Bumar zapowiada modernizację T-72

OPUBLIKOWANO: Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 17:36
PT-91 Rosomak BUmar

Zakłady Bumar-Łabędy przedstawiły informację o „płytkiej modernizacji” czołgu T-72, który ma zostać zaprezentowany podczas salonu MSPO 2017. Podjęcie prac związanych z ulepszeniem czołgów tego typu zapowiedziano w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego.

Zgodnie z informacją spółki ZM Bumar-Łabędy przekazaną Defence24.pl w trakcie MSPO mają zostać zaprezentowane dwa warianty modernizacji T-72. Pierwszy z nich, PT-17, ma zakładać głęboką modernizację czołgu, włącznie z uzbrojeniem go w ukraińską armatę 120 mm czy instalacją pancerza kompozytowego. Można go odczytywać jako rozwinięcie koncepcji PT-16, demonstrowanej w roku ubiegłym. Jednocześnie jednak zaprezentowana ma zostać „płytka” modernizacja, przedstawiana jako odpowiedź na zgłoszone zapotrzebowanie Inspektoratu Uzbrojenia MON.

Czytaj więcej: Czołgowe manewry MON. Cel: Szybkie wzmocnienie wojsk pancernych [4 PUNKTY]

Czołg oznaczony PT-91M2 ma otrzymać między innymi nowe przyrządy obserwacyjne dla kierowcy (PNK-72 „Radomka”), do systemu kierowania ogniem SAVAN-15 (jego odmiana została użyta w PT-91M eksportowanym do Malezji - red.) ma zostać dodany przyrząd obserwacyjny dowódcy TKN-3z. Czołg otrzyma też system obserwacji dookólnej SOD produkcji PCO (podobny jest używany na moździerzach Rak). Pojazd zostanie też wyposażony w nowy system samoosłony Obra-3 wraz z wyrzutniami granatów dymnych.

Ochronę wnętrza czołgu wzmocniono poprzez zainstalowanie pancerza reaktywnego ERAWA-1/2, określanego jako „III generacji” oraz pancerz prętowy tylnej części kadłuba i wieży. Wóz otrzymał też silnik typu S-12U z wzmocnioną przekładnią mechaniczną (do wersji Cx). Zmodernizowano automat ładujący, i zmieniono rozmieszczenie zapasu amunicji "drugiego rzutu". Czołg jest też wyposażony w pomocniczą jednostkę napędową (APU) o mocy 8-10 kW.

Czytaj więcej: Modernizacja T-72. Uwarunkowania i możliwości [ANALIZA] 

ZM Bumar-Łabędy przedstawiają tą koncepcję jako odpowiedź na zapotrzebowanie Inspektoratu Uzbrojenia na „płytką” modernizację T-72, według spółki czołg ma zostać w takiej postaci (obok PT-17) zaprezentowany podczas MSPO 2017. Dokładny zakres modernizacji, jeżeli będzie realizowana, zostanie określony przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a projekt przedstawiany przez zakłady Bumar-Łabędy jest propozycją tej spółki.

Decyzja o prowadzeniu prac nad ulepszeniem czołgów T-72M1/PT-91 została podjęta w ramach rekomendacji Strategicznego Przeglądu Obronnego. Mają one być utrzymywane w linii do czasu wprowadzenia do służby generacyjnie nowego czołgu podstawowego, przewidzianego do opracowania w ramach współpracy przemysłowej. Niezależnie od tych planów, MON analizuje możliwość pozyskania ograniczonej partii używanych czołgów Leopard 2 (m.in. z Hiszpanii), ale na razie nie wiadomo o rozstrzygnięciach czy wiążących decyzjach w tej kwestii.

Czytaj więcej: Co po Gepardzie? Pancerna karuzela w Wojsku Polskim [ANALIZA]

Wcześniej przewidywano, że czołgi T-72M1/PT-91 zostaną zastąpione przez Wozy Wsparcia Bezpośredniego Gepard. W ramach SPO MON zrezygnował jednak z tego programu, charakteryzującego się od początku kontrowersyjnymi wymogami. Gepard miał być bowiem lżejszy i bardziej mobilny od czołgów podstawowych, ale za „cenę” słabszej pasywnej ochrony pancernej.

Na razie niewiele wiadomo o planach MON, jeżeli chodzi o modernizację T-72M1/PT-91, ale będą one miały raczej charakter rozwiązania ograniczonego (pomostowego). Kilka miesięcy temu resort obrony zapowiedział, że czołgi tego typu otrzymają nową amunicję przeciwpancerną, obecnie bowiem większość zapasów to pociski sowieckiej konstrukcji, odstające zdolnościami nawet od amunicji reprezentującej poziom połowy lat 80. XX wieku.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

231 komentarzy

magazynier Niedziela, 03 Września 2017, 20:08
Mamy dziś niedzielę i pora na taki tekst. Bumar jeszcze istnieje i powinien istnieć. Jedyna licencja jakiej dali by radę to ukraiński Opłot. Jakie zalety ma ten projekt? Silnik, armatę i pancerz. Ukraina wisi Polsce sporo kasy i najwyższy czas by oddali nam coś w zamian, dopóki jeszcze funkcjonują jako samodzielny byt. Mają też wykwalifikowanych konstruktorów i techników. Skarb dla takiego kraju jak nasz, gdzie przez ostatnie 25 lat zaorano szkolnictwo zawodowe, a fachowcy wyjechali, albo są na emeryturze. Czas wziąć się do nauki i pracy.
Alfa Sobota, 02 Września 2017, 15:29
A mnie już ciekawi co zaproponuje model PT-18 :)
normalny Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 14:07
Na forum zwolenników złomowania przybywa, tymczasem obecnie trwające konflikty zbrojne pokazują że lepiej mieć jakikolwiek czołg niż żaden. W Syrii nawet T-55 po drobnej modernizacji z komponentami białorusko-irańsko-rosyjskimi stał się wartościową bronią.
clash Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 22:02
to sobie normalny walcz na teciaku przeciw Rosji
Lord Godar Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 18:03
A przeciwko komu oni walczyli ? Na nawiedzonych jeżdżących pół-ciężarówkami z karabinem maszynowym to wystarcza. Jak taki kozak jesteś to wsiądź do 55-tki i zapoluj na T-72 B3 czy T-90 .
Ja rozumiem , że każdy czołg się może przydać , ale jeśli rozważamy modernizację PT- 91 a zwłaszcza T-72 to trzeba się nad nią głęboko zastanowić i zrobić to sensownie i z głową . Jeśli już to ma zyskać nie tylko armia ( i chwilowo Bumar) ale i przemysł , bo jeśli nie to Bumar dalej będzie tkwił technologicznie w starej post sowieckiej epoce i będzie nam proponował kolejne makiety i tylko progres będzie w ich nazwach ... PT- 18 , PT-20 itd ...
AM Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 0:29
Czy byłaby techniczna możliwość osadzenia wieży od Merkawy na zmodernizowanym podwoziu od t-72 oraz ukraińskiego napędu 1200km?
Marek1 Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 10:42
AM - pewnie taka sama jak posadowienie karoserii Rolls-Royce na zmodernizowanym podwoziu Poloneza z silnikiem Ferrari ...
Krzysztof Środa, 30 Sierpnia 2017, 20:47
Ciekawe czym będzie się różniła modernizacja pt-17 od pt-16, aż nie mogę się doczekać.
Cynik Środa, 30 Sierpnia 2017, 20:27
Modernizacja T-72 jest słuszna. Jednak trzeba zamontować super nowoczesną optykę i elektronikę, nowe działo, nowy power block, nowe systemy pasywnej i aktywnej ochrony. Wtedy taka modernizacja ma sens. Jednak ja nie wierzę w możliwości zakładu Bumar.
fsehiu Wtorek, 05 Września 2017, 19:45
a jednak z mspo wyszło to co ówiłeś czyli pojazd z nowoczesną optyką elektroniką i systemami obrony pasywnej
a także z nowszą wersją działa w obydwu wariantach modernizacyjnych obydwa mają fajną elektronikę
Plutonowy Środa, 30 Sierpnia 2017, 20:20
Bumar honkera by nie umiał zmodernizować... co tu pisać o modernizacji T-72... Dajmy już sobie z tym tematem spokój. Słaba firma, słaba jakość ale ceny mają zachodnich koncernów. Lepiej poprośmy ruskich to nam zmodernizują do poziomu B-3 i będzie taniej napewno. 10 lat służę na twardych i wiem co pisze. Nie idźmy tą drogą.
Iro Środa, 30 Sierpnia 2017, 21:33
Dlatego to musi być nowa dobra jakość za niedużą sumę pt-91 a pt-17 dzieli dużo czasu i ma to być czołg porównywalny do leoparda 2a5 ale o wiele tańszy.
były_trep Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 17:34
"porównywalny" to jest także Polonez do Rolls Royce,a tylko jak wypada to porównanie?
GI Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:52
Już założenia proponowanej modernizacji są błędne i nie biorą pod uwagę stosunku koszt/efekt. Jedynym beneficjentem tego będą zakłady Bumar-Łabędy. Alternatywną drogą, korzystną dla WL byłaby głęboka modernizacja wszystkich posiadanych Twardych. Natomiast, każda modernizacja T-72M będzie tylko kosztowną kosmetyką. Należy porzucić mrzonki, by nasze T-72 po modernizacji mogły pełnić rolę czołgu podstawowego. Nigdy ten czołg nie zbliży się do możliwości takich konstrukcji jak Leopard, Abrams czy T-90. Natomiast, gdy zostanie podjęta decyzja o zmianie jego przeznaczenia to ta konstrukcja ma jeszcze potencjał modernizacyjny. Mam tu na myśli skupienie się na modernizacji zawieszenia, kadłuba, silnika oraz usunięcie wieży. W jej miejsce zastosować zdalnie sterowaną wieżę uzbrojoną w wyrzutnie przeciwpancernych pocisków rakietowych Spike. Tym sposobem dysponując w 100% krajowym potencjałem wytwórczym oraz wykorzystując niektóre rozwiązania projektowane pod porzucony projekt Wozu Wsparcia Gepard, Bumar mógłby zaoferować pojazd podobny do wozu bojowego wsparcia czołgów Terminator-2. Faktem jest, że WL będą eksploatować pancerny sprzęt postsowiecki jeszcze przez dziesięciolecia.
b Piątek, 01 Września 2017, 3:45
Wszystko pieknie tylko gdzie pan zaloge pomiesci? Chyba, ze AI bedzie do operowania uzbrojeniem to tak, wtedy kierowca wystarczy.
rolnik Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 11:10
Jeżeli modernizacja do PT-16 kosztuje 9 mln zł szt , to dołożyć kolejne 4 mln na izraelski system ADS Trophy i rakietowe pociski LAHAT o zasięgu 6km do tych 120mm luf. I mamy uklepany znośny czołg. Uklepać wszystkie posiadane czołgi do takiej wersji.400 zostawić a drugie 400 sprzedać nawet na kredyt do krajów użytkowników T-72.
Na licencji uklepać 250 sztuk 2a7 + ADS Trophy
NN Środa, 30 Sierpnia 2017, 20:29
T90 to modernizacja T72.... czyli ruska wersja PT91
akh Środa, 30 Sierpnia 2017, 15:54
PT-91 Twardy to nic innego jak modernizacja T-72M1.
krzysztof Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:03
JEDYNIE GLEBOKA MODERNIZACJA, ktora pozwoli przez nastepne 15 lat w miare normalnie funkcjonowac. BARDZO ciekawi mnie PT 17.
Ruscy bardzo by jej nie chcieli.
Waldemar Środa, 30 Sierpnia 2017, 21:31
No właśnie Rosjanie na pewno by nie chcieli tej modernizacji w naszej armii dlatego my powinniśmy bardzo chcieć pt-17 to obowiązek. Ale to musi być dobra jakość i niedrogo, koniec z dojeniem Monu przez Bumar.
SZARIK Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:50
Polska, około roku 2025 , będzie musiała wydać mnóstwo kasy, na przerobienie naszych Leopardów 2 A4 i A5 na wersję Leopard 2 A7V . Koszt takiej przeróbki będzie wynosił od 5 do 8 milionów euro. Nic nas nie uratuje przed koniecznością modernizacji naszych Leo2 , ponieważ w tym czasie skończą się resursy Leo 2A4 , a żadnych innych , tańszych czołgów nie będzie na rynku.
Amatorom zakupu Abramsów należy ten pomysł wybić z głowy gumowym młotkiem , ponieważ nowy Abrams będzie w cenie Leo 2 A7V
Polska będzie eksploatować Leopardy 2 co najmniej do roku 2050 , a Leoclercki będą kosztować po 20 milionów $ i pozwolić sobie na ich zakup będą mogły tylko bogate kraje takie jak Niemcy , Francja , Norwegia . Dania czy naftowe emiraty znad Zatoki Perskiej.
clash Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 22:08
Oczywisci ze Abrams to 8 mln ale Abrams to czolg i pokoj w tej czesci europy, a moderka teciaka to zwykle zlodziejstwo i proszenie sie o niesczescie
Marek1 Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:39
Całe szczęście, że jak MON coś "zapowiada", to tylko ... mówi, a w realu NIC nie robi. Reanimacja muzealnych T-72 i jakaś ich mod erka, to wyrzucanie kasy do kibla. Trzeba zebrać wszystkie T-72M1 i po 1 E/sztuka sprzedać np. Kurdom(niech zapłacą za transport). Wezmą z wdzięcznością w zamian za intratne kontrakty dla polskich firm w rodzącym się powoli i odbudowywanym Kurdystanie.
Załogi T-72 przesadzić na KTO wyposażone w ppk Spike-LR/ER, o których integrację i szybkie pozyskanie może w końcu MON się zdobędzie. NIE musimy mieć licznych MBT, ale bezwzględnie MUSIMY mieć nowoczesną, liczną i warstwową obronę ppanc. w postaci różnorodnych syst. ppanc od indywidualnych granatników(np. NLAW lub RGW-90), przez zespołowe syst(np. Spike-SR/MR/LR, Javelin lub CG), aż po pojazdowe ciężkie ppk(np. Spike-LR/ER/NLOS, naziemny wariant Brimstone lub Hellfire.
Yebula Środa, 30 Sierpnia 2017, 8:57
Modernizacja PT-91 i doprodukowanie nowych czołgów to super pomysł który da miliardy oszczędności. Dzięki temu potrzymamy potencjał produkcyjny i intelektualny a do tego kasa może wrócić bo czołgi rodziny T-72 są bardzo popularne na świecie i mamy prawie 100% technologii w ręku - w przypadku Leopardów nie możemy liczyć nawet na swobodne remonty/modernizacje własnych bez zgody i udziału niemców którzy jakoś ostatnio są coraz mniej przyjaźni i w ramach sankcji mogą nam je z eksploatacji wyłączyć.

Poza tym jeżeli chcemy produkowac kolejny czołg to zaoranie na długie lata własnego przemysłu nie jest dobrą drogą. Prawie cały bliski wschód i dawne demoludy użytkują postruskie konstrukcje i tam jest rynek z którego przez długie lata żyliśmy. Wbrew temu co piszą i prawią byliśmy dość znaczącym producentem czołgów (jeśli weźmie się pod uwagę ilość wyprodukowanych podwozi to bardzo znaczącym).

Można oczywiście opowiadać bajki o super Leopardach których nie ma i nie będzie a nawet sami niemcy ich nie mają - poza tym kupowanie broni od potencjalnego wroga jest trochę wątpliwe bo to coś jak kupienie T-90 czy T-14 od ruskich. Warto też pamiętac że nawet bogaty Izrael nie mający problemu z kasą czy dostępem do broni modernizuje nawet bardzo stare czołgi bo to ma sens, a kierunek zbierania drogiego, wyeksploatowanego złomu i płacenia krocie za jego utrzymanie nie ma sensu.

Lobby lepardowe u nas było zawsze i pamiętam jak na początku lat 90-tych jasno było powiedziane że jeśli kiedykolwiek kupimy kolejne samoloty to będzie F-16 a czołgi to Leopardy (wtedy lobbowano za leo 1 który był totalnym złomem) no i szkoleniowe miały być AlphaJet ale na złomie ich zabrakło.
b Piątek, 01 Września 2017, 4:03
Leopardy to bardzo dobre czolgi. Izrael wykorzystuje i modernizuje stary sprzet pancerny bo ma dosc specyficzne warunki geopolityczne i bardzo duzo kasy. Azharity w konflikcie z takim przeciwnikiem jak Rosja bylyby zbyt slabo uzbrojone ale na miejskie misje patrolowe gdzie przeciwnik posiada ograniczone mozliwosci zwalczania ciezkich HAPC czy MBT sprawdzanie sie bardzo dobrze. Straty Leo w Syrii wynikaly z braku taktyki uzycia a nie z winy pancerza, kazdy czolg ma slabiej opancerzony tyl i boki niz front pojazdu. Armiaturecka po ostatnich czystkach to kolos na glinianych nogach.
tyle w temacie Środa, 30 Sierpnia 2017, 16:05
Leopardy sa super o ile nie strzelaja polska amunicja.
Autor Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 8:54
Jak Leopardy są super przekonali się Turcy w Syrii gdzie super czołgi poległy pod naporem ręcznej, lekkiej broni przeciwczołgowej z lat 60-tych w zastraszająco szybkim tempie. Mity na temat Leopardów biorą się z tego że nigdy nie brały udziału w poważnym konflikcie zbrojnym. Użycie bojowe w Syrii przez Turcję szybko pokazało ile są warte . Można powiedzieć że to nie były Leosie ostatniej generacji A7 których zreszą prawie nikt nie ma ale my to jakie mamy?
Lord Godar Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 18:08
A kto inteligentny wystawia czołg na prawie odsłoniętej pozycji jak na strzelnicy , nie zapewniając im ochrony i lekceważąc wszelkie normy ? Jak się da przeciwnikowi czas i sposobność aby mógł działać skutecznie , to każdy czołg da się zniszczyć.
box Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:19
Twardy/t72 się do niczego nie nadaje i żadne zdobycze intelektualne nam nie zostaną z modernizacji poradzieckich rupieci, bo ich nie wykorzystamy przy opracowywaniu nowego czolgu który mam nadzieje będzie oparty o technologię zachodnie (wlaczajac w to też np Korei płd). Dlatego ta modernizacja nie ma sensu.
Wojciech Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:03
Dobrze to ująłeś, zgadzam się w 100% z Tobą, mam y technologię produkcji czołgów i trzeba prowadzić modernizację i to głęboką naszych t-72 i pt-91 i to wszystkich posiadanych egzemplarzy a nawet doprodukować nowe czołgi, głupotą byłoby nierozwijanie tego. Kupując leopardy nigdy nie będziemy zdolni do samodzielnych napraw tego sprzętu.
clash Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 22:11
nie mamy technologii produkcji czolgow
dziekuje za uwage
Zbulwersowany podatnik Środa, 30 Sierpnia 2017, 8:46
Gruntowna modernizacja T72 i PT91 dałaby możliwość załogom tych czołgów przeżycia na polu bitwy i generowania strat w szeregach wroga. Ale taka gruntowna modernizacja z tego co wiele osób już tutaj pisało przewyższałaby zakup nowych czołgów czy używanych Abramsówm czy w takim wypadku nie warto zgłosić się o pomoc do "Wielkiego Brata"? USA ma spory zapas tych maszyn więc może zgodzą się nam cześć podarować i odsprzedać? Bez małej modernizacji też się nie obejdzie.
Zen Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:05
Według producenta czyli Bumaru byłaby tania o wiele tańsza niż zakup nowych czołgów, wierzysz forumowym specom a nie producentowi.
NN Piątek, 01 Września 2017, 17:45
Wg producenta czyli Bumaru taka modernizacja to 10 mln zł -> 2,5 mln USD. Za 5 mln USD mamy nową Merkavę IV, za 7-10 mln USD - nowego Leo 2A7, za 7-10 mln USD - Abramsa M1A2, "rebudowanego" z M1A1 stojącego na pustyni.
Wolę 250 Merkav, albo 125 Leo/Abramsów niż 500 zmodernizowanych T-72.
Praktyk Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:56
I wprowadzimy do uzbrojenia kolejny już 4 rodzaj czołgu? Z całkowicie inną logistyką. Ile zachodnich państw na to stać?
Jedynym sensownym pod względem ekonomicznym i logistycznym rozwiązaniem jest nabycie kolejnej partii czołgów Leopard 2 i ich modernizacja do poziomu PL przy maksymalnym wykorzystaniu krajowego przemysłu obronnego.
Wszystkie inne rozwiązania są tymczasowe, generują ogromne koszty i transferują pieniądze za granicę.
Junger Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:23
Australia za pół miliarda dolarów kupiła 59 czołgów M1A1 SA Abrams i siedem wozów zabezpieczenia technicznego M88A2 Hercules. USA oferowały Abramsy z takim samym, uranowym pancerzem, jak w U.S. Army. Jednak Australia zdecydowała się na wkłady wolframowe.
mc Środa, 30 Sierpnia 2017, 9:44
Nawet jeżeli "płytka modernizacja" (ale z wymianą łożyska wieży na bezluzowe, nowy napęd wieży, stabilizacja armaty, pomiar ugięcia wieży, dobra termowizja) będzie kosztował 2 mln USD, to czy jesteś w stanie za te pieniądze kupić "nowe czołgi" (nie ma nowych czołgów), lub wyremontować Abramsy do poziomu M1A2 ?
Pamiętaj nie zrobisz tego w polskich zakładach, zrobią to Amerykanie i wystawią niezły rachunek (przypadek Herculesów).
Czyli nawet jeżeli dostaniesz te czołgi "za darmo" zapłacisz za nie więcej niż za moderkę naszych maszyn.
I jeszcze jedno - pojawia się wówczas nowy typ czołgu, do którego trzeba zapewnić pełen zapas części, dogadać się z amerykanami gdzie będą robione remonty główne, zamówić nowe platformy niskopodłogowe (Abrams waży 62,5 tony), zamówić WZT (które uciągną uszkodzoną maszynę), przeszkolić... itd., itd.
Kupno nowego czołgu to GIGANTYCZNA operacja logistyczno-ekonomiczna.
I właśnie dlatego wszystkie armie świata remontują i modernizują czołgi, aż po kres tych mozliwości.
...poza naszą armią.
Autor Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 8:58
Kupując coś w Polsce wraca do budżetu za pomocą podatków ok 40% kwoty nie mówiąc o poparawie wskaźnikow gospodarczych regionu i wzroście potencjału produkcyjnego który sprawia że firma na ogół potem łapie inne zlecenia. Wydając na zewnątrz nic nie mamy a nawet prawa do serwisowania i kłopoty na każdym kroku.
clash Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 22:19
tzn wydac tak aby nie wydac i kupic czolgi (ktorych w Polsce sie produkuje) tak aby nie kupic
kubuskow Środa, 30 Sierpnia 2017, 14:03
Nie rozumiem Twojego toku rozumowania.

Dlaczego uważasz że wymiana "łożyska wieży na bezluzowe, nowy napęd wieży, stabilizacja armaty, pomiar ugięcia wieży" to płytka modernizacja?

Po co przeprowadzać opisaną przez Ciebie modernizację bez wymiany armaty i modernizacji silnika?

Dlaczego pomijasz różnicę w opancerzeniu czołgów t-72M i abrams, leo?
mc Środa, 30 Sierpnia 2017, 22:18
Obecnie nasze czołgi nie trafią "duuużą stodołę" z odległości 2 km, i właśnie dlatego potrzebna jest wymiana łożyska wieży na bezluzowe, stabilizacja armaty i pomiar ugięcia wieży.
Nowy napęd wieży jest niezbędny by szybko naprowadzić wieżę i armatę na cel.
Czy niezbędna jest do tego wymiana samej armaty - NIE.
Takie rzeczy powinno się robić po osiągnięciu kresu jej żywotności (a w zasadzie po osiągnięciu 60% jej żywotności).
Modernizacja silnika w ograniczonym zakresie (ale nie wymiana) jest proponowana.
Dużo ważniejsze jest opracowanie i produkowanie dobrych pocisków.
Czołgi T-72 można opancerzyć tak by były porównywalne z Leopardem lub Abramsem, ale będą ważyły 60 ton i nie wytrzyma tego silnik i zawieszenie.
Dalej - te czołgi MAMY, wprowadzenie np. Abramsów to wprowadzenie nowego systemu uzbrojenia.
Jeżeli tego nie rozumiesz to porównaj to w wprowadzaniem F-16 do Polski.
Zobacz kiedy były pierwsze dostawy a kiedy te samoloty osiągnęły "prawdziwą gotowość" i dostały właściwe im uzbrojenie (właśnie je dostarczają).
kubuskow Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 9:52
Co do lufy to założyłem, że te w t-72 są już zużyte - przynajmniej na tyle że nie opłaca się w nie inwestować. Jeżeli mogą zostać to i tak zaproponowany przez Ciebie zakres prac nie jest płytką modernizacją - wiąże się z przebudową całej wierzy.

Na koniec po tej modernizacji otrzymamy papierowy czołg, który nie współpracuje z nowoczesną amunicją NATO i musimy sami ją opracować - co nam niespecjalnie wychodzi.

Co do czasu to ja rozumiem, że zamówienie nowych czołgów do długa droga zanim będą w linii, ale taka modernizacja w polskich zakładach to też nie będzie szybko. Najpierw niezbędne będą praca badawczo rozwojowe i uzyskanie technologi jej przeprowadzenia - to wszystko będzie trwało. Dodatkowo, patrząc ile nam zajmuje integracja spika do rosomaka, to wątpliwe jest czy uda się taką modernizację zamknąć w dekadzie.
akh Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 9:07
Sama armata konstrukcyjnie również nie sprzyja osiąganiu należytej celności - porównaj choćby z 2A46-5.
I nie - mająć T-72M1 NIE MAMY czołgów a jedynie muzealne eksponaty bez wartości bojowej. Podobnie amunicji - tu jest o tyle gorzej, że sama konstrukcja AZ limituje długość rdzeni i nie za bardzo jak jest osiągnąć cuda (acz biorąć pod uwagę zabytki, które mamy radykalny wzrost osiągnąć można.

Co się tyczy F-16 to jedyne prawdziwie cenne samoloty naszego lotnictwa - czy z uwagi na długość ich wprowadzenia do służby trzeba było z nich zrezygnować ? NIE!!! Podobnie jest z czołgami
Ireneusz Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:50
W końcu ktoś coś mądrego napisał, trzeba zmodernizować nasze pt-91 i wszystkie pt-72 do najnowszej głębokiej modernizacji tu nawet nie ma się co zastanawiać. Wszyscy którzy piszą że się nie opłaca najprawdopodobniej są wrogami RP i nie mają polskiego obywatelstwa.
NN Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:22
"Nawet jeżeli "płytka modernizacja" (ale z wymianą łożyska wieży na bezluzowe, nowy napęd wieży, stabilizacja armaty, pomiar ugięcia wieży, dobra termowizja) będzie kosztował 2 mln USD, to czy jesteś w stanie za te pieniądze kupić "nowe czołgi" (nie ma nowych czołgów), lub wyremontować Abramsy do poziomu M1A2 ?"
10 mln USD za M1A2, 5 mln USD za Merkavę 4. A wolałbym mieć 1 Merkavę niż 4 T-72 na polu walki.
mc Środa, 30 Sierpnia 2017, 22:25
Jak wcześniej napisałem:
"Kupno nowego czołgu to GIGANTYCZNA operacja logistyczno-ekonomiczna".
Czego nie rozumiesz ?
I jeszcze jedno - zgodnie z Twoim wyliczenie (nieprawda - przy zakupie czołgów, koszty będą wyższe) możesz mieć 500 szt zmodernizowanych T-72 i PT-91, lub ok. 100 szt. Abramsów - co wybierasz ?
A dlaczego koszty będą wyższe ?
Wprowadzasz nowy system uzbrojenia, przeszkolenie załóg, przeszkolenie mechaników, wprowadzasz nowy (gigantyczny) zapas części zamiennych, musisz mieć zmagazynowane dla nich dużo paliwa (bo dużo palą).
Pytanie dodatkowe: czy Abramsy maja śruby i nakrętki w systemie metrycznym czy calowym ?
NN Piątek, 01 Września 2017, 17:47
No to jedziemy z Leo 2A7, po 7-10 mln USD od sztuki. Już mamy Leo, więc proces "wprowadzania nowego czołgu" odpada. Pozostaje tylko uzupełnienie zapasów do nowych potrzeb.
mc Sobota, 02 Września 2017, 20:52
No tak "historycznie".
AS nie kupiła 800 Leopardów 2A7+ choć oferowała 18 miliardów Euro, czyli ok 22,5 mln Euro za sztukę.
Tak wiem - części zamienne, dodatkowe silniki, serwis, szkolenie, itd.
Ale my też byśmy to potrzebowali (części zamienne, itd.).

Czyli ile ten Leopard kosztuje ?
nono Środa, 30 Sierpnia 2017, 0:23
Pilne: Idea i miara innowacji - zagadnienie, pytanie: Czy prywatny inwestor może zainwestować w wybrane środki militarne - nie wprost, ale poprzez "poprzedzenie wydatków" w ramach przedsięwzięcia publiczno-prywatnego (PPP) polegającego na inwestycji w wybrany produkt cywilny np. infrastrukturę / obiekt w celu realizacji usługi publicznej? Przykład 1: MON potrzebuje N zł na zakup czołgów. Samorząd pozyskał inwestora prywatnego w realizację projektu PPP budowy obiektu np. szkoły/szpitala/drogi/inkubatora przedsiębiorczości o wartości N. Inwestor zgodził się najpierw przelać środki w wysokości N na zakup czołgów, ponieważ przygotowanie wykonania projektu dla samorządu wymaga czasu np. 2 lata na opracowanie dokumentacji przedsięwzięcia metodą - zaprojektuj, wybuduj, utrzymuj. Zatem MON dokonuje zwrotu nakładów (plus zysk) przekazanych na inwestycje w czołgi po dwóch latach, a nawet w np. rozłożeniu na 2 transze, bo inwestor nie potrzebuje od razu całości, ponieważ buduje obiekt (szkołę) przez 3 lata. Inny przykład - niech w tej idei i miary samorząd Warszawy pozyska inwestora w projekcie PPP budowy kompleksu profuturo Pałacu "Trójmorze" dla nauki, kultury i biznesu. Czy inwestor prywatny może zainwestować w poprzedzeniu realizacji projektu obiektu (długi czas opracowania dokumentacji) w korwetę, niech się nazywa "ORP MIT" (MIT - miasto innowacji terytorialnej), transze środków na korwetę np. w 3 lata oraz zwrot środków + zysk również w transzach przez 3 lata, szkic:

"ORP MIT" - Warszawa, PPP - Pałac "Trójmorze"

Chodzi oto, że celem inwestora prywatnego jest obiekt publiczny w ramach PPP, ale to wymaga czasu przygotowania i w tym czasie środki zaplanowane dla celu wykonania produktu cywilnego inwestuje w produkt militarny. MON zyskuje szubko środki na czołgi, a w transzach co rocznych spłatę. Czyli "poprzedzenie" musi być związane z inwestycją w produkt cywilny metoda PPP.
nono Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 18:16
Motto: Nasza korweta "ORP MIT" w służbie obrony kraju i rozwoju Warszawy.

Wywiad z Janem Kowalskim, inwestorem w kompleksu profuturo Pałac "Trójmorze" w Warszawie.

Internet: Podobno to pan jest inspiratorem warszawskiej statku dla Marynarki Wojennej, korwety "ORP MIT" - miasta innowacji terytorialnej dla kultury, nauki i biznes w Warszawie?

Jan Kowalski: To plotka. Inspiratorem prawdopodobnie jest mieszkaniec Warszawy. W ramach konsultacji społecznych zamysłu projektu PPP kompleksu profuturo Pałac "Trójmorze" samorząd przeprowadził wiele spotkań. Na jednym z nich, ktoś z sali zarzucił urzędnikom miasta, że Marynarka Wojenna nie ma czym bronić kraju, a samorządowi zachciało się Pałacu, a już mieszkańcy mają dość "wojenek" między "małym" i "dużym" pałacem. O tym opowiedzieli mi urzędnicy. I zaproponowałem im, aby wcześniej, na okres opracowania dokumentacji technicznej, skoncentrować zaplanowany na projekt "Trójmorze" kapitał czyli 750 mln zł samorządu i 750 mln zł firmy, i zainwestować nim w programie budowy i wyposażenia okrętów dla Marynarki Wojennej typu korweta. Wyjaśniłem im, że nie byłoby trudne, bo to inwestycja jak w obligacje tylko uwarunkowana transzami wkładu i zwrotu. W planie mamy okres ok. 4 lat na dokumentacje budowlaną i wyposażenie oraz uzgodnienia, np., konsultacje z potencjalnymi najemcami zasobów kompleksu "Trójmorze" i m.in. na tej podstawie oszacowanie ile wygeneruje inwestycja docelowych miejsc pracy, aby dopasować zasoby kompleksu "Trójmorze" do potrzeb przyszłych klientów.

Internet: I zgodzili się? Przecież ustawa o dostępie kapitału prywatnego do inwestycji w środki techniczne dla wojskowej służby obrony kraju w ramach przedsięwzięć publiczno-prywatnych na rzecz potrzeb cywilnych oraz produktów i usług publicznych nie umożliwiała angażowania środków samorządowych, ponieważ była tylko możliwość dla kapitału prywatnego firm mających podpisane kontrakty cywilne na projekty PPP w kraju zatem nie była możliwa dla mieszkańców Warszawy inwestycja w okręt marynarki wojennej?

Jan Kowalski: Tak powiedzieli urzędnicy, że to niemożliwe, że wymaga zmian w przepisach, że poruszy historię i całą Warszawę, że trzeba będzie w konkursie wybrać nazwę, że będzie z tym więcej pracy niż korzyści, nawet jeżeli jest w tym ekonomia, jak z obligacjami. Mówili, że obligacje nie wymagają tego całego zamieszania i pracy, że trzeba będzie zatrudnić dodatkowe osoby, itp., itd., ect., ect., że to będzie starta czasu, a trzeba się skupić na jakości profuturo projektu "Trójmorze". Władze miasta słysząc, że nie ma poparcia wśród urzędników dla tej idei i miary zamierzały się wycofać, ale głos zabrał jeden z radnych rady miejskiej i powiedział, że Albert Einstein też był urzędnikiem i przeczytał z laptopa - "Wikipedia: Albert Einstein... ekspert techniczny trzeciej klasy w urzędzie patentowym", dodając, że powinien być wzorem dla warszawskich urzędników. To wywołało "burzę mózgów". Po trzech dniach był gotowy wniosek w imieniu mieszkańców Warszawy do ministra rozwoju i finansów, a po trzech miesiącach zmiana w ustawie dostępie kapitału prywatnego do inwestycji militarnych umożliwiająca angażowanie kapitału samorządu terytorialnego łącznie z kapitałem prywatnym w wysokości nie większej niż zaplanowane w cywilnym projekcie PPP podjętym przez dany samorząd i firmę.

Internet: No ale jak samorząd Warszawy przekonał rząd i parlamentarzystów, że w po 3 miesiącach była zmiana ustawy?

Jan Kowalski: Zaprezentowaliśmy ideę i miarę "macierzy postępu" AGHxNBP: AGiH (krótko AGH) - "Aktywność, Gospodarka i Humanizm" oraz N.B.P. - "Nauka, Biznes, Polityka" (skopiuj do Notatnika):

[i][---N----][-----B-------][----P-----]
[A][badania-][inwestycja---][prawo-----]
[G][wiedza--][metoda PPP---][innowacja-]
[H][postęp--][zysk/podatek-][praca-----]

[i][---N----][-----B-------][----P-----]
[A][badania-][inwestycja---][prawo-----]
[G][wiedza--]["ORP MIT"----][innowacja-]
[H][postęp--][zysk/podatek-][praca-----]

Dowodziliśmy, że nasz kapitał w porównaniu do kapitału nie związanego z cywilnym projektem PPP w kraju przyczynia się do miejsc pracy zarówno w stoczni, jak i na lądzie, a tym samym również dla utrzymania funkcjonalności korwety i jakości służby żołnierzy Marynarki Wojennej.

Internet: Internauci wskazują, że to się MON nie opłaca, że samorząd i firma wezmą kredyt na inwestycję w korwetę, i że to MON zapłaci za prowizję banku i prowizję dla samorządu oraz przedsiębiorcy. Zatem czy nie byłoby lepiej, aby MON wzięło kredyt samo?

Jan Kowalski: Wskazaliśmy, że nasze środki i inwestycja przyczyni się do poprawa warunków rozwoju sił zbrojnych poprzez działania na rzecz integracji społecznej oraz wzrostu efektywność zaangażowania środków publicznych w projekty cywilne podjęte metodą PPP w kraju. Samorząd zaproponował , aby na prowizje dla niego spojrzeć jak na dotacje rządową dla projektu "Trójmorze, która zostanie przeznaczona m.in. na "euro globalna pl" promocję kompleksu "Trzójmorze", Warszawy i kraju. Natomiast moja firma wykona makietę okrętu, która będzie użyczona na platformie w paradzie wojskowej oraz będzie wystawiona kompleksie.

Internet: Kiedy będzie warszawska korweta "ORP MIT" i kompleks "Trójmorze"?

Jan Kowalski: Harmonogram projektu "Trzójmorze" zakłada podział - 4 lat na dokumentację operacyjną i w ten czas mamy umowę z ministerstwem rozwoju na inwestycję w korwetę oraz 4 lata na wykonanie budowy i wyposażenie kompleksu. Dwa lata mamy w rezerwie. Korweta może być w ciągu 3 lat od rozpoczęcia jej budowy, a najpóźniej na wiosnę ostatniego roku kadencji samorządowej, bo w następnej kadencji budujemy kompleks "Trójmorze". Zatem otwarcie go, licząc od dziś, to byłoby za około 10 lat. Następnie, w zależności od rozwoju użytkowania zasobów "Trójmorze" i dochodów z tego tytułu, a tym samym wpływu na opłaty za utrzymanie, umowa utrzymania zaplanowana jest na okres 20-30 lat. Po tym czasie utrzymanie przekażemy urzędnikom.

Internet: Czyli firma może być związana z Warszawą nawet 40 lat, kontrakt dekady związany z korwetą i budową oraz plus 30 związane z utrzymaniem, to już będzie ponad połowa XXI wieku?

Jan Kowalski: Tak, dlatego kompleks "Trójmorze" określamy ideą i miarą "profuturo".

Internet: ...
kubuskow Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 9:41
Jak rozumiem ta wizja to publikacja o tytule: "Bliżej siebie - nasz ORP w służbie obrony kraju i rozwoju regionalnego"

Ktoś kto napisał nie ma pojęcia o ppp, budżecie i rynku.

Wszystkie duże inwestycje są realizowane na "kredyt" (rozumiany szeroko). W zaproponowanym układzie samorząd bierze kredyt i firma bierze kredyt i potem to wpłacają do MON - chciałbym to zobaczyć. Następnie spłacają te kredyty i liczą na kasę z MON z zyskiem. MON płaci więc pośrednio prowizję banku i prowizję dla samorządu i przedsiębiorcy - czysty zysk finansowy! Nie lepiej aby MON wzięło kredyt samo?

I tu taka ciekawostka - pieniądze które wpłynął do MON, tak na prawdę nie wpływają do MON. MON nie ma osobowości prawnej, pieniądze idą do skarbu państwa i potem się rozpływają, a właściwie zmniejszają dziurę budżetową.

Podsumowując MON ma wpływ/darowiznę w 2016 i trafia to do skarbu państwa, następnie w 2017 już tej kasy nie ma - zmniejszyła dziurę budżetową.

Można to obejść płacąc bezpośrednio stoczni, ale stocznia nie potrzebuje pośrednika finansowego. Może bezpośrednio zwrócić się do banków. Problem polega na zapewnieniu stabilnego finansowania (transze rozłożone na lata) z MON i na wiarygodności stoczni, że uda się jej wybudować. Bank tą wiarygodność oceni pewnie nisko i będzie wysoki procent, ale tak samo powinien zrobić racjonalny przedsiębiorca.

Do tego dochodzi problem z samorządem. Samorząd nie może przeznaczać własnych środków na dowolne cele, mają to być wydatki związane z potrzebami mieszkańców - a za taką potrzebę (lokalną) nie można uznać nowej korwety w marynarce. Taki wydatek byłby niezgodny z ustawą o samorządzie, a więc byłby przestępstwem urzędniczym.

Na koniec, ppp to umowa cywilno prawna. W zaproponowanym przez Pana rozwiązaniu była by to umowa na 30 lat pomiędzy 4 podmiotami (stocznia, MON, samorząd, firma), proszę wskazać jak przewiduje pan rozdział ryzyk i odpowiedzialności w takiej umowie?

Okręt można po prostu zrealizować w ppp - MON podpisuje taką umowę z przedsiębiorcą. Przedsiębiorca odpowiada za terminowe dostarczenie okrętu i jego stan techniczny w czasie pokoju, MON użytkuje ten okręt przez 30 lat i przez 30 lat go spłaca. Tylko jak Pan myśli czy pobudują go w polskiej stoczni?
nono Środa, 30 Sierpnia 2017, 19:09
Motto: korweta "ORP MIT" - Warszawa, PPP - Pałac "Trójmorze"

obligacje -?- inwestycja -?- korweta

Wywiad z Janem Kowalskim, inwestorem w kompleks profuturo Pałac "Trójmorze" w Warszawie.

Internet: Firma wygrała przetarg na projekt PPP - zaprojektuj, wybuduj, wyposaż, utrzymuj - kompleks profuturo Pałac "Trójmorze" w Warszawie o wartości 1,5 mld zł. Dlaczego nie kupił pan obligacji państwowych tylko zainwestował w korwetę "ORP MIT"? Jak pan przekonał do tego ministra obrony narodowej oraz ministra rozwoju i finansów?

Jan Kowalski: Polityka PPP - dokument - "Polityka rządu w zakresie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego", na str. 12 - Długość kontraktu - jest napisane: "W praktyce najczęściej kontrakty PPP są zawierane na okres od 10 do 30 lat. Długość kontraktu nie może być jednak krótsza niż okres zwrotu nakładów partnera prywatnego." Utrzymanie kompleksu "Trzójmorze" będzie związane z opłatą. Przedsięwzięcie wymaga opracowania kosztownej i czasochłonnej dokumentacji. To inwestycja związana z rozwojem gospodarczym Warszawy. Korweta jak każde urządzenie będzie wymagał utrzymania, wykonywania patroli, obsługi serwisowej i modernizacji. Gdyby minister obrony narodowej kupił korwetę za obligacje, to skąd byłyby środki na jej użytkowanie? MON określił limit dostępu kapitału prywatnego na inwestycje w korwety i akurat cała planowana inwestycja Pałac "Trójmorze" mieściła się w tym limicie.

Internet: Czy w dywizje pancerną również zainwestuje pan w powiązaniu z projektem cywilnym PPP na rzecz wzrostu jakości dla rozwoju przedsiębiorczości?

Jan Kowalski: Tak, jeżeli wygram przetarg na inwestora w tej metodzie obejmującej budowę 380 inkubatorów przedsiębiorczości, po jednym kompleksie w każdym powiecie i mieście na prawach powiatu.

Internet: Czy to nie za duże ryzyko angażować się w produkty MON? Obligacje nie są bardziej bezpieczne?

Jan Kowalski: W idei i miary odpowiedzialnego rozwoju militarne produkty materialne to też inwestycja w miejsca pracy. Nasza firma ma z tego tyle samo co z obligacji, to nie jest rynek konkurujący, tylko umożliwiający angażowanie kapitału prywatnego w potrzeby postępu MON i cywilnego biznesu. Choć wymagający dla projektantów i menadżerów wykonania PPP uwzględnienia uwarunkowań czasowych transz finansowych wkładu i zwrotu.

Internet: Firma realizuje z MON inwestycje w środki transportu dla WOT i obrony rakietowej. Co będzie jak MON nie zdąży w terminie wykonać kontraktu, czy to przesunie termin budowy mostów drogowych i kolejowych w metodzie PPP?

Jan Kowalski: Nie. Umowa z MON dotyczy dokonania przez firmę przelewów określonej wysokości środków finansowych w wskazanych terminach. I po określonym czasie jest zwrot wraz z zyskiem niezależnie od problemów MON. Jedynie czego MON nie może zmienić do zakresu, i np., jest ustalona ilość modułów rakietowych i militarnych pojazdów dla WOT (nie autobusów), to muszą być rakiety i pojazdy w takiej ilość jak w umowie. Kapitału prywatnego nie może MON kierować dowolnie. To zakaz ministra rozwoju i finansów. Warunek na dostępność kapitału prywatnego w inwestycje MON. Rynek musi być stabilny. Inwestorzy w tym modelu biznesowym muszą wiedzieć jakie potrzeby MON i cywilne są realizowane, i zostały spełnione, aby planować kolejne długoterminowe inwestycje materialne poza obligacjami.

Internet: Czyli "na dwoje babka wróżył" - inwestycja zarówno w produkty i usługi obronne, jak i w produkty i usługi cywilne, publiczne, samorządowe i rządowe?

Jan Kowalski: Oczekujemy od żołnierzy obrony, chcielibyśmy, aby też mieli czym to czynić, to jednak czym dysponują wymaga utrzymania, naprawy, modernizacji, a środki na to pochodzą z rozwoju gospodarczego. Dlatego w ramach PPP "Trójmorze" powstanie równiewż korweta "ORP MIT", a w ramach budowy mostów - moduły obrony rakietowej, itp., idt., ect., ect.

Internet: Czy to nie jest nazbyt duża presja na ministra obrony narodowej i MON? Cały rynek inwestorów na to patrzy.

Jan Kowalski: Przedsiębiorca jak podpisuje zlecenie wykonania np. obwodnicy czy kanalizacji to musi inwestycje, projekt, wykonać. Oprócz kar finansowych jest presja konkurencji. Nie może rozkopać i zostawić, analogicznie, zamiast w służbie obrony kraju korweta tylko jej kadłub w porcie. Dokument rządowy polityki PPP jasno opisuje podział odpowiedzialności i ryzyka. Damy radę!

Internet:...

ps. Czyli kluczowe są limity i warunki dostępu kapitału prywatnego do inwestycji w potrzeby obronne w powiązaniu z projektami PPP. Kalifikowalność cywilnych projektów PPP z produktami/usługami obronnymi. Na przykład w tej idei i miary nie można łączyć w celu inwestycji w produkcję samej amunicji. Może być limit poziomu - nie mniej niż np. 100 mln co wymusza pomysły na wartość projektów cywilnych.
kubuskow Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:57
No ale rozumiem, że wszyscy wiedzą według jakich zasad realizowane są wydatki budżetowe. Pamiętają o tym, że budżet określa ile pieniędzy będzie i ile można wydać a nie ile ich jest.

Wszyscy pamiętają też co to są samorządy, że są niezależne od władzy centralnej, że mają osobny majątek.

No i na koniec warto zaznaczyć, że jak biznes ma pieniądze i będzie je chciał wydać za dwa lata to może je teraz odpłatnie przekazać do dyspozycji skarbu państwa - to się nazywa obligacje skarbowe.
Nur Środa, 30 Sierpnia 2017, 9:52
pomysł godny rozważenia ale z punktu widzenia prywatnego inwestora nierentowny. Skoro wybudowania obiektu gdzie koszta rozkładają się w czasie wraz z rozwojem projektu to nikt nie ulokuje całości tylko rozbije na transze z KPI do śledzenia postępów. Z drugiej strony, sama płatność musi być celowa by móc rozliczyć ew. dotacje a przeniesienie środków mogą zrobić międzyresortowo (marzenia.....).

Ale pomysł, przyznaję całkiem-całkiem.
Klofas Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 23:58
Integracja PPK Spike albo TOW do tego maszt obserwacyjny dla dowódcy czolgu i celowniczego z trybem hunter/killer, aktywny system obrony, drony obserwacyjne od dowódcy plutonu wzwyż. To co proponuje Bumar to zadna modernizacja dlatego ze nie wnosi istotnych zmian w beznadziejnym polozeniu zalogi znajdujacej sie w zlomku. Oczywiscie o sciagnieciu bezuzytecznego 12,7mm tez w tej doglebnie przemyslanej modernizacji nikt nie pomyslal a to dobre miejsce na glowice obserwacyjne dajace zalodze swiadomosc sytuacyjna.
grogreg Środa, 30 Sierpnia 2017, 8:09
Cała zaleta ppk polega na tym, że daje on stosunkowo dużą siłę ognia przy niewielkiej masie. Montowanie tego rodzaju broni na tak ciężkiej platformie jak czołg jest bezcelowe i ekonomiczne. Podstawowym uzbrojeniem czołgu jest bardzo silna armata, której nie da się pogodzić z lekkim podwoziem. "Bezużyteczny" WKM jest bardzo użyteczną bronią do zwalczania piechoty, szczególnie jeśli jest obsługiwany zdalnie z wnętrza czołgu. Co do głowicy obserwacyjnej...w pewnym sensie zgoda....tyle, że nie zamontowałbym wszystkich sensorów w jednym miejscu tak jak bym nie pakował wszystkich jaj do jednego koszyka.
Kleofas Środa, 30 Sierpnia 2017, 15:54
Zaleta ppk w tym rozwiązaniu jest taka ze dzięki integracji pocisków kierowanych na wieży będziemy mogli darować sobie kosztowne i dyskusyjne modernizacje stabilizacji, automatu, wymiany armaty itd, oczywiście na bliższe odległości dalej główna bronią byłoby 125mm. Dla dowódcy mógłby być nawet Kobuz z UKM2000, WKM jest zbędny.
kubuskow Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:52
@grogreg Z Twoją wizją nie do końca zgadzają się Izraelczycy. W 2015 po około 30 latach używania ujawnili, że posiadają takie coś jak Pereh (missile carrier). Obecnie oficjalnie wycofany, ale nie wiadomo czy nie mają już nowocześniejszego, tajnego następcy.
box Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:28
A w mojej ocenie jest to dobry pomysł który daje znaczącą przewage juz na wyjściu. Żeby oddać strzał z armaty trzeba mieć dogodne warunki w tym terenowe. Natomiast do wystrzelenia spike wystarczy namierzyć cel. Można sobie wyobrazić sytuację gdzie 4 czołgi wyposażone po dwie wyrzutnie (kontrolowane przez dowódcę) mogły by zniszczyć 8 czołgów wroga zanim doszło by do normalnej walki. W ten sposób dysponując czołgami klasy Leo (po modernizacji) a jeszcze lepiej abramsami byli byśmy wstanie walczyć nawet z czterokrotnie liczniejszymi siłami (zakładam ze oba typy czołgów są w stanie zniszczyć przynajmniej dwa czołgi rosyjskie zanim same zostaną wyeliminowane) a koszty dwóch wyrzutni rakiet w porównaniu z kosztem czolgu są niewielkie
Lord Godar Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:46
Trafny komentarz . Na nosiciele masztów z systemami obserwacyjno - celowniczymi plus ppk nadają się podwozia BWP-1 a nie T-72.
max Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 23:01
Czas T- ciaków nie minął. A jeżeli czołgi są potrzebne na już to jest po prostu, zwyczajnie za późno. Nikt nie dostarcza na już, każdy człowiek wie że od podpisania kontraktu może minąć nawet parę lat. Poza tym nie jesteśmy aż tak bogatym państwem by szastać kasą na prawo i lewo. I jeszcze jedno abrams nie jest nowa konstrukcja bo ma ponad 30 lat. Każdy abrams jest po modernizacjach. Tak więc i nasze T 72 i PT 91 też można modernizować i doprowadzić , wyposażyć w nowoczesne osprzęty.
Adam Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:11
Otóż to opłaca się modernizować bo rozwijamy swój potencjał militarny mamy technologię w razie czego sami usuwamy usterki no i kasa zostaje w kraju inaczej jest jak kupimy np: leo kasa zostaje nie u nas kto inny na tym zarobi nie mamy technologi do samodzielnych napraw i możemy zostać z ręką w nocniku z takim sprzętem do którego nie posiadamy kodów. Wszyscy modernizują swoje czołgi nawet jak są słabsze to dąży się do ich wzmocnienia nie ma sensu mieć na stanie be zwartości bojowej sprzętu.
Morgul Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:53
bez przesady! koszt zrobienia z T72 nowoczesnego czołgu przewyższą koszt kupna nowych maszyn.
albo na szybkości skupimy co jest z LEO2 + to co mamy i podniesiemy do wersji PL a jednocześnie dołączymy do projektu LEO3 lub dogadamy się z Koreańczykami. Bo jak nie będziemy skansenem jakim jesteśmy :(
Koreańczycy mają całkiem ciekawe armato-haubice czołgi i BWP (który pływa ;) )
Niemcy też mają ciekawy zestaw więc brać, targować się i działać .
Lord Godar Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:51
Też rozważył bym opcję współpracy z Koreą przy K-3 . Jest już przyczółek stworzony przy zakupie podwozi do Kraba , więc może warto go poszerzyć. Koreańczycy na pewno byli by zainteresowani możliwością większej ekspansji ze swoim sprzętem na Europę.
czarny bez Środa, 30 Sierpnia 2017, 9:59
Jaki jest sens K2? Jest to czołg porównywalny z Leo2A6/A7, projektowany na lokalny TDW. Przy czym najważniejsze podzespoły pochodzą z Europy. Nie lepiej już dogadać się z Niemcami odnośnie A7 i wliczyć to w poczet naszego wkładu finansowego do Leo3? Mamy "na szybko" niezły czołg na teraz i realny udział w czołgu przyszłości (równoważnik Armaty?). Czy porównywalnie zyskujemy przy zakupie K2?
grogreg Środa, 30 Sierpnia 2017, 8:11
Problem polega na tym, że zasoby używanych Leo 2 się w zasadzie wyczerpały. Zostały jakieś graty....np z Hiszpanii.
Max Mad Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:01
Nawet te graty to skok jakościowy w stosunku do podstawowego czołgu Polskiej Armii czyli T72M1.
say69mat Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:38
... oraz perspektywa kupienia licencji lub nowych czołgów ;))) Ciekawe, czy w świetle napięć politycznych związanych z typowo medialną pyskówką o wypłatę reparacji za zniszczenia wojenne. Szanse na zakup uzbrojenia lub licencji na jego produkcję od Niemiec, np w ramach spłaty reparacji wojennych nie poszły ... dada.
BRZDĄC Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:51
CÓŻ RZEC ...jak mawiają Amerykanie " CZAS CZOŁGÓW SIĘ KOŃCZY CZAS RAKIET ZACZYNA"...czołg staję się niszowym "instrumentem " na współczesnym polu walki .( bo wolny ,bo głośny bo potrzebuje potężnej bazy logistycznej/technicznej,bo nie samodzielny potrzebuje ochrony i wsparcia itp ).w przypadku Polski uwarunkowanej położeniem geopolitycznym oraz zapóźnieniem technologicznym ..najlepszą opcją byłoby skonfigurowanie czujnikami naszych T-72 z Leopardami i opracowanie do nich taktyki walki gdzie T-72 byłby czyścicielem przedpola i jednostką wsparcia ...a Leopard niszczycielem czołgów ..obie jednostki działające w duecie wzajemnie by się uzupełniały ...natomiast. "energię" intelektualną i technologiczną naszych zakładów zbrojeniowych scedować na opracowanie uniwersalnego systemu do opl,ppanc ,wsparcia wojsk ..będącego swoistą hybrydą -fortecą potrafiącą działać samodzielnie i zespołowo ....odnośnikiem może być np izraelski czołg "Merkawa"
akh Środa, 30 Sierpnia 2017, 16:01
O czasie rakiet mówił już Chruszczow, o śmierci czołgu już kilkanaście lat temu - królować miały Strykery i inne takie, ale potem przyszły wojny i nagle znowu czołg okazał się potrzebny.
box Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:36
O czym mogliśmy się przekonać w czasie ostatniej wojny w europie czyli w donbasie. Jak najbardziej jestem za tym żebyśmy skasowali nasze wojska pancerne. Powinniśmy to zrobić natychmiast po tym jak minie 25 lat od momentu kiedy rosja i niemcy przerobia na żyletki ostatni swój czołg. Do tego momentu z bólem serca wspieram jak najdalej idące inwestycje w tym obszarze:)
clash Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:24
Teoretyczne panstwo , to i teoretyczne czolgi beda.....w ogole teoretyczna armia . Czy to sie sprawdzi na prawdziwej wojnie to wiedza nasi teoretyczni politycy bedacy w teorii patrotami
clash Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:13
Czolg jest potrzebny na juz. Skapy ( tutaj nasza najsniejsza) zawsze placi podwojnie. T72 czas minal, Leopardow nie ma, zostaja Abramsy ( I bez glupot na temat ich ceny i eksploatacji bo wypada w porownaniu do innych wozow bardzo przecietnie-problem jest ze trzeba za nie zaplacic a typowa chciwosc polska na to nie pozwala )
adsfas Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:53
Abramsy od wielu lat nie są już produkowane a to co jest "na rynku" to są czołgi po odbudowie i przebudowie.
max Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 21:52
Myślę że głęboko modernizacja naszych T 72 i pt 91 jest dobrym pomysłem . Tylko ta modernizacja powinna być z należytą dokładnością od A do Z.
czarny bez Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:05
Czyli koszt 1/3 nowego czołgu (za militarystą), przy zachowaniu wszystkich wad T72. Uzyskujemy w dalszym ciągu kiepski czołg, nieporównywalny nawet z T72bm3 (choćby pancerz, armata, stabilizacja, łożysko bezluzowe). Ale za to rząd ma argument, że zmodernizował dużo czołgów i ma święty spokój na wiele lat (albo do wojny).
czytający ze zrozumieniem Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 21:51
Przecież "Inspektorat Uzbrojenia MON zgłosił zapotrzebowanie na płytką modernizację" T-72. Na głęboką widocznie nie zgłosił, to tylko chciejstwo Bumaru. Na nic więcej nie ma pieniędzy.
3f Środa, 30 Sierpnia 2017, 0:02
Taka modernizacja to pieniądze w błoto to tak jakby wyremontować elewację a dachu już nie. Modernizacja od a do z przewyższająca czołgi rosyjskie wyszła by w cenie rosomaka, to jest kilkaset mln zł przez kilka lat i problem czołgów i wwb rozwiązany. Można spokojnie kończyć modernizację Leopardów ew dokupić hiszpańskie i dołączyć do prac nad czołgiem 4 gen
kubuskow Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:36
Tylko że taka modernizacja (od a do z) to dużo droższa zabawa niż modernizacja leo do standardu PL, a otrzymujemy dużo gorszy produkt końcowy. Nie da się wymienić całych bebechów czołgu i wieży (armata, automat, łożyskowanie i stabilizacja) niskim kosztem, to musi być drogie, a zostaje nam badziewny pancerz.
Marecki Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:48
Dokładnie lepiej bym tego nie ujął.
nn Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 21:43
Niech bumar zaprojektuje czołg od podstaw bez korpusu t-72, nowe blachy wieża podobna do leo2a5 klin itd
Anonim Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 20:24
Nic o nowej amunicji, nic o armacie i o stabilizacji. Czytaj: kasa idzie w błoto! Modernizacja? Gów.no nie modernizacja! T72M do huty, PT91 zaś właśnie w tych obszarach plus namiastka BMS. I to jest maksimum (też drogie, ale daje szansę na nawiązanie walki z T-90/T72B3). W zakresie pancerza niewiele da się zrobić, silnik z przekładnią bardzo wywinduje koszta... to niecelowe. Można zastosować Zasłona lub inną pasywno/aktywną alternatywę dla pancerza zasadniczego ewentualnie. Tyle.
rydwan Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 19:56
dzieci neo przypomnę tylko że Leopard jest cały czas modernizowany a jego coraz to nowszewersje sa oparte na konstrukcji bazowej czyli A2 w niezmienionym stanie.Nasze teciaki powinny zostac poddane głębokiej modernizacji da namto umiejetnosci niezbedne w pozyskaniu nowych czołgów bazujacych na rodzimych podzespołach sprawdzonych właśnie w teciakach
aster Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 19:05
Jest na stanie wiec dbajmy o to co mamy jak czynią inne kraje . W przyszłości okaże się że i bezałogowca można z teciaka zrobić.
clash Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:07
Najpierw zadbajmy o zycie zolnierzy , niech pomyslodawcy poronionego pomyslu modernizacji technicznego trupa sami wysla do walki w tym zlomie swoich synow. Na samoloty dla VIP pieniadze byly to niech sie zanjdzie forsa na Abramsy .
as Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 21:39
Już w tej chwili jest technologia pozwalająca zrobić z teciaka bezzałogowa na przyszłość to wcale nie jest zły pomysł.
Gomuła Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 18:33
Tylko kupowanie zaawansowanych elektronicznie systemów wojskowych ma sens a nie produkcja własna! Jak będzie konflikt to łatwo wróg to unieruchomi i ograniczy się straty własne! (przykład z Gruzji gdzie ruscy kupili/pozyskali od Izraela kody sterujące do zakupionych przez Gruzję rakiet i bezpiecznie żadna w nic nie trafiła :D
ryba Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:06
jest tylko jeden malutki szczegół a mianowicie pieniadze ,dużo bogatszych od Polski niestać amy naglemamy natrzepać ,Technologie trzeba pozyskiwać przez własne bedania a nie tylko latanie posklepach z gotówką !
Autor Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:45
Stać czy nie zależ od realiów. Mamy przemysł, zaplecze naukowo-techniczne - jakie jest takie jest ale jest. Stworzenie od zera tego to miliardy a czasem jest to po prostu niemożliwe. I to jest problem krajów które co prawda maja gotówkę ale nic więcej i nawet zbudowanie czegoś co u nas już dawno poszło do lamusa ich przerasta. Chiny miały kupe kasy, ludzi etc a kopiowanie pierwszych MIG-21 zajęło im dziesięciolecia. Biedna Ukraina robi silniki do śmigłowców o parametrach gdzie duże potęgi mają problemy. Sama kasa nie tworzy technologii - tu potrzebne jest zaplecze które można bardzo łatwo zniszczyć a odbudować czasem jest niemożliwe. Stąd taki zapał poprzednich ekip w niszczeniu co popadnie.
Cynik Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 18:32
Kolejne opowieści z cyklu "baśnie". Bumar niech zacznie być solidnym producentem. Bo jak wysłał czołgi do Malezji to moment straciliśmy zainteresowanie innych potencjalnych kontrahentów. Dlatego wątpię w możliwości modernizacyjne czołgu T-72 przez Bumar. Płytka modernizacja jest pozbawiona sensu. Jeśli nasz PGZ nie potrafi produkować niech kupi licencje od innego kraju. Ile utopiono pieniędzy w program Gepard? Ile kosztował prototyp czołgu Anders...
emeryt Środa, 30 Sierpnia 2017, 9:49
Anders to WWB, nie czołg.
c77 Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 20:49
Prototyp Andersa kosztował tylko tyle co dwa rosomaki. To bardzo tanio patrząc na koszta jakie przy podobnych prototypach ponosili zachodni producenci. A co dalej z tym Andersem to będziemy wiedzieć wówczas gdy będziemy znali wszelkie za i przeciw w odniesieniu do Borsuka. Jeden z tych projektów zapewne upadnie.
niki Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 16:13
Nie ma sensu modernizacja (i to bardzo kosztowna) starego posowieckiego sprzętu w rodzaju T-72. Leopardów już dawno nie produkują. Abramsy bardzo kosztowne w utrzymaniu (modernizacja też konieczna). Jak już to kupić koreańskie bardzo dobre czołgi K-2 albo licencje na nie. Co się da spolonizować i klepać po 40 (minimum) sztuk rocznie. Byłyby czołgi na 40 lat.
Tom Środa, 30 Sierpnia 2017, 1:21
Koreanskie K-2? I to niby jest dobre? Chyba dla marketingu. Korea ma nizsza technologie od PL wiec moze by tak cos kupic w np. Bulgarji? Wiesz ze PL robi a nawet produkuje nowe (moze nie najleprze na swiecie) silniki do czolgow... Korea brak technologii - kupuje w Niemczech. Tam oprocz farby to wszystko jest od kogos kupione K2 to skladak i straszak na NK. Ten czolg to ma tylko wysoka cene - reszta nisko.
Podbipięta Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 18:50
Niestety ma sens i to bardzo głęboki sens ale tylko li i wyłąćżnie modernizacja nie głęboka a płytka..więcej nie tłumaczę bo już tu parę lat tłumaczę ale para w gwizdek
Pitagoras Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 18:30
A Abramsy to produkują? :DDD Ostatnie to chyba jeszcze w latach 90-tych zjechały z taśmy o obecne "nowe" do odnowione a nie od zera wyprodukowane.
Jaro Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 17:33
no na pewno, niech fachowcy się wypowiadają na ten temat,
ważny jest też koszt/efekt i w jakim stopniu będziemy sami w stanie wyprodukować i utrzymać sprzęt.
w przypadku K-2 to by wyglądało tak, że licencja byłaby warta fortunę a i tak wszystkie podzespoły byłyby ściągane z zagranicy, u nas by pewnie spawano płyty i dokręcano wieżę
Bargieł Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:16
Licencję to już mamy. Przecież nowe podwozia do KRABa to właśnie podwozie oparte o K-2
czarny bez Środa, 30 Sierpnia 2017, 10:11
Oparte to ono chyba było w magazynie gdzie stały obok siebie.
NN Środa, 30 Sierpnia 2017, 8:52
Nowe podwozia Kraba to podwozia koreańskich haubic K9.
Gliwiczanin Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 16:05
Bumar mógłby w końcu zrobić coś na wzór rosyjskiego T-90, a nie bawić się w kolejne Pt-16.
Smuteczek Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:51
Pierwsza konepcje z ukrainska armata i wodotryskami pomijam, z powodu zerowych szans na realizacje. Kolejny pomysl prezentuje sie ciekawie. Zasadniczy plus to: "Zmodernizowano automat ładujący, i zmieniono rozmieszczenie zapasu amunicji "drugiego rzutu". Nie trzeba wiele jak widac by znaczaco poprawic bezpieczenstwo maszyny i załogi. Brak niestety dalej informacji na temat zakupu nowoczesnej amunicji.
Podatnik Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:03
Realna modernizacja podnosząca wartość bojową T-72 czy ukryta dotacja dla BUMARu? Moim zdaniem tylko tzw 'głęboka" modernizacja ma sens - zwłaszcza, że patrząc na polskie realia to T-72 mogą służyć w WP jeszcze nawet i ćwierć wieku - malowanie, smarowanie i dospawanie kilku elementów osłon prętowych za miliony to pieniądze wyrzucone w błoto. Izrael z powodzeniem modernizuje znacznie starsze czołgi - choćby M-48, podobnie Turcja (M-48, Leopard-1) - trzeba tylko zastanowić się nad głównymi zadaniami jakie T-72 będą realizować w WP i zagrożeniami (analiza konfliktu na Ukrainie może być tu bardzo pomocna) i pod tym kontem je modernizować a nie zmodernizować pod dyktando BUMARu i dopiero później zastanawiać się co dalej z T-72 w WP.
Krzysztof Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 14:31
JEDYNIE GLEBOKA MODERNIZACJA, ktora pozwoli przez nastepne 15 lat w miare normalnie funkcjonowac. BARDZO ciekawi mnie PT 17.
Ruscy bardzo by jej nie chcieli.
leszek Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 13:49
zawsze można jeszcze sięgnąć po T-34 z cokołów
clash Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:08
Jak powiedzial jeden mysliciel z tego forum " mamy na stanie , to dbajmy o nie"
Max Mad Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 12:43
Zbliża się MSPO 2017 wiec czas by Bumar pokazał nowe makiety. Tradycja taka i udawanie "patrzcie, coś robimy" dajcie kasy!
Lord Godar Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:02
Tym razem jednak "coś się zadzieje" , bo w MON-ie zapaliło się zielone światło dla teciaków .
Max Mad Środa, 30 Sierpnia 2017, 9:05
Obecnie MON to jeden wielki chaos. Jeszcze do niedawna było stanowcze NIE bo przecież za rogiem już nowy czołg stał. Żadnych pocisków, żadnych modernizacji. Potem że może jednak jakaś mała modernizacja, ale nie wiem... teraz że jednak chyba jakaś mała modernizacja się przyda. A jutro znowu im się odwidzi. A sam Bumar to szkoda gadać, makiety robią i to nawet im dobrze nie wychodzi.
Lord Godar Środa, 30 Sierpnia 2017, 14:03
Tak , zgadza się . Swego czasu wozy T-72 i PT-91 zostały zakwalifikowano jako nieperspektywiczne ( generalnie takie są nadal) i skupiono się na pozyskiwaniu Leo -2 . Były zakusy na jeszcze jedną partię Leo , ale generalnie sytuacja finansowa spowodowała , że nic z tego nie wyszło . Wina leży też po stronie decydentów , bo niestety na ministerialnym stołku w MON-ie w minionych latach brakło osoby z jajami , która by konsekwentnie coś robiła dla armii , a tylko akceptowała kolejne cięcia i oszczędności. A szkoda bo mielibyśmy teraz około 400 Leo ( plus PT-91 do niewielkiej modernizacji) i generalnie spokój w tym temacie. A tak to teraz mamy chaos bo potrzebujemy najlepiej na już zmodernizować armię , a to nierealne .
Bumar to niestety dobry przykład , taka soczewka pokazująca problemy naszej armii. Jaka armia , taki przemysł i odwrotnie ... A Bumar i armia to niestety ofiary błędnej wieloletniej polityki obronnej .
jest wspaniale! Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 12:34
Brak planów, to najlepszy i najbezpieczniejszy sposób, by nikt nie zarzucił, że planów nie zrealizowano. najskuteczniejsza strategia! :)))))))))))))))))))
nie ma co bić piany Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 11:17
Lepiej dodajcie Spika LR, to będzie większa korzyść niż ta "płytka modernizacja".
Kruk Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:51
porównajcie sobie tą propozycję modernizacji z rosyjską modernizacją B3, po prostu dramat
Lord Godar Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:15
Nie porównuj "M-ki" do wersji "B" ... Jeśli chcemy dokonać modernizacji wersji "M" aby odpowiadała rosyjskiej modernizacji "B3" , to nie wystarczy "płytka" modernizacja .
Konieczne w tym celu jest osiągnięcie poziomu modernizacji takiej jaka została wprowadzona w "Malaju" plus jeszcze dodatkowe opancerzenie i amunicja , lub jeszcze głębsza rzeźba związana z wymianą armaty w starej wieży lub całkiem nowa wieża ... A to już zbyt gruba sprawa i w rozliczeniu "koszt-efekt" może być pod dużym znakiem zapytania. Nasuwa się wtedy pytanie ... Komu taką modernizacją chcemy zrobić "dobrze" ? Armii czy Bumarowi ???
Konvi Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 14:37
Porównaj sobie rozmiar Rosji z Polską....
nikt ważny Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:43
Wariant głęboki niecelowy. Wariant płytki bez miany uzbrojenia ma uzasadnienie jedynie dla wozów do działań "w miastach". Jeśli mamy świadomość że nasza doktryna jest doktryną OBRONNĄ co więcej sensu miałaby przebudowa/wymiana wieży - pozbycie się głównego uzbrojenia i zastąpienie go, powiedzmy 8 wyrzutniami p-panc oraz oprócz klasycznych przyrządów, masztem wirtualnym do obserwacji i wskazywania celów. A jak potrzeba komuś "lufy" to proponuję zainstalować dodatkowo coś w rodzaju ZSMU-1276 w wersji powiedzmy A5.
Nowoczesnego czołgu z czołgu dawnej generacji specjalnie zrobić się nie da chyba że przez 100% modernizację. Za to niszczyciel czołgów jak najbardziej. Mniej holwyood i SF, więcej orientacji na koszt-efekt.
kubuskow Środa, 30 Sierpnia 2017, 13:22
Też mi się wydaje, że trzeba się pogodzić z tym, że z t-72M nie da się zrobić pełnoprawnego MBT. Dodatkowo na dzień dzisiejszy nie mamy załóg zawodowych aby obsadzić wszystkie leo i twarde. T-72ma my dużo i trzeba wymyślić dla niego odpowiednią taktykę wykorzystania (prosty sprzęt dla rezerwy - która i tak nie obsłuży leo) lub przerobić na pojazd innej klasy.

Ja bym widział przerobienie go na wyrzutnię rakiet p-panc jako wsparcie BWP - które trzeba w pierwszej kolejności wymienić.

Dlatego przy ograniczonym budżecie - najpierw BWP, Narew, Homar i "sieciocentryczność", a dopiero potem kasa na MBT. Bez wymienionych powyżej systemów nawet Leo 2A7 będą płonąć. (zakładam że samoloty i Wisłę uda się w razie W dostać)
Dyzio Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:36
W USA rządzi lobby zbrojeniowe. Kiedyś wciskali Grekom i innym abramsy, tylko dlatego aby opróżnić magazyny z zakonserwowanych rezerw i w to miejsce naprodukować nowych żeby fabryki ochronić przed zamknięciem. Myślę, że dość łatwo można z rezerw USA kilkaset sztuk uzyskać i pomału dostosować do naszego paliwa.
Lord Godar Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:20
Jedyny sposób na to co piszesz to wymiana silnika i zmian innych związanych z tym kwestii . Kto za to zapłaci ? I kto to zrobi? Jak znam życie to odpowiedź na pierwsze pytanie będzie : MY . a na drugie : ONI . A kto na tym zyska i zarobi ? No raczej nie my ...
miro Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:26
A moim zdaniem to czas być realistami!!! Modernizacja płytka/głęgoka to maks co teraz tak na szybko możemy zrobić! Ewentualnie dokupić od hiszpanów kilka leo i moderka do leo2pl. Przestańmy się oszukiwać ,że mamy inne wyjście. Kupić nowe czołgi?? Wydamy mnóstwo kasy i czasu na przetargi a zaraz przecież wchodzą czołgi nowej generacji - to lepiej poczekać i zakupić nowe czołgi nowej generacji a moze nawet wspolpracować przy ich produkcji. A do tego czasu musimy coś zrobić z t72. Więc moim zdaniem najlepiej płytka moderka (ewentualnie cześć na głęboko) a po wprowadzeniu nowego generacyjnie czołgu, t72 do magazynu.
say69mat Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:02
@def24.pl:
Zakłady Bumar-Łabędy przedstawiły informację o „płytkiej modernizacji” czołgu T-72, który ma zostać zaprezentowany podczas salonu MSPO 2017. Podjęcie prac związanych z ulepszeniem czołgów tego typu zapowiedziano w ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego.

say69mat:
Kto w zasadzie będzie jedynym beneficjentem tego typu modernizacji czołgów T72M??? Żołnierze, czyli w efekcie potencjał obronny naszego kraju??? Ministerstwo ON, czyli udajemy że robimy sobie ... dobrze??? Bumar, czyli przy niskim nakładzie spory zysk za częściową reanimację trupa??? Możeee ... jestem złośliwy ;)))
Lord Godar Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:26
Też myślę , że to "dobrze" , to raczej w przytłaczającej większości dla Bumaru. Płytka moderka jeszcze ma sens jeśli naprawdę przy minimalny nakładach da się skokowo poprawić kilka istotnych kwestii. Obawiam się , że Bumar będzie chciał "pociągnąć" większego łyka i za przyzwoleniem MON-u tak będzie.
Antex Środa, 30 Sierpnia 2017, 1:08
Płytka moderka nie ma sensu bo przy tych minimalnych nakładach niczego skokowo nie poprawisz:
- ani skutecznosci ognia (stabilizacja!!!)
- ani mobilności (moc silnika)
a to ze dowódca i załoga w ostatnich chwilach życia sobie lepiej pooglądają kto do nich strzela ... niewarte kosztów.
PS ja się obawiam że Bumar zrobi płytka moderkę a MON przedstawi to publicznie jako głęboką i "wiekopomny sukces" ...
Lord Godar Środa, 30 Sierpnia 2017, 14:06
Ja się obawiam że Bumar zrobi płytką modernizację , a skasuje grubo i nic nie zyskamy , a tylko wydamy kasę ...
JK Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:06
Żołnierze - pozostało ok. 500 szt. T-72M, jak nie będzie modernizacji sprzętu to rezerwiści będą musieli do nich wsiąść, zapytaj czołgistę co wybierze PT-91M2 czy ślepego na dzisiejsze warunki T-72M. Ale skoro nie stać nas na Leoparda 2A7 a jest możliwość zakupu proponowali je Wielkiej Brytanii, to dokupić Krabów z HSW za 40 mln, i dostosować je do zwalczania czołgów. Ale dlaczego BUMAR nie zamawia armat z nowo otwartej lufowni HSW, produkują już licencyjną (kupioną w 2000 roku z wieżą AS-90) armatę 155mm L/52, dokupić teraz licencję na 120 mm L/55 od Niemców, Korei lub Turcji i mamy działa za pół ceny.
tomuciwitt Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 11:31
Dobrze postawione pytanie. Na pewno Bumar na tym skorzysta . Czy wojsko skorzysta? To się okaże.
Ciekawe swoją drogą jak będzie wyglądało zamówienie na modernizację. Czy to będą rozmowy tylko z Bumarem czy może dialog techniczny/przetarg.
Wydaje mi się , że zamówienie zostanie skierowane do Bumaru. Ciekawe jak w takim przypadku będzie przebiegało negocjowanie ceny. Czy MON ma określoną kwotę i zapyta co Bumar za to może zrobić czy MON przedstawi specyfikację modernizacji a BUMAR to wyceni. W obu przypadkach zamawiający stoi na gorszej pozycji .
Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby skierowanie zapytania do innych podmiotów aby wprowadzić trochę konkurencyjności do przedsięwzięcia ? Do rozmów można by zaprosić np. czeskiego Excalibura i wtedy by się okazało , czy Bumar przysłowiowo chce “doić” budżet państwa czy nie.
Max Mad Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 14:33
Obecna strategia MON zakłada tylko podmioty z PGZ więc raczej Excalibur wypada.
tomuciwitt Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 17:30
Co racja to racja . Ciekawe jak będzie wyglądała cena płytkiej modernizacji w stosunku do proponowanej ceny za PT-16.
Max Mad Środa, 30 Sierpnia 2017, 9:11
PT-16 to była kiepsko pospawana makieta. Pojazd dosłownie teoretyczny bo zakładał że jakby się ktoś zainteresował (a niby to on na eksport proponowany... ) to oni by mogli: i tu następuje wyliczenie co by mogli zamontować. Nie co mają zamontowane ale co by mogli gdyby jakimś cudem ktoś potraktował ich serio. Tym samym próg cenowy jest też teoretyczny bo zupełnie nie znany. Choć to co proponowali by wywindowało cenę tak że taniej doprawdy było by kupić Opłoty lub dodać nie aż tak wiele i nowego Leoparda 2 z linii montażowej.
Pav Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:10
Modernizacja ma sens jak sie doda system obrony aktywnej rodzimej produkcji i pociski kierowane laserowo wraz z sys obserwacji
Dropik Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:08
O pt-17 nie ma co wspominać.
PT-91m2 - dziwna propozycja.
"ERAWA-1/2, określanego jako „III generacji” " - jaka 3 generacja ? tu nic się nie zmieniło i choć to rozwiązanie było nowoczesne to jednak minęło już ponad 25 lat od opracowania. Jesli nie ma nic lepszego a ponoć jednak są jakieś propozycje, to trzeba by zainstalować więcej erawy 2 choć on niestety waży więcej.

"do systemu kierowania ogniem SAVAN-15 (jego odmiana została użyta w PT-91M eksportowanym do Malezji - red.) ma zostać dodany przyrząd obserwacyjny dowódcy TKN-3z - " - zdanie jest dość pokrętne . Należy je chyba rozumieć tak: zostanie zainstalowany system kierowania ogniem SAVAN-15 z przyrządem obserwacyjnym dowódcy TKN-3z. Czyli nowy system kierowania ogniem ale bez termowizji .Dość to kontrowersyjne , ale być może uzasadnione finansowo

"Wóz otrzymał też silnik typu S-12U z wzmocnioną przekładnią mechaniczną (do wersji Cx)" - miało być tanio a nie drogo. No i skąd te silniki ? przecież już ich nie produkujemy.

"Zmodernizowano automat ładujący, i zmieniono rozmieszczenie zapasu amunicji "drugiego rzutu"." - mało jasne co to oznacza ale raczej użycie nowej dłuższej amunicji nie da się zastosować.


"Pojazd zostanie też wyposażony w nowy system samoosłony Obra-3" ,"(APU) o mocy 8-10 kW." - ok nie ma co dyskutować.

"Czołg otrzyma też system obserwacji dookólnej SOD produkcji PCO" zbędny bo nie przetestowany wynalazek.

Nierozwiązane problemy z celnością armaty, brak nowej amunicji o przebijalności >550mm.
hermanaryk Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:44
ERAWA III generacji - zmienił się sposób montażu, w konstrukcji samych kostek rzeczywiście nic nie zmieniono.
P wawa Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 13:30
S12U to zmodernizowany W46 a nie nowy S-850 czy S1000.
Miss Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 22:56
Przy jakimś zamówieniu można produkcję reaktywować (ciekawe kiedy jakaś komisja zajmie tym sabotażem ze zniszczeniem zdolności produkcyjnych silników) Ale z nowymi też nie będzie problemu bo Serbii można tanio kupić a nawet wejść w jakieś wspólne przedsięwzięcie.
skiud Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:44
"Nierozwiązane problemy z celnością armaty, brak nowej amunicji o przebijalności >550mm. " - właśnie tylko na tym powinni się skupić miszczowie z bumaru proponując modernizację. To co proponują to "bombki na choinkę". Kosztowne gadżety, które niewiele wnoszą np silnik z przekładnią, po zmianie którego teciak będzie tak samo jeździł jak jeździ..
Bucefal Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 13:52
Zwalczanie innych czołgów to tylko część zadań postawionych przed bronią pancerną. Przy przewadze NATO w powietrzu prawdopodobnie nie dojdzie do kontaktu naszych czołgów z rosyjskimi. Natomiast stare T72 musi podejść pod umocniony punkt oporu, wytrzymać wielokrotne trafienia RPG czy ewentualne porażenie Kornetem i nie zamienić się w płonącą pochodnie. Z tego względu od armaty ważniejsza jest ERAW'a, maty przeciwodłamkowe, zabezpieczenie amunicji, systemy gaszenia pożarów.
agri Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:03
najlepszą propozycją było by zlikwidowanie Bumaru i jego głupawych propozycji,skoro nie potrafią zaproponować coś sensownego ,to po co utrzymywać to talatajstwo.
sojer Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:56
Czyli jak co roku, znowu zaprezentują wariant malezyjski (już też nie najnowszy) oznaczony poprzednio PT-91Ex.
Bartek Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:41
I tak hucznie zapowiadane a wyszlo jak zawsze. Okrety podwodne szpachlowane, śmigłowce malowane, a czołgi wyklepane. Dobrze że wyszedl ten przetarg na autobusy. A nie zapomnialem ma byc anulowany...
wariant Zaleszczyki Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 11:43
Nie zapominaj o samolotach VIP.
Gred Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:34
Niech kupią wreszcie te używane leopardy 2 a4 z Hiszpanii, Szwecji, Szwajcarii, Finlandii lub Grecji i powiększają możliwości modernizacyjne i remontowe prawdziwych czołgów. To jest zadanie i wyzwanie godne bumaru. Pora przestać myśleć o polskich żołnierzach jak o tanim poborowym mięsie armatnim. Gdzie są te obiecane Leo a5 mające uzupełnić lubuską dywizje po przesunieciach do Wesołej? Takie decyzkr nie wymagają koncepcji a działania. Gdzie są pierwsze zmodernizowane z rheinmettal leopardy ile to czasu minęło od podpisania umowy? Gdzie jest Bwp? Co dzieje się z uszkodzonym ORP Orzeł i czy ktoś poniósł odpowiedzialność za wyeliminowanie jedynej porządnej jedostki MW?
Captcha Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 17:12
Też byłbym za tym ale już po ptokach, poza hiszpańskimi nie ma co kupić.
A przy okazji. Pamiętacie ten wrzask kiedy braliśmy pierwsze Leo?
Gdybyśmy nie wzieli wtedy to teraz byśmy mieli 500 Twardych i trochę T72.
To by był dramat.
Mietek Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:27
Kontekt: wprowadzenie czołgu IV generacji to może być 15 lat.
Misza Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 6:59
Przecież to nic nie da na polu walki będzie to szrot na gasiennicach te modernizację dają tyle co nowe malowanie czołgu
Oszuści Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 5:52
Jaka modeenizacja, przecież mieli produkować PL-01
gg Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:56
Proszę, nie rozśmieszają mnie. Przecież to tylko trochę blachy i kartonu
box Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 1:39
Przecież to nie ma sensu. Modernizację ja t72 nic nie da bo te czolgi nadal będą niewiele warte i słabsze od swoich odpowiedników z Rosji. Po za tym 200 czołgów a licząc z twardymi 450 będzie trwała z 10lat czyli dobiegnie końca praktycznie kiedy trzeba już będzie wprowadzać nowe czołgi. Do tego dochodzi kwestia opracowania nowej amunicji. Dlatego jeżeli nie ma możliwości pozyskac przynajmniej 400 kolejnych leopardow należy brać abramsy od usa. 400-600 sztuk pozwoli wycofać zupełnie wszystkie poradzieckie konstrukcje zastępując je czołgiem którego poziomu nawet w połowie zmodernizowany t72 nie osiągnie i w ten sposób będziemy mieli spokój z czołgami na 15lat i w tym czasie będzie można na spokojnie opracowac czołg trzeciej generacji, a starocie oddać krajom bałtyckim i Ukrainie (jak się trochę ogarnie z upa i bandera). Modernizacji t72 nawet nie wykorzystamy przy opracowywaniu czolgu trzeciej generacji bo te czolgi nie mają już praktycznie możliwości rozwojowych. To wyrzucanie kasy w bloto. Planujemy gigantyczne zakupy od usa: Wisła, homary, kruki, być może kolejne f16 i w przyszłości f35. Niech sie troche rzuca i odstąpia nam po taniosci pareset abramsow z pustyni. I tak będzie trzeba je wyremontować u nich wiec stratni nie będą. A serwis dać do bumaru żeby mieli co robic
PP Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:54
W Rosji podstawą uzbrojenia jednostek pancernych są właśnie zmodernizowane czołgi T-72! Pisanie więc o tym że modernizacja naszych T-72 nie ma sensu jest bez sensu. W obecnej chwili najlepszym rozwiązaniem jest właśnie unowocześnienie T-72 tak by miał porównywalne parametry z rosyjskimi. Można ew. pozyskać jakąś małą liczbę używanych Leo (a i to może być trudne) aby uzupełnić stan naszych brygad w nie wyposażonych i oczywiście je zmodernizować. Tak więc plan modernizacja T-72 i produkcji nowej amunicji do nich jest najlepszym wyjściem na najbliższe 10-15 lat bo wtedy może będzie dostępny czołg podstawowy nowej generacji. Pytanie tylko czy on powstanie bo bywało to różnie np MBT-70.
box Środa, 30 Sierpnia 2017, 12:42
Tylko ze nasze t72 juz na starcie były zubozona wersja swoich odpowiedników z Rosji i nawet jak je teraz odpicuja to i tak nie dorównają najnowszym rosyjskim modernizacjom tych czoglow, a biorąc pod uwagę ze rosjanie będą też mieli przewage liczebna to taki kierunek nie ma sensu bo od początku trzeba zakładać ze będziemy na straconej pozycji. Nie mówiąc już o tym ze doświadczenia ewentualnie pozyskanego z tej modernizacji i tak nie da się na nic przełożyć bo jeśli będziemy tworzyć w przyszłości czołg trzeciej generacji to będzie to uzpelnie inna konstrukcja. Natomiast leopardow i tak nie pozyskamy tylu żeby zastąpić nawet t72, wiec nawet jak się uda odkupić 120 od Hiszpanii to wciąż o jakieś 300 za malo, a tych nie ma skąd wziąć. Dlatego abramsy są jedynym sensownym wyjściem. Za 6-8mld można wyremontować z 600sztuk i mieć czołg lepszy niz rosyjkie i zatkana lukę w wojskach pancernych na 15lat. Oczywiście jeśli się ich z jakiś względów nie da pozyskac lepsze są jakie kolwiek Leo i modernizacja tego co mamy ale to takie odklepywanie trabanta jak to już ktoś tu napisał
Pim Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 16:38
Tylko T-72 B3 to zupełnie inny czołg w stosunku do T-72M.
Dociągnięcie do tego poziomu oznacza de facto zrobienie nowego czołgu. Co zrobimy z wkładami pancerza? U nas jest tekstolit oni mają wkłady NeRA. Rozpruwamy i wstawiamy? Tylko nie mamy technologii NeRA.
Ichnia armata przyjmuje pociski z długimi rdzeniami nasza nie. Trzeba nową armatę, do tego nowy automat. Po za tym pytanie o wyważenie takiej wieży. Zaraz będzie nowa wieża, nowe łożysko, nowy napęd.
Do tego silnik i zawieszenie...
Moim zdaniem nawet przy najlepszych chęciach, przy sprawnym finansowaniu nie dociągniemy do tego pułapu. Pozostaje więc modernizacja ograniczona i szukanie rozwiązań szkoleniowych i taktycznych. Bez tego każdy najlepszy czołg padnie ofiarą potencjalnego przeciwnika.
max Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:52
Nie bulwersuj sie. Na tym forum jest tyle ruskich troli, ze dyskutuja juz sami z soba. Jest wiele racji w tym co piszesz. Nasze wojska pancerne sa prawdopodobnie najmocniejsze w NATO poza amerykanskimi. Co prawda Turcy maja liczniejsze, lecz czesc to m 60 i leo I, czyli drugiej generacji. Nasze wszystkie czolgi sa trzeciej, a po modernizacji beda III+.
Beta Vulgaris Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 16:19
Rodzina T-72, to czołgi II+ lub pośredniej generacji - II/III.
Trzecia, to Abrams, Leopard2, T-80, T-90.
gts Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:44
Ok, maja tych abramsow od czorta. Problemy sa dwa, prawdopodobnie daliby nam stare wersje ktore wymagaly by remontu lub modernizacji. Nawet gdybysmy dostali je za darmo to koszty uzytkowania abramsa z turbina gazowa zjadaja nas na dzien dobry. Modernizacja i przerobka na diesla u nas, raczej w gre nie wchodza wiec jest to praktycznie temat zamkniety.

Co do T-72M, dajmy sobie z tym spokoj, lepiej zdjac wieze i podwozia wykorzystac jako nosniki dla artylerii rakietowej lub OPL, moze jakies WZT bo zadna inna modernizacja sensu nie ma.

Co do budowy naszych zdolnosci przemyslowych, tez to nie ma sensu bo modernizujac "trabanta" nie nauczymy sie budowac "mercedesa". Co mozemy z T-72 zrobic co przydaloby sie przy produkcji wozu "next-gen"? Nic czego nie mielibysmy opracowane do innych wozow... pozal sie boze wywody, dywagacje i dialogi a realnych dzialan brak, no ale jesli obrazilismy juz wszyskivh dostawcow sprzetu i technologii to co sie dziwic ze wracamy do pomyslu modernizowania T-72 za pomoca "sklejki".
Lord Godar Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:46
Nie mamy zbyt dużego pola do manewru w kwestii naszych T-72 . Tak czy inaczej i tak przez najbliższe 10-12 lat i tak będą w naszej armii , bo na cud to ja nie liczę .
Zgadzam się z Twoimi uwagami w poście . Natomiast jeśli chodzi o kwestię powiązania modernizacji T-72 z nabyciem "nowych możliwości" , to generalnie było by to do połączenia w przypadku zawiązania "partnerstwa strategicznego" z dużym potentatem pancernym . Wtedy należało by w oparciu o jego nowoczesne technologie dokonać głębszej modernizacji T-72 ( 150-200 szt) z wymianą wieży włącznie , nabyte zdolności skonsumować w dalszej współpracy w opracowaniu wspólnie czołgu nowej generacji .
Generalnie chyba najsensowniejsze wyjście , bo żaden z obecnych czołgów w produkcji nie nadaje się na zakup licencji , bo to generacji schodząca i tera trzeba myśleć o czymś skokowo nowym .
Tylko czy nasi mózgowcy i nasze zakłady temu podołają?
box Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:47
Za 6-8mld można spokojnie wyremontować z 600 sztuk wlaczajac w to wymianę turbiny i mamy czołg lepszy od rosyjskich i spokój na 15lat. Leopardow nawet jak się uda pozyskac 120 od Hiszpanii więcej nie będzie czyli nie starczy nawet za t72 a i tak remont tych 120 czołgów to przynjanniej z miliard zł (oczywiście lepsze to niż nic).
Czoglow od francuzow raczej byśmy nie brali a zresztą uzależnienie się od kogoś kto nas traktuje jak kraj drugiej kategorii bez prawa głosu to tez średni pomysł wiec akurat tutaj nie ma nad czym rozpoczac. A jak po wzięciu abramsow serwis byłby w bumarze to nikt na tym nie straci
NN Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 13:41
Em... M1A2 kosztuje ok. 8-10 mln USD. To, co mają zmagazynowane to M1A1, które musielibyśmy podnieść do M1A2 (albo wyżej - zależy co chcemy), bo nie sądzę, żebyśmy chcieli jeździć M1A1. I tu pojawia się haczyk. Pewny nie jestem, ale mam głębokie przekonanie że "produkcja" M1A2 polega na wzięciu M1A1 z magazynu, rozłożeniu go i ponownym złożeniu z uwzględnieniem zmodernizowanych elementów. Czyli tak naprawdę cena pozostaje. Czyli tak, za 6-8 mld możemy spokojnie wyremontować z 600 Abramsów z podniesieniem wersji do M1A2. Tylko, że to 6-8 mld dolarów. Potrzebujemy 500 sztuk, żeby zastąpić Leo i PT-91 i drugie tyle, żeby zastąpić T-72.
Nie wiem, możliwe, że długofalowo by się to opłacało. Ale Merkavę IV można byłoby mieć za połowę tej ceny. Do tego pozostaje jeszcze zagadnienie nowej generacji czołgów - i tak będziemy musieli je pozyskać w perspektywie 15-20 lat. Może się okazać, że lepiej byłoby wydać te środki na przyłączenie się do któregoś z programów i zakup całkowicie nowej konstrukcji niż przezbrajanie się na sprzęt docierający już do granic swoich możliwości.
masay Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 0:22
Jak Bumar ma zyskać zdolność produkcyjną skoro ma prowadzić płytkie przeróbki. Gdzie polska fabryka silników w miejsce zlikwidowanej Woli ? Jeśli nowa amunicja będzie miała penetrację rzędu 700 RHA to modernizacja ma sens pod warunkiem lepszego SKO i jednak lepszej stabilizacji oraz pomiaru ugięcia lufy. Ew. zintegrować T72 z PPK Spike albo wzmocniony Pirat naprowadzany oświetlaczem laserowym. Inaczej T72 nie będą miały żadnych szans z T90 lub T72B3.
czapla Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:41
oświetlacz laserowy do zwalczania T90 to srednio dobry pomysl, juz lepiej TOWy
rydwan Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:56
stabilizacja plus elektryczny naped oraz sko to scisła podstawa jesli t 72 maja cos znaczyc do tego przebudowa wnetrza tak aby mozna było bezpiecznie rozmiescic amunicje ,armata 120 mm moze skrócic do 44 kalibrów tak aby latwo było sie przemieszczac w miejscach ciasnych i no i pancerz przedni jak i osłona aktywna .
Swarożyc Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:36
Nic dodać nic ująć. No może tylko to że Łabędy nic dobrego nie zrobią ! Zamiast tej pseudo modernizacji kupić 400 - 600 ppk Spike. Nasycić piechote bronią przeciwpancerną.
WRZECIONO Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 0:19
ABY URATOWAĆ WIZERUNEK I SKUTECZNOŚĆ WOJSKA POLSKIEGO należy z T-72 zdjąć wieże a w ich miejsca zamontować w wariancie pierwszym wyrzutnie z"Langust"( powiększona z 40 prowadnic do 60) , wariancie drugim zamontować wieże z "Białej" plus dwa "pioruny" i dwa "spikeje" i wariancie trzecim działo z "Kryla" w automacie w ten sposób wzmocnimy nasze ciężkie brygady pancerne i co najważniejsze to potrafimy robić i mamy licencje ...natomiast.lufy z T-72 zdemontować ubrać w kółka będzie artyleria ciągniona i dać lekkim brygadom do wzmocnienia ..skorupy z wież T-72 przetopić i dać na wzmocnienie i modernizację Leopardów tudzież pozostałości T-72........i w ten sposób będziemy mieli środki odpowiadające współczesnemu polu walki ..bo czołgi przy dzisiejszym zaawansowaniu technicznym i kadrowym nauczymy się robić za jakieś 20 lat pod warunkiem jeśli będzie do tego wola i klimat polityczny i sens ich wykorzystania a mimo wszystko i tak będziemy w tyle by dogonić "potęgi je wykonujące" ...więc lepiej środki i siły scedować na to co potrafimy robić i modernizować ..bo nie sztuka coś zniszczyć sztuka tak zrobić i zmodernizować by odpowiadało dzisiejszym realiom ....patrz Izrael
zły Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:10
A może jeszcze wariant czwarty - zamiast wieży T72 dać armatę z 2S7 Pion? Zabijała by samym wyglądem:)
racjus Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 0:18
Kiepski pomysł, może by się skupili na Twardym. Chociaż z Bumarem to i to cienko widzę.
R.Thomalla Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:54
Ukrainski oplot ma 1200 koni, dlaczego te polskie koncepty sa takie slabe, nawet wersja malajzja ma
1000 km?
Dropik Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:24
oplot ma 1500km , ale Ukraincy mają cała gamę nowoczesnych silników z serii 6td
siegfried Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 6:23
oplot to t-80 bulat jest dopiero na t-64
Marek Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:47
Rosjanie modernizują T72 w wersji B, nowocześniejszej i diametralnie innej konstrukcyjnie od polskich T72M1. Wszystkie państwa byłego Układu Warszawskiego wychodzą z T72 wersji Ural i M i to złomują. A my chcemy za grubą kasę podpudrować ten złom. Te czołgi nawet po modernizacji nie będą w stanie skutecznie zwalczać Leoparda 2A6, 2At, T 72B3, T80U więc po co to modernizować ? Patrzę na to wszystko i mam wrażenia że decyzje podejmują zdrajcy którzy wszystko robią tak abyśmy zawsze byli słabi militarnie i wydawali dostępne środki ale wyłącznie na sprzęt nie nadający się do realnej walki z przeciwnikiem na współczesnym polu bitwy.
tyle w temacie Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:22
"Robić tak żeby nie było pożytku"
polak mały Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:41
Może nie przesadzaj z tym "diametralnie inną". Ruscy od lat 50tych produkują ten sam czołg, tyle, że w nowych odsłonach. Od T54, przez T62/64//72/80/90 to jest ta sama koncepcja - niska sylwetka, ciasno, pancerz chroniący na kątach ok. 30* (w innych miejscach jest jak papier). T72B jest lepszy od M głównie jeśli chodzi o wkłady kompozytowe pancerza. Polskie mają jakieś dziadostwo - piasek czy coś, ruskie mają pancerz warstwowy. Silnik i przekładnia są tak samo nędzne - czołg na wstecznym porusza się z zawrotną prędkością 3-4km/h (!!!) co praktycznie uniemożliwia szybki odskok w przypadku wykrycia przez przeciwnika. Tzn. odskok jest możliwy, ale trzeba zrobić zwrot o 180* i pokazać przeciwnikowi tyłek, a tam jak wiadomo pancerz jak z papieru. Należy też zauważyć, że termowizja jest obecna tylko w części rosyjskich czołgów, na pewno nie mają jej T80 praz wszystkie niezmodernizowane T72.
Jeszcze jedna uwaga - Rosja ma takie zapasy czołgów, które może przywrócić do linii w krótkim czasie, że nie jesteśmy w stanie ich powstrzymać za pomocą naszych czołgów. Pozostaje liczyć na Spike, śmigłowce szturmowe i artylerię. Czołgi powinny posłużyć jako szybki odwód do likwidowania włamań w linię obrony. A w takiej roli nawet T72M/PT91 może być groźnym przeciwnikiem.
Teodor Środa, 30 Sierpnia 2017, 11:59
Hmmm. Pierszy raz czytam, iz ktos podnosi kwestie predkosci wstecznej w czolgu stosowanym przez polska armie... Wychodzi na to, ze dowcip o francuskich czolgach z 2-ma biegami do przodu i 4 biegami do tylu ma glebszy praktyczny sens. Zaloze sie, ze nie jest problemem wyprodukowanie symetrycznej skrzyni biegow. Nawet Niemcy stosowali swego czasu dwa stanowiska kierowcy w samochodzie pancernym, aby w razie potrzeby pojechac do tylu z ta sama predkoscia co do przodu. Jak widac, czlowiek sowiecki nie mial w zalozeniach mozliwosci wycofania, a jesli juz to powoli, aby dac czas na zorganizowanie nowej linii obrony. Pewnie z czasem koncepcja zmienila sie i teraz trzeba szybko odskoczyc przeciwnikowi, zanim wysle na nas salwe z gradow lub glowic paliwowo-powietrznych. Wszelka modernizacja powinna przynosic wiedze, ktora mozna wykorzystac w przyszlosci. Samo malowanie czy montaz uchwytow nic nie daje, jednak zastosowanie nowych komponentow pozwala sprawdzic w praktyce nowa koncepcje, technologie i ergonomie zastosowanych modyfikacji. Nawet ta produkcja pancerza powinna isc z puli badawczo rozwojowej, nie zas z tej do finansowania armii i ich biezacych potrzeb.
normalny Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 14:05
Kto i po co ma jeździć na wstecznym z dużą prędkością? Robisz kilka metrów do tyłu i wyjeżdżasz do przodu. Gdy ruszasz samochodem do tyłu to z jaką prędkością i na jaką odległość? Pomijam tu BOR itp
dim. Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:18
Czołg, to tylko nośnik. Ważnie co niesie i jak wyszkolonych na tym sprzęcie ludzi.
Natomiast obawiam się, że właśnie nie będzie takiej modernizacji, która mogłaby naszej piechocie dać faktyczny, dzisiejszy czołg. Będzie ta małpia. Wobec czego i także wielu poprzednich sytuacji, zgadzam się z twoją oceną kto podejmuje decyzje.

Zauważ, że przed II w.ś. Rosjanie mieli swych agentów wpływu (ludzi z wpływem na decyzje) wśród najwyższych oficerów zarówno wojska polskiego jak i sztabu francuskiego. Teraz też tak może być, prywatnie jestem o tym nawet przekonany.

Poza tym niewłaściwych ludzi po prostu należy po pierwsze pilnie odsuwać od ważnych stanowisk.
Jemioł Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:41
Ostrożnie z tym wyzywaniem od zdrajców - na to trzeba mieć jakieś argumenty,a nie emocje.
Jak technologicznie stoją nasze zakłady? Poziom lat 70-tych XX wieku?. To dlaczego jęczysz?
Nie mamy możliwości modernizacji do poziomu np. Oplot-M, nie ma gdzie kupić używanych MBT, nie stać nas na nowe czołgi klasy Leo 2A7 (a nawet gdyby, to musi być zgoda danego państwa). I NIE - nie da się zastąpić czołgów zwiększoną ilością PPK, itp.
Tak w ogóle, to sam robisz coś aby się choćby sam obronić, czy tylko wiecznie utyskujesz na wszystko?
Marcin Kleinowski Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:36
Ciężka sprawa z tą niskokosztową modernizacją. Do tego co zostało wymienione należałoby dołożyć kilka rzeczy:
- nowa armata (słowacka lub ukraińska), gdyż obecna ma fatalny rozrzut;
- stabilizacja i napędy wieży- i tu koszty rosną lawinowo - może jednak dałoby się wykorzystać zregenerowane układy stabilizacji z Leoparda 2, które są w ramach modernizacji wymieniane;
- łożysko bezluzowe - dopiero testy pewnie mogłyby wykazać, jak dalece celność ucierpi na pozostawieniu dotychczasowych rozwiązań i czy modernizacja w zakresie siły ognia ma sens bez tego elementu;
- nowa amunicja - jedyne wyjście to praktycznie amunicja HEAT - możnaby wykorzystać tandemową głowicę kumulacyjną z ppk Spike - w przyszłości może z ppk spikie LRII. Amunicja podkalibrowa produkowana przez nas to może poradzić sobie z miejscami osłabionymi pancerza czołowego no i pancerzem bocznym T-72B i T90.
Raczej dałbym sobie spokój z pancerzem ERAWA 1 i 2, chyba że w tym III generacji zaszły jakieś zasadnicze, wręcz kolosalne zmiany. To było świetne rozwiązanie, ale zwyczajnie się zestarzało.Dzięki rezygnacji zyskujemy dwie tony na dodatkową osłonę pasywną. Na górną, przednią płytę kadłuba ukraiński DUPLET. Na front wieży CAWA-2 - kolejnej generacji (na pewno da się obecnie zastosować lepszą ceramikę i stal). Na boki ekrany siatkowe lub prętowe - ok. ERAWA -1 jest lepsza ale raczej będą do nas potencjalnie walić czymś nowocześniejszym niż stare granaty RPG-7 (ERAWY-2 nie da się zastosować na bokach- zbyt słaby pancerz zasadniczy);
-może kobuz na wieżę ? Do walki z piechotą pewnie by się przydał.
- jakaś namiastka systemu zarządzania polem walki,
- nowe ochraniacze na głowę dla załogi.
nikt ważny Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 14:51
Cały problem to właściwie wieża. Jedyne modernizacje które mają sens to modernizacja podwozia bo tu koszt jeszcze stosunkowo niski i na takim nośniku zbudowanie czegoś co da realną przeciwwagę wobec środków potencjalnych przeciwników. Każda modernizacja wieży która ma uzasadnienie kończy się na praktycznie nowej wieży.
Podbipięta Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 9:36
Też mnie zastanawia ta Erawa 3 gen.Opracowano to jakieś 10 lat temu ale nie wdrożono.Czy efekt tych prac był zadowalający..tego nie wiem..czy grzebano przy tym w ostatnich latach ..nie jestem pewny ..choć coś tam się obijało o uszy.
Dropik Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:23
głowica heat z spike jest za słaba. ona miała przebijalność rzędu 800 mm - przy ataku z góry wystarczy. Generalnie nowe pancerze są bardziej odporne na głowice heat. musiałbyś osiągnąć przebijalność rzędu 1200mm. Taką przebijalność osiągają tylko ppk o średnicy 152mm. Ze 120mm osiągnąć taką przebijalnośc było by nie lada osiągnięciem
Marcin Kleinowski Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:11
Pewnie, że większa przebijalność byłaby lepsza. Mamy jednak to co mamy. Na t-72B i T-90 gdzie istotnym elementem pasywnej osłony są pancerze ERA i przy nieszczelności pokrycia nimi zwłaszcza płyty czołowej, często też relatywnie dużych przerw pomiędzy kostkami tego pancerza moim zdaniem dawałoby to jakąś realną szansę na jego pokonanie, w każdym razie większą niż pociski podkalibrowe, które możemy złożyć (bo nie wyprodukować w całości). Głowica od SPIKE LRII ma mieć przebijalność o 30% większą od poprzedniczki prawdopodobnie przy praktycznie identycznych rozmiarach i podobnej masie. Pewnie w końcu je kupimy, ale możnaby szybciej niż później.
Bronek007 Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:26
A co z PT 100 ?
X Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 8:37
Z całą pewnością pierwsze egzemplarze trafią do WOT do końca roku, aaaalbo od marca...
;)))
Dropik Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 7:26
już za 83 lata przedstawią taką propozycję !
Wojciech Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:13
Słaby silnik. 820 kucy to śmiech na sali. Kupcie od Ukrainy licencję na porządny silnik 6TD.
Choćby 6TD-2e. Przyda się do innych projektów a w wersji 1500KM nawet do czołgu III generacji.
M Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:11
Czy jest w ogóle rozważana konwersja czołgów rodziny T-72/55 do transporterów opancerzonych, analogicznie jak postąpili Izraelczycy?
Lord Farquad Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 16:03
To jest jedna z najsensowniejszych opcji, no ale wiadomo u nas więcej kasy wyjdzie z modernizacji do wersji "prawie dobry czołg"
magazynier Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:03
Modernizacja to nowy pocisk z odrzucanym sabotem. Nowe pociski to nowy automat ładowania. To inna konstrukcja wieży. To nowy czołg. Bumar nie ma wykwalifikowanych robotników i inżynierów, co udowadniają wciąż i wciąż. Jak zmarnujemy ostatnią szansę na produkcję czołgu podstawowego nasze wnuki nam tego nie wybaczą. Granatników p-panc też już nie produkujemy.
KAR Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:50
Taa..., a potem będzie PT-18, PT-19, PT-20... W sam raz z okazji corocznych targów obronnych w Kielcach!
Extern Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:45
Skoro na nowy czołg się niestety nie zanosi to chyba jednak sensowniejsza byłaby głębsza modernizacja.
Płytka modernizacja do PT-91 miała sporo sensu na początku lat 90tych, ale obecnie to będzie za mało by zrównoważyć przewagę pancerza i ilościową T-72B3.
Jednoczesny projekt związany z prawdziwą modernizacją zarówno LEO2 jak i T-72 mógłby być motorem który by wyciągnął Bumar do wyższej ligi w dziedzinie uzbrojenia pancernego.
Lord Godar Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 16:09
I taka opcja była przewidziana wiele lat temu . Tylko wtedy sobie to odpuszczono , co pociągnęło za sobą szereg "wydarzeń" , które doprowadziły potencjał Bumaru nad krawędź przepaści .
Jan Kowalski Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:44
Jedyna modernizacja jaka ma sens to przystosowanie do funkcji celu ćwiczebnego... cokolwiek innego jest tylko próbą łatwego przekręcenia pieniędzy przez nieefektywny zakład państwowy, który zamiast pracować nad rozwojem nowych produktów (samodzielnie nie ma na to szans niech szukają partnerów zagranicznych od których czegoś można się nauczyć) reanimuje trupy po to by żyć bez wysiłku z naszych podatków... Może należy zmienić filozofię, niech najpierw wyprodukują coś co zakupi chociaż jedno państwo (nie z trzeciego świata) dopiero wtedy będzie to mogła nabyć nasza armia, tym sposobem park maszyn WP nie stanie się wystawą szrotu...
zielony Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:44
MON powinien odkupić od Malezji 48 czołgów PT 91M MALAJ i wyposażyć w nie JW WESOLA
X Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:34
albo lepiej - przekazać w 1 kolejności do WOT !
maks Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:08
A kto produkuje silnik S12-U ? Zdaje się że ich producent PZL-Wola nie istnieje od 2012 roku.
Emeryt Czwartek, 31 Sierpnia 2017, 12:52
Od 2009r.
mc Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:48
Poznań może zmodernizować stare silniki (remont kapitalny + modyfikacje).
skiud Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:03
Czy wstawienie do t72 nowej stabilizacji działa jest głęboką modernizacją?
vvv Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 1:49
musisz wymienic cale dzialo.
skiud Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 10:48
To niech wymienią. Ja widzę w tym sens, zamiast silnika, po wymianie którego t72 będzie tak samo jeździł jak jeździ..
Harry Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 21:35
Cieniutko to widzę :-(
WP1 Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 21:01
Jak modernizacja to tylko do wariantu PT-16/17 a MON poprzez dodanie kilku zabawek myśli że ulepszy T-72.Ta płytka modernizacja to wywalanie pieniędzy bo te czołgi bo takiej "modernizacji" nie będą więcej warte niż dzisiaj są.
Adam Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:53
Jak modernizować to porządnie do najnowszej głębokiej modernizacji one muszą mieć szanse stawić czoła przeciwnikowi a nie stać w okopach.
Edo Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:36
Dokladnie kasa w bloto
Vitec Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:20
Lepiej kupić używane Abramsy od USA.Zawsze to lepsze od t72 czy zdezelowanych hiszpańskich Leo.
Rg Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:55
Jedyne sensowne rozwiązanie. Lepsze byłyby używane Leo ale nikt ich nam nie sprzeda w obecnej sytuacji. No chyba że za sporą kasę
gegroza Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:19
Modernizować Twardego dość głęboko a 72 płyciutko - amunicja erawa noktowizja i łączność.
jarkono Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:12
Jak przez ponad 20 lat niewiele się robiło to trzeba teraz głębokiej modernizacji z wymianą: wieży z armatą 120 mm i zasobnikiem na amunicję, jednostki napędowej, pancerz i oczywiście SKO, warto skorzystać z doświadczeń ukrainskich mają gotowe rozwiązania. Nie będzie tanio ale lepszej rozsądnej alternatywy w obecnej sytuacji chyba nie ma.
yaro Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:02
mam mieszane uczucia do tego pomysłu z jednej strony dobrze bo raz coś się wreszcie dzieje w tym przemyśle, ale z drugiej są słowa generała Skrzypczaka który mówi o całkowitym bezsensie inwestowania w te wersję T-72 jakie mamy w Polsce z racji zapóźnienia technologicznego akurat właśnie tej konstrukcji. Zastanawia mnie jedna rzecz, czy skorupa tego czołgu dalej jest z tych materiałów co inne małpie wersje ?
bender Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 11:27
To jeden z tych nielicznych przypadkow gdy kompletnie sie z Toba zgadzam Yaro :-)
Wojtek Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:50
Każda modernizacja będzie lepsza niż nic nie robienie z tym sprzętem, dajmy naszym czołgistom szansę na przeżycie bo obecnie w t-72 mają 0 szansy ! Wolałbym głęboką modernizację ale lepsza płytka niż nic.
Antex Środa, 30 Sierpnia 2017, 1:28
Przy płytkiej modernizacji tez będą mieli 0 szansy na przeżycie . Ale w ostatnich chwilach życia będą mieli "lepszą świadomość sytuacyjną" jak to się ładnie określa ...
Willgraf Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:30
bardzo dobrze ,że to się dzieje ..doświadczenie zdobywa się modernizując to co się ma, szkoda ,że MIG-29 także nie podlegają planom modernizacji MON ,gdyż ich kadłub spawany jonowo jest najlepszy na świecie czy to się komuś podoba czy nie..reszta to kwestia awioniki, silników etc...ale podstawa do zdobywania doświadczenia i rozwoju przemysłu jest ...można to rozumieć lub nie jak się jest ślepym. a co LEOPARD-ów z HISZPANII - brać..zawsze można zrobić z nich BERGERPANZER-y gdyż tych brakuje jak na lekarstwo..a ten na bazie Leopard 1 jest słabiutki ...zatem przy zakładanej technologi odtworzenia przez PGZ tych czołgów nie ma co się zastanawiać
clash Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 23:19
doswiadczenia jak budowac promy kosmiczne nie zdobedziesz remontujac wozy drabiniaste
Dualram Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:29
To będą nasze nowe leopardy, o których tak się rozpisywaliscie marzyciele;)
jazz Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:21
Masakra, kasa byłaby wywalona w błoto, upudrowany złom pozostanie nadal tylko złomem.
mc Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:03
Tak, ale...
- bezluzowe łożysko wieży, napęd wieży, stabilizator, pomiar ugięcia wieży i NOWE POCISKI !!!
I dopiero wtedy możemy uznać że przetrwa na polu walki więcej niż godzinę.
sylwester Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:06
po tych zmianach to będzie szansa ze uda się coś trafić pierwszym strzałem , nowsze pociski dadzą szanse na uszkodzenie przeciwnika
artur Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:56
wyrzucanie pieniędzy w błoto
olse Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:50
A może zamontują na T-72 PPK Spike?
Zaekis Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:21
Ech... Na postoju będzie strzelał celnie jak T-72B3/B3/M a w ruchu jak T-72 Ural... I dlaczego nie ma nowej radiostacji i amunicji się pytam!!!
attikus Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:17
Bumar to nadaje się do produkcji taczek,nie jest wiarygodnym podmiotem gospodarczym.Na jakiejkolwiek produkcji lub modernizacji prowadzonej przez Bumar straci skarb państwa a zyska związek zawodowy
fx Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 22:51
Bumar właśnie jest szkolony i wyposażany przez NIEMCÓW do modernizacji Leo2PL więc nie powielaj głupot. Bumar powinien być doposażony też przez PGZ tak aby odciążyć HSW która jest zawalona zamówieniami. Bumar powinien być centrum serwisowe polskich czołgów bo Stalowa Wola jednak jest za daleko na wschód i w razie czego szybko padnie.
Antex Środa, 30 Sierpnia 2017, 1:32
Ze Stalowej Woli do Łabęd jest ok 300km. Czy naprawdę te kilka minut lotu rakiety lub dwa dni jazdy czołgiem zrobią taką wielką różnicę ?
haz Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 15:43
100% racji
Dualram Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:19
Popieram
konrad Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:16
Najlepsza bylaby gleboka modernizacja bo beda to czolgi na nastepne 15 lat.
Wojciech Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:44
Dokładnie głęboka modernizacja, może nawet pozostaną na stanie na następne 20-30 lat kto wie.
bbb Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:56
Lepiej byłoby za te pieniądze kupić więcej Krabów, Raków i Langust.
d. Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 19:30
Na 15 lat, to w braku wojny. W razie wojny na pierwsze kwadrase starć. Optymistycznie !
Okkkkk Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:07
Zróbcie tooooo wreszcie ja wiem ze abramsa z tego nie będzie ale to lepsze niż t-72 i obecne. Pt-91
pies Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 18:01
Dobra decyzja, choć ważniejszym byłaby lekka modernizacja PT-91, aby ten mógł być realnym konkurentem dla T-72B3.
Pim Poniedziałek, 28 Sierpnia 2017, 20:12
Obawiam się, że PT-91 nigdy nie będzie porównywalny z B3:
1. Pancerz zasadniczy: tekstolit vs moduły NeRA.
2. Armata i jej stabilizacja.
3. SKO (to do nadrobienia).
4. Amunicja
staruch Wtorek, 29 Sierpnia 2017, 17:39
ale T-90M jest i tak 3 razy lepszy nisz pt17.