśnione. Wszystko wiadomo, nie ma mitu i spiskowych teorii. Sprawa Skripalów to celowe działanie, celowe nadepnięcie przez Rosjan na odcisk i testowanie reakcji. Zestrzelenie samolotu nad Donbasem to mimo wszystko wypadek przy pracy i to nie bezpośrednio spowodowany przez służby rosyjskie..... Niby subtelna a jednak duża różnica.

tylko Basta
wtorek, 29 maja 2018, 15:27

@jacek \"ktoś\" zmienił trasę lotu tego samolotu i skierował Go nad teren walk, a tego na pewno nie zrobili Rosjanie czy zbuntowani przeciwko puczystom obywatele Ukrainy, a więc jeżeli juz to wina leży po obu stronach i dlatego... Poza tym KAL007 zaginął na drugiej półkuli, więc trudno o to winić Rosjan ...

Davien
środa, 30 maja 2018, 10:16

Kolejny:) Nikt nie zmieniał trasy tego samolotu, tak jak i kilkudziesieciu poprzednich, daruj sobie kremlowskie kłamstwa. A co do tzw\"separatystów\' to rosyjscy terrorysci i bandyci których dawno się powinno wyeliminować. KAL 007 został zestzrelony przez rosyjski mysliwiec Su-15 wiec dawno tak sie nie osmieszyłes.

dobryl
wtorek, 29 maja 2018, 17:28

Co ty za bzdury wypisujesz, jaka celowa zmiana trasy ! Do momentu gdy spadł MH17 nad tym terenem codziennie przelatywały setki samolotów pasażerskich ! Zamiast ulegać propagandystom poszukaj proszę trochę w sieci, a znajdziesz zapis flightradaru z tego dnia, minuta po minucie. Ewidentnie widać, że wszystkie samoloty zaczynają zmieniać trasę na południową dopiero po zestrzeleniu MH17.

anda
środa, 30 maja 2018, 18:00

ale trasa akurat tego samolotu została zmieniona, a dozwolony pułap obniżony, jednym słowem ktoś tak jak koreańczyka wystawił na odstrzał.

ZZZ
czwartek, 31 maja 2018, 13:30

Czuli się bezpiecznie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie strzela do samolotów pasażerskich. Poza tym, w Donbasie nie było wówczas Rosjan ani rosyjskich rakiet przeciwlotniczych. Tak przynajmniej wynika z propagandy Kremla. Czego więc mieli się obawiać?

tylko Basta
piątek, 1 czerwca 2018, 09:55

@ZZZ ... ale trasa i pułap został zmieniony, odczucia są drugoplanowe

Boczek
środa, 30 maja 2018, 11:29

... owego dnia 160 maszyn.

ZZZ
wtorek, 29 maja 2018, 10:43

A cóż to za porównanie? KAL to świadome, celowe zestrzelenie samolotu pasażerskiego dokonane przez rosyjski myśliwiec. MH to przypadkowe trafienie samolotu pasażerskiego przez donbasowców/Rosjan, którzy byli przekonani, że strzelają do ukraińskiego samolotu wojskowego.

ano
wtorek, 29 maja 2018, 15:11

\"donbasowcy\" nie mieliby takich rakiet a reszta się zgadza. Ciekawe ile rosyjskich samolotów w razie W spadłoby od \"friendly fire\"? Nawet w króciutkim konflikcie gruzińskim było chyba kilka przypadków, o ile pamiętam.

peter
środa, 30 maja 2018, 11:43

Jest nr rakietki wiadomo gdzie wyprodukowana i kiedy wszystkie dokumenty na temat tej rakietki sa na kremlu

dropik
wtorek, 29 maja 2018, 09:48

Choc wszystkie tropy prowadzą wprost na Kreml ciężko sobie wyobrazić, żeby Rosję potraktować jak Libię po zestrzeleniu samolotu PAANAM-u. to nie było celowe zestrzelenie. Kara jednak powinna być i byłaby gdyby to był samolot brytyjski , francuski lub niemiecki.

prędzej czy później
wtorek, 29 maja 2018, 17:22

W ogóle za całą wojnę w Donbasie i gigantyczne zniszczenia, Rosję czeka ogrom odszkodowań.

Synek
środa, 30 maja 2018, 01:00

Wypłacą tak samo jak Polsce. Nie spodziewaj się wiele. Jakiekolwiek upublicznienie odszkodowania to automatyczne przyznanie się do winy. I do obecności w Donbasie, bo widzę, że i z tym zachód sobie nie radzi.

dim
wtorek, 29 maja 2018, 06:21

Ależ nie można zestawiać tych dwóch zestrzeleń. Bez żadnych wątpliwości, KAL007 był drobiazgowo prowadzoną akcją służb i prowokacją. Nie umniejsza to winy także Rosji, zostali wciągnięci w pułapkę, by pokazać swój zbrodniczy charakter i pokazali go. Niemniej akcję planowali Amerykanie. Podczas gdy nad Ukrainą mamy zestrzelenie (może przypadkowe - w przekonaniu, że chodzi o kolejny transportowiec wojskowy) samolotu zupełnie niezamieszanego w wydarzenia. Do którego Rosja winna się przyznać, przeprosić rodziny i świat, wypłacić odszkodowania, a \"udaje Greka\". Zawsze ponad prawem, prawo to oni...

tylko Basta
wtorek, 29 maja 2018, 17:50

@dim Ależ Amerykanie zestrzelili irański samolot pasażerski, Ukraińcy swego czasu też, podobno oba przypadki przez pomyłkę..

dim
czwartek, 31 maja 2018, 17:37

@Basta. - tak, pamiętam kiedyś. Ratując rosyjskiego wtedy jeszcze Większego Brata, Ukraińcy najpierw przyznali sie do zestrzelenia nad Morzem Czarnym, omyłkowo, przez swe baterie brzegowe, a dopiero gdy świat zapomniał, a ofiary poprosiły sądownie o odszkodowania, Ukraińcy wygadali, że przecież zestrzelenie było w ogóle poza zasięgiem ich brzegowych wyrzutni. A na M.Czarnym ćwiczyła właśnie flota \"innego państwa\".

Patcolo
środa, 30 maja 2018, 12:12

Ale Ukrainą i USA a przyznali się do tego a Rosją nie.

Davien
środa, 30 maja 2018, 10:19

Po pierwsze panie Basta w zestrzelenie przez Ukraińców tupolewa nawet sam Putin nie wierzy i stwierdził ze to niemozliwe, do tej pory nie wiadomo czemu spadł, po drugie jak Amerykanie zestrze4lili przypadkiem Airbusa( nie lecącego wyznaczonym korytarzem) to przeprosili i wypłacili odszkodowania a nie jak Rosja oszukiwali i kłamali na potegę nawet jak dowody wyszły na jaw.

anda
niedziela, 3 czerwca 2018, 00:58

Taaak amerykanie wypłacili odszkodowanie a to ci bajki

tylko Basta
środa, 30 maja 2018, 15:46

@Davien \"przypadkiem\" = odznaczenie dla Kapitana okrętu \"zestrzelenie tupolewa\" = udowodniono Ukraińcom= \"krzywo\" się tłumaczyli tym, że uszkodzona rakieta...

Davien
czwartek, 31 maja 2018, 08:23

Widzisz panie basta, dowódca USS Wainwright dostał odznaczenie za całokształt działań okretu, a Ukraińscy wojskowi i wszyscy specjalisci zarówno w Rosi , Izraelu jak i na Ukrainie zgodnie twierdzili ze to było niemozliwe. To politycy dla swietego spokoju sie przyznali więc skończ juz kłąmać.

tylko Basta
piątek, 1 czerwca 2018, 09:57

@Davien\" \"... odznaczenie za całokształt działań\" i tyle w temacie

Smoleńsk
wtorek, 29 maja 2018, 04:46

Ciekawe, że o \"ludzkiej sprawiedliwości\" można mówić w kontekście holenderskich czy australijskich ofiar, a w przypadku ofiar polskich byłoby to oszołomstwo. Tu obowiązuje zasada \"po co drążyć temat?\"

bender
wtorek, 29 maja 2018, 16:44

Różnice są takie, że strącenie MH17 daje się udowodnić stronie rosyjskiej, która jak na razie nie przyznaje się i nie wypłaciła ani grosza rodzinom ofiar. Natomiast katastrofy smoleńskiej całkowicie na Rosjan zrzucić się nie da, bo ogromna część winy spada na chaotyczną organizację lotu i brak niezbędnych uprawnień dowódcy samolotu. Różnicą też jest to, że państwo polskie bardzo hojnie zrekompensowało utratę najbliższych, zwłaszcza zwolennikom pewnej opcji politycznej.

Artany
wtorek, 29 maja 2018, 15:10

To naciągana teza, podbudowana dziwacznym przekonaniem, albo wiarą, (jak kto woli... w każdym razie, nie wiedzą!) apropos tw. zamachu smoleńskiego... Fakty są inne... Delegacja na obchody Katyńskie z Prezydentem RP na pokładzie, wyruszyła z opóźnieniem, nieprzygotowana, bez właściwego zabezpieczenia Służb odpowiedzialnych za ochronę najwyższych władz, oraz pozbawiona podstawowego wsparcia z ziemi,i bez stosownego przeszkolenia, łamiąc wszystkie procedury i sygnały niebezpieczeństwa... To tylko i wyłącznie nasza wina!... Lotnisko było b. dobrze znane pilotom i stopień jego infastrukturalnego i personalnego zabezpieczenia nie stanowił dla nich żadnego novum.

Patcolo
środa, 30 maja 2018, 12:17

Bez wraku ja bym niczego nie przesądzał za dużo podobnych tragedii z lasem w tle. Zrobiliśmy Wszyscy z tej tragedii farsę i to jest przerażające. Prowadzę postępowania karne codziennie i obecnie nikt mnie nie przekona do zamachu ani wypadku bez wraku za dużo niewiadomych za dużo manipulacji z jednej jak i drugiej strony oraz tzw ekspertów.

małe be
wtorek, 29 maja 2018, 02:37

nie potrafi odpowiedzieć? a niby co robi powoli i konsekwentnie od kilku lat? jakieś inwestycje? kroczące sankcje. nie zawsze trzeba kogoś obrzucać bombami. zachód do tego dojrzał. może poczekać aż upadną na kolana.

Qwe
wtorek, 29 maja 2018, 01:00

Bo pomimo sankcji Zachód robi interesy z Rosją. Rosji nie da się wyizolować i ignorować.

wszystko już było
wtorek, 29 maja 2018, 09:54

Z Hitlerem też robił, do samego końca. Nawet jak niemieckie \"zielone ludziki\" przy pomocy statku wyposażonego w zamaskowane działa, zatopiły pierwszą amerykańską jednostkę morską, Amerykanie wciąż zdawali się nie pojmować co się dzieje.

bender
wtorek, 29 maja 2018, 16:31

Świat jest nieco bardziej skomplikowany niż sama czerń i sama biel. Właściwie większość historii to stany pośrednie, jakieś odcienie szarości a nie dominujący jeden kolor. Zanim Hitler wypowiedział USA wojnę już istniała umowa Land Lease czy wsparcie materiałowe dla walczącej Wielkiej Brytanii.

+++
wtorek, 29 maja 2018, 17:24

Tak jak teraz, różne rzeczy \"zapobiegawczo\" się dzieją a wojna i tak wybuchła.

Lll
poniedziałek, 28 maja 2018, 23:59

Wyplaca po cichaczu wysokie odszkodowania i temat bedzie zamkniety.

Kusza
poniedziałek, 28 maja 2018, 23:19

Mh370... To wyjaśnione czy nie? Przecież znaleźli szczątki niby tego samolotu

realista
poniedziałek, 28 maja 2018, 23:12

nikt nie poświeci 1 000 000 osób dla 200 ... to samo widać w relacji z islamem spisali na straty incydenty chociaż by to było 1000 osób dziennie ... niestety system bankowy dusi Europe zachodnia na ich własne życzenie co powoduje ze XIX wiek to tylko echo historii ... a będzie gorzej ...

King
poniedziałek, 28 maja 2018, 22:45

Kolejna świetna analiza. Dziękujemy.

artur
poniedziałek, 28 maja 2018, 21:32

Przecież każdy, kto ma pojęcie o tym wie, że było to przypadkowe zestrzelenie. Nie rozpoznano celu, nie zadano sobie nawet takiego trudu. A postępowała tak zarówno Rosja jak i Ukraina. Po drugie, dlaczego linie lotnicze nie odchyliły trasy samolotu poza teren konfliktu rosyjsko-ukrainskiego, który przecież już trwał długo!

Tomo
wtorek, 29 maja 2018, 15:50

To na czym miała polegać przypadkowość? Ktoś wziął samolot na cel i nacisnął spust. Nie przypadkowo tylko celowo. To było celowe zestrzelenie przypadkowego celu. Typowe działanie terrorystyczne. I Ukraina nie postępowała w ten sposób. Ukraina wogole nie strzelała do żadnych samolotów. Tylko Rosjanie strzelali do cywilnych samolotów.

roland
wtorek, 29 maja 2018, 17:03

nikt nie wiedział, że to samolot cywilny.

Synek
środa, 30 maja 2018, 01:08

Oj, już tam. Ta, z ziemi nie widzieli! Przestańcie takie bzdury pisać.

ZZZ
wtorek, 29 maja 2018, 23:34

Nikt nie wiedział? Naprawdę tak słabo ocenia Pan rosyjskich przeciwlotników?

Pozdrawiam Sputnik
wtorek, 29 maja 2018, 14:01

No tak pewnie powiesz ze tacy amatorzy siedza kazdym BUKu ze nie moga odroznic samolotu pasazerskiego od wojskowego. Co wiecej ci sami spece potrafio nagrac filmik jak rakieta leci w kierunku celu? No brak dzialania linii lotniczych nie usprawiedliwia strzelajacego. Co wiecej strefy nie wylaczono z lotow bo nie bylo w niej uzbrojenia mogacego stracic samolot powyzej 5km nad ziemia, a samoloty rejsowe lataja ponad 2x wyzej.

Davien
środa, 30 maja 2018, 10:22

Akurat jak to była sama wyrzutnia to nie odrózniliby , rosyjskie systemy każdy samolot traktowały jako wrogi jak nie miał pozytywnego IFF,

max
wtorek, 29 maja 2018, 21:49

na radarze się nie odróżni jeżeli samolot nie ma IFF, będzie to tylko cel obcy i tyle.

czepialski
wtorek, 29 maja 2018, 12:01

Jak zwykle wszyscy dookoła są winni tylko ta wspaniała Rosja bez winy wpychając swoje brudne łapki wszędzie. Żadne filmiki z eksperymentami wybuchów rakiet BUK na YouTube nie pomogą, bo i tak wiadomo, jakie łapki nacisnęły guzik i kto wydał polecenie.

iboio
wtorek, 29 maja 2018, 10:17

bo Rosjanie nie zgłosili, że wprowadzają Buki na Ukrainę - stąd ICAO nie zamknęło przestrzeni powietrznej w tym miejscu, a jest to (był) ważny skrót z którego korzystały linie lotnicze (oszczędność paliwa i czasu lotu).

max
wtorek, 29 maja 2018, 21:51

ale rozsądek nakazuje nie latać nad stronami uwikłanymi w konflikt

czepialski
środa, 30 maja 2018, 13:31

A kogo uważasz tam za stronę.

Gość
poniedziałek, 28 maja 2018, 21:13

Rosja ma na zachodzie współpracowników wpływowych, którzy działają na jej korzyść co widać gołym okiem.

rocky
poniedziałek, 28 maja 2018, 21:08

Ale o co chodzi? Holendrom nie przeszkadza to współpracują z putinem przy nord streem 2... Taki mamy teraz świat, niestety.

Boczek
środa, 30 maja 2018, 11:54

I kto ma Brytyjsko-Holenderskiemu Shell tego zabronić? Z jakiego powodu? Świat taki był zawsze i nic się nie zmienił. I dobrze, że nie taki jest, a nie jakim by do chcieli Polacy, bo w tym świecie przynajmniej wszystko funkcjonuje. Co funkcjonuje u nas?

Dominus
poniedziałek, 28 maja 2018, 20:52

Dlaczego Zachód nie potrafi odpowiedzieć na zestrzelenie malezyjskiego samolotu pasażerskiego? Odpowiedź jest bardzo prosta, wręcz banalna: bo w tym samolocie nie leciał nikt ważny (na Zachodzie), i tyle w temacie!

superglue
wtorek, 29 maja 2018, 13:10

a moze byl na tyle wazny zeby go zestrzelic tylko nie byl popularny z tv? Przeciez tych tajemniczych lotow koreanskich bylo kilka co sugeruje zorganizowane dzialanie osob trzecich.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama