Reklama
Reklama

Wysoka poprzeczka dla Patriotów. Krok do sukcesu polskiej tarczy [KOMENTARZ]

November 18, 2017, 10:08
Engagements Operations Center systemu IBCS w kontenerze S-280. Fot. Northrop Grumman.
W drugim etapie uzbrojenie systemów Wisła powinno być uzupełnione przez tańsze SkyCeptory. Raytheon.
IBCS pozwoli współdziałać nie tylko z systemami średniego zasięgu, ale też krótkiego. Na zdjęciu wyrzutnia MML odpalająca pocisk AIM-9X. Fot. John A. Hamilton/US Army.
Fot. Lockheed Martin.
Fot. Raytheon/patriotsystem.de.

Polska otrzymała zgodę Departamentu Stanu na dostawę systemów Patriot w najnowocześniejszej konfiguracji, włącznie z modułowym systemem zarządzania obroną powietrzną IBCS, przyszłościowym rozwiązaniem US Army. To ważny krok w kierunku wdrożenia nowego systemu obrony do armii, i sukces Ministerstwa Obrony Narodowej. Finalizację transakcji warunkuje jednak powodzenie ostatniego etapu, w tym negocjacji dotyczących ceny. Maksymalna kwota 10,5 mld USD określona w notyfikacji jest bowiem nie do przyjęcia dla MON i przekracza budżet całego programu Wisła.

Dokładny zakres notyfikacji został omówiony w artykule Defence24.pl: Nowa konfiguracja Patriota dla Polski. Zgoda Departamentu Stanu [AKTUALIZACJA]

W przesłanej Kongresowi notyfikacji czytamy, że Polska otrzymała zgodę na realizację pierwszego etapu programu Wisła, obejmującego dostawę czterech jednostek ogniowych Patriot, dostosowanych do działania w przyszłej architekturze zintegrowanej obrony powietrznej IAMD, wraz z elementami IBCS, i ponad 200 pocisków PAC-3 MSE, za maksymalnie 10,5 mld USD. MON podkreśliło w wydanym komunikacie, że podana kwota stanowi górny pułap transakcji (realny może być znacznie niższy), a sam wniosek zawiera elementy nie tylko pierwszego etapu, ale też całego systemu Wisła. Warto podsumować najważniejsze elementy, łączące się z notyfikacją:

  • Uzyskanie zgody Departamentu Stanu na perspektywiczny system to sukces MON i krok w kierunku budowy polskiej tarczy. Komunikat wydany przez administrację stanowi ostateczne potwierdzenie, że Polska otrzymała zgodę na pozyskanie perspektywicznego systemu zarządzania obroną powietrzną IBCS. Co za tym idzie, po wprowadzeniu do służby nowe zestawy będą mogły działać w rozproszonej strukturze w ramach jednej sieci, co zwiększa szanse na ich przetrwanie na polu walki. Do uzyskania zgody na zakup IBCS niezbędne było przeprowadzenie specjalnej procedury Yockey Waiver pozwalającej na zakup uzbrojenia nie znajdującego się w produkcji pełnoskalowej, a w tym wypadku – będącego jeszcze na etapie prac B+R (faza Engineering and Manufacturing Development). Pomimo opóźnienia jakie miało miejsce, wdrożenie IBCS pozostaje głównym priorytetem dowództwa obrony przeciwlotniczej US Army. Polskie baterie już w pierwszym etapie Wisły będą mogły operować i bezpośrednio współdziałać z przyszłą architekturą sieciowej obrony powietrznej wojsk Stanów Zjednoczonych - IAMD, opartą o IBCS i skokowo zwiększającą zdolności. Podobnych możliwości nie będą miały np. systemy pozyskiwane przez Rumunię i Szwecję w trakcie trwających obecnie procedur FMS, Polska już stała się pierwszym na świecie państwem, które uzyskało dostęp do przyszłej amerykańskiej architektury obrony powietrznej. Zakup systemu IBCS od pierwszej baterii był priorytetem obecnego resortu obrony, i ten priorytet będzie mógł być realizowany.
    IBCS EOC
    Engagements Operations Center systemu IBCS w kontenerze S-280. Fot. Northrop Grumman.
  • Otwarta droga do finalizacji pierwszego etapu Wisły. Notyfikacja Kongresu kończy pewien bardzo ważny etap postępowania w procedurze międzyrządowej Foreign Military Sales i daje podstawy do finalizacji transakcji, określając jej maksymalny zakres i koszt. W ciągu najbliższych dni resort obrony powinien otrzymać projekt umowy (LOA), potem nastąpią uzgodnienia. Efektem powinno być przedstawienie do podpisania ostatecznego LOA. Dopiero po jego zaakceptowaniu przez polskie władze zostanie rozpoczęta faktyczna realizacja transakcji. Po notyfikacji wiadomo już jednak, że wkrótce zostaną stworzone podstawy do finalizacji pierwszej fazy Wisły.
    Patriot radar
    Istniejące radary Patriot powinny zostać w kolejnym etapie zastąpione przez stacje sektorowe. Fot. Raytheon/patriotsystem.de.
  • Konieczne negocjacje kosztów, a być może i zakresu umowy. Jak wskazano wyżej, dokument przesłany Kongresowi określa maksymalny zakres i koszt umowy. W obecnej postaci to 10,5 mld USD, czyli około 37 mld zł, a więc kwota przekraczająca budżet na dwie fazy Wisły (30 mld zł). Jest znacznie wyższa, niż np. w wypadku siedmiu jednostek ogniowych, jakie zamierza pozyskać Rumunia, jednak bez IBCS, bez offsetu, i z uwzględnieniem również tańszych pocisków GEM-T. Jednakże, ostateczne ceny transakcji zawieranych w FMS są często znacznie niższe, niż notyfikowane, przykładem jest zakup pocisków JASSM przez Polskę. Od skuteczności negocjacji zależy, czy będzie możliwa faktyczna finalizacja transakcji, gdyż notyfikowany koszt – nawet jeżeli uwzględnić, że zawiera elementy pełnego systemu Wisła – jest zbyt wysoki. Do tej kwestii pośrednio odniósł się sam szef MON Antoni Macierewicz, który jeszcze podczas Tweet Up stwierdził:Z jednej strony jest strony jest to kwestia zgody na sprzedaż systemu Patriot, a z drugiej strony oferta offsetowa, z której wybierzemy te systemy, zdolności offsetowe, technologie, które są po pierwsze najbardziej konieczne polskiej armii, no i które sprawiają, że będziemy zdolni rozszerzać polskie zdolności przemysłowe i realizować to, co jest nam najbardziej potrzebne. Ale zapewne nie cała ta oferta będzie przez nas przyjęta, bo też nie ma takiego wymogu, bo to już nie są negocjacje”. Negocjacje mogą dotyczyć też np. liczby wyrzutni i rakiet przechwytujących – w memorandum zakładano, że jednostka ogniowa będzie dysponować trzema wyrzutniami, w zgodzie Departamentu Stanu mowa jest o czterech. MON ma więc potencjał do negocjacji. Z drugiej jednak strony ich powodzenie nie jest pewne, tym bardziej że IBCS jest na etapie prac rozwojowych co w naturalny sposób wiąże się z pewnym ryzykiem, a strona amerykańska może być mniej skłonna do obniżenia kosztu z uwagi na szczególne warunki, na jakich jest pozyskiwany system. Oczekiwania strony polskiej co do ceny zostały określone we wniosku, a mimo to maksymalna cena jest wyższa.
    SkyCeptor
    Wizja odpalenia pocisku SkyCeptor ilustracja: Raytheon.
  • Obecny etap Wisły to tylko element polskiej tarczy. Pierwsza faza Wisły to bardzo ważny, ale jedynie element budowy polskiej zintegrowanej obrony powietrznej. Aby uzyskać odpowiedni poziom zdolności niezbędna jest też finalizacja programu Narew, wzajemnie uzupełniającego się z Wisłą (docelowo jego elementy powinny być zintegrowane z IBCS), i drugiego etapu samej Wisły. Choć w warstwie bardzo krótkiego zasięgu sytuacja jest relatywnie najlepsza (w armii są systemy Grom, podpisano kontrakty na Pioruny, Poprady czy Pilice), w perspektywie wojsko potrzebuje np. zdolności do osłony mobilnych wojsk lądowych. Dlatego nie można dopuścić do nadmiernego rozrostu kosztów Wisły, choć z drugiej strony to zestaw średniego zasięgu jest najkosztowniejszym elementem, jak i najdroższym komponentem Planu Modernizacji Technicznej w ogóle. Warto przypomnieć, że w kontekście programu Wisła po objęciu władzy przez obecny MON pojawiały się szacunki mówiące o nawet trzykrotnym przekroczeniu zaplanowanych w pierwotnym PMT na poziomie 16 mld zł kosztów, jeszcze w lipcu 2016 wiceminister Kownacki mówił w Sejmie, że Wisła to ponad 40 mld zł i ostateczny koszt ośmiu baterii może mocno przekroczyć tę kwotę (obecnie mowa o dwóch, z dodatkowymi elementami systemu, a maksymalna cena to 37 mld zł). Ostateczny koszt pierwszej fazy Wisły będzie ważnym elementem „urealniania” planów finansowania modernizacji, zdeterminuje też ich powodzenie.

  • W drugiej fazie do programu Wisła zostaną dołączone inne elementy, ale nie musi to oznaczać wzrostu jednostkowego kosztu baterii, a może nawet jej obniżenie. Prawdopodobnie bowiem dookólny radar, w przeciwieństwie do obecnej stacji Patriot, nie będzie już potrzebował systemów klasy ECS/RIU łączących go z siecią IFCN (zostanie z nią połączony bezpośrednio), a rakiety SkyCeptor, które zostaną dodane do zestawu pocisków przechwytujących mają być kilkukrotnie tańsze od pocisków PAC-3 MSE. Powodzenie drugiej fazy zależy jednak od przebiegu programu LTAMDS, przyszłego radaru US Army, jak i integracji SkyCeptora. Według założeń memorandum LOA na drugą fazę Wisły powinna być przekazana do końca 2018 roku. 
    MML strzelanie
    Wyrzutnia MML odpalająca pocisk AIM-9X. Fot. John A. Hamilton/US Army.

  • Przyjęty kształt Wisły jest korzystny z punktu widzenia współdziałania z USA. Jak wspomniano, IBCS będzie przyszłym systemem obrony powietrznej US Army. Co za tym idzie, dzięki jego wdrożeniu polskie i amerykańskie zestawy przeciwlotnicze będą mogły działać na zasadzie „każdy sensor, każdy pocisk”, bezpośrednio współpracując w ramach jednej sieci. To w znaczny sposób zwiększy potencjał współpracy, gdyby w Polsce rozmieszczono zintegrowane z IBCS Patrioty, czy na przykład systemy krótkiego zasięgu IFPC Inc 2-I. O planie stworzenia polsko-amerykańskich jednostek wyposażonych w Patrioty i HIMARS mówił Defence24.pl szef MON Antoni Macierewicz. Również HIMARS, będący podstawą dla polskiego Homara ma docelowo być integrowany z IBCS, aby móc na podstawie wskazań radarów obrony powietrznej niszczyć nieprzyjacielskie wyrzutnie rakiet, tym samym zmniejszając zużycie własnych rakiet przechwytujących i zwiększając skuteczność całego systemu obrony. 

Notyfikacja Kongresu jest więc bardzo dużym krokiem na drodze do finalizacji pierwszego etapu obrony powietrznej średniego zasięgu. Polska ma szanse uzyskać jeden z najnowocześniejszych, jeżeli nie najnowocześniejszy system obrony powietrznej zmieniający paradygmat funkcjonowania systemu OPL z nową, perspektywiczną architekturą, oparty na dopiero wdrażanej technologii. Taki sposób realizacji Wisły daje szanse na skok generacyjny, jak i na współdziałanie z sojusznikami na niespotykanym wcześniej poziomie.

 Czytaj więcej: Macierewicz dla Defence24.pl: Polsko-amerykańskie jednostki Patriot i HIMARS 

Z drugiej strony, koszt systemu musi być utrzymany na akceptowalnym poziomie, a wdrażanie rozwiązań w fazie B+R zawsze wiąże się z pewnym ryzykiem, czego dowodem jest opóźnienie IBCS (choć ostatnie testy, już po uwzględnieniu wcześniejszych wniosków z raportu DOT&E, przebiegły pozytywnie). Nie zmienia to jednak pozytywnej oceny kierunku działań przyjętego przez MON. O finalizacji pierwszej fazy polskiej tarczy będzie jednak można mówić dopiero po podpisaniu umowy, co – według wcześniejszych deklaracji – powinno mieć miejsce w kolejnych tygodniach. Trzeba też pamiętać, że będzie to dopiero krok na drodze do budowy zintegrowanej, warstwowej obrony powietrznej, a do jej uzupełnienia niezbędne będą inne elementy jak Narew, czy drugi etap samej Wisły. Od decyzji podjętych w nadchodzących tygodniach może jednak zależeć kształt polskiej OPL nawet przez kilka dekad.

Zobacz też: IBCS na złożonym polu walki [Defence24.pl TV]

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 95
Reklama
pragmatyk
Tuesday, November 21, 2017, 11:22

Większośc tu piszących ma myslenie wielozyczeniowe ,a więc byśmy sobie życzyli aby sprzęt amerykański był najlepszy ,najtańszy na swiecie i dodatkowo my dostalismy go pierwsi ,nawet przed Armią Stanów Zjednoczonych ,bysmy chodzili dumni jak pawie i co dzień mielibysmy zawroty głowy z radosci dumy z posiadania supertechniki jak sie dawniej mawiało.Niestety proza życia jest inna i nie widzę na horyzoncie bogatego wujka ,ktory da kasę na drogie zabawki , lub kredyt na dwadziescia lat ,bo dług nam rośnie.Błądzenie w obłokach ma tę wadę ,że nie widzi się ziemi i jej problemów.Czasami ważniejsze jest wyszkolenie żołnierzy ,myślący i podejmujący szybkie i precyzyjne decyzje dowódcy niż supertechnika ,tak jak z tym lekarzem ,ktory skierował pacjenta na badania ,wyniki były dobre ,ale po tygodniu pacjent zmarł ,bo lekarz nie umiał postawić dobrej diagnozy ,gdyż opierał sie na wynikach ,a myslenie zostawił na uczelni.

sep
Wednesday, December 6, 2017, 00:19

Piszesz jako lobbysta? Przecież gdyby nie robienie łaski USA to możemy mieć sprzęt lepszy, sprawdzony i nowoczesny i taniej z Francji. A z USA co najwyżej Stare pudło być może ładnie opakowane. Tm pgd mawwa deal wszechczasów dla Ameryki oczywiście. Masakra jak chore i skrzywione widzenie mają u nas politycy na punkcie troski USA O polskie bezpieczeństwo

Willgraf
Tuesday, November 21, 2017, 13:15

dodam,że twierdzenie ,że sprzęt amerykański jest najlepszy jest czystą propagandą - rakiet skyceptor niezdolne do niszczenia celów manewrujących - rakiety PAC3SME tak samo skuteczne jak PAC3+ czyli wcale nie skuteczne jak potrzeba salwy za 40-50 mln usd żeby zniszczyć pocisk na bazie starego Scuda z lat 60-tych...obietnice poprawy tego stanu nie dają rezultatów od lat 90-tych..zatem nie ma co liczyć na sukces tego systemu - radaru dookólnego nie ma i nie będzie do tego systemu z takimi wyrzutniami kierunkowymi...trzeba byłoby zmienić sposób wystrzeliwania rakiet i same algorytmy rakiet a to już całkowicie nowy system. - system IBSC nie istnieje...zatem płacić za coś czego nie ma i co nie jest sprawdzone...wydałbym te pieniądze na rodzimych informatyków i bez problemu stworzyli by ten banalny system..tak system zarządzaniem polem walki jest banalny , nikt tego nie powiedział ?, bo co bo jeśli amerykanie nie dają rady to nikt nie da rady? bzdura...polskie firmy sa wstanie go stworzyć od podstaw w rok i dopracować w drugi tylko trzeba mieć wsparcie od tzw. oficjeli rządowych , którzy jak widać są wyalienowani od rzeczywistości..kwota za te marne 16 wyrzutni zaproponowana przez USA jest mega ....i tu nie sobie każdy doda epitet jaki chce ..zamiast ułudy za miliardy USD ...zakupy systemów MBDA - to firma większa od Lockheeda i Raytheona razem wziętych ma sprawdzone systemy oraz modernizacja naszych OS...rakiety potrzebują nowego paliwa i to daje możliwości ich modernizacji i zwiększenia zasięgu...dodatkowo dokupić te 57 wyrzutni OSA z Jordanii...wszyscy w temacie wiedzą ,że amerykanie niechętnie ćwiczą tam gdzie sa OSY zatem dla naszych potrzeb jak znalazł i na opcje Wschód i na opcje Zachód ...w obecnej formie Wisła z Patriotami to iluzja nie mająca znaczenia strategicznego jako skuteczna OPL to jak kałuże nazwać zbiornikiem wodnym

AspenXY
Monday, November 20, 2017, 15:42

Narew !!! to wciąż podstawa. Posiadanie systemu Narew byłaby nie tylko najlepszą strategią negocjacyjną zbijającą cenę zestawów Patriot. Narwią moglibyśmy "opędzlować" część Wisły zyskując ochronę antybalistyczną i bezpośrednią osłonę wojsk, Mamy zaawansowaną radiolokację w ramach transferu technologii GaN z Francją bądź Izraelem moglibyśmy zyskać efektory + PAC3MSE w ramach negocjacji programu Homar. Ew. izraelski Lynx na Homara i współpraca przy transferze technologii Spydera. Tymczasem jedyne co łączy Homara i Wisłę to mityczny ICBS a nie efektywniejszy offset powiązany z zakupem produktów Raytheona i Lockheed Martin. Nie przeciwstawiono innych ofert innych producentów Amerykanom a w przypadku Wisły MON wyszedł przed szereg deklarując zakup Patriota przed podpisaniem umowy i przed negocjacjami offsetowymi. Dziś mamy deklarację MON zakupu Patriota, pułap cenowy ustawiony przez departament stanu wyżej niż wysokość środków zadeklarowanych przez stronę polską, brak ustaleń dot. offsetu (departament nic nie gwarantuje to negocjacje między firmami). Czyli Narwi nie mamy a Patriota i tak już musimy kupić niezależnie od efektów negocjacji offsetowych najwyżej znowu stracimy kilka lat. Czekanie z Narwią na drugi etap Wisły teoretycznie zakrawa na sabotaż. Radar Bystra i SKO/C4 Rega/Łowcza już w są, brakuje jedynie efektorów a te nie muszą być od razu Skyceptorem. Narew musi korzystać z kilku rodzajów efektorów różnych zasięgów, naprowadzanych aktywnie radiolokacyjnie np. CAMM ER (Grot), termicznie, na podczerwień (PK-6), półaktywnie (ESSM + Osy które nadal powinny zostać w służbie).

lin
Sunday, November 19, 2017, 20:43

to po co się pchać, jak się nie ma forsy. Za darmo to boli gardło.

W.M.
Tuesday, November 21, 2017, 14:35

Żeby tylko poprzeczka nie zawisła za wysoko. Żeby nie skończyło się tak jak z PZL.38, który miał być tak rewelacyjny, że aż nigdy nie trafił do eksploatacji. Teraz dzięki naszym wymaganiom: - baterie będą droższe niż zakładaliśmy - będzie ich tylko dwie zamiast ośmiu - otrzymamy je dużo później niż zakładaliśmy - sprzęt nadal nie zastąpi obecnie eksploatowanych systemów ale jedynie je uzupełni - jako jednostkowy będzie dużo droższy w eksploatacji - nie ma powodu przypuszczać że offset będzie lepiej wykorzystany niż w przypadku F-16 - powstanie sprzętowa luka a polskiego nieba i tak będą bronić 50 letnie Newy - nie wykorzystamy możliwości jednego z niewielu sektorów polskiej zbrojeniówki oferujących produkty na światowym poziomie (pomimo symbolicznych zamówień) czyli branży radioelektronicznej. W tym momencie jestem skłonny nawet stwierdzić, że systemy Patriot kupowane są tylko po to żeby.... ich nie kupić. Że może to być pewnego rodzaju powtórka z zakupu śmigłowców transportowych.

Marek1
Saturday, November 18, 2017, 12:45

Można mieć tylko nikłą nadzieję, że AM&Co. będą mieli na tyle odwagi(i jaj), by przypomnieć Jankesom skutecznie o tym, ze jeśli USA chce mieć możliwość projekcji siły na Europę środk-wsch(a chce i to bardzo), to MUSZĄ się mocniej postarać, bo bez Polski mogą o tym zapomnieć. Warto również im przypomnieć, że przyjaciel-sojusznik NIE jest po to, by go oskubywać z kasy najbardziej jak to tylko możliwe, a Polska zasługuje w pełni na choćby część wsparcia jakie od wielu lat regularnie otrzymują np. Izrael, Egipt, Irak, czy Jordania. Niestety, póki co wygląda na to, ze USA przygotowuje Polskę na fakt, że za sam syst. Patriot z IBCS każe sobie zapłacić więcej o prawie 30% niż początkowo MON sądził, więc po prostu ZABRAKNIE kasy na NAJwaźniejszy system Narew. A to z kolei sprawi, ze nawet za 10 lat polski system obr. powietrznej nadal będzie dziurawy i niekompletny jak teraz. Ps. O kwestii całkowitego braku szczegółów dot. skali transferu technologii już nie wspominam nawet ...

rmarcin555
Saturday, November 18, 2017, 13:48

@Marek1 Zupełnie nie rozumiesz mentalności Amerykanów i chyba nie bardzo znasz np. relacje amerykańsko-brytyjskie z okresu II wojny. Prezentujesz postawę wasala/żebraka. Sikorski mówił o tym "murzyńskość". Amerykanie nie szanują takich krajów. Znacząco pomagają tyko tam, gdzie mogą odnieść jakaś korzyść: militarną, polityczną czy też ekonomiczną. Gdyby Polska była dla nich ważna nie trzeba by ich do niczego przekonywać. W Europie najważniejszym krajem dla USA są Niemcy. Żadne wrzaski, krzyki tego nie zmienią.

Willgraf
Sunday, November 19, 2017, 13:58

departament stanu dokładnie precyzuje w swoim dokumencie maksymalną cenę 10,5 mld - więcej nie będzie jak i maksymalna ilość wyrzutni dla Polski ...czyli 16..zatem jak długo będzie trwało oszukiwanie opinii publicznej o niby 48 czy 64 wyrzutniach ? od początku było jasne ,że trwa zakup jedynie 16 wyrzutni , które Polska chciała mieć w 8 bateriach...ale konfiguracja USA dopuszcza tą liczbę w dwóch stąd różnice w ilości baterii ..ale jedno ilość wyrzutni od początku taka sama 16..a komuś zależy na rozmydleniu tego i zawyżeniu..czyli kolejny niby sukces

I'm not a robot
Monday, November 20, 2017, 01:06

Memorandum mówi, że będą 2 fazy i całkowitą sumę 10.5 mld $. W tym memorandum zawarto szczegółowo, że w 1 fazie Amerykanie - nie MY!!! oferują gotowy system z IBCS, 2 baterie czyli 4 FU co daje 16 wyrzutni - konfiguracja jak wojska USA. Dodatkowo 208 pocisków PAC-3MSE i 4 radary! Natomiast szczegóły oferty 2 fazy poznamy pod koniec roku kalendarzowego 2018. Ale już wiadomo, że chodzi o SkyCeptor oraz o radar 360 stopni, integracje Naszych Polskich radarów. Nie piszę o offsecie ale zobaczymy co z tego wyjdzie. Natomiast gdzieś wyczytałem, że te 4 radary z pierwszej fazy nie będą nam wypożyczone ani później odsprzedane z powrotem do USA. Znowu gdzieś wyczytałem że baterie będą doposażone w najnowocześniejsze radary w 2 fazie. Ale co potem ? Albo zostawimy je albo sprzedamy albo w przypadku jak Raytheon wygra program LTAMDS to może da się je zmodernizować. Moja uwaga - dla tych co mówią że 16 wyrzutni i koniec. Pytanie do Was jak wy chcecie to wszystko upchać tj. 208 PAC3-MSE i większą ilość tańszych SkyCeptor na 2 bateriach? Jeśli tańsze to będzie ich dużo więcej. Jeśli 2 baterie to 4 radary to znaczy, że w drugiej fazie dostaniemy 4 radary by zastąpić te sektorowe? 4 radary na całą Polske? Ludzie !!! Czy to nie za mało wg Was?

luka
Sunday, November 19, 2017, 17:52

1 bateria to dwie jednostki ogniowe a nie wyrzutnie. W każdej jednostce ogniowej są z kolei 2 lub 3 wyrzutnie (a zgodę mamy nawet na 4) - dla rakiet PAC-3 MSE są to wyrzutnie 2 lub 4 kontenerowe, w jednym kontenerze mieszczą się 4 pociski (dla SkyCeptora każda rakieta ma swój własny pojemnik i mieści się ich tam chyba 12 na wyrzutni), co daje nam łącznie 32 lub 48 wyrzutni w naszej konfiguracji dla Wisły - dokładnie już nie wiem, bo najpierw była mowa o 3 wyrzutniach na jednostkę ogniową a ostatnio była informacja już tylko o dwóch, ale z kolei plany ilościowe pocisków które mamy mieć każą sądzić, że będzie to jednak łącznie 48 wyrzutni - w docelowej konfiguracji jak już będzie wszystko to co chcemy, to ma być łącznie około 1000 sztuk pocisków, połowa na wyrzutniach a druga połowa jako zapas w proporcji 70%-30% lub 80%-20% (SkyCeptor-PAC-3 MSE) lub coś koło tego. Także nie wiem skąd ci się wzięło tylko 16 wyrzutni.

Marek
Monday, November 20, 2017, 09:30

2 baterie rakiet za całą kwotę jaką przewidziano na Program Wisła. A baterii miało być 8. Wniosek jest prosty - faktycznie będą tylko 2 baterie. Złośliwie zakładam że jedna będzie bronić Redzikowa, druga Warszawy, w szczególności jednego domu na Żoliborzu, a reszta kraju pozostaje bez obrony przeciwlotniczej. Brawo MON - dziękujemy Wam, prawdziwym Polskim Patriotom, którzy kupują Patrioty najdrożej na świecie

avacs
Wednesday, November 29, 2017, 21:19

Będzie 8 baterii

tomek31
Monday, November 20, 2017, 11:43

Ile razy trzeba to dementować? Też nie jestem fanem obecnego MON ale będzie 8 baterii w sumie, tylko w pierwszej facie będą 2 natomiast ta kwota obejmuje całość czyli 8 baterii i może się jeszcze zmniejszyć.

Zona
Monday, November 20, 2017, 14:53

Ta kwota to ekwiwalent naszego rocznego budżetu na obronę narodową. Zakup na taką kwotę (jak za jakąkolwiek inną) bez przetargu i realnego offsetu oraz możliwości serwisu należałoby zakwalifikować jako zdradę. Co więcej jaki ma sens zakup rakiet o zasięgu 35 km tego naprawdę nie wiem. To zestawy kierunkowej obrony punktowej, np lotnisk. Bo by bronić takiej aglomeracji jak np Warszawa jedna bateria nie wystarczy.

Wycofać Patriota, to potworna pomyłka
Saturday, November 18, 2017, 12:16

***polskie i amerykańskie zestawy przeciwlotnicze będą mogły działać na zasadzie „każdy sensor, każdy pocisk”, bezpośrednio współpracując w ramach jednej sieci.*** Acha, czyli USA, zamiast sami bronić swojego Redzikowa, po prostu przejmą tym systemem IBCS polskie rakiety mające bronić polskich obiektów? Jakie amerykańskie urządzenia miałyby bronić terytorium Polski zamiast terytorium USA? To co, Polska będzie bronić terytorium USA? Przecież, gdyby USA nie odmówiły nam dostaw rakiet obrony powietrzenej z uzasadnieniem, że mają za mało, by bronić swego terytorium, to już byłoby dobrze. Skąd to oczekiwanie, że USA za darmo wybudują w Polsce obronę powietrzną broniącą Polski obok takiego samego systemu, tylko należącego do Polski? Skoro te dwa systemy posiadające własne centrale dowodzenia ma łączyć IBCS, to po połączeniu czyja centrala miałaby dowodzić całością: amerykańska, czy polska? "O planie stworzenia polsko-amerykańskich jednostek wyposażonych w Patrioty i HIMARS mówił Defence24.pl szef MON Antoni Macierewicz. Również HIMARS, będący podstawą dla polskiego Homara ma docelowo być integrowany z IBCS, aby móc na podstawie wskazań radarów obrony powietrznej niszczyć nieprzyjacielskie wyrzutnie rakiet, tym samym zmniejszając zużycie własnych rakiet" Francuski SAMP/T odrzuca się w Polsce ponieważ broni przed rakietami za krótkiego zasięgu do 300 km, a obecnie do 1500. Jeżeli Polskę zaatakują rakiety z odległości 400 km (np. różne Iskandery mają zasięgi od 415 do 2500 km), to jak HIMARSy miałby niszczyć ich wyrzutnie, skoro rakiety systemu HIMARS mają zasięg maksymalny o 100 km za mały, bo lecą maksymalnie do 300 km? Dla USA system IBCS ma sens, bo USA rozwijają wciąż nowe systemy, mają stare, ale nadal istniejące radary i anty-rakiety. Takie różnorodne ZOO sensorów i efektorów może być spójnie i sensownie używane dzięki IBCS, ale Polska potrzebuje tylko jeden zestaw radarów i rakiet obrony powietrznej, bo gdy pojawią się nowe, to na utrzymanie starych nie będzie pieniędzy i będą złomowane. Jaki sens ma łączenie Wisły i Narwi? To co, jak będzie centrala Wisły potrzebować, to zabierze pociski centrali Narwi, która broni właśnie atakowane jednostki wojskowe w polu, a więc zostaną zniszczone, a centrala Wisły nie zostanie zniszczona rakietami, lecz zajęta przez czołgi i wysadzona przez saperów? System Patriot dla POlski jest kupowanie całej masy komponentów i funkcji, których nigdy nie będziemy potrzebować, a niepotrzebnie wydane pieniądze zmniejszają ilość wyrzutni/radarów i zapasów rakiet. Polska potrzebuje w ramach Wisły dużą ilość wyrzutni i pocisków, bo będą niszczone lub zużywane na cele pozorowane. Duża ilość wyrzutni pozwala na ich ochronę rozproszeniem i zmianami pozycji przy czym zestaw akurat nieznany przeciwnikowi jest nieruchomy i czeka, a pozostałe zmieniają pozycję aby uniknąć zniszczenia. Mamy terytorium okrągłe, co ułatwia przejrzyste rozmieszczenie i współdziałanie poszczególnych zestawów, a zamiast drogiego IBCS wystarczy prote porozumienie się baterii, aby unikać podwójnego działania. Potrzeby Polski 100 razy lepiej i taniej zaspokaja SAMP/T, bo jego wyrzutnie są z zasady mobilne i zwalczają rakiety posiadające zasięg 1500 km. Polsce da 100 razy więcej duża ilość wyrzutni i pocisków, niż te bzdury opowiadane przez producentów i fanów Patriota. Jako współproducent SAMP/T mielibyśmy jego pociski tym taniej, a dotego współpracę z przemysłem rakietowym i kosmicznym, bo Airbus, Leonardo, Francja i Włochy jako małe tą polską współpracę potrzebują. Wielkim producentom USA polska współpraca technologiczna przez ocean nie jest do niczego potrzebna, a komponenty załatwi taniej bliski Meksyk. Straciliśmy blisko bilion zł. przez próby sprzecznego z konstytucją wdrażania w Polsce wolnorynkowego modelu gospodarczego (likwidacja zbyt dużej ilości firm po PRLu, którym w modelu wolnorynkowym państwo nie mogło pomóc, OFE itp.), a teraz sami pakujemy się w następną piramidalną głupotę utraty grubo ponad 100 mld. zł. na nieskuteczną Wisłę z Patriotem oraz dodatkowo ponad 22 mld. zł. na niepotrzebne obecnie okręty podwodne. Jednocześnie 70% broni to nieskuteczne już muzeum po ZSRR, a żołnierze skarżą się, że nie dostają kompletnych ubiorów i muszą przynosić cywilne z domu.

Polanski
Sunday, November 19, 2017, 14:21

A jaki model gospodarczy powinniśmy wprowadzić? Oczywiście zgodny z konstytucją.

dropik
Monday, November 20, 2017, 09:03

Podział na 2 części wynika z czynników politycznych. Zwyczajnie gdyby minister nie kupił czegoś w ciągu tych 2 -3 lat nie mogłyby w żaden sposób obronić swojej pozycji jako ministra obrony. Za ta słabość przyjdzie nam słono zapłacić , zapewne w drugie fazie kiedy już nie będzie szansy na wycofanie się i w sumie nic nie ugramy : baterie będą słabe, a przemysł nic nie uzyska. dodatkowo te 2 pierwsze baterie będą musiały funkcjonować jako 2 jednostki ogniowe a nie jak planowano jako 4 . Wynika to z faktu, że radary działają strefowo i dopiero para uzyskuje rozsądną (240st) szerokość obserwacji. W przyszłość trzeba będzie te radary zastąpić nowymi Co do ceny, bo to nie jest jasne, to jeśli jest to cena całości, z offsetem to nie jest jakaś wielka tragedia z wyjątkiem tego, że ilość zaoferowanych rakiet jest symboliczna mniejsza o jakaś połowę w stosunku do planów. taka ilość czyli ok 13 ba jednostkę ogniową w zasadzie uniemożliwia obronę czegokolwiek poza samą baterią. te minimum 6 rakiet do samoobrony trzeba przewidzieć zostaje 6 czyli na 3 iskandery jak dobrze pójdzie Jeśli jednak to cena za tylko to co jasno wymieniono to nie jest to tyle wartę, Max to połowa tej kwoty. Tak czy siak cena na tę chwilę jest znacznie większa niż minister to obiecywał bo prawie 38 mld zł a po dodaniu Vatu, który mon musi oddać do US wychodzi 46mld zł. Przypomnę ! Rumuni za swoje baterie które są o połowę mniejsze niz nasze zapłacili ok 4 mld$ . oczywiście plus VAT więc nasze z nowszymi radarami i nowym systemem zarządzania walką i jakimś offsetem. niech więc minister zakasze rękawy i negocjuje aż wynegocjuje te 7 mld $ co dałoby owe ministerialne 30 mld zł. I niech nie osiągnie tego kosztem wielkości zamówienia bo już teraz jesteśmy światkami tego faktu w postaci żałosnej liczby zaoferowanych rakiet. 208 rakiet to minimum 100 za mało!

patriota
Saturday, November 18, 2017, 16:47

Może i dobrze ze zapadną jakieś konkretne decyzje, choć to nie jest według mnie najlepsze rozwiązanie. Szybciej i taniej było by zakupić tak jak Rumunia wersje , a potem jak już będzie gotowy i sprawdzony IBCS wpiąć go w system . co da oszczędności i przyspieszy cały program OPL.

box
Sunday, November 19, 2017, 04:06

Czyli zaplacic za stare wersje prawie tyle co za nowe a potem jeszcze polowe tego za remont zanim jeszcze wszystkie do nas trafia o ile w ogole amerykanie sie zgodza nam cos w tedu jeszcze sprzedac od reki, bo teraz mamy zgode na otrzymanie najnowszych technologii na rowno z us army. Wydajemy na patrioty tyle kasy i ten system ma nam sluzyc tyle lat ze rok w ta czy w ta niewiele zmieni. Wazniejsze jest dostac odpowiedniej jakosci sprzet i na dobrych warunkach, w tym offsetowych

Infernoav
Saturday, November 18, 2017, 21:12

Przecież mamy propozycję by dostać 2 baterie w obecnej wersji bez powiększania kosztów. Mają być potem doprowadzone. Do wersji docelowej.

xiom
Saturday, November 18, 2017, 12:07

Brawo Antoni.

Fred
Monday, November 20, 2017, 22:15

Natychmiast wznowić rozmowy z innymi dostawcami !

Willgraf
Monday, November 20, 2017, 23:38

dokładnie tak..mam nadziej ,ze w tym celu jedzie Szydło do Paryża 23 XI

Futurolog
Monday, November 20, 2017, 08:40

Powiem tak - IBCS to podstawa. Jak dla mnie mogą sobie kupić pół baterii do tego jak się w kosztach nie mieszczą a środki rażenia dokupywać w miarę potrzeb. Nie można dopuścić do tego, że jak technologia pójdzie naprzód to będziemy z drogim, zamkniętym systemem oraz z drogimi i nieskutecznymi rakietami. Najgorsze co może być to wydać kupę kasy i patrzeć jak za 10 lat inni przechodzą na przeciwlotnicze działa elektromagnetyczne a my się będziemy z rakietkami bawić jak w średniowieczu.

nano
Monday, November 20, 2017, 14:06

Dokładnie. A jeszcze wejdą Technologie laserowe High Energy Laser Directed Energy Weapons

Dropik
Saturday, November 18, 2017, 21:56

Tymczasem Arabia Saudyjska dostała zogde na kupno systemu thaad 44 wyrzutnie i 360 rakiet za max 15 mld$. Wygląda że nas robią na szaro

patryjot pak-czi emese
Sunday, November 19, 2017, 14:57

Robią, ale jak widać na przykładzie nie sami z siebie- od bogatych Saudów mogliby zarządać i dostać dużo więcej a jednak tego nie zrobili. Czemu w takim razie wysokie ceny dla biednych krajów europejskich? Ano chodzi tu o wpływ Rosji i Niemiec. Oni na zimne dmuchają i mimo kompletnej dominacji ekonomicznej i kulturowej nad poddanymi narodami zabiegają też o utrzymanie niskiego poziomu obronności państw istniejących tylko teoretycznie.

Willgraf
Sunday, November 19, 2017, 14:02

dokładnie na szaro system THAAD jest skuteczny a Patriot nie...w dodatku go nie ma w wersji za która Polska płaci i nie wiadomo kiedy będzie i czy w ogóle będzie i czy się sprawdzi..rakiety PAC3SME to podpic... rakiety PAC3+ ze skutecznością 25% jak ostatni incydent na Bliskim Wschodzie 4 rakiety na jeden cel

danka
Wednesday, November 22, 2017, 22:23

Dwie baterie za 10,5 mld USD hahahahaha.W życiu nie słyszałem o droższych systemach na świecie.Za takie pieniądze to powinniśmy żądać systemu THAAD i to z pocałowaniem w rękę.I nie ma tu logicznego wytłumaczenia-dlaczego aż tak drogo.

Grzegorz
Monday, November 27, 2017, 16:31

Odpowiedź jest prosta. Jest to cena za wygranie wyborów. Na rok przed wyborami kelnerzy zawiązali spisek i nagrali 900 godzin rozmów działaczy platformy. To może nie byłoby takie dziwne, ale nagrano, także 700 godzin rozmów w rezydencji Tuska, do której kelnerzy mają dostęp raczej ograniczony. Widać, że musieli brać w tym udział jacyś pierwszorzędni fachowcy. Stara rzymska maksyma mówi Is fecit cui prodest (ten zrobił kto skorzystał) w tym wypadku myślę, że była to inwestycja Amerykańska w naszą scenę polityczną. Oferta izraelska na Homara chyba była lepsza, a wybór padł na Himarsa. Amerykanie za paciorki, w stylu rotacyjnej obecności ciężkiej brygady, załatwiają sobie nieodwzajemnioną lojalność Polski. Nie twierdzę, że poprzednicy byli lepsi, ale warto stanąć na ziemi i zacząć liczyć pieniądze. Mam wrażenie, że obecna władza liczy pieniądze jak dzicy ludzie 1, 2 , 5, 100 a dalej to już WIELKIE MNÓSTWO. Nie są to ich pieniądze, więc ich stać. Zaznaczam, że nigdy nie głosowałem ani na PIS ani na PO & CO. Te domysły to nie tylko moje zdanie. W zasadzie powtarzam argumenty redaktora Michalkiewicza, ale w tym wypadku nie sposób się z nim nie zgodzić

ale...
Saturday, November 18, 2017, 21:35

Jak czytam iż My się bierzemy za jakiś program w tym przypadku WISŁA , to nie chce mi się wierzyć iż to będzie kiedykolwiek zrealizowane. Tzw. "instytuty", ośrodki zwane "naukowymi" różnej maści - niekiedy o śmiesznej nazwie są tylko od brania darmowej , rządowej kasy. Niekoniecznie twórczy i innowacyjni tzw. profesorowie chętnie podejmą się każdego dzieła , nawet perpetuum mobile byle dorwać się do fruktów, podróży na Canary na konferencje.... Nie wierzę , że to się uda . Nie z nimi, to muszą być zupełnie inni ludzie, z polotem, ze znajomością języków, otwarci na innych byle nie gerontokracja uniwersytecka.

asd
Saturday, November 18, 2017, 16:23

"Polska już stała się pierwszym na świecie państwem, które uzyskało dostęp do przyszłej amerykańskiej architektury obrony powietrznej" Raczej USA stały się pierwszym na świecie państwem, które uzyskało dostęp do przyszłej polskiej architektury obrony powietrznej

AM
Saturday, November 18, 2017, 21:38

Nie. Polska stała się pierwszym państwem na świecie, które kupiło system co jeszcze nie istnieje.

sade
Saturday, November 18, 2017, 20:56

boli co ? tak wlasnie teraz bedzie wygladalo polaczenie sil w europie.

Tomek72
Monday, November 20, 2017, 17:55

Jestem przekonany, że OBECNIE to dobra decyzja. Oczywiście jest to DECYZJA WIĄZANA - Polityczno / Militarna. Zastanawia mnie jednak co może pójść nie tak ... Np w jaki sposób systemy te mogą zostać unieszkodliwione ...

Witam
Saturday, November 18, 2017, 11:23

Miał być radar dookólny A tu cisza

mallo
Saturday, November 18, 2017, 21:06

bardzo dobra wiadomosc. nadmienie ze przedstawiciele wojskowi us army w europie bardzo sie ciesza z polaczenia plug and fight, co pokazuje w jakim kierunku bedzie wsparcie i pozycja polski.

Razparuk
Saturday, November 18, 2017, 11:19

Tutaj analiza tego samego autora o znamiennym tytule: http://www.defence24.pl/621519,pulapki-wisly-jak-zabezpieczyc-interesy-wojska-i-przemyslu-analiza No i teraz piwot intelektualny i Wisła to "sukces"...

AA
Monday, November 20, 2017, 13:47

Dlaczego system dobry dla państwa wydającego więcej na zbrojenia niż wszystkie pozostałe razem wzięte ma być dla nas niedobry. Ten system jest w ciągłym użyciu BOJOWYM nie propagandowym na ekranie Russia Today. Bądźcie pewni, że po każdym odpaleniu w Jemenie szczegółowe dane parametrów lotu i wskazań radaru naprowadzającego są analizowane u producentach, a algorytmy odpowiednio korygowane. Amerykanie wydają ok.1 mld co roku na swoją obecność w Polsce, to chyba nie dziwne, że chcą by się im część zwróciła. Just business. Jak dotąd nigdy nie zostawili sojusznika na lodzie. Nawet Wietnam Południowy przez 10 lat bronili kosztem 60k zabitych, 300k rannych własnych żołnierzy i dewaluacji waluty. Odpuścili kiedy zorientowali się, że sami Wietnamczycy z Południa maja to w trąbie. PS. czy Amerykanie własne kody, będą sprzedawać po świecie? To może okręty podwodne klasy LA też....

Boczek
Tuesday, November 21, 2017, 12:05

"Dlaczego system dobry dla państwa wydającego więcej na zbrojenia niż wszystkie pozostałe razem wzięte ma być dla nas niedobry." 1. "System Autosan" działa również w USA 2. Dlatego, że w naszych warunkach jest najmniej przydatny, bo nie spełnia WSZYSTKICH NASZYCH wymagań (zintegrowane wczesne wykrywanie) - patrz decyzja niemiecka (podobne wymagania), pomimo, że Niemcy są chronieni dziesiątkami radarów dalekiego zasięgu - samych GM 406f (zdolne nota bene do współpracy u SAMP/T) mają 6. 3 inne również używane przez Niemcy - RAT 31DL zostały 2015 zainstalowane na naszej wschodniej granicy (NATO-NCIA). W tym samym czasie z własnej kieszeni postawiliśmy jeszcze 3 NUR-12M. W USA nie jest to system najwyższego piętra - u nas ma grać taką rolę. Bez radaru wczesnego ostrzegania, z radarem tylko w 30-50% dookólnym, z miernym zasięgiem w sektorze głównym i absolutnie niewystarczającym w pozostałych. Jak to się robi pokazuje MEADS, z radarem rozpoznania w zakresie UHF, co oprócz wykrawania na 3 krotnie większą odległość niż radar Patriota, daje lepsze możliwości wykrawania wszystkich obiektów, a przede wszystkim stealth i balistycznych i ponadto uniemożliwia - lub przynajmniej utrudnia - zwalczanie samego radaru aktualnym systemom takim jak AGM-88 HARM lub AS-17 Krypton, ale i przyszłym, z względu na konieczną wielkość głowicy naprowadzającej. 3. Niestety, w odniesieniu do p. 4., Patriot, pozostaje nadal systemem zamkniętym - inaczej niż MEADS czy nawet SAMP/T i nie będzie możliwe wpięcie w system drugiego radaru - np. naszego RDL-45 (lepiej byłoby jak Niemcy UHF) 4. To samo z p. 4. dotyczy efektorów. 5. System o ograniczonej mobilności - dlatego prawie 10 lat temu zainteresowanie mim u nas spadło po tym jak się zakopał w łatwym terenie. Założeniem dla MEADS jest zdolność transportu przez J-130. 6. Koszt. Docelowy koszt wyniesie nie mniej niż 60, nawet 80 mld PLN. Z te same pieniądze, można by Polskę dosłownie wybrukować SAMP/T lub MEADS 7. Jakikolwiek "offset" (offset w wersji polskiej to żadna kompensacja, tylko dodatkowe koszty) w sektorach, które nas interesowały, nie jest możliwy i został odrzucony. Konkludując, Patriotem zakładamy sobie sami obrożę na szyję, której przez dziesiątki lat nie będziemy mogli zdjąć, co w systemie MEADS i SAMP/T nie ma miejsca. Powyższe wady wydają mi się być wystarczająco duże, aby przynajmniej jeszcze raz rozpatrzyć inne warianty, bowiem sama przynależność do klubu Patriot wydaje się mieć tu zbyt mało wagi w odniesieni do tak licznych i ciężkich wagowo "przeciw".

TarJan
Saturday, November 18, 2017, 11:05

Ten system to złom za ogromne pieniądze. Raport amerykańskiego odpowiednika naszego NIK nie zostawia suchej nitki na tym systemie. Średni czas pracy bezawaryjnej to niecałe 12 godzin, mała skuteczność ( jest w necie dużo informacji o tym raporcie). Niemcy go mają i nie chcą modernizować ( oferowano też nam). Jeśli zapadnie decyzja o zakupie tego systemu to będzie można mówić nie o modernizacji tylko o świadomym drenażu budżetu MON aby nie wydać na modernizację tylko rozbroić armię!

Senkju
Saturday, November 18, 2017, 14:53

Nigdzie amerykański NIK czyli GAO w swoim raporcie nie stwierdza, że Patriot jest nieperspektywiczny i nie nadający się do modernizacji. US Army używa obecnie systemu Patriot w wersji PDB-7 i tylko do tego odnoszą się uwagi w raporcie GAO. Modernizacja do standardu PDB-7 spowodowała zwiększenie możliwości Patriota w zwalczaniu celów powietrznych ale audytorzy z GAO uważają, że system Patriot wymaga ulepszenia w kilku aspektach tj. radaru 360 stopni i oprogramowania aby spełnić wymogi współczesnego pola walki. Dlatego przygotowano cały pakiet zmian wraz z nową koncepcją prowadzenia działań obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej US Army. Jednym z beneficjentów tych zmian będą systemy Patriot używane przez armię lądową USA. Zmiany dotyczą nie tylko kosmetycznych poprawek i modernizacji, ale głębokich przeobrażeń Patriota w całkiem nowy system. Dlatego planowane są modernizacje do standardu PDB-8 i PDB-8.1, przeznaczone do wdrożenia najpóźniej do 2021 r.. "Operacyjne” testy tych modyfikacji rozpoczeły się w 2016r.. Patriot stanie się częścią wysoce zintegrowanego, wielozadaniowego systemu IAMD który ma być elementem przyszłej architektury obrony powietrznej amerykańskich wojsk lądowych. To w pełni jednolity i zintegrowany system dowodzenia i kontroli obroną przeciwlotniczą i przeciwrakietową na wysokim szczeblu dowodzenia z wykorzystaniem danych do strzelania przekazywanych z różnych źródeł wykrywania (w tym innych systemów obrony powietrznej niż Patriot) znajdujących się na wyposażeniu wojsk lądowych. Niemcy na razie się zastanawiają czy inwestować dalej w MEADS czy modernizować Patrioty. Rząd Holandii już zdecydował i ogłosił, że nie zamierza zakupić systemu MEADS. Zamiast tego w latach 2017-2021 Holandia zmodernizuje swoje baterie Patriota i przedłuży ich użytkowanie co najmniej do roku 2040. Rząd stwierdził, że modernizacja Patriota jest znacznie korzystniejszym wyjściem dla Holandii niż zakup systemu, który zostanie ukończony najwcześniej za 10 lat.

grzesiek
Saturday, November 18, 2017, 13:39

ale to są informacje o parametrach systemu jaki miał dwa lata temu teraz już go znacznie poprawili

Willgraf
Saturday, November 18, 2017, 13:27

dokładnie tak..brak informacji o raporcie, brak wiedzy MON o niedostosowaniu rakiet Skyceptor o których było głośno do niszczenia celów manewrujących, brak danych o skuteczności na Bliskim Wschodzie rakiet PAC3+ , które według słuchów w Kongresie nie są inne w skuteczności od ich nowszych wersji PAC3MSE...czyli 4 rakiety do zniszczenia jednego celu po 10 milionów usd za sztukę ...dlatego ten system nie ma zgody Kongresu na jego kontynuacje dyskusja trwa...a skuteczność żadna..są gorsze od starych sowieckich rakiet a kosztują krocie

ardo
Saturday, November 18, 2017, 13:15

Niesamowite rzeczy prawisz. Kto ci je podyktował. decyzja o zakupie bardzo dobra. Wreszcie coś się rusza do przodu.

Willgraf
Monday, November 20, 2017, 13:38

a tymczasem za grosze przechodzi nam koło nosa 57 zestawów OSA z Jordanii , które są najlepszym materiałem do modernizacji w Polsce i które de facto zapewniłyby Ochronę Dolnego Pułapu OPL..dodatkowo są mobilne, pływające i można je dostosować do innych rakiet ,nawet w kooperacji z Brytyjczykami i całym koncernem MBDA, w zamiast tego mamy jakieś mrzonki w temacie nie istniejącego systemu i rakiet które maja problemy ze skutecznością i to za sumę połowy długu Gierka ,Departament Stanu nie pozostawia złudzeń co do przedmiotu zakupu oraz ostatecznych ilości i ceny.....To tak jakby budować Dom od dachu i to z niesprawdzonych materiałów ...Uważam ,że system zarządzania Pola Walki jesteśmy wstanie sami zrobić...ale nie z takim decydentami w MON z wiedzą na poziomie lat 60-70 tych i zakodowanym przekonaniem ,że tylko w USA mogą coś zrobić super. za 1/10- tej sumy w Polsce opracowaliby skuteczny system Pola Walki.-tylko trzeba szukać mozliwości szerzej a nie w PGZ..a biorąc pod uwagę resztę tylko on jest jeśli będzie czymś co warte jest jakiś zachodów, reszta to buble rakiety skyceptor niezdolne do niszczenia celów manewrujących ,rakiety PACSME ze skutecznością 25% jak rakiety PAC3+ , wyrzutnie niezdolne do współpracy z radarem dookólnym którego nie ma i nie będzie do tego systemu z uwagi na wyrzutnie kierunkowe w systemie Patriot

Piotrek
Saturday, November 18, 2017, 15:33

Czytając komentarze, można się zastanowić o co chodzi komentującym, bo chyba tylko o cenę a nie to, że Polska dostanie system w najnowszej wersji z IBICS i możliwość upgradu po niższych kosztach tego systemu na warunkach równych z US Army oraz możliwość interoperacyjności systemu polskiego i amerykańskiego. Już ten sam fakt wskazuje miejsce Polski w planach strategicznych USA, bo tego nie ma ani Rumunia ani Szwecja. Jeśli podstawą krytyki jest tylko cena, to powiem tak za jakość, przyszłość i bezpieczeństwo się płaci również ryzykiem niepowodzenia. Ja jakoś bardziej ufam fachowcom z Defence niż "fachowcom" z komentarzy.

Bunio
Saturday, November 18, 2017, 23:50

Ejże, pierwsze słyszę o "warunkach równych US Army". Wprowadzanie równolegle nie oznacza, że i warunki dostaniemy takie same...

Pol
Saturday, November 18, 2017, 18:34

Gdzie radar 360 stopni? Czy to nigdy nie było aktualne...

Paweł
Saturday, November 18, 2017, 17:46

Ale to właśnie fachowcy z D24 zwracają uwagę na cenę: Maksymalna kwota 10,5 mld USD określona w notyfikacji jest bowiem nie do przyjęcia dla MON i przekracza budżet całego programu Wisła.

witamina C
Sunday, November 26, 2017, 20:18

Dwadzieścia lat temu rozmawiałem z dowódcą brygady rakiet p.plot. w Skwierzynie który już wtedy mówił że na sprzęcie który posiadał nie mógł wykonać zadania. Sprzęt był na granicy sprawności i to nie pewnej. Cieszę się, że coś wreszcie zaczyna się zmieniać po latach upadku, beznadziei i udawania.. . Tak trzymać i nie przejmować się upadłymi fachowcami - zapewniaczami. Robić swoje!!!!

Widz
Saturday, November 18, 2017, 20:45

Rozumiem, że 50% produkcji w Polsce zgodnie z obietnicami i słowem honoru Macierewicza? Radar dookólny to podstawa.

Willgraf
Sunday, November 19, 2017, 18:49

radar dookółny..a wyrzutnia kierunkowa to dopiero numer:) bez zmiany samej wyrzutni jest tak potrzebny jak alufelgi w wozie drabiniastym

andy
Sunday, November 19, 2017, 10:18

o co chodzi wszystkim z tym dookólnym radarem ... czyżby zagrożenie ze strony Niemiec było takie samo jak ze wschodu...??? - a z tym ofssetem to podobnie jak z produkcją 300 osobową załogą (ha ha ) Caracali w Polsce

Obserwator
Saturday, November 18, 2017, 10:49

IBCS to podstawa dla przeciwrakietowego i przeciwlotniczego przykrycia Polski, ale i wojsk operacyjnych. I podstawa dołączenia w razie potrzeby z marszu, na zasadzie "plug and fight" , jednostek US Army, USAAF, a pewnie w końcu i US Navy. Co w ramach architektury otwartej daje - po rozwoju II fazy IBCS - integrację dowodzenia na każdym poziomie wszystkich komponentów. To jest podstawa realnej interoperacyjności z USA, podstawa wsparcia Polski z zewnątrz w czasie rzeczywistym, reagując na czas na zagrożenia i krytyczne zmiany sytuacji politycznej w naszym regionie, bo na art.5 NATO nie ma co liczyć w razie prawdziwej konfrontacji - choćby przez Niemcy i ich obstrukcję wobec NATO. To podstawa do dołączenia np. THAAD w razie "czerwonego alarmu". I to zaraz po wyładowaniu z C-17, prosto na lotnisku. Także podstawa dołączenia amerykańskiego parasola plot, zwłaszcza wyrzutni MML. Oczywiście radar 360 st nowej generacji, albo Sky Ceptory i generalnie transfer technologii to bardzo ważne sprawy i skok technologiczny, ale jednak IBCS jest dla Polski "nr 1".

Kos
Saturday, November 18, 2017, 16:34

Wielkie dzięki za Twój komentarz. Wiele wyjaśniłeś. Tak też podejrzewałem, że w tej całej zabawie najistotniejszy jest IBCS.

Willgraf
Saturday, November 18, 2017, 13:36

jak na razie nie istnieje IBCS i nie wiadomo czy spełni zakładane plany..a jak nie....? jak można kupować coś czego nawet nie ma w wersji próbnej ...oni dopiero to tworzą i to w sposób chaotyczny, tak samo jak do tej pory nie działa sieciocentrycznosc w F35 jeśli korzysta z niej więcej niż 3 maszyny jednocześnie, dodatkowo LINK 16 do przekazu danych...LUDZIE TO PRAWIE 30 LAT TEMU pisano o stosowaniu do takich systemów LINK 256

Grzegorz
Monday, November 27, 2017, 16:50

Czy tylko ja mam wrażenie, że jeśli chodzi o obronę powietrzną Rosjanie wyprzedzają Amerykanów o dekadę lub dwie. Zarówno w kwestii radarów jak i techniki rakietowej. Wystarczy porównać Brahmosa i Harpoona (tego nowego co to dopiero ma być). I pytanie do kogoś mądrzejszego jedna rzecz przeczy temu co napisałem. Mianowicie AEGIS wydaje się mieć wszystko czego się oczekuje od systemu obrony powietrznej dlaczego jest taki problem zrobić wersję lądową takiego systemu?

gh
Saturday, November 18, 2017, 15:12

Okazuje się, że wyrzutni może być nawet 64 a nie 48. Jaka to jednak różnica, gdy nigdy nie będzie wystarczającej ilości pocisków. Zreszta, czarno widzę, cały ten kontrakt. Zbyt zagmatwany, zbyt drogi i zbyt odległy w czasie. Tak trudno zacząć od niższego piętra? PR-owo też rząd by wyszedł na tym lepiej. Komuś jednak na tym nie zależy. Czyje interesy reprezentuje pan Macierewicz?

zeus89
Tuesday, November 21, 2017, 11:16

Ale byłby płacz na forum gdybyśmy kupili jakiś starszy system. Już by było, że kamieniami chcemy w Iskandery rzucać.

Dropik
Saturday, November 18, 2017, 21:48

Amerykańskich lobbystów najprawdopodobniej niestety.

Kiks
Monday, November 20, 2017, 17:26

Bez własnych możliwości produkcji pocisków i technologii Arsenku Galu to bez sensu. Z ceną pewnei zejdą mocno, bo nie mają wyjścia. Tyle mam, tyle dam.

mi6
Saturday, November 18, 2017, 15:03

Jedno pytanie-jak już połączymy nasz system z amerykańskim to kto naciska guzik? My czy Waszyngton? Nam jest przede wszystkim potrzebne nasycenie Narwia, Wisła będzie bronić jedynie stolicy i sztabu a reszta kraju będzie na łasce Iskanderow. Wisła powinna być wisienką na torcie - wyjdzie na to ze będziemy mieć sama wisienkę a na tort będziemy czekać.

Dzejson
Sunday, November 19, 2017, 00:53

48 wyrzutni do obrony stolicy? Toż to marnotrawstwo jest! Niestrategiczne i nietaktyczne, że jednym słowem był by to największy klops dowództwa polskiej armii

Rydwan
Saturday, November 18, 2017, 17:28

A nie uwazasz ze to narew bedzie bronic stolicy a wisla bedzie w lini ?bo tak chyba bedzie racjonalniej co nie ?

jarkono
Monday, November 20, 2017, 20:47

Tu nie chodzi o obronność a o wyłudzenie pieniędzy. Ostatnio w Arabii Saudyjskiej ledwo 5 rakiet Patriota poradziło sobie z rakietą terrorystów a mają sobie radzić z Iskanderami! System jest przestarzały, bez radaru dookólnego i koszmarnie drogi! Za podobną cenę Katar kupił system znacznie bardziej rozbudowany!

terok
Tuesday, November 21, 2017, 00:46

to co my kupujemy jest czyms innym niz to co kupil katar. nasz patriot koncowo bedzie czyms lepszym od thada....

loki
Saturday, November 18, 2017, 14:44

Turcja kupiła S-400 za 2,5 mld a my marne Patrioty za 10 mld. No czysty zysk!!!

dimitris
Sunday, November 19, 2017, 15:13

Pan pewnie zupełnie nie zna tematu Turcji. Chodzi o to, że Turcja ma coraz mocniej wyrażane (naruszenia kilkadziesiąt razy dziennie) pretensje terytorialne, w szczególności do Morza Egejskiego (gaz, ropa i wyspy). Jednak ostatnio, już w b.r. spotkało ich w tej sprawie wiele przykrości. W szczególności, dwukrotnie Grekó ewidentnie wsparł amerykański zespół z lotniskowcem, nazywało się to "wspólne ćwiczenia". Wspólne, ale tylko z Grekami i akurat tam, gdzie potrzeba. Wobec czego stało się jasne, ze podobnie mogą nie zadziałać np. tureckie Patrioty. Turcy potrzebują tu czegoś niezależnego od rozkazów dowództwa USA. I takie coś kupili. A propos jeszcze zasięgu, Turcy kupili pociski od S-300 PMU. Otóż Grekom Rosjanie też dostarczyli nowe pociski, a greckie dwie wyrzutnie S-300 właśnie "zmodernizowali". Przy czym rury są te same tu i tu, zupełnie nie wie Pan, ani nie wiem ja, co w komputerze. Czyli obie strony mają teraz prawdopodobnie podobne rakiety rosyjskie i podobne rakiety amerykańskie. I bizes się kręci, może nawet jedni i drudzy piją tego szampana wspólnie ?

edi
Sunday, November 19, 2017, 00:04

Nie rozśmieszaj stary podrasowanyS-300 na lampach do nówki Patriota z PAC 3 i IBCS zintegrowany też z Homarem.Turcja ma też problem polityczny i Kongres USA mógł nie dać zgody.

Bunio
Saturday, November 18, 2017, 23:57

Turcja kupiła dwie baterie S-400 z niewiadomoiloma pociskami od S-300.

prawieanonim
Saturday, November 18, 2017, 19:44

Nikt na zachodzie nie sprzeda Turcji OP po tym co Erdogan zrobił. To że kupił S400 to jedyne wyjście jakie miał.

GRAS
Saturday, November 18, 2017, 19:13

Podobno ich S400 nie był w stanie zastrzelić a nawet wykryć rakiet tomahowk. Więc nie jestem pewny czy ma tak wielkie możliwości co do zestrzelenia rakiet.

Jacek
Wednesday, November 22, 2017, 14:23

17.11.2017 roku Defence Security Cooperation Agency oficjalnie poinformowała o potencjalnej sprzedaży do Polski zestawów Patriot wraz z systemem dowodzenia IBCS oraz pakietem współpracy przemysłowej. Z dokumentów przesłanych do Kongresu USA wynika, że transakcja ma dotyczyć 2 baterii w obecnej konfiguracji produkcyjnej (Patriot Configuration 3+), składających się z 4 radarów AN/MPQ-65, 4 stacji kierowania ogniem, 16 wyrzutni M903 wraz z 208 pociskami PAC-3 MSE, 11 pociskami testowymi oraz systemu przesyłania danych. Przewidywana jest również sprzedaż oprogramowania systemu IBCS z 2 obecnymi oraz 6 docelowymi stanowiskami (centrami) dowodzenia, a także systemów łączności,pomocniczych i zasilania. Ponadto USA mają dostarczyć Polsce systemy szkoleniowe, usługi wsparcia technicznego, narzędzia i oprzyrządowanie testowe, dokumentację techniczną oraz pakiet części zamiennych. Wartość przedmiotowej umowy ma wynieść 10,5 mld USD, czyli prawie 38 mld PLN. Warto wspomnieć, że jeszcze kilka kilka miesięcy temu przedstawiciele MON RP deklarowali, że preliminarz całego programu Wisła, obejmującego zakup 8 baterii z systemem IBCS, pociskami PAC-3 MSE i SkyCeptorami oraz szerokim zakresem współpracy przemysłowej zamknie się kwotą nie większą niż 30 mld PLN...

reer
Sunday, November 26, 2017, 05:10

Kongres nie określa ceny ale tylko daje zgodę na eksport do takiej wartości eksportu. Cena nie jest po prostu ustalona i jeszcze długo nie będzie. I oczywiście będzie ustalana z producentem.

DOS
Sunday, November 19, 2017, 17:17

Budując swoją obronę przeciwlotniczą w oparciu o amerykański system de facto oddajemy suwerenność decyzji o jego użyciu. Czekam na informacje o szczegółach transakcji, przede wszystkim o prawach intelektualnych do zakupionych komponentów. Bez praw do kodów źródłowych, bez samodzielności przy modernizacjach będziemy tylko zacnym klientem, płacącym gigantyczne sumy za obsługę systemu, którego przycisk "fire" będzie w rękach amerykańskich.

dropik
Monday, November 20, 2017, 10:56

masz wypaczone pojęcie suwerenności. Korea Pn to nie jest wzór do naśladowania. a to o czym piszesz o kodach to bzdura.

ktos
Monday, November 20, 2017, 09:24

Autentycznie wierzysz ze ktos poda poufne szczegoly umowy na forum bo ty tak chcesz? Poza tym jak kupujesz samochod to chcesz kody zrodlowe do komputera pokladowego? Chcialbym zobaczyc jak idziesz do delaera i o nie prosisz. To ta sama sytuacja jak Polski kupujacej sprzet od USA. Jestesmy tylko klientem. Nikt nas nie zmusza do wybrania oferty USA.

Pgirak
Sunday, November 19, 2017, 23:03

Tak samo zrobili Grecy oddając suwerenność ruskim przy s-300 i Turcy z s-400.

PolExit
Saturday, November 18, 2017, 14:29

Ja osobiście wolal bym MEADS, ale może być i Patriot. Niech w końcu będzie, bo nie da się sluchac wiecznego narzekania malkontetntow jak to było cudownie za klicha i Siemoniaka, a teraz wielka tragedia..natomiast pytanie co z nastepca Loary? Co będzie oslanialo jednostki w strefie walki i w czasie przemarszow. No podsatwowe pytanie; kazda tarcza p.lot prędzej czy później zostanie przelamana - co z ofensywnymi srodkami?

edi
Sunday, November 19, 2017, 00:06

JASSM ER już podpisany i Homar do końca roku.

AA
Saturday, November 18, 2017, 19:07

Masz na myśli w czasie odwrotu? W czasie odwrotu zestawy plot i tak jedynie by opóźniały przemieszczanie się jednostek

Arek
Saturday, November 18, 2017, 14:28

Bez sensu po co płacić 10 mld $ za Patrioty jak można je zabrać Rumunom. Oni kupują podobna konfigurację więc niech płacą a my im je zabierzmy!

Grzesiek
Sunday, November 19, 2017, 01:02

Zapomniałes dodac Arku, że zrobimy to za pomocą pociskow najnowszej generacji Piorun oraz samolotow Bryza uzbrojonych w systemy minowania narzutowego Baoab.

Kos
Saturday, November 18, 2017, 14:11

Mam nieodparte wrażenie, że system Patriot kupujemy trochę dla pozoru, jako wpisowe do pewnego klubu. To na czym nam naprawdę zależy to system IBCS. Jeżeli dostaniemy ten system kierowania to będziemy mogli do niego wpinać dowolne podsystemy, rakiety i sensory itd, nasze i cudze także te od aliantów, użyczone, wynajęte itp. Może ktoś zorientowany mógłby wyjaśnić, czy aby rzeczywiście tak się rzeczy mają?

edi
Sunday, November 19, 2017, 00:09

Nie bo Patriot będzie docelowo w nowej amerykańskiej wersji plus niskokosztowe rakiety produkoane w Polsce nie mówiąc o reszcie offsetu

Razparuk
Saturday, November 18, 2017, 20:02

Do: Kos W teorii tak sie rzeczy mają w praktyce konia z rzędem temu kto wepnie w system SKUTECZNIE nieamerykański sprzęt...nie uwierzę jak nie zobaczę. nie po to robia takie coś aby im tu francuzy czy włosi robili kuku w opylaniu zabawek.

Radek79
Saturday, November 18, 2017, 19:30

Patriot jako dość stary sytem raczej nam się zbytnio nie przyda wobec Rosyjskich systemów walki radiolokacyjnej i zagłuszającej bo rosjanie mają w tym przewagę i raczej patriot by sobie nie poradził.To był dobry system 15 lat temu ale nie na dzisiejsze pole walki i amerykanie dobrze o tym wiedzą i chcą jeszcze wcisnąć nam na koniec trochę szmelcu za grubą kase.

Whiro
Sunday, November 19, 2017, 14:26

Może zaproponujesz jakiś bardziej sprawdzony bojowo i nowocześniejsze system opl tej klasy? S400? Ile S400 zestrzelił bojowo obiektów? Zero.....

Dzejson
Sunday, November 19, 2017, 00:48

No ooo. Trochę tego samego szmelcu, co sama US Amy bierze. Faktycznie szmelc, skoro oni też to biorą

Ad_summam
Saturday, November 18, 2017, 13:56

Chciałbym dodać swój komentarz na temat kosztów. Dużo się o tym pisze ze wysokie ze Rumuni dostają więcej za mniej. Ze swojego doświadczenia, a brałem udział w zakupach kilku systemów IT, powiem tyle. Koszt IBCS może stanowić 60% kosztów całego systemu. To jest mój szacunek, bo może być mniej, ale może być i więcej. Pomimo tego że kupujemy jakieś drogie rakiety, radary etc... Generalnie cały "złom" % jest tańszy w zamówieniu od technologi IT. Należy zwrócić na ten szczegół uwagę gdy porównujemy oba rozwiązania.

gazek
Monday, November 20, 2017, 12:25

Ponieważ pilnie potrzebujemy systemu obrony powietrznej na dzisiaj, to powinniśmy kupić jakiś gotowy na dzisiaj system, ale z możliwością dalszego SAMODZIELNEGO serwisowania i rozwijania go. Tak, żeby stworzyć jak najwięsze pole dla polskiej myśli inżynierskiej. Czyli system w pełni funkcjonalny bojowo na dzisiaj, z opcją serwisowania oraz modernizowania go. Z tego, co widać, to system Patriot dopiero zaczął całkowitą modernizację. Docelowo będzie to w zasadzie zupełnie nowy system w każdym z kluczowych komponentów. Lekko licząc, zanim ten system powstanie i będzie w pełni funkcjonalny, to minie 10-15 lat. Pytanie, czy mamy tyle czasu i chcemy kupować dzisiaj coś, co jest w zasadzie dopiero prototypem. Alternatywa wobec systemu Patriot (frnacuski SAMP/T czy niemiecko-amerykański MEADS) są lepszą dla nas opcją pod każdym względem, z wyjątkiem politycznego. Ponieważ za MEADS stoją także Amerykanie, więc „haracz” dla protektora także byłby zapłacony w przypadku wyboru tego właśnie systemu.

yokai
Monday, November 20, 2017, 21:27

I o ten "haracz" chodzi. Coś za coś. W takich manewrach bierze się pod uwagę TAKŻE geopolitykę. Europa, pod płaszczykiem współdziałania, haseł o współpracy, jedności, wciąż rywalizuje. US nie wpadnie ci przez granicę, nie zajmie terenu, nie wykoleguje w intratnym dla swojej gospodarki i EUROpolityki interesie. Bo takowych tu ma niewiele. I raczej sprzeczne z regionalnymi potęgami. KAŻDA współpraca regionalna, nie obciążona zagrożeniem zewnętrznym, jest narażona na wątki narodowościowe. Chciane, albo i niechciane, ale jednak. Czasem lepiej kupić coś dalej. I pogłaskać największego sojusznika, zyskac lobby w jego rządzie..bo przecież nie kupimy tego za żywą gotówkę, nie od razu ta kasa popłynie..a im większy dłużnik, tym więcej dba o niego kredytodawca..proste gospodarcze reguły..

PP
Monday, November 20, 2017, 15:15

Nie, no jasne, MEADS to system sprawdzony i od wielu lat w linii. Może się tez pochwalić wieloma zestrzeleniami i akcjami bojowymi... Piszesz koleś głupoty.

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama