Wojsko kupi nową amunicję do T-72

2 kwietnia 2020, 11:51
pt_91
Fot. Spc. Robert Douglas (Michigan Army National Guard)

Inspektorat Uzbrojenia poinformował o rozpoczęciu badania rynku poprzedzające postępowanie pozyskania przez Siły Zbrojne RP naboi 125 mm z pociskiem podkalibrowym APFSDS-T o zwiększonej przebijalności. Pociski mają być przeznaczone dla czołgów T-72 oraz PT-91.

Zgodnie z komunikatem Inspektoratu Uzbrojenia rozpoczęta analiza rynku dotyczy możliwości pozyskania przez wojsko 125 mm naboi z pociskiem podkalibrowym APFSDS-T o zwiększonej przebijalności wraz z nabojami szkolnymi i treningowymi. Pociski te mają stanowić uzupełnienie asortymentu amunicji stosowanej przez polskie czołgi T-72 oraz PT-91 bez konieczności ingerencji w ich konstrukcję.

APFSDS-T (Armor-piercing fin-stabilized discarding-sabot) to pociski podkalibrowe stabilizowane brzechwowo z odrzucanym sabotem, służącym do prowadzenia i uszczelnienia pocisku w lufie, który po wystrzeleniu odpada od pocisku. Sam pocisk natomiast składa się z penetratora 9rdzenia), stabilizatora oraz czepca balistycznego.

Z amunicją bojową przedmiotem analizy ma być też dostawa nabojów treningowych stosowanych do prowadzenia treningów ładowania i odpalania, sprawdzania prawidłowości współdziałania i funkcjonowania automatyki ładowania, prowadzenia sprawdzeń norm szkoleniowych oraz szkolenie załóg czołgów w zakresie ich budowy, oznakowania i zasad działania.

Inspektorat Uzbrojenia szuka danych na temat dokładnych parametrów technicznych proponowanych pocisków, takich jak: masa całkowita, masa ładunku zasadniczego i dodatkowego maksymalne ciśnienie gazów prochowych, czas palenia smugacza czy ile wynosi skupienie pocisków w odległości 2 kma. Ponadto ważnym elementem jest skuteczność przebijalności płyty z jednorodnej stali pancernej (RHA - Rolled Homogeneous Armor) przez pociski w odległości 2 km pod kątem 30 i 90 stopni.

W ogłoszeniu umieszczono też zapytania o koszty zakupu i dostaw amunicji przy zakupie tysiąca, 5 tys. oraz 10 tys. sztuk, a także koszty logistyczne takie jak transport, paletyzacja czy koszt technicznych środków materiałowych i materiałów eksploatacyjnych niezbędnych do zabezpieczenia użytkowania pocisków.

Na podstawie prowadzonych analiz będą podejmowane dalsze decyzje, określające dokładny zakres, harmonogram i plan finansowy zakupu.

Zgłoszenia do analizy rynku będą przyjmowane do 28 kwietnia 2020 roku. 

Obecnie większość zapasów amunicji do T-72M1/PT-91 to pociski konstrukcji sowieckiej starszego typu, odbiegające znacznie parametrami nawet od amunicji z drugiej połowy lat 80. XX wieku (jak np. pociski DM-33A1 pozyskane z pierwszą partią Leopardów). W zasadzie nie są one zdolne do przebijania przednich pancerzy czołgów klasy rosyjskich T-72B i nowszych wersji tego rodzaju maszyn.

Dlatego w wypadku obydwu typów czołgów używanych przez Siły Zbrojne RP wprowadzenie nowej amunicji podniesie ich możliwości bojowe. Jest to tym bardziej istotne, że wozy T-72 przechodzą obecnie remonty główne wraz z modyfikacją, nowa amunicja pozwoli lepiej wykorzystać ich potencjał.

Prace nad nową amunicją 125 mm prowadzono w polskim przemyśle i placówkach naukowo-badawczych (Mesko, WITU). Możliwe więc, że zamówienie na amunicję zostanie skierowane do krajowego przemysłu. Byłoby to pożądane zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa dostaw, jak i wsparcia krajowej bazy produkcyjno-badawczej.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 274
Reklama
dropik
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 16:16

lepsza amunicja jest konieczna bo to co mamy to pochodzi z pierwszej polowy lat 70tych. Gdyby Ukraina dysponowała tylko taką amunicją to już dawno nie miałaby żadnych czołgów.. Ta amunicja ma przebijalność poniżej 400mm. Musimy mieć coś co będzie miało jakies 500-550 mm po to pozwoli już ugryźć ruskiego choc nie zawsze od przodu.

Davien
wtorek, 7 kwietnia 2020, 23:31

Mamy, ale działa T-72 i PT-91nie moga nia stzrelać bo powstała pod Malaja.

Sława czołgistom
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 13:02

Bez wydłużenia komory nabojowej armat T-eciaków i ładunków miotającego z tej kombinacji: armata/nabój - nie da się już nic więcej wycisnąć. Wiedzieli o tym zarówno Ruscy jak i Niemcy, bo w Leo II A 6/7 wydłużono lufy i komory nabojowe a co za tym idzie dłuższe są łuski z prochem. Ruscy od T80/90 wprowadzili zmodernizowane armaty 125 mm z wydłużoną komorą nabojową.... Efektem jest wzrost Vo i Ek pocisku podkalibrowego a co za tym idzie większa przebijalność; jaka: a dochodząca do ponad 900 mm RSHA... z tym że Ruscy liczą inaczej efektywność od Natowców.... dla nas niestety ale skuteczniej dziurawią ich pociski od zachodnich.... w pewnym sensie oczywiście...

jan 74
niedziela, 5 kwietnia 2020, 00:37

czy sa ppk wystrzeliwane pionowo z wyrzutni? jesli sa to wywalic wieze, zaloga 3 osobowa. rakiety ppk zamontowane jak w OP.

B72
niedziela, 5 kwietnia 2020, 05:38

W t72 zaloga jest w wiezy z wyjątkiem kierowcy.

władeczek
sobota, 4 kwietnia 2020, 21:48

A może by tak zrobić nową wieżę pod armatę Reinmetal 130mm?

Lord Godar
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:10

Ale nie na kadłub T-72 , bo się do tego nie nadaje .

koszałek opałek
sobota, 4 kwietnia 2020, 18:49

w t-72 remontować, modernizować wszystko, poza wieżą. a zamiast wieży z lufą zamontować wieżę z ppk. dobra elektrooptyka, dobry pocisk z dłuższym lotem i jeszcze ta stara skorupa posłuży w armii. a co do tanków, to tylko nowe. i najważniejsze podjąć jakąś decyzję. albo w lewo, albo w prawo, a nie ciągle tylko stękanie, jęczenie i dogadzanie związkom zawodowym z zakładów rekonstrukcji pojazdów muzealnych. no i może wejść w pancerne konsorcjum niemiecko-francuskie ? a swoją drogą. ciekawe ile będzie kosztował produkt tego konsorcjum, powstały z połączenie czołgu średnio cenowego z czołgiem najdroższym ?

Do koszałek opałek
sobota, 4 kwietnia 2020, 22:20

Jakie konsorcjum pancerne niemiecko francuskie ? przecieżten czołg jeśli będzie to za kilkadziesiąt lat minimum 20 latek pozatym z niemcami juzrobiliśmy interesy kupując używane Leopardy i jak na tym wychodzimy okazała się skrbonką bez dna modernizacja odkłada sie w czasie i pochłania coraz większe pieniądze a teraz podobny pomysł jest z amerykańskimi niszczycielami rakietowymi (okręty) zapłacimy tylko za uzbrojenie a remontować będziemy mogli tylko w ich stoczniach --- sposób na wyciągnięcie pieniędzy z POLSKI ------ tymczasem Anders Już strzelał 120 mm dziłem to suwerenny rodzimy system przy którego produkcji remontach modyfikacjach modernizacjach będą zarabiać zwykli POLACY pieniądze zostaną w kraju zapewniając bezpieczeństwo finansowe POLSKIM rodziną jak i bezpieczeństwo militarne ------ ograniczajmy eksport pracy zatrzymujmy nasze złotówki w kraju (z czołgami większej wagi to tylko wchodzi kupn licencji w kraju który nas traktuje jak równego partnera który nas traktuje poważnie Włochy lub Korea) jedank biorąc pod uwagę że w modernizację Leopardów wkładamy kupę kasy będą one nam służyć jeszcze lata tej wagi nie będziemy wymieniać na nowsze za to czołgi T-72 będą wymagały wymiany i tu rodzimy suwerenny Anders mógłby przejąć wartę

CdM
sobota, 4 kwietnia 2020, 23:26

Od Niemiec dostaliśmy Leo praktycznie za darmo i był to świetny interes, bo użytkujemy je od kilkunastu lat (praktycznie bez kosztów poza eksploatacją), a to że woleliśmy nie robić w tym czasie ani moderek ani nic własnego, to już był tylko nasz wybór. To tak jakbyś się uskarżał na wujka z Niemiec że ci dał 10 lat temu sprawnego, używanego mercedesa i "wędził w koszty" bo go teraz "musisz" remontować. Żenada.

Do CdM
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 00:17

Te czołgi za darmo dostaliśmy ? a byli tacy co zliczali koszt uzywanego czołgu plus obecna modernizacja i wyszło im że wynik jest wyzszy niz koszt nowego czołgu. To wkońcu dostaliśmy te czołgi za darmo czy nie ? teraz na tapecie też jest pozyskanie od naszych sojuszników używanych niszczycieli rakietowych pod warunkiem zapłacenia za uzbrojenie i remontowania skrupy w ich stoczniach odrazu powstaje pytanie w jakim stanie jest skrupa czy za chwile nie będzie wymagała remontu ? jeśli tak to czy koszt remontu skrupy plus koszt uzbrojenia nie bedzie równy kupnu uzywanego okrętu po cenach rynkowych czy to napewno kazja czy sposób na sprzedaż po kożystnych cenach używki (typowy dil używanych samochodów z niemiec jest deler a samochód wiadomo brzytwa i jest odbiorca z kasą jednak nie zdecydowany trzeba otoczkę zrobic okazja jedyna no bo drugiej takiej nie będzie :) ciekawe czy z tymi Leopardami nie było podobnie

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 16:33

Dobre:)) Żeby w 6 dni po 1 kwietnia nie wiedzieć jeszcze ze Burke-y to był prima aprilis:)))

K.
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 12:46

Dostaliśmy je za jedno euro od sztuki razem ze sprzętem towarzyszącym ( zupełnie za darmo ) , byliśmy także wpięci w ich system dostaw części zamiennych , za darmo . Sami wybraliśmy czołgi , specjaliści uznali ich zużycie na max.30% . Dostaliśmy do nich także amunicję . No wiesz ale latka lecą i wszystko trzeba modernizować , trzeba przeprowadzać gruntowne remonty . Nie kupisz za pieniądze przeznaczone na modernizację nowych 142 czołgów , tym bardziej , że sporo z tych pieniędzy poszło na modernizację Bumaru . Przekazanie trzech niszczycieli to był żart na prima aprilis . Niestety .

Made in Poland
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:31

Modyfikacja sarej konstrukcji T-72 oraz zakup amunicji w rodzimym przemyśle jest najrozsądniejszym rozwiazaniem --- to praca dla zwyczajnych POLAKÓW to zapewnienie bezpieczeństwa finansowego rodzin ludzi pracujacych w przemysle zbrojeniowym ----- głęboka modernizacja T-72 była by marnowaniem pieniędzy lepiej potraktować modyfikacje jako przejściowe rozwiazanie zapewniające utrzymanie potęcjału WP do momentu produkcji seryjnej np POLSKIEGO suwerennego Andersa 120 mm który mógłby zastąpić czołgi rodziny T-72 eksploatowane w WP uzupełnić czołgi ciężkie Leopard uzyskali byśmy wówczas ułatwienia logistyczne jednego kalibru 120 mm na wzór innych armi NATO np Turcja Leoprady uzupełniana czołgami lekkimi

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
sobota, 4 kwietnia 2020, 14:25

absolutnie się zgadzam

Ruskij soldat - FR.
sobota, 4 kwietnia 2020, 14:16

Pobożne życzenia, żadnych własnych czy też licencyjnych z Koreańczykami produktów/czołgów nie będzie. Będzie kupowanie wszystkiego u hegemona (USA) za grube dolary lub w UE (bo ich zdradziliśmy) za grube Eur-o. Dlaczego? - bo nie rozumiemy, że jesteśmy tylko kolonią ze słabą klasą polityczną. A modernizowanie T-72 do wersji PT-16 lub PT-91 Twardy/Malay nie było wyrzucaniem w błoto kasy ale realnym wzmocnieniem siły WP i uzyskiwaniem kompetencji/doświadczenia na przyszłość - a tak pozostało tylko: malowanie farbą/odpalenie silnika/ wymiana radiostacji i przyrządów optycznych ect. z tego nic nowego nie będziemy mieli.

K.
niedziela, 5 kwietnia 2020, 17:00

No faktycznie Malaj to cud techniki ….., zapomniałeś tylko napisać , że podczas strzelań był gorszy od leciwych Leo 2A4 .

Troll z Polszy
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 13:28

Zacznijmy od początku, a kolega wie że Leo 2A6 podczas strzelań jest gorszy od 2A4 ? Ojj no szok L44 jest dużo celniejsza od L55 czy 2A46MS. Po drugie różnica wyników nie była powalająca. A po trzecie może kolega opowie o różnicy Malay vs. T90 w Malezji to ciekawszy temat :-) czy to już nie po lini "w tym kraju"

Davien
wtorek, 7 kwietnia 2020, 23:43

Działo to same 2A46M, znacznie lepsze SKO na Malaju, pancerz lepszy na T-90 silnik o wiekszej mocy na Malaju, a zdobylismy ten kontrakt po pokazie dynamicznym PT-91M. I nei zapominaj że zachodnei czołgi startowac nie mogły.

Danisz
niedziela, 5 kwietnia 2020, 14:26

jak zwykle dużo piszesz, ale nie ma w tym za grosz sensu i prawdy. no to po kolei: nie będzie żadnych własnych czołgów, bo żadnego kraju nie stać na samodzielną budowę nowej platformy (Rosjanie próbują od ponad 10 lat i jak na razie udało im się wyprodukować zaledwie 20 psujących się prototypów, choć zapowiadali że do 2020 r. będzie ich w linii 2300 szt.); podobnie z licencją na K2 bo mimo iż Koreańczycy ciągnął ten projekt już od 20 lat, to w linii nadal nie ma ani jednej maszyny, którą by samodzielnie wyprodukowali, bez podzespołów z Niemiec, Francji, USA i Izraela (nie mówię, że im się to w końcu nie uda, ale na razie nie może być mowy o żadnej licencji); kupić nowoczesny MBT w oczywisty sposób można tylko od tego, kto ma technologię - czyli od USA i UE (i czysto teoretycznie od Izraela), z wielu przyczyn Abramsy nie wchodzą w grę, więc pozostaje Unia. Ktoś, kto twierdzi że jesteśmy kolonią UE jest imbecylem i nie ma sensu kontynuować jej dyskusji. Modernizacje czołgów T-72 o których pisałeś to wyrzucanie pieniędzy w błoto, bo to podniesienie poziomu sowieckiego złomu mniej więcej do Leo2A4 czyli też niespełniającego warunków współczesnego pola walki - po co więc to robić? taka bieda moderka to taki sam błąd jak remontowanie MiGów-29 w 2011 r. I jakież niby to "doświadczenie na przyszłość" przyniosłoby modernizowanie sowieckiej techniki z przełomu lat 60. i 70.? - chyba tylko takie, że za 10 lat byśmy znów mogli remontować te gruchoty... Dalej znowu kłamiesz: "pozostało tylko: malowanie farbą/odpalenie silnika/ wymiana radiostacji" - na trolling nic nie poradzę, ale jeśli to zwykła ignorancja, to spieszę z informacją, że w Poznaniu powstało kompletne Centrum Serwisowo-Logistyczne mające kompetencje do wykonywania własnych modernizacji Leopardów2 o czym przeczytać można np. tu: https://mspo.defence24.pl/mspo-2019-poznanskie-modyfikacje-i-wsparcie-dla-leopardow-2a5

Do ruski soldat
sobota, 4 kwietnia 2020, 18:05

nikt nie pisał że modyfikacja T-72 czy produkcja PT-91 było wyrzuceniem kasy

Made in POLAND
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:24

Zakup amunicji w rodzimym przemysle jest najrozsądniejszym rozwiazaniem to ograniczenie eksportu pracy dajmy zarobić POLAKOWI

Clash
poniedziałek, 6 kwietnia 2020, 11:54

Polakowi związkowcowi..... reszta to bydło i drugi sort.

Leopardzik
piątek, 3 kwietnia 2020, 17:41

To chyba Prima,aprilis bo żaden ZŁOM t72 tym nie postrzela I przecież wiadomo dlaczego

Roch
piątek, 3 kwietnia 2020, 15:18

Jak weszliśmy do NATO odeszliśmy od makarowa 9mm i wprowadziliśmy 9mm para. Odeszliśmy od 5,45mm i wprowadziliśmy 5,56mm NATO. W artylerii odchodzimy od 152mm i wprowadza się 155mm bo to standard w NATO. To po kiego grzyba trzymać się 125mm? Polska ma 700 sztuk T-72, 250 z nich to PT-91. Zmodernizować resztę, wymienić armatę na 120 mm, władować najnowszą elektronikę i może jeszcze polatają. A pociski amerykanie sami dadzą jak trzeba będzie iść wspierać państwa bałtyckie.

Piotras
sobota, 4 kwietnia 2020, 14:11

No właśnie dlatego że T-72 i PT-91 mamy 700 sztuk i zanim będziemy mieć coś nowego to trzeba zmodernizować to co mamy. A armat 120 mm nie da się zainstalować w wierzy T-72 i PT-91 po za tym taniej jest kupić nową amunicję niż wymieniać armaty.

michalspajder
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:27

Wymiana armaty na 120 mm zbyt kosztowna i pracochlonna, a co do amunicji, Amerykanie nic nie daja. Chyba, ze chca sie pozbyc zlomu. Amerykanie sprzedaja, i to po slonych cenach, bez dzielenia sie nawet czesciowa wiedza na temat wlasnych technologii. Chyba, ze jest to budowa kontenera, skladanie kadluba z gotowych czesci itp. A i za to kaza sobie placic jak za zboze.Co do panskiego tekstu: Od makarowa nie tak szybko odeszlismy, nawet dzis niektore sluzby uzywaja np. P83 Wanad. Ale zgodze sie, w latach 90-tych, w koncowce wprowadzilismy WIST94/94L. Ktore wlasnie beda naprawiane, teraz mamy tez zakontraktowany RAGUN w podobnych ilosciach. 5,45mm na 5,56mm poszlo gladko, a jeszcze udalo sie troche tych Tantali opchnac Irakowi. Co do 152mm, nie za bardzo odchodzimy na rzecz 155mm, a uzupelniamy. Ciagle w wojsku jest sporo armatohaubic Dana, a do tego zapomnial pan wspomniec o ciagle powszechnym kalibrze 122mm pod postacia 2S1 Gozdzik. To samo z zamiana 125mm na 120mm, raczej uzupelniamy stary kaliber nowym pod postacia starszych wersji Leopard 2. Ale to wszystko wieczne uzupelnienia zamiast zastepstwa, poniewaz od lat 80-tych zanidbywano, i zaniedbuje sie programy modernizacyjne. I teraz zaleglosci sa juz tak wielkie, ze modernizowac trzeba niemal kazda czesc naszych sil zbrojnych, niemal kazdy segment. A na to nawet przed epidemia covid19 nie bylo nas stac. Bo za duzo naraz robic trzeba. Pozdrawiam.

Do Roach
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:22

Bo nieopłaca się aż takich pieniędzy inwestowac w ta konstrukcję modyfikacja jest rozwiazaniem pomostowym wymiana działa a co zatym idzie kalibru była by marnotrawieniem srodków finansowych zmodyfikowanie i dokupienie w rodzimym przemysle partiamunicji przeciwpancernej zwiększającej mozliwości niszczenia celów pancernych jest optymalne ---KOSZT EFEKT -----większych pieniędzy niopłaca sie inwestować w ta konstrukcję

Bumarowiec
piątek, 3 kwietnia 2020, 14:49

Koledzy uwaga BUMAR wtej chwili STOI czyli NIE PRACUJE Związkowcy Agitatorzy poszli na L4 tak sie boja Pisać Dalej?

Łukasz
piątek, 3 kwietnia 2020, 14:13

"...Inspektorat Uzbrojenia szuka danych na temat dokładnych parametrów technicznych proponowanych pocisków..." "...Na podstawie prowadzonych analiz będą podejmowane dalsze decyzje, określające dokładny zakres, harmonogram i plan finansowy zakupu..." widzi mi się, że skończy się jak zwykle - niczym, tak na marginesie dobrze by było dostać tabele strzelnicze

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:16

Tabela 3 125 mm APFSDS-T (WITU) Modernizacja z sabotem kompozytowym Masa pocisku (kg) 7,55 5,55 Masa sabotu (kg) 3,85 1,85 Masa rdzenia (kg) 3,7 3,7 Prędkość początkowa (m/s) 1650* 1764** Max. Ciśnienie na zamek (MPa) 532,8** 408** Max. Ciśnienie na pocisk (MPa) 357,7** 305** Przebicie płyty RHA na odl. 2000m (mm) 500* ∼610 Taka ciekawostka, pierwsza liczba wartości dla Rysia/Pronita druga wartość obliczenia WITU, danych że strzelań oczywiście nie mam bo są tajne ;-)

Alfret
piątek, 3 kwietnia 2020, 07:06

Bez modernizacji stabilizacji i samego dziala czolgu T72 to chyba deklarowanych parametrow wojsko nie bedzie w stanie uzyskac. T72 maja skupienie bodajze 4 razy gorsze niz Leopard. Przy nizszych cisnieniach rowniez przebijalnosc pancerza bedzie nizsza niz teoretycznie te pociski beda mialy w innych konstrukcjach. Zawsze tez ignorowanie norm przyczynic sie moze do rozerwania lufy czolgu. Kiedys chyba takie badania uszkodzily Leoparda na polskim poligonie. Ciekawe czy juz go poskladali.

drobny
piątek, 3 kwietnia 2020, 01:08

jestem ciekaw jak w przypadku konfliktu będzie wyglądała zaopatrzenie w amunicję leopardy 120mm, T-72 i PT-91 125mm, Krab 155mm, Dana 152mm. Już dawno kaliber sprzętu powinien być dostosowany do natowskiego przez wymianę armat.

Heniek ho no
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:47

Wojna bedzie! Przed wojna tez kupowali amunicje do czolgow!

X
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:23

Przed wojną, to węgiel kupowali.

Rhotax
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:00

Wyrzucanie kasy w błoto. Ammo HE wystarczy podrzuca wieże wybuch i zdmuchuje osprzęt. Jest bardziej skuteczny niż podkalibrowy . Tak opowiada facet z Bumaru po testach na ich poligonie . Ukraińcy z Gożdzików walili na wprost 122 mm HE w czołgi i przy dużych stratach ( słaby pancerz 2S) zatrzymywali poprzez uszkodzenie i tak eliminowali z walki Tanki FR .

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 02:54

Rhotax, Ukraińcy to z Gozdzików walili kumulacyjnymi o penetracji 580mm RHA a nei HE:)

Ruskij sołdat-FR
piątek, 3 kwietnia 2020, 16:32

Skąd ta wiedza tak kategoryczna - byłeś tam? strzelałeś? a może rozmawiałeś z żołnierzem ukraińskim? A może strzelali co mieli "pod ręką" akurat i udało im się szybko załadować i odpalić? by wyjść cało!!!

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 01:18

Niech się skończy kwarantanna

Normalny
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:55

Buhahaha .To może niech jeszcze kupią amunicję do BWP 1.

nienormalny
sobota, 4 kwietnia 2020, 03:04

Kiedy płyn z Orlenu na stacjach . Mija kolejny tydzień, a płynu nie ma.

leo
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:34

no przecież dopiero co kupili

Hunter
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:01

Skoro t72 przechodzą modyfikacje to dlaczego nie kupować do nich amunicji. Po remontach mają gnić?

X
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:37

Niedawno kupili, i to zdaje się bez przygotowania pod rozpoznanie rynku, zapytanie, dialog i anulowanie

say69mat
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:38

Taka zagwostka, jak sobie poradzą stare lufy armat, z ciśnieniem generowanym przez nową amunicję??? Czy projektanci nowego typu amunicji do starych armat uwzględnią kondycję tych ostatnich??? Czy też lufy czołgów będą ... pękać???

X
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:25

Na Milmag jest o tym artykuł. Generalnie błędne koło...

Jan
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:31

Czasem wystarczy wydłużenie rdzenia, bez zwiększania ciśnienia.

Tadziu
czwartek, 2 kwietnia 2020, 22:53

Ta amunicja to prima aprilis!!!! Tak jak T72 te bez gąsienicy Hahahaha

Rafał
czwartek, 2 kwietnia 2020, 22:28

Po co amunicja? Przecież wystarczy koronawirus 2 i już wojna wygrana.

Gustlik
czwartek, 2 kwietnia 2020, 21:39

Bumar Łabędy bez żadnego problemu jest w stanie dostosować automat ładowania nawet do pocisków o długości 740 mm. To w/g inżyniera Leszka Nowaka. Pozostaje tylko sama armata (ciśnienie) i oczywiście stabilizacja.

USS_Missouri
czwartek, 2 kwietnia 2020, 21:32

Mesko z pracowało nad projektem nowej amunicji podkalibrowej o roboczej nazwie BIZMUT ale to 120 mm do Leoparda. Do :Twardego" raczej nic nowego nie mają.....

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:04

Mają, pamiętasz zdjęcie twardego z rozpeknietą lufa ? Zastanawiające dlaczego wypłynęło dla "szerokiego grona" pół roku po tym jak było było znane w "wąskim gronie". Akurat jak było parę rzeczy ustalane czego wyniki mamy dzisiaj :-)

DRZAZGA
czwartek, 2 kwietnia 2020, 21:15

jeśli amunicja podkalibrowa przeciwpancerna jest tak droga i trudna technologicznie do wykonania by jej parametry skutecznie przebijały dzisiejsze nieprzyjacielskie pancerze...to może iść w amunicję zapalającą gdzie materiałem niszczącym/obezwładniającym będzie mieszanka białego fosforu z napalmem a jeszcze lepiej pirożelem umieszczana np pocisku z miękkim płaszczem który po uderzeniu w wrogi pancerz (np w wieże) pękał by inicjując potężny pożar...i tak fosfór z napalmem czy pirożele wytwarzają potężne temperatury ( ok 1200 stopni) i jest prawie nie do ugaszenia ...i co istotne może nie przebije się tego typem pocisku pancerza ale skutecznie unieszkodliwi jego optykę ,łączność czy nawet podpalając silnik...a taki trafiony czołg jest niezdolny do walk ..

Kasia
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:54

Co my potrafimy wyprodukować sami?Wychodzi,że nic A jak już coś to trwa latami.Strach pomyśleć co by było w okresie wojny....

Lil
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:27

A Rosjanie siedząc w czołgu będą się zastanawiać... ktoś puka??? Nie Polacy strzelają....

Strzelec
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:04

Nawet jak pancerza nie przebije to siła uderzenia sprawi że łeb rozwalisz o części w kabinie

LLd
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:24

Usiądź może w czołgu trafionym jakimkolwiek pocisku 125 mm to nam powiesz jak było. Myślę, że będziesz miał spore problemy z ustaniem na nogach o ile będziesz przytomny.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 02:57

Rozumiem ze uderzenie metalowego preta o srednicy paru centymetrów to wywoła:) Panei Lmed czasy gry pociski to były spore bryły stali mineły:)

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 5 kwietnia 2020, 13:20

Davien nie średnica się liczy a energia kinetyczna, po za tym jak pokazała wojna na Ukraine i starcia czołgów jest 30% szans na trafienie od przodu w słaby punkt czołgu i likwidacje załogi mimo strzelania pociskiem o mniejszej penetracji RHA niż grubość pancerza czołgu bo czołg ma dużo słabych punktów.

biały
piątek, 3 kwietnia 2020, 16:51

jesteś na bieżąco to zapewne pamiętasz wypowiedzi czołgistów którym spadłą gąsienica i byli ostrzeliwani z granatników ręcznych , nie pamietam czołgu abrams lub anglielski wynalazek , oni łądnie opowiadali o wrażeniach , a taki podkalibrowy ma znacznie większą siłe uderzenia , załoga przeżyła ale była w takim stanie jakim była

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:10

Panie Biały, granatnik ma taką funkcje ze wybucha po trafieniu w cel i tyle. Aha jakos dobbry stan załóg wielokrotnie trafianych APFSDS-T Abramsów i Challengerów swiadczy o czyms wręcz przeciwnym.

kombajn
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:04

Wiesz co to jest energia kinetyczna pocisku? Zgadza się czasy wielkich brył metalu minęły ale te cienkie penetratory mają o wiele wyższą energię kinetyczną od tych wielkich brył metalu.

Davien
wtorek, 7 kwietnia 2020, 23:52

I wielokrotnie mniejsza masę ot tak na poczatek. A jako dowód to nocna bitwa z czołgami T-72 Gwardii republikanskiej gdzie Challengery i Abramsy wielokrotnie były trafiane i jakos ich załogi nie miały zadnych problemów( poza kilkoma Abramsami co oberwały z Challengerów przypadkiem w tył kadłuba)

k
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:54

Rosjanie mają nie tylko czołgi. mają też BWP, BTR i masę innego mniej lub bardziej opancerzonego sprzętu. A na niego stara amunicja jest wystarczająca. Co nie znaczy, że nie przespano minionych lat. Nowa amunicja zarówno do T-72 jak i Leopardów powinna być już dawno.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 02:59

Tyle ze do T-72 trzeba też by wymienic działo, podobnie do Twardych to i amunicja juz jest o penetracji ok 550mm RHA. dla Leo to tzreba zmodernizowac działa w Leo2A4.

asf
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:00

Przydałaby się jeszcze wymiana i stabilizacja armaty...

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:44

Tak samo nowy pancerz, nowy automat na długie kluski, silnik... Nie ma sensu nawet wymieniac

Lord Godar
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:07

Najłatwiej zmodernizować optykę i łączność co zrobiono , potem opancerzenie . Z tym że zależy jak mocno chcemy zmodernizować opancerzenie , bo sama kostka jeszcze ok , ale bardziej wydajne i tym samym cięższe opancerzenie to już wymaga wzmocnienie układu napędowego , przeniesienia mocy i zawieszenia . Potem w kolejności jest wspomniany układ napędowy , ale tu też zależy czy robimy minimum na 840 KM czy idziemy grubo . Najbardziej kosztowna i problematyczna jest poprawa zdolności bojowej , bo minimum to nowa amunicja , taka na ile pozwala obecne działo i systemy optyczne . No ale to taki półśrodek , bo aby uzyskać naprawdę pożądany efekt , to juz konieczna jest wymiana działa i praktycznie wszystkiego co z nim jest powiązane i wpływa na końcowy efekt. A to juz się robi grubo ...

kombajn
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:06

Nie ma sensu wymieniać bo w zasadzie trzeba by przebudować cały czołg. Świetnie na jednym filmiku z Bumaru facet opisuje tą modyfikacje T-72. Najpierw przez bite pół godziny opisuje zmiany wprowadzone w najnowszej wersji Twardego a potem w 30 sekund czego maja dotyczyć modyfikacje starych T-72

Roch
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:00

W NATO standard armat czołowych to 120 mm. Ukraina przezbroiła swoje 72 już dawno. Po co trzymać się 125 mm jak ostatni zakup pocisków był w latach 80 tych, po 90 roku ruskie nam amunicji nie sprzedają a polska fabryka padła w 2000 roku.

VII zmiana
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:25

Co zrobiła ukraina ? Zbudowała JEDEN czołg T-84 Jatagan z armatą w natowskim kalibrze 120 mm i żadna fabryka nie padła bo Mwsko dalej działa i tyle w temacie wielki znawco hahahaha ... Co za koleś .

Roch
piątek, 3 kwietnia 2020, 04:32

To po co w takim razie szukają sposobu na pozyskanie amunicji? Polsce nie ma zakładu produkującego pociski do armat o kal.125mm. Rosjanie nam nie sprzedadzą. W NATO pociski o kal. 125 produkują jankesi ale oni nikomu nie sprzedają, i francuzi ale ich amunicją ma podejrzane parametry.

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:05

Na co przerobiła swoje 72? Na parcha gorszego od naszych bo bez termowizji

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:08

Po pierwsze ukraińskei T-72 to nie małpie wersje ale standardowe T-72, po drugie Ukraina ma własne działa 125mm sporo lepsze od naszych, maja tez dostep do niezłych SKO, tez wymienili przyrządy obserwacyjno celownicze i moga stzrelac ppk z dział . No istotnie"gorsze" od naszych:))

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:44

A czym się różni T72 M1 od T72A ? Po drugie w jakim T72 wymienili 2A46M na KBA ? Po trzecie w jakim T72 Ukraińcy zamontowali Termowizji, już bez porównywania ich jakości ? Po czwarte mają dostęp do doskonałych SKO opracowanych przez "krajowy przemysł" z Ożarowa Mazowieckiego zupelnie jak głowice naprowadzające do ichniej modernizacji Manpads wynalezione przez "krajowy przemysł" w CWR T-M tylko troszkę diengów NIET a wymiana aktywnego noktowizora na pasywny ( ciekawe co wynależli w PCO ) to szczyt modernizacji. Jedyne co zrobili dobrze ze swoimi 72 to era

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:24

Lepszy pancerz na T-72A(wieza) choc niewiele, róznice w SKO. A teraz dalej: T-72A/M/M1 czy PT-91 maja standardowo działo 2A46 a nei 2A46M a ich KBA bije nasze antyki na głowę., moga stzrelac z dział ppk, my nie, Nie pisałem że wymienili działa ale ze mająwłasne sporo lepsze od antycznej 2A46 na naszych Twardych i T-72M/M1 A co maja nasze "super T-72"?? Bo nei myli ich z Twardymi Aha dla twojej wiedzy, to SKO maja własne, silniki lepsze od tego co my w ogóle mielismy, podobnie działa, dysponuja ppk odpalanym z lufy wiec panie troll skoncz juz z bajkami jak to własne ukrainskei komonenty pochodzą z Polski, i zwyczajnie to udowodnij. Bo jakos Drawy nie instalowali ale na eksport Savan -15 a dla siebie sporo nowsze od orygnalnych SKO ale pochodzące z rosyjskich jeszcze rozwiazań.

1917
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:54

Po tyn wirusie nie tylko nie starczy na żadne zakupy dla MON.Nawet na te 500+.Kasa została przejedzona nie ma się czym jarać.

gnago
piątek, 3 kwietnia 2020, 13:15

od dekad bo co budżet to był z debecikiem uzupełnianym kredytami

k
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:57

Wiadomo u Was w Rosji już dawno z kasą cienko. A u nas - zobaczymy. Wszystko będzie zależeć od tego jak długo trwać będzie pandemia. I jakie będą jej ostateczne skutki. Nie tylko dla gospodarki...

Rex
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:28

Pewnie większość komentujących jeździ używanymi autami bo nie ma kasy na nówkę co 4 lata ... ale doradzać jak wydawać "" pieniądze to potrafią najlepiej. Przy ograniczonych środkach i ogromnych potrzebach całych SZ płytka modernizacja + zakup lepszej amunicji to dobry krok. Chciało by się więcej ale nie ma za co a lepszy "rydz" niż nic.

Tak
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:15

Kiedyś z szabelkami na czołgi A dziś czołgami na atomówki gdzie tu logika

Fififfifu
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:29

Chyba Ty z szabelkami na czołgi. Inni za to z białymi szmatami i nowe kb rzucali do rowu

k
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:04

Z szabelkami na czołgi to nigdy. Oprócz niemieckiej i rosyjskiej propagandy. Za to wiele razy skutecznie na sowiecką piechotę i kawalerię. A doświadczenia z "czołgami na atomówki" to miała Armia Czerwona (np. poczytaj sobie co ćwiczył Żukow w latach 50 i jaka była doktryna użycia radzieckich WPD w czasach UW). Naprawdę nie ma się czym szczycić!

K
sobota, 4 kwietnia 2020, 13:37

Z szabelkami na czołgi? Goebbelsa się nasłuchałeś dziecko drogie.

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:25

Najpierw przeczytaj cały komentarz a potem wypisuj takie kwiatki:0

Robert
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:52

Nikt o zdrowych zmysłach nie pozbywa się sprzętu tylko go modernizuje, zmodernizować wszystkie do pt-16 i zakupić jak najwięcej nowoczesnej amunicji.

Marek1
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:26

No tak, prawie 6 lat zajęło "fachowcom" z IU/MON,by stwierdzić, że 2/3 polskich czołgów ma amunicję ppanc. spełniającą wymogi z przed 50 lat(!!!). Wie TO od wielu lat prawie każdy forumowicz, ale NIE wiedział MON. Oczywiście(bo jakżeby inaczej) geniusze z MON myślą dopiero o rozpoczęciu procedury mającej na celu ustalenie jaka amunicja klasy APFSDS-T(rdzeniowa) jest obecnie dostępna na rynku. Znając poziom kompetencji i zaangażowania ludzi z IU spokojnie zajmie im to co najmniej kilka m-cy, choć taką informację średnio kumaty internauta może pozyskać w ciągu paru godz. Dla ciekawych napiszę tylko, że i tak pozyskana dla polskich MBT amunicja rdzeniowa NIE dorówna np. rosyjskim Świńcom 1/2(podst. amunicja ppanc armii FR), choćby ze względu na dramatycznie stare armaty 125mm i ich systemy automat. ładowania (nowocz. APFSDS-T są za długie dla nich)w naszych T-72/PT-91. Pomijam już ich BRAK zdolności celnego strzelania w ruchu. Ps. Podpowiedz dla IU - obecnie najlepsze z możliwych pociski APFSDS-T dla starych armat 125mm produkuje niestety ... Izrael. Ps. 2. WITU&MESKO nie wyprodukuje w całości ani sztuki przyzwoitych, polskich APFSDS-T dopóki w Polsce NIE zacznie się produkować dobrego prochu 3-bazowego i rdzeni do nich. NIE mamy możliwości własnej produkcji ani 1, ani 2, więc MESKO co najwyżej będzie składać kupione za granicą komponenty w całość.

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:48

Nawet pomijajac roznice dlugosci kluski to i tak nasze armaty maja nieporownanie gorsze parametry wytrzymalosci na cisnienie wiec nie sa w stanie bezpiecznie odpalac nowoczesnych pocisków :)

ET
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:02

Jeśli nie ma ingerencji w konstrukcję (np. takiej jak PT-2017), to nie ma innego wyboru jak ammu dzielona, dostosowana do karuzeli i loadera typowego dla wszystkich T-62, T-72 i ich klonów. A to oznacza że rdzeń nie będzie dłuższy niż ok 65cm, czyli taka sama przebijalność RHA. To smutne, bo w Polsce zrobiono projekt (może też prototyp? nie wiem) nowego automatu ładowania, dostosowanego do podawania scalonej ammu 120 mm z parku w niszy wieży. I jeszcze jedno. Wiem że dla wszystkich "znafcóf" to będzie horrendum, ale mam pewną propozycję, przynajmniej do rozważenia. Jej zaletą jest względnie niski koszt wykonania. W latach dwudziestych mieliśmy podobny problem z amunicją artyleryjską do porosyjskich dział 76,2mm oraz podobnych francuskich 75mm. Rozwiązaniem (dość skutecznym) było "koszulkowanie" dział rosyjskich, zmniejszające im kaliber do 75mm. Czy nie byłoby możliwe wykonanie podobnej operacji w przypadku dział czołgowych naszych T-72/PT-91, ze 125 do 120 mm? Wiem że jest jeszcze problem konstrukcji zamka (chyba podobna) i kształtu komory nabojowej (na pewno inny ale nie wiem dokładnie jak te różnice wyglądają). Być może można by dorobić tą część działa, zawsze to chyba prostsze i tańsze niż wytworzenie zupełnie nowej lufy. Plus automat ładowania, o którym pisałem. Wiem że to nie są wszystkie problemy naszych zabytków (łożysko wieży, stabilizacja, SKO itd., lepszy napęd -może hybrydowy?), ale ostatecznie liczy się nie tylko ilość, ale i ewentualna dostępność amunicji. Każda wersja amunicji, czy to 120, czy tez 125 mm blokuje nas na dostawy z któregoś kierunku. Wersja z armatą koszulkowaną zostawia nam furtkę na dostawy chińskich APFSD-T 125mm, jeśli zachodnie sojusze zawiodą.

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:51

Mozna uzyskac przy tej samej dlugosci rdzenia wieksza penetracje stosujac lepszy rdzen. Aktualne nasze pociski APFSDS maja rdzenie stalowe. Ale i tak to slepa uliczka bo jak chce sie inwestowac w sile ognia to pierwsza sprawa to powinna byc wymiana armaty na nowa a zaraz potem lozyska bezluzowe. Dopiero pozniej idzie nowa amunicja, nowy pancerz, silnik, przekładnia ........ Ale nie ma co sie rozpedzac. Nasze Teciaki juz koncza swoj zywot a znajac nasze mozliwosci planistyczne zanim zbudujemy jednolity plan i skonczymy dialogi techniczne to te czolgi sie juz dawno wycofa.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:14

Dlapana informacji taki mały dodatek: Nie da rady stzrelac amunicja scalona z dział 125mm bo zwyczajnie pocisk sie nei zmiesci. Nie da sie tez zainstalowac działa 120mm w T-72 bez wymiany całej wiezy i sporych przeróbek konstrukcji.

biały
piątek, 3 kwietnia 2020, 17:04

aby strzelać amunicją scaloną należało by wymienić cał wieże , tak samo jak wymiana działa na l44 tez należało by wymienić cała wieże bo działo to jest dostosowane do strzelania pociskami scalonymi ale spokojnie można by zamontować takie samo działo tylko ze z kalibrem 120 tylko że amunicja dalej była by rozdzielnego łądowanie i de facto niczego by to nie zmieniło wręcz mogło by pogorszyć osiągi

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:27

Biały, popierwsze odpowiadałem na poroniony pomysł zmiany kalibru dla 125mm, po rugie nie ma amunicji do dział gładkolufowych 120mm innej niż scalona. I to tyle.

biały
piątek, 3 kwietnia 2020, 16:58

no patrz a u nas wkładali do lufy wkładkę taką jak by drugą lufę i strzelali z jakiegoś małego kalibru , aby założyć lufę o mniejszym kalibrze nie było by tak trudno

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:28

Biały zapoznaj się z konstrukcja T-72 a nei wypisuj fantazji...

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:17

Po co kombinować z koszulkowaniem 125 do 120 skoro mamy licencję na L44 od Reńskich, a i italiance chętnie by zrobili kilka interesów z nami i to uczciwych. Chodzi o to że diengów malieńko, a nada dużo kupić, dlatego trzeba się ratować półśrodkami albo i ćwierć środkami

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:12

Polecam zapoznac sie z problemami przezbrajania T-72 w działo 120mm bo to juz przerabialismy przy oazji tzw planów leopardtyzacji Twardych. Bo to oznacza wymianę wieży na taka z autoloaderem albo kombinowanei jak w standardowego T-72 wcisnąc amunicję i 4 osoby załogi:))

Lord Godar
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:24

Samo działo nie jest problemem , bo są wersje "fit" Rh 120 o obniżonym odrzucie na lżejsze pojazdy . Faktycznie wymaga to jednak stworzenia od podstaw całkiem nowej wieży z automatem ładowania w tylnej niszy wieży . To jedyne sensowne rozwiązanie w tym przypadku . Amunicja zostaje taka sama jak do typowych Rh 120 , nawet ta najnowsza. Z tym że takie rozwiązanie miało by sens praktycznie tylko jeśli nie wyszedł by plan pozyskania nowego czołgu , to warte rozważenia było by skonstruowanie takiej wieży , która będzie mogła byc zainstalowana zarówno na podwoziu ciężkiego "Borsuka" jak i podwoziu T-72 jeśli te musiały by pozostać jeszcze ze 20 lat ...

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:31

Były juz plany wymiany działa na 120mm i skończyło się na uznaniu ich za całkowicie nieopłacalne. Aha panei Godar nie ma wież dobrych i dla WWO i dla MBT jednoczesnie bo wieżą z WWO ma za słaby pancerz a wieży z MBT na Borsuka zwyczajnie nei założysz z powodu masy.

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:45

Wszystko da się zrobić, tylko ZA ILE ;-)

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:29

NIC sie nei da zrobic bez wymiany całej wieży i finał. A za ile to juz przerabiano i wyszło ze sie zupełnie nie opłaca bo taniej kupic nowy czołg z działem 120mm.

Murf
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:59

Podobnie jak wszystkie urządzenia z epoki radzieckiej, T-72 jest dobrym projektem, który cierpi z powodu złego wykonania. Nacisk był zawsze na „tańsze, tym lepsze”, więc używali komponentów niespełniających norm, które szkodziły osiągom pojazdu. Wymień starą kontrolę ognia, silnik i dodaj reaktywny pancerz, a Polska będzie miała dobry czołg do obsługi floty Leoparda. Silną przeszkodą dla agresji jest, jeśli Polska, używając sportowej metafory, „głęboka ławka”, aby straty mogły być szybko zastąpione. Ulepszenie T-72 jest opłacalnym sposobem na przekazanie tego. Ukraina dobrze się nauczyła tej lekcji i ulepszyła ponad 200 T-64 i ich T-72 z polską pomocą. Izraelczycy używali czołgów Sherman z II wojny światowej aż do wojny w 68. Umieścili nowsze działo 105 mm, silnik, transmisję i kontrolę ognia. W ten sam sposób ulepszyli zdobyte T-62. To, że pojazd jest stary, nie oznacza, że ​​jest bezużyteczny.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:17

Murf, a po kiego Uktrainie polska pomoc jak my nie mamy nic im do zaoferowania w temacie czołgów. Ich T-64 sa lepsze od naszych T-72 i Twardych razem wzietych, ich T-72 to nie sa małpie wersje jak nasze, sami produkuja znacznie lepsze od naszych działa, silniki, mają lepsze ERA niz nasze, moga stzrelac ppk z lufy a my co?

clash
czwartek, 2 kwietnia 2020, 21:11

Jak slusznie zauwazyliscie towarzyszu jest to urzadzenie slusznie minionej epoki radzieckiej i to urzadzenie powinno odejsc tam gdzie jest owa radziecka epoka …. czyli do historii Dziekuje za uwage

Extern
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:01

Tak trudno zrozumieć że obecnie, (już pomijając zdolności finansowe), po prostu nie ma skąd wziąć tych 500 nowych czołgów?

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:20

A tak cię zko zrozumiec ze wydawanie milardów złotych by uzyskac najbardziej swiadome swego końca ruchome cele( nasza moderka T-72) nie ma zwyczajnie sensu?? czy nie lepiej wydac te pieniadze na mniejsza liczbę ale nowych czołgów?

biały
piątek, 3 kwietnia 2020, 17:08

czołg eropejski będzie opracowany za 10 lat , więc my dostaniemy go za 15 lat a do tego czasu będziemy biegać pieszo , te czołgi mogą jeszcze posłużyć jako artyleria , za kilka lat może asop na niego założą i przez piechotę nie tak łątwo będzie go zniszczyć

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:32

a kto mówi by kupować czołg który ma dopiero powstac?? Ech panie biały...

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:46

Jest "lima" i wszyscy się ślina na odpiaszczone Ajbramsy po 20 mln dolarów jak dla Tajwanu oczywiście LCC dla producenta

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:34

No popatzr a te M1A2T dla Tajwany bija na głowę wszystko co Polska ma lub może obecnie mieć:) ale rozumiem że za 30 lat się będziesz chwalił czołgiem 3 gen jak na swiecie wejdzie 5-ta:)

Marek
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:35

Można zrobić. Ale my mamy szympansie wersje teciaków. Trzeba by zrobić znacznie więcej niż wymieniłeś. Trzeba zwiększyć celność i skuteczność armaty. Więc prócz amunicji nowe działo, lepsza stabilizacja, wymiana łożyska i porządne SKO się kłania. Trzeba poprawić opancerzenie. Wanny kadłubowej nie rozprujesz, więc moduły zewnętrzne. Takie coś waży całkiem sporo, więc trzeba trzeba wzmocnić zawieszenie i postarać się o mocniejszy powerpack.

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:55

Wanne własnie o ile wiem teoretycznie pruc mozna. Zdaje sie ze Ukraincy o tym juz pisali. To wieza jest problemem bo tam kompozycja jest juz absolutnie na stałe :). Chyba ze masz na mysli te pierwsze wersje Teciaka ( a takie tez mamy) z pustymi wkładami ( nawet bez piasku ) w wiezy.

Lord Godar
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:34

Wannę mamy opanowaną i możemy rzeźbić , zawieszenie też . Największy problem to wieża , bo chcąc coś dobrego osiągnąć to oznacza to gruba robotę lub nową wieżę.

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:44

Można pruc wannę, nawet Bumar to przerabiał ( pt94) z wkładami wieży jest ciekawa sprawa bo Bumar miał inną technologie produkcji form i mamy troszkę inny skład i budowę "cycków". Nie wypowiadam się czy lepszy czy gorszy, po prostu inny i sama wieża bumarowej 72 jest bodaj 300 kg cięższa od wieży wyprodukowanej przez "wagonowców". Zresztą "renscy" rękami IBD proponowali pancerze dodatkowe podnoszące odporność wieży do ponad 1000 mm RHA vs. HE a w metalurgii proszków mamy parę ładnych spieków które w stosunku cena/efekt wypadają korzystniej od Reńskich ( IBD )

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:36

Panei troll z wieża akurat tu nic sie nie zrobi poza wymiana bo w T-72M/M1 wkłady sa zatopione na stałe. Rosjanie zwyczajnie zmienili wieżę na inną. a potem dali spawaną a nei odlewana jak u nas.

Lord Godar
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:41

My chyba mamy technologię wieży z T-72 B , a masa naszych wieży T-72 M robionych w Bumarze to raczej wynika z technologii odlewu . Możemy natomiast mieć lepsze wieże z elementami ceramiki naszego projektu i tylko od kasy zależy jak bardzo te "implanty" zrobią wypasioną naszą Dolly Parton . Tylko pozostaje pytanie czy tworzenie nowych wież ( bo przeróbka nie wchodzi w grę za bardzo) pod kaliber 125 mm ma sens ?

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:38

Przeróbka nie wchodzi w grę w ogóle bo wkłady specjalne sa zatopione w wieży, no chyba że ja obwiesimy panelami dodatkowymi. A technologie wieży mamy z T-72A a nei z T-72B a to spora róznica.

Marek
piątek, 3 kwietnia 2020, 21:58

Tak czy siak jak miałby być być porządnie zrobiony, to będzie więcej ważył.

Lord Godar
sobota, 4 kwietnia 2020, 16:35

Będzie musiał , to nieuniknione .

Smuteczek
sobota, 4 kwietnia 2020, 12:03

Wiecej z cała pewnoscia :). Inna sprawa ze to "wiecej" nawet w wariancie full wypas i tak by dawalo wyraznie mniejsza mase od nowoczesnych zachodnich maszyn.

Hiperson
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:54

Aten pluton twardych z Braniewo to czym strzela?

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:57

Amunicja APFSDS ktora aktualnie mamy to technika wczesnych lat 70tych. Parametry zblizone bym powiedział do nowoczesnej amunicji do T-55

naleśnik
piątek, 3 kwietnia 2020, 01:46

Napisz polecony na adres dowódcy i zapytaj.

stary szwej
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:46

potrzebne będą też nowe wozy amunicyjne z lawetami niskopodłogowymi aby można tą amunicję było pokazać na defiladzie. Widzę takie kontenery równiutko poukładane na lawecie niskopodłogowej, pociągnięte ropą aby był błysk

Markonn
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:27

Czy jak załaduję do mojego 100-letniego Naganta co to mu oczka wypada, temu misiu, nową super-hiper amunicję to trafię w końcu w tarczę czy prędzej mi ręke urwie?

Bobik
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:41

Przy starej stabilizacji armaty to i tak nie ma znaczenia czym strzelasz i tak masz małe szanse na trafienie pierwszym pociskiem.

Extern
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:10

Jak się jest w ruchu to i przy nowej stabilizacji trafienie celu to spora loteria. W praktyce strzelając w coś daleko i tak trzeba stanąć. Zakładając że nasi będą strzelali z zasadzki, to nawet gorszym działem z dobrym pociskiem się ma szanse. Ale jest jednak potrzebne coś co przebije skórę a nie tylko wkurzy.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:22

Extern na co ma szanse pociskami o penetracji 300mm RHA?? I to z tak skopanym działem i stabilizatorem e i cel i stzrelający powinni stać:) a nic lepszego za bardzo bez wymiany działa nie wpakujesz.

biały
piątek, 3 kwietnia 2020, 17:10

wszystkie rosyjskie pojazdy poza czołgami i t-15 przebiją - pod warunkiem że trafią

Olender
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:10

Krok w dobrą stroną ale przydało by się lepsze działo do lepszej amunicji... w jakiś sposób dało by to czołgistom możliwość obrony...

Rewy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:08

Zamiast modernizacji tych złomów można było kupić 60-70 A7+

al2
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:58

Modernizacja, a właściwie "modernizacja?"jest wyłącznie by zatkać gęby Solidarności w PGZ. Zakup A7 by spowodował strajk,a moze upadłość na Śląsku ,a dał pracę Niemcom.Przegrało wojsko ,wygrała polityka.

NMS
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:20

Kolego, pomyśl tylko jak wygląda współpraca z Rheinmetall podczas modernizacji Leopardów i zadaj sobie pytanie retoryczne czy Niemcom zależy na silnej polskiej armii i są naszym prawdziwym sojusznikiem. To co robi bezkarnie BND w Polsce od 1989 roku, można przyrównać tylko do dokonań Abwehry w latach 30tych przeciw II RP, tylko wtedy było polskie przeciwdziałanie. Zerwijmy stopniowo tą niemiecką smycz i zacznijmy powoli i konsekwentnie budować #suwerenne państwo# wasalne już tylko wobec USA. Tylko rozwijanie własnych kompetencji i pełne prawa technologiczne tam gdzie mamy jakiś potencjał produkcyjny są jedyną szansą na obronę niepodległości w godzinie próby. Polsce nie są potrzebne rachityczne ilości nowoczesnego, najlepszego na świecie sprzętu , do którego w dodatku nie mamy suwerenności eksploatacyjnej. Potrzebujemy za to dużej ilości średniaków Made in Poland. W 1939 roku nie potrzebowaliśmy jako państwo, które się broni 3000 7TP, bo wystarczyłoby wyremontowanie i przezbrojenie wszystkich TKS/TK3 w nkm 20 mm, które były wystarczająco skuteczne wobec wszystkiego co posiadała Panzerwaffe vide kpt Orlik. Głęboką modernizacją T72 /PT91 w tym wymiana armaty na ukraińską KBA3 tylko zwiększamy swoją suwerenność i kompetencje. Te egzemplarze które są w najgorszym stanie można z powodzeniem przekształcić w jakże potrzebne ciężkie BWP w stylu izraelskiego Achzarit. Do tego współpraca z Koreą lub Włochami nad nowym polskim czołgiem, licencja na nowoczesną amunicję. Już wystarczająco długo eksperymentowaliśmy z naiwnym liczeniem że #zaprzyjaźnione# mocarstwa pomogą czy podzielą się z nami swoimi technologiami byśmy zbudowali swoje kompetencje. Tylko współpraca z państwami małymi i średniej wielkości pozwoli nam stworzyć / odbudować swój potencjał. Na USA jesteśmy skazani i trzeba się z tym na razie pogodzić bo są gwarantem polskiej granicy zachodniej, która przy słabości polskiego państwa wcale taka pewna nie jest. Nie jesteśmy suwerenni ale ciągle niepodlegli więc wykorzystajmy ten czas najlepiej. Podstawa do zachowania niepodległości i ciągłości terytorialnej państwa polskiego to nieoficjalne budowanie doktryny obrony kraju jakbyśmy byli w osamotnieniu, bez wsparcia sojuszników. Tylko wtedy wiemy jaki jest prawdziwy stan naszego państwa i w godzinie W nie będziemy niemile zaskoczeni. Tylko odpowiedź asymetryczna i własne kompetencje nas obronią.

endrju
sobota, 4 kwietnia 2020, 06:20

Brawo, aż miło poczytać.

Extern
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:18

Nie ma obecnie żadnych sensownych ilości czołgów na rynku do kupienia. Co żeście się uczepili, albo będą obecnie te jeżdżące staruszki albo pojazd bojowy ze Starachowic.

Leopardzik
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:52

Kolega ma rację stowka 72 sprawnych dwie dychy twardych

werte
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:06

To będzie fikcja. Potrzebujemy analogów o większym niż 500-600 RHA a tu bez wymiany działa i wieży niczego powyżej 500 RHA nie przebijemy. Pociski o większej mocy wymagają innych parametrów armaty a wynalazków jak PPK odpalanych z działa np ukraiński R-621 Konus również nie możemy teraz używać. Może izraelski IMI M711/8 Mk.2 (670 mm RHA) ale tu ciśnienie jest zdaje się na granicy wytrzymałości (570 Mpa). O analogach 3BM44M Lekalo, 3BM60 Svinets-2 albo 3BM69 Vacuum-1 lub 3BM70 Vacuum-2 możemy też zapomnieć z tej samej przyczyny.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:28

Werte, popierwsze mamy APFSDS-T o penetracji 550mm RHA ale nie mamy dział zdolnych nimi stzrelac i to wsystko. Nie zapominaj że nasze T-72 i twarde maja pierwszą wersje 2A46, rosyjskie maja 2A46M1/M5 czyli działa znacznei lepsze od naszych. A i to az do 2a46M-5 szczytem dla nich sa pociski o penetracji 550mm

SIEGFRIED
piątek, 3 kwietnia 2020, 14:52

T-72M mają 2A26 z T-64A. Rosyjski T-72A ma 2A46. Mnie zawsze dziwi ,że nikt nie raczy sprawdzić jakie czołgi były w służbie s były to dwie wersje T72m oraz t72m1

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:47

A to ciekawe bo juz nawet T-72Ural miał 2A46:) A T-72M to małpia wersja T-72A z działem 2A46 i okrojonym pancerzem i SKO Wszystkie produkowane w Polsce czołgi T-72 miały działo 2A46 więc może sam panie Siegfred sprawdz zanim cos napiszesz A 2A26 była jedynie uzywana na wczesnych T-64.

werte
piątek, 3 kwietnia 2020, 14:02

Davien, i masz rację... i nie masz racji. Wszystko faktycznie - poza kwestią armaty gdzie się zgadzam - jest faktycznie żonglerką producenta/autora testu. Nie wiem czy faktyczne dane co do naszych możliwości 550 RHA są prawdziwe bo o metodologii obliczeń RHA tak zachodnich jak tych z Rosji (i ZSRR gdzie jeden pocisk w zależności od rodzaju użytego manewrowania twardością celu pozostawia dalsze pole do manipulacji wynikiem) można było już przeczytać kilka analiz lata temu, które sprowadzały się do delikatnego określenia - kreatywna metoda podawania przebijalności. Niemniej powinniśmy iść faktycznie w nowe armaty np słowackie MS, a potem kombinować z amunicją. W druga stronę może być zabawnie.

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:49

Werte, akurat dane o amunicji nei pochodza z tego artykułu ale z NTW o modernizacji naszych T-72,

vvv
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:51

bez wymiany magazynu i karuzeli na wiekszą jak to FR zrobila w t-72b3/t-90

fox
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:58

"Oprócz amunicji do Leopardów wojsko zamierza też zakupić nowe pociski do czołgów T-72M1/PT-91. " cytat z artykułu z defence 24, data 13 lipca 2017, 13:05. fajny jest ten nasz Inspektorat Uzbrojenia, taki nie za szybki.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:24

Może nie taki też wolny, mieli wizje zakupu amunicji w 2017, na początku 2018 WITU kupiło armatę z osprzętem do testów, jest 2020 i już zapowiadają że chcą kupować to pewnie prace nad nową amunicja są zaawansowane.

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:01

Te czolgi maja juz 50 lat przewaznie. Jeszcze troche i damy rade podjac decyzje w sam raz na okazje wycofywania ich z uzycia. Teraz juz tylko przeciez porzadny dialog techniczny. Znaczy dobry rok a moze 2. Pozniej przetarg ktory po roku sie uniewazni i zrobi od nowa bo wybory... i wtedy sie wymysli nowy plan :)

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:29

Amunicja jest od dawna, nei ma dział zdolnych nia stzrelac.

Miras
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:43

Nasz MON ostatnio dużo kupuje łodzie podwodne helikoptery samoloty itp W krótce będziemy mocarstwem huraaaa

Sidematic
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:23

Już nie przesadzaj. Samoloty VIP kupili wszystkie a tyle lat żaden rząd nie mógł sobie z tym poradzić. Jest sukces? Jest. Nawet Niemcy nam zazdroszczą floty VIP.

Janek
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:26

Po co nam amunicja jak utaj trzeba wymienić armatę. Budować chatę od dachu typowe w polskim MON.

JSM
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:24

A zakup samolotów do przenikania obrony p-lot przeciwnika bez osłony własnych lotnisk to nie jest budowa zaczęta od dachu?

Piokii
piątek, 3 kwietnia 2020, 09:03

Nie

easyrider
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:22

Ktoś kto przeforsował koncepcję modernizacji tego posowieckiego złomu. Powinien pójść pod ścianę. Jedyne co można zrobić z tym szrotem, to sprzedać jakiemuś kacykowi w Afryce. Za tyle ile się da, byle drożej niż cena złomu i transportu. Jak nie mają handlowca, to zatrudnić na umowę o dzieło tego barana od oszustw "na wnuczka". On sprzeda w zamian za skrócenie wyroku.

Mich
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:11

Jak byłem w wojsku mówili tam gdzie kończy się inteligencja tam zaczyna się MON to chyba nie był przypadkowy tekst!!

Marek
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:41

Akurat z tym szrotem można całkiem sporo jeszcze zrobić. Tylko, że długo przy nim nic nie robiono i dlatego teraz takie zrobienie kosztowało by astronomiczne pieniądze. A czemu by kosztowało? Otóż dlatego, że od dawna panowało przekonanie, że to posowiecki szrot i dlatego nie warto nic przy nim robić.

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:03

Nic z tym nie robiono bo ktos całkiem trzezwo zauwazył ze to jednak jest skansen i nie warto wyrzucac kasy w błoto wiec planowano juz tylko zajechac to co mamy wstrzymujac remonty i planujac zakup nowego sprzetu. Ale okazało sie ze skarbonka pusta. Taniej wiec jednak wyrzucic troche kasy w błoto niz wydac wiecej na nowe i porzadne ( nawet jezeli nieliczne)

Dualram
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:16

Ja od 2 tyg pudruje Passata B3, bo skończył się przegląd, ale OC do grudnia więc szkoda sprzedawać. Wartość auta 1500.Czesci już włożone za ok 1000, ale podłoga dziurawa więc pianka plus bitex-70 zł. Plus gile z nosa podczas łatania. Ale... To ma sens!......

bidaznędzą
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:11

Hahaha a to dobre! Chyba zapomnę przez to o wirusie!

Orthodox
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:11

Kto może zaoferować coś skokowo zwiększającego przebijalność bez wymiany armaty? Boję się, że będzie to nasz wyrób, lepszy o 10% od dotychczasowego. Jedne, co dobre, że w trudnym czasie kasa zostanie w domu.

Sidematic
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:18

Bez wymiany działa i stabilizacji każde - nomen omen - działanie to wyrzucanie pieniędzy, Odnoszę wrażenie że IU dostał polecenie zakupu ammo od konkretnego dostawcy. Nikt normalny nie kupowałby nowej amunicji do tych trumien.

Davien
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:42

Bez zmiany działa nie ma szans na lepsza amunicje od BM22.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:38

tak to jakim cudem z obecnych dział można było strzelać pociskami o przebijalności ponad 550mm RHA ??? pocisk był produkcji polskiej oparty na izraelskim rdzeniu z M711 kupili to ze 20 lat temu i trochę narobili.

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:06

Problem polega na tym ze tamte pociski sa na granicy wytrzymalosci starej armaty :). Co w polaczeniu z wysoka cena daje odpowiedz dlaczego kopulismy ich tak malo. A od tamtego czasu nasze armaty wcale nie odmlodnialy :)

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 3 kwietnia 2020, 23:25

raczej winy bym szukał nie w liczbach o ciśnieniu tylko jakości naszych prochów

Smuteczek
sobota, 4 kwietnia 2020, 12:09

Paradoksalnie wg ostatnich badan stare ładunki prochowe te co mamy z wiekiem zyskuja na mocy 1-2% :)( mozna o tym poczytac przy okazji ostatniego wypadku na Łotwie gdzie Twardemu sie działo rozleciało po strzale). Co w polaczeniu z zajechanym i słabym działem i wieloletnim wstrzymaniem remontów a czasem i podstawowej konserwacji sprzetu stanowi kolejny problem.

Jan Nowak
piątek, 3 kwietnia 2020, 08:43

A no wystarczyło że nasz ukochany MON, zakrył rubrykę gdzie podawano maks. ciśnienie generowane przez pocisk. Lufy armat 2A46 (nie mylić z 2A46M i pochodne) mają dopuszczalne ciśnienie robocze 450-480MPa. Nasz pocisk PRONIT / RYŚ jakkolwiek go by nie nazwać miał maksymalne ciśnienie 540MPa.

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:52

Co powodowało katastrofalne zmniejszenie resursu armaty ( zgodnie z DTR armaty )

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 3 kwietnia 2020, 23:24

Na czas W czy resurs ma znaczenie

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:32

Panei grzegorzu, z działa 2A46 najlepsze pociski maja do 380mm RHA penetracji. Zapomnai pan ze PT-91M malaj miał działo 2A46M w wersji 2A46MS a te pociski o których piszesz były własnei do malaja:) Ot taka "mała" róznica.

SIEGFRIED
piątek, 3 kwietnia 2020, 14:59

2a26 proszę sprawdźcie w końcu co nasza t72m1 posiada bo to wygląda jakby tego zakupu próbowała dokonać dla swojej moderny

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:50

Siegfred, działo 2A26 było instalowane jedynie na pierwszych seriach T-64 wiec prosze bez takich kwiatków.

zeus89
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:02

eee panowie ;D Nie za szybko? "Inspektorat Uzbrojenia poinformował o rozpoczęciu badania rynku poprzedzające postępowanie pozyskania(...)" A gdzie fazy wstępnego badania rynku. Oraz faza stworzenia koncepcji wyboru metodologii badania rynku?

Zenek
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:47

"Inspektorat Uzbrojenia poinformował o rozpoczęciu badania rynku poprzedzające postępowanie pozyskania" - informacja o rozpoczęciu badania rynku, istny kabaret

K
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:30

już są przecież krok dalej! "Inspektorat Uzbrojenia szuka danych na temat dokładnych danych technicznych proponowanych pocisków"

Marek1
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:28

Fakt, kabaret, ale nasz IU/MON właśnie się od lat działalnością kabaretową zajmuje. I ma spore w tym sukcesy ...

Hetman
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:38

Jeszcze to,okiem laika,przemeblowanie automatu ładowania czołgu,chyba że nowe naboje będą idealnie takie same we wszystkich parametrach w automacie,kształt,waga,długość,wysokość,usytuowanie elementów czujników,kształtek......a wiadomo że tak się nie da,więc modernizacja automatu.

ito
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:32

Niekoniecznie. Głównym problemem używanych w Polsce pocisków jest to, że w konfrontacji z nowoczesnym pancerzem zwyczajnie się rozpadają. Zmiana materiału penetratora bez, albo z kosmetycznymi zmianami, geometrii powinna radykalnie poprawić sytuację. Zmiana konstrukcji sabotu, czy dołożenie materiału miotającego nie muszą powodować powodować konieczności modyfikacji automatu ładującego, zmiana materiału miotającego na pewno jej nie spowoduje. Gorzej z samą armatą- w którymś momencie może osiągnąć granice wytrzymałości, a wtedy wymiana stanie się sprawą nagłą. I drogą.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:34

Ito nic to nei da bez wymiany własnei działa bo do 2A46 szczty możliwosci to 3BM22 o penetracji do 380mm RHA.Ocbecnie mamy pociski o penetracji do 550mm RHA ale nei mamy dział którymi mogłyby stzrelać-wymagane minimum to 2A46M

ito
piątek, 3 kwietnia 2020, 22:50

Jeśli wymieniać działo to po to, żeby poprawić celność. Bez wymiany łożysk czopów i łożyska wieży jest to nie do zrobienia. Wymienianie ich bez wymiany stabilizacji jest bez sensu, tej z kolei nie ma co ruszać jeśli nie wymienisz celowników co nie będzie miało sensu bez wdrożenia nowoczesnego SKO, a jeśli podliczyć koszty to już niewiele, o ile w ogóle, drożej będzie wymienić wieżę w całości. Na co nie ma pieniędzy i co jest mało sensowne, bo w tym momencie, żeby nie wywalić włożonych pieniędzy, trzeba by zmienić napęd (w ciasnym kadłubie sensowna zmiana ani łatwa, ani tania nie będzie) i układ jezdny. Co, przy cenie gdzieś na poziomie połowy nowego i nowoczesnego czołgu da nam coś na kształt Wartgolfa (skrzyżowanie kurwy z mułem- tak był chyba określany). Czyli nie ma sensu i najlepiej nie robić nic. Tymczasem prosta wymiana penetratorów na uranowe (żeby było taniej) powinna podnieść przebijalność archaicznych nabojów nawet o 80- 100%. Na Abramsa nie wystarczy, ale z posiadaczami Abramsów podobno nie zamierzamy walczyć. A gdyby jeszcze zamiast kupować penetratory wdrożyć ich produkcję, pewnie w kooperacji z którymś z nabojowych potentatów, można by potraktować rzecz jako okazję do opanowania technologii na zaś. Dobra, wiem, że w realiach polskich- śnię.

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:57

Ito, bez wymiany działa na cos lepszego od tego antyku lepszejamunicji nie bedzie bo zwyczajnie działo nei wytrzyma. Minimum to obecnie 2A46M albo w wersji MS albo Ukraińska KBA i sa to działa w pełni zamienne z nasza 2A46. Na Malajach było własnei 2A46MS. A wymiana penetratorów na uranowe da ci niewiele albo nic, popatrz na parę 3BM59/60 do 2A46M-5 gdzie przy uzo wyższymniz u nas mozliwym cisnieniu róznica w penetracji dla zubozonego uranu to 60-100mm przy penetracji 640-700/740mmRHA Jak zyskasz z 20-30mm dla takiego BM-15... Dla najnowoczesneijszej klasy par penetratorów ta róznica wynosi 10-15% i to obojetnie czy patrzymy na 3BM69/70 dla 2A82M-1 o ciśnieniu w lufie które rozniosłoby 2A46M-5 na strzepy czy na M829A3/4 vs K-EV 3/4

gegroza
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:33

Krok we właściwym kierunku ale ZA MAŁO ! I tylko polski wyrób we współpracy z zagranicą.

Sadyba
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:57

Jaki wyrób , o czym ty mówisz ?

12345
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:30

Brawo i teraz tylko amunicja do leopardów 2PL/A5 o penetracji powyżej 700mm i można niszczyć wiele współczesnych czołgów wroga w razie wypadku oczywiście.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:35

nazywa sie cos takiego DM63/K-EV Mk-3/4 i jest tego pełno na świecie. Sami mamy opracowany pocisk o nenetracji 610mm do 120mmL44. Tylko jest mały problem: nie ma Leo2PL:)

Polish blues
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:28

Żeby tylko ta nowa amunicja lufy czołgu nie rozerwała!

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:41

Ale jestem cool, wiem że rozerwało lufę. Co prawda nie wiem dlaczego ale się wypowiem

Marek1
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:35

Nie ma się z czego śmiać. Armaty z T-72(2A46M) maja często po 30-40 lat(prod. T-72M w Polsce ruszyła w 1981r) i nawet na prastarych APFSDS-T MANGO pracują przy górnej granicy wytrzymałości materiałowej. Nowy pocisk na bazie prochu 3-bazowego i stara lufa może NIE wytrzymać zwiększonego ciśnienia.

SIEGFRIED
piątek, 3 kwietnia 2020, 15:00

2a26

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 00:58

A od kiedy to mamy wczesne T-64 panei Siegfred, bo tylko na nich instalowano te działa??

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:24

Piłem do zdjęcia twardego z Łotwy które na "szeroko wypłynęło" kiedy MON akurat pytał Mesko "czy może już robić dialog" o którym czytamy tutaj

Davien
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:44

kolejny co nie wie ze bez zmiany działa lepszej amunicji do tych antyków nei będzie. A tak dla pana wiedzy: mamy opracowane pociski do 125mm o penetracji 550mm ale nie do T-72/PT-91:)

Marek1
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:52

W WP nie ma innych niż czołgowe armat 125mm. Zapewne chodzi ci o projekt pocisku APFSDS-T o nazwie Ryś opracowany i wyprodukowany w ilości ok 1,5 tys szt. w kooperacji z IMI w latach 2002/3

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:00

A co się stało z 120mm L44 dla Leo2A4/A5?? Bo i do nich w Polsce powstał ocisk o penetracji 610mm RHA. co do pocisku o którym pan pisze to powstał on dla Malaja.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:55

Nie do T-72/PT-91 to do czego? mamy jakieś inne czołgi z armatą kal. 125mm czy może znowu wymyślasz.

środa, 8 kwietnia 2020, 01:01

Woie pan , było cos takiego, nazywało sie PT-91M Pendekar i mamy ich okrągłe zero:)

Smuteczek
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:11

Nie do naszych teciaków bo pociski te w zasadzie wymagaja nowej mocniejszej armaty. Za czasów kontraktu na ta amunicje w domysle sie mowilo ze bedzie to Słowacka armata ale dzisiaj opcji jest wiecej bo doszła jeszcze armata Ukrainska. Teoretycznie nasze teciaki naturalnie tez moga taka amunicje odpalic. Ale zycze duzo szczescia takiej załodze

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 3 kwietnia 2020, 23:32

Nie chodzi o pocisk tylko o ładunek miotający !!! to nie pocisk wytwarza ciśnienie tylko "proch" a pocisk jedynie przeszkadza ciśnieniu ujść.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:39

Znowu... Ale ci wyjasnie:pociski o których pisze powstały dla działa 2A46M instalowanego wyłacznei na PT-91M pendekar dla Malezji. teraz zrozumiałes w końcu czy dalej udajesz:))

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 3 kwietnia 2020, 23:33

masz na to dowody masz dowody że był wy eksportowane ?? pokaż

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:02

To mi pokaż choc jedno działo 2A46MS na naszych PT-91/T-72 i skoncz udawać....

michalspajder
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:17

Ciekawe ile RHA sa w stanie wyciagnac bez zmiany automatu ladowania i samej armaty.Ale jesli wiecej niz z amunicji sowieckiej,to chyba warto sprobowac.A jakby jeszcze byl to polski wyrob...Tyle,ze minimum trzeba zmienic jescze uklad stabilizacji,bo zeby nie wiem jaka celnosc pociskow,w ruchu i tak nasze czolgi nie sa w stanie w nic trafic.

QRF
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:41

Z nowoczesnymi technologiami i materiałami przy ciśnieniu maksymalnym 450MPa może by się udało dojść do 460-480RHA.

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 20:30

Koszerny Ryś/Pronit miał 550 mm RHA przy czym ciśnieniu 450 MPa. A przypadku nowej amunicji mamy sabot kompozytowy o 40-50 lżejszy niż też z Rysia i rdzeń w którym maczali paluszki Ci sami Austriacy co w Niemieckich czy Izraelskich rdzeniach. Do tego rdzeń ma budowę segmentową.

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:55

Amunicja może być made in Mesko na poziomie DM43+ ( plus za rdzeń segmentowy )

michalspajder
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:02

Podejrzewam,ze jestesmy taka w stanie wyprodukowac.

michalspajder
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:02

Podejrzewam,ze jestesmy taka w stanie wyprodukowac.

Marek1
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:39

NIE, nie jesteśmy w stanie samodzielnie takiej produkować. Brak własnych rdzeni i odpowiednich prochów. Na komponentach importowanych zrobiono kiedyś jedynie ok 1,5 tys. szt. APFSDS-T Ryś w miarę przyzwoitej jakości i ... zamknięto projekt. Ktoś o to zadbał ...

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:10

Jesteśmy, to że Ty o tym nie wiesz to inna sprawa, od co najmniej pół roku mamy uruchomiona linie do produkcji rdzeni i technologie z Austrii+Wat

Marek1
piątek, 3 kwietnia 2020, 00:58

Sam wymyślasz te pierdoły ? Jeśli cokolwiek jest robione w tym względzie, to jest to co najwyżej składanie APFSDS-T z importowanych komponentów i NIE dotyczy amunicji 125mm. Raz jeszcze powtórzę - w RP NIE produkuje sie prochów 3-bazowych(nie umiemy), a tylko takie służą do prod. nowoczesnej amunicji rdzeniowej. Rdzeni o przyzwoitych parametrach zresztą też NIE produkujemy.

michalspajder
czwartek, 2 kwietnia 2020, 22:32

Coz, trzeba bedzie robic inzynierie wtorna tych importowanych komponentach do Rysia. zamknieto projekt, ale czy zniszczono dokumentacje?

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 22:28

Jakiś rok temu trwał rozruch lini do produkcji rdzeni. Dzisiaj już pewnie pracuje

Marek1
piątek, 3 kwietnia 2020, 01:01

... i zawija te rdzenie w sreberko ;)). Bezpodstawny, ślepy optymizm jest znacznie gorszy w skutkach niż oparty o fakty pesymizm.

Davien
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:46

No padłem ze smeichu:) Moze jak sobie trollu wymienisz działo w PT-91 to bedziesz mógł sobie postrzelac czyms wiecej niż stara sowiecka amunicja:)

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:29

Padłem ze śmiechu, koszernym Rysiem ( monolityczny rdzeń 550 mm RHA) można strzelać bez problemu. A teraz idź pogoogluj jaka firma z Austrii maczała paluszki w KAZDYM nowoczesnym "zachodnim" rdzeniu wolframowym i jak już będziesz znał jej nazwę to wiedz że Ci sami bawili się z Mesko 125mm, a później poczytaj jak masa pasożytnicza sabotu wpływa na energię kinetyczna penetratora, a później poczytaj jak zmiena się rozkład ciśnień w lufie i nacisk na zamek przy zmianie geometrii prochów to w zupełności wystarczy żeby strzelać amunicja o przebijanosci około 650 mm RHA na 1500 m z rdzeniem segmentowym dedykowanym dla pokonywania ERA/NeRA itd. Po wymianie armaty na słowacka MS'ke było by dużo lepiej ale cóż "dobre stosunki z opiekunem kosztują"

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:44

Nie, nei można. Pocisk ten powstał dla działa 2A46M którego na naszych PT-91 czy T-72 nei ma nawet jednej sztuki. A codo firmy z Austrii to zapoznaj sie moze z czyms co sie nazywa K-EV mk 1/4 i potem cos pisz:) a jak tak twirdzisz to poprosze o dowód ze na naszych T-72 czy PT -91 sa takei pociski jak opisujesz, czekam:)

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:10

kompozytowym Masa pocisku (kg) 7,55 5,55 Masa sabotu (kg) 3,85 1,85 Masa rdzenia (kg) 3,7 3,7 Prędkość początkowa (m/s) 1650 1764 Max. Ciśnienie na zamek (MPa) 532,8 408 Max. Ciśnienie na pocisk (MPa) 357,7 305 Przebicie płyty RHA na odl. 2000m (mm) 500 610 dane uzyskane podczas badań kwalifikacyjnych partii prototypowej. Tak Twierdzi WITU ;-)

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:05

Dla twojej wiedzy działo 2A46M jak jest nówka to wytrzymuje cisnienie maks 450MPa, tu mamy 533,8 i koniec zabawy.

Bobas
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:38

A po co je wymieniać skoro już raz było wymienione na Słowacką armatę

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:47

Słowackie działa były kupione wyłacznie dla PT-91 M dla Malezji, na naszych sa stare 2A46

SIEGFRIED
piątek, 3 kwietnia 2020, 17:10

2a26

Troll z Polszy
piątek, 3 kwietnia 2020, 10:51

A działa i lufy ( tak lufa ma resurs ) biorą się w Polsce z pączkowania

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:05

Produkujemy zwykłe 2A46 a nie 2A46M i tyle:)

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 22:45

2A46 ma dopuszczalne ciśnienie 460 MPa i luzy konstrukcyjne, 2A46MS ma poprawione luzy konstrukcyjne ( Słowacy twierdzą że celność poprawiona o 26%) i ciśnienie 560 MPa. Przy tym ciśnieniu nowy Ryś osiągną by przebijalność pod 700 mm RHA na dystansie 800m lub jak kto woli 640-650 mm RHA na 2000m. MS'Ka dla malaja kosztowało +/- 300 tyś zł

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:07

2A46 ma maks cisnienie 450MPa, 2A46M ma maks dopuszczalne cisnienie 510 MPa, wiec powodzenia w wysadzaniu kolejnego czołgu.

gnago
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:11

O dekadę za późno, sugerowałbym rozpisać zwyczajnie konkurs. A nie biurwowskie dopytywanie o domniemane parametry . U nas poligonów dostatek, to postawić te czołgi, tyle samo co oferentów i wybadać parametry pocisków, zużycie lufy etc. Po 100 szt na lufę, najwyżej czołgi zainkasują nowe armaty . I aby było jasne najmniejsza dostawa to te 5000 sztuk corocznie przez te kilka lat. No i nie zapominajmy o leośku jego pestki tez marniutkie

KrzysiekS
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:03

Krok jak najbardziej dobry ale ilośc chyba zbyt mała.

Stary Grzyb
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:03

Ryś wraca?

werte
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:51

Pod nazwą IMI M711/8 Mk.2

JSM
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:23

No a jak? W jakiś sposób muszą zamaskować te 300 mld USD.

Troll z Polszy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:38

Ptaszki ćwierkają że coś nowszego i lepszego, sabot kompozytowy ultralekki, w rdzeniu paluszki maczała szeroko znana w wąskim gronie firma z Austrii. Aha rdzeń segmentowy mający ułatwić przechodzenie przez Neta/nxra/era

Orthodox
piątek, 3 kwietnia 2020, 18:13

,,szeroko znana w wąskim gronie''...hit!

Davien
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:47

a kupili juz lepsze działa do T-91 by mogli nimi strzelac??

Marek1
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:40

Daj spokój, dla nich KAŻDY pocisk, pasuje do KAŻDEJ armaty. Zresztą podobnie myśli MON ...

LMed
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:03

Słusznie, słusznie.

Willgraf
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:02

bardzo dobra decyzja...a dla niedoinformowanych armata gładkolufowa ma większa żywotność od gwintowanej !

Rhotax
czwartek, 2 kwietnia 2020, 23:52

Realnie 100 strzałów podkalibrowym i ok.500 HE . ( po 100 mniej nìż podawał producent) . Czyli nasze z braku ammo mogą być mało zużyte.

Orthodox
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:00

A kto dziś stosuje gwintowane?

Skorpion
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:20

Stosują i wracają do kalibrów 120, 100 , 85 i 57mm tylko trzeba oczka otworzyć i czytać.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:50

Gwintowanych nikt poza WBi Indiami nie stosuje dla kal 120mm wiec daruj sobie:)

jajko
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:09

L30A1chyba jedynie...

QRF
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:07

Challenger 2 i Arjun posiadają armaty gwintowane 120mm.

michalspajder
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:51

Challenger 2 to typ schodzacy, do modernizacji przez, o zgrozo! Niemcow, a Arjun to wiecznie wchodzacy typ schodzacy (Indie przedluzaja licenncje na T90). Moim zdaniem nie sa to wiec dobre przyklady na efektywnosc nowoczesnych MBT.

Lord Godar
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:43

Zależy kto zrobi tą armatę .

Lucjan 3
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:00

Złom.

Skorpion
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:21

W baniaku złom masz !!!

Sdi
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:53

W Chinach jest fajna amunicja 125 mm

werte
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:51

Może od razu kupić od Rosjan?

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:57

Chiny nie są naszym przeciwnikiem jak Rosja a wręcz przeciwnie, wiec czemu nie w Chinach co bo stany będą nie zadowolone że wstajemy z kolan??

Marek1
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:43

NIE pasuje(za długa dla automat ładowania). A szkoda, bo maja całkiem niezłe APFSDS-y 125mm klasy Świniec-1/2.

FR technologiczne imperium
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:49

Nareszcie , teraz tylko modlić się żeby analizy nie trwały 10 lat .

SIEGFRIED
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:45

Co oni niby znajdą dla działa 2A26?

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:09

A ile Siegfred mamy wczesnych wersji t-64??? Bo tylko na nich były te działa instalowane, na T-72 od początku były 2A46.

Sztabowiec
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:37

Inwentaryzacja nie wyszla za dobrze Sprawnych puszek 117 a twardych 35 To ile chca kupić tej amunicji?

Tropek Chlopek
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:34

Armata t72 to chyba do wymiany

Zorro
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:34

bez wymiany armaty i automatu? z tej armaty skuteczna mogłaby być tylko amunicja jądrowa: celność nie gra roli, przebijalność niepotrzebna

gnago
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:06

O ochotnik na dowódcę wozu aktualnie zmodernizowanego bez skutecznej amunicji. Robić za ruchomy cel jakie to pacyfistyczne

QRF
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:30

No nareszcie! Bo z 3BM9 i 3BM15 to najwyżej możemy zwalczać BWP.

Davien
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:51

Panie QRF problememnie jest amunicja bo mamy w Polsce pociski o penetracji RHA 550mm dla dział 125mm. Poblemem sa działa na T-72 i PT-91 które zwyczajnie nie moga nimi strzelac. Bez wymiany armat bedzie jak z kamerką dla t-72 M1:)

QRF
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:50

W takim razie może lepiej rozważyć coś podobnego do BK14 tylko że z głowicą tandemową. Skoro maksymalne ciśnienie w lufie dla T72 to 450 MPa to nie bawmy się w wymianę karuzeli i armaty tylko po to by wprowadzi nowy APFSDS.

Davien
piątek, 3 kwietnia 2020, 03:53

Kolejny problem: Działa 2A46 nie moga uzywac ppk odpalanych z lufy.

QRF
piątek, 3 kwietnia 2020, 11:38

To pocisk kumulacyjny a nie ppk.

Davien
środa, 8 kwietnia 2020, 01:13

Problem podobny, penetracja HEAT ile teraz wynosi:60-70mmRHA za ERA? Dla BK-14 było to 440mm czyli wiezy naszych T-72M nie przebije. Dla takiego T-72B to ok 900mm na HEAT na wiezy i 600 na kadłubie i to w najstarszej wersji. A karuzeli nie trzeba wymieniac, tu problemem jest działo, Rosjanie wymieniali karuzele dopiero zdaje się przy przejściu na 2A46M-5.

Księgowy
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:40

Lepsze to niż nic.

Meska
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:25

W obecnej sytuacji paniki wywołanej koronawirusem/zarżnięciem gospodarki, K2 pozostanie w sferze marzeń.

Marek
czwartek, 2 kwietnia 2020, 19:51

Albo i nie. Jak chcemy postawić na nogi gospodarkę, to zamiast kupować za granicą powinniśmy robić u siebie.

22
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:23

Bez wymiany luf w czołgach to ..............

Sternik
czwartek, 2 kwietnia 2020, 17:32

Nie w lufach jest problem. Całe armaty trzeba wymienić ze stabilizacją a do nowych pocisków nowy automat aldowania. Może sie nie zmieścić więc w zasadzie nowa wieża.

Lord Godar
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:45

Trzeba wymienić kompletne armaty , a nie same lufy .

&33
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:42

I w koło Macieju...Wymień jeszcze stabilizację, silniki i pozostała masę osprzętu. Ile można to wałkować?

Davien
czwartek, 2 kwietnia 2020, 16:52

Tyle ze bez wymiany dział lepsza amunicja sobie nei postrzelasz .

Niktważny
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:22

No, mam nadzieję że te pociski przynajmniej przebiją te ruskie t-72

Stańczyk
czwartek, 2 kwietnia 2020, 15:44

Te co są też przebija, tylko zależy z której strony przyłożysz...Najlepiej dla nas gdyby ruscy atakowali jadąc tyłem. Żart taki :)

Skorpion
czwartek, 2 kwietnia 2020, 18:26

Tak to oni będą jechać przez ten kraj jak bendą wracać od Niemiec .

Bat
piątek, 3 kwietnia 2020, 23:32

Jak wpadną na Leo A7 to wróci stamtąd niewiele t90, już o starszych nie piszę.

Steve
czwartek, 2 kwietnia 2020, 14:08

Konieczne na wczoraj.

Tweets Defence24