Drugi francuski lotniskowiec coraz bliżej. Korzyści dla Polski?

4 kwietnia 2020, 11:13
Porte-Avions Charles De Gaulle .
Jedyny obecnie francuski lotniskowiec „Charles de Gaulle”. Fot. DCNS/Naval Group

Francuski rząd ma przygotowaną pełną dokumentację potrzebną do podjęcia decyzji o budowie nowego lotniskowca dla sił morskich Francji. Nowy okręt ma wesprzeć i później zastąpić bardzo mocno obecnie eksploatowany lotniskowiec z napędem atomowym „Charles de Gaulle”. Co ciekawe, na programie tym może skorzystać również polski przemysł – ze stoczniami włącznie.

Dyskusja na temat konieczności budowy drugiego lotniskowca dla francuskiej marynarki wojennej trwa nieprzerwanie od wprowadzenia do linii lotniskowca „Charles de Gaulle” i wycofania lotniskowca „Foch” (sprzedanego do Brazylii), a więc od 2000 roku. Ostatecznie Francuzi przez dwadzieścia lat pozostali przy jednym okręcie tej klasy, chociaż generowało to duże ograniczenia w działaniach operacyjnych.

Dalsze opóźnianie decyzji mogłoby jednak doprowadzić do sytuacji, gdy rząd francuski nie decydowałby już o drugim lotniskowcu, ale o następcy tego, który jest obecnie intensywnie wykorzystywany. Dodatkowo znalazłby się pod presją czasu. Lotniskowce są bowiem wykorzystywane nie dłużej niż czterdzieści lat, a wprowadzenie do linii jednostki tej klasy od położenia stępki może trwać ponad dziesięć lat.

Być może to właśnie dlatego francuska minister obrony Florence Parly z okazji targów Euronaval 2018 w Paryżu ogłosiła rozpoczęcie prac koncepcyjnych nad jednostką, która najpierw miałaby wspierać, a później zastąpić lotniskowiec „Charles de Gaulle”. Wyasygnowano zresztą na ten cel budżet w wysokości 36 milionów dolarów.

W tym programie miałyby wziąć udział cztery najważniejsze, francuskie koncerny zbrojeniowe: Naval Grup - naturalnie uznawany za głównego wykonawcę prac stoczniowych, Thales – wskazywany, jako główny dostawca systemów elektronicznych, MBDA – który najprawdopodobniej będzie producentem systemów uzbrojenia oraz Dassault Aviation – który produkując samoloty Rafale M stanie się automatycznie odpowiedzialnym za wszelkie sprawy związane z grupą lotniczą. Do tej wielkiej „czwórki” dołączono również koncern TechnicAtome, co oznaczało, że nowy okręt, podobnie jak „Charles de Gaulle”, mógłby być napędzany reaktorami atomowymi.

Zgodnie z informacją przekazaną przez prezesa Naval Group, Hervé Guillou, prace koncepcyjne zostały już zakończone, raport przekazano do Dyrekcji generalnej do spraw uzbrojenia DGA (Direction générale de l’armement). Rząd francuski ma obecnie pełną wiedzę potrzebną do podjęcia decyzji o rozpoczęciu budowy. Zadanie było o tyle trudne, że trzeba było odpowiedzieć na tak fundamentalne pytania, jak: rodzaj napędu (atomowy, czy klasyczny), rodzaj katapult (standardowe – parowe czy elektromagnetyczne?). Istotne stało się również rozważenie problemu, jakie technologie prawdopodobnie będą dostępne w połowie lat dwudziestych, gdy będzie trwała budowa. Co więcej, najważniejsze pytanie, czyli - czy budować jeden, czy też dwa lotniskowce.

„Czekamy na decyzję w sprawie przyszłego programu lotniskowców. Nie mogę powiedzieć kiedy ona dokładnie będzie. Ale jestem optymistą, decyzja zapadnie w tym roku. Przekazaliśmy DGA nasze wstępne analizy i z opcjami do wyboru biorąc pod uwagę opłacalność. Podaliśmy również wiele szczegółów na temat tego, kiedy nowy lotniskowiec może ewentualnie wejść do służby. Rząd ma teraz wszystkie informacje, o które poprosił, potrzebne do podjęcia decyzji”.

Hervé Guillou - Prezes koncernu Naval Group

Francuski lotniskowiec a francuski przemysł zbrojeniowy

Tak głęboka analiza, przeprowadzona pod egidą Naval Group, była potrzebna, by wskazać zyski i straty, jakie powstaną przy podjęciu przez rząd francuski takiej, a nie innej decyzji. I nie chodzi tylko o zwiększenie możliwości operacyjnych samej marynarki wojennej, ale w dużej mierze również o poprawienie kondycji francuskiego przemysłu. Francuzi, jako przykład takiego dylematu, wskazują napęd nowego lotniskowca. Można bowiem wybrać tańsze i niewątpliwie prostsze rozwiązanie – a więc standardowy napęd diesel-elektryczny, ale można również wspomóc własny sektor jądrowy decydując się, podobnie jak w przypadku „Charles de Gaulle”, na zastosowanie reaktorów atomowych.

image
Amerykański lotniskowiec USS “Dwight D. Eisenhower” i francuski lotniskowiec “Charles de Gaulle” współdziałające na Morzu Śródziemnym. Fot. US Navy

Przy lotniskowcu o wyporności około 70.000 ton wymaga to zbudowania większego reaktora (którego model nazwano „K220”) lub zastosowanie trzech, a nie jak obecnie, dwóch reaktorów typu „K15”. Nowy reaktor oznaczałby jednak znaczne ułatwienie. Bowiem w jego przypadku wymiana paliwa jądrowego byłaby potrzebna, nie jak obecnie co siedem, ale co dziesięć lat.

Co najważniejsze, dla francuskiej marynarki wojennej, zastosowanie napędu atomowego nie stanowiłoby to większego problemu logistycznego, ponieważ poza lotniskowcem reaktory są i będą również wykorzystywane na wszystkich okrętach podwodnych Marine Nationale, tj. na uderzeniowych typu Rubis i Barracuda oraz na nosicielach rakiet balistycznych typu Le Triomphant. Są też lepsze pod względem operacyjnym, ale kosztują drożej.

Jest faktem, że uruchomienie programu budowy lotniskowca byłoby przełomowym wydarzeniem dla całego francuskiego sektora zbrojeniowego. Razem z budową okrętu wystartowałoby bowiem równolegle wiele innych programów, w których tworzono by zupełnie nowe rozwiązania. Przykładem może być katapulta elektromagnetyczna, której zastosowanie bardzo poważnie zwiększyłoby szybkość działania na pokładzie lotniczym, a więc zdolność do jak najszybszego wysłania w powietrze całej grupy lotniczej. Problem jest w tym, że trzeba ją opracować. Dodatkowo katapulty tego rodzaju są bardzo energochłonne, co przemawia za zastosowaniem napędu atomowego.

Lotniskowiec, to dodatkowo możliwość przyśpieszenia prac nad bezzałogowym samolotem bojowym Dassault nEUROn (lub podobnym). Taki system na pewno zwiększyłby możliwości bojowe nie tylko okrętu, ale również całego francuskiego lotnictwa wojskowego. Ważna jest również decyzja o docelowym, załogowym samolocie pokładowym. Wszystko wskazuje na to, że tylko w fazie początkowej będzie to obecnie wykorzystywany Rafale M, ale tak naprawdę lotniskowiec ma być przygotowany na wersję morską europejskiego myśliwca NFG/SCAF (Next Generation Fighter/Système Aérien de Combat Futur), nad którymi jak na razie wspólnie pracują Francuzi, Niemcy, Hiszpanie i Szwedzi. Ma to być myśliwiec cięższy (około 32 tony) o jedną trzecią od Rafale M co oznacza, że nowy lotniskowiec najprawdopodobniej byłby o połowę większy od „Charles de Gaulle”.

image
Nowy francuski lotniskowiec ma mieć większy pokład lotniczy niż obecnie wykorzystywany w Marne nationale „Charles de Gaulle”. Fot. US Navy

Z drugiej strony pozwoliłoby to na zastosowanie katapult elektromagnetycznych, które są dłuższe niż parowe (90 m w porównaniu do 75 m). Można wiec z dużym prawdopodobieństwem zakładać, że nowy lotniskowiec będzie miał wyporność dochodzącą do 70.000 ton („Charles de Gaulle” ma wyporność 42.500 ton). Jest to tym bardziej prawdopodobne, że najnowszy brytyjski lotniskowiec HMS „Queen Elisabeth” wypiera 65.000 ton nie mając katapult.

Francuzi uważają, że wybór katapulty elektromagnetycznej oraz cięższego samolotu zdeterminuje również sposób umiejscowienia nadbudówki na pokładzie lotniczym (tzw. „wyspy”). Przypuszcza się, że zostanie ona przesunięta w kierunku rufy tak aby starty i lądowania samolotów mogłyby się odbywać w tym samym czasie. Już uważa się, ukośny pas lądowania będzie miał długość 240 m (w porównaniu do 199 m na „Charles de Gaulle). Zmieniona zostanie przy tym nie tylko wielkość pokładu lotniczego, ale również jego organizacja.

Francuski lotniskowiec a Polska

Według prezesa Naval Group, w analizie przesłanej do Dyrekcji DGA, zawarto m.in. wskazania dotyczące możliwości współdziałania w tym zadaniu z przemysłem europejskim, co mogłoby przyśpieszyć prace, zmniejszyć koszty, jak również zacieśniłaby współpracę z zagranicznymi firmami. Jest tutaj ogromna szansa również dla polskiego przemysłu, który posiada zdolności, a przede wszystkim doświadczenie w tego rodzaju współdziałaniu.

Kadłub francuskiego lotniskowca będzie najprawdopodobniej budowany w stoczni Chantiers de l'Atlantique w Saint-Nazaire, która jako jedyna we Francji ma zaplecze do realizacji takiego zadania. Jednak istniej możliwość zamówienia niektórych sekcji stalowych za granicą.

Tutaj warto przypomnieć, że elementy konstrukcyjne dolnej części kadłubów (26 bloków dennych i burtowych) dwóch pierwszych francuskich śmigłowcowców-doków typu Mistral: „Mistral” i „Tonnerre” (o wadze około 7.260 ton) zostały zbudowane w Stoczni Północnej, GSR i Stoczni Wisła, następnie przetransportowane na pontonach do stoczni DCN Brest, i częściowo scalone przez pracowników Grupy Remontowa. Teraz istnieje szansa zdobycia podobnego zamówienia dla lotniskowca.

Okręt o wyporności 70.000 ton będzie też potrzebował dużej ilości wyposażenia. Polski przemysł od dawna współpracuje w tej dziedzinie z francuskim dostarczając takie elementy jak: włazy, drzwi (polska spółka Meblomor), bulaje, okna (polska spółka BOHAMET), itp. Polskie włazy można je było spotkać np. na fregatach typu FREMM i okręcie patrolowym „L’Adroit” typoszeregu Gowind, który był później proponowany również dla Marynarki Wojennej RP.

image
Polska tabliczka znamionowa na włazie okrętu patrolowego „L’Adroit”. Fot. M.Dura

Na zamówienia mogłyby liczyć również polskie biura projektowe. Współpraca byłaby możliwa przy tworzeniu projektu części wyposażenia oraz kadłuba, oczywiście bez stref ściśle militarnych i nuklearnych. Niestety wpływ na poziom zaangażowania polskiego przemysłu w ewentualną budowę przyszłego lotniskowca będzie niewątpliwe miało podejścia polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej do ofert składanych przez Francję np. w ramach takich programów jak „Orka”, „Miecznik” i „Czapla”. Jeśli byłyby jakieś polskie zamówienia na okręty, to wtedy w ramach „zwrotu przemysłowego” polskie wyposażenie (jak i np. bloki kadłuba) byłoby aktywnie uwzględniane przy budowie lotniskowca (i innych programach Naval Group).

Decyzja rządu francuskiego o budowie następcy „Charles de Gaulle” mogłaby więc oznaczać zamówienia dla polskich firm, które jednocześnie zachowałyby zdolności dla okrętów tworzonych np. w ramach programów „Miecznik” i „Czapla”. Jednak przy braku kontraktów dla Naval Group realizowanych dla polskiego MON (Marynarki Wojennej) zamówienia zostaną ograniczone tylko do tych dostawców, którzy będą najtańsi (i odpowiednio solidni) w swoich kategoriach (tak jak było do tego czasu).

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 130
Reklama
Jimbo
środa, 8 kwietnia 2020, 23:37

Wzywam Daviena do tablicy. Niech mi wytłumaczy co się stało z dowódca USS Theodore Roosevelt ? I dlaczego sekretarz marynarki Thomas Modly złożył rezygnacje. Wczoraj napisał obraźliwy tekst o oficerze prowadzącym. Idż teraz do swojego i spytaj się co masz napisać.

Dyktatorek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 20:32

Do ...AS ....malkontent ??? proszę nie kompromituj się ...fakty są takie że za poprzednich rządów prosperity było średnio raczej był kryzys...a fakty są takie : Pozyskanie czołgów Leopard Zakup rakiet NSM Zakup Mastrów Zakup licencji na podwozie dzięki temu dziś mamy Kraby O zrobionym przetargu na 48 śmigłowców plus serwis krajowy nie wspomnę ...ale cóż okazało że śmigłowce wielozadaniowe to trzeciorzędna broń...mamy dziś 2x4 sztuki narazie bez uzbrojenia itd...chyba wystarczy przykładów

Dyktatorek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 12:24

Smutne to ale prawdziwe...cóż My możemy ?ano co nieco pospawać ...np. Silosy do pocisków patriot , elementy konstrukcji stalowych do B.H w Mielcu acha jeszcze dobrzy jesteśmy w tapicerce w Świdniku ...takie mamy kompetencje technologiczne dla zagranicznych firm...obecni włodarze nie są zainteresowani kupnem licencji technologicznych do programów modernizacyjnych np. Narew lub Homar ...Obecni włodarze roztrwonili kasę na "łapówki wyborcze" także jest słabo będzie jeszcze gorzej

Swidniczaneczka
wtorek, 7 kwietnia 2020, 20:42

Kolega to chyba na kompozytowych panelach za bardzo sie nie zna? Technologia transferowana ze stanów a nie jak kiedyś jakieś ruskie badziewie

AS
wtorek, 7 kwietnia 2020, 13:31

Oczywiście... Za PO i PSL to była prosperita i postęp .... Malkontentom dziękujemy...

Stoltenberg
wtorek, 7 kwietnia 2020, 16:25

Przynajmniej kraj nie stal na skraju bankructwa i powtorki inflacyjnego scenariusza Zimbabwe. Zawsze mozna sie odnosic do tego co kto inny zrobil zle i sie zwalniac z obowiazku pokazania co sie samemu zrobilo dobrze ale nie sadze aby to byla dobra droga dla Polski do osiagniecia zachodniego poziomu gospodarczego (o ile jeszcze taka droga istnieje).

Stoltenberg
środa, 8 kwietnia 2020, 01:41

@Marek Jak juz wczesniej mowilem, nie sadze aby porownania kto byl gorszy sluzyly Polsce. Prawda jest taka, ze niestety od jakiegos czasu rzad polski podejmuje skrajnie zle decyzje pod wzgledem ekonomicznym, decyzje, za ktore obawiam sie, ze kraj bedzie musial zaplacic. Oprocz negatywnej selekcji w wsrod elit polegajacej czesto na wzgledach politycznych a nie na realnych kompetencjach, zlego wplywu mozna doszukiwac sie szczegolnie w budowaniu bardzo martwiacych schematow myslowych w spoleczenstwie. Chec wzbogacenia sie z minimalnym wysilkiem i postrzeganie pracy jako uciazliwosci, ktora nalezy ograniczac do niezbednego do przezycia minimum, to sa tylko niektore z tendencji promowanych przez niektore ruchy polityczne. Oczywiscie wszystko pod przykrywka dbania o narod i o biednych. Nie wiem czy ktokolwiek jest w stanie wyrzadzic narodowi i biednym wieksza krzywde. Te 2 sprawy : elity i pruchniejacy rdzen moralny sprawiaja, ze Panstwo Polskie cienko wypada juz w przedbiegach. Niemcy beda mieli wielkie problemy ale sobie poradza. Ich model gospodarczy jest solidny i sprawdzony. Czy Polska sobie poradzi ? Miejmy taka nadzieje.

Marek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 21:28

Tamte za to teraz stoją u szczytu prosperity? Człowieku. Teraz wszędzie będzie syf. Oby potrwał jak najkrócej. Co mają powiedzieć państwa, które polegały na dochodach z turystyki? Przecież nawet jak epidemia ustąpi mało kto tam pojedzie. Raz, że ludzie będą mieli kłopoty i wycieczki będą ich ostatnim zmartwieniem. Dwa, że nawet ci, co będzie ich stać przez czas dłuższy będą darzyć takie eskapady sporą nieufnością. Co mają powiedzieć kraje, które postawiły na przemysł i zaniedbały produkcję rolną? Popyt na produkowane tam towary przemysłowe spadnie. Na usługi też. Pomyślałeś o tym?

fcuk
wtorek, 7 kwietnia 2020, 09:14

Korzyści są takie, że w ramach "hura - patriotyzmu", możemy dla odmiany uświadomić sobie jak jesteśmy opóźnieni.

Fircyk w zalotach
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 20:35

Żadnego drugiego juz nie będzie Macron ledwie ciągnie

Andrettoni
niedziela, 5 kwietnia 2020, 11:13

Szykuje się kryzys i budowa lotniskowca to bardzo ambitny plan, a stan UE wskazuje nawet na możliwość rozpadu, a na pewno poważny kryzys. Zobaczymy jaki będzie bilans strat i co powiedzą Włochy i Hiszpania na temat obecności w UE. Na dzisiaj ten projekt jest raczej "pisany palcem po wodzie" niż rzeczywisty.

st
wtorek, 7 kwietnia 2020, 00:31

Jeśli gospodarka UE się posypie to tym bardziej dotyczy to, znacznie biedniejszych od Zachodu, Rosji i Chin. Więc jak komuchów nie będzie stać na nową broń to i Zachód nie musi w nią inwestować. A realnie aktualne problemy UE conajwyżej opóźnią powstanie nowego francuskiego lotniskowca, tzn. nie będzie on początkowo uzupełniał de Gaulle'a, ale odrazu go zastąpi.

Stoltenberg
wtorek, 7 kwietnia 2020, 16:37

Jesli chodzi o Chiny to sie zgadzam i mam nadzieje, ze sie posypia bo pozwoli to ocalic pare milionow istnien ludzkich. Jesli chodzi o Rosje to niekoniecznie bo pokazali, ze sa w stanie funkcjonowac pomimo pauperyzacji spowodowanej sankcjami. Dopoki maja silna armie i wladze to bedzie u nich porzadek nawet gdyby ludzie umierali z glodu na ulicach. Taka jest Rosja. No i trzeba sie zastanowic czy sankcje naprawde dzialaja bo przyklad blokady kontynentalnej Napoleona pokazuje, ze spowodowala ona wewnetrzne zapotrzebowanie na innowacje na rynku brytyjskim co sie przyczynilo do rozwoju rewolucji przemyslowej w tym kraju i wzrostu jego sily. Mysle, ze lepiej by bylo przeznaczyc pieniadze, ktore oni chca nam dawac w ramach handlu na wsparcie dla Ukrainy, Gruzji, panstw baltyckich i innych aby ustabilizowac sytuacje.

Stoltenberg
środa, 8 kwietnia 2020, 01:46

@Marek : Chodzi tutaj o bardzo proste rozumowanie wynikajace z teorii ekonomicznych. Wezmy na przyklad model HOS. Jesli na dane dobro wprowadza sie ograniczenia importu, to jego cena na rynku wewnetrznym wzrosnie. Wiec na kazdy produkt objety embargiem Rosja bedzie musiala, w miare mozliwosci, znalezc substytut. Ten substytut moze pochodzic z rynku wlasnego albo z innych panstw, ktore nie stosuja sankcji. Czyli np. ChRL. Czy to dla nas dobrze ? Nie sadze.

st
środa, 8 kwietnia 2020, 00:11

Owszem, ta posowiecka klika zachowa władzę nawet jak ludzie będą umierać z głodu na ulicach. Ale nie będzie w stanie produkować nowoczesnej broni. Oni już teraz, gdy kryzys dopiero się zaczyna, nie mogą dokończyć Su-57 i T-14. Dlatego na ewentualnym wieloletnim zastoju w technice militarnej Zachód wyjdzie znacznie lepiej, bo zdążył opracować kluczowe modele sprzętu wojskowego (myśliwce 5 generacji, lotniskowce z EMALS, Zumwalty, nowoczesne okręty podwodne). Co do sankcji to porównanie z UK w XIX wieku zupełnie nie trafione.

Marek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 21:33

Tylko powinieneś wiedzieć, że Brytyjczycy już wcześniej jako bodajże jedyni w Europie postawili na merkantylizm wszechstronny. Startowali więc z bardzo dobrej pozycji. Jeśli szukać analogii, o żyjącej z eksportu węglowodorów Rosji nie da się tego powiedzieć.

Akwz53
niedziela, 5 kwietnia 2020, 15:19

Jeżeli już EU ma się rzeczywiście rozpaść , to w pierwszej kolejności odpadnie blok wschodni z wyjątkiem Litwy , Łotwy i Estonii.

Sam
niedziela, 5 kwietnia 2020, 23:47

Polska jest w Europie centralnej.

JPC
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 14:08

a co to jest "Europa centralna" ???-:D

Śliwka Estonka
niedziela, 5 kwietnia 2020, 15:33

Estonia ma,euro

fifi
niedziela, 5 kwietnia 2020, 21:23

Nie boisz się że euro może umrzeć?Co wtedy bedzie miała Estonia?

QRF
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 17:44

Będzie miała Rubla XD

Terytorials
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 13:49

Ruble! Mieli juz je w przeszlosci.

sa
niedziela, 5 kwietnia 2020, 13:52

co mają powiedzieć? Ich gospodarki padają ( ogólnie całego świata), będą brali co UE da bo sami nie dadzą rady wyjść z tego..

Troll i to wredny
niedziela, 5 kwietnia 2020, 10:18

My im sprzedamy włazy i bulaje, ale pod warunkiem, że kupimy od nich kilka okrętów...

ja
niedziela, 5 kwietnia 2020, 22:39

I kable typu OnG w dziesiątkach km mb ,tyś.hektolitrów farb antykorozyjnych i trudnopalnych do wnętrz,setki tyś . szt. pędzli ,produkowanuch przez zakłady pracy chronionej,setki tyś.np.rękawic roboczych szytych przez Niepełnosprawnych , tony ceramiki u.zytkowej(talerże miski itd.),agregaty pomocnicze,może śruby... Niewiele ? efekt skali,

pomz
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 13:55

No nie wiem co mozemy im sprzedac? Chyba tylko ziemniaki. No bo jak bedzie juz ten lotniskowiec, to beda potrzebne tony ziemniaków zeby zaloge wyzywic.

Bobik
niedziela, 5 kwietnia 2020, 13:42

Władzy i bulaje to my im i tak sprzedajemy. Chodzi o zamówienia na bloki okrętowe w stoczniach i możliwość brania udziału w częściowym projektowaniu okrętów, co jest bezcenne dla stoczni. Zdobycie umiejętności, których nie mamy, a które mogą się przydać przy budowie naszych okrętów, ewentualnie.

Stoltenberg
wtorek, 7 kwietnia 2020, 16:46

A zeby potem sie okazalo, ze wybudowanie nawet tratwy na jezioro dla MW zajmuje 15 lat i 7 redefinicji projektu z powodu zatracenia koncepcji przez producentow podzespolow.

Karol
niedziela, 5 kwietnia 2020, 01:06

Niemcy tez proponowali udział w projekcie lp2 a skończyło się na zbieraniu szparagów ?? Ja to bym się do Rosjan zgłosił po okręty podwodne a nie czapkować na zachodzie

Wd40
niedziela, 5 kwietnia 2020, 15:06

Nic z ruskimi.....NIC.

JMK
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 11:03

Kolejny rusofob?

chateaux
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 22:57

A po co 877 lub 636, skoro w ich przypadku wielkość nie przekałda się na zdolności bojowe? System zarzadzania walką naszego 877 z 1985 roku, obłsuguje 2 cele jednocześnie, podczas gdy system zarzadzania walką amerykańskich Sturgeonów z przełomu lat 1960/1970 zapewniał możliwość jedoczesnej walki z 10 celami.

Davien
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 15:29

A po kiego rusofob jak rosyjskie 877 i 636 zwyczajnie nie spełniaja wymogów dla Polski.

Jak zwykle
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 11:33

Kolejny płatny ruski troll?

Alternatywny Fun fana fanów fana Daviena
niedziela, 5 kwietnia 2020, 06:56

Karol no od razu kupmy 12 okrętów podwodnych projektu 941 Typhoon.

Extern
niedziela, 5 kwietnia 2020, 00:21

Nasz udział w tym projekcie to wcale nie muszą być tylko sekcje spawane kadłuba, np. mamy na wybrzeżu kilka niezłych firm produkujących wyposażenie kuchni okrętowych. I wcale nie żartuję, to bardzo drogie i specjalistyczne wyposażenie, produkowane zaledwie przez kilka wyspecjalizowanych firm na świecie.

Koba
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:18

Karkołomnie optymistycznie profrancuskie

rmarcin555
niedziela, 5 kwietnia 2020, 11:59

@Koba. To nie żaden optymizm. Wymiana lotniskowca była planowana od dawna.

Marek
niedziela, 5 kwietnia 2020, 02:08

Czemu pro? Może Francuzi nie są mocarstwem światowym jak im się wydaje, ale do swoich programów zbrojeniowych zawsze podchodzili poważnie. Zaryzykowałbym twierdzenie, że ostatnio poważniej od Niemców. MW mają własną bez cudzej łaski. Na dodatek to, co pływa pod wodą napędzają reaktory. Samoloty mają własne bez łaski. Broń jądrową mają swoją i środki przenoszenia też. Znów bez łaski. Czołg mają swój. Skorzystali na tym Koreańczycy kiedy robili swój K2 Od nich Turcy, którym nie do końca wyszło bo zaczęli rozrabiać tak, że wkurzyli wszystkich. Teraz nie wykluczone, że od Koreańczyków skorzystamy my. Nieekologiczne uranowe penetratory mają? Otóż jak najbardziej. OPL mają? Oczywiście tak. Podobnie jak swoje własne cruise missile. Nawet swoje nowe pojazdy na Afrykę starają się robić bez łaski. Jedyna rzecz, na którą sobie pozwolili to obcy silnik w najmniejszym z nich. Ale to silnik do autobusu, więc jakby co, mogą kupić sobie przez podstawione firmy. Jedyne co trochę zaniedbali, to broń strzelecka. Dla mnie więcej niż nieźle jak na miłujący pokój europejski kraj.

Arek
niedziela, 5 kwietnia 2020, 19:51

Jedyny kraj w Europie z programem kosmicznym.

tia
niedziela, 5 kwietnia 2020, 15:13

"Na dodatek to, co pływa pod wodą napędzają reaktory." To ze okret podwodny czy jakikolwiek inny napedza reaktor jadrowy to nie jest zadna zaleta. Chyba ze sie ma jak ruscy i jankesi duze floty takich okretow i wlasny przemysl jadrowy ktory jest w stanie to obzluzyc to w pewnych przypadkach ma sens, ale nawet najwieksi jak amerykanie maja coraz wiekszy problem z zapewnieniem personelu do obslugi reaktorow (zreszta nawet w artykule autor wspomina ze zastosowanie reaktorow jest powodowane glownie checia wsparcia wlasnego przemyslu jadrowego, a nie jakimis super zaletami reaktorow). Same reaktory atomowe sa o wiele drozsze niz klasyczny naped diesel-electric z coraz czestszym ostatnio modulem AIP(air independant propulsion). Wiecej, okrety podwodne z napedem atomowy sa glosniejsze niz klasyczne odpowiedniki. Tak wiec o ile sie zgodze ze raz jeszcze, atomwe okrety podwodne to fajna podnieta dla malolatow ale np. w warunkach polskich absolutnie nie.

Pim
niedziela, 5 kwietnia 2020, 17:17

Jest jedno ale: trudno jest zbudować boomera z napędem diesel-elektrycznym i napędem niezleżnym pod powietrza. Takie napędy posiadają moce odpowiednie dla okrętów o mnie więcej 1/3 wyporności. Czyli chcąc mieć boomera, musisz mieć siłownię jądrową. Przy takim orężu, dostępnym dla 4 państw i Chin (ale w skromniejszym zakresie) czynnik ekonomiczny jest istotny ale nie najważnieszy. Najczęściej z nową generacją okrętów wprowadzasz nową generację rakiet, głowic. Koszt reaktora "tonie" w innych kosztach całości programu.

H
niedziela, 5 kwietnia 2020, 16:57

Okręty atomowe są na oceany, klasyczne na wody przybrzeżne

Gość 1
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:49

Po co Polsce okręty skoro sama Polska jako kraj tonie ? Wszystkie oszczędniości kraju i pieniądze na armię, na 40 śmigłowców uderzeniowych, na wyrzutnie Himars, poszły na 500+ I rząd nie przewidział że Polska bez oszczędnosci utonie przez Wirus

JMK
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 11:11

Sprawdź ile kasy idzie na coroczne odsetki od wszystkich kredytów rolowanych. Zdziwisz się. Wystarczy na 1500+ zł dla każdego dziecka. Nie wiadomo dokładnie ile kasy jest transferowane z RP poza statystykami. Oficjalnie podaje się, że w latach 2001-11 pięć mld USD. Tak, że nie przesadzaj z tym 500+. Przeczytaj art 220 pkt 2 w Konstytucji z 1997 roku i postaraj się go zrozumieć. Poznasz przyczynę naszej ....głupoty.

Stoltenberg
wtorek, 7 kwietnia 2020, 16:51

Wlasnie przeczytalem. Co jest zlego w tym artykule ? Mam wrazenie, ze autorzy mieli wiecej oleju w glowie niz wielu ekonomicznych czarodziejow dzisiejszych czasow co pieniadze wyciagaja z kapelusza.

poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 15:30

A teraz sprawdz sobie ile idzie na 500+ i to tylko w ciągu roku.

klerykał
niedziela, 5 kwietnia 2020, 02:47

Mieszkam w Polsce i nie potwierdzam.

k
niedziela, 5 kwietnia 2020, 00:54

Piszesz o Rosji? Bo jak na razie to z polską gospodarką wcale nie jest tak źle. I pieniędzy mimo zaklinania przez Was rzeczywistości, na razie jeszcze starcza. A w tym roku po raz pierwszy budżet miał być zrównoważony.Oczywiście wirus może jeszcze "namieszać", ale dotyka to cały cywilizowany świat. Może być ciężko, ale cały świat nie utonie. I Polska też nie.

pro_MSP
niedziela, 5 kwietnia 2020, 05:24

Szanowny "k", poczytaj nieco prasy ekonomicznej. Sektor Mikro / Małych i Średnich Przedsiębiorstw bardzo mocno odczuje sytuację epidemii COVID19. A sektor MŚP to 60% PKB i 70% zatrudnienia (dane za 2017r). Więc o ile spółki skarbu jak Orlen czy PGNiG czy PGZ poradzą sobie (chociaż zwolnień nie wykluczam) to MŚP dostarczające usługi czy będące kooperantami dużych przedsiębiorstw i korporacji ucierpią a część nie przetrwa. A jeżeli nie wierzysz prasie ekonomicznej to uwierz przedsiębiorcy. Reasumując Twój optymizm jest godny podziwu.. ale nieuzasadniony.

Dexter
niedziela, 5 kwietnia 2020, 12:22

O grupę MSP bym się nie martwił jako o całość... nawet jak 60% padnie to szybko znajdą się nowi chętni na zostanie przedsiębiorca. Kryzys to tragedia dla jednych a ogromna szansa dla innych :)

Orthodox
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 17:52

To bardziej dotyczy mikroprzedsiębiorstw.

z Kaszub
niedziela, 5 kwietnia 2020, 22:45

Chęci nie wystarczą.

pro_MSP
niedziela, 5 kwietnia 2020, 20:11

Gdyby to było takie proste.. Polska byłaby pełna milionerów ;) Abstrahując od ludzi - pracodawców i pracowników - problemy MŚP to w konsekwencji duże problemy budżetu. Na czym ucierpią również wydatki na obronność.

Gts
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:40

Autor przez wszystkie przypadki wymienia przymiotnik polski. Prawda jest taka, że to firmy prywatne, owszem znajdujące się w Polsce, ale z kolei którym polski rząd, napisze dyplomatycznie nie ułatwia działania. Do tego zabrakło jeszcze tekstu o solidarności tzn., że polskie firmy nie mogą być pomijane w europejskich programach, ale Polska nie musi swojej solidarności pokazywać czy to w sprawie Caracali innych zakupów czy porozumień.

Marek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 21:43

Właśnie ogłoszono, że w Bundeswehrze priorytet mają firmy niemieckie. Właśnie tak wygląda europejska solidarność.

chateaux
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 22:58

Nie ma żadnego "europejskiego obowiązku solidarności" w przetargach.

Jan
sobota, 4 kwietnia 2020, 20:42

Cały artykuł napisany pod tezę, że warto zamawiać okręty u Francuzów. Nieśmiało zauważę, że z powodu obecnego zamieszania nikt na razie nie będzie zamawiał niczego wielkiego, a już na pewno nie okrętów.

Widelec
sobota, 4 kwietnia 2020, 19:10

Rojenia o udziale polskich stoczni przy budowie nowego lotniskowca przez Francuzów można między bajki włożyć. Obraziliśmy ich już na 100 sposobów. Poza tym nie mają w tym żadnego interesu.

Marek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 21:54

Tylko nie zauważyłeś, że Francuzi w obrażaniu wcale nie są święci. Na dodatek są zarozumiali. Na tyle, że sami sobie przypisują rozwój europejskiej kultury. Dotyczy to także wykształconych osób. Kilka razy musiałem tłumaczyć takim panom, jaką rolę mieli Włosi, Niemcy, Czesi, Anglicy, czy choćby nawet i my. Oraz to, że bez Grecji albo Rzymu wszystko w Europie inaczej by wyglądało.

Tomasz33
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:18

Wyraźnie jest napisane że polski przemysł od dawna współpracuje z francuskim, i są podane nawet konkretne przykłady, proponuję najpierw przeczytać artykuł, później pisać komentarz.

Sobiepan
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:14

Sugerujesz że pan komandor ma rojenia? Człowieku business is business tu nikt się nie będzie obrażał, rachunek ekonomiczny jest twardy i jeśli nasze zakłady jako podwykonawcy dla Naval będa miały odpowiednią jakość i niższą cenę od konkurencji to francuzi chętnie takie zlecenia dadzą.

rob ercik
sobota, 4 kwietnia 2020, 17:16

Zrezygnowaliśmy z carakali ale budować podzespoły to chętnie ...

kmkm
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:36

Oczywiście, to jest polityka. Robisz tylko to, co się opłaca ojczyźnie. Nie ma sentymentów. Francja nam już wielokrotnie udzielała takiej gorzkiej lekcji. Life is brutal ;)

Sum
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:41

Orka powinna być realizowana że Szwedami. Nie chcę słuchać o Niemcach i Francuzach.

michalspajder
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:51

O Niemcach jednak warto slyszec. Maja technologie. O francuzach - zalezy... Jesli dalej chcemy Kly, to tylko oni moga.

a taki jeden
niedziela, 5 kwietnia 2020, 15:24

Korea Południowa może bardziej i lepiej.

Davien
niedziela, 5 kwietnia 2020, 21:20

ROK to się musiał pytac USA czy moga wydłuzyc zasieg swoich Huynmoo-3 i nie sprzedadza ci ich , podobnie jak KSS III A jak na razie to jedyny okret koreanski, reszta to licencja Niemiec.

Marek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 21:57

Żydzi potrafili zrobić na złość Amerykanom i opylić Chińczykom po cichu Laviego? Czemu zakładasz, że Koreańczycy głupsi?

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 17:13

Może z tak prostego powodu jak twór nazywający sie KRLD. I może z takiego powodu ze z powodu mało znaczacego kraju odległego o tysiące km nikt w ROK nie będzie sobie psuł stosunków z USA?? Bo najprawdopodobniej Huynmoo-3 postał na podstawie Tomahawka. A Lavi był czysto izraelskim opracowaniem

chateaux
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 23:02

Chodziło o amerykański parasol nuklearny nad Koreą. Amerykanie zapewnili ich, że zostaną objęci parasolem nuklearnym, jesli Koreańczycy samoograniczą się w zakresie swoich systemów balistycznych i manewrujacych. Podobna sytuacja jest z Tajwanem.

michalspajder
niedziela, 5 kwietnia 2020, 19:01

To tez dobry pomysl.Podwozie do Kraba wypalilo,chca kooperowac z HCP w sprawie czolgu,a przeciez i Daewoo,zanim nie zbankrutowali to rozruszali troche nasz przemysl motoryzacyjny na poczatku transformacji ustrojowej.Do tego nie wydaje mi sie,zebysmy mieli z nimi jakies konflikty w interesach.Warto tez moze spojrzec na Japonie.

Stoltenberg
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:25

Jaka technologie podwodna maja Niemcy, ktorej nie mieliby Francuzi ?

michalspajder
niedziela, 5 kwietnia 2020, 17:27

Takie same,niczym,poza napedem atomowym nie ustepuja Francuzom.No i pociskami manewrujacymi.Zas ewentualne wsparcie logistyczne blizej (to samo Szwecja).Niemcy sprzedali najwiecej swoich OP z tych trzech panstw.To o dobrze swiadczy o jakosci ich wyrobow.A wojna skonczyla sie 75 lat temu.

Stoltenberg
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 05:19

No widzi Pan, wiec jaki sens tej wypowiedzi ? Czy takie same to nie wiem. Pewnie sa roznice, a podstawowa jest taka, ze u Francuzow ogromna wiekszosc systemow jest wlasna, czego nie mozna powiedziec o Niemcach. Jesli kontrakt mialby zawierac transfer technologii to bedzie to o wiele prostsze. A pociski manewrujace sa tutaj glownym atutem bo pozwalaja uderzyc przeciwnika gleboko za jego zapleczem i skutecznie paralizowac jego dzialania na kazdym szczeblu. Pare takich trudnych do wykrycia okretow i mozna niezle komus skomplikowac zycie. Natomiast podkreslam, na pewno okrety oferowane przez oba panstwa sa swiatowej klasy produktami i w zaden sposob nie deprecjonuje niemieckich OP.

Stoltenberg
środa, 8 kwietnia 2020, 01:15

@Marek : Na pewno ciekawy pomysl ale odpowiedz mam jedna : kasa. O ile mysle, ze polska MW moglaby odegrac znaczna role na poziomie zarowno geostrategicznym jak i czysto militarnym z racji tego, ze moglaby mocno wesprzec panstwa baltyckie, to polski rzad ostatnio kupil dosyc duzo roznych systemow i nie sadze aby cos zostalo na gruntowna modernizacje MW. Jesli chodzi o Francuzow to czas dziala na ich korzysc bo, tak jak Pan wspomnial, rozwijaja nowy system AIP FC-2G, ktory ma sie charakteryzowac m.in. latwiejszym i tanszym utrzymaniem oraz duzym potencjalem modernizacyjnym. Francuzi tez sa w trakcie wprowadzania nowych nuklearnych okretow uderzeniowych, z ktorych jakas czesc technologii pojdzie do okretow diesel-elektrycznych. Jesli chodzi o wyposazenie to Francuzi zdaja sie miec lepsze rozwiazania niz Niemcy chociazby dlatego, ze pochodza one z o wiele bardziej aktywnej floty oceanicznej nuklearnych OP. Sonary dla brytyjskich OP sa na przyklad od Thales UK (ostatnio wygrali kontrakt na boomery Dreadnough). Sa to oczywiscie tylko hipotezy a ja nic na ten temat wiecej nie wiem. : ) Jesli chodzi o rakiety, to najlepiej gdyby mogly byc wystrzeliwane przez trudne do wykrycia OP.

Marek
wtorek, 7 kwietnia 2020, 22:27

W moim przekonaniu te pociski niekoniecznie musielibyśmy pozyskać przy okazji Orki, do której nie mają sprawdzonego AIP. Poza MESMA, której nikt nie chce i ogniwami paliwowymi, które działają w warunkach laboratoryjnych. Równie dobrze moglibyśmy je mieć przy okazji Mieczników. BELH@RRA to Miecznik jak potrzeba. Można na tych fregatach instalować CM, bo się do tego nadają. Gdyby nabyć jedno z drugim, interes, jest interes. Dlatego nie wykluczone, że wówczas zgodziliby się na integrację tych pocisków z nie ich okrętem podwodnym.

Stoltenberg
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 23:30

@Davien : Francuzi maja swoja flote nuklearnych okretow podwodnych, z ktorych technologie sa udostepniane eksportowym okretom diesel-elektrycznym. Te okrety nuklearne wchodza w sklad francuskiej koncepcji odstraszania nuklearnego a zatem musza sie opierac na maksimum rozwiazan narodowych. Niemcy tego nie maja i moga sobie pozwolic na wiecej swobody. Zatem czesc rozwiazan niemieckich, takich jak np. system nawigacji (Raytheon) jest z zagranicy. Wcale bym sie nie zdziwil gdyby sie okazalo, ze cale podzespoly innych elementow rowniez nie sa niemieckie, ale to tylko moja hipoteza. Natomiast czesc (mala) rozwiazan diesel-elektrycznych na francuskich okretach jest pochodzenia np. niemieckiego.

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 17:24

Panie Stoltenberg, systemy Raytheona były na hiszpańskich S-80, na 212A czy 212CD sa stosowane systemy Atlasa a radar nawigacyjny jest brytyjski Kelvin Hughes. Więc moze poda pan nazwę tego systemu Raytheona ( CSU-90 to Atlas) Natomiast francuzi na swoich OP typu Scorpene uzywaja franuskich silników zarówno diesla jak i elektrycznych. Na 212A i 212CD zagraniczny jest tylko system walki MSI od Kongsberga.

Davien
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 15:32

U Niemców tak samo praktycznie wszystkie podsystemy sa ich produkcji.

michalspajder
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 13:38

Przepraszam w takim razie za nadinterpretacje panskiej wypwiedzi. Myslalem, ze pan deprecjonowal niemieckie osiagniecia w tej dziedzinie (mowie o dniu dzisiejszym, nie o II wojnie swiatowej oczywiscie:-) Sam tez w jednym z powyzszych moich komentarzy napisalem, ze jesli chcemy z tzw. Klami, to tylko Francuzi. Nie jestem pewien zas, czy i Koreanczycy nie sa w stanie dostarczyc OP z pociskami manewrujacymi. Co prawda Davien twierdzi, ze musieli dostac pozwolenie USA na zwiekszenie zasiegu swoich rakiet (co ciekawe, Hyunmoo 2a bazowal na... Iskanderze:-))) Ja nic nie znalazlem, ale on lubi chyba poczytac tu i tam.

chateaux
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 23:06

Gdybyśmy tylko chcieli, to Amerykanie z pocałowaniem ręki sprzedaliby UGM-109 dla polskich okretów, tak jak sprzedali Polsce JASSM-ER dla samolotów.

wtorek, 7 kwietnia 2020, 15:01

Oby...

Davien
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:01

To nie słuchaj,nikt cie nie zmusza.

Orthodox
sobota, 4 kwietnia 2020, 20:01

Jeśli do skutku dojdzie deal z używkami, to prawdopodobnie tak będzie. Chyba że, co również jest prawdopodobne, tzw. rozwiązania pomostowe będą uskuteczniane w nieskończoność. Wiadomo jak jest traktowana MW, a OP, szczególnie z rakietami manewrującymi to nie są tanie rzeczy.

Wika
sobota, 4 kwietnia 2020, 19:10

absolutna racja !!!!

LBN
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:15

Musi być najpierw kilkuletnie faza analityczno konsulatacyjna

Stoltenberg
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:27

I 5 anulowan przetargow z powodu braku ofert spelniajacych wymogi.

Orthodox
sobota, 4 kwietnia 2020, 15:10

W naszej sytuacji politycznej, szanse na jakiekolwiek porozumienia międzyrządowe, oceniam na całe 0%.

easyrider
sobota, 4 kwietnia 2020, 18:30

No. Musimy jedynie wybrać rząd wygodny dla Paryża, Brukseli i Berlina. Wtedy kontrakty sypną się jak z rękawa. W pakiecie tylko jeszcze zakontraktujemy nieco "uchodźców", żeby zwolnić miejsce dla nowych w Grecji i we Włoszech. Będziemy ulubieńcami całej "postępowej" Europy.

Orthodox
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:12

Generalnie nie wiem, która opcja jest dla Polski gorsza. Ja napisałem tylko, że obecny rząd nie będzie robił poważnych biznesów z Francuzami.

easyrider
wtorek, 7 kwietnia 2020, 09:51

Żadna opcja polityczna nie będzie robiła poważnych interesów z Paryżem. Nie taka jest nasza rola w tym układzie. Jak poważnym byliśmy kontrahentem uprzednio, pokazały chociażby kontrakty na Caracale - rekompensata dla Paryża za Mistrale i pozawojskowy zakup Pendolino od Alstom. W łańcuszku szczęścia jakim jest UE, my jesteśmy na samym końcu. NATO, to na tym etapie, wszystko co nam potrzeba z Zachodu.

Gig
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:10

Dokladnie

Pim
sobota, 4 kwietnia 2020, 15:06

Obecnie francuzi używają katapult produkcji amerykańskiej. Były debaty by zamówić elektromagnetyczne, ale stanęło na tym, że należy poczekać na usunięcie chorób wieku dziecięgo w US Navy. Na razie amerykanie mają z nimi problem i ich "wydajność" i awaryjność jest niższa od zakładanej. Decydując się na napęd atomowy mają swobodę wyboru. Pary będzie pod dostatkiem. Zaś katapulty elektromagnetyczne wymagają rozbudowania elektrowni okrętowej. Ale i jedno idrugie napęd jądrowy zapewnia. Napęd czy to turbinami gazowymi, czy dieslami (?) wyklucza katapulty parowe. Dlatego brytyjczycy byli nie jako skazani na F-35B. Kiedy budowano QE, te elektromagnetyczne były prototypami. Co do rozmiaru okrętu czytaj grupy lotniczej, okręt będzie wpasowywany przede wszystkim w basen Morza Śródziemnego, "bliski" Atlantyk. Więc może być bardziej "kompaktowy" . To co będzie miało wpływ na rozmiar okrętu to "przyszłe" AWACS-y. Hawkeye za kilka lat staną się przestarzałe, a francuzi z nich korzystają. Są dyskusje na temat wykorzystania jako przyszłej platformy Ospreya wtedy katapulty są tylko pod maszyny bojowe. Chyba, że będzie to jakiś dron - nośnik radaru - trochę jak dron-cysterna MQ-25. Sporo ciekawych założeń na tym etapie należy poczynić. projektowanie takiego okrętu to jednak kilka lat.

AlS
niedziela, 5 kwietnia 2020, 05:02

Dlaczego uważasz, że w perspektywie kolejnej dekady stosowanie napędu CODAG wykluczy stosowanie katapulty parowej? Obecnie są już w użyciu systemy kogeneracji - turbina gazowa, plus wytwornik pary (w postaci bojlera rekuperacyjnego/Waste Heat Recovery Boiler) ogrzewany spalinami i turbina parowa. Osiągają one bardzo wysoką sprawność termiczną- nawet ponad 80%. Pewnie niebawem dojdzie do marynizacji takiego systemu, a jest o co się bić, bo w grę wchodzi obniżenie zużycia paliwa o połowę na jednostkę mocy. Taka wydajność może rzeczywiście poddać w dyskusję potrzebę stosowania reaktorów jądrowych. A wtedy i pary na okręcie nie zabraknie..

Pim
niedziela, 5 kwietnia 2020, 11:34

Pomysł z odzyskiem ciepła z turbiny jest atrakcyjny. Ale problemem może być kwestia jego wydajności. Nawet jak napędzisz okręt samymi turbinamo gazowymi w układzie 2+2: zespół prędkości ekonomicznej i maksymalnej, to głównym producentem będzie zespół prędkości ekonomicznej. Maksymalą rozwijasz w warunkach bojowych i do operacji lotniczych. Pytanie czy ten odzysk będzie mieć wydajność wystarczającą do zgromadzenia takiej ilości pary i o takim ciśnienu, by zapewnić określoną iloś startów np. na godzine? Wydaje mi się, że kluczem jest ciśnienie. W turbinie operujemy wysokimy i na starcie mamy dobry "materiał napędowy" .

AlS
niedziela, 5 kwietnia 2020, 17:04

No właśnie - turbiny pracują podczas operacji lotniczych. Zatem ich praca może wtedy zapewnić zarówno odpowiednią szybkość dla okrętu, jak też pary do katapult. Wytwornice pary nie muszą sobie radzić z podgrzewaniem wody od temperatury otoczenia, tutaj wodę o odpowiedniej temperaturze zapewnią zbiorniki akumulacyjne. Stosuje się je od dawna na jednostkach pływających dla pozyskiwania gorącej wody - użytkowej i CO, z układu chłodzenia diesli. Wodę z obiegu chłodzenia przepuszcza się przez wymiennik ciepła wewnątrz zbiornika akumulacyjnego, a temperaturę zbiornika reguluje za pomocą zaworów automatycznych. Zbiornik jest izolowany, więc straty ciepła są znikome. Woda jest medium o bardzo dużej pojemności cieplnej, więc wcale nie potrzeba jej dużo, aby przechować wystarczającą energię. Policzmy - żeby rozpędzić samolot o masie 15 ton do prędkości 70 m/s, potrzeba ok. 37MJ (Ek1/2 mv2). Większość tej energii zapewniają silniki samolotu, katapulta zapewnia jedynie część - załóżmy że jest to jedna trzecia, a więc 12MJ. Załóżmy że akumulatory przechowujące wodę o temperaturze 90 stopni mogą się ochłodzić maksymalnie o 20 stopni. Ciepło właściwe wody to 4,2 kJ/kg/K, zatem każdy litr zgromadzi 84 kJ. Łatwo policzyć, że na start jednego samolotu potrzeba byłoby wtedy zaledwie 140 litrów gorącej wody. To naprawdę niewiele, raptem pojemność domowego bojlera. Skomplikowanie systemu dostarczającego tego ciepła do wytwornicy pary jest minimalne - woda z akumulatorów jest pompowana przez płytowy wymiennik ciepła, mający po drugiej stronie obieg wstępny wytwornicy pary na wyjściu turbiny gazowej. Wytwornica musi wtedy dostarczyć jedynie tej części energii, która jest potrzebna do przejścia przez punkt wrzenia i wytworzenia pary suchej, czyli dla delta T nie większej niż 20-30 stopni. Kluczem jest tutaj nie ciśnienie, lecz przepływ - potrzebna jest odpowiednia temperatura gazów wylotowych, tak aby zapewnić podgrzewanie wody przy odpowiednio dużym przepływie. Tutaj zresztą też można sobie pomóc stosując akumulatory wody wysokotemperaturowej. Wysokotemperaturowe turbiny gazowe do kogeneracji są już produkowane, więc technologia nie jest tu problemem. Jedynym jest kalkulacja koszt -efekt.

Pim
niedziela, 5 kwietnia 2020, 20:45

To co piszesz jest przekonujące. Widzę jedno ale: w przypadku napędu turbinowego/atmowego para jest czynnikiem napędowym i wykorzystujesz ją do katapult niejako "przy okazji" . Jeżeli wprowadzimy ten system do siłowni z turbinami gazowymi, czy siłowni kombinowanej, to pojawia nam się całkowicie nowa, odrębna instalacja. Mamy więc kwestie eksploatacji odrębnego systemu, ryzyka awarii, kolejnej pokładowej instalacji. Jak nam ona padnie, to nie wystartuje żaden samolot. W końcu to lotniskowiec CATOBAR. W takiej sytuacji okazać się może, że napęd taki jak zastosowany jest w klasie QE jest rozwiązaniem bezpieczniejszym. Po chorobach wieku dziecięcego katapult elektromagnetycznych. Tam prąd jest źródłem dla napędu i trzeba go jedynie więcej wyprodukować.

AlS
środa, 8 kwietnia 2020, 00:07

Ale też zmagazynować.. Sam dodatkowy dieslowski generator o mocy ok 2,5 MAV to najczęściej18 cylindrów i gabaryty dużego auta dostawczego, plus paliwo, wydech, chłodzenie, zbiorniki dzienne paliwa czystego, itp, itp. Tymczasem woda jest znacznie lepszym akumulatorem energii niż najlepsze akumulatory litowo-jonowe. Przy każdym rodzaju generacji gorąca woda jest materiałem odpadowym. Zgoda, potrzebna jest odrębna instalacja, ale kiedy nie ma odbioru pary przez katapulty, produkuje ona energię z wykorzystaniem dodatkowych turbin parowych - na tym polega kogeneracja. Sprawność cieplna turbiny gazowej sparowanej z parową turbiną kogeneracyjną to okolice 80 procent - dwa razy więcej, niż w przypadku tradycyjnych diesli. Czyli zabierasz dwukrotnie mniej paliwa aby pokonać ten sam dystans. To są konkretne oszczędności na wolumenie i zapasie wyporności. System w warunkach militarnych, oczywiście że musi mieć co najmniej potrójną redundancję, ale już podwójna jest normą w zastosowaniach przemysłowych. W praktyce - osobny obwód generacji pary na każdej turbinie, plus trzy zasobniki wody wysokotemperaturowej. Na jednostce o tonażu 50 tys t miejsce się znajdzie, zwłaszcza że w grę nie wchodzą jakieś gigantyczne gabaryty i masy. Nowoczesna siłownia kogeneracyjna ma sens i jeśli weźmiesz pod uwagę wszystkie za i przeciw napędu atomowego - konieczność stosowania podwójnego obiegu, ciężkich osłon antyradiacyjnych, maszynowni o kilkukrotnej redundancji, systemów ostrzeżeń przed skażeniem, wreszcie - dodatkowego opancerzenia, może się okazać, że bardziej sensowne będzie postawienie na rozwiązania konwencjonalne, oczywiście z lekką dozą nowinek technologicznych.

famak
sobota, 11 kwietnia 2020, 19:38

Coś chyba ci się poniosło z tą kogeneracją. Kogeneracja to wykorzystywanie ciepła odpadowego przy produkcji np. e.elektrycznej zamiast budowania odrębnego systemu do produkcji ciepła. Czyli w przypadku okrętu turbina gazowa napędza silniki a ciepło spalin jest odzyskiwane na wymiennikach i ogrzewa np. wodę. Ale mało prawdopodobne jest , że temperatura tak ogrzanej wody/pary pozwala napędzać kolejną turbinę bo to chyba by było perpetuum mobile. Można ją wykorzystać ewentualnie do ogrzewania. Ale wydaje mi się, że ogrzewanie na okrętach jest elektryczne. Więc nie wiem gdzie ty widzisz te kolosalne zyski na zużyciu paliwa . A główna korzyść z napędu atomowego na lotniskowcach to oprócz olbrzymiego zasięgu okrętu także znacznie więcej paliwa i amunicji dla samolotów.

Noicze
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:12

Jeżeli awaryjność jest niższa od zakładanej to chyba dobrze..

Umv
sobota, 4 kwietnia 2020, 19:45

Brytyjczycy mają problem bo nie przypilnowali planów technicznych i ktoś przypadkiem zrobił kilka zmian.

hej
sobota, 4 kwietnia 2020, 19:07

>Napęd czy to turbinami gazowymi, czy dieslami (?) wyklucza katapulty parowe Turbinami parowymi inteligencie. Jak wytłumaszysz istnienie lotniskowców klasy forrestal z katapultami?

Pim
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:59

Wariant1. Napęd atomowy oznacza, że masz turbiny parowe. Masz parę z turbin. Wariant 2. Napęd turbinowy oznacza, że masz kotły opalane ropą, turbiny parowe i masz parę z turbin. Wariant 3. Jak masz napęd turbinami gazowymi, czy jest napęd kombinowany z dieslami to nie masz pary. Klasa Forrestal to wariant 2. Z pozdrowieniami inteligent

Davien
niedziela, 5 kwietnia 2020, 21:24

Wariant trzeci panie Pim to naped turbinami gazowymi więc nie zawsze naped turbinowy to turbiny parowe. Ta wersja to ma zdaje sie nazwę turboparowy.

Peter
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:56

Lotniskowce typu Forrestal miały napęd turbinami parowymi. Tak więc katapulty parowe były zasilane przez te same kotły, co turbiny główne.

Davien
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:03

Moze w taki prosty sposób ze miał turbiny parowe?:)

Orthodox
sobota, 4 kwietnia 2020, 18:38

Co do AWACSa, to właśnie wchodzi wersja D, która nie koniecznie będzie ostatnią. Generalnie wobec miniaturyzacji elektroniki wielkość płatowca nie będzie problemem. Bardziej długotrwałość lotu.

Pim
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:02

Poblemem jest to, że płatowiec nie jest już produkowany seryjnie. Wariant transportowy jest wykorzystywany do przebudowy na AWACS. Liczba płatowców wogóle jest ograniczona i w końcu się wyczerpie. Stąd np. przymiarki do zastąpienia wersji transportowej obsługującej lotniskowce Ospreyami.

Davien
niedziela, 5 kwietnia 2020, 21:33

Wersje transportowa jak najbardziej zwłaszcza że Osprey ma nawet większy udzwig od Greyhounda. Ale Ospreyem wersji AWACS nie da rady zastapić.

Polish blues
sobota, 4 kwietnia 2020, 14:02

Może, to nie musi. Fajnie się wróży z fusów, ale przebudzenie w rzeczywistości bywa pełne bolesnych rozczarowań.

Wojciech
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:55

"napęd disel-elektryczny"????????? Lotniskowiec napędzany systemem napędowym z okrętu podwodnego???? A przy okazji, piszemy DIESEL a nie DISEL. Lufa z wiedzy technicznej i druga lufa z języka polskiego.

Pim
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:12

Myślę, że autor posłużył się skrótem myślowym. Mówimy o napędzie, gdzie diesle razem z turbinami gazowymi (moc szczytowa) służą do napędu generatorów prądu, a te z kolei napędzają silniki elektryczne, przekazujące moc na śruby. Taki napęd mimo komplikacji ma zalety: 1. Krótsze linie wałów. Nie masz turbin, które ze względu na masę, momenty obrotowe są lokalizowane blisko środka ciężkości. W tym przypadku masz silnik elektryczny, nie masz dodatkowo przekładni redukcyjnych. Pozwala to silniki przenieść bliżej rufy, inaczej projektować układ pomieszczeń. 2. Diesle z agregatami możesz rozmieścić w obrębie kadłuba w różnych miejscach, zwiększa to przeżywalność. Wada: dosyć skomplikowane sterowanie całością, rozbudowana część energetyczna. Anglicy ten napęd mają we fregatach klasy 23 i jest on chwalony. W niszczycielach klasy 45 mieli z nim problemy i długo trwało jego rozwiązanie. Podsumowując: jest to rozwiązanie zastosowane na okrętach do 75 000 ton wyporności. ma zalety, ma wady.

Survey
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:11

Tak się składa że pływam na statku z napędem diesel-electric i nie jest to bynajmniej okręt podwodny, a jednostka badawcza do pomiarów geofizycznych. Jest on bardzo rozpowszechniony na tego rodzaju jednostkach, gdzie dzięki pędnikom azymutalnym (np. firmy Schottel) i systemowi DP (pozycjonowanie dynamiczne) uzyskujemy bardzo precyzyjne właściwości manewrowe. Ten typ napędu nie ogranicza się oczywiście do jednostek badawczych i nad jego zaletami można się długo rozpisywać. Wojciechu - wilku morski, trochę pokory.

xawer
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:40

"diesel-elektryczny" oznacza tylko, że silnik diesla jest używany do generacji prądu a sama śruba jest napędzana przez silnik elektryczny. W nowoczesnych okrętach(a także np. jachtach) taki napęd jest stosowany coraz częściej(np. ze względu na duże zapotrzebowanie na moc elektryczną[elektronika, radary, broń elektromagnetyczna, elektryczne elementy wykonawcze automatyki]) Nie tylko na OP.

OLAF
sobota, 4 kwietnia 2020, 15:14

Brytyjskie lotniskowce mają napęd elektryczny, zasilany z 2 turbin gazowych i 4 silników dieslowskich.

As
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:53

Dobrze że mamy spawaczy.

Tomasz33
sobota, 4 kwietnia 2020, 15:07

O których nikt nie wspomniał bo nie o takiej współpracy jest mowa, tylko bardziej zaawansowanej. Francuzi też mają spawaczy i na pewno nie potrzebują.

Smuteczek
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:43

Nie widze szans w najblizszych latach Francja zdecydowała sie na tak duzy projekt w obliczu kryzysu ktory własnie sie rozpoczal

Pim
niedziela, 5 kwietnia 2020, 17:28

Tu się nie zgodzę. Będą realizować. Przyczyny są następujące: 1. Podjęli decyzję o stopniowym wygaszaniu cywilnego sektora atomowego. Będą więc robić wszystko by podtrzymywać część militarną. 2. Mają duże osiągnięcia w produkowaniu kompaktowych napędów jądrowych. OP Rubis to tylko 2600 ton! Rubisy były produkowane równolegle z konwencjonalnymi Agostami o podobnej wyporności. Obecnie budują następców Barracudy. Też relatywnie nie wielkie (4500 t). 3. Jak uporają się z Barracudami, będą musieli zabrać się za następców strategicznych OP. Te mają dużo większe wyporności (ok. 14000) i wymagają większej siłowni. Nowa generacja, to nowe rakiety, nowy napęd. Wymanę boomerów mogą łączyć z nowym lotniskowcem. W nim można myśleć o stosowaniu podwójnej siłowni ze strategicznych OP. To oznacza kilkanaście lat stabilnego funkcjonowania dla dużej gałęzi przemysłu. Ostatnia sprawa: w przypadku lotniskowca napęd jądrowy ma kilka zalet: wzrasta autonomiczność grupy lotniczej. Zamiast paliwa dla siłowni masz "wolną" wyporność na paliwo lotnicze, uzbrojenie, części itp...

rmarcin555
niedziela, 5 kwietnia 2020, 12:01

@Smuteczek. Ten projekt jest od dawna planowany. Kryzys nic tu nie zmieni. Może nieco opóźnić, ale raczej niewiele.

man42
sobota, 4 kwietnia 2020, 17:39

Szansa jest francja nie zrezygnuje z projekcji siły Ale jest coś Co musi nas zastanowić to jej Przyjaźń z rosją w kontekscie duetu z niemcami Te panstwa tworzą politykę Europy ustawiają pionki na szachownicy Resztę dopowiedzcie sobie Sami Te dwa kraje na przestrzeni lat ścigają się w współpracy z rosją

Extern
niedziela, 5 kwietnia 2020, 00:13

Francja na pewno kiedyś wypnie się na Niemców . Historycznie patrząc koniec końców woleli jednak raczej trzymać z Anglosasami ludźmi morza z którymi mają szansę na wiele rozległych interesów niż z lądowymi Germanami którzy zwykle przegrywają "mecze" z żeglarzami.

Orthodox
sobota, 4 kwietnia 2020, 15:04

Istnieje coś takiego jak ,,plan pobudzenia gospoderki'', chociaż sama faza budowy to dość odległy termin w tym kontekście.

sobota, 4 kwietnia 2020, 14:52

Albo będzie wręcz przeciwnie.

Aha
sobota, 4 kwietnia 2020, 14:21

Budzet ma swoje stale pozycje i zaden wirus czy inny kataklizm tego nie zmienia! Zreszta, Francja jest dumna z czlonkostwa stalego w Radzie ONZ i uwaza za punkt honoru posiadanie OP z rajkietami nuklearnymi, lotniskowiec(projekcja sily) i samowystarczalnosc zbrojeniowa! Predzej beda wydzielac po jednej bagietce na rodzine, niz zrezygnuja z nowego lotniskowca! raczej beda jeszcze(rozmowy sa bardzo zaawansowane i od czasu do czasu ktos w DE lub FRA o tym mowi - rzuca w eter) namawiac Niemcy do sfinansowanie EUropejskiego lotniskowca(de facto drugiego francuskiego), poniewaz jeden musi na przeglady, jakies prace awaryjne itp. Dwa to wieksze mozliwosci i szanse sa jakies 70-80%, ze Niemcy w koncu sie zgodza.

Oszołom
niedziela, 5 kwietnia 2020, 14:09

Stałe pozycje to misjonarska i klasyczna. Mylisz się albo słabo znasz historię. Budżet ma istotne znaczenie dla takich decyzji w demokracjach. To nie Chiny czy ZSRR. TO tylko upadła Francja. Jak nie dostaną swojej bagietki co rano, to wyjdą na ulicę. Francuzi uwielbiają strajkować, a ich komusze związki zawodowe są zawsze gotowe do rozróby. Zwłaszcza, że obecnie liberalny premier jest słaby, jak nigdy. To świetna okazja, aby w 2021 poprawić pozycję lewicy i komunistów, która w 2017 doznała porażki w wyborach parlamentarnych. Dla nich im gorzej, tym lepiej.

sobota, 4 kwietnia 2020, 18:11

Pomysł budowania dużych europejskich okrętów jest dobry. Daje efekt integracyjny europejskich marynarek i europejskich sektorów stoczniowych. Polskiej marynarce przypadłoby kilkadziesiąt etatów na takiej jednostce. Jestem za.

Orthodox
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 17:43

Jacy polscy marynarze mielibymieć etaty na francuskim lotniskowcu?

Tweets Defence24