Reklama

Orka według Niemców: czy okręty podwodne będą budowane w Szczecinie?

26 stycznia 2018, 16:42
Torpedo_tube_inner_segment_2

Segment wyrzutni torped przeznaczony do zamontowania wewnątrz kadłuba mocnego okrętu podwodnego. Fot. thyssenkrupp Marine Systems


Dostawa pierwszego okrętu w 2027 r., budowa i remonty główne w Szczecinie, obsługa i przeglądy w Gdyni – to najważniejsze punkty oferty niemieckiej firmy thyssenkrupp Marine Systems, jednego z trzech podmiotów, które ubiegają się o zamówienie w wartym kilka miliardów złotych programie okrętu podwodnego nowego typu, któremu wojsko nadało kryptonim Orka.

Niemcy oferują Marynarce Wojennej okręty typu 212CD, będące rozwinięciem typu 212A, który jest w służbie w Niemczech i Włoszech. Ich konkurentami są francuska Naval Group z okrętami typu Scorpène oraz szwedzki Saab z jednostkami typu A26. Każda oferta ma swoje zalety i wady.

W tym tygodniu na zaproszenie niemieckiego producenta grupa polskich dziennikarzy zwiedziła stocznię tkMS w Kilonii (dawne Howaldtswerke-Deutsche Werft, HDW). Gospodarze poinformowali o liście intencyjnym zawartym w grudniu 2017 r. z Polską Grupa Zbrojeniową. W wypadku wyboru niemieckiej oferty w programie Orka thyssenkrupp Marine Systems zamierza powołać spółkę joint venture z PGZ. W dokumencie – według tkMS – zdefiniowane zostały warunki ewentualnej współpracy.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems

Niemcy podkreślają, że zamierzają zbudować w Polsce wszystkie trzy okręty podwodne, które MON chce pozyskać w programie Orka. (Oczywiście w ubiegłym roku poprzednie kierownictwo resortu mówiło o rozszerzeniu zamówienia do czterech jednostek, nie wiadomo jednak, czy poszły za tym odpowiednie zamiany w procedurze pozyskania okrętów; widać to było w prezentacjach tkMS, które raz mówiły o trzech, a raz o trzech-czterech jednostkach).

W polskim przemyśle stoczniowym nie powstał do tej pory żaden okręt podwodny. Ostateczna decyzja, gdzie mogłaby zostać uruchomiona produkcja – czy w Trójmieście czy w Szczecinie/Świnoujściu – będzie należała do polskiego rządu. Przedstawiciele tkMS wyraźnie wskazują na przewagę Szczecina. Przede wszystkim wymieniają tamtejszą spółkę ST3 Offshore, w mniejszym stopniu – Morską Stocznię Remontową Gryfia. Obie przedsiębiorstwa sąsiadują ze sobą i a właścicielem większości ich udziałów jest PGZ za pośrednictwem funduszu MARS.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems

Niemiecki oferent deklaruje transfer technologii tak, żeby Szczecin mógł być miejscem budowy i remontów głównych okrętów podwodnych. Natomiast w Gdyni miałoby powstać centrum bieżącej obsługi oraz przeglądów okresowych i średnich okrętów.

Za takim wyborem przemawia zdaniem tkMS kilka argumentów. Po pierwsze, Gdynia jest największą bazą Marynarki Wojennej, w której stacjonuje dywizjon okrętów podwodnych. Tutaj musi więc zostać zbudowana zdolność do obsługi okrętów. Z drugiej strony, w Trójmieście mocniej niż w Szczecinie stocznie konkurują o wykwalifikowanych pracowników. Szczecin jest bardziej oddalony od baz potencjalnego przeciwnika. Z perspektywy tkMS ma też tę zaletę, że tylko zajmuje 4,5-5 godzin zajmuje podróż do Kilonii, gdzie odbywałoby się szkolenie polskich stoczniowców. Łącznie zatrudnienie w joint venture tkMS i PGZ – według niemieckich deklaracji – miałoby znaleźć 500-700 pracowników.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Obróbka segmentu wyrzutni torped w stoczni w Kilonii.

Odbudowa przemysłu stoczniowego to część Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju zaprezentowanej swego czasu przez obecnego premiera Mateusza Morawieckiego. Częścią jej realizacji był zakup Stoczni Szczecińskiej przez fundusz MARS na początku 2017 r. Szły za nim deklaracje rządu o budowie w Szczecinie największej grupy stoczniowej nad Bałtykiem, a ówczesny szef MON Antoni Macierewicz mówił także o budowie okrętów podwodnych.

Choć przedstawiciele tkMS na ten temat milczą, to należy dodać, że Szczecin może obecnie liczyć na większe niż Trójmiasto wsparcie polityczne. Z Zachodniopomorskiego pochodzi bowiem co najmniej dwóch polityków ze ścisłego kierownictwa rządzącego Prawa i Sprawiedliwości. Trudno się spodziewać, by nie brały tego pod uwagę zarówno polskie władze, jak i oferenci ubiegający się o zamówienie na Orkę.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Segment zewnętrznej powłoki okrętu podwodnego.

Według tkMS dostawa pierwszego okrętu wyprodukowanego w Polsce byłaby możliwa w 2027 r. Warunkiem jest oczywiście podjęcie przez MON decyzji o wyborze dostawcy już teraz. Czy to możliwe? Z jednej strony pod koniec 2017 r. ministerstwo zapowiedziało, że wybór partnera w programie Orka nastąpi w styczniu. Z drugiej, od czasu tej deklaracji zmieniło się prawie całe kierownictwo MON – Antoniego Macierewicza w fotelu ministra zastąpił Mariusz Błaszczak, a za modernizację techniczną sił zbrojnych odpowiada od tego tygodnia wiceminister Sebastian Chwałek, a nie Bartosz Kownacki. Z dużym prawdopodobieństwem można przypuszczać, że nowi ministrowie będą potrzebowali czasu na wdrożenie się w najważniejsze programy zbrojeniowe i nie tylko w nie.

Deklaracje tkMS (ani żadnego innego oferenta) w sprawie budowy okrętów podwodnych w Polsce oczywiście nie oznaczają, że każda najmniejsza śrubka powstanie w naszym kraju. Dla przykładu Niemcy argumentują, że nie opłaca się ustanawiać w Szczecinie zdolności do budowy segmentów kadłuba mocnego. Przyczyną są bardzo wysokie koszty transferu technologii i ustanowienia zdolności przemysłowych, nawet jeśli się weźmie pod uwagę ewentualny przyszły udział polskich zakładów w łańcuchu dostaw koncernu (a w tym wypadku obietnice tkMS obejmują nawet budowę okrętów podwodnych na eksport). Sekcje kadłuba mocnego miałyby więc powstawać tak jak dotychczas w Kilonii. Natomiast np. zestawianie sekcji kadłuba mocnego oraz łączenie sekcji całego okrętu miałoby się odbywać w Polsce.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Niemieckie okręty podwodne typu 212A, na pierwszym planie U31.

Jednym z kluczowych wymagań polskiego MON w programie Orka jest (a przynajmniej było do tej pory) uzbrojenie przyszłych okrętów podwodnych w pociski manewrujące dalekiego zasięgu. O ile w ofercie francuskiej w pakiecie są okręty podwodne i pociski SCALP Naval, o tyle Niemcy i Szwedzi musieliby zintegrować oferowane jednostki z innymi pociskami. W praktyce w grę wchodzą jedynie amerykańskie Tomahawki.

Przedstawiciele tkMS podkreślają, że ich firma ma doświadczenie w integracji rozmaitych typów pocisków z wyrzutniami torpedowymi produkowanych w Niemczech okrętów. Wskazują także, że tego typu uzbrojenie było z reguły dostarczane przez państwo zamawiające okręty (chociażby dlatego że można je pozyskać jedynie w drodze kontraktów międzyrządowych). Zdaniem niemieckiego oferenta Polska ma szanse na samodzielne pozyskanie pocisków w USA, skoro była pierwszym zagranicznym klientem, który podpisał kontrakt na pociski AGM-158B JASSM-ER. Będą one uzbrojeniem samolotów F-16 C/D Block 52+.

Do czasu dostawy nowych okrętów podwodnych polscy podwodniacy potrzebują okrętu, na którym mogliby się szkolić. Wynika to z faktu, że z linii wychodzą już okręty podwodne typu Kobben (w grudniu 2017 r. po raz ostatni opuszczono banderę na ORP Kondor, w pierwszym półroczu 2018 r. zostanie wycofana kolejna jednostka). Rozwiązania pomostowe proponuje każdy z trzech podmiotów ubiegających się o zamówienie na Orkę.

Każdy z trzech podmiotów ubiegających się o zamówienie na Orkę proponuje tutaj swoje rozwiązanie. Rząd w Berlinie oferuje Polsce użyczenie jednego z okrętów podwodnych typu 212A, które są obecnie na stanie Deutsche Marine.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Niemiecki okręt podwodny U31 typu 212A.

O szczegółach tej oferty dziennikarze przebywający w Kilonii nie usłyszeli zbyt wiele, ponieważ nie było tam przedstawicieli niemieckiego rządu. Byli natomiast oficerowie z Centrum Szkolenia Załóg Okrętów Podwodnych w Eckernförde koło Kilonii (stacjonuje tam również 1. Ubootgeschwader, czyli 1 Eskadra Okrętów Podwodnych, do której należą wszystkie niemieckie jednostki tej klasy). Już teraz centrum współpracuje z Marynarką Wojenną RP – szkolenie w Niemczech przeszli już jeden oficer-mechanik i jeden oficer operacyjny, kolejni pojedynczy polscy marynarze albo są w trakcie kursu albo się do niego przygotowują.

Według przedstawicieli centrum w Eckernförde przeszkolenie na typ 212A podwodniaków, którzy mają już doświadczenie na innym typie okrętów, zajęłoby 1,5 roku. Do tego należałoby doliczyć późniejsze przeszkolenie z typu 212A na typ 212CD. Pełne szkolenie operacyjne wraz ze wspólnymi szkoleniami zajęłoby natomiast 3-4 lata.

Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Fot. thyssenkrupp Marine Systems
Moduł generatora Diesla produkcji MTU.

Oznaczenie 212CD mają nosić jednostki, które zamierzają kupić Niemcy i Norwegia (CD to skrót od angielskiego common design, czyli wspólny projekt). Na początku ubiegłego roku władze w Oslo zdecydowały bowiem o wspólnej budowie okrętów podwodnych z Niemcami. Wcześniej brały pod uwagę także ofertę francuską.

O samym typie 212CD wiadomo niewiele, nawet jego podstawowe wymiary są – według prezentacji tkMS – informacją niejawną. Okręt ma być rozwinięciem jednostek typu 212A. Jak przyznali przedstawiciele stoczni, jedną z różnic będzie wyposażenie w dwa generatory Diesla produkcji koncernu MTU, podczas gdy okręty Deutsche Marine mają po jednym takim zestawie. Projekt był rozwijany jako nowa generacja okrętów typu 212A, stąd początkowe oznaczenie 212NG, które zostało zmienione na 212CD po norweskiej decyzji o współpracy z Niemcami.

KomentarzeLiczba komentarzy: 254
Reklama
Darek S.
środa, 7 lutego 2018, 01:29

No Nie wiem czy je kupimy, bo ani Amerykanie, ani Izrael nie ma nic co mógłby nam sprzedać. No chyba, że w tym czasie jak się teraz z nimi gniewamy, uda się nam szybko coś kupić. Za PO na marynarkę były naciski, żeby kupowali od Niemców. Teraz są naciski, żeby kupować od Amerykanów i z Izraela. Kiedy Suweren naciśnie, żebyśmy kupowali u nas, nawet starocie, ale u nas. Jak będziemy kupować u nas, to za jakiś czas w końcu nasi nauczą się robić rzeczy które będą zdatne do użytku. Teraz i tak cokolwiek byśmy kupili i tak przerżniemy każdą możliwą potyczkę. Różnica będzie tylko taka, że zajmie to albo 24, albo 72 godziny.

po co ja w ogóle pisze te dyrdymały?
wtorek, 13 lutego 2018, 11:02

po 1 primo, jak wspomniano w artykule nigdy nie wyprodukowaliśmy okrętu podwodnego, nawet w czasach, gdy relatywnie nasz przemysł miał o wiele większe zdolności niż dziś. Proszę zauważyć, że nawet nie mamy fabryki samochodów cywilnych, a co dopiero czołgów czy okrętów. 2 drugie primo w artykule jest wspomniane, że kupując od Niemców, przynajmniej część budujemy u siebie, a pociski musimy kupić od USA, więc drogi Darku S, Twój wywód się nie trzyma kupy. Po 3 primo nie bardzo rozumiem w jaki sposób monopol na dostawy wg kryterium nasz/wasz miałby sprawić, że leniwy upasiony kocur nauczyłby się łapać myszy. Po 4 primo, jeżeli uważasz, że jakiekolwiek zakupy nie mają sensu, to po co w ogóle kupować cokolwiek. Może lepiej rozdać tą kasę, podnieść pincet plus, albo obniżyć podatki? Po co w ogóle budować jakiekolwiek zdolności obronne? A dalej po co nam własna polityka, dalej po co nam cokolwiek. Wniosek oczywisty; powinniśmy ogłosić się kolejnym stanem, landem czy obwodem i mamy spokój. Po co trwać w ułudzie?

easyrider
niedziela, 4 lutego 2018, 18:17

Mało prawdopodobne by do 2027 roku Unia i Europa wyglądały tak jak teraz. Czort wie co się będzie działo u Niemców, Francuzów czy Szwedów. Jeśli długofalowe plany to może z Japonią? Robią wprawdzie większe okręty, dostosowane do działań oceanicznych ale jako dostawca są pewniejsi. A jeżeli już spośród tych trzech unijnych oferentów, to mimo wszystko chyba z Niemcami. Co jak co ale u-booty potrafią robić.

jhs
sobota, 3 lutego 2018, 22:14

Rosjanie niczego nie musza sie obawiac od Polski dopuki me nie naprawimy gleboko zmanierowanego procesu zakupu sprzetu i technologi wojskowej. Niedlugo uslyszymy o remontowaniu starych kobenow bo tylko umiemy wyrzucac pieniadze w bloto a gadac wiele bez jakichkolwiek rezultatow. Przykre!

Alexxx
środa, 31 stycznia 2018, 23:42

Mike214 \" A co tu ma Brudzinski do gadania. Wszak szefem MONu jest Blaszczak kolego. Troche do tylu jestes z dniem dzisiejszym \" Min Brudziński jest znanym lobbystą szczecińskim bo jest z tego miasta , tak w uproszczeniu .

Rakle
piątek, 2 lutego 2018, 16:54

To baaardzo duże uproszczenie

NAVY
środa, 31 stycznia 2018, 11:50

...w ramach reparacji wojennych [vide Izrael] niechaj nam ze 3 okręty podrzucą i będzie po kłopocie :) PS.odnoszę wrażenie ,że MON gra na zwłokę o ile inny kraj wie,co chce i potrafi podjąć decyzję w rozsądnym czasie,o tyle my nie potrafimy rozsądnie podejść do sprawy ,i przewlekamy postępowania w nieskończoność .Czemu ma to służyć ?

histPol
poniedziałek, 5 lutego 2018, 15:48

Z tego co słyszałem to od samych Niemiec przysluguje nam szacunkowo ok. 700mld $ reparacji nie licząc tych od Rosji więc wysatarczyłoby na co najmniej kilka rocznych całych budżetów państwa!!!!! A w tym na bardzo wiele najnowszego na świecie sprzętu dla wojska! Dlatego takie ataki na Polskę z zagranicy gdy mówi o reparacjach

Victor
sobota, 10 lutego 2018, 00:06

Rozumiem, że jesteś w stanie podać jaki sąd i kiedy to zasądził? I kiedy te pieniądze wpłyną?

Bryza
wtorek, 30 stycznia 2018, 22:59

Okręty w 2027r a Tomahawki do nich 15 lat później.

ck16
wtorek, 30 stycznia 2018, 11:24

Tylko po co nam te okręty podwodne skoro Bałtyk ma ok 50 metrów głębokości i jeszcze przed wybuchem wojny będą one musiały z Bałtyku uciekać aby nie zostać wytropione i zatopione. Wątpię też aby Rosjanie mieli urządzić w Polsce lądowanie drogą morską, skoro mogą drogą lądową zająć cała Polskę w ok 14-20 dni. Zastanawiam się po co też nasi sojusznicy z NATO mają morzem przypłynąć nam na pomoc, skoro i szybciej i taniej jest dostarczyć nam wszelką pomoc samochodami lub koleją z Niemiec. Nie chce mi się również wierzyć aby ewentualnie te kilkanaście super rakiet na tych okrętach mogły zatrzymać Rosyjską armię, idącą lądem na Warszawę. Wolałbym za te pieniądze rozbudować jednak OPL lub kupić ze 50 samolotów F16 lub innych podobnych lub zakupić dla polskiej armii walczącej z rosyjskimi czołgami z 40 nowoczesnych helikopterów z porządnymi rakietami.

pole
środa, 31 stycznia 2018, 18:07

poto zebys mogl atakowac cele przeiwnika z dna takiego baltyku manerujacymi. mimo wszystko jest ciezej wykryc male op na baltyku niz duze na oceanie, proponujeje poczytac na ten temat.

andrzej.wesoly
środa, 31 stycznia 2018, 17:59

na płytkim i o zmiennym, niewielkim zasoleniu /w-wy wody o różnych gęstościach/ okręt podwodny jest trudniej wykryć niż na oceanie. Polskie porty przeładowują kilkadziesiąt mln ton rocznie. Jak /w razie czego/ chronić wszystkie te statki które muszą zawinąć do naszych portów? Flota nawodna / i tak przecież nieliczna/ to za mało. Realnie: jeden U 212A - w najprostszej wersji - na początek, /+ jeden wcześniej wypożyczony do szkolenia/, a dopiero później dalsze decyzje...

sfs
środa, 31 stycznia 2018, 11:44

Sprawa polega na tym, ze obenie Rosjanie mają kilka okrętów wyrzutni i mogą sobie nimi pływać gdzie chcą, tak więc wcale nie muszą atakować nas z Kalinigradu czy Rosji. Mogą z np. Adriatyku. My teżnie musimy ich atakować z Bałtyku tylko z innych miejsc.

ck16
piątek, 2 lutego 2018, 12:40

Gdyby Polska miała tak ze 250 samolotów bojowych więcej to mogła by zatrzymać armię rosyjską a na pewno odstraszyć, gdyby miała OPL tak samo, przynajmniej żeby miała z 60 nowoczesnych helikopterów bojowych, z 800 zmodernizowanych czołgów to również, ale jaki wpływ na podbicie Polski może mieć trzy okręty podwodne z ilomaś tam rakietami. Według mnie dokładnie taki sam jak w roku 1939, czyli żaden, chyba, że tych okrętów podwodnych kupujemy tak ze 20-30 to co innego.

QDark
poniedziałek, 5 lutego 2018, 15:14

Kolego, nawet jeden okręt podwodny (plus minowanie) powoduje u przeciwnika to, że musi się z tym liczyć i zaangażować spore środki by mogło coś pływać po Bałtyku.

ck16
wtorek, 6 lutego 2018, 10:14

Jak Polska zakupi z 1000 bojowych rowerów to przeciwnik również się musi z tym liczyć ale czy zakup jednego lub nawet trzech okrętów zmieni losy wojny i pozwoli ją wygrać lub uniknąć. Wątpię, chyba, że tych okrętów będzie 20-30. Chodzi o realny wpływ na wynik wojny a nie jedynie wydłużenie przegranej o 2-3 dni.

Arado
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 14:10

Z punktu servisu,napraw i konserwacji oferta Niemiecka jest najlepsza.Ale nie zostanie wybrana bo tu chodzi o polityke a ta jest bardzo zagmatwana.

ryto
środa, 31 stycznia 2018, 18:08

a z punktu widzenia rakiet manerujacych ? jak tam wypadaja niemcy ? no wlasnie.

Poważne działania
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:09

Francja, USA, Korea? Tylko solidne transfery technologii. Termin, cena, samodzielność. Jak nie spisuje, to skasować program. Kolejne lądowe dadzą oferentom do myślenia, potem wrócić do OP, a jak się nie zmieni, to są inne opcje.

Krek
niedziela, 28 stycznia 2018, 22:59

Większość z tutaj komentujących ma jakiś dziwny kompleks wobec Niemców. Niemcy podchodzą do sprzedaży uzbrojenia tak samo jak inne kraje. A możliwość rozpoczęcia współpracy z sąsiadem uważam że jest obustronnie korzystna.

AK1
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 09:20

Gdyby Niemcy oferowali kompleksowe rozwiązanie, miałbyś oczywiście rację, ale obecnie rozwiązanie takie przedstawia jedynie Francja. Gdyby jeszcze zgodzili się na transfer technologii pocisków manewrujących do PGZ, wówczas moim zdaniem nie byłoby o czym z konkurencją nawet rozmawiać

Nicky
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 14:21

Transfer technologii tomahawków? Niemcy nie przekonają Amerykanów.

ole
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 01:19

niemcy nie maja w ofercje manewrujacych....taki zakp nie ma sensu.

karo
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 13:21

Dokładnie

Eryk
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 01:15

Dokładnie to nie Germanie-Niemcy atakują Słowian- Polaków od X wieku. Ale silne te lobby niemieckie.

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 19:20

Też tak kiedyś myślałem jak nie miałem dostępu do historii innej, niż ta pisana nam cyrylicą. Z Niemcami akurat mieliśmy najmniej - z dużym odstępem - konfliktów/wojen i to tylko w początkach kształtowania się naszego państwa (i to generalnie my wyprawialiśmy się za Odrę) aż do czasów nowoczesnej Europy ZERO. Przez prawie 1000 lat była to nasza najspokojniejsza granica. Nie do wiary? Też zdziwiłem.

erer
wtorek, 13 lutego 2018, 13:24

Tylko sama granica pomiędzy cesarstwem (na Łabie) przesunęła się prawie do Poznania. A Generalny Plan Wschodni przewidywał brak Polski w ogóle.

hermanaryk
czwartek, 1 lutego 2018, 02:06

Do czasu zjednoczenia Niemiec. Od zjednoczenia aż do dziś Niemcy prowadzą politykę bismarckowską, która jest wymierzona w Polskę - zresztą specjalnie się z tym nie kryją. Jeśli się rozpadną, możemy być spokojni, ale zbytnio bym na to nie liczył.

Boczek
czwartek, 1 lutego 2018, 15:08

Którego zjednoczenia? Bo było ich kilka - co najmniej 3. I proszę nie mylić polityki bismarckowskiej Prus z Niemcami. Ja wiem, że ten drobny szczegół jest w Polsce nieznany, że Niemcy musieli też prowadzić wojny z Prusami, że pruskie Niemcy jako mocarstwo padło po I WS - de facto po drugiej, bo ta była jedynie kontynuacja pierwszej, że zostały w lutym 1947 raz na zawsze zlikwidowane, że wraz z rewolucją w Rosji padły koligacje rodzinne dworu Pruskiego i Rosyjskiego i tym samym rosyjsko-pruski (czy niemiecki) most polityczny nad polską. Wszystko decydujące o kształcie współczesnej Europy fakty, kompletnie nie brane przez aktualną opcję polityczną pod uwagę. Czyli et voilà - powtórka z 18 w, powtórka z 20-lecia, z Powstania Warszawskiego.### Wierz mi, nawet w 1% nie znasz i nie rozumiesz ani polityki Niemiec ani ich mentalności (i nie tylko ich) tak jak ja znam. ### Ty nawet nie wiesz, że w ciągu ostatniego dziesięciolecia te \"rewizjonistyczne\" Niemcy, te \"dziś prowadzące politykę bismarckowską Niemcy\", te beee Niemcy poderznęły politycznie gardło ziomkostwom i pani Steinbach - oczywiście w ramach polityki bismarckowskiej. ### Zatem jeszcze raz - na fałszywych przesłankach nie można zbudować właściwej polityki. Dlatego PiS miota się pomiędzy jedną a drugą katastrofą dyplomatyczną (np. piątkowa ustawa o \"polskich obozach\"), a czyni to dlatego, bo w tle słyszy głosy takie jak właśnie Twój w powyższym poście.

QDark
poniedziałek, 5 lutego 2018, 15:19

U dyktujących najbardziej lubię, kiedy jeden drugiemu zarzuca, że nie ma pojęcia o czymś nawet, kiedy ma trochę racji.

Janek23
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 10:52

Tak samo atakują nas Szwedzi, Czesi, Rosjanie, Ukraińcy, Słowacy. Może powinniśmy się przenieść z państwem na księżyc?

ndr
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:54

czy informacja o dacie dostawy pierwszego okrętu (2027) jest podana już ze zwykłym dla TKMS opóźnieniem, czy też bez? Jak piszą niemieckie gazety wszystkie kontrakty TKMS (te eksportowe, co mają priorytet) są opóźnione (ostatni okręt dl Izraela, Turcja!), nie mówić już o krajowych (U35 i U36 z opóźnieniem 2 lata, remont U31 zajął 4 lata (!) i jeszcze się nie skończył). Nic dziwnego że akcjonariusze Thyssen Kruppa mają dość i oczekują pozbycia się przez grupę stoczni.

Neptun
niedziela, 28 stycznia 2018, 23:55

I pewnie właśnie dla tego, że wszyscy mają tego obrzydliwego TKMS to Norwegia i Niemcy zamawiają nowe okręty, a jeśli chodzi o dalszy eksport to pewnie też dotyczy to właśnie podpisanego kontraktu na kolejne jednostki dla Singapuru itd itd... I to właśnie z powodu tych opóźnień stocznia ma zamówienia na przyszłe dziesięciolecia a zamawiający nie zdecydowali się na A26 czy też Scorpene.

De Retour
wtorek, 30 stycznia 2018, 11:18

Kilka pytań. ### Kontrakty ? Jakie jest uzasadnienie zakupu przez DM dwóch 212CD, jak ma 0 sprawnych na 6 212A ? ### Ile procent rynku stracił TKMS od czasu pojawienia się Scorpene? ### Jakie są korzyści ze współpracy z DM, jeżeli wszystkie jej OP stoją w porcie, a najnowsza fregata nawet nie ma sonaru ? Niestety, jeżeli myślimy poważnie o MW, to wybór jest między A26 i Scorpene.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 09:46

\"Jakie jest uzasadnienie zakupu przez DM dwóch 212CD, jak ma 0 sprawnych na 6 212A ?\" ### Po pierwsze, wbrew doniesieniom prasowym nigdy nie było tak, żeby żaden nie był operacyjnie sprawny, a od grudnia to i tak historia, ale po drugie idąc za Twoją logiką - \"No po to żeby mieli chociaż 2 sprawne\"

Tajemniczy don Pedro
wtorek, 30 stycznia 2018, 20:29

A jakie są korzyści ze scorpene który nie ma i w najbliższych latach nie będzie miał systemu AIP (dla tych co od razu będą chcieli protestować - proszę podać jaki okręt i kiedy będzie miał) Do tego nikt go nie zamawia poza \"egzotycznymi\" z punktu widzenia każdego europejczyka krajami (nie mówiąc już o członkach NATO). Komentując w sposób niezgodny z prawdą obecną naprawę OP 212A może warto wpisać w google frazę \"scorpene can\'t dive\" i po prostu poczytać - czyli od lat doniesienia mediów o braku części zamiennych, problemach technicznych i opóźnieniach przy budowie itd. itd. itd. - jeden z moich ulubionych tytułów: \"Scorpene - Again and Again and Again - Like a Broken Record Player\" . Dwie 212 właśnie kończą remont doraźny i wracają do linii. W tym czasie załogi pełną parą w realnych warunkach szkoliły się w Eckernfoerde zresztą towarzyszyli im oficerowie MW RP o czym można przeczytać w artykule (pytanie przy okazji - na czym mieliby się szkolić nasi oficerowie przygotowujący się do scorpene?). I właśnie z tego i wielu innych względów DM w międzynarodowym projekcie 212CD zamawia kolejne okręty podwodne AIP, dodatkowo z bateriami litowo-jonowymi co dodatkowo zwiększy zdolności operacyjne. Przy czym nazwa \"okręt podwodny AIP\" ma tu zupełnie inne i nowe znaczenie, a najprościej mówiąc zanurzyć się i zniknąć bez śladu na tygodnie czego żaden okręt o napędzie klasycznym nie zrobi, a takim właśnie okrętem jest scorpene.

Polanski
sobota, 3 lutego 2018, 00:33

Czyli dobrze mówią Ci którzy ostrzegają \"nie kupuje się samochodów na F. Ford, Fiat Francuskie.\"

Davien
piątek, 2 lutego 2018, 08:53

Akurat do Scorpene jest AIP a to że na razie nie był zamawiany to nie świadczy że go niema. Są obecnie dwa czyli MESMA i indyjski który będzie instalowany na ich jednostkach. Równie dobrze mozna powiedziec że 212A/CD nie moga miec manewrujących bo który ma je na wyposażeniu i jest z nimi zintegrowany? Naprawdę panie don Pedro, to działa w obie strony:)

Boczek
piątek, 2 lutego 2018, 21:00

Davienie, jeżeli jakiś system nie był zamawiany, to nie został sprawdzony w realu. MESMA to dziś poziom technologi jak lokomotywa parowa. Nie ma żadnego systemu hinduskiego - o czym Cię już informowałem, a jak powstanie to będzie to system hinduski i DCNS będzie sobie go mógł w Indiach kupić i nam sprzedać. ### \" Równie dobrze mozna powiedziec że 212A/CD nie moga miec manewrujących\" - nie nie można tak powiedzieć, bo dla OP nie ma różnicy pomiędzy SSM i CM. Tym samym Scorpène i 214/212A/212CG sa na tym samym etapie, tyle, że TKMS rozwiązał więcej kombinacji OP/missile.

Davien
sobota, 3 lutego 2018, 10:21

Panie oczek, MESMA była jak najbardziej uzywana , co prawda na Agoscie w Pakistanie ale była wiec nie masz racji. Niesprawdzona?? Czyli wg pana napęd francuskich SSN jest tez niesprawdzony bo MESMA bazuje dokładnie na nim tylko inne jest zródło czynnika roboczego dla turbiny Technologia PEM pochodzi sprzed 50 lat, istotnie nowość.. Co do pocisków to Niemcy maja doświadczenie maks z dwoma czyli IDAS i Harpoon , Francuzi z wiekszą liczbą, a co do kombinacji to masz 209/Harpoon,/214 /Harpoon 212A/IDAS i to zdaje sie wszystko, we Francji Agosta/Scorpene Exocet. SSN-y z Exocetami i balistyczny,mi więc..

Boczek
sobota, 3 lutego 2018, 20:10

Inaczej. Czy naprawdę chcesz abyśmy pozyskali OP z 75 letnią technologią jak MESMA o sprawności 20%? Oczekuje prostej odpowiedzi. Tak albo nie. ### I proszę się nie ośmieszać z owymi 50 latami. Ogniwo, to nie jest żadna nowość i dlatego jest stosowane wszędzie - na kazdym OP, w każdym pojeździe, samolocie, elektrowni. Życzę zdrowia przy takich tezach. ### Niemcy mają doswiadczenie z - i nie ma znaczenia który OP, bo wszystkie WZ są identyczne ale z rożnych materiałów (chyba, że sądzisz że na każdy OP rozwijany jest nowy system - to nie mamy o czym dyskutować - a i tak nie za bardzo mamy): Harpoon, Popeye, Hunmoo-3 i IDAS. Francuzi wystrzeliwują z WT jedynie Exocet. Koniec więcej nie ma. Abstrahując od tego, żeby Niemcy budują 5 razy tyle OP i 5 razy tyle typów co Francuzi i dlatego nie mają takich wpadek, że 80% projektów eksportowych ostatnich lat jest nieudane.

Tajemniczy don Pedro
piątek, 2 lutego 2018, 20:23

Davien oczywiście, że działa w obie strony zatem znowu same fakty: 1. Jaki Scorpene był kiedykolwiek lub ma być zintegrowany z jakimkolwiek CM w tym z MdCN? - odpowiadam - żaden Scorpene z żadnym CM nie był i na razie nie zapowiada się, aby był zintegrowany... 2. Jaki MdCN jest zintegrowany z jakim OP? - odpowiadam, nie ma takiego okrętu i MdCN z żadnym nie jest zintegrowany, a jedynie jest w planach integracja z Barakudami, kiedy to nawet górale nie wiedzą, 3. Wracając do napędu niezależnego od powietrza, jeśli twierdzisz że AIP do Scorpene istnieje to podaj - poziom rozwoju technologii tzw TRL (technology readines level), podaj na jakim paliwie pracuje, jakiego ogniwa paliwowego używa, jaka jest sprawność, jaka ma być wielkość sekcji, kiedy osiągnie poziom TRL IX co pozwoli na jego implementacje na okręcie, a o sygnatury nawet nie pytam bo od laboratorium do okrętu to baaaardzo długa droga jest. P.S. to że nie był zamawiany to też nieprawda - był nie tylko zamawiany ale także zamówiony.... tylko.... AIP nie było - odsyłam jak zwykle do google wpisujemy \"Scorpene Submarines to join Navy without AIP\" i w 0,46 sekundy mamy 46 800 wyników (ciekawe po co google podaje czas wyszukiwania?). 4. Ile okrętów wybudowanych w TKMS posiada sprawdzony AIP bazujący na bezpiecznej technologii ogniw paliwowych??? Odpowiadam 27 + te nowobudowane. Także jak się spodziewałeś zadziałało w dwie strony - znając sposób dyskusji tutaj okaże się, że jest jeszcze jakaś trzecia strona.

Davien
sobota, 3 lutego 2018, 10:28

Ciekawe, ale jak sobie pan wyobraża ogniwa paliwowe w MESMA??? Ja rozumiem że dla was PEM to jedyny istniejący AIP ale są też inne. Wielkość sekcji jest doskonale znana, mozna sobie sprawdzić. Co do pocisków to 1 Jaki niemiecki OP został kiedykolwiek zintegrowany z CM? Jaki 212 został kiedykolwiek zintegrowany chocby z pociskami przeciwokrętowymi? Barracudy zostały zintegrowane z MdCN juz w trakcie budowy, a mówienie ze nie są bo nie odpaliły żadnego na razie jest dosyc dziwne, jakoże ten OP jeszcze nie wszedł do słuzby Może jak pan to wie to poda jakie państwo zamawiało Scorpene z AIP, tylko proszę bez Indii, bo oni chcą zastosować swój własny na ogniwach fosforowych od ostatnich dwóch jednostek No to czekam na trzecią strone.

Tajemniczy don Pedro
niedziela, 4 lutego 2018, 19:48

Ależ Davien - po pierwsze poprosiłem żebyś podał jaki Scorpene posiada AIP , a ty w odpowiedzi mnie o to pytasz (odpowiadam - żaden tak samo zresztą jak sprawa integracji z CM, a z tą bajką o zintegrowaniu MdCN w trakcie budowy to mnie rozbawiłeś -resztę napisał Boczek) a do tego jeszcze nie chcesz abym mówił o dość problematycznym projekcie Indyjskiego Scorpene bez AIP, który po raz kolejny ulegnie znacznym opóźnieniom, po drugie ja mówiłem o dwóch stronach, a ty ciągle o trzeciej czego się obawiałem, po trzecie nigdzie nie mówiłem o MESMA z FC i jak widzę masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, po czwarte warto użyć google i znaleźć jaki okręt niemieckiej produkcji jest zintegrowany z CM - Delfin, po piąte AIP panie Davien, żeby lepiej było zrozumieć, to jest cały układ napędowy niezależny od powietrza, który pozwala przebywać przez kilka tygodni OP w zanurzeniu na zadanej głębokości operacyjnej z określoną prędkością bez konieczności wynurzania się. Do tego w wielkim skrócie najważniejszymi parametrami są \"system efficiency oraz system mass and volume\" czyli sprawność, masa i objętość z magazynem paliw, czynnikami i systemami pomocniczymi i to w warunkach wyważonego OP. I właśnie z tego powodu nikt nigdy poza tym jednym przypadkiem nie chciał nawet słyszeć o MESMA oraz dlatego właśnie Francuzi ciągle nie maja istniejącego AIP. A ile to razy już było o MESMA i maszynie parowej - powtórzę po raz kolejny dla Ciebie Davien - wyobraź sobie że AIP typu MESMA to żarówka żarowa o mocy 100W a AIP FC to najnowocześniejsza żarówka LED o mocy 7W. Ta pierwsza żre prąd, jest duża i gorąca i za chwilę się przepali, ta druga jest energooszczędna, jest zimna i mała i będzie świeciła przez kilka tysięcy godzin. Dla tego właśnie MESMY nikt nie chce i jej nie ma - tak jak żarówek 100W w sklepach.

Boczek
sobota, 3 lutego 2018, 20:14

\"...Barracudy zostały zintegrowane z MdCN już w trakcie budowy...\" ### Człowieku, Ty nie wiesz co Ty za bzdury wypisujesz. Zintegrowany to jest de facto wtedy, kiedy masz w reku certyfikat, że wolno ci odpalić. Czyli tak naprawdę to OP (czy inny) drugi w serii nie jest jeszcze zintegrowany, nawet jeżeli pierwszy już odpala.

ziomek
środa, 31 stycznia 2018, 02:06

Ho, ho, cały polski TKMS w komplecie. Oto i Wojtek Sobociński! Coś tam ostatnio nie słychać o problemach Malezyjczyków, co nie mogą się zanurzać (info o problemach jest z 2012 roku?). Słychać za to o 212A, co się nie zanurzają, bo stoją w stoczni... ale, ale, każda sroczka swój ogonek chwali.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 14:27

Nie ma WSI to są słabe informacje. ### Otóż okres ten trwał w Malezji od 2009 do 2012 i to ja o tym informuję. ### Ale właśnie (nie w Malezji bo tam dziś święto - Thaipusam) wracam z narady w sprawie padniętego w Malezji Gowind\'a (tu nie można żadnego ogonka pochwalić) i przy okazji Malajskie Scorpène aktualnie - ale już od 2016 z przerwami - mają ponownie zakaz zanurzania się. ################# Ale Tajemniczy don Pedro przedstawił fakty z cytatami - łatwe do sprawdzenia. Ty jedynie bla bla bla...

Davien
piątek, 2 lutego 2018, 08:58

Panie Boczek krytykowanie Gowindów jest raczej dziwne biorąc pod uwage że najnowsza fregata niemiecka nie może zostac odebrana z uwagi na błędy konstrukcyjne i nie jest to okręt budowany w Malezji ale w Niemczech. Cos chyba nie tak.

Polanski
sobota, 3 lutego 2018, 00:40

Podobne błędy jak na lotnisku Brandendurg pod Berlinem?

Boczek
sobota, 3 lutego 2018, 17:13

Podwodnym lotnisku z Kilonii? Czegoż to na świecie nie ma.

Tajemniczy don Pedro
środa, 31 stycznia 2018, 16:48

Najwyraźniej mój wpis nie był ziomkowi na rękę. Byłem już nazywany Boczkiem to mogę być i Wojtkiem, a przy okazji także pozdrowienia dla pana Wojtka, ale dość wycieczek teraz merytorycznie: 1. Problemy techniczne Malezyjskich scorpene w prasie w 2017r. zostały przytłumione skandalem korupcyjnym i związanym z tym morderstwem i tu także dla niedowiarków odeślę do google i hasła Scorpene’s Sting: Malaysia’s Bribery & Murder Scandal lub Altantuya Case albo po prostu samo scorpene Bribery & Murder wtedy można bardziej zgłębić temat - ilość wyników 253000. 2. Nie przeczytałeś mojego wcześniejszego postu ze zrozumieniem - przeczytaj jeszcze raz i będziesz wiedział co się dzieje z 212... 3. polski TKMS nie może być w komplecie bo taki nie istnieje w odróżnieniu do polskich biur konkurencji. 4. zawsze używam swojego nicka, ale ziomek który napisał 1 (słownie jednego) posta musi mieć generator nicków, ciekawe tylko dlaczego. Wg mnie łatwiej pisać nieprawdę gdy nie ma się odwagi podpisać.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 21:06

Takich ziomków się tu namnożyło ostatnio, od czasu kiedy wszystko na to wskazuje, że DCNS wylatuje ze swoją ofertą Scorpène - podobno od Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa 2018. Co się dokładnie stało to nie wiem, ale ekstremalna wersja powiada, że Francuzom postawiliśmy ultimatum, że dalsze rozpatrywanie Scorpène będzie jedynie możliwe po zgodzie i zapewnieniu dostawy i integracji MdCN z dowolnym OP. ### Osobiście w to nie wierzę, bo inaczej niż przed 2016 nie ma w aktualnej opcji politycznej polityków, którym w spodniach nie hula wiatr jak po pustej hali - jak u AM. ### Ale gdyby, to znaczy ze PiS zaczyna być ofiarą swojej własnej polityki.

Tajemniczy don Pedro
środa, 31 stycznia 2018, 21:59

Na Forum byłem miód i wino piłem - co się wydarzyło... ano przedstawiciel TKMS miał normalne wystąpienie na temat ich oferty, bardzo ogólne i neutralne w swojej treści, tyle że w części wystąpienia o CM przedstawił twierdzenie, iż TKMS z uwagi na doświadczenie z rożnymi rodzajami pocisków rakietowych strzelanych spod wody, pod względem technicznym nie widzi żadnego problemu integracji ze swoją platformą jakiegokolwiek CM wybranego przez polski MON czy to amerykański, czy inny czy też MdCN. Oczywiście mowa była o technicznych aspektach sprawy, nie politycznych. Reakcją na to wystąpienie było przejęcie mikrofonu przez Panią z ambasady francuskiej, która wykrzyczała, że TKMS ma natychmiast usunąć skrót MdCN ze swojej prezentacji, a następnie w bardzo hmmm lekko mówiąc kontrowersyjny sposób oświadczyła, iż francuski rząd nigdy nie wyrazi zgody na to aby MdCN był integrowany z innym okrętem niż francuski. Nie chcę oceniać jak to wyglądało żeby nie być posądzony o stronniczość, każdy kto był oceni sam.

Polanski
sobota, 3 lutego 2018, 00:47

Czyż nie świadczy to pośrednio, że jednak AM załatwił te Tomki na okręty podwodne? Zbyt mocno oznajmiono to Francuzom.

Boczek
sobota, 3 lutego 2018, 17:11

No, ale przecież jak TdP pisze, pani z ambasady wyszła ze skóry nie z powodu odmowy kupna Scorpène czy MdCN. Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałoby to świadczyć o pozyskaniu Tomahawków? Tym bardziej, że wszystko wskazuje na to, że Amerykanie nie chcieli gadać z Macierewiczem - czy z nami, jak długo on będzie ministrem.

Polanski
poniedziałek, 5 lutego 2018, 20:49

Za bardzo ich dociskał?

Boczek
czwartek, 1 lutego 2018, 17:21

Aha, zatem rąbki tajemnicy się uchylają i coś się może za owym rozbiciem CM i OP kryć (zresztą dokonał już raz Siemoniak) i gdyby doszło do wyboru Scorpène w taki sposób, to poświecę się - narażając się na wyzwiska, (ale czego nie robi się dla dobra ojczyzny) i osobiście zakabluję Francję, DCNS i MBDA do Komisji Europejskiej za nachalne przymuszanie do transakcji wiązanej i tym samym próbę obejścia jakże propagowanych przez UE zasad konkurencji z poszanowaniem zasad przejrzystości, równego traktowania i niedyskryminacji. ###### A tak na marginesie, ciekawe, że taki incydent uszedł uwadze naszego dziennikarstwa. Przed oczyma wyobraźni widzę już reakcję na podobne wystąpienie ambasady Niemiec - szczególnie na wszystkich \"wCzymśtam\" czy innej \"prasie\" z przewymiarowanym \"Polska\" w tytule, jak te które wiedziały na pewno, żeby Macierewicz zostaje, że Scorpène już wybrany, że ... - no wiesz te \"dobrze\" zorientowane. ;) ### Aż sparafrazuję Młynarskiego - \"Co to by się działo, co by się działo! Polski pół ze złości by się skręcało...\" #### Ale swoją drogą - brawo Niemcy, francuski cesarz bez szaty. :)

Boczek
czwartek, 1 lutego 2018, 15:36

Aha, zatem rąbki tajemnicy się uchylają i coś się może za owym rozbiciem CM i OP kryć (zresztą dokonał już raz Siemoniak) i gdyby doszło do wyboru Scorpène w taki sposób, to poświecę się - narażając się na wyzwiska, (ale czego nie robi się dla dobra ojczyzny) i osobiście zakabluję Francję, DCNS i MBDA do Komisji Europejskiej za nachalne przymuszanie do transakcji wiązanej i tym samym próbę obejścia jakże propagowanych przez UE zasad konkurencji z poszanowaniem zasad przejrzystości, równego traktowania i niedyskryminacji. ###### A tak na marginesie, ciekawe, że taki incydent uszedł uwadze naszego dziennikarstwa. Przed oczyma wyobraźni widzę już reakcję na podobne wystąpienie ambasady Niemiec - szczególnie na wszystkich \"wCzymśtam\" czy innej \"prasie\" z przewymiarowanym \"Polska\" w tytule, jak te które wiedziały na pewno, żeby Macierewicz zostaje, że Scorpène już wybrany, że ... - no wiesz te \"dobrze\" zorientowane. ;) ### Aż sparafrazuję Młynarskiego - \"Co to by się działo, co by się działo! Polski pół ze złości by się skręcało...\" #### Ale swoją drogą - brawo Niemcy, francuski cesarz bez szaty. :)

kubuskow
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:01

Kilka pytań. A ile OP spalinowo powietrznych ma Francja? A ile A26 wyprodukował Saab? A jaki udział w rynku ma produkcja OP przez SABA? A na którym Scorpene jest działający AIP? Pytania można tak zadawać, że uzyskuje się chciany wynik.

prawieanonim
środa, 31 stycznia 2018, 18:25

To są akurat dobre pytania bo odpowiedzi na nie pokazują jak bardzo DCNS i SAAB są technologicznie zacofane względem TKMS.

rada
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 14:16

z tymi zamówieniami na dziesięciolecia to Francuzi wyglądają trochę lepiej od TKMS, z zamówieniami na Australię, SSN Suffren i SSBN 3G. To robota do około 2050 r. U Niemców mamy na dziś 6 212CD (do 2033-2034) i 2 dodatkowe singapurskie 218SG (wcześniej). To tak gwoli ścisłości, kolego Neptun/Boczek

Neptun
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 22:31

Błędne założenie jest takie, że każdy który tutaj się pozytywnie wypowiada o niemieckiej ofercie jest ukrytym Boczkiem. Prawda jest taka, że każdy z nas podpisuje się ciągle tym samym nickiem, natomiast przeciwnicy prawie zawsze innym tyle, że zawsze z podobną retoryką.

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 21:13

... i Izrael i Turcja i Korea Pd. i Egipt i... i nie chce mi się już ciągle tego samego w kółko Macieju - to tak gwoli ścisłości, kolego rada.

Neptun
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 20:57

Pomijając że kilka pominąłeś a o kilku nie możesz wiedzieć to odpowiedź na proste pytanie -Ile scorpene???

Davien
wtorek, 30 stycznia 2018, 12:25

Scorpene w planach jest ok 19 , 6 juz zbudowanych. 212 w planach jest 18 i 10 zbudowanych więc podobne ilości.

Neptun
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:50

Czile - 2, Malezja - 2,Indie - 6, Brazylia - 4 razem 14 szt. w różnych nazwijmy to fazach rozwoju. Skąd zatem cyfra 19? Do tego ani jeden nie posiada AIP ...i tak gwoli ścisłości oczywiście żaden nie jest także zintegrowany z żadnym pociskiem manewrującym czego gro piszących tutaj albo nie wie albo nie chce wiedzieć.

Davien
piątek, 2 lutego 2018, 09:11

Panie Neptun obie liczby i to od Scorpene i od 212A wziałem z wiki więc ich wiarygodność jest zapewne podobna. To ze na razie na Scorpene nie instalowano AIP nie oznacza że nie istnieje, prawdę mówiąc są aż dwa: MESMA i indyjski na ogniwach fosforowych, a trzeci w rozwoju (reformer)i Scorpene dla Indii maja byc wyposażone w AIP. Równie dorze można powiedziec że 212A nie może miec pocisków manewrujących bo proszę wymienic choc jeden który ma. Wyrzutnie na Scorpene sa przystosowane do MdCN( taka mała wada tego pocisku) i ich integracja nie będzie trudna zwłaszcza że i pocisk i okręt są francuskie. Wszystkie Scorpene są zintegrowane z Exocetami.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 10:13

\"różnych nazwijmy to fazach rozwoju.\" ### Chile i Malezja są zakończone - Malaysia boryka się ciągle z problemami i ciągle ich OP otrzymują zakaz zanurzania się. ### Indie 5 lat spóźnienia - od grudnia pierwszy w służbie (pierwotnie 2012). ### Brazylia już 3 lata spóźnienia - ile będzie nie wiadomo. Projekt boryka się z masywnymi skandalami korupcyjnymi: pan Odenbrecht sam już skazany na 19 lat ( za olimpiadę), firma Odenbrecht, w USA firma obłożona 2,5 mld € kary (2017) za korupcję , w Meksyku zakaz udziału w przetargach publicznych, w Ekwadorze na 6 lat skazany Jorge Glas za łapówki otrzymywane od Odenbrecht. Czy koncern to przeżyje nie wiadomo. A pikantne jest, że ich Scorpène jest budowany przez Joint Venture DCNS (41 %) i Odebrecht (59 %) i naturalnie i tu mamy skandal korupcyjny dotyczący Scorpène - o czym już było. ### I na koniec; właśnie budowany w Malezji Gowind, latem, po 1,5 roku budowy, zdążył w tym czasie nabrać 1,5 roku opóźnienia.

Davien
piątek, 2 lutego 2018, 09:03

Panie Boczek nie wiem czy pan widział ale program Scorpene w Brazylii znacznie przyspieszył, nawet na def.24 o tym pisali. Krytykowanie Gowinda budowanego w Malezji w świetle problemów F-125 i to budowanego w Niemczech... PS Odebrecht to chyba nie DCNS jak się zdaje Toże Indie załozyłysobie nierealne plany zbudowania skomplikowanego OP w kilka lat i zostało to zweryfikowane przez realia to oczywiscie tez wina DCNS:))

Boczek
sobota, 3 lutego 2018, 11:13

I myślisz, że Brazylia nadrobi 3 lata spóźnienia? ### Ile godzin przepracowałeś na F125, aby ze mną dyskutować? Winnym problemów (naprawdę to problemików - bo to najmniejsze problemy od 25-30 lat) jest tylko i wyłącznie zamawiający, który w 2007 gotowy projekt - ba konstrukcję kompletnie przewrócił przedłużając okręt i wywołał tym 1,5-2 letnie opóźnienie i ponadto nie był w stanie dotrzymać tempa nadrabiającego czas przemysłu i nie był w stanie postawić do dyspozycji wystarczającej ilości inspektorów (do sprawdzenia na Augen Geradeaus). Nie ma tam tez żadnych błędów konstrukcyjnych a automatyzacja jest overdone i załoga sobie z tym nie radzi. W 2012-2013 roku szacowaliśmy czas i wyszło nam, że okręt nie będzie gotowy przed 2020-2022 - mamy 2018 i okręt w przebiegu tego roku powinien wejść do służby. Ponadto było kilka wpadek w przypadku zastosowania nowych technologii - pożądanych zarówno przez przemysł i zamawiającego. Efekt? Okręt co prawda pozostanie dłużej w stoczni ale NA KOSZT zamawiającego. ### Ile godzin przepracowałeś na malezyjskim Gowindzie, aby ze mną dyskutować? Właśnie trwa stawianie pierwszych zwrotnic ratowania projektu. Okręt został zwodowany bez jakiegokolwiek wyposażenia w środku (oprócz komponentów dużych) - farba pod publiczkę w celu zrealizowania tzw. mile stone i skasowanie pieniędzy. Co robi DCNS od 3-4 lat w Malezji? Ponadto nie jest to żaden argument - \"Krytykowanie Gowinda budowanego w Malezji w świetle problemów F-125 i to budowanego w Niemczech\", bo Malejczycy to ne tabula raza i sami sobie budowali niemieckie OPV - kolejny punkt na minus na rzecz DCNS. Dlaczego nie ma do tej pory konstrukcji jakiegokolwiek rurociągu, kanału wentylacyjnego, czy toru kablowego? Już wiesz dlaczego na takich spieprzonych projektach najlepiej się zarabia? I jeżeli program ratowania wypali, to niestety zabraknie Ci tu wiernego kompana do potyczek słownych, bo będzie to masakra trwająca latami od świtu do nocy. ### To jest dokładnie to i ta różnica - o czym cały czas piszę, jak w naszym artykule - Niemcy chcą kontroli nad projektem, aby takich wpadek nie było, Francuzi są jedynie zainteresowani cash flow. ### Proszę nie mylić prototypowego F125 (nie jest żadną fregatą a okrętem do zadań specjalnych) z Gowindem z półki. ### \"Odebrecht to chyba nie DCNS jak się zdaje\" - ale jak napisałem - \"Joint Venture DCNS (41 %) i Odebrecht (59 %) \" czyli w tym momencie i na tym projekcie są jedną firmą. ### \"Toże Indie załozyłysobie nierealne plany zbudowania skomplikowanego OP w kilka lat i zostało to zweryfikowane przez realia to oczywiscie tez wina DCNS\" - 1. Akurat Hinduski Scorpène nie jest skomplikowany - już chociażby z powodu braku AIP i oczywiście jest to wina DCNS, że zgadza się na nierealne terminy. 2. TKMS w przypadku naszych programów wskazuje na to, że są nierealne i ostrzega przed odstąpieniem od programu i domaga się kontroli nad programem. Dlaczego? Cytat z pamięci -\" nie ważne, że to nie nasza wina, a strony polskiej - w świat pójdzie, że to projekt TKMS. ### Davienie te sprzeczki są bezsensowne - jak widzisz Ty jesteś hobbystą, a ja profesjonalistą, który zna te projekty przez \"dotknięcie ręką\".

Boczek
piątek, 2 lutego 2018, 20:42

I myślisz, że Brazylia nadrobi 3 lata spóźnienia? ### Ile godzin przepracowałeś na F125, aby ze mną dyskutować? Winnym problemów (naprawdę to problemików - bo to najmniejsze problemy od 25-30 lat) jest tylko i wyłącznie zamawiający, który w 2007 gotowy projekt - ba konstrukcję kompletnie przewrócił przedłużając okręt i wywołał tym 1,5-2 letnie opóźnienie i ponadto nie był w stanie dotrzymać tempa nadrabiającego czas przemysłu i nie był w stanie postawić do dyspozycji wystarczającej ilości inspektorów (do sprawdzenia na Augen Geradeaus). W 2012-2013 roku szacowaliśmy czas i wyszło nam, że okręt nie będzie gotowy przed 2020-2022 - mamy 2018 i okręt w przebiegu tego roku powinien wejść do służby. Ponadto było kilka wpadek w przypadku zastosowania nowych technologii - pożądanych zarówno przez przemysł i zamawiającego. Efekt? Okręt co prawda pozostanie dłużej w stoczni ale NA KOSZT zamawiającego. ### Ile godzin przepracowałeś na malezyjskim Gowindzie, aby ze mną dyskutować? Właśnie dziś \"od rana do wieczora\" z dymiącymi głowami stawialiśmy pierwsze zwrotnice ratowania projektu. Okręt został zwodowany bez jakiegokolwiek wyposażenia w środku - farba pod publiczkę w celu zrealizowania tzw. mile stone i skasowanie pieniędzy. Co robi DCNS od 3-4 lat w Malezji? Dlaczego nie ma do tej pory konstrukcji jakiegokolwiek rurociągu, kanału wentylacyjnego, czy toru kablowego? Już wiesz dlaczego na takich spieprzonych projektach najlepiej się zarabia? I jeżeli program ratowania wypali, to niestety zabraknie Ci tu wiernego kompana do potyczek słownych, bo będzie to masakra trwająca latami od świtu do nocy. ### To jest dokładnie to i ta różnica - o czym cały czas piszę, jak w naszym artykule - Niemcy chcą kontroli nad projektem, aby takich wpadek nie było, Francuzi są jedynie zainteresowani cash flow. ### Proszę nie mylić prototypowego F125 (nie jest żadną fregatą a okrętem do zadań specjalnych) z Gowindem z półki. ### \"Odebrecht to chyba nie DCNS jak się zdaje\" - ale jak napisałem - \"Joint Venture DCNS (41 %) i Odebrecht (59 %) \" czyli w tym momencie i na tym projekcie są jedną firmą. ### \"Toże Indie załozyłysobie nierealne plany zbudowania skomplikowanego OP w kilka lat i zostało to zweryfikowane przez realia to oczywiscie tez wina DCNS\" - 1. Akurat Hinduski Scorpène nie jest skomplikowany - już chociażby z powodu braku AIP i oczywiście jest to wina DCNS, że zgadza się na nierealne terminy. 2. TKMS w przypadku naszych programów wskazuje na to, że są nierealne i ostrzega przed odstąpieniem od programu i domaga się kontroli nad programem. Dlaczego? Cytat z pamięci -\" nie ważne, że to nie nasza wina, a strony polskiej - w świat pójdzie, że to projekt TKMS. ### Davienie te sprzeczki są bezsensowne - jak widzisz Ty jesteś hobbystą, a ja profesjonalistą, który zna te projekty przez \"dotkniecie ręką\".

Tajemniczy don Pedro
piątek, 2 lutego 2018, 20:26

Przyśpieszenie w Brazylii jest takie jak przyśpieszenie na Gawron/Ślązaku o czym też na D24 pisali.

Tajemniczy don Pedro
sobota, 3 lutego 2018, 08:39

A tak mi przy porannej prasie wpadło w oko czyli kolejne opóźnienie: google i PMO raps Defence Ministry over delay in $3.75-b Scorpene submarine project . Czyli jak to napisał Boczek - ważny jest cash flow...

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 15:43

W planach? Oprócz tego w planach jest jeszcze 124 szt. 214 i 72 szt. 206, co najmniej 64 Dolphiny i 32 szt. 218SG. W planach było jeszcze 12 szt. 216tek. ;)

rozczochrany
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:56

Coś mi mówi ze Niemcy chcą przejąć nasze stocznie i nie dopuścić by były konkurencja dla niemieckich. Niemcy mają wobec nas swoje plany.

StarszyBalans
niedziela, 28 stycznia 2018, 23:26

W zakresie produkcji okrętów podwodnych, polskie stocznie nawet niezależne od nikogo, nie stanowią konkurencji dla niemieckich.

rozczochrany
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 13:07

Mówię ogólnie o produkcji stoczniowej wszelkich statków i okrętów.

bender
wtorek, 30 stycznia 2018, 13:02

To miło, że podzieliłeś się swoimi irracjonalnymi lękami, ale masz coś racjonalnego do powiedzenia, czy dalej będziesz kolportował projekcje swojej podświadomości?

gnago
niedziela, 28 stycznia 2018, 12:52

A nic o szansie na własny napęd Stirlinga. Stężony perhydrol mamy czy przekracza możliwości polskich technokratów silnika napędowego przez następną dekadę. Czy znowu będzie biadanie za kilka dekad jak o niebieskim laserze łągiewce Karpińskim etc.

Kowalskiadam154
niedziela, 28 stycznia 2018, 09:10

Przestrzegam przed zakupem broni w państwie które zmierza ku upadkowi

Szymon
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 09:08

Chciałbym, aby Polska chyliła się tak ku upadkowi, tak jak Niemcy ze swoją gospodarką.

rozczochrany
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:53

W przyszłości być może nasze okręty będą musiały odpalać pociski właśnie na cele w Niemczech. Szkoda by było, by nagle przestały działać jak jak izraelskie drony w czasie wojny Rosji z Gruzją. Poza tym polityka tego kraju i demografia mówią jasno, że w przyszłości będzie tam kalifat.

bender
wtorek, 30 stycznia 2018, 13:07

\"Poza tym polityka tego kraju i demografia mówią jasno, że w przyszłości będzie tam kalifat\" - aha, bardzo ładnie. To pokaż mi niemieckie zmiany w prawie wprowadzające tam kalifat, albo chociaż wzrost podatków płaconych na islamskie wspólnoty wyznaniowe. Cokolwiek, co potwierdzałoby Twoją bardzo niemądrą tezę.

gnago
czwartek, 1 lutego 2018, 22:51

A przymusowe lekcje dzieci po meczetach . Bez zmian w prawie

Janek
wtorek, 30 stycznia 2018, 16:22

Zmiany w prawie nastąpią jak powoli islamiści dostana prawa wyborcze. Jak myślisz, kogo będą wybierać ? - podpowiem : swoich ....i co ? .... będzie kalifat ? - bender wybiega do przodu , ale ma rację..........

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 18:03

Islamisci - jeżeli w ogóle wiesz co to jest - mają OD DAWNA (średnio od 20-50 lat) prawa wyborcze. To ile jeszcze musimy czekać na ten Kalifat? Czasu zostało niewiele bo tipping point dla religii właśnie minął i już w 2050 jedynie 1/2 populacji świata będzie wierząca. Zdążą?

bender
wtorek, 30 stycznia 2018, 21:45

Przeanalizujmy Twój scenariusz: uważasz, że za ileś lat powstanie ogólnoniemiecka partia zwolenników zmiany ustroju na tak lub inaczej koraniczny, zdobędzie większość w wyborach i korzystając z władzy i łamiąc konstytucję zmieni obecną Republikę Federalna w kalifat? Brzmi nawet znajomo... Ale na zdobycie głosów niemieckich dużych szans nie mają, to raczej AfD zdobywa i zdobędzie popularność. Co więcej, jeśli oszacować populacje uchodźców na jakieś 2 mln i przyjąć dzietność na poziomie Syrii, to nadal minie 30 lat zanim urodzi się milionowe dziecko uchodźców w Niemczech. A w ciągu roku rodzi się 700 tys Niemców, żebyś poczuł skalę. Problemem Niemców jest to, że utrzymując dzisiejsze wskaźniki za 30 lat będzie ich prawie 8 mln mniej. Nas będzie ponad 1 mln mniej. Obywateli Federacji Rosyjskiej 11 mln mniej. Tam już jest do 15% muzułmanów. Jeśli poszukujesz kalifatu w Europie to popatrz uważniej na Wschód. Każdego roku w Federacji Rosyjskiej rodzi się z 200 tys nowych wyznawców Proroka.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 18:10

bender, ostrożnie z tym kogo będzie mniej. Mamy akurat do czynienia z nieoczekiwanym rozwojem. Kobiety od Berlina, poprzez Paryża aż do Londynu rodzą dzieci jak szalone i chęć posiadania trójki a nawet czwórki nie jest rzadka. I co ciekawe chodzi o nowoczesne, dobrze wykształcone pracujące dziewczyny. I nie żadne 500+ było decydujące, bo go nie ma, a dostęp do przedszkola, czy mądry system podatkowy jak we Francji.

bender
czwartek, 1 lutego 2018, 14:38

Masz racje, że starzejące się od lat 80. XX wieku społeczeństwa Zachodu nabrały wiatru w żagle i w takiej na przykład Francji czy Holandii znów notują niewielki, ale jednak pozytywny przyrost naturalny. Ale dane dla Niemiec czy Polski na razie są jakie są (za moim ulubionym rocznikiem statystycznym online, szacunki za 2017). Inna sprawa, że nasi rodacy w UK czy Holandii rozmnażają się zdecydowanie sprawniej niż w Ojczyźnie.

Boczek
piątek, 2 lutego 2018, 10:02

Generalnie wiedza na ten temat, która spływa z Europy, jest jasna i dla \"500+\" dowolnego koloru miażdżąco niekorzystna i nie ma to jakiegokolwiek znaczącego wpływu na dzietność. W pływ mają; bezpieczeństwo miejsca pracy i warunki wokół rodziny, dziecka i kariery - tzn. np. dostępność do przedszkola czy całodzienne szkoły. To z kolei ciągnie za sobą kształtowane tzw. kompetencji socjalnych - aktualny temat PISA team work. Kontra produktywny jest natomiast 500+, który powyższe zabija i odpowiada znanemu niemieckiemu KKK, czyli roli kobiety w społeczeństwie - jakże propagowane prze Niemcy nazistowskie. Nie wszystkie kobiety profitujące z 500+ podjęły taką decyzję, ale dziesiątki tysięcy wycofały się z rynku pracy. Dlatego też nasz rząd unika publikowania wraz z danymi o spadającym bezrobociu, liczb dotyczących stworzonych nowych miejsc pracy netto, jaki emigrantów, a tu dla 2016 niemieckie statystyki podają 125.000, a brytyjskie 60.000 nowych imigrantów z Polski, co oczywiście nie jest liczba pełną. Brytyjczycy podają również wzrost zakupu nieruchomości przez Polaków, co wskazuje na decyzje ostatecznego pozostania na emigracji. Dane te należy interpretować jako w pewnej mierze emigrację polityczną.

zły
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 11:08

Gdyby przyszło nam odpalać rakiety w kierunku Niemiec to żeby się nie okazało, że Szwedzi znowu internują nasze okręty.

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:12

Pech tylko, że za odpalanie owych rakiet nie będzie odpowiedzialny na OP żaden niemiecki system - inaczej niż ma to miejsce w przypadku konkurentów. Uczesałem troszkę? ;)

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:25

Szwecja ze strefami no-go, czy Francja ze stanem wyjątkowym? - bo o tym najczęściej się pisze.

Antex
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 02:29

no właśnie ... mam wrażenie że Niemcy jednak poradzą sobie z tym szybciej i lepiej niż Francuzi i Szwedzi . A przynajmniej prawdopodobieństwo jest dużo większe.

Artur
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 20:58

Mają doświadczenie.

Thorsten
niedziela, 28 stycznia 2018, 00:41

Ja bym ofercie niemieckiej podziękował, biorąc pod uwagę prowadzoną politykę wobec Polski. Chcą nas z Rosjanami wykołować z Nord Stream 2, a my jeszcze mamy kupować ich skorupy. Ech...

Victor
niedziela, 28 stycznia 2018, 20:57

Ja bym poszedł dalej. Zakazał sprowadzania do Polski samochodów Mercedesa, Volkswagena, Audi oraz Skody i Seata. Bo niemieckie. Nad Oplem możemy też sie pochylić bo teraz jest francuski. Proponowałbym nakaz zabrania fabryk Opla z Polski gdzieś za granicę. Aha, i zakazałbym przywożenia tzw. niemieckiej chemii. Żadnych proszków do orania z Niemiec!

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:27

A Francuzi nie chcą nas wykołować z Nord Stream 2? Przecież też są zaangażowani - podobnie jak NL, GB, I, A, CH. Tzn. wszyscy są przeciwko nam?

XYZ
sobota, 27 stycznia 2018, 23:43

W artykule napisano że stocznie konkurują o wykwalifikowanych pracowników... Nic takiego nie ma miejsca - polskie stocznie praktycznie już nie zatrudniają pracowników, tylko wynajmują spółki i to one ich wysyłają do konkretnych projektów. Większość spółek dba przede wszystkim o zysk niż o rozwój i szkolenia robotników... Ci ostatni aby np odnowić np uprawnienia spawalnicze ( jeśli je mają ) muszą brać urlopy... No i najważniejsze - która polska stocznia czy spółka da takie stawki za godzinę i warunki pracy jak np firmy norweskie , duńskie, brytyjskie ? Wybór jest prosty - jechać na zachód i nie przejmować się \"polskim bałaganem\" i brakiem szacunku dla pracowników , ( płace, niezapłacone faktury, mobing w chamskim wydaniu, fatalne warunki pracy)... Miłych snów i marzeń życzę

911
niedziela, 28 stycznia 2018, 17:22

Nie do końca się zgodzę z XYZ , powtarzam nie do końca żeby nie było że w ogóle . Otóż mój znajomy mówił mi że np. w Szczecinie zaczyna się coś dobrego dziać w przemyśle , nie tylko stoczniowym . Jego sąsiad , niezły spawacz właśnie podpisał umowę o pracę w stoczni , niestety nie wiem w której , po wielu latach pracy w różnych krajach Europy zachodniej , jako spawacz , także w stoczniach . Nie wiem ile będzie zarabiał ale podobno porównał sobie finansowo te różne możliwości i wyszło mu że \"tu \" mu się lepiej opłaci .

Bolo
sobota, 27 stycznia 2018, 23:29

Ze wszystkich trzech to chyba najsłabsza oferta, a na pewno najsłabsza politycznie.

loa
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 12:40

Oferta niestety była by najlepsza tylko nie spełnia wymagań! Brak rakiet! Sam fakt, że Niemcy mają więcej okrętów niż załóg i opcja pożyczenia szybko 1 okrętu to wielka przewaga nad konkurencją. Myślę, że to właśnie jest ten czwarty okręt o jakim mógł spekulować AM. Szansa jego odsprzedaży jest duża, biorąc pod uwagę ilość chętnych do służenia w DE na OP; fakt budowy nowych OP przy okazji z Norwegią; plan budowy Polskich OP to już horyzonty roku 2030 ; więc sądzę, że Niemcy już planują kolejną wersję OP po 2030. Pierwszy nabywca to na pewno DE. Oni widać mają pieniędzy, że sami kupują OP nawet bez załóg by rozwijać technologię; dawać gwarancję sprzedaży pierwszych dwóch OP. Tylko rakiet brak!

Neptun
niedziela, 28 stycznia 2018, 23:59

Skoro jest najsłabsza politycznie to powiedz mi proszę jaką opcję polityczną reprezentuje OP 212CD bo nie wiem? Marzy ci się zmodernizowane kilo class z odpowiednią opcją polityczną czyli pewnie jak za dawnych czasów z oficerem politycznym na pokladzie.

Krek
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:47

Politycznie? Większość z tutaj komentujących ma jakiś dziwny kompleks wobec Niemców. Niemcy podchodzą do sprzedaży uzbrojenia tak samo jak inne kraje. A możliwość rozpoczęcia współpracy z sąsiadem uważam że jest obustronnie korzystna.

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:30

Z całą pewnością jest na odwrót - co wielokrotnie uzasadniałem. Też dałbyś radę?

Stelle
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 05:59

Wielokrotnie uzasadnialem że nie masz racji

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 19:25

Nie uczyniłeś tego do tej pory ani razu. Samo pisanie \"nie\" nie jest żadnym uzasadnieniem. Jak chcesz się dowiedzieć jak to się robi , to przestudiuj moje posty.

Rafał
sobota, 27 stycznia 2018, 22:45

Szkoda kasy na nowe i do tego produkowane w ilości nieekonomicznej op. Trzeba się dogadać z Niemcami co do zakupu i eksploatacji ,,tanio\" już użytkowanych u nich okrętów.Może współpraca podobna co do zasad jak w przypadku wspólnych pancernych jednostek niemiecko-holenderskich. Niestety MW wojenna nie powinna być naszym priorytetem. Oszczędzone pieniądze trzeba inwestować w Homar (Lynx-extra+lora), Narew Camm-er, rozpoznanie (mały awacs, satelity na początek tzw.mikro), masową-tanią-skuteczną broń przeciwpancerną i dalsze F16.

Marek1
sobota, 27 stycznia 2018, 19:47

Ponieważ jestem z 3City to napiszę to z bólem, ale w obecnej sytuacji mizerii budżetowej i gigantycznych wręcz potrzeb WP należy sobie odpuścić OP, a kasę przeznaczyć na Narew opartą na CAMM/CAMM-ER, dokupienie samolotów/śmigłowców oraz zatkanie w końcu potężnych dziur w obronie ppanc WP/WOT. Te 3 OP z 18-24 rakietami manewrującymi nie są żadnym poważnym straszakiem dla Moskwy, a podstawowa relacja koszt/efekt wypada dla nich b. kiepsko. W tych warunkach OP będą tylko BARDZO kosztownym \"kwiatkiem do kożucha\", a NIE niezbędnym już teraz elementem potencjału obronnego RP. ORKA zatem na półkę do poczekalni, a ciągłość szkoleniową załóg można utrzymać np. \"wynajmując\" naszych podwodniaków Kriegsmarine, która od dawna boryka się z brakiem personelu pływającego. To kontrowersyjne rozwiązanie, ale w obecnej sytuacji ?

Gts
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:38

Orka tylko z rakierami manewrujacymi, inaczej nie to dla nas sensu ekonomicznego. Sa pilniejsze potrzeby w sytuacji braku srodkow finansowych, niestety.

Szymon
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 09:10

Sens ekonimiczny posiadanie możliwości wystrzelenia kilku rakietek spod wody ma się nijak do alternatywy, czyli np. zakupienia systemu lądowego, lub odpalanego z powietrza.

kolega ze wsi
sobota, 27 stycznia 2018, 18:43

ciekawe to wszystko. Może jednak lepiej niż Krzychu Marciniak (vel Boczek) sam opowie jak tam było, przecież był na pewno z polskimi dziennikarzami.

Sailor
sobota, 27 stycznia 2018, 18:06

Prawdę mówiąc wybór jest niezbyt wielki. Szwedzkiego okrętu jeszcze nie ma i długo nie będzie, a jak już się pojawi to z kłopotami wieku dziecięcego. Niemcy mają naprawdę dobry okręt dostosowany do warunków panujących na Bałtyku ale bez rakiet. Tylko Francuzi mają okręt i rakiety ale tylko w pakiecie.

kos
sobota, 27 stycznia 2018, 17:28

Ciekawi mnie jak fachowcy z TKMS poradzą sobie z budową okrętów dla Turcji. Jak na razie są ponad 3 lata opóźnienia i więcej niż 100 mln euro kar, a sytuacja jakoś się nie poprawia.

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 13:53

Turcy budują sami. TKMS wysyła im tylko materiał. Skąd wiec kary? Możne chodzi o kary nakładane na turecką stocznię?

kos
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:40

chiba niemiecką, kolego Boczek, tak przynajmniej podaje niemiecka prasa (solidna, a jakże!). Coś chyba się porobiło przy transferze technologii, jak zresztą przy wszystkich innych kontraktach na 214 budowanych u klienta.

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:16

Sadzisz, ze Niemcy mają opóźnienia w przycinaniu stali? Niemiecka prasa pisala rowniez o ZERO dostępnych 212A, a jak to możliwe, że 2 są w kazdej chwili gotowe? Nie kombinować i po prostu czytać co Boczek pisze.

panama
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 14:17

Sorry Krzychu, mam trochę większe zaufanie do wiarygodności niemieckiej prasy niż do wiarygodności byłego oficera WSI.

z Kilonii
sobota, 27 stycznia 2018, 17:08

Jak tam niemieckie 212A, czy już usunięto wady baterii akumulatorów (patrz awaria U32 w lipcu zeszłego roku), dzięki którym stały sobie ostatnio wszystkie przy nabrzeżu, a ludowi trzeba było sprzedać bajeczkę o niezamawianych od dawna \"przez zapomnienie\" (u zawsze solidnych Niemców!) częściach zamiennych? Kiedy jakieś prawdziwe informacje na ten temat?

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 17:43

Prawdziwe informacje są we Włoszech, Portugalii, Grecji, Turcji, Korei Pd., Izraelu i 10-2 innych państwach.

curiosity
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:55

może napisz Boczku coś więcej o awarii U32. Jak to jest z tymi akumulatorami?

Neptun
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:01

Z akumulatorami jest to samo co na polskich kobbenach - ten sam grecki producent i ten sam grecki problem z jakością. Dodam tylko że ogniw się nie naprawia tylko trzeba wymienić na nowe.

curiosity
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 14:19

może nie chodzi o same baterie, a o układ energetyczny okrętu? wtedy byłaby to naprawa. Czy Niemieccy koledzy kolegi na pewno pływają na Sunlightach?

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 10:36

Nudzisz człowieku! ### - 10 x 212A - od 10-15 lat w służbie ### - 12 x 214 - od 5-10 lat w służbie ### - 5 x Dolphin od 5-20 lat w służbie ### - 6 x 209 - bo tylko 6 zostało zbudowane po przejęciu technologii i dostaw baterii akumulatorów przez Greków w wyniku kontraktu na 214. ### ... i Ty wychodzisz tu z awarią baterii na jednym z nich? #### Kuriozalne jest, że widzisz problemy na 1-2-3 OP niemieckiej produkcji - z będących aktualnie 80-100 w służbie na całym świecie, ale nie widzisz ich przy: ### - położonych przez DCNS 3 projektach Scorpène. Szczególnie położone terminy o 3-5 lat w czasie budowy z klientem u klienta. Szczególnie pikantne w odniesieniu do planowej budowy u nas. ### - braku w \"układzie energetycznym\" Scorpène jakiegokolwiek AIP ### - eksplozję kosztów w przypadku A26 ### - w ogóle brak jakiegokolwiek postępu w budowie A26 ### - braku możliwości (i woli) przekazania nam jakichkolwiek technologii ze strony Szwecji. Ze wszelkimi prośbami co do transferu technologii, musimy się zwrócić do Niemców, Francuzów i Norwegów - jeden, jedyny Stirling to trochę za mało! ### Nudzisz...

z Kilonii
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:42

Raczej tylko w Niemczech i Włoszech, mówimy o 212A, co Kolega doskonale wie, ale jakoś zwyczajowo pali głupa. Włosi (tak jak Niemcy) mało pływają żeby sprawdzić czy okręty te rzeczywiście nie są wadliwe (bateria akumulatorów), więc stwierdzenie z poprzedniego posta pozostaje aktualne: czekamy na prawdziwe informacje o wadach technicznych okrętów podwodnych typu 212A.

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:20

A ile Włosi pływają - bo ja nie wiem, i na ilu OP 212A doszło w ciągu ostatnich 10-15 lat do awarii akumulatorów - tych samych zresztą których dostarczają Grecy - i do 214 i do 212A?

Re
sobota, 27 stycznia 2018, 15:09

Pierwszy u212 w 2028, bez rakiet, reszta u stoi niesprawna w niemieckich portach. A26 +pociski i głowice z USA + sojusz na Bałtyku.

laik, zupełny laik
niedziela, 28 stycznia 2018, 18:14

Ja bym rozważył jeszcze rakiety Hyunmoo-3.

Victor
sobota, 27 stycznia 2018, 20:08

Szwecja jest neutralna, może co najwyżej internować nasze OP jak w 1939, więc o jakim sojuszu piszesz? Pocisków manewrujących ani tych magicznych głowic USA nam nie sprzedadzą. To już jasne. Teorety gdybyśmy nawet te pociski nabyli to dochodzi jeszcze ich integracja. To tak jakbyś chciał kupić trzy samochody Volvo upierając się że mają mieć silniki od Forda. Teoretycznie możliwe ale ekonomicznie?

Gts
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:40

Integracja jest tak samo mozliwa jak w przypadku aymulacji amerykanskich pociskow przez Mastery... teoretycznie sie da, ale bedzie drogie i dlugotrwale... jesli chodzi o symulacje, bo rakiet nie dostaniemy.

papuga
sobota, 27 stycznia 2018, 13:46

Ponieważ chyba idzie odwilż w stosunkach z Niemcami to ich szanse zapewne ostatnio wzrosły. W lutym premier Morawiecki ma być w Berlinie, więc przed tą wizytą zapewne żadne decyzje nie zostaną podjęte.

Antex
niedziela, 28 stycznia 2018, 04:55

No właśnie ...spokój, nie podniecać się - choć sam nie wiem co z tego wyjdzie (ale wiem jedno - w sprawach MW wszelkie \"francuskie wybory\" przed 1939r można - pod względem technicznym - uznać za nieudane OORP Wicher, OORP Wilk, ORP Gryf, armaty brzegowe Schneider/Canet = pokażcie mi cokolwiek co było dobrym wyborem !!!!)

ja cię nie mogę
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:45

a jak to się ma, za przeproszeniem, do obecnej techniki? Tak samo zresztą francuskiej, niemieckiej czy szwedzkiej. Czy Kolega żyje w 1939 r. i kupuje te same rozwiązania od tych samych firm, czy też (jak np. ja) w 2018 r.?

Kozi
niedziela, 28 stycznia 2018, 12:31

Francuskie okręty służące w MW nie były złe, brakło im szcześcia. Wilk na patrole bojowe chodził chyba do 1943r. Z drugiej strony okręty niemieckie były bardziej nowoczesne tak samo jak dzisiaj dlatego moim faworytem jest u212cd

PolExit
sobota, 27 stycznia 2018, 13:34

Czyli proponują montownie, i to jeszcze w dodatku na swoim terenie, bo przeziez Niemcy caly czas uwazaja te tereny za swoje.

Perun
niedziela, 28 stycznia 2018, 00:03

\"Niemcy caly czas uwazaja te tereny za swoje.\" Coraz lepiej:) Może jest jakiś margines, który tak uważa tak jak jest w Polsce margines nawiedzonych, nie mogących się pogodzić, że Lwów nie leży już w Rzeczpospolitej.

gnago
niedziela, 28 stycznia 2018, 12:54

U nas to nawiedzenie w Niemczech mniejszości Polskiej OFICJALNIE się nie uznaje produkuje mapki z granicami sprzed wojny etc.

kobuz#
sobota, 27 stycznia 2018, 17:06

bo przeziez Niemcy caly czas uwazaja te tereny za swoje... Chyba tylko w twojej głowie. Właśnie wczoraj oglądałem reportaż o Polsce i te złe Niemcy mówiły o \"polskim Szczecinie\", a nie o niemieckim.. To tak na marginesie. Jeżeli \"te tereny są swoje\", to najlepiej jest budować okręty podwodne w Warszawie, albo w Lublinie.. so what

Antypropagandzista
niedziela, 28 stycznia 2018, 11:41

No to popytaj swoich niemieckich pracodawców.Trzeba być co najmniej \"niedoinformowanym\" żeby pisać takie bzdury i nauczyć się odróżniać oficjalne niemieckie stanowisko rządowe od tego co myślą naprawdę Niemiaszki, szczególnie ci od\"wypędzonych\". A rządowe stanowisko? Do czasu.Niemiecka hydra już podnosi wysoko głowę.

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 15:14

Muszę Cię rozczarować - Kilonia to też w przytłaczającej masie tylko montownia, a ze wszystkich 3 konkurentów skupia w sobie najwięcej rozwoju i produkcji.

Razparuk
sobota, 27 stycznia 2018, 18:15

Boczku a możesz zdradzić czy TKMS może \"tomahołki\" zintegrować bo podobno ich temat ostro wraca...ostro. Jak dla mnie to bzdura w sensie operacyjnym bo lepiej wejść w kooperacje/konsorcjum z Kongsbergiem czy Koreańczykami,wyłożyć trochę kasy i dać nam zastrzyk technologii a rakiety mieć na lądzie bez komplikowania zamówienia na OP ale...nasi bardzo przywiązani są do tych rakiet. Szkoda ze tak się zawzięli na VL a nie wystrzeliwane z WT ...

coś tam wiem
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:49

mogą się podniecać tomahawkami ile tylko chcą. Bez pełnej dowolności w użyciu (w tym po wystrzeleniu) rakiety te nie mają żadnego sensu dla MON. A o dowolności (tak jak u Anglików, tak jak i zresztą u nas z Jassm) jakoś nie słychać.

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 15:38

Od końca.### Nie będzie żadnych VLS i nikt się nie uwziął - inaczej Scorpène by już dawno odpadł. Wystarczy się przyjrzeć, że ani Brytyjczycy - Astute, ani Francuzi - Suffren, takiego rozwiązania nie stosują i nawet nie planowali. I nawet zadowalają się niewielką ilością WT - 6, względnie 4 i to dla środków bojowych długich - odpowiednio (zapas) 38 szt i 20 szt. Jedyne co ewentualnie mogłoby mieć sens, to zaprojektowany przez TKMS dla 216 w ofercie dla Australii Vertical Multi-Purpose Lock (VMPL) - okupione ca 30 m więcej długości. Dlaczego? Bo po prostu OP uzyskałby w ten sposób cały rząd dodatkowych funkcji, o wiele ważniejszych niż wątpliwe CM - co nie znaczy aby z nich rezygnować, ale wystarczy chwilę pomyśleć, że salwa z naszych wszystkich OP, to tyle samo co poleciało w Syrii i zniszczono na parę dni lotnisko. :O - widzisz już oczyma wyobraźni, jak rosyjski niedźwiedź drapie się przez grube futro po takim ataku brzęczącego komara, nie przerywając snu?### Integracja### Już kiedyś tłumaczyłem na czym polega integracja i że stocznia czyni ją tylko po części - 100% mechanicznej (czyli handling - na pokład, na pokładzie i z pokładu), przy czym należy nadmienić, że Niemcy stosują wszystkie typy WT - swim-out, blow-out i push-out (jakkolwiek w ostatnim przepadku inaczej niż np. Brytyjczycy - tłokiem). Integracje elektryczną/elektroniczną stocznia przeprowadza w ograniczonym zakresie - po prostu montuje przekazane przez producenta CMS (jeżeli jeszcze nie dokonane w konsolach) i producenta missile komponenty (interfejsy - transfer danych). Samą dalszą integrację przeprowadzają już dostawca CMS i missile.### Warto tu dodać, że Niemcy mają tu największe doswiadczenie, bo pożenili ze sobą największą ilość typów OP i missile. Najtrudniejszym wydaje się być IDAS, bowiem transfer danych jest ciągły (obraz z kamery), musi być zapewniony dla 4 pocisków będących w koszu i możliwe jest naprowadzanie 2 pocisków jednocześnie - pod warunkiem, że są odpalane z 2 różnych WT.### Dalej### Również jeżeli chodzi o współpracę z USA, to również tu wydaje się, że mają największe doswiadczenie - nawet przed Brytyjczykami, a na pewno przed Szwedami i Francuzami bo:### 1) rozwijają z nimi najwięcej systemów (np. RAM, MEADS) 2) integrują Harpoon ze swoimi OP### I podkreślam jeszcze raz - dla stoczni nie ma różnicy w integracji SSM i CM. To montaż interfejsu, a ten załatwia transfer danych. ### I na sam koniec, jakikolwiek wybór CM w tej chwili - 10-12 lat przed wejściem OP do służby jest bzdurą. To co jest dziś na rynku traci wtedy już tęchlizną i na rynku będzie jeszcze większy wybór - np. natywny z 212CD NSM SL.### Ponadto zabawa w transakcje wiązaną ze Scorpène i MdCN, z całą pewnością rozbije się o Unię, bo bije to w wolną konkurencję i może się skończyć rozbiciem programu na CM i OP i wszystko zacznie się od nowa i stracimy kolejne lata.

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 10:38

...sorry 3 m długości więcej, a nie 30 m...

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 14:36

Naprawdę tak uważają? Dość egzotyczne twierdzenie? Mógłbyś to w jakiś sposób podmurować?

Willgraf
sobota, 27 stycznia 2018, 23:53

jest nadal zapis w Konstytucji Niemiec ,że terytoria te oznacza si e jako pod czasowym patronatem Polski ...prawda nie wygodna.....ale tak Niemcy traktują POLSKE i ich zachodnie tereny...My powinniśmy twierdzić,że LECHIA ma tereny do Renu, które obecnie zostały zajęte przez ideologie obcą ale stanowią czysto słowiańskie ziemie..

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 10:20

Rozumiem zatem, że nie ma takiego zapisu i możemy ten temat raz na zawsze odłożyć ad akta?

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 10:41

Willgrafie, jeszcze raz proszę o przytoczenie tego zapisu, bo sam jestem ciekawy.

MenVis
wtorek, 30 stycznia 2018, 04:00

Panie Willgraf naczytałeś się Pan mocno nie pewnych stron które piszą dziwne bajki. Prawda jest taka, że pewne sprawy podpisała NRD których teraz nie bardzo się chce uhonorować. Ale nie ma to za bardzo nic wspólnego co Pan pisze. Czesi też nam wiszą kawałek terenu ale nie robi się z tego wojny. Każdy chce mieć cos w rękawie. Tereny często po stronie Niemiec są tańsze niż u nas. Póki mamy wolność podróżowania i zamieszkania jakoś bym się tym nie przejmował. Jest wiele istotniejszych spraw

StarszyBalans
niedziela, 28 stycznia 2018, 17:02

Szanowny Panie Willgraf. Zwracam się z uprzejmą prośbą o wklejenie w odpowiedzi na mój komentarz tego konkretnie zapisu o którym Pan wspomina (w oryginale, po niemiecku) z aktualnie obowiązującej Konstytucji Republiki Federalnej Niemiec, twierdzącego że \"terytoria te oznacza się jako pod czasowym patronatem Polski\".

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 15:39

Proszę przytoczyć ten zapis.

roland
sobota, 27 stycznia 2018, 12:07

To ma sens, pod warunkiem, że to Niemcy będę budować w stoczni szczecińskiej. Polska nie ma żadnego doswiadczenia w budowie op.

miras
sobota, 27 stycznia 2018, 11:50

Zastanawiam się co nasi analizują w sprawie programu Orka,skoro co miesiąc są składane nowe propozycje i obiecanki.Wychodzi na to że chyba nawet Inspektorat Uzbrojenia już głupieje na te propozycje. A opinii publicznej wciskają ze są już gotowi do podjęcia decyzji odnośnie wyboru okrętu

jang
sobota, 27 stycznia 2018, 10:58

kogo chcemy szachować na Bałtyku tymi okrętami?Rosję??? Bo chyba nie sojuszników z NATO czy Skandynawów... Jeśli Rosję to należy zbudować atomowe okręty wyposażone w wielogłowicowe rakiety termonuklearne..Z 10 sztuk na początek..Z Portem Macierzystym gdzieś na Atlantyku...

targeting
sobota, 27 stycznia 2018, 17:24

są bardzo dobre zastosowania dla takich rakiet, i w MON to wiedzą. Rosję można odstraszać nie tylko bezpośrednio, ale też przez rozszerzenie możliwości działania w przypadku konfliktu. Rakiety z okrętów podwodnych na to pozwalają (żadne inne nie).

Z
sobota, 27 stycznia 2018, 10:41

\"Szczecin jest bardziej oddalony od baz potencjalnego przeciwnika.\" Fanatykom dyskusji przypominam, ze w ciagu ostatnich 100 lat realnymi przeciwnikami byly i Rosja i Niemcy. Wiec Gdynia jest przynajmiej w polowie :^D

werte
sobota, 27 stycznia 2018, 09:48

Marna oferta i kiepska argumentacja. Różnica lokalizacji Gdynia czy Szczecin to żart w przypadku gdy Rosja ma w zasięgu lotnictwa oba porty, flotę bałtycką a w okręgu kaliningradzkim różne rodzaje rakiet Z-Z a my żadnej praktycznie OPL. Oferta nie obejmuje budowy kadłuba - francuska tak. Nie ma mowy o pociskach manewrujących a to jedyny atut ewentualnego oferenta bo oferowanie możliwości wystrzeliwania torped to żaden cymes. Jedynym korzystającym na umowie są Niemcy i stocznia w Kilonii. Tak naprawdę brzmi to nie jak oferta spółki a raczej próba drenażu rynku polskiego z fachowców mogących pracować w niemieckich zakładach po przeszkoleniu w Niemczech.

Polanski
sobota, 27 stycznia 2018, 20:02

Rosja nie ma w zasięgu lotnictwa żadnego z polskich portów. Miała by gdyby miała panowanie w powietrzu. Na razie niech obroni to co ma w OK przed lotnictwem NATO.

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 12:56

Może na początku należy wyjaśnić pewien fakt. 212CD nie będzie okrętem niemieckim, a niemiecko-norweskim i jeżeli do projektu przystąpimy to niemiecko-norwesko-polskim, gwarantującym nam dostęp do wielu technologi, które albo zostaną wspólnie dalej rozwinięte, albo stworzone od nowa, jak np. pewne moduły CMS - tu np. będzie uwzględniony szantaż Francuski MdCN (i tak dla nas nieprzydatnymi ze wzgledu na niewielki zasięg) i 212CD będzie \"genetycznie\" zdolny do integracji i przenoszenia wielu typów CM (generalnie missiles, a nie jak do tej pory pod jeden-dwa) - abstrahując od tego, że nie jest feature pierwszego rzędu. Projekty Scorpène i A26 są pod tym względem zamknięte! Zresztą tu i tak Niemcy mają największe doswiadczenie z największą ilością rożnych typów OP-SSM/CM - Francuzi dla odmiany tylko Exocet. Ponadto dużo ważniejszy od CM jest system jak IDAS, czy zdolność do przenoszenia dronów - których to zdolnosci ani szwedzkie ani francuskie nie posiadają. Już na tym poziomie porównywanie ofert pozostałych 2 z niemiecko-norweską jest nieporozumieniem i niezrozumieniem struktury wszystkich 3 projektów. Zresztą na pierwszym planie tego nie widać, ale Norwegowie są bardzo zaangażowani w przekonanie nas do tego projektu - już chociażby z tego względu, że cena pozyskania będzie o 10-15% niższa i dalej koszty eksploatacji - abstrahując od aspektów taktycznych opierających się na bazie identycznych OP. 1. A który z oferentów, oprócz beee Niemców wziął pod uwagę aspekty strategiczne, ale i ekonomiczne? Który pomyślał o tym żeby podzielić ten tort pomiędzy 2 ośrodki - i z tego wynikające ponadto sprawy praktyczne przy eksploatacji? 2. Piszesz: \"Oferta nie obejmuje budowy kadłuba - francuska tak.\" A gdzie tak jest napisane? Niemcy podobnie jak i Francuzi oferują cały kadłub z wyjątkiem sekcji rufowej i dziobowej. Tym bardziej, że w Kilonii jak najbardziej mówiono o ofercie budowy całego kadłuba, ale ktoś nie uważał na lekcjach. Napisanie jest jedynie -\"Dla przykładu Niemcy argumentują, że nie opłaca się ustanawiać w Szczecinie zdolności do budowy segmentów kadłuba mocnego.\" Nie jest napisanie, że się nie zgadzają - jak np. Szwedzi, którzy się definitywnie nie zgadzają. Widzisz tę zieloną maszynę na 3 zdjęciu od góry? Ta jest dużo ważniejsza od spawania całego kadłuba, co po stronie infrastruktury dużo kosztuje, a niewiele wnosi do wartości budowy. Co zrobimy to nasza decyzja i powinna tylko i wyłącznie zależeć od tego, czy nam się opłaca inwestować w tę infrastrukturę. Ale co tam, jak się okaże że się nie opłacało, to będzie - \"Niemcy beee.. i nas jak zwykle wyrolowali\". Ciekawe czy się wtedy tu pojawisz i napiszesz - \"...o kurde, Niemcy rzeczywiście mieli rację i trzeba było się ich słuchać.\"? Ale nawet jeżeli hipotecznie w ten projekt byśmy weszli - Niemcy rozpoczęliby modernizację u siebie, a my moglibyśmy przejąć część ich starych, ale wyremontowanych przy okazji całego procesu, maszyn, to Polak-malkontent napisze; \"...tak, typowi Niemcy, dali nam stare maszyny, a nie nowe, nie traktują nas jak partnerów\" - bo przecież to oni zabronili nam kupić nowe maszyny prawda? Jedynym, który odmawia jakiegokolwiek transferu technologi budowy kadłuba jest SAAB. Niemcom nawet jako jedynym najbardziej - na tym zależy, bo jesteśmy im potrzebni jak powietrze, aby byli wstanie wywiązać się z kontraktów (aktualnie 25 OP) - warto czytać i kojarzyć rożne artykuły na ten temat. Francuzom nie jesteśmy do niczego potrzebni, bo ani nie mają jakichkolwiek zamówień, ani nie będą się mieli czym dzielić, bo u nich są to ilości śladowe. Szwecja to ilości homeopatyczne, przy czym w przypadku kluczowych elementów, jak zespół sonarów (naturalnie dla Szwecji i w tym samym przypadku dla nas poprzedniej generacji) i napęd lądujemy i tak i tak u Niemców. \"Jedynym korzystającym na umowie są Niemcy i stocznia w Kilonii. \" - zatem jak widzisz jedynym korzystającym i nas rolującym byliby tu Francuzi, którzy mają w głębokim poważaniu nasze inwestycje w infrastrukturę, które nigdy nie zostaną wykorzystane, bo licencji na budowę na eksport i transferu IP nie dostaniemy od NIKOGO! - patrz Korea Pd. i Australia. Należy Niemcom właśnie zaliczyć na plus, że biorą pod uwagę również aspekty ekonomiczne po stronie klienta. I dlatego tylko i wyłącznie współpraca międzynarodowa z Niemcami i ich ToT prowadzą do samodzielności - Korea sama oferuje podwodne, Turcy nawodne, a Malejczycy samodzielnie kończyli budowę serii OPV klasy Kedah. Dla odmiany Gowin w Malezji właśnie padł na całej linii i po latach budowy trwa ratowanie projektu. Turcy budują swoje aktualne 214 samodzielnie z pakietów materiałowych - to tyle co do opłacalności inwestowania w infrastrukturę, a budują już sami w Gölcük od 1976 roku. Gdzie i kiedy Francuzi albo Szwedzi osiągnęli takie sukcesy? Ponieważ dla TKMS jest to chleb powszedni, to posiadają kilkudziesięcioosobowy wydział, który się tylko i wyłącznie tym zajmuje - zarządzanie projektami w obcych stoczniach i budowa u klienta. Abstrahując od dalszych różnic: - braku możliwości wzajemnego uzupełniania się w remontach i serwisach jak z D i N i skoordynowanego operowania nowymi OP. To duża różnica, czy będziemy jedynym użytkownikiem typu OP (i siostrzanych - 60% komponentów pokrywa się z 214) w zakresie jego zasięgu, czy jest to 7-8 krajów. Tym samym wspólna baza logistyczna - np. jeden zapasowy propeller leży sobie w Szczecinie czy Gdyni i może w ciągu 12-24 godzin zostać zawieziony do Niemiec czy Norwegii - zamiast każdy sobie uziemia miliony euro w regale. - braku możliwości wspólnego rozwoju OP jak to jest wyłącznie w przypadku 212CD - przede wszystkim własny CMS, w którym wiemy co jest i możemy podejmować własne modyfikacje. - braku najważniejszego komponentu we współczesnych OP AIP - Scorpène takim nie dysponuje. \"Już teraz centrum współpracuje z Marynarką Wojenną RP – szkolenie w Niemczech przeszli już jeden oficer-mechanik i jeden oficer operacyjny, kolejni pojedynczy polscy marynarze albo są w trakcie kursu albo się do niego przygotowują.\" - to chyba pozostawimy bez komentarza. Tu weszlibyśmy ponadto w temat gapfiller (za 3-5 lat nie mamy ani jednego OP) , który de facto mogą zaoferować tylko Niemcy (Szwecja taki \"o kulach\"), a Francja ZERO! I last but not least, proszę nie porównywać 212A z A26 czy Scorpène to nie ta klasa poziomu technologicznego. Te typy mogą się porównywać z 214 - jakkolwiek na poziome napędu też daleko odstają (ogniwo SINAVY i silnik PERMASYN). Już sama różnica w cenie to ca. 150 mln € +. To byłoby porównywanie Golfa z wypasionym Mercedesem. Już samo porównanie parametrów wyciekłych danych Scorpène klasyfikuje go pod względem sygnatur daleko za 214 - abstrahując od tego, że jak wiemy, Scorpène nie posiada jakiegokolwiek AIP, a Francuzi potrzebują nas tu jako królika doświadczalnego. Jeszce raz - pomiędzy 212A, a resztą konkurencji istnieje 30 letnia luka technologiczna! Tzn., nawet \"nowy\" A26 pozostanie technologicznie 30 lat za 212A - podobnie zresztą jak Scorpène. Decyduje o tym rozwój 3-4 zasadniczych komponentów, których inne państwa 30 lat temu (a nawet 50 lat temu) nie podjęły! CM TKMS jak najbardziej proponuje CM - III Forum Bezpieczeństwa Morskiego Państwa w ubiegającym tygodniu. Proszę pamiętać, że DCNS nie dysponuje jakimikolwiek CM, bowiem jest to produkt MBDA i jest to sprawa osobnego dealu międzyrządowego. Ponadto MdCN cudem chyba nie jest i jednocześnie NSM SL musi być już daleko rozwinięty, skoro Norwegowie odrzucili ofertę przekazania technologii MdCN, w przypadku decyzji na tak dla Scorpène. Jeżeli usiądziesz i spokojnie pomyślisz to de facto jest tylko jedyna oferta (na bazie 212 z Norwegią) - pozostałe 2 to fake. Ale nie martw się spieprzyliśmy Caracale, spieprzymy i tę jednorazową szansę. Nadzieja jeszcze jest, bo są duże szanse, że Francuzi za ich szantaż, wylecą z projektu - co już dawno powinno było mieć miejsce. Z takimi oferentami się dalej nie dyskutuje.

harpun
niedziela, 28 stycznia 2018, 20:42

Chylę czoło za rzeczowość. Wpis wyjątkowo uargumentowany. Zgadzam się z wnioskami - a inni krytykujący, no cóż, mają prawo wypowiedzieć się.... Myślę, że nasi decydenci wiedzą o tym co Pan napisał tj. o wciskanym nam francuskim szmelcu. Gratulacje za wpis.!

Polanski
sobota, 27 stycznia 2018, 20:18

Boczek jak zwykle w formie. Wg. mnie nie masz racji tylko ze swoja konkluzją. Wizyta Tillersona na Nowogrodzkiej świadczy między innymi o załatwianiu takiej sprawy jak zgoda na zakup Tomahawk-ów. Kaczyński prawdopodobnie osobiście będzie kierował MON. Delegowanie Błaszczaka na to stanowisko o tym świadczy.

J-23
sobota, 27 stycznia 2018, 19:56

Mistrzu, my mamy dźwignąć nasz przemysł okrętowy na wyższy poziom generacyjny,a nie być tylko podwykonawcą aby Niemcy mogli trzepać kasę,normalnie bezczelność i nic więcej.

Kozi
niedziela, 28 stycznia 2018, 18:44

Ciekawe jak z naszego poziomu chcesz wejść na \"wyższy\" ??

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 15:41

A jak to chcesz zrobić? Napisz konkretnie a nie ogólniki i jak to się odnosi do innych ofert.

papuga
sobota, 27 stycznia 2018, 15:02

Ciekawe jest to, co piszesz o \"namawianiu\" nas przez Norwegów. Mamy z nimi dobre relacje, będą od nich kupowane węglowodory, więc wyraźnie wzmacnia to tą ofertę. Ciekawe czy Norwegowie mogliby coś jeszcze u nas kupić.

De Retour
niedziela, 28 stycznia 2018, 12:50

Oczywiście, że Norwegia lobbuje w Polsce za TKMS. Załatwili dla Kongsberga duże zakupy przez DM i finansowanie przez Niemcy prac nad nowymi projektami. Teraz szukają z kim podzielić ryzyko ewentualnych problemów przy powstawaniu i eksploatacji 212 CD. Kupić mogli Kraba, ale słusznie wybrali orginalne K9 ( w 2017). Do tego 212 CD ma być projektowany do zadań na Morzu Północnym, a nie Bałtyckim. Ale teoretycznie to powinna być zdecydowanie najtansza oferta.

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 19:53

\"Teraz szukają z kim podzielić ryzyko ewentualnych problemów przy powstawaniu i eksploatacji 212 CD\" - a jak można takie ryzyko dzielić? ### \"Kupić mogli Kraba, ale słusznie wybrali orginalne K9 ( w 2017)\" - a ktoś podjął starania płacenia im za CMS i rozwój 212CD krabami? Ich decyzja co do 212CD zapadła w styczniu 2017. Proces byl transparentny i czasu było dużo, ale zmarnowano go na mrzonki o Scorpène z MdCN i A26 z 3 VLS a 6 missiles. ### \"Do tego 212 CD ma być projektowany do zadań na Morzu Północnym, a nie Bałtyckim.\" - to prawie identyczne akweny. Miałeś na pewno na myśli Norweskie, ale i tu jest to powtórka z 212A z Włochami - green/brown-water first. ### \"Ale teoretycznie to powinna być zdecydowanie najtansza oferta.\" - z całą pewnością nie, bo to nie to klasa 214/A26/Scorpène. Musisz przyjąć ca. 150 mln+ € więcej - nawet 250 mln ( w odniesieniu do 212A). Ale z całą pewnością jest i będzie to oferta najkorzystniejsza. Jeszce raz 212CD to będzie odskok, przepaść technologiczna, którego konkurencja przez następne dziesięcioletnia nie przeskoczy.

De Retour
niedziela, 28 stycznia 2018, 23:12

Jak się dzieli ryzyko? Tak jak przy F125, utrzymaniu U212A, tylko oprócz podatnika niemieckiego, bedzie jeszcze norweski i ewentualnie polski. ### TKMS NIE wygrał przetargu w Norwegii. Procedura została przerwana. Znam bardziej transparentne postępowania. (Np w Australii, gdzie przetarg doprowadzono do końca.) ### Zgadzam się, że 212CD może okazać się najdroższy. Niestety jeżeli projekt będzie zbyt ambitny, to Niemcy, jak zwykle ostatnio, się pogubia i cena eksploduje. ### K9 jak napisałem, wybrali SŁUSZNIE.

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:34

\"TKMS NIE wygrał przetargu w Norwegii. Procedura została przerwana.\"### O czym Ty piszesz? Właśnie 1-2 tygodnie temu otworzyli w Bremie spółkę Kongsberg-ATLAS, gdzie będzie tworzone rozwinięcie dotychczasowego CMS.

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 18:13

212CD. Początkowo opierali się (2-3 lata temu), ale w aktualnej konstelacji skonstruowanej przez TKMS i nadzorem budowy przez TKMS nie mają z tym problemu, aby były budowane w Polsce. Interesujące oczywiście w konstelacji tworzenia CMS dla OKRKi i potem dla Miecznika - to ostatnie niesie dla nas pewne ryzyko (w mojej ocenie jednak warte dealu) daje bardzo szerokie pole dla tzw. win-win.### Wystarczy sobie wyobrazić ten wspólny projekt, kiedy wkładamy do owych 8-10 OP nasze 15-20%.### A poza tym mamy znakomite stosunki. Otworzyliśmy im NDRem szybki dostęp na światowe rynki dla NSM (i derywatom) - a szliśmy w ciemno. Program uchodzi za wzorcowo przeprowadzony po obu stronach. Równie znakomicie przebiegło przejęcie Kobben\'ow i od tego czasu nasze MW się lubią. Generalnie współpraca jest łatwa i bezproblemowa - inaczej np. niż z SAAB, gdzie co prawda ludzie są sympatyczni, ale cała firma funkcjonuje jak skostniały urząd + ciągle niechcący pojawia się problem \"nie bycia\" członkiem NATO. Nie są to wielkie góry, ale człowiek się ciągle o to potyka - ale mają też kilka typowych mało miłych zagrywek.### ...i N to nie tylko Kongsberg, ale również Nammo - niechcący wybitny specjalista od silników rakietowych.### Ze strony:### The Aerospace Propulsion Business Unit is responsible for the rocket motor design and production in the following programs:### AMRAAM (Advanced Medium Range Air to Air Missile) ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile) – Raytheon IRIS-T (Air to Air Missile with TVC) – Diehl BGT Defence IRIS-T SL (Surface Lauch IRIS-T with TVC) – Diehl BGT Defence EXOCET MM40 B3 Booster (Anti-Ship Missile with TVC) - MBDA Sidewinder AIM-9L (Air to Air Missile) – Diehl BGT Defence Penguin MK2 Boost & Sustain Motor Anti Ship Missiles) - Kongsberg NSM Booster (Naval Strike Missile) - Kongsberg IDAS (Interactive Defence & Attack for Submarines) – Diehl BGT Defence ARIANE 5 (Separation & Acceleration Boosters) – Airbus DS Hybrid Rocket Motors & Monopropellant Thrusters for Space - ESA ### Ze Szwedami nie szedł bym tam gdzie są słabi - woda, podwoda, a tam gdzie są silni - powietrze, ex Ericson, etc...

papuga
niedziela, 28 stycznia 2018, 14:50

Boczku, czy prawdą jest że tkMS ma umowę o współpracy z Raytheonem, jak donosiła w zeszłym roku prasa?

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 00:38

Nie wiem.### Były słuchy (od 1,5-2 lat) o zapytaniu w USA co do integracji (a może i pozyskania dla siebie BGM-109).### Raytheon do stały partner Niemców w rozwijaniu systemów - przykład to RAM.### Nie ma chyba żadnego projektu TKMS, gdzie by nie współpracowali i nie integrowali systemów - to niejako ich nadworny dostawca.

jaan
sobota, 27 stycznia 2018, 14:56

Uważam że niczego nie kupimy. Nie ms środków na ten program. Priorytetem jest OPL, Homar oraz komponenty pancerne.

stary
niedziela, 28 stycznia 2018, 10:29

I tu się z jaan zgadzam

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 18:20

Nie ma priorytetów, każdy system bez innego - \"mniej priorytetowego\" jest niczym. To tak jak byś w piłce powiedział - mało kasy na atak, to przynajmniej kupimy obronę. Np. bez OP zaminują Ci porty i bez OP będą strzelać do Kormoranów jak do kaczek. Bez OP nie stworzysz bazy danych dla własnych inteligentnych min.

kubuskow
wtorek, 30 stycznia 2018, 18:04

Nie zgadzam się, że nie ma priorytetów! Bez dalekiego rozpoznania wszystkie OP, Czaple, NDRy, CR i inne nie będą miały znaczenia, a tego elementu praktycznie nie mamy. Bez obrony p-lot nad lądem nie ma sensu rozbudowywanie zwiadu lotniczego dalekiego zasięgu, a tego praktycznie nie mamy. I dopiero teraz dochodzimy do rozważań czy bardziej trzeba inwestować w obronę wybrzeża czy granicy lądowej, czy łatwiej przywieść do Polski posiłki i zaopatrzenie koleją i samochodami czy drogą morską? Czy szybciej i łatwiej jest otrzymać wsparcie NATO w postaci floty, czy w postaci dywizji zmechanizowanej? Oczywiście trzeba rozwijać i modernizować flotę oraz wojska lądowe/powietrzne, ale uważam że marynarka powinna być najmniej istotnym elementem układanki, nie mniej koniecznym dla całości.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 10:23

\"Bez dalekiego rozpoznania wszystkie OP, Czaple, NDRy, CR i inne nie będą miały znaczenia,\" - bez nich dalekie rozpoznanie jest nikomu i niczemu nie potrzebne.

Gts
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:45

Jakze sluszne stwierdxenie, popieram.

Kozi
sobota, 27 stycznia 2018, 11:05

Za to mamy najbardziej nowoczesny okręt podwodny na świecie w swej kategorii skrojony na Bałtyk.

Infernoav
sobota, 27 stycznia 2018, 10:29

Muszę się zgodzić, uzależnianie się jeszcze od kwestii dobrej woli USA w sprawie Tomahawkow to idiotyzm. Wątpliwe by USA nam je tak chętnie sprzedało. Francuzi za to mają własne pociski manewrujące, nie wiem jaka mają skuteczność jednak są.

stettiner
sobota, 27 stycznia 2018, 08:30

Nie miałbym nic przeciwko budowie OP w Szczecinie. Tu nie ma antyniemieckiej fobii, mieszkańcy miasta przyjęliby niemiecką produkcję z otwartymi ramionami. A może stoczniowcy z Norwegii i Węgier by wrócili do domu? Miasto by zyskało, i to poważnie. NIe tylko przemysł stoczniowy.

Pewny
sobota, 27 stycznia 2018, 11:30

Nie ma tez już na szczęście germanofilii i młodych wilków a Niemcy już nie raz pokazali nam i pokazują jak bardzo kapitał ma swoją ojczyznę

Drzewica
sobota, 27 stycznia 2018, 04:25

Charakterystyczną cechą oferty niemieckiej jest zastrzeżenie sobie utrzymania niemieckiej kontroli nad produkcją okrętów w Polsce i duże ograniczenia w przeniesieniu produkcji. Niemcy kluczowe segmenty kadłuba zatrzymują dla swojej stoczni w Kilonii i tym samym ograniczają polską samodzielność stoczniową.

kobuz#
sobota, 27 stycznia 2018, 17:26

Charakterystyczną cechą oferty niemieckiej jest zastrzeżenie sobie utrzymania niemieckiej kontroli nad produkcją okrętów w Polsce.. Gdzie to pisze??. Pomijam fakt, ze to brednie...

prawieanonim
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 01:19

To akuratnie chyba nie niemieckie tylko norweskie zastrzeżenie.

art
sobota, 27 stycznia 2018, 03:46

Jeśli bez rakiet to brać szweckie,

Torpeda
sobota, 27 stycznia 2018, 02:47

W żadnym wypadku nie brać od Niemców. Będą kombinowali jak zawsze, a my wyjdziemy jak \"Zabłocki na mydle\". Już teraz można obserwować nagonkę na Polskę ze strony Berlina za próbę wyrwania się spod ich buta. A co będzie za 5lat? Tego nie wie nikt, ale moim zdaniem będzie znacznie gorzej. Francuzi też obiecają co tylko będziemy chcieli, a jak już się zacznie to będą przeciągać z nieskończoność. Mam doświadczenie z pracy z tym narodem. Moim zdaniem najlepsza oferta jest od Szwedów. Zwłaszcza że blisko i najwięcej możemy ugrać na transferze technologii.

Kozi
sobota, 27 stycznia 2018, 11:08

Tylko żaden a26 jeszcze nie powstał, dobrym okrętem może być za 10 lat. A jeden okręt buduje się 6-8lat nie możemy tyle czekać. Technologi też nie za oferują bo nie są ich.

gnago
niedziela, 28 stycznia 2018, 12:58

Dawno dawno temu SLD negocjowało zakup systemu p.panc. w powijakach Z pełnym transferem podziałem stref zbytu etc. Wdał się Szeremietiew z swymi ogarami wymówiono podpisany kontrakt. Ten system to Spike

Kozi
niedziela, 28 stycznia 2018, 19:25

Tylko po co ryzykować skoro jest oferta u212 czyli tym czym może być a26 za x lat. Jakie technologie dostaniemy od Szwedów skoro większość nie należy do nich. Bazują na rozwiązaniach Niemieckich i Francuzkich. Zdecydowanie najlepsza okręt to U212cd a rakiety na fregatach albo ladowe. Czekać to można jak sie ma jednostki 20letnie a nie 50

Dumi
sobota, 27 stycznia 2018, 01:04

Uważam, że nie kupimy od Niemców okrętów podwodnych - bo jeszcze bardziej się od nich uzależnimy... Wybór nastąpi między Szwecją a Francją. Przy okazji zwollennicy dymisji Macierewicza niech nie płaczą, że wybór okrętów się przedłuża bo nowi muszą się wdrożyć....

kubuskow
wtorek, 30 stycznia 2018, 18:10

Co masz na myśli pisząc o przedłużaniu wyboru okrętów? Chodzi Ci o przedłużanie względem AM, czy rządów innej partii, czy przyzwoitości terminu? Poprzedni minister wdrażał się całą swoją kadencję i pewnie niezależnie od jej długości decyzji by nie podjął - tak jak nie doleciały te dwa pamiętne helikoptery!

MiP
sobota, 27 stycznia 2018, 11:31

No zobaczymy czy się nie przedłuży..... jak wszyscy dobrze wiemy w MON potrafią tylko bajki opowiadać i jedyny zakup który im skutecznie wyszedł to samoloty dla vip. A z OP będzie jak ze śmigłowcami,dwa pierwsze miały być pod koniec 2016 roku

karpo
sobota, 27 stycznia 2018, 01:04

oby tylko nie niemcy. Op powinno byc z manewrujacymi inaczej nie maja sensu.

Mar
piątek, 26 stycznia 2018, 23:40

A26 i tyle

Maly dill
piątek, 26 stycznia 2018, 23:26

Nowy rosyjski atomowy borei schodzi na 480 m ciekawe jak to sie ma do a26

ebo
sobota, 27 stycznia 2018, 13:41

na bałtyku 460m w dół schodzi? :) bo inne akweny nas nie interesują

911
sobota, 27 stycznia 2018, 20:55

Przypominam że średnia głębokość Morza Bałtyckiego to 56 metrów a maksymalna głębokość to 459 metrów ( Głębia Gotlandzka ) . Tyle razy już to było podawane !

Alexxx
piątek, 26 stycznia 2018, 22:36

Solidna oferta . Panie Brudziński do roboty

Mike214
sobota, 27 stycznia 2018, 11:05

A co tu ma Brudzinski do gadania. Wszak szefem MONu jest Blaszczak kolego. Troche do tylu jestes z dniem dzisiejszym

luka
piątek, 26 stycznia 2018, 21:28

\"Sekcje kadłuba mocnego miałyby więc powstawać tak jak dotychczas w Kilonii. Natomiast np. zestawianie sekcji kadłuba mocnego oraz łączenie sekcji całego okrętu miałoby się odbywać w Polsce.\" - czyli nic innego jak montaż końcowy - wszystko powstanie w Niemczech a my możemy sobie to łaskawie złożyć do kupy, niczym składanie szafki z IKEI

arty
piątek, 26 stycznia 2018, 21:27

Kadłuba mocnego czy sztywnego?

dim
piątek, 26 stycznia 2018, 21:20

(uzupełnienie) - w przypadku poddenerwowanych Greków chodzi oczywiście o typ 214. Natomiast ma ponoć znakomite radary, b.drogie, ale współpracujące z brzegowymi i lotniczymi, nawet biernie. Ale to oczywiście plotki i domysły, zresztą jeśli prawda, to i tak oddzielny producent.

Mariusz
piątek, 26 stycznia 2018, 20:55

No i co tu wybrać?

Marek1
sobota, 27 stycznia 2018, 00:34

A można by po prostu zebrać 10 najlepszych w Kraju fachowców od OP(chyba tylu sie znajdzie?) i urządzić normalny casting dla 3 typów OP jakie są nam oferowane. Jak ? ... ano tak, ze owa 10 na powiedzmy 7 dni popłynie sobie na patrol bojowy KAŻDYM po kolei z oferowanych OP, obserwując jakie okręty mają możliwości i potencjał. Po 3 tygodniach w/w 10 z całym materiałem z obserwacji melduje się w IU/MON i prezentuje go zebranym decydentom, by można było podjąć najlepszą decyzję.

Kozi
sobota, 27 stycznia 2018, 11:13

Pomysł ok tylko jak ten polecany przez wielu A26 wypłynie skoro nie istnieje, U212 jest zdecydowanie lepszy od Francuza tylko kwestia rakiet i tu problem bo zamiast okrętów kupujemy rakiety :(

dimitris
piątek, 26 stycznia 2018, 20:43

- Ech ! Mają problemy ze statecznością, są za mało stabilne /// - Ależ podobno było to poprawiane ? (pytam, bo przecież pamiętam gwałtownie i mało grzeczne wobec Greków zapewnienia blogera b. że op są świetne) /// - Eee tam ! Tego nie da się poprawić, zbyt wiele jest tam spartaczone, to był bardzo, bardzo kiepski zakup. /// - Ale może to u nas sknocono, w stoczni Skaramanga ? /// - Nie, to już z Niemiec tak poprzyjeżdżały urządzenia. Marynarze mówią, że to zatrudnieni tam Turcy mogli tak źle wykonać, bardzo kiepska jakość pracy, może rozmyślnie ? /// - Ale skąd pan doktor wie ? Przecież prasa od lat już ani słówkiem tematu nie tknie ? /// - No wiem, wiem... przecież panowie mówią. /// - to sprzed kilku dni, jeden z najlepszych lekarzy specjalności rodzinnej. My zazwyczaj zaglądamy tam jako ostatni pacjenci, potem zaciekawiony podpytuje o polskie sprawy z Rosją... Grecy już wiedzą, że Polacy łatwo nie odpuszczają, jesteśmy w tym podobni. =========== - byłem rezerwistą M.W. , moje dzieci żyją w Polsce, także nad Zatoką Gdańską.

Luke
piątek, 26 stycznia 2018, 20:33

Nasze jednostki maja miec wyrzutnie rakitowe i niemozemy sie cofac z tym zeby nie mialy tego uzbrojenia!

Boczek
sobota, 27 stycznia 2018, 14:44

Nawet Suffren (100 m, 5000 t), ani Astute (97 m, 7500 t) nie posiadają jakichkolwiek wyrzutni rakietowych.

Kozi
sobota, 27 stycznia 2018, 11:19

Rakiety na Orce nie są niezbędne, wręcz przeciwnie przeszkadzają i opożniaja w zastąpienie 50letnich jednostek. Ostatnio amerykanie wystrzelili 150szt. takich pocisków i nie udało się zniszczyć jednego lotniska. Na Orce ma być ich 12, za to łatwiej jest wykryć taki okręt tylko u212 jest zaprojektowany na morze Bałtyckie i północne może a26 ale kiedy można będzie go ocenić za 10lat

Davien
niedziela, 28 stycznia 2018, 10:39

Kozi, po pierwsze na bazę syryjska wystrzelono 59 Tomahawków z czego trafiło 58 i zniszczyło wszystko poza pasem startowym w który akurat rozsadnie nie celowanowiec niezła wpadka. Po drugie obojetnie jaki okręt wybierzemy to będzie olbrzymi skok naprzód a n a Bałtyku pływaja większe OP od Scorpene.

Kozi
niedziela, 28 stycznia 2018, 19:33

To że pływają to nie znaczy że to optymalne rozwiazanie. Na morze Bałtyckie zdecydowanie lepszymi jednostkami są małe okręty podwodne że względu na mała średnia głębokość. Rakiety powinny być opcja a nie determinować wybór jednostki. Scorprne jest (będzie) znacznie głośniejsze od U212 tak twierdzi Boczek. Rakiety nie zmienią sytuacji strategicznej a bardzo osłabia okręty które maja inne ważne zadania. Rakiety można pozyskać kupując 2 fregaty Freem za 5mld zl

Davien
wtorek, 30 stycznia 2018, 13:01

Kozi, mi jest obojetne co wybierzemy, czy 212A czy Scorpene. FREMM są wyposazone w te same MdCN co oferowali dla Scorpene i wcale nie muszą ich udostepnic dla fregat. To czy Scorpene będzie głośniejszy od 212CD za te 8-9 lat to sie dopiero okaże PS: FREMM-y są raczej za duze dla nas na Bałtyk, choć są bardzo dobrymi okrętami.

jaan
sobota, 27 stycznia 2018, 19:29

Według aktualnej koncepcji mają być rozwijane zdolności rakietowych dalekiego zasięgu. pow. 500km można je odpalić albo z samolotów albo z morza. W razie konfliktu Morze Bałtyckie nie będzie miało znaczenia. Okręty podwodne mogą być jedynie nośnikiem pocisków manewrujących. Należy się również zastanowić i rozważyć, czy pociski manewrujące mogą być przenoszone na innych mniejszych jednostkach. Nie ma sensu rozwijać zaawansowanych kompetencji morskich, bo te siły nie mają znaczenia strategicznego. Wszystko rozegra się na lądzie.

ara
sobota, 27 stycznia 2018, 01:08

dokladnie, manewrujace na orce to powinna byc podstawa bez nich nie maja one sensu

Szymon
sobota, 27 stycznia 2018, 00:47

Rakiety na OP nie są nam niezbędne. Za to są na pewno drogie.

Mały dil
piątek, 26 stycznia 2018, 20:29

Mozna to super rozegrac 2 łodzie od niemcow i 2 od szwedow dodatkowo wejsc w kooperacje przy produkcji gripena e w polsce u udzielem panstwa 50/50 to da gospodarce dodatkowego tzw.kopa to powinno byc priorytetem. Majsc cała talie kart bedzie mozna grac na całego .Po takim rozdaniu wszyszczy w okolo beda chcieli wejsc do gry.Tak zrobiły chiny teraz kolej na nas.

radomir
sobota, 27 stycznia 2018, 19:05

pomysł fajny, tylko żeby się udał to 3 op powinny być od Niemców i 3 od Szwedów (oczywiście różnego przeznaczenia i wielkości taki hunter killer i SSG), ale na to wyobraźni i kasy nie starczy

Eryk
piątek, 26 stycznia 2018, 20:23

To chyba najpewniejsze , zwłaszcza że Niemcy mają nam do spłacenia około 6 bilionów € reparacji wojennych.

Kozi
sobota, 27 stycznia 2018, 15:18

Na jakiej podstawie wyliczułeś że Niemcy są nam winni 6 bilionów € a nie 10??

Grzesiek
niedziela, 28 stycznia 2018, 21:12

6 mln istnień ludzkich wycenia się po 1mln za osobę, do tego zniszczenia infrastruktury

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:20

Odjął nasze odszkodowania za wypędzenia i odebranie majątków prywatnych - czyli zbrodnie wojenne. Pomylił się jedynak, po pod kreską to my będziemy musieli płacić 6 bln.

papuga
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 12:33

Nie ma żadnych naszych zbrodni wojennych i odszkodowań za odebranie majątków prywatnych Niemcom. III Rzesza podpisała bezwarunkową kapitulację i w rezultacie jej suwerenność przeszła na mocarstwa sojusznicze. I one wysiedliły i zabrały majątki Niemców w imieniu Niemiec (jako dysponent ich praw suwerennych). Czyli jeżeli Niemcy chcą kogoś skarżyć, to mogą składać pozew przeciwko RFN jako następcy prawnemu III Rzeszy.

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 11:27

Wystarczy przeczytać odpowiednie traktaty, a nie \"wCzymśtam. Nie wiesz co to jest bezwarunkowa kapitulacja i tym samym jaką odpowiedzialność bierze na siebie zwycięzca - a już na pewno nie upoważnia to nikogo do popełniania zbrodni wojennych, a wypędzenie i odbieranie majątku prywatnego do nich należy. ### Wiesz takie myślenie - jak mi nie pasuje (\"I one wysiedliły i zabrały majątki Niemców w imieniu Niemiec (jako dysponent ich praw suwerennych\"), to byli oni. Jak nam pasuje to zawieraliśmy umowy międzynarodowe i domagamy się ich wypełniania. To, dokładnie to i nic innego prowadziło nas w historii zawsze na manowce. #### \"jako dysponent ich praw suwerennych\" - tu to nieźle walnąłeś. Gwarantuję Ci, że domaganie się odszkodowań będzie miało dokładnie taki sam skutek jak ustawa o \"polskich obozach\" - mieszanie kijem gó.. w nadziei na cudowny zapach.

papuga
wtorek, 30 stycznia 2018, 17:37

Wypędzenie Niemców i odebranie i majątku było całkowicie legalne i zgodne z porozumieniami Poczdamskimi. Państwa Sprzymierzone przejęły całkowitą kontrolę nad Niemcami i mogły zrobić z ich ludnością to co chciały. Właśnie dlatego, że dysponowały władzą suwerenną nad Niemcami. Stąd też nie może być mowy o jakichkolwiek tzw. zbrodniach wojennych dokonywanych przez Państwa Sojusznicze na Niemcach. Jest to pogląd prawny powszechny w USA, UK i Rosji (ZSRS). Sugeruję lekturę choćby wprowadzenia do prawa międzynarodowego publicznego.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 10:25

Kalizm to może działać w Polsce; ale nie na arenie międzynarodowej i nie w obliczu traktatów międzynarodowych! ### Polecam: ### - Konwencja Haska z 1907 ### - paragraf - 43, 45, 46!!! (własność prywatna). 47, 50!!! (kary kolektywne - tu typowe dla nazizmu i stawia nas w tym momencie na tym samym stopniu moralnym) i 56 (własność gminna, etc..) - to kilka najważniejszych. ### I żadna, ale to absolutnie żadna bezwarunkowa kapitulacja, ani żadne, ale to absolutnie żadna konferencje w Jałtach czy innych Poczdamach NIE SĄ W STANIE ZMIENIĆ MIĘDZYNARODOWYCH TRAKTATÓW! ####### I właśnie dlatego ta nasza biedna Polska jest taka byle jaka, bo zbyt dużo myśli właśnie tak jak Ty to tu prezentujesz - czyli \"Kargule\", czy \"Kali\". #### I dokładnie ta właśnie Rada, o której piszesz, potępiała już wtedy nasze wypędzenia Niemców, bo wiązały im ręce w karaniu wypędzań czynionych przez nich na nas i innych! ### I jaki jest nasz narodowy charakterek pokazuje, że jako jedyni zostaliśmy - za zgodą aliantów - wypędzeni z naszej strefy okupacyjnej w Niemczech. ### Możne inaczej co do wypędzeń Niemców - dobrze, że tak się stało, i że wszyscy przymykali na to oko, ale nie zwalnia nas to od świadomości tego, że było to bezprawie w sensie Konwencji Haskich i nie należało tego rozgrzebywać, bo próba uzyskania jakichkolwiek reparacji skazana jest na fiasko i nie wyjdziemy z niej w obliczu powyższego z czystym kołnierzykiem - patrz ustawa o \"polskich obozach\".

Polanski
wtorek, 30 stycznia 2018, 00:25

III Rzesza nie podpisała kapitulacji. Kapitulacje podpisała tylko armia niemiecka. I w tym jest problem.

papuga
wtorek, 30 stycznia 2018, 13:39

Kapitulacja sił zbrojnych III Rzeszy to utrata suwerenności przez Niemcy. Władzę suwerenną Niemiec wykonywała Sojusznicza Rada Kontroli.Nic nie trzeba tutaj więcej dodawać.

Polanski
środa, 31 stycznia 2018, 00:06

Czyli Państwo niemieckie nie ma nic wspólnego z III Rzeszą? Nie dziwota, że żadne reparacje wojenne nie są możliwe. Od kogo? Od Państwa niemieckiego istniejącego od 1950 roku? Czy tam 1949?

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 21:49

Kalizm to może działać w Polsce; ale nie na arenie międzynarodowej i nie w obliczu traktatów międzynarodowych! ### Polecam: ### - Konwencja Haska z 1907 ### - paragraf - 43, 45, 46!!! (własność prywatna). 47, 50!!! (kary kolektywne - tu typowe dla nazizmu i stawia nas w tym momencie na tym samym stopniu moralnym) i 56 (własność gminna, etc..) - to kilka najważniejszych. ### I żadna, ale to absolutnie żadna bezwarunkowa kapitulacja, ani żadne, ale to absolutnie żadna konferencje w Jałtach czy innych Poczdamach NIE SĄ W STANIE ZMIENIĆ MIĘDZYNARODOWYCH TRAKTATÓW! ####### I właśnie dlatego ta nasza biedna Polska jest taka byle jaka, bo zbyt dużo myśli właśnie tak jak Ty to tu prezentujesz - czyli \"Kargule\", czy \"Kali\". #### I dokładnie ta właśnie Rada, o której piszesz, potępiała już wtedy nasze wypędzenia Niemców, bo wiązały im ręce w karaniu wypędzań czynionych na nas i innych! ### I jaki jest nasz narodowy charakterek pokazuje, że jako jedyni zostaliśmy - za zgodą aliantów - wypędzeni z naszej strefy okupacyjnej w Niemczech. ### Możne inaczej co do wypędzeń Niemców - dobrze, że tak się stało, i że wszyscy przymykali na to oko, ale nie zwalnia nas to od świadomości tego, że było to bezprawie w sensie Konwencji Haskich i nie należało tego rozgrzebywać, bo próba uzyskania jakichkolwiek reparacji skazana jest na fiasko i nie wyjdziemy z niej w obliczu powyższego z czystym kołnierzykiem - patrz ustawa o \"polskich obozach\".

papuga
środa, 31 stycznia 2018, 00:46

To nie było bezprawie, bo Państwa Sojusznicze wykonywały władzę suwerenną w Niemczech po faktycznym zakończeniu wojny. Sugeruję zapoznanie się z dokumentacją źródłową. A konwencja haska obowiązuje w jej trakcie. Dlatego konwencję haską masowo łamali Niemcy w trakcie wojny - oni byli tylko okupantami i nie sprawowali władzy suwerennej na podbitych terytoriach. I jest to kolejny argument przemawiający za występowaniem Polski do Niemiec o naprawienie bezprawnie wyrządzonych szkód. Prezentowane przez ciebie stanowisko jest sprzeczne z poglądem nauki prawa. To są twierdzenia, które można odnaleźć w niektórych, bardzo skrajnych wypowiedziach nauki Niemieckiej. Są one odrzucane przez cały cywilizowany świat. I nawet przez samych Niemców.

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 14:41

Ty nigdy nie zrozumiesz, że na traktaty i ich dotrzymanie, żadna forma sprawowania nie ma wpływu - jakie to polskie. I to właśnie źródła ujawniają, że byliśmy rugowani przez aliantów za wypędzenia. I dokładnie te źródła wyciągną Niemcy - jak już będzie potrzeba. Po prostu poczekaj, a zobaczysz że skończy się podobną katastrofą jak z ustawo o \"polskich obozach\".

Grzesiek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 08:43

Mógłby Pan rozwinąć swoją tezę i podać jakieś bardziej szczegółowe obliczenia

Boczek
piątek, 26 stycznia 2018, 18:42

No powaliło mnie! Po całym dniu w Kilonii...! Czy to wyciąg z moich postów?

Grzesiek
sobota, 27 stycznia 2018, 21:05

Ale zdaje się pisał Pan w swoich postach o produkcji kadłuba mocnego w Polsce?

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:17

Tak i nadal - jak napisane w artykule - tak jest.

Grzesiek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 08:50

\"Dla przykładu Niemcy argumentują, że nie opłaca się ustanawiać w Szczecinie zdolności do budowy segmentów kadłuba mocnego.\" O ile dobrze pamiętam pisał Pan o tym, że Niemcy jako jedyni oferują tą możliwość w dodatku z włączeniem nas w łańcuch dostaw. Co jak rozumiem byłoby wtedy oplacalną inwestycją

Boczek
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 19:58

To oznacza, że się nie opłaca, a nie, że nam tej możliwości nie udostępnią.### \"..pisał Pan o tym, że Niemcy jako jedyni oferują tą możliwość w dodatku z włączeniem nas w łańcuch dostaw...\" ### Nie. Proszę wrócić do moich postów. Oferują wszyscy - Szwecja w najmniejszym zakresie (budowa tak, ale bez przekazania technologii - tzn. w skrajnym przypadku przyślą swoich własnych spawaczy). Tam jest napisane, że jedynie oferta Niemiecka jest pod tym względem poważna, bo wszyscy inni nie mają jakichkolwiek zamówień, czyli obiecują nam gruszki na wierzbie. ### Ergo, tylko przy współpracy z Niemcami ma sens w tę infrastrukturę inwestować, bo tylko z nimi istnieje szansa na jej zamortyzowanie. ### Dlatego uważam, że zapewnianie nas przez F i S o włączeniu w łańcuch poddostawców, za niepoważne i jest to walenie nas między rogi. Dlatego uważam właśnie stanowisko Niemców za fair.

telewidz
sobota, 27 stycznia 2018, 17:14

Kolego Boczku, mam pewne wątpliwości do jednego z punktów Waszej oferty - wspólnego składu części zamiennych pomiędzy Niemcami a Polską. Jakiego składu, bo Niemcy takiego nie mają - pusty magazyn pokazywali nawet w telewizji kiedy była mowa o sześciu niesprawnych lub remontowanych okrętach podwodnych Deutsche Marine. Jeśli Niemcy nie mają składu części zamiennych, a mają mieć wspólny z nami, to oznacza to przecież że zrobią sobie skład dla własnych okrętów za nasze pieniądze. Tak polski podatnik będzie płacił aby niemieckie okręty mogły wychodzić w morze, bo Niemców na to dziś najwyraźniej nie stać :)

Jan W
sobota, 27 stycznia 2018, 18:40

Jeśli części do jednostek typu 212 są zbyt drogie dla Niemców, i nie stać ich na utrzymanie swoich własnych okrętów w morzu, to ciekawe ile będzie płacił za serwisowanie MON? Czy wiadomo coś o kosztach remontów tych okrętów i o kosztach utrzymania AIP, bo podobno jedno tankowanie wodoru to 400 tysięcy euro?

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 16:13

O jedno zero za dużo i to jeszcze za dużo. Koszty wodoru dla 212A to niewielki ułamek kosztów jego diesla. Jest co prawda ca. 6-8-10 (w zależności od dostępności) razy droższy od diesla, zawiera jednak 3 razy więcej energii i jest 2-3 razy efektywniej zamieniany na prąd - daje koszt 1 kWh na wale propellera identyczny z dieslem. Natomiast koszt 1 kWh na wale uzyskanej z reformera jest wielokrotnie wyższy od 1 kWh diesla i H2 na 212A. Co jest logiczne, bo pozyskanie H2 w warunkach lądowych jest 1) dużo tańsze 2) dużo bardziej efektywne 3) cały proces odbywa się poza OP i nie wozi się tym samym żadnego balastu ze sobą w postaci np. C zawartego w dieslu i wydalanego za burtę + wożenie całej petrochemii na pokładzie. To podobnie z jak pojazdami. Tlen do spalania jest pobierany w zależności od potrzeby i nie jest wożony w baterii jako prąd. M.in dlatego (+ transformacje energii jak na pokładzie OP bez H2) samochód elektryczny ma mniejszą sprawność od spalinowego. A wystarczyło pomyśleć i zastanowić się nad kosztem H2 na stacji benzynowej takowy oferującej.

jakoś
poniedziałek, 29 stycznia 2018, 14:22

coś innego mówią użytkownicy 212A i 214. Konkretnie to nie pływają za często na AIP, bo za drogo. Ale zaraz pewnie usłyszymy, że nie należy ich słuchać tylko czytać co pisze Boczek :)

Boczek
środa, 31 stycznia 2018, 10:27

Rozumiem zatem, że nic nie mówią i nie ma jakichkolwiek wiarygodnych doniesień, a wszystko sobie sam wymyśliłeś? ### Dziękuję, to wiele wyjaśnia.

Boczek
wtorek, 30 stycznia 2018, 11:21

A konkretnie to co mówią użytkownicy 212A i 214? ...i jak często pływają czy nie pływają? ### Nie widzisz różnicy pomiędzy Twoim postem i Jana W? ### - nie musisz Ty czy inni znać ceny H2 - leży co prawda o 3 kliknięcia dalej w internecie - ale co tam... ### - nie musisz Ty (czy inni) znać gęstości energetycznej H2 i diesla - leżą co prawda o 3 kliknięcia dalej w internecie - ale co tam.. ### - nie musisz Ty czy inni znać sprawności ogniwa paliwowego (chyba, że studiujesz uważnie moje posty) i silników diesla na OP - leżą co prawda o 3 kliknięcia dalej w internecie - ale co tam... ### Wystarczy, że napiszesz \"słyszałem od znajomego\" i jest gucio - prawa? ### Dlatego nadal obowiązuje - \"że nie należy ich słuchać tylko czytać co pisze Boczek\", bo owe problemy sobie po prostu wymyśliłeś i nie będziesz w stanie przytoczyć tu niczego wiarygodnego i godnego uwagi. Zakład? ### Kilonia otrzymuje rocznie zamówienia na 2-3 OP - od takich \"nieuków i debili\" jak Korea Pd., Izrael, Włochy, Norwegia... - ile otrzymuje DCNS i SAAB? I Ty jako przedstawiciel narodu, który posiada w swoich szeregach 38 mln lekarzy , prawników i innych specjalistów od wszystkiego - m.in OP, który melduje rocznie tysiące patentów, a laureaci Nagrody Nobla sypią mu się jak z rogu obfitości, chcesz podważać ich decyzje? ### Quo vadis Polsko?

Szyderca
piątek, 26 stycznia 2018, 18:38

Obecnie 100% niemieckich okrętów podwodnych jest niesprawnych. Bez komentarza... :-)))))))))))))))))))))))

Boczek
niedziela, 28 stycznia 2018, 15:44

...i włoskich i portugalskich i tureckich i greckich i koreańskich i izraelskich i ... też? Bez komentarza... :ooooo

ROBERT T
piątek, 26 stycznia 2018, 18:33

TAK WIĘC MIEMCY NIE OFERUJĄ SAMI RAKIET

Davien
niedziela, 28 stycznia 2018, 10:41

Niemcy i Szwedzi nie oferuja manewrujących bo ich nie produkują to chyba zrozumiałe. Jedynie Francuzi robia swój CM czyli MdCN ale ciekawe jaki będzie miał zasięg z OP bo podawano zaledwie 420km

żaba
niedziela, 28 stycznia 2018, 19:17

Testy MdcN prowadzono na dystansie lotu 1000 km i był to podobno lot z manewrami, a nie po linii prostej na dużej wysokości.

Davien
wtorek, 30 stycznia 2018, 13:06

Zaba, dla MdCN podawane są dwie wartości zasiegu: jedna z wyrzutni nawodnych i wynosi powyżej 1000km, druga z wyrzutni podwodnych i jest szacowana na ok 420km

żaba
środa, 31 stycznia 2018, 02:01

troszku to nielogiczne, bo jest to dokładnie ten sam pocisk w obu wersjach. Chyba że założymu, że wyjście spod wody \"kosztuje\" pocisk utratę zasięgu rzędu 600 km, co nie jest prawdą

papuga
środa, 31 stycznia 2018, 00:47

Jeżeli to jest 420 km to trochę słabo.

chateaux
piątek, 26 stycznia 2018, 18:26

Juz nie ważne jakie. Każde będą lepsze niż rozpadające się Kobeny sprzed pół wieku. Lepsza zła nawet zła decyzja, niż żadna.

Reklama
Reklama
Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama