Czołgowe manewry MON. Cel: Szybkie wzmocnienie wojsk pancernych [4 PUNKTY]

OPUBLIKOWANO: Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 10:16
Leopard 2A4
wieża twardy
Leopard 2A5
Leopard 2PL
Biber
  • Leopard 2A4
  • wieża twardy
  • Leopard 2A5
  • Leopard 2PL
  • Biber

Ministerstwo Obrony Narodowej analizuje obecnie możliwość nabycia od Hiszpanii używanych czołgów Leopard 2, między innymi pod kątem kosztów i opłacalności. Zainteresowanie pojazdami tego typu potwierdził szef MON Antoni Macierewicz. Jest to jeden z elementów prac resortu obrony, mających na celu szybkie wzmocnienie wojsk pancernych, jeszcze przed wprowadzeniem czołgów nowej generacji.

Według nieoficjalnych informacji Defence24.pl kwestia nabycia od Hiszpanii partii czołgów Leopard 2 jest obecnie analizowana w Ministerstwie Obrony Narodowej, między innymi pod kątem opłacalności i związanych z tym kosztów. Zainteresowanie tymi pojazdami potwierdził wcześniej w Polskim Radiu 24 szef MON Antoni Macierewicz.

Jest to jeden z kilku elementów działań MON mających na celu wzmocnienie wojsk pancernych, jeszcze przed wdrożeniem czołgu nowej generacji. Te ostatnie trafią bowiem do Sił Zbrojnych RP przypuszczalnie nie wcześniej, niż pod koniec przyszłej dekady. Do tego czasu jednak potencjał wojsk pancernych ma zostać wzmocniony poprzez kilka wzajemnie uzupełniających się obszarów działań:

  • Modernizacja czołgów Leopard 2 do standardu Leopard 2PL. Pierwszym z elementów modernizacji potencjału wojsk pancernych jest plan modernizacji 142 czołgów Leopard 2A4 do standardu Leopard 2PL. Został on zaprogramowany w pierwotnym Planie Modernizacji Technicznej. Stosowna umowa, obejmująca 128 wozów z opcją na 14 dalszych została podpisana pod koniec 2015 roku przez obecne kierownictwo MON. Kontrakt ten jest o tyle istotny, że wiąże się z budową potencjału wsparcia eksploatacji dla czołgów Leopard 2 w Polsce, jak i ujednoliceniem floty tych wozów do dwóch uznawanych za nowoczesne wersji: Leopard 2PL i Leopard 2A5 (te ostatnie będą wymagać raczej ograniczonych modyfikacji, np. dostosowania do użycia amunicji programowalnej czy środków łączności)To może stanowić podstawę do kolejnych kroków MON.

Leopard 2PL

Program modernizacji Leopardów 2 do wersji PL w praktyce wyznacza kierunek, w którym może pójść plan zakupu dodatkowych czołgów. Warunkiem jest jednak dostępność odpowiedniej liczby Leopardów. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.

  • Zakup/wdrożenie dodatkowych czołgów. Jak wiadomo, MON jest zainteresowany zakupem dodatkowych czołgów, i pozyskanie używanych Leopardów 2 z Hiszpanii jest jedną z opcji. Trwają analizy opłacalności takiego posunięcia, zapewne zostanie w nich uwzględniony stopień zużycia czołgów jak i koszty ich ewentualnej modernizacji. Oprócz tego jednak Inspektorat Uzbrojenia ogłosił prowadzenie analizy rynku w sprawie „Zdolności do rażenia celów pancernych i opancerzonych oraz siły żywej przy zapewnieniu możliwości manewru w trudnym terenie przez moduły batalionów czołgów”. Termin składania zgłoszeń został przedłużony do 14 lipca. Wstępne wymogi zostały postawione wysoko (m.in. zdolność obezwładniania celów powietrznych czy wykorzystanie aktywnego systemu ochrony). Z jednej strony wskazuje to na dążenie do pozyskania czołgu nowej generacji. Z drugiej jednak otwiera drogę do krótkoterminowych działań, bo wymagania mogą ulegać zmianom po fazie analityczno-koncepcyjnej. Należy pamiętać, że nie tylko rządy, ale również producenci mogą dysponować zapasami czołgów (np. KMW czy Rheinmetall w odniesieniu do Leopardów 2A4, choć zapasy tych ostatnich na rynku są bardzo ograniczone), a prowadzone analizy są okazją do porównania wszystkich potencjalnych możliwości, w tym pod kątem współpracy przemysłowej.

Czytaj więcej: Modernizacja T-72. Uwarunkowania i możliwości [ANALIZA]

  • Modernizacja T-72M1/PT-91. Resort obrony deklaruje też, że przeprowadzi płytką modernizację istniejących czołgów T-72M1 i PT-91. Wiadomo, że obejmie ona także zakup bardzo potrzebnej, nowej amunicji. Działania w tym zakresie pozwolą na podniesienie potencjału bojowego jednostek wyposażonych w czołgi konstrukcji sowieckiej (i oparte na nich PT-91). Ograniczona modernizacja nie rozwiąże wszystkich problemów, ale i tak będzie stanowić wzmocnienie, tym bardziej że potencjał liczebny wojsk pancernych ma być zwiększany, a wprowadzenie generacyjnie nowego czołgu to kwestia najwcześniej końca przyszłej dekady. W ten sposób wyposażone np. w T-72 jednostki mogą zyskać przynajmniej minimalny akceptowalny poziom zdolności bojowej, do czasu wprowadzenia nowych maszyn. Należy spodziewać się, że co najmniej większość prac będzie realizowanych przez krajowy przemysł.

 

Biber

Ważnym elementem modernizacji wojsk pancernych powinny być zakupy pojazdów wsparcia dla Leopardów 2. Mosty Biber nie będą w stanie prawidłowo obsłużyć wozów w wersji 2A5 i 2A4PL. Fot. 11ldkpanc.wp.mil.pl.

  • Pojazdy wsparcia dla Leopardów 2PL/2A5. Innym bardzo ważnym obszarem jest wprowadzanie pojazdów specjalistycznych, służących wsparciu czołgów Leopard 2PL i modernizowanych Leopard 2A5. Przykładem są tutaj dostarczane armii mosty MS-20 Daglezja (mosty na podwoziu kołowym są opracowywane). MON zamierza też zmodernizować posiadane wozy zabezpieczenia technicznego Bergepanzer 2, aby były w stanie prawidłowo obsługiwać cięższe, zmodernizowane czołgi. Oczywiście oddzielną kwestią jest zapewnienie wsparcia pododdziałom pancernym ze strony artylerii polowej, przeciwlotniczej, czy też nowoczesnych systemów łączności dla samych czołgów.

Do planów modernizacji floty pancernej Wojska Polskiego odniósł się podczas konferencji po prezentacji Koncepcji Obronnej RP podsekretarz stanu w MON Tomasz Szatkowski. Zaznaczył, że "nowa generacja czołgu" może powstać w perspektywie 10-12 lat, najlepiej w ramach kooperacji przemysłowej. Wcześniej jednak ma zostać dokupiona pewna liczba nowych (dodatkowych) czołgów, a istniejące T-72M1/PT-91 mają zostać zmodernizowane. 

Uważamy, że priorytetem jest nowy czołg i nie będziemy budować produktów czołgopodobnych. Po prostu nowa generacja czołgu, najlepiej w kooperacji z przemysłem europejskim bądź przemysłem zagranicznym z dużym udziałem polskiego przemysłu zbrojeniowego. To jest oczywiście perspektywa 10-12 lat. Ale zakładamy po pierwsze modernizację obecnej floty czołgów starszej generacji, płytką, kosztowo-efektywną modernizację, oprócz tego dokupienie pewnej ilości nowych czołgów, tak żeby nie podważać sensu projektu czołgu nowej generacji

Podsekretarz Stanu w MON Tomasz Szatkowski

Zgodnie z zapisami Strategicznego Przeglądu Obronnego docelowo ma zostać wprowadzony generacyjnie nowy czołg podstawowy, a prace w tym zakresie mogą być realizowane we współpracy międzynarodowej. Wiadomo jednak, że nowy niemiecko-francuski czołg, który może być uważany za jednego z faworytów (ale nie jedynego uczestnika postępowania) ma powstać prawdopodobnie dopiero około 2030 roku. Również w Stanach Zjednoczonych na razie nie ma jasnej koncepcji co do tego, w jaki sposób zbudowany będzie następca czołgu M1 Abrams. Te ostatnie będą jeszcze modernizowane i eksploatowane przez dłuższy czas.

Czytaj więcej: Ambitne plany MON. Koncepcja Obronna przełomem ilościowym i jakościowym? [ANALIZA]

Istnieją też poważne wątpliwości, czy pojazdy uznawane za dostępne na rynku obecnie lub w krótkim czasie, jak turecki Altay czy południowokoreański XK-2 zapewnią skokowy przyrost możliwości bojowych w stosunku do najnowszych wariantów czołgów III generacji (jak Leopard 2 czy Abrams), zwłaszcza biorąc pod uwagę realizowane przez przemysł prace nad ich dalszą modernizacją. Dlatego o ile obecnie mogą być rozważane różne opcje, czemu służą choćby prace analityczno-koncepcyjne, to zakup fabrycznie nowych czołgów istniejącego, obcego dla Wojska Polskiego typu jest mało prawdopodobny.

Takie posunięcie, choć spowodowałoby wzrost potencjału wojsk pancernych, wiązałoby się bowiem z kosztami nie tylko zakupu, ale też ustanowienia od podstaw systemu wsparcia eksploatacji czy modernizacji dla nowych pojazdów. A dla modernizowanych Leopardów taki potencjał stopniowo jest budowany. Jednym z rozwiązań wydaje się więc pozyskanie dodatkowych czołgów tego typu i ich późniejsza modernizacja z udziałem polskiego przemysłu, o ile oczywiście na rynku znajdują się czołgi w akceptowalnym stanie.

Leopard 2A5

Leopardy 2A5 mogą wymagać w najbliższych latach raczej ograniczonych modyfikacji (np. systemów łączności). Fot. A. Hładij

Właśnie w tym kierunku mogą zmierzać analizy związane z możliwym nabyciem czołgów Leopard 2 od Hiszpanii. Nie jest wykluczone, że propozycje zakupu używanych czołgów zgłoszone zostaną też w analizie rynku. Nabycie używanych Leopardów może być korzystne, o ile będą dostępne i będą mogły być zmodernizowane do wersji 2PL (aby uzyskać unifikację floty). Na to wskazują chociażby ostatnie działania rządu Republiki Federalnej Niemiec. Berlin zdecydował się na odkupienie od przemysłu i modernizację zmagazynowanych czołgów Leopard 2A4 (do wersji 2A7V), a nie na pozyskanie fabrycznie nowych maszyn, choć to przecież niemieckie firmy są producentami Leopardów. 

Jednocześnie należy zauważyć, że wprowadzenie nawet niewielkiej liczby Leopardów (np. około 50) mogłoby wzmocnić potencjał polskich wojsk pancernych. Takie posunięcie umożliwiłoby przykładowo sformowanie i wyposażenie w Leopardy drugiego batalionu pancernego 1. Brygady Pancernej w Wesołej (czołgi dla jednego batalionu przeniesiono z Żagania).

Ostateczne decyzje będą podejmowane dopiero po pewnym czasie, i z pewnością będą poprzedzone analizami dotyczącymi kosztów wszystkich możliwych potencjalnie wariantów, również w związku z prowadzonymi przez Inspektorat Uzbrojenia badaniami rynku i propozycjami, jakie mogą być składane przez wszystkich dopuszczonych do postępowania oferentów. Obecnie bowiem prace związane z ewentualnym zakupem hiszpańskich Leopardów, jak i w ogóle nowych czołgów są na wstępnym etapie.

Już obecnie MON zdefiniował dwa niezależne od siebie kierunki rozwoju wojsk pancernych, przed wprowadzeniem czołgu nowej generacji. Jest to o tyle istotne, że według wcześniejszych założeń Planu Modernizacji Technicznej, poza modernizacją posiadanych Leopardów 2A4 do wersji 2PL i zrealizowaną już dostawą Leopardów 2A5 w zasadzie nie planowano wzmacniać w inny sposób jednostek pancernych przed dostawą wozów wsparcia bezpośredniego, choć trudno ich potencjał uznać za wystarczający pod względem jakościowym i ilościowym. Natomiast sam program Gepard, oparty od początku na trudnych do faktycznej realizacji i kontrowersyjnych założeniach, ma zostać zamknięty.

wieża twardy

Modernizacje czołgów PT-91 (na zdjęciu) i T-72M1 pozwolą na zwiększenie zdolności bojowych pododdziałów w nie wyposażonych, ale nie mogą być (i nie są) postrzegane jako recepta na długoterminowe problemy wojsk pancernych - fot. J. Sabak

W związku z położeniem Polski i charakterem zagrożenia ze strony Rosji broń pancerna i zdolności jej zwalczania mają szczególne znaczenie, również w kontekście wykonywania zobowiązań sojuszniczych. Od skutecznej obrony terytorium RP w dużej mierze zależy bowiem możliwość udzielenia pomocy krajom bałtyckim, nie mówiąc już o zobowiązaniu wynikającym z art. 3 Traktatu Waszyngtońskiego.

Warto dodać, że jeżeli chodzi o modernizację starszego generacyjnie sprzętu, podobne kroki - w odniesieniu do swojej floty bojowych wozów piechoty - mogą podjąć Niemcy. Równolegle z wprowadzaniem nowych BWP Puma, których dostawy już się rozpoczęły pod uwagę brana jest modernizacja części (do 200) istniejących wozów Marder. Choć jej zakres bynajmniej nie rozwiąże wszystkich bolączek wiekowych już Marderów, to ich wartość bojowa może zostać podniesiona w stosunku do istniejącego stanu. Podobnie należy odczytywać zamierzenia MON w sprawie T-72M1/PT-91.

Działania resortu obrony, zmierzające do wzmocnienia wojsk pancernych wpisują się w potrzebny proces rozbudowy zdolności własnej oraz kolektywnej obrony. Obecnie jednak te plany muszą zostać wcielone w życie, co będzie wymagało odpowiednich zasobów finansowych, jak i organizacyjnych.

Na razie jest za wcześnie, aby przesądzać w jaki dokładnie sposób będzie realizowane wzmocnienie wojsk pancernych przed wprowadzeniem nowego czołgu, ale najkorzystniejsze byłoby jednoczesne prowadzenie modernizacji posiadanych pojazdów i wprowadzenie pewnej liczby dodatkowych czołgów. W taki sposób wojska pancerne mogłyby zostać wzmocnione ilościowo i jakościowo, jeszcze przed wdrożeniem generacyjnie nowych maszyn, co jest perspektywą co najmniej drugiej połowy przyszłej dekady.

Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

135 komentarzy

cotozaroznica Środa, 12 Lipca 2017, 7:12
Konferencja z powodu zainteresowania. One płynąć już tu bądź na platformach kolejowych powinny już jechać.
filip_71 Wtorek, 11 Lipca 2017, 23:59
Przeczytałem artykuł . To ma sens. Mądre decyzje i warto je zrealizować . Także tanie stosunkowo ppk. Czołg póki co to główny element uzbrojenia wojsk lądowych. I wg mnie jego przyszłość to zmniejszanie załogi dzięki automatyzacji aż do czołgu bezzałogowego na zasadzie drona dzisiejszego.
defender Wtorek, 11 Lipca 2017, 18:11
a tak w ogóle: czołgi (w założeniu zdaję się w dużej liczbie) to naprawdę najbardziej efektywne narzędzie do realizacji naszej strategii? obronnej? a takie dajmy na to rozwiązanie, coś w tym duchu: http://www.defence24.pl/617295,modernizacja-niszczycieli-czolgow-amerykanskich-marines ? nie byłoby tańsze, bardziej celowe i szybsze w realizacji? Kiedyś czołg był bronią ofensywną... a teraz - czy to znaczy że planujemy kontrataki setkami, no w sumie ostatecznie dwoma tysiącami, czołgów?
Hubbi Środa, 12 Lipca 2017, 7:22
Tak. W pierwszych dniach inicjatywa nie będzie po naszej stronie. To nie my wybierzemy miejsce starcia. Dlatego do opóźnienia wystarczą pt91 po modernizacji. Chociaż donbas pokazał że dobtze broniona pozycja będzie zaorana gradami i urganami. Za to pptrzrbujemy pełnych brygad z możliwością przełamania zarówno w Wesołej jak i w Żaganiu. Czyli minimum 128 leopardow. Następne na liście natychmiastowych, pilnych potrzeb dla tych jednostek to monimum 200 bwp klasy cv90 / puma. Życie naszych żołnierzy jest bezcenne i nie wolno go trwonić w starych przerdzewialych puszkach. Po co wydawać miliardy na szkolenie b.dobrych żołnierzy jak będą ginąć w starych bwp1 od byle rpg7? Rosomaki nie zapewniają poziomu bezpieczeństwa. Popieram decyzję o natychmiastowy zakupie leopardow. Jak nasz przemysł upora się z ich pilna modernizacją, to może brać się za t72 i pt91- może wtedy będą posiadać odpowiednie kompetencje. Jakoś nie wierzę by ktokolwiek mógł zapobiec aferom jak z ORP Gawron. Realia są takie, że powinienem kupić dobra licencję na bwp i nich go klepią nawet Rea zakłady
Wtedy cena będzie rynkowa i może wreszcie pójdzie cokolwiek na eksport.
gnago Wtorek, 18 Lipca 2017, 19:53
No i zamiast kasować T55 i stare 72 przebudować na transportery piechoty .Tak jak to robiono w innych krajach
Terrier Wtorek, 11 Lipca 2017, 16:03
Kupimy (Leopard 2a4) starocie z europejskiego szrotu do grubej modernizacji które dostępne będą po 2020 roku doprowadzone w jej wyniku do wersji 2PL-- bo na nowe NAS NIE STAĆ albo/lub zmodernizujemy (jestem ZA) T-72/PT-91 Twardy a jednocześnie myślą nad przyszłością (kupno lub nabycie licencji) w celu pozyskania nowego MBT NIE MA innej możliwości a o Abramsach panowie zapomnijcie (ja już za te Patrioty co za 10 lat mamy dostać oczekiwań żadnych względem wujka sama nie mam)
Proponuje modernizację posiadanych już teciaków (Leo mamy więc zobaczmy co z tej modernizacji ich wyjdzie i kiedy) i starajmy się o licencję a właściwie wejdźmy we współpracę z Turkami i produkcję Altaya nad Wisłą
Domniemana licencja na Leo2 ?--- hahahahahahaha nierealne a takie głosy tu bywały
Trumna na gąsienicach z rodziny T72 Piątek, 14 Lipca 2017, 11:15
Czołgi T72/PTXXt o katastrofalna konstrukcja oparta o błędne założenia ruskich konstruktorów, stworzony jako jednorazówka do przełamywania frontów, stąd brak opancerzenia boków, stropu, dna i tyłu oraz rewolwerowa ilość amunicji w karuzeli - 22 szt.Jest to wóz całkowicie bez przyszłości. Nie da się poprawić jego największej wady czyli braku celności ze względu na techniczne możliwości osadzenia armaty w wieży. Taki kształt i koniec. Wóz ma stabilizację tylko góra-dół a nie góra-dół -prawo-lewo, najgorszą bo exportową opartą o tą z których korzystały czołgi Pzkw 5 czyli Pantera. O wyczynach "naszych" pancerzy (vide Syria 81' i Iraq 91') chyba nie muszę się rozpisywać, o braku jakiejkolwiek ergonomii i niezawodności też nie chce mi się pisać. Podsumowując: Jest to techniczny złom. Każdy Leo2 BIJE go na GŁOWĘ. Każdy. Dziękuję za uwagę.
xiom- Wtorek, 11 Lipca 2017, 15:38
Czołgi to ślepa uliczka. Zanim ten czołg przybliży się na tyle, że zdąży 1 raz wystrzelić, to 10 razy będzie zniszczony.
Bezpośrednie starcia walki z przeciwnikiem to przeszłość. Ciężar przesuwa się na walkę na dystans. Przyszłość to inteligenta amunicja dokładnie trafiająca w cel - wielokrotnie tańsza niż 1 zaawansowany czołg.
Bezpośrednie starcia będą możliwe tylko w miastach (jak w Syrii), ale tu też czołgi będą mało przydatne - są zbyt łatwym celem.
Extern Wtorek, 11 Lipca 2017, 22:35
Inteligentna amunicja może być zwalczana przez inną inteligentną amunicję lub środki C-RAM. Czołgi będą miały teraz na sobie ASOP więc nie będzie wcale łatwo je zniszczyć. Są dobrze chronione również przed bronią ABC, są groźne, ruchliwe, jeżdżą gdzie chcą więc będą pojawiały się w zaskakujących miejscach itd. Choć może i rzeczywiście najlepszy okres mają już za sobą, to jednak myślę że wygłaszanie opinii o końcu ich przydatności jest jeszcze przedwczesne.

Gdy pojawiła się broń palna, podobnie myślano kiedyś o ciężkiej jeździe, jednak Husaria udowodniła że nowinkami technicznymi i zmianą taktyki można znacząco zniwelować skutki ostrzału. A gdy to się udało to znowu liczyło się kto miał dłuższy kawałek drewna w ręku.
[sic!] Środa, 12 Lipca 2017, 12:26
Tyle, że Husaria nie była ciężką jazdą, a co najwyżej średnią. Chorągiew husarska była w stanie gonić zagony tatarskie.
Kiszuriwalilibori Czwartek, 13 Lipca 2017, 15:18
Równolegle do husarii funkcjonowali kiryśnicy/pancerni (niestety nie byli tak medialni jak husaria) którzy byli klasyczną jazdą ciężką, toteż określenie husarii mianem jazdy średniej jest zasadne.
mick8791 Środa, 12 Lipca 2017, 19:50
Konie husarskie były wysokie, odporne i szybkie. Mogły po długim przemarszu i niosąc na grzbiecie ważącego ok. 100 kg (wraz z uzbrojeniem) jeźdźca, wejść niemal z marszu do boju. Były też zwrotne. Dzięki tym cechom koni husaria mogła z powodzeniem ścigać Tarów pomimo tego, że nie była jazdą lekką, a raczej w tym okresie kwalifikowaną jako ciężką (nie było już rycerstwa zakutego w pełne zbroje płytowe). Konie husarskie "powstały" poprzez wiele krzyżówek ras polskich z różnymi rasami koni wschodnich. "Know how" było chronione do tego stopnia, że próba wywozu lub sprzedaży tych koni zagranice, rozkazem królewskim, była karane śmiercią!
Co do nowinek technicznych i taktyki pełna zgoda z Extern'em
Extern Środa, 12 Lipca 2017, 17:54
Husaria miała wiele taktyk na różne zagrożenia. Byli elastyczni i się dostosowywali do sytuacji zmieniając "moduły" uzbrojenia. Albo brali ciężkie przednie puklerze, kopie i koncerze jak szli na Szweda, albo brali karaceny, łuki i kałkany jak szli na Tatarów. Rodzaje koni też wymieniali w zależności od sytuacji albo ciężkie do szarż albo lżejsze wschodnie do ganiania za lekką jazda wschodnią itd. Dlatego właśnie była to taka droga w utrzymaniu jazda, co zresztą również było główną przyczyną jej upadku gdy szlachta zbiedniała.
Obserwator Wtorek, 11 Lipca 2017, 14:45
W latach 1999-2017 polski MON dokonał zakupu 113 czołgów PT-91 Twardy (zmodernizowane T-72M1), 247 czołgów Leopard 2A5/A5 (z niemieckiego demobilu) i 359 bojowych wozów piechoty Rosomak (z wieżą Hitfist-30P).
Wymagania etatowe szacowane są na około 2000 pojazdów, co daje pokrycie tylko 1/3 zapotrzebowania w zakresie wyposażenia 34 batalionów pancernych i zmechanizowanych.
Warto wspomnieć, że wystawienie ukompletowanego batalionu zmechanizowanego to koszt ponad 1 mld zł.
Przy utrzymaniu dotychczasowego tempa całkowita wymiana sprzętu pancernego w Wojsku Polskim zajmie bagatela ponad pół wieku...
Jaro Wtorek, 11 Lipca 2017, 14:16
Panowie świetne rzeczowe argumenty bez tła politycznego aż miło poczytać! Pozwolę sobie na wtrącenie mojej opinii. Świetny pomysł na zakup kolejnych Leo i ich modernizacji oraz zastąpienie platformy T72 kupnem Abramów skoro sprzedali Irakowi to może i my byśmy się załapali po starej znajomości na wersję z dieslem a przy okazji większą ilość wozów pomocniczych żeby dla Leo też wystarczylo a T72 po remontach do biednej
Afryki bądź przerobić na Bwp i wbrew pozorom jest to świetny pomysł bo konflikt ukraiński udowadnia że dotychczasowe konstrukcję są strasznie wrażliwe na ostrzał Wkm i artyleryjski
Jest tez druga strona medalu jeśli będziemy się trzymać założenia o naszym potencjalnym przeciwniku i jego wyposażeniu to okazuje się iż T 14 armata po pierwszym wrażeniu nie jest taka super patrz napęd i rozeznanie w sytuacji załogi a Rosjanie kładą nacisk na modernizację T 72 i to bez zbytnich szaleństw. A u nas jak to już zostało napisane tutaj wszesniej projekt takiej modernizacji istnieje i pojazdy te będą stanowiły o wiele większą wartość bojowa niż konstrukcję rosyjskie patrząc chociażby na powerpacka armatę magazyn amunicji czy SKO bądź SOA . Dodając do tego wyszkolone już załogi i rezerwistów zapoznanych z tą konstrukcja okazuje się że tkwi w tym projekcie niesamowity potencjał. Dodam jeszcze udział naszego przemysłu i mamy temat nad którym warto się zastanowić. I tak na marginesie zachodnie czołgi 3 generacji to zew przyszłości i to dalszej niż jak tu piszą 10 czy 20 lat. One powstaną ale pewnie i innej formie niż zaproponowali Rosjanie. Wystarczy popatrzeć na Raptora. Wg mnie zmodernizowane współczesne konstrukcje są w stanie stawic czoła nawet o wiele większej ilości T14 Armata. Cały czas przewagę będzie miała świadomość pola walki i amunicja. Jeśli zapewnimy obronę p.lot p.rak wsparcie artyleryjskie i piechoty a rozpoznanie będzie miało sprzęt do działania to nawet mniejszymi siłami będziemy w stanie stawic opór. A jak jest z komponentami o których wspomniałem to wszyscy wiedzą. Więc rodzi się pytanie po co nam więcej czołgów skoro nie mamy ich czym bronić. Tylko systematyczna i symetryczna modernizacja będzie stanowić o sile naszej armii bo jak na razie to nie mamy jej czym wozić... Dobrze że wchodzi projekt nowych butów to sobie chociaż na to pole walki dojdzie.
LNG second (d. Nabucco first) Wtorek, 11 Lipca 2017, 11:50
Jestem laikiem jeśli chodzi o sprawy uzbrojenia. Kompletnie się nie znam na broni. Znam się trochę na zarządzaniu i mam kilka uwag:
1) ustalenie kilku przemyślanych priorytetów
2) ustalenie kilku celów drugorzędnych
3) potraktowanie bezpieczeństwa jako całości składającej się z gospodarki, energetyki, militariów i cyberbezpieczeństwa.
Oczywiście jak już wspomniałem nie znam się na wszystkim, ale moim zdaniem można postawić kilka tez ogólnych:
1) trwałe bezpieczeństwo możemy sobie zapewnić w zasadzie jedynie poprzez wzrost gospodarczy do poziomu 1:2,5 w relacji PL:Rosja.
2) prosta matematyka pokazuje, że albo my musimy intensywnie rosnąć, albo Rosja powinna maleć, gdyż dzisiaj mamy 1:3,5-4 w zależności od branego pod uwagę współczynnika. Powinniśmy się koncentrować na naszym wzroście, a nie na brużdżeniu Rosji - bo to szybciej wzmacnia naszą pozycję nie tylko względem Rosji.
3) naszą najważniejszą strategią obronną powinno być utrzymywanie tempa wzrostu PKB powyżej 3% przynajmniej przez następną dekadę, gdyż to samo z siebie powinno wydatnie poprawić proporcję naszych PKB w okolice pożądanych 1:2,5 - do tego potrzebujemy usprawnienia sądownictwa, uproszczenia przepisów na wzór brytyjski i poprawienia sprawności administracji skarbowej, mamy też pewne rezerwy w gospodarce morsko - portowej.
4) zdywersyfikowanie rynku gazu w EŚW nawet jak się uda, nie zmieni układu sił gospodarczych na tyle, żebyśmy mogli osiągnąć zamierzone bezpieczeństwo, gdyż rynek gazu choć perspektywiczny i ważny politycznie jest za mały wartościowo
5) polskie firmy Orlen i Lotos kontrolują łącznie około 1/6 zakupów rosyjskiej ropy naftowej (40/240 mln ton) i to na rynku ropy powinniśmy szukać szans na realne osłabienie Rosji, co wymaga opracowania strategii obliczonej na dekadę i wykorzystania naszych aktywów takich jak np. Naftoport i być może zbudowania 1-2 nowych połączeń
Reasumując:
Utrzymywanie wzrostu gospodarczego przez kilka lat z rzędu + dywersyfikacja źródeł gazu dla jak największej części EŚW powinny pozwolić nam w ciągu dekady zbliżyć się do bezpiecznego poziomu 1:2,5 - te cele mamy w zasadzie niemal pewne. Jeżeli chcemy osiągnąć więcej to musimy skoncentrować się na wypracowaniu efektywnego, elastycznego państwa na wzór anglosaski (priorytet) i zmianie naszych kierunków importu znacznej części ropy na nierosyjskie (cel pomocniczy). I nie chodzi tu tylko o rafinerie w PL, tylko również o rafinerie zależne Orlenu położone w sąsiednich państwach.
Oczywiście nie neguję konieczności reform militarnych wszelkiego rodzaju, nawet z dążeniem do efektywnego odstraszania włącznie, ale musimy mieć świadomość że TRWAŁE BEZPIECZEŃSTWO możemy osiągnąć tylko na drodze TRWAŁEGO wzrostu gospodarczego. Mówiąc obrazowo - musimy zbudować coś na kształt Korei Południowej w EŚW, bo bez tego nikt nie będzie się z nami liczył i nas bronił.
Bucefal Wtorek, 11 Lipca 2017, 17:14
Problem w tym, że nie mając sprawnej armii nie zbudujesz bezpieczeństwa w ciągu jednego dnia. Nawet mając zasoby finansowe i gospodarcze nie zbudujesz armii i przemysłu obronnego w ciągu tygodnia. Cały dowcip polega na tym, że utrzymując wzrost gospodarczy musimy się zbroić i poprawiać armię.
Tak naprawdę jest to dla nas jedna wielka cywilizacyjna tragedia, bo pieniądze wydane na miecze nigdy się nie zwrócą (albo w małej części, patrz sukcesy eksportowe naszego przemysłu obronnego), te same pieniądze wydane na lemiesze zwrócą się z nawiązką (patrz sukcesy polskich producentów żywności).
Dużo lepiej było by dla Polski gdyby pieniądze na F16, Kraby itp szły na edukację i infrastrukturę, czy chociażby ochronę zdrowia. Niestety zmuszani przez mocarstwowe mrzonki Rosji musimy wyrzucać pieniądze na czołgi zamiast na dzieci. I to jest największa tragedia obu naszych narodów.
LNG second (d. Nabucco first) Wtorek, 11 Lipca 2017, 19:52
To prawda z tą armią i niestety musimy pod presją odrabiać wieloletnie zaległości w tym zakresie :-( Niestety pole militarne ma to do siebie, że my wydajemy 1pln, oni wydaja 1 pln i poza tym, ze obie strony nie maja po 1pln to układ sił się za bardzo nie zmienia, a zyskują wszyscy dookoła tylko nie dwa zbrojące się narody.
W gospodarce możemy prowadzić współzawodnictwo w sposób asymetryczny, gdyz tylko tam możemy osiągnąć efekt 1:10 lub nawet 1:20. Przykłady:
1) robimy gazoport - zwraca się on po 3 latach w postaci niższych cen gazu z innego kierunku i z Rosji. Po stronie Rosji wygląda to tak: sprzedaje o połowę mniej na o połowę mniejszej marży więc my nie wydaliśmy praktycznie 1pln, a oni stracili 75% uzyskiwanej marży
2) robimy Baltic Pipe - zwraca się po kilku latach, w tym czasie Rosjanie jak wyżej... - jak rozpropagujemy to na sąsiednie kraje to będzie jak wyżej tylko w większej skali
3) robimy reorganizacje zaopatrzenia w ropę - jak to zrobimy sprytnie, fachowo to praktycznie koszt dostosowań rafinerii zostanie nam zwrócony przez nowych dostawców w ciągu 2-3 lat, a jeśli nawet się nie zwróci to i tak straty po stronie Rosji będą 10-20x większe niż u nas.
Żadne strategie militarne (może poza cybernetycznymi) nie sa w stanie dawać takiej asymetrycznej możliwości zabezpieczania się przed potencjalnym niebezpieczeństwem, jak umiejętnie prowadzona polityka na rynku surowców energetycznych. Mamy kilka potencjalnych innych możliwości: proste prawo dotyczące ociepleń budynków, własne wydobycie, geotermię etc. etc. To wszystko sa niezwykle efektywne asymetryczne pomysły na zabezpieczenie się na przyszłość. Do tego wykorzystywanie prostych rezerw jakie mamy w gospodarce: selektywna rozbudowa portów (część cła importowego w imporcie do UE, zostaje w kraju odprawy + miejsca pracy) i wiele innych. Rosja jest pod sankcjami i wiele wskazuje na to, że jeszcze długo będzie, a to daje nam czas na "odskoczenie im gospodarczo". Siła oddziaływania polskiego sukcesu gospodarczo - organizacyjnego na wschodzie jest większa niż 1-2 dywizje pancerne które moglibyśmy ewentualnie dodatkowo postawić na granicy. Do tego umiejętna polityka migracyjna - mamy szansę ściągnąć kilkaset tysięcy niezwykle pracowitych, szybko integrujących się Polaków, Ukraińców, Białorusinów i Rosjan z obszaru poradzieckiego, dzięki naszej przewadze cywilizacyjnej.
Pim Wtorek, 11 Lipca 2017, 13:18
Wymachiwanie szabelką jest bardziej proste. Elastyczne Państwo jest po za naszym horyzontem intelektualnym. Moja praca jest uzależniona od decyzji wydawanych przez aparat administracyjny. Od roku 1999 ilość papierologii stale wzrasta i jest to wzrost niezależny od rządów: lewicowych, prawicowych. Jesteśmy mentalnie w czasach carskiej administracji. I to się nie zmieni. Więc marzyć możemy o wszystkim a będzie jak zwykle.
LNG second (d. Nabucco first) Wtorek, 11 Lipca 2017, 16:04
To prawda, że nie dorośliśmy organizacyjnie, mentalnie i jest to spuścizna komunizmu. Poza tym nie mamy wydolnego sądownictwa, administracji i tak długo jak go nie będziemy mieli wprowadzenie zliberalizowanej gospodarki wprowadziloby niewyobrażalny bałagan. Jest też kwestia wyjaśnienia najbardziej rażących afer takich jak reprywatyzacja, różne Amber Goldy, zastanowienie się kto pokpił sprawę wpuszczając kilka mln Polaków w kredyty frankowe etc. Niemniej jednak to co różni państwa nowoczesne i wydolne, od tych niewydolnych to zazwyczaj jest system prawa, sądownictwa rozumiany jako praworządność. Bez tego nie przejdziemy do ligi państw rozwiniętych tylko pozostaniemy "dużym, rozwijającym się krajem w EŚW, który jeśli chodzi o struktury ma wiele cech postkolonialnych". Silników relatywnie prostego wzrostu gospodarczego takich jak dotacje unijne, rozbudowa infrastruktury każdej, nadrabianie prostych zapóźnień organizacyjno - cywilizacyjnych starczy nam najwyżej na dekadę. Za dekadę zbudujemy wszystkie ekspresówki, większość kolejnictwa, porty i ... nagle może okazać się, że jesteśmy kimś na kształt dzisiejszej Hiszpanii, która tak naprawdę ma największą w Europie sieć dróg ekspresowo - autostradowych i ... ma bardzo niewiele naprawdę nowoczesnych technologii.
Happy Wtorek, 11 Lipca 2017, 11:31
Nie rozsmieszajcie mnie juz z tym abramsem. Po pierwsze na nasze warunki jest za ciezki a po drugie nigdy nie dostalibysmy wersji z pancerzem wielowarstwowym ze zubozonym uranem a to wlasnie to daje tej maszynie przewage wiec nie rozumiem po co nam ta droga w utrzymaniu wydmuszka.
Davien Wtorek, 11 Lipca 2017, 12:59
Ciekawe, bo Egipt jakos dostał, podobnie Australia mogła mieć takie jak USA tyle że sami nie chcieli więc daruj sobie.
MadMax Piątek, 14 Lipca 2017, 17:52
No i Egipt kupuje T-90, bo okazało się, że na utrzymanie Abramsów raczej ich nie stać. A żre to paliwa okrutnie, bo turbina a nie diesel...
box Wtorek, 11 Lipca 2017, 10:56
Trochę nie w temacie czolgow ale według najnowszych info liczba homarow ma być zwiększona z planowanych 54 do 160 wyrzutni. Jeśli by tak było to była by to bardzo dobra decyzja MONu, bo wiadomo było ze 54 wyrzutnie to będzie zbyt mało i starczy najwyżej na obstawianie jednego kierunku działań co w naszym przypadku mogloby się okazać niewystarczające i z czasem trzeba by dokupywac kolejne bataliony, a efekt byłby taki jak NDRami gdzie zamiast kupić od razu ze 3 kupujemy po jednym przez co straciliśmy efekt skali a przez to możliwości polonizacji. Pozostaje mieć nadzieję że w tym przypadku za zwiększaniem kupowanej ilości jednostek pójda nowe technologie i polonizacja
Bb Środa, 12 Lipca 2017, 10:42
Antoniemu się pomyliło. Nie 160 wyrzutni, 160 rakiet.
Rgh Wtorek, 11 Lipca 2017, 10:33
Znowu zła polityka w wojsku znowu sprzęt z demobilu stary używany a kiedy nowy spod igły sprzęt kiedy czy nasza armia całe życie będzie miała rosyjski sprzęt w garażach i stary sprzęt z zachodu z demobilu dosyć
ex Wtorek, 11 Lipca 2017, 9:42
Armata T-14 to punkt odniesienia dla wszystkich czołgów (bezzałogowa wieża, kapsuła dla załogi ,zbiornik paliwa i ammo odseparowane,podwozie uniwersalne dla rodziny pojazdów). Nikt (nawet Merkawa) nie ma takich rozwiązań. Należy więc myśleć o takim produkcie w perspektywie. Na dziś - głęboka modernizacja T-72/PT-91. Wystarczy, bo najszybciej i najtaniej. No i szybko załatwić modernizację istniejących Leosiów.
niki Wtorek, 11 Lipca 2017, 9:27
A czy KMW jeszcze w ogóle produkuje całkiem nowe Leopardy 2 czy tylko modernizuje te stare?
Extern Wtorek, 11 Lipca 2017, 16:36
Produkują na eksport.
cotozaroznica Wtorek, 11 Lipca 2017, 9:17
To sie bierze i kupuje a nie gada i czeka. Sojusznik ze strefy w Iraku zrozumie.
Tylko transport organizowac.
Gred Wtorek, 11 Lipca 2017, 8:20
Polska potrzebuje minimum 180 Leo a4. Trzeba brać hiszpańskie i modernizowac je w maksymalnym stopniu. Jedynie co może uzasadniać inne opcje, to nowe a6 lub czołgi że Szwajcarii, które są w lepszym stanie. Taki wybór
da nam kontrolę nad jakością sprzętu i da pracę i moce serwisowe polskim zakładom ma długie lata, bez oglądania się na producenta.
ryszard56 Wtorek, 11 Lipca 2017, 14:37
tylko nie stare Leoa4 ,kupić tylko najnowsze z obrona aktywny ,Anglicy już pracują nad pancerzem elektrycznym fantastyczna sprawa ,technika idzie do przodu Panowie ,tylko najnowszy sprzęt
Jajko Wtorek, 11 Lipca 2017, 1:09
Kupić licencję na cv70 i na tej bazie budować pojazdy ppnz. Ale coś czuję że tego Borsuka też będą na siłę kupować w USA
[sic!] Wtorek, 11 Lipca 2017, 0:39
Leopardy 2A4 w zależności od serii produkcyjnej (zapewne więc roku produkcji) różnią się kompozycją pancerza. Wie ktoś jakie posiadamy, starsze czy nowsze?
asd Wtorek, 11 Lipca 2017, 10:19
Z tego co wiem to wszystkie nasze wyprodukowane było po 'granicznej' dacie, czyli są w nowszej konfiguracji. Gdzieś, kiedyś był poruszany ten temat już.
box Wtorek, 11 Lipca 2017, 0:12
Oczywiście jeśli do wyboru jest nic to lepiej kupić nawet 50 leopardow i modernizowac czołgi poradzieckie (choć liczę na to ze w tym wariancie okaże się że Hiszpania chce jednak sprzedać ich więcej niż 50 i starczy przynjanniej na dwa bataliony) ale nadal uważam ze znacznie lepszym rozwiązaniem jest zakup 400-600 używanych abramsow od usa i ich późniejszy remont. Takie rozwiązanie pozwoliło by znacząco zwiększyć siłę wojsk pancernych (także wizerunkowo - żaden czołg nie działa na wyobraźnię tak jak abramsy, tymbardziej na wschodzie), ujednolicić użytkowany sprzęt do dwóch typów i wycofać zupełnie konstrukcje poradzieckie co z kolei powoduje że nie trzeba już się bawić w ich modernizację czy szukanie do nich nowej amunicji. Oczywiście tak jak w pierwszym wariancie nie widzę tu powodu żeby miało to wchodzić w paradę kupieniu/opracowaniu nowych generacyjnie czołgów, a zatkało by lukę w wojskach pancernych na kolejne 10-15lat. Przecież nawet jeśli nowy czołg zostanie opracowany za 10 lat to wyprodukowanie jakiejś minimalnej ilości tj przynjanniej 300sztuk, tak żeby można mówić o tym ze w ogóle zaczyna on stanowić jakaś znacząca część wojsk pancernych zajmie minimum kolejnych 5lat to już nam się robi 15 a wymiana całej floty to kolejne min 8 lat czyli razem ok 25 lat, a to oznacza ze stawiając na modernizację t72 i twardych przyjmujemy ze będą one musiały służyć jeszcze ok 15-20lat (zakładając że będą wycofywane w pierwszej kolejności)
Zbulwersowany podatnik Wtorek, 11 Lipca 2017, 7:24
Pytanie jaką wersję Abramsa moglibyśmy dostać/do jakiej wersji moglibyśmy zmodernizować używki z pustyni (bo wiadomo na nówki czekać nikt nie będzie). Jeżeli jednak gra byłaby warta świeczki to powinniśmy nie tylko odbudować potencjał ilościowy ale być może go nawet zwiększyć. W końcu były szumne zapowiedzi zwiększania ilości żołnierzy i to nie tylko o WOT ale też zawodowych. No i drugie (a pewnie ważniejsze) pytanie: Jak przygotowujemy się do uniknięcia obecnej sytuacji za 15-20 lat w dziedzinie wojsk pancernych, czy ktoś podjął decyzję z jajami odnośnie opracowania/pozyskania kolejnej generacji czołgu? Jeżeli tak to z kim? Bo w szumne zapowiedzi Leo3 w kooperacji w Niemcami i Francuzami nie wierzę, poza tym te kraje są obecnie nieprzewidywalne politycznie i za 20 lat będą niestabilne etnicznie co może doprowadzić do wielkiej wojny domowej.
mario Wtorek, 11 Lipca 2017, 10:42
No są zapowiedzi i Inspektorat ogłosił fazę analizy rynku pod czołg nowej generacji dla wojsk pancerych. Ale jak sami mówią to kwestia do 10 lat. Wiec dobrze ,że prace już zaczeli nad pozyskaniem nowego czołgu - ale jaki albo z kim będziemy bo opracowywać to jeszcze nie wiadomo. Mówi się ,że mamy opracować taki czołg z parnterem zagranicznym. I nic wiecej nie wiadomo.

A do czasu wprowadzenia nowego czołgu to próba pozyskania używanych leo i płytka moderka t-72 i pt-91.
Troll i to wredny Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 22:32
Pytanie nr 1 -kiedy Polska kupiła pierwsze Leopardy 2, celem skokowego wzmocnienia potencjału wojsk pancernych ?! Polska kupiła je bodaj w 2002r. !!! Ile z nich nadaje się (chociaż) do jazdy po czołgowisku i ostrzelania nieuzbrojonej ciężarówki ?! Pewnie z...sześć. Później kupiliśmy kolejną partię Leosiów (te przynajmniej w większości są w stanie jeździć ,bo do walki z nowoczesnymi konstrukcjami wroga nie będą zdolne prędko, o ile będą kiedykolwiek). Teraz mamy ten sam cyrk przerabiać kolejny raz. Nakupiliście złomu, to może najpierw go wyremontujcie, a dopiero później dokupicie coś na innym szrocie...
Obserwator Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 21:09
W dniach 7-12 maja br. na poligonie US Army Europe w Grafenwoehr Training Area koło Eschenbach w Niemczech odbyły się zawody czołgistów państw NATO i współpracujących z Sojuszem - Strong Europe Tank Challenge 2017. Wzięli w nich udział organizatorzy - Amerykanie, używający czołgów Abrams M1A1 SEP, gospodarze - Niemcy z czołgami Leopard 2A6 oraz Austriacy (Leopard 2A4), Francuzi (Leclerc), Ukraińcy (T-64BM) i Polacy z (Leopard 2A5). Ostatecznie polscy czołgiści z 34. Brygady Kawalerii Pancernej zajęli ostatnie miejsce…
Zbulwersowany podatnik Wtorek, 11 Lipca 2017, 7:34
Zajęli ostatnie miejsce, bo wykonywali zadanie 3 czołgami zamiast 4, bo jeden (jak to maszyna) odmówiła posłuszeństwa. Mogli zwyczajne się poprostu poddać i odpuścić ale widocznie to nadal nie w zwyczaju polskiego żołnierza.
Majster Wtorek, 11 Lipca 2017, 6:19
Głównie dlatego że jeden z Leopardów się rozkraczył? I nasi jechali w 3 czołgi robiąc to co inni na 4.
Tendencyjny komentarz.
Brygadzista Wtorek, 11 Lipca 2017, 14:19
W realnych warunkach współczesnego pola walki z pewnością przeciwnik zachowałby się rycersko, pozwalając spokojnie naprawić awarię, a nawet oddać pierwszy strzał.
Tendencyjny komentarz.
Extern Wtorek, 11 Lipca 2017, 22:45
Przy wystarczająco dużej próbie statystycznej i podobnym poziomie technicznym symetrycznych przeciwników ilość "rozkraczeń" sprzętu po obu stronach konfliktu powinna się wzajemnie niwelować.
hermanaryk Wtorek, 11 Lipca 2017, 1:29
Zdechł im czołg. Rok wcześniej zajęli trzecie miejsce.
Teodor Wtorek, 11 Lipca 2017, 1:23
Nie ostatnie, gdyż tylko klasyfikowane były pierwsze trzy załogi. To ukraińskie media podały że Polska załoga była ostatnia co było nieprawdą.
Armata Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 20:14
Czy Bumar Łabędy potrafią jeszcze wyprodukować czołg T72/PT91? Prosty, bez wodotrysków, no może z nowoczesną noktowizją?
mario Wtorek, 11 Lipca 2017, 10:49
Najgorsze jest to ,że pare lat temu wyprzedali maszyny i pozwalniali wykwalifikowanych ludzi. Przecież było coś że malezja wysłała zapytanie o zamówienie kolejnej partii pt-91m to chyba łabędy się wymiksowały bo tak naprawdę wiedzieli, że nie dadzą rady ich wyprodukować. Jedynie teraz chyba wozy zabezpieczenia technicznego jeszcze próbują robić.
Szansa jedynie ,że moderka leo da im trochę wiatru w żagle to może i staną na nogi.
Marcin Kleinowski Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 22:31
Trudno powiedzieć. Ten zakład starają się postawić na nogi. Prace można jednak podzielić. HSJ mogłaby spawać kadłub i odpowiadać za wieżę - ma tu, albo za chwilę będzie miała, najlepszy park maszynowy, ale też potencjał ludzki. Łabędy mogłyby składać czołg w całość z dostarczanych komponentów.
Zbulwersowany podatnik Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 20:06
Mamy tak na prawdę trzy wyjścia:
- zakup nowych Leopardów 2A7V od niemieckiego koncernu
- zakup używek Abramsów od USA i ich modernizacja
- zakup licencji na całkiem nową konstrukcję

Niezależnie od wyboru należy czym prędzej wyzbyć się starych T72 i PT91, jeżeli te zabytki mogą posłużyć jako podwozia pod inny sprzęt - wykorzystać. Jeżeli da się je przerobić na BWP na takiej samej zasadzie jak Izraelczycy zrobili to ze zdobycznych T-55 i ma to ekonomiczne uzasadnienie - zrobić. W każdym razie najefektywniejszą opcją jest pójście drogą Rosomaka, ponieważ pozyskamy nowe kompetencje. Najekonomiczniejszą pozyskanie Abramsów bo posłużą krócej niż nowy czołg budowany na licencji czy bez niej (Leo 2A7), a przecież powoli wszyscy będą brnąć w nowe generacje czołgów. Używanych Leopardów już nigdzie nie dostaniemy i nie ma co się oszukiwać, że te 50 parę sztuk które MOŻE. kupimy od Hiszpanów cokolwiek zmieni.
Marcin Kleinowski Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:00
Rodzi się pytanie co uznajemy za płytką i niskokosztwą modernizację PT-91 ? Moim zdaniem coś takiego nie ma sensu, gdyż należy pamiętać, że właśnie Twardy był niskokosztową modernizacją.
Po pierwsze trzeba zakupić nowoczesną amunicję 120 mm i uzyskać przy tym przynajmniej transfer technologii produkcji prochów wielobazowych oraz samospalających się łusek - gdyby udało się coś więcej byłoby fajnie.

Jeżeli chodzi o PT-91 rozumem, że MON chodzi o szybką modernizację, więc PT-16 odpada, gdyż jest koncepcją na której urzeczywistnienie trzeba zgodnie z zapowiedziami PGZ 2 lata.

Moim zdaniem jedyna mderka PT-91 jaka miałaby sens (choć nie wiem czy można ją nazwać niskokosztową) która pozwala na uzyskanie zdolności do podjęcia walki z T-72 B i T-90 inaczej to nie ma sensu.
Siła ognia Twardego jest fatalna a trafić w coś wielkości czołgu będąc w ruchu mówiąc oględnie jest "bardzo, bardzo trudno. Nawet z amunicją D-81 Ryś szansa przebić pancerza czołowego T-90 to jakieś 20-30% (musimy trafić w miejsca osłabione, które akurat w tym pojeździe są realatywnie dość duże).
Co więc można zrobić.
Wymieniamy obecną armatę na słowacką armatę 125 mm (ma przede wszystkim znacznie mniejszy rozrzut). Wstawiamy łożysko bezluzwe wieży, nową stabilizację (albo coś klasy Albatrosa z malaja - u Ukraińców mogłoby być taniej - albo może spróbować wykorzystać stabilizację WNA-H22 z Leopardów 2, którą wymieniamy-trudno mi jednak powiedzieć, czy po jakiejś regeneracji podzespołów dałoby się ten pomysł zrealizować. Do tego napędy elektyrczne wieży (mogą być z moderki Leopard 2 PL) i wymiana systemu kierowania ogniem na SKO RADEW. Niestety bez kompelsowych zmian nie uda się tu uzyskać istotnego wzrostu prawdopodobieństwa trafienia.
Do tego nowa amunicja. Niestety nasze zdolności są ograniczone. W pierwszym rzędzie postawiłbym na wyprodukowanie nowej amunicji HEAT ( głowicę możemy wykorzystać z ppk Spike, a jeżeli zakupimy rakiety Spike LR II to tam jest zainstalowana głowica o przebijalności o 30% większej, zgodnie z deklaracją producenta, kwestia uzyskania odpowiedniego transferu technologii). Niestety przy amunicji podkalibrzowej trzebaby pójść w rdzenie uranowe oraz kompozytowe saboty, a to każe szukać potencjalnych partnerów przede wszystkim w USA -w grę wchodzi raczej import niż produkcja u nas. Wówczas taki pocis podkalibrowy mógłby mieć przebijalność w granicach około 650 mm, może 700, ale to maksimum moim zdaniem.
Do tego modernizacja automaty ładowania typu AG - opracowana już kilka lat temu.
Optyka z PCO w tym stabilizowana w dwóch płaszczyznach głowica obserwacyjna dowódcy (wszystko już jest).
APU oraz pewne zmiany w układzie elektrycznym, żeby spełniał normy NATO. Pytanie ile by to kosztowało? Zależy też od ilości modernizowanych pojazdów. Im ich mniej tym cena zapewnie wyższa. Myślę, że około 6,5-7 mln złotych (nie licząc amunicji).
Do tego można pomyśleć o wymianie kół na koła ze stopów metali lekkich, a dzięki zaoszczędzeniu na masie dołożenie ERA duplet na pancerz czołowy.
Dalej już mamy opcję berdziej zwiększające koszty:
Dodanie ASOP hard kill - przeciwko ppk. Może udałoby się już zastosować jakąś okrojoną wersję tego nad czym od paru lat pracujemy.
Zmiana power-packa (obecny silnik i nie tylko jest kiepski)
Dodanie dodatkowej osłony czoła wieży (coś zgodnego z koncepcją PT-16).
Wersja podstawowa tego o czym pisałem powyżej nie wymaga prowadzenia żadnych długotrwałych prac badawczych - wszystko poza amunicją i nowymi kołami bieżnymi już jest. Nad amunicją można pracować równolegle do prowadzonych prac modernizacyjnych.

Następnie należy się zastanowić nad nowym czołgiem:
Możemy kupić pewną ilość nowych Leopardów 2 już teraz.
Możemy postawić na przeskok technologiczny i pracować nad czymś z partnerem zagranicznym co wejdzie do służby za jakieś 15 lat.
Jest jednak jeszcze jedna opcja o której nikt narazie nie mówi tzn. opracowania w dużej mierze własnymi siłami (przy posiłkowaniu się zakupami z importu) relatywnie taniego czołgu III generacji, który nie byłby tak dużo droższy od głębokiej modernizacji PT-91 biorąc pod uwagę możliwy okres służby i większy potencjał bojowy.
Dla mostu szturmowego Daglezja opracowano przedłużone podwozie T-72. Sama Daglezja ma masę 55-57 ton. Pytanie jak poradzono sobie z tak dyżym wzrostem masy. Zwróćmy uwagę, że przy okazji nabywania Patriotów czy czegokolwiek innegon od USA, w ramach transferu technologii moglibyśmy pozyskać zdolność produkcji wałków skrętnych od Abramsa. Myślę, że wówczas jak najbardziej jest realne zbudowanie daglezji o masie całkowitej 55-57 ton. Daje nam to też niezłe podwozie pod czołg. Jeżeli chodzi o uzbrojenie bierzemy 120 mm armatę od słowaków, którą zamiennie można montować w wieży T-72. W efekcie łatwiej będzie nam skonstruować nową już spawaną wieżę, bazując np, na koncepcji z PT-16. SKO RADE, łożysko bezluzowe wieży, a stabilizacja i napędy wieży jak z Leoparda 2. Mamy też systemy łączności wewnętrznej i zewnętrznej, BMS Jaśmin, stanowisko kierowcy, optykę z PCO, OBRĘ, klimatyzaję, system wykrywania skażeń, zdalny moduł uzbrojenia na wieżę. Stal częściowo od skandynawów, częściowo z HSJ. Pancerz wielowartswowy w opraciu o prace nad CAWA-2+ ERA Duplet. Popwer-packi z importu, może być Renk z silnikiem Scanii, może być coś na MTU, albo inna opcja. W 5-6 lat może byśmy coś takiego zbudowali np. jako Twardy 2. Wowczas drugim etapem mogłoby być zbudowanie czołgu kolejnej generacji z bezzałogową wieżą i armatą 130 mm opracowywanę przez rheinmetall jako potencjalny następca Leopardów 2. W tej opcji rodzi się pytanie czy warto wówczas modernizować Twarde, ewentualnie ograniczyć modernizację do dwóch batalionów. Wówczas potrzeba 232-348 takich Twardych 2.
dropik Wtorek, 11 Lipca 2017, 10:25
sorry ale to co piszesz to jest unreal czyli bzdury
1)pt91/72 nie bedzie przebijał pancerza czołowego t90 no i nic strasznego . W Pl realne odległości walki czogłów to 500-1000m, a to oznacza łatwość wyjscia na pozycję z flanki i tu wtedy wystarczy pronit a moze i inne postradziecki złom
2) uranowe rdzenie z importu to już poszalałeś . takich nikt nam nie sprzeda tym bardziej nie wyprodukuje bo pomysł nie ma sensu.
3) ERA duplet na pancerz czołowy. - no to sprawdz sobie ile waży ten pancerz i dlaczego na wieży pt91 dano zaledwie erawe-1
4) ASOP - to już popłynąłeś. Nawet leo ich nie dostały a jakby co to są ważniejsze
5) Zmiana power-packa (obecny silnik i nie tylko jest kiepski) - no tak jak juz tyle ton mu dołożysz to bez powerpacka i zmian w zawieszeniu się nie obędzie -czli już robi się drogo jak modernizacja leo a4 niemal .
a dalej już mi się nie chce bo za wiele bajek napisałeś
Marcin Kleinowski Wtorek, 11 Lipca 2017, 15:21
Proszę zauważyć, że celem mojego wpisu było wykazanie, że ciężko jest mówić o czymś takim jak płytka modernizacja. Dlatego chciałem pokazać co powinna taka modernizacja minimum obejmować, żeby to miało jakikolwiek sens. Stąd podzieliłem to na pakiet podstawowy obejmujący głównie zwiększenie siły ognia oraz elementy dodatkowe, które właściwie prowadzą już do głębokiej modernizacji.
1. Jeżeli tak łatwo byłoby wyjść na flankę, to właśniwie nikt nie powinien używać czołgów, a głównie cięższe BWP z armatą 40-60 mm. Nie bierze Pan pod uwagę, że pancerz przedni Twardego, przy nowoczesnej amunicji jaką dysponują Rosyjskie T72B3 i T-90, raczej ma małe szans na przetrwanie trafienia. Czyli sytuacja wygląda tak, my musimy ich zajść z boku, przy słabej manewrowości naszego pojazdu, zatrzymać się do strzału żeby mieć szanse w nich trafić, a oni wystarczy, że trafią nas praktycznie gdziekolwiek, żeby nas wyeliminować z walki. Taka taktyka mogłaby mieć sens ale pod warunkiem, że przynajmnej ochrona pasywna czoła naszego pojazdu zapewnia nam spore szanse na przetrwanie bezpośredniego trafienia. Inaczej kończymy jak Gepard, z małą szansą na oddanie drugiego strzału. Czołgi to jednak "zwierzęta stadne".
2. Jeżeli chodzi o amunicję podkalibrową to chciałem pokazać, że zwiększenie przebijalności tą drogą nie będzie łatwe, bo można to zrobić tak jak opisałem, a my w tym zakresie kompetencji nie mamy i trzeba liczyć na kooperację.
3. Wiem ile waży ERA Duplet. Proszę zauważyć że jest to już element dodatkowych opcji modernizacji. Jeżeli chcemy zwiększyć ochronę PT-91 to zostaje albo Duplet albo ASOP. W moim wpisie nic nie pisałem o Duplecie na wieży. Proszę pamiętać że masa ERAWY-1 i ERAWY-2 na PT-91 to nieco ponad 2 tony. Były to swego czasu świetne rozwiązania, nawet unikalne, ale już się zestarzały. Można zastanowić się, czy stosowanie zwłaszcza ERAWY-1 ma jeszcze sens, być może lepsze byłyby proste ekrany prętowe. Jeżeli dodatkowo zrezygnować z amunicji drugiego rzutu poszukać nawet drobnej oszczędności na masie w kołach bierznych to może uda się to zaimplementować bez wymiany silnika.
4. To już jest element wychodzący poza standard i tak prowadzi de facto do głębokiej modernizacji.
G.M. Środa, 12 Lipca 2017, 12:57
Oszczędność na masie kół jest mało prawdopodobna o ile nie niemozliwa. Jedno koło wykonane z odlewu aluminium waży około 93kg i każda próba zmiany masy in minus, skończy się tym że koła będą pękały. Zatem moim skromnym zdanie to ślepa uliczka.
G.M. Wtorek, 11 Lipca 2017, 9:07
Jedna uwaga, koła w T-72/PT-91 są wykonane ze stopu aluminium, a więc w tej sferze na wadze nie zaoszczędzimy.
zorro Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 21:34
Mam pytanie laika. Po co zwiększać kaliber armaty skoro rdzeń pocisku podkalibrowego jest dużo mniejszy, tylko sabot się powiększa? Na chłopski rozum, tylko ładunek miotający powinien być większy.
ryszard56 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 16:39
SMIAC MI SIE CHCE -- ale co tam ,przy dzisiejszych srodkach niszczenia czołgów ,wszystkie nasze czołgi powinne być wyposażone w obrone aktywna inaczej to tarcze na strzelnicy ,pisalem nie raz o tym wszyststkie Leopardy muszą byc zmodernizowane do A7,Twarde to samo,ale to wszystko na nic jezeli czolgi nie będą posiadać najnowszej precyzyjnej amunicji oraz ochrony OPL podczas dzialań bojowych ,a dokupić powinniśmy co najmniej najnowszych Leopardów w ilości z 500 szt.,tym bardziej że ma być więcej pieniedzy dla wojska i jest jeszcze jedna sprawa Niemcy do tej pory nie wypłacily piniadze za zniszczenia wojenne czyli odszkodowanie tak jak Izraelowi ,to też można wykorzystać ,i Panowie dosyć gadania o pozyskaniu staroci ,Polskie Wojsko potrzebuje najnowszego sprzętu ,chociażby jak najnowsza rakieta METEOR ,pozdrawiam wszystkich
tomuciwitt Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 19:14
Widzę , że Kolega realista. 500 szt. L2a7 ? Licząc bez offsetu 10-11 mln € to sobie policz. W europie nikogo na to nie stać. Co do ASOP to dobra rzecz ale nie jedyna jaka decyduje o przetrwaniu czołgu. Większość rosyjskich ppj jest naprowadzana laserowo. Zastosowanie dobrych zasłon wielospektralnych ( np. GALIX) uwzględniających kierunek ostrzału , siłę i kierunek wiatru może skutecznie uniemożliwić ostrzał czołgu przez taki ppk. Poza tym załoga czołgu otrzymuje dość dokładną informację o miejscu wystrzelenia pocisku a SKO może automatycznie tam skierować wieżę. Nic nie działa tak deprymująco na obsługę ppk jak kierująca się w jego stronę lufa czołgu. Poza tym czołgi nie są same na polu bitwy. Towarzyszy im piechota , rozpoznanie i wsparcie. Dobra współpraca między nimi może ograniczyć oddziaływanie wrogich drużyn ppk. Najważniejsze jest doświadczenie i wyszkolenie żołnierzy .
Śmiać to się chce jak się słyszy o takich zakupach jak Kolega wspomina.
ryszard56 Wtorek, 11 Lipca 2017, 14:46
a mi sie śmiać z Pana chce ,wszyscy w tym Kraju tylko gadaja ,analizuja ,debatuja ,ekspertow zwoluja i co ??i nic tak naprawdę potrzebujemy znacznie wiecej czolgów ,nie musismy od razy zamawiać 500 szt ale sukcesywnie ,dwa dni temu oglądalem w telewizji ciekawy program o czołgach ,Anglicy pracuja nad pancerzem elektrycznym cos fantastycznego pokazane było na filmire uderzenie 3 pocisków ppk i nic sie nie stało dziala to jak pole siłowe dlatego napisalem że Polska potrzebuje najnowszego sprzętu a te 500 czolgów to i tak za mało chcialbym prawdziwego eksperta wysluchac ile tak naprawdę potrzebujemy faktycznie czolgów,kolega zapomina tez o rakietach,dlatego pisalem że kazdy czołg powinien mieć obrone aktywna jak Izraelska Merkawa a nie może kolega zarzucić ,że Izraelczycy nie myślą pozdrawiam
tomuciwitt Wtorek, 11 Lipca 2017, 21:59
A od czego jest forum jak nie do dyskutowania i analizowania .
Musimy kupować najnowocześniejsze uzbrojenia na jakie nas STAĆ a nie najnowocześniejsze na rynku. Siły zbrojne w całości - jako system muszą być wyposażone proporcjonalnie do możliwości Państwa. Można kupić 500 najnowocześniejszych czołgów z pancerzem na superkondensatorach ( swoją drogą ciekawa alternatywa pancerzy reaktywnych ) ale wtedy np. piechota zmechanizowana będzie im przez kolejne 20 lat towarzyszyła w starych BWP_1. Mogliśmy w 2004 roku zamiast 48 f-16 kupić 200 szt. f-18 Ale na Rosomaki czekalibyśmy do dzisiaj. I od razu wyjaśniam , że sposób finansowania wojska przez ostatnie lata uważam za niewystarczający.
Armia to system uzupełniającej się techniki i ludzi.
Asop powinien być ale jego brak nie wyklucza użycia czołgów.
Historia wielokrotnie udowodniła , że dobre wyszkolenie , taktyka , znajomość terenu niwelowały przewagę ilościową i czasami jakościową przeciwnika.
Co do Izraela - mają Trophy bo ich na to teraz stać. Jeżeli uda nam się pozyskać finansowanie na wprowadzenie podobnego systemu do należy bezwzględnie go wprowadzić. Skoro już Pan odwołał się do Izraela to przypominam , że właśnie to państwo wielokrotnie walczyło z silniejszymi wrogami i wygrywało - wcale nie mając najnowocześniejszego sprzętu. W czasie wojny Jom Kipur zmodernizowane Centuriony ( konstrukcja z 1945 r. ) z powodzeniem walczyły z nowocześniejszymi czołgami produkcji radzieckiej. Zdecydowało wyszkolenie , wytrwałość , szybkość mobilizacji i sprawne dowodzenie i dobra broń .
Musimy mieć nowoczesną armię ale nie kosztem innych wydatków.
Jeszcze o 1939r. Polska posiadała wtedy armię na miarę swoich możliwości. Wydawała na wojsko proporcjonalnie dużo więcej niż teraz , prowadzono zbiórki publiczne , emitowano obligacje ale cudów nie można było się spodziewać. Z tego należy też wyciągać wnioski jak kształtować stosunki z sąsiadami. To propaganda komunistyczna utrwaliła bujdy o bardzo słabej , źle wyposażonej i wyszkolonej burżuazyjnej Polsce.
Tyle w temacie. Przepraszam za “ śmiać mi się chce z Pana “ - to było nie na miejscu.
Hej.
gosc123 Środa, 12 Lipca 2017, 19:48
odnośnie 39 roku pamietajmy że Polska sprzedała samoloty ,które by sie przydały ,a stara generalicja nic nie myslala o modernizacji wojska tylko koniki szabelki i bale podobnie jak teraz czytalem bardzo dawno temu artykuł że Polski wywiad dysponował wszystkimi danymi na temat szykowanej agresji Hitlera ,mieliśmy agenta hrabiego który sie obracał w wyższych sferach i przekazywał wszelkie informacje i co ano nic to samo co dziś ,zamiast sie zbroic to tylko pakty a jak to sie skonczylo to wszyscy wiemy ,Izrael wyciągnął wnioski My nie ,ile było dobrych projektów które można było wdrożyc i zarabiać?? dzis tez są ludzie ktorzy chca coś tworzyć i nikt sie tym nie interesuje ostatnio glośna sprawa pewnego inzyniera ,ale tak to u nas jest
tomuciwitt Środa, 12 Lipca 2017, 23:42
Polska jak pokazała historia popełniła wiele błędów przed 1939 r. Nawet jeśli władza marnotrawiła część środków to nie znaczy , że nie starano się przygotowac do wojny. A jak doszło co do czego to walczyliśmy sami przeciwko dwóm silniejszym wrogom. Daliśmy się wmanewrować w sojusz , z którego nic nie wyszło ( od razu zaznaczam , że nie popieram analaogii do sytuacji dzisiejszej i naszego członkowstwa w NATO)
ryszard56 Środa, 12 Lipca 2017, 19:18
DZIEKI ZA ODPOWIEDZ,ktoś tu napisał ze realnie potrzebujemy ze 2000 czolgow,ja wiem że potrzeba na to środków ,ale ile było od stanu wojennego afer ?? i co i nic pieniądze są ,tylko mądrze trzeba je wydawać,wykorzystać naszych inżynierów ,budowa Gawrona przez tyle lat to nastepny przykład,brak opodatkowania dużych sieci supermarketów to nastepne pieniądze ,córki wielkich firm gdzie są wyprowadzane pieniądze to nastepna działka ,a technika idzie tak szybko do przodu ,że My jak będziemy kupować stary sprzęt ,to nigdy ŚWIATA nie dogonimy ,trzy dni temu widzialem w telewizji ,pancerz elektryczny który testują Brytyjczycy ,dziala jak pole siłowe ,w transporter uderyły 3 PPK i nic ,My mamy ogromne możliwości ,ale jak będzie ciągle korupcja i nie bedzie mądrego dzialania to zawsze będziemy w tyle ,dla mnie zakup za 10 lat PATRIOTÓW to tez niezbyt zrozumiale za 10 lat będzie inna technika owszem mozemy je kupić jeżeli będą najnowszego typu ,problem jest taki że mY JUŻ POTRZEBUJEMY TAKI SPRZET pozdrawiam
tomuciwitt Czwartek, 13 Lipca 2017, 0:45
Nie będę się odnosił do supermarketów, afer , spółek córek i korupcji .
Lubię rozmawiać o konkretach z zakresu wojskowości , techniki militarnej itd.
Ile czołgów nam potrzeba? Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy chcemy się obronić sami czy w ramach sojuszu. Przeanalizujmy te 2000 szt. To wojska pancerne . Na jeden czołg przypada min 2 kto/bwp. To kolejne 4000 ( po 2 tys. każdego ) pojazdów opancerzonych. Nie kupujemy tylko produkujemy sami. Dużo taniej nie będzie bo trzeba ponieść koszty faz B+R , wdrażania i testowania , kupowania licencji itd. Pieniądze zostaną w kraju ale najpierw trzeba je wydać. Produkujemy tylko to co najnowocześniejsze. Jeden nowy nowoczesny czołg to min. 10 mln euro. Cena kto - 4 mln euro . Cena nowego bwp 7 mln euro. To razem 42 mld € - 170 mld zł. Jeżeli zakładamy , że 10 lat to dużo bo technika się zmieni ( chociaż ja uważam , że 10 lat w rozwoju broni to nie jest dużo. Ciężko znaleść nowy rodzaj zaawansowanego uzbrojenia , który byłby wdrożony w okresie krótszym. Wyjątek stanowi czas wojny ) to finansowanie rozłóżmy maks . na 10 lat. Daje nam to bagatela 17 mld zł rocznie na same pojazdy dla wojsk pancernych , zmechów i zmotoryzowanych. Bez ludzi , amunicji , wsparcia , rozpoznania , logistyki , ratownictwa , szkoleń , remontów , modernizacji .
A potrzeba jeszcze rzeczy droższych:
Lotnictwo
artyleria
obrona plot
marynarka wojenna

To tyle jeśli chodzi o potrzeby

W dalszej części wypowiedzi może nasze opinie się pokryją a może nie Chciałbym , żeby w Polsce powstawały innowacje jak wspomniany pancerz na superkondensatorach . Tylko to powinni robić ludzie a nie Państwo . Na świecie większość najnowocześniejszego uzbrojenia powstaje w prywatnych firmach. Dostają finansowanie i granty na rozwój technologii. Zazwyczaj minimum dwa podmioty aby były konkurencyjne a w finale wybiera się ofertę lepszą. W Polsce jeszcze ( a w ostatnim czasie coraz bardziej ) istnieje przekonanie , że tylko państwowe zakłady powinny produkować nowoczesną technikę . PGZ to moloch , który nie jest innowacyjny i konkurencyjny. Kilka mikroskopijnych w stosunku do PGZ firm prywatnych ma większy eksport . Mowa tu np. o WB Electronics , Lubawie . WB dostarcza licencje do USA na system Fonet dla następców HMMWV - JLTV.
Teldat ma gotowy system zarządzania polem walki Jaśmin. To możliwość prowadzenia walki XXI wieku . Ale program został odłożony. Nasz system żołnierza przyszłości “TYTAN” ma już gotowe do przetestowania elementy ale też program został uwalony .Lubawa sprzedaje kamuflaże wielospektralne , które ograniczają widoczność pojazdów w wielu pasmach i zakresach ( rusek z kornetem musiałby podejść dużo bliżej ). Nasze rodzinne firmy w niektórych dziedzinach już mają produkty na światowym poziomie.Ale to są “prywaciarze” a u nas pieniądze powinny zarabiać tylko państwowe firmy . To są innowacyjne firmy , które powinny być wspomagane przez państwo. A tak muszą emitować akcje i obligacje . Tu widzę racjonalność wydawanych “militarnych” pieniędzy.
Przykładów złego ukierunkowania finansowania jest dość dużo. Jeden przykład ( to moja opinia ) - w momencie wprowadzania systemu pilica był już prawie gotowy system przeciwlotniczy oparty na armacie KDA 35 mm HYDRA o wiele większych możliwościach niż PILICA. Ale zakłady z Tarnowa miały problem z zamówieniami więc poprzedni rząd przygotował a obecny zaklepał zamówienie dla PILICY. Dlaczego? Podobno związkowcy zaczęli marudzić .
Chętnie dalej pogadam. Hej
ryszard56 Czwartek, 13 Lipca 2017, 20:58
nic dodać nic ująć ,zgoda całkowita ,smutne to tylko bo w takim tempie to my daleko nie zajedziemy,jestem ciekaw jaki okręt podwodny wybierzemy dobrze by byłomieć niemieckie DELHFINY sa swietne Izrael dostał je w ramach odszkodowań wojennych ,pozdrawiam
tomuciwitt Piątek, 14 Lipca 2017, 0:36
Musimy pamiętać , że decyzje polityków są wypadkową naszego zainteresownia Państwem i decyzjami przy urnie wyboczej. Co do okrętów podwodnych to czepię się znowu finansowania. Jestem przeciwny wdrażaniu w najbliższych latach ORKI. Koszty będa niewspółmiernie duze do efektu militarnego.
pomz Wtorek, 11 Lipca 2017, 7:57
500 czołgów kupić?Ty tu piszesz o zakupach, a przecietny żolnierz na strzelnice idzie wystrzelc mniej niz jeden magazynek naboji...Zolnierze WOT-u,ci ze szkolen 16 dniowych zuzyl na glowe po ok 100 sztuk, pewien generl okreslil to jako olbrzymie zużycie amuncji !!! Ja, jako cywil, na cywilnej strzelnicy potrafie wystrzelac ok 200 sztuk, w jeden dzien, a i to nie jest zaden wyczyn... A Ty piszesz o kupnie 500 czołgów! Nowych czołgów :)
ryszard56 Wtorek, 11 Lipca 2017, 14:51
Masz rację zgadzam sie ,pisalem o czołgach ,bo jak wiesz u Nas to same gadki i analizy ,dla mnie to powtórka z 39 roku tez tylko gadano, a obecnie tez sie nic nie robi ,była okazja kupić Leopardy A6 od Holendrów ale nikt mądry na to nie wpadł ,pisalem tez ,że My potrzebujemy najnowszego sprzetu bo technika idzie do przodu ,pokazali to Brytyjczycy ,pokazujac nowy pancerz do czolgow tz elektryczny ,dzała jak pole siłowe pozdrawiam
TOM-bydg Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 15:18
A jeszcze niedawno były do wzięcia holenderskie A6.....................
marcin Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 16:34
...rzad PO/PSL jakos tych holenderskich A6 nie potrzebowal...a poszly za 1 euro
luka Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 20:01
Za 200 milionów euro poszły a nie za 1 euro i to z pakietem amunicji i części zamiennych. A my wzięliśmy wtedy tylko 2A5 bo wychodziło taniej (jakieś 180 mln euro) i więcej bajerów dostaliśmy z nimi.
Dropik Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:29
bo wziął a5 za 1mld zł . A a6 nie było po 1€ tylko podobnie ale z gorszym wyposażeniem (pomocnicze pojazdy brygady). Poza tym A6 poszły do Finlandii, ale trwać to ma do 2019, a nasze doszły w do 2015 i do 2019 mamy dostęp do systemu serwisowego bundeswery po cenach jak dla Niemców i w takim samym czasie.
Jak się nie zna szczegółów to lepiej się nie wypowiadać mój drogi Marcinie.
b Wtorek, 11 Lipca 2017, 2:14
Napisal prawde z wyjatkiem ceny (nieco nizsza niz pakietA6 ) , gdyby nie glupota i skapstwo Klicha i Siemoniaka to teraz nie byloby T72 w linii tylko Leo 2 i Twarde, za kolejne 1.8 mld (grosze ) bylo do wziecia 12 baterii PATRIOT z Niemiec co zapewniloby nam przyzwoita OPL. Trzeba bylo tylko decyzji a jak zwykle jej zabraklo.
Polak_l Wtorek, 11 Lipca 2017, 22:55
A czy pracujesz na te miliardy , że nimi tak ochoczo szastasz . W każdej armii liczy się stosunek koszt - efekt na miarę możliwości finansowych własnego kraju .
Czy kolejne miliardy długu mają obciążać budżet Polski swoimi odsetkami .
Jakie mamy szanse dorównać czy nawet się zbliżyć do Rosji , która sama produkuje , modernizuje i posiada ogromne zaplecze techniczne produkcji sprzętu bojowego .
My się dzisiaj boimy np. pojazdów , które wywodzą się z maszyn będących kiedyś w możliwościach produkcyjnych naszego przemysłu .
Czy przypadkiem taka obłędna polityka nie doprowadziła , że utraciliśmy możliwość produkcji wielu głównych komponentów uzbrojenia .
Dzisiaj też popadamy w jakiś obłęd logistyczny i zaczynamy brnąć w kierunku niekompatybilności sprzętowej . Czy może potrzeba nam jeszcze w armii nowych i dziwnych pod względem logistycznym pojazdów ?
dropik Wtorek, 11 Lipca 2017, 7:48
tia? Holendrzy to nie Niemcy z 2003 nie rozdawali nic za darmo. Klich już nie był wtedy ministrem. a jedyne kto zawalił to poprzednicy z 2007 czyli ś.p. minister Szczygło bo wtedy po naciskach przemysłu odrzucono propozycję przejęcia 2 brygady na (128szt) leo a4

"First 20 out of 100 Leopard 2A6 tanks Finland acquired from the Netherlands have arrived.
The main battle tanks acquired from Holland will be delivered to Finland between 2015 and 2019. The purchase price is 199,9 million Euro." - pierwsze 20 sztuk przybyło w 5.2015 to wtedy kiedy nasze były już w komplecie w zasadzie.

Mon interesował się holenderskimi czołgami ale uznał niemiecką ofertę za lepszą. może szkoda
My kupilismy 105 a5 i 14 a4.
fanfantulipan Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 15:09
A co z Leonami ze Szwajcarii? Może byłyby w lepszym stosunku cena do jakość? A podobnież Helveci mają na pozbyciu i to większa ilość Leonów?
Lord Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:36
Jeśli faktycznie po przez restrukturyzację zostaną utworzone 4 Dywizje kosztem innych jednostek poprzez zmianę ilości batalionów lub ilości sprzętu w batalionach istniejących to będzie to kolejna lipa, która wykaże istnienie 4 dywizji, to już nawet nie jest śmieszne.
To zaczyna być groteską i nie ma nic z dobrą zmianą wspólnego, chyba trzeba zacząć realnie myśleć o wyjeździe z naszego kraju. Coraz większy jest marazm zaraz będzie wzrost cen, ze względu na podwyżki paliwa 25 groszy na litrze, nastąpi prawdopodobnie wzrost inflacji - celowe obniżenie wartości pieniądza, więc przy planowanym wzroście PKB i niższej wartości pieniądz realnie będzie można zakupić mniej sprzętu dla Wojska - polityka i dbanie o interesy prywatne prowadzą zawsze do nepotyzmy, nie ważne jakie było wcześniejsze szlachetne podejście to po dwóch latach rządzenia znika, na rzecz prywaty i znowu tworzy się nowa oligarchia, która jest coraz bardziej łapczywa na nowe rzeczy. To jest smutne i nie potrzebne, ale jest to faktem.
Marek1 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:06
1. Integracja KTO z ppk Spike-LR - CISZA. NIC się nie dzieje od lat.
2. Wieża bezzałogowa dla KTO z ppk - CISZA. NIC się nie dzieje.
3. Super pilne zakupy syst. uzupełniających 260 sztuk ppk Spike WP - CISZA. NIC się nie dzieje. Co jakiś czas medialna paplanina o Piratach, Pustelnikach, Karabelach itp. nieistniejących bzdetach zamiast pilnego zakupu nowoczesnych syst. ppanc za granicą(np. NLAW).
4. Zakup nowoczesnej amunicji dla muzealnych T-72/Pt-91. "SUKCES" - bo w MON zaczęto w ogóle o tym wspominać. Do niedawna nawet gadać na ten temat NIE chciano. Może w ciągu 2-3 lat MON da radę coś z tym zrobić. Może ...
Reasumując - w MON trwają permanentne wakacje, sprawy leniwie przekłada się z szuflady do szuflady, a konkretnych/realnych wyników jak zwykle BRAK. Za to trwa nieustająca "ofensywa medialna" AM&Co. - ogłaszają, otwierają, inaugurują, negocjują, przewidują, itp. Dzień bez briefingu, kamer, wywiadu, przemówienia jest dniem straconym ...
Ps. O Wiśle i Homarze nawet mi się nie chce wspominać ...
Dropik Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:33
Z bezzałogową sie dzieje, ale uznano że jej dostępnność bedzie mniejsza (w tym wdajność lini produkcyjnej) stąd powrót do produkcji wieży załogowej ale ze spike'ami. Bezzałogowa zapewne pójdzie tylko na borsuka.

Z amunicją nic nie wymyslą . bedą robić pronita - jego parametry i tak są kosmiczne w porównaniu do tego co w jednostkach
ech... Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 15:52
Chyba czas na komisję wszystkich komisji bo zdaje się że po efektach patrząc to pieniądze w MON dosłownie wsiąkają tylko nie wiadomo w co bo nic specjalnie nowego się nie pojawia. Jakiś stary złom i amunicja ćwiczebna.
Dropik Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:40
nie wisiąkają. popatrz na wykonanie budzetu panstwa. Wydatki poza socjalnymi są... tzn ich nie ma
Zbigniew Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:01
Bredzenie o czołgach w XXI wieku oznacza ściemnianie i brak elementarnej wiedzy o doktrynie, strategii, taktyce OBRONNEJ! Do wyborów nic się nie wydarzy, fizycznie nic nowego nie będziemy mieli i mam wątpliwości czy w przyszłym roku w ogóle zobaczymy prototyp modernizacji 2PL (bo taki jest harmonogram). Można się pocieszać ale prócz różnych papierków, memorandów i gestów "przyjaźni" NIC ale to ZUPEŁNIE NIC z nowoczesnego uzbrojenia nie trafi do SZ RP. ZAKŁAD?
mi6 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:56
Niestety albo kupić nowe 2a7 (jeśli KMW jest w stanie dostarczyć w szybkim czasie) albo do 2030 będziemy jeździć na t72.
JASIO co wie Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:15
BĘDZIE TZW RESTRUKTURYZACJA ORGANIZACYJNA ....kompania czołgów nie będzie składać się z 10 czołgów tylko z siedmiu ..czyli trzy plutony .po dwa czołgi w plutonie plus jeden dla dowódcy kompanii...i cykl organizacyjny/ sprzętowy zostanie rozwiązany ..natomiast kosztem dodatkowych batalionów czołgów ma się zwiększyć również o wartości batalionowe artylerię dalekiego zasięgu w oparciu o kryle i langusty ...
Pim Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:18
Ta prawie jak w II WŚ. Przyszedł taki moment, że dywizja pancerna WH miała jeden batalion czołgów.
wszystko Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:25
I popatrz jak daleko zaszli! ;-) Swoją drogą porównaj nasycenie czołgami na przykład rosyjskie brygady. Przy odpowiedniej świadomości pola walki i nowoczesnych czołgach, a przede wszystkim z wyszkolonymi załogami to jest to!
Pim Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 21:06
Tylko ta dywizja z jednym batalionem często górowała nad przeciwnikiem:
- elastycznością działania,
- świadomością sytuacyjną,
- rozpoznaniem,
- lepszym sprzętem,
- ochroną załóg (starano się nie kierować na front, generalnie jak się dało "oszczędzać" pancerniaków).
U nas jak rozumiem nie ma z tym problemu:
- szkolenie pierwsza klasa,
- rozpoznanie pierwsza klasa,
- elastyczność działania, swoboda podejmowania decyzji na najwyższym poziomie.
Cannon Rock Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:42
Wieść niesie, że czołgi z Hiszpanii przyjadą do Polski 2 dni po tym jak przyleci 100 szt F16 z USA a te przylecą tydzień po kupnie 1000 dronów, które z kolei pojawią się 4 dni po Helikopterach w grudniu albo w marcu albo na pewno w jakimś miesiącu.
dropik Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:28
polskie wojska pancerne w tej chwili nie istnieją. Leo a4 idą do modernizacji , a A5 zostały częściowo przerzucone do Wesołej i ta jednostka jeszcze 2-3 lata nie będzie mogła być uznana za zdolną do walki (certyfikacja).
inna kwestia to amunicja : tu tragedia.
Wojciech Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:51
No tak, bez certyfikacji na front nie pojadą. Ni chu, chu.
akh Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 19:06
Certyfikacja jest tylko potwierdzeniem na piśmie osiągnięcia jakiegoś wymaganego poziomu wyszkolenia. Owszem i z marszu mogą pójść na front, ale tylko "na przemiał".
obiektywnie Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:29
Może trochę niefortunnie "dropik" użył >certyfikacji< jako miarodajny parametr, wiadomo, że to dosyć elastyczny termin.. ja bym powiedział, że zanim Wesoła nauczy się naprawdę o co chodzi z tymi czołgami to miną spokojnie 4 lata, a odbędzie się to jak zawsze kosztem sprzętu. Nawet zakładając, że chłopaki z Wesołej nie będę się rotować do OT, albo do Niemiec na ogórki to i tak bite 4 lata, zanim zaczną "kumać czaczę". Pozdrawiam.
abx Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 17:10
masz rację, bo ta certyfikacja polega na sprawdzeniu czy kierowca potrafi kierować i odpowiednio się zachowywać, ładowniczy wie co zrobić jak się trafi niewypał tak to wyglada w wojsku w magazynie gdzie każdy kowalski wie wszystko najlepiej to coś innego pewnie znaczy.
dropik Wtorek, 11 Lipca 2017, 7:13
Nie chodzi o znajomość sprzętu na poziomie załogi pojedynczego czołgu czy członka załogi (to można wytrenować nawet w Wesołej, ale nic więcej bo tam nie ma poligonu - nie ma i nie będzie), tylko operowanie grupami czołgów do poziomu batalionu/brygady.
A certyfikacja jest obiektywnym procesem sprawdzenia wyszkolenia oddziałów. Nie ma przymusu jej prowadzenia jeśli zależy nam tylko na malowanym wojsku do defilowania 15 sierpnia.
wszystko_jasiu Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 21:20
Z tą certyfikacją obecnie jest tak samo jak z maturą, wszyscy zdają, mało tego można ją skrócić i przyspieszyć :-) Wiesz na czym ona naprawdę polega? Na tym, żeby był podkład i tyle. Wyobrażasz sobie, żeby "warszawska" brygada jej nie przeszła? Wiesz co by się działo? Nikomu na tym nie zależy, zdadzą wszystko śpiewająco.
kriss Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:28
Moze by tak się zainteresować Abramsami??
Wojciech Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:53
Masz kilkanaście miliardów $ na zakupy i budowę infrastruktury?
Marek1 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:08
Wam to się wydaje, że MBT to jak samochód osobowy - NIE ma znaczenia jakiej marki, bo każdy z prawkiem sobie wsiądzie pojechać potrafi. Żenada ...
kim1 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 21:10
A co tak nie jest? Zobacz na samo kierowanie czołgiem. Masz kierownicę, automatyczna skrzynia biegów co trzeba więcej. Podstawowe kierowanie czołgiem Leopard 2 jest łatwiejsze niż fiatem 126p. To nie czasy II W.Ś gdzie trzeba było wybierać odpowiednie biegi i machać wajchami.
Tom76 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:57
Stany żjednoczone mają zmagazynowane bardzo dużo Abramsów. Więc nie ma co szukać i kombinować tylko dogadać się z amerykańską administracją.
SZARIK Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:47
Amerykańskie ABRAMSY , zmagazynowane na pustyni, to stare wersje z armatami 105 mm, wymagające
kosztownej modernizacji w fabrykach w USA. Trzeba im wymienić armatę na 120 mm , turbinę gazową na Diesla lub silnik hybrydowy , całą optoelektronikę i właściwie większość części. Koszt takiej operacji byłby porównywalny z przerobieniem LEO 2 A4 na LEO 2 A7V. Jeżeli mamy wydać dużą kasę , to lepiej to zrobić z naszymi LEO 2 A4.
akh Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 20:47
Co do armaty to bzdura. Zmagazynowane są wersje M1A1 ze 120mm, a pozostała część do wymiany jest taka sama jak przy modernizacji T-72 - silnik, napęd , sko..... Efekt jakby inny przy dalszym potencjale modernizacyjnym i ujednoliceniu amunicji.
Ad_summam Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:45
Wozami wsparci powinny być czołgi autonomiczne. Uważam że jesteśmy w stanie je zbudować, w zasadzie mamy wszystkie element. Może poza silnikami, ale tu zawsze można wsadzić jakieś MTU. Takie marzenie... Można sobie wyobrazić ze dowódca czołgu wskazuje cele i część z nich przejmuje automatycznie taki pojazd... My możemy wziąć czołgi które dla Czechów są nie akceptowalne. W zasadzie mogą to być nawet skorupy. O ile cena będzie akceptowalna. Budujemy potencjał do modernizacji.
Rotua Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 20:58
Też uważam, że to przyszłość. Jeden wóz załogowy i dwa, albo trzy bezzałogowe autonomiczne wozy towarzyszące - pancerne drony. Wszystko działa na rzecz i pod nadzorem dowódcy wozu załogowego.
vvv Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:21
cóż zostaje na 2a4 z Hiszpanii i moderka do 2pl oraz obowiazkowo zakup nowoczesnej amunicji dm-63/dm-11. Na szczęście Polska ma zdolności serwisowe leopardów 2 i 50 dodatkowych czołgow byłby bardzo dobrym posunięciem, albo odkupinie od KMV. Równolegle powinnismy kupić nowoczesną amunicjie do pt-91 oraz pomysleć nad wymianą ich fuly i stabilizacji z opcja wymiany silnika na 1000-1100km z wymianą optyki na 3cią generację. 300 leopardów 2a5/pl oraz 240 pt-91 z nowa optyka, armatą i silnikiem dałby nam dość znaczną flotę ~500-550 czołgów o dużej sile ognia. na więcej nas nie stać
dropik Wtorek, 11 Lipca 2017, 8:08
daj spokój z tymi silnikami do wymiany w pt91. to już skórka za wyprawę. Nowoczesnej amunicji do nich i tak nie będzie skonczy się na pronicie i tyle.
kim1 Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 21:14
Jak nie stać nas na drogie czołgi w wersji Leopard 2A7, to może niech KMV wyprodukuje dla nas tańsze czołgi w wersji leopard 2A5 i jakoś te 10 lat przebiedujemy, o ile coś się nie wydarzy poważnego za naszą wschodnią granicą.
Vvv Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 23:29
Nie ma ich na stanie a koszt budowy byłby bardzo zbliżony.
P Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 22:54
Człowieku ty wiesz że koszt nowego 2a5 będzie taki sam jak nowego 2a7 ?
kim1 Wtorek, 11 Lipca 2017, 19:48
Nie wiem i dlaczego cena starszego Leoparda 2A5 ma być taka sama jak najnowocześniejszego czołgu Leopard 2A7? Przecież są pomiędzy nimi różnice w budowie , wyposażeniu, użytych materiałach.opancerzeniu i uzbrojeniu.
Janusz z gorszego sortu Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:19
W MON istnieje silne lobby pancerne , wspierane przez związkowców z PGZ , które lansuje koncepcję budowania możliwości militarnych Polski w oparciu o dużą ilość jednostek pancernych , wyposażonych w przestarzałe czołgi.
Koncepcje te wywodzą się z sowieckiej teorii masowego użycia sił pancernych, pochodzącej jeszcze z czasów Układu Warszawskiego.
Na współczesnym polu walki ma sens użycie tylko sprzętu nowoczesnego , ponieważ przestarzały zostanie szybko zniszczony . Polska powinna posiadać taką ilość nowoczesnych czołgów na jaką nas stać.
Polskie LEOPARDY 2 będą eksploatowane co najmniej do roku 2050 , niemieckie do 2040 , ponieważ "LEOCLERC" będzie produkowany dopiero w latach 30-tych XXI wieku. Naszym LEO 2 A4 wkrótce skończą się resursy a LEO 2 A5 też już mają po 30 lat. Wypadałoby pomyśleć o ich modernizacji do poziomu LEO 2 A7V w latach 20-tych i 30-tych XXI wieku. Nie liczyłbym specjalnie na nowy czołg , a budowę własnego w rodzaju "WILKA" przy współpracy z zagranicznymi firmami uważam za wyjątkowe chciejstwo.
Nie liczyłbym też na dodatkowe LEO 2 A4 z KMW , około 100 zostanie przerobiona na LEO 2 A7V dla Bundeswehry a resztę zakupił już Katar , oczywiście również w wersji LEO 2 A7V
Zakup hiszpańskich LEO 2 A4 wydaje się sensowny , nawet przy bardzo kosztownej ich modernizacji, ze względu na brak na rynku innych LEO 2.
Modernizacja T-72 i PT-91 to marnotrawstwo środków , wymuszane przez związkowców z PGZ.
rózia Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:02
ponoć Czesi oglądali te hiszpańskie Leopardy i doszli do wniosku, że będą remontować swoje T, bo z hiszpańskich zostaje tylko skorupa, która też wymaga uzupełnienia. A Altay ?
mirek Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:28
Pamiętajmy, że Altay jest budowany na bazie koreańskiego K2... więc po co pośrednicy i lepiej zacząć od K2... albo rozwinąć nowy czołg wspólnie z koreańczykami i dostosować K2 do naszych warunków.
Niezależny Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:41
No chyba nie tylko Czesi je oglądali. Czołgi są ogólnie w opłakanym stanie, silniki i optyka do zrobienia ale to nie problem bo silniki remontujemy u siebie a optyka i tak by została poddana modernizacji. Zostaje kwestia luf które nie są wymieniane na nowe w programie Leopard 2PL (tylko modernizacja zamków). Jeśli lufy będą dobre to z resztą sobie poradzimy.
lo Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:25
1. Czesi maja tak małą liczbę czołgów, że w ich przypadku wprowadzenie drugiego typu czołgu to duży koszt.
2. Czesie nie maja programu modernizacji Leo2 a Polska taki częściowo będzie posiadać po kontrakcie z 2015r. na modernizację ponad 100 szt.
3. Potrzebnych jest ok 100 Leo2 w praktyce. Nawet nas na nie stać. Dużo wyjaśni się na jesień po analizie czy oprócz Hiszpanii można coś kupić z zakładów w Niemczech.
4. Czołg Koreański czy Turecki nie dają nam wielkiego skoku jakościowego w stosunku do LeoPL. Dokupienie ich 100 czy 150 szt nie ma sensu ekonomicznego. Lepiej już by było kupić z Niemiec 100Leo z fabryki. Tak czy siak widać model: 2 bataliony dla Wesołej plus ideał to uzupełnienie 1 batalionu zabranego do Wesołej. Remont Twardych i części T72 i czekamy do nowej generacji gdzie zastąpimy: najpierw T72 - całkowita kasacja, Potem Twarde - magazyny, a Leo A5 poddamy modernizacji i zostaniemy z 2 typami czołgów: nowym i Leo.
Dropik Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:24
Altany? Chwilowa Turcy nie są nim zainteresowani. Za drogi
Boruta Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 11:18
A Altay dalej szuka silnika. A poza tym nic tu nie ma do rzeczy
rydwan Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 10:59
w perspektywie pozyskania nowych czołgów nawet płytka modernizacja t 72 wydaje sie bezsensowna i lepiej je bedzie sprzedaca pozyskane srodki przeznaczyc na nowy sprzet
Wojciech Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:55
Nie ma na rynku niczego co by można kupić. Altay jeszcze nie istnieje, Abrams, Leclerc, Merkawa, Korea tylko nowe za taką kasę, że nas nie stać.
Możemy modernizować T72/Twardy i to wcale nie płytko a przynajmniej na 15-20 lat czyli nowe silniki (6TD2), nowe działa 120mm, nowa optoelektronika nowe, nowe, nowe albo kupić licencję na całkiem udany ukraiński T84 Opłot w wersji 120mm. Po dodaniu naszej optoelektroniki, SKO i co tam jeszcze mamy będzie całkiem dobra broń.
Dlaczego licencję? Dlatego, że Ukraina sama nie daje rady produkować nawet na własne potrzeby a zapłacić możemy tym czego im brak czyli choćby optoelektroniką.
P Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:16
I co kupisz za te 60 t-72 w rezerwie ? 3 leony ? Chyba że chcesz wyprzedawać to co jest w jednostkach to ci powiem tylko że to głupi pomysł.
LOL Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:28
Nowego sprzętu nie będzie wcześniej niż za 10 lat. A przez ten czas cały czas będziemy jeździć T72. Albo więc je zmodernizujemy i będą one miały jakąś wartość bojową, albo niezmodernizujemy, i przez te 10 lat będą one bezwartościowymi skarbonami pochłaniającymi pieniądze na utrzymanie.
Ramon Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 10:56
Antoni już zakupił Patrioty, teraz zakupi Leosie z Hiszpanii.
Czy znowu podpisze się "Maciarewicz"?
mc Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 10:42
"Podobno" planowany jest "nowy kształt" naszych 4 dywizji (tak słownie: czterech):
- brygada ciężka - 88 czołgów Leopard + 24 Kraby
- brygada średnia - 88 czołgów PT + 24 Dany
- brygada Rosomaków + Raki
- brygada BWP-1 + Goździki
Oczywiście plus pułki rozpoznawcze, łączności, itd
Mariusz Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:42
to pomijając inne kwestie potrzeba jeszcze w praktyce 120 Leopard 2, może Turcy wprowadzając Altaya zrezygnują z Leo lub jacyś Grecy, inaczej to trzeba zamówić chyba wprost z fabryki
mc Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:27
Chcą kupić 108 hiszpańskich Leopardow.
tomuciwitt Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:10
Coś tu nie pasuje. Brygada to trzy bataliony a nie dwa jak napisałeś ( dwa bataliony po 44 szt.) Brakuje po jednym w brygadzie ciężkiej i średniej.
Rak jest do wsparcia na poziomie BATALIONU nie brygady i tak obecnie jest wdrażany do batalionów rosomaków. Tam pewnie będą Kryle. Umowa na Kryle jest jeszcze nie podpisana więc nie wiadomo ile ich będzie i jak będą rozmieszczone w pułkach czy jako organiczna część brygad zmechanizowanych/zmotoryzowanych.
W tej chwili w trzech dywizjach mamy 10 brygad plus samodzielne 6 , 21 i 25 brygady.
Jeżeli jest mowa o czwartej dywizji ( na kierunku warszawskim) to wymagałoby to również utworzenia ( dostawa sprzętu ) dla 3 brygad ( 9 batalionów ) . To dużo . Dla przykładu Rosomaków mamy chyba dla 8 batalionów . Nie ma środków na wyposażenie tego co mamy a co dopiero na tworzenie nowej dywizji. Strukturę organizacyjną można szybko opracować ale co ze sprzętem i ludźmi. Nie wiadomo czy ta dywizja miałaby być pancerna czy zmechanizowana . A może lekka? Za dużo pytań a za mało odpowiedzi. Oczywiście że lepiej mieć taką dywizję niż jej nie mieć. Boję się że może to być “ kreatywna księgowość”- Wydzielenie z 16 dywizji jednej brygady ( w tej akurat jest ich cztery ) dodanie 21 brygady podhalańczyków i np. którejś z brygad aeromobilnych . I już jest czwarta dywizja:)
mc Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:31
2 bataliony czołgów + 1 batalion artylerii wsparcia.
tomuciwitt Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 15:57
To przypomina trochę strukturę pułkową od której już dawno odeszlismy w wojskach pancernych. Myślę że to jakaś kaczka dziennikarska. W naszej strukturze artylerii jest i będzie istniał system dywizjonu artylerii . Może na stałe być przydzielony do brygady lub stanowicz część pułku artylerii. Jeżeli brygada miałaby się składać z dwóch batalionów to obecne 3 dywizje tracą 1/3 sprzętu. Nasi politycy mają wybujałą wyobraźnię ale nawet oni chyba by czegoś takiego nie wymyślili. Pomijam już fakt że na takiej jednolitej strukturze ciężko sformowac batalionowe grupy bojowe. Czołgi nie mogą działać zupełnie bez piechoty.
Daro Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 14:17
Czwarta dywizja która została rozformowana w 2011 r składała się między innymi z Brygady Warszawskiej i Brygady Podhalańczyków- więc przy jej odtwarzaniu naturalnym jest że powrócą w jej skład... Jeśli chodzi o trzecią brygadę owej odtworzonej dywizji myślę że zbudują brygadę białostocką ( o czym MON już informował)
tomuciwitt Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 16:11
Czyli dwie brygady by się znalazły:). Brakuje trzeciej. Białostocka brygada to chyba dobre rozwiązanie. Tylko żeby to nie polegało na zamianie 18 pułku rozpoznawczego w brygadę. Chociaż potrzeba trzymania rozpoznania w pułkach też jest do dyskusji. Czy nie lepiej je rozdzielić do brygad? Ale to inny temat.
BBB Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 13:41
Końcówka wydaje się realistyczne - 1 Warszawska + Podhalańczycy, a do tego formowanie brygady zmech. (chyba starczy w magazynach BWP-1 i T72 na takie rozwiązanie). Problem w tym, że formowanie nowej dywizji, niezależnie czy wraz z formowaniem nowej brygady, czy nie, wydrenuje etaty z już istniejących i funkcjonujących jednostek.

Chyba w tej chwili lepszym rozwiązaniem byłoby lepsze skadrowanie obecnie istniejących jednostek, niż tworzenie nowej dywizji.
tomuciwitt Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 18:35
Oczywiście że lepsze jest uzupełnienie istniejących jednostek . Tylko że jest mniej medialne od utworzenia 4 dywizji. Jeśli by sformowac mowa dywizje bez udzczuplanlia pozostałych to jestem za i to bardzo. Nawet jeśli będzie to lekka piechota. Bo pieniędzy na zmechów czy zmotoryzowanych nie ma.
tomuciwitt Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 17:01
Oczywiście że piękniejsze jest uzupełnienie istniejących jednostek . Tylko że jest mniej medialne od utworzenia 4 dywizji. Jeśli by sformowac mowa dywizje bez udzczuplanlia pozostałych to jestem za i to bardzo. Nawet jeśli będzie to lekka piechota. Bo pieniędzy na zmechów czy zmotoryzowanych nie ma.
As Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 10:40
jeszcze przed wprowadzeniem czołgów nowej generacji - to chyba już na dniach.
X Poniedziałek, 10 Lipca 2017, 12:13
A najdalej od marca - tak jak z helikopterami