Prototyp Leoparda 2PL z kolejnym poślizgiem. Rosną koszty programu

17 lutego 2020, 10:37
Leopard 2A4
Fot. st. chor. szt. Rafał Mniedło/11 LDKPanc.

Trwa już seryjna modernizacja czołgów Leopard 2A4 do standardu Leopard 2PL. Podpisano kolejny aneks, obejmujący remonty wynikowe czołgów – dowiedział się Defence24.pl w Inspektoracie Uzbrojenia. Jednocześnie jednak nadal trwają testy prototypu, a termin zakończenia całego programu przesunął się na 2023 rok. Łączna wartość programu wzrosła do 3,29 mld złotych.

W odpowiedzi na pytania Defence24.pl rzecznik Inspektoratu Uzbrojenia mjr Krzysztof Płatek poinformował, że testy prototypu czołgu Leopard 2PL nadal trwają. Przewiduje się, że zakończą się one w marcu tego roku, a na przełomie I i II kwartału br. Wojsku Polskiemu przekazane zostaną pierwsze czołgi. „Testy prototypu czołgu Leopard 2PL nie zostały zakończone z uwagi na występujące obszary, które wymagają potwierdzenia spełnialności kilkudziesięciu wymagań zawartych w Specyfikacji Technicznej. Z określonych wymogów, jakie spełniać ma zmodernizowany czołg do potwierdzenia pozostało jeszcze kilkanaście wymagań. Wykonawca zakłada, że powyższe zrealizuje do połowy marca bieżącego roku” - podał mjr Płatek.

Oznacza to, że termin rozpoczęcia dostaw zmodernizowanych czołgów Leopard 2PL przesunął się po raz kolejny. W styczniu, podczas posiedzenia Sejmowej Komisji Obrony Narodowej, zastępca szefa IU płk Waldemar Bogusławski mówił, że przekazanie czołgów jest przewidziane pod koniec stycznia br.

Rzecznik IU poinformował również Defence24.pl, że rozpoczęto seryjną modernizację czołgów, równolegle z trwającymi próbami czołgu. „Wykonawca zakończył proces weryfikacji stanu technicznego czołgów będących w jego dyspozycji i aktualnie, równolegle do prowadzonej oceny wyników testów, realizuje produkcję seryjną pojazdów. Poszczególne egzemplarze czołgów znajdują się na różnym etapie montażu” - podkreślił.

W ostatnich dniach grudnia ubiegłego roku podpisano kolejny, piąty już aneks do umowy, obejmujący między innymi remonty wynikowe czołgów i przywrócenie ich sprawności technicznej. Pierwotna umowa na modernizację Leopardów obejmowała jedynie ulepszenie elementów przewidzianych w programie, natomiast zakres prac remontowych niezbędnych do przywrócenia sprawności części nieobjętych modernizacją miał zostać określony w trakcie trwania programu. „Zgodnie z zawartym w dniu 24 grudnia 2019 roku aneksem do umowy o wartości 568,9 mln złotych brutto, Wykonawca zobowiązał się do przywrócenia do pełnej sprawności technicznej i przeprowadzenia modernizacji 142 czołgów z terminem zakończenia realizacji wszystkich dostaw nie później niż do 31 lipca 2023 roku” – podał mjr Płatek.

Oznacza to, że prace na czołgach, wyznaczonych do modernizacji już trwają. W listopadzie 2019 roku MON informował, że „Przekazywanie protokołów weryfikacyjnych dla pierwszej partii 64 czołgów Wykonawca zakończył 15 listopada br.”, ich rozpoczęcie jest więc następstwem zakończenia weryfikacji.

W zawartym aneksie określono też nowy termin realizacji całej umowy – lipiec 2023 roku. Oznacza to, że program Leopard 2PL jest już oficjalnie istotnie opóźniony w stosunku do pierwotnego planu. W umowie, zawartej w końcu 2015 roku pomiędzy konsorcjum PGZ i ZM Bumar-Łabędy a Inspektoratem Uzbrojenia zakładano, że do końca 2020 roku ma zostać zmodernizowanych 128 czołgów w ramach zamówienia podstawowego, a w 2021 – 14 maszyn w ramach opcji.

image
Fot. Maciej Szopa/Defence24.pl

Aneks do umowy, obejmujący modernizację dalszych 14 czołgów, jak i wprowadzenie pewnych usprawnień na wszystkich pojazdach objętych programem został podpisany w 2018 roku. Po jego sygnowaniu wartość umowy (pierwotnie 2,415 mld zł brutto) wzrosła do ponad 2,7 mld zł. Obecnie, wraz z podpisanym aneksem obejmującym remonty wynikowe na kwotę 568,9 mln zł, wynosi 3,29 mld zł brutto. Partnerem zagranicznym modernizacji jest koncern Rheinmetall, który na początku 2016 roku poinformował o podpisaniu stosownej umowy z polskim przemysłem. Konsorcjum współpracuje też z szeregiem spółek PGZ, w tym z Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi z Poznania, OBRUM Sp. z o.o., PCO czy ZM Tarnów.

Program modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL zakłada ulepszenie wozów używanych przez 10. Brygadę Kawalerii Pancernej i 1. Brygadę Pancerną z Wesołej, między innymi poprzez instalację dodatkowego pancerza wieży. Program obejmuje też wymianę hydraulicznych systemów stabilizacji armaty i napędów wieży na elektryczne, czy modernizację samej armaty Rh-120 L44 w celu dostosowania jej do wykorzystania nowych typów amunicji (w tym programowalnej).

Czołgi otrzymują też polskie kamery termowizyjne III generacji KLW-1 Asteria w przyrządach obserwacyjnych dowódcy i działonowego, dzienno-nocne systemy zobrazowania, kamery cofania dla kierowcy i inne usprawnienia ułatwiające eksploatację. Program Leopard 2PL zakłada też utworzenie w polskim przemyśle potencjału do wsparcia eksploatacji czołgów. Niewykluczone, że jego zakres będzie dalej rozszerzany, np. o modernizację systemów łączności, które nie zostały objęte pierwotnym projektem.

Jedną z przyczyn opóźnień programu Leopard 2PL jest spór, jaki powstał pomiędzy polskim przemysłem, a partnerem zagranicznym, dotyczący zakresu odpowiedzialności tego ostatniego za udział w programie, w szczególności za przywrócenie pełnej sprawności czołgów. Z nieoficjalnych informacji wynika, że przynajmniej jeden z dostarczonych z Niemiec w 2018 roku czołgów nie był w pełni sprawny, natomiast niesprawności dotyczyły elementów nieobjętych modernizacją.

Tę kwestię komentował w rozmowie z Defence24.pl ówczesny wiceprezes PGZ, a obecny wiceszef MON Sebastian Chwałek: "Część problemów wynika z rozbieżnych interpretacji zapisów umowy przez partnerów z różnych krajów. Współpraca biznesowa wiąże się z wyzwaniami. Każda strona ma swoje interesy, jest nastawiona na maksymalizowanie zysków i zabezpieczenie swoich roszczeń. (…) To bardzo specyficzny i złożony projekt. Właściwie niemiecki partner prowadził prace badawczo-rozwojowe na naszym rozwiązaniu, a w czasie testów okazało się że parę elementów wymaga przebudowy i zmian, by spełnić wymagania Zamawiającego. Ponieważ sprzęt nie jest nowy, okazało się, że niektóre elementy nieobjęte na początku modernizacją są już mocno zużyte, co również miało wpływ na harmonogram prac. Na pewno byłoby łatwiej, gdyby niemiecki partner dostarczył od razu gotowe, sprawdzone i zgodne z wymaganiami zamawiającego rozwiązanie".

Dziś już wiadomo, że dostawy czołgów mają być prowadzone do lipca 2023 roku, a cały program będzie kosztował co najmniej 3,29 mld zł. Program Leopard 2PL to jeden z priorytetów Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych, mający w założeniu zwiększyć zdolności wykorzystywanych przez Siły Zbrojne RP czołgów Leopard 2A4. Większość z nich – 128 – pozyskano z nadwyżek Bundeswehry w latach 2002-2003, a 14 kolejnych trafiło do Polski z partią 105 czołgów Leopard 2A5, dostarczonych na podstawie umowy zawartej w końcu 2013 roku. Wozy z pierwszej partii skierowano do 10. Brygady Kawalerii Pancernej, natomiast czołgi z drugiej transzy pierwotnie weszły na wyposażenie 34. Brygady Kawalerii Pancernej. Następnie przeniesiono je do 1. Brygady Pancernej w Wesołej, a 34. BKPanc. otrzymała czołgi T-72.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 430
Reklama
Edi
środa, 19 lutego 2020, 11:18

Czyli MON chciałby żeby niemiecki partner zmodernizował też elementy nieobjęte umowa na modernizację?

asdf
środa, 19 lutego 2020, 23:52

MON by chcial zeby po modernizacji czolgi nadawaly sie do uzytkowania

Adam
czwartek, 20 lutego 2020, 14:02

To niech najpierw zleci remonty, bo bez nich modernizacja nie ma sensu.

Hunter
środa, 19 lutego 2020, 08:36

Wydaje mi się że KMV byłby lepszym, droższym ale rzetelniejszym...mimo to dobrze, że oprócz modernizacji zlikwidują też zużyte części i podzespoły z Leopardach. Będziemy mieć czołg zmodernizowany i wyremontowany na pewno to im nie zaszkodzi a w dłuższej perspektywie wyjdzie na plus i przełoży się na dłuższą żywotność sprzetu

Adam
środa, 19 lutego 2020, 17:53

Tylko co to za interes mieć stary zmodernizowany czołg drożej od nowego.

Zbroja i kopia
środa, 19 lutego 2020, 02:35

Czolgi w 21 w to taki sam anachronizm jak zbroja i kopia w 19 w. Zbroja wyszla z uzycia bo upowszechnil sie muszkiet. Czolg wyjdzie z uzycia bo upowszechnia sie precyzyjna artyleria dalekiego zasiegu i rakiety ppancerne. Lepiej nakupic za te pieniadze brimstonow, krabow i javelinow.

Grzaacz
środa, 13 maja 2020, 18:08

Czołgi są potrzebne do przeprowadzenia ewentualnego kontrataku

poniedziałek, 9 marca 2020, 20:18

czołgi są potrzebne do przeprowadzenia kontrataku np z flanki

Danisz
środa, 19 lutego 2020, 14:29

Fajna teoria, szkoda że z lat 90. ub. wieku. Wszystkie konflikty zbrojne w XXI w. od Afganistanu po Syrię pokazały jak użyteczne są czołgi na współczesnym polu walki

dasres
czwartek, 23 kwietnia 2020, 17:26

a afganistan miał artylerie przeciwpancerną ?

czajld
wtorek, 18 lutego 2020, 21:28

A przy okazji pytania o warunki kupna K2 nalezy pytać o możliwości serwisowe i modernizacyjne Leopardów 2 - to zdaje się podobne, ale nowocześniejsze czołgi, a przy tym statystycznie producent mniej awaryjnych samochodów osobowych od producentów niemieckich.

Niezłe
środa, 19 lutego 2020, 11:02

"...statystycznie producent mniej awaryjnych samochodów osobowych od producentów niemieckich." He, he, to żart?

Adam
środa, 19 lutego 2020, 17:55

K2 na testach był bardziej niezawodny od 2PL.

fdses
czwartek, 23 kwietnia 2020, 17:27

nowy czolg zawsze bedzie bardziej niezwododny od 30 letniego

Jasio bardzo mądry rzekł
wtorek, 18 lutego 2020, 19:57

Czołg to anachronizm ile toto potrzebuje zabezpieczeń, logistyki , wsparcia ochrony ,by strzelać na odległość wzrokową a samotny na wojnie trwa chwilę,,, lecący dron Warmate za 12 tyś robi mu qq i 50 ton żelastwa staje sie złomem z załogą przerobioną na celulozę czas czarnych pokryw się kończy ich miejsce to lamus przyszłość to sterowane drony i rakiety

Weryfikator
środa, 19 lutego 2020, 09:47

....I artyleria dalekosiężna z amunicją precyzyjną. Do tego system świadomości sytuacyjnej i spięcie sieciocentrycznie C2. I niech to Ruscy budują czołgi za miliardy i próbują taki system walki przełamać...

Cynik
środa, 19 lutego 2020, 09:05

To spróbuj bez czołgu prowadzić działania... Działania w Donbasie, Syrii pokazały że piechota bez czołgów jest niczym... Nawet jeśli byłaby super uzbrojona, posiadała nowoczesne bwp to bez wsparcia czołgów nie istnieje ofensywnie i defensywnie. Byli już dużo mądrzejsi od nas co uważali że czołg w XXI wieku jest anachronizmem. Zdanie bardzo szybko zmienili gdy rozpoczęły się współczesne konflikty.

bender
środa, 19 lutego 2020, 14:15

Czyja piechota w Donbasie jest super uzbrojona i ma nowoczesne BWP? Wojna w Donbasie to bitwa lądowa wykorzystująca strategię i technologię z przed 50 lat.

Weryfikator
środa, 19 lutego 2020, 10:23

Z drugiej strony Turcy, którzy nacierali czołgami na Kurdów ponieśli duże straty od PPG. Ważne dla piechoty jest szybkość działania, mobilność i wsparcie zmasowanej precyzyjnej i dobrze kierowanej artylerii...ale nie mówię, ze czołgi się nie liczą. Pytanie czy utrzymywanie dużych silnpancernych jest efektywne kosztowo i powinno byc priorytetem.

vvv
środa, 19 lutego 2020, 00:08

warmate z 1kg glowica odlamkowa co zrobi? :D

JASIO
środa, 19 lutego 2020, 23:11

Ja powiedziałem o ideii opartej o Warmate o dronach niszczycielach w różnych konfiguracjach włącznie z ppanc

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 23:28

Wyobraź sobie ile rzeczonych zabezpieczeń, logistyki, wsparcia, ochrony potrzebuje ... Vandenberg AFB ;))) Tak na marginesie, nie jestem pewien czy głowica Warmate jest w stanie dokonać penetracji pancerza czołgów ii generacji.

lolo
wtorek, 18 lutego 2020, 19:55

No to wszystko na dobrej drodze :- ))) Jeszcze tylko niech wyprodukują czołgistów i będzie komplet.

as
wtorek, 18 lutego 2020, 19:25

Czas na następcę Leo 2 ?> Zapewne tak

Sławek.
wtorek, 18 lutego 2020, 18:34

W sumie nie jest istotne czy mamy takie czy inne czołgi. Najlepsze zachodnie i tak maja armatę Niemiecką Leopardy, Abramsy, Koreańskie K2. A my nie potrafimy ????? robić i nie mamy do tych armat amunicji. Mało tego nie mamy nowoczesnej amunicji do t-72. Do przeciwnika możemy walić kartoflami bo te 1500 nowszych pocisków które mamy do Leopardów wystrzelamy w 15 minut. Zakładając, że nie spadnie na pancerne jednostki atom.

wert
środa, 19 lutego 2020, 16:56

Mamy nowoczesną lufownie w HSW, robimy już lufy do Krabów, Nie ma przeciwskazań żebyśmy robili czołgowe. Dobre i porównywalne

Kartofel z Mazur
wtorek, 18 lutego 2020, 21:17

STARE Armaty leopardow A4i5 nie wytrzymują ciśnienia przy strzale Kartoflem

Anders jako uzupełnienie Leoparda
wtorek, 18 lutego 2020, 17:05

Anders jako uzupełnienie wagi ciężkiej Leoparda najlepszym suwerennym niezależnym rozwiązaniem ---- Borsuk jako idący z wymienionymi w jednej lini bez piechoty same czołgi mało warte wszystko wzajemnie się uzupelniajace

www
niedziela, 21 czerwca 2020, 19:00

Andersa nie ma i nie będzie.Borsuk następny projekt bez szans na realizację.My nie jesteśmy w stanie wyprodukować porządnego roweru.Przykładem jest haubica krab.Potrafimy co najwyżej zlożyć coś z zagranicznych elementów.

ryba
wtorek, 18 lutego 2020, 21:36

ale po kiego chcesz topic kase w małoopłacalnego Anersa skoro tą samo robotę z armata 30 mm plus speake zrobi borsuk?

Łukasz
wtorek, 18 lutego 2020, 20:29

jak chce się zabierać głos w dyskusji potrzeba minimum wiedzy w temacie

alan
wtorek, 18 lutego 2020, 16:32

"W umowie, zawartej w końcu 2015 roku pomiędzy konsorcjum PGZ i ZM Bumar-Łabędy a Inspektoratem Uzbrojenia zakładano, że do końca 2020 roku ma zostać zmodernizowanych 128 czołgów w ramach zamówienia podstawowego" - czyli konsorcjum nie wywiązało się z umowy. Ciekawe jak to się stało, że zamiast kar otrzymało nagrodę w postaci kolejnego kontraktu - tym razem na modyfikację T-72. Czy ktoś nie powinien być rozliczony z wydatkowania publicznych pieniędzy?

oSoChodzi
wtorek, 18 lutego 2020, 16:07

Ale jak zamordowali nam 6 mln ludzi zniszczenia na prawie biliard dolarów i nie potrafią czołgu wyremontować? Modernizują czołgi do remontu? Ktoś to ogrania?

www
niedziela, 21 czerwca 2020, 19:01

Ponoć MON i PGZ

men
wtorek, 18 lutego 2020, 15:28

Z Niemcami mi nie po drodze ale trochę rzetelności Panowie, praktycznie Leo2A4 DOSTALIŚMY za Free, łącznie ,a o tym się nie mówi, z transporterami łączności, dowodzenia , sanitarne( baza M113), ciągnikami z naczepami niskopodwoziowymi do ich transportu oraz kpl samochodów od terenówek po transportowe (Mercedes/MAN różnych klas) czyli kpl na 2 bataliony czołgów. Przez te wszystkie lata byliśmy w systemie zaopatrzenia logistycznego Niemieckiej armii - na ogół sprawniejszego niż nasz "wypasiony" , i co powiecie że to mało? że błąd?, macie krótką pamięć - a jakie WTEDY były inne perspektywy? PT91M?- jako "łabędzi śpiew" naszej zbrojeniówki był praktycznie składakiem komponentów, Francusko-Słowacko-Niemiecko -Polskim (w tej kolejności )na skraju opłacalności kontraktowej, Bumar z przyległościami gwałtownie tracił kompetencje "gąsienicowe" czego przykładem jest totalne zawalenie kontraktu na WZT3 dla Indii (kilkadziesiąt szt) gdzie niekompetencja w każdym zakresie osiągnęła szczyty głupoty. Reasumując przynajmniej mamy co remontować, a że durnowato/drogo to inna sprawa. Pozdrawiam

Łukasz
wtorek, 18 lutego 2020, 20:31

"....totalne zawalenie kontraktu na WZT3 dla Indii (kilkadziesiąt szt) ..." podpisano kontrakt nie zdając sobie sprawy z tego, że wcześniej "zaorano" fabrykę silników

Cynik
wtorek, 18 lutego 2020, 14:56

Polski przemysł utracił możliwości produkcyjne czołgów T-72, nie produkuje już silników do tego czołgu. Komuś zależało całkowicie zniszczyć nasz ciężki przemysł zbrojeniowy. Niemcom też nie zależy abyśmy mogli cokolwiek modernizować samodzielnie. Mamy tylko kupować ZŁOM z zachodu... Przestańmy się oszukiwać, kupmy licencje i produkujmy w naszych fabrykach czołgi.

bobo
wtorek, 18 lutego 2020, 17:45

Aby produkować u nas na licencji to trzeba by zbudować fabrykę w szczerym polu i trzymać ją z dala od polityków i związkowców. W przeciwnym razie ta licencja będzie znacznie droższa niż zakup gotowego produktu a i tak będą problemy z serwisem. Z drugiej strony polski przemysł uległ zniszczeniu bo zimna wojna się skończyła, na rynku światowym było dużo sprzętu za niewielkie pieniądze z sowieckiego demobilu i to w wersji lepszej niż nasze T72. Ponieważ w Europie ryzyko wojny bardzo zmalało to także polska armia przestała kupowac czołgi w tysiacach, Bo i po co. Zresztą podobnie jak armia niemiecka. Tylko, że niemiecki przemysł zbrojeniowy jednoczesnie jest dostawcą podzespołów dla niemieckiego przemysłu samochodowego. Więc sobie jakoś poradzili. A ponieważ na swiecie niemieckie samochody schodziły jak ciepłe bułeczki to można było utrzymać przemysł zbrojeniowy. Oczywiscie Niemcom nie zależy aby Polska samodzielnie serwisowała niemiecka broń. Tak samo jak Amerykanom i innym. W końcu nie po to pakowali miliardy w badania i projektowanie aby ktoś inny miał zyski.

mc.
wtorek, 18 lutego 2020, 17:21

Że smutkiem, ale niestety to PRAWDA. I to nie "moskiewski prawda". Ktoś nam wbił do głów że niczego nie potrafimy, i lepiej kupić od madrzejszych. Żeby to zmienić musimy jeszcze raz przejść ta sama drogę - licencja, modyfikację, nowe wersje rozwojowe. Jedyny kłopot to silniki.

Nabib
wtorek, 18 lutego 2020, 18:41

Jedyny kłopot to pieniądze. I tu chodzi o grube miliardy. Masz pomysł skąd je wziąć?

jm
środa, 19 lutego 2020, 09:09

Na TVP 2 mld było - i oglądamy Zenka Martyniuka. Na 500+ jest - 60mld weszło na razie. Nakupiliśmy za to starych samochodów z Niemiec, dzieci jak nie było tak nie ma. A mogliśmy już mieć elektrownię atomową, F-35 i jeszcze na czołgi by zostało. 1,2 mld idzie co rok na wynagrodzenie dla katechetów. I ciągle płaczemy, że czegoś nie mamy, nie umiemy. Żeby mieć trzeba najpierw umieć. Trzeba zapewnić finansowanie, posadzić inżynierów i rozliczać. Zacząć od prostszych rzeczy, które można sprzedać za granicę. Bo produkcja tylko na własne potrzeby to droga donikąd - zawsze będzie za drogo a w końcu przestarzale. I skończyć ze stołkami za wierność a zacząć rozliczać za efekty.

czasRozliczeń
wtorek, 18 lutego 2020, 14:17

Reparacje wojenne od Niemiec - rzeczowe 850 mld .

say69mat
środa, 19 lutego 2020, 09:54

Mówisz reparacje od Niemiec??? Jakie reparacje??? Skoro ani rząd, ani mon, ani przemysł zbrojeniowy, nie są w stanie zredagować i zrealizować prostego jak drut projektu z zakresu modernizacji sprzętu bojowego, w kooperacji z zagranicznym partnerem z rzeczonych Niemiec???

Optyk
wtorek, 18 lutego 2020, 18:43

Spoko. Przecież Jaki obiecał trzy lata temu, że zaraz załatwi nam te pieniądze. Ja już mam na nie przygotowane miejsce w portfelu.

Dadel
wtorek, 18 lutego 2020, 14:01

Pudrujemy trupy... Ponad 3mld tutaj, prawie 2mld na T72. Ktos policzy rzetelnie ile K2 mielibysmy za 5mld zl? (A może nawet więcej gdybyśmy sprzedali te szroty krajom 8 świata.) Wliczajac w to symulatory, szkolenia i WZT? Nie jestem znawcą ale wydaje mi się że znaczącą ilość. Nie jesteśmy Rosją która może sobie pozwolić na ilosc. Powinniśmy stawiac na jakość. A przy okazji zunifikowalibysmy park maszyn. To ze tak naprawde mamy teraz 4 typy MBT i kazdy w co najmniej 2 wersjach zakrawa rowniez o kpine.

Policzyłem
wtorek, 18 lutego 2020, 18:47

K2 kosztuje około 40 milionów złotych za sztukę. Za 5 miliardów mielibyśmy pewnie ze sto takich czołgów z pakietem modernizacyjnym

Rzyt
wtorek, 18 lutego 2020, 13:18

Nie wolno inwestować w polski przemysł państwowy do póki będą cyrki z związkami zawodowymi i prezesami z namaszczenia partii,bez kompetencji,bez odpowiedzialności...przykład...kto odpowiedział za śmierć mojego pilota mig 29...kto zrobił ten fotel z tym feralnym prętem...dlaczego nikt za to nie odpowiedział...wziął hajs i zabił pilota swoją głupotą...

TJHooker
wtorek, 18 lutego 2020, 13:01

Pękające burty przy drążkach skrętnych, była już o tym mowa. KMW powiedziało "trzeba wymieniać burty", Rheinmetall powiedział "paanie, to jeszcze pojeździ, zrobim za pół ceny". Przyjanuszyliśmy na cenie, to teraz zapłacimy więcej, chytry dwa razy traci.

Ernst Junger
wtorek, 18 lutego 2020, 17:59

Wychodzi na to, że Reńscy nie wiedzieli co robią...albo wiedzieć nie chcieli.

Riki
wtorek, 18 lutego 2020, 12:03

A można było zainwestować w PT 16. Lecz po co inwestować w Polsce gdy można w Niemczech...

wtorek, 18 lutego 2020, 12:58

a moze tak w K2 ?? Dostaniemy pełny offset, 800czołgów K2PL ( będą zmienione tak by pasowały nam ) pierwsza partia wyprodukowana będzie w Koreii w tym czasie będzie budowana fabryka tych czołgów w Polsce i koreańczycy przeszkolą naszą ekpię by potrafili sami budować taki czołg. Do tego dostaniemy możliwość wybrania armaty 130mm, a nie 120. Da to nam zastrzyk nowej technologi której nam brakuje. I co najważniejsze możliwość współpracy nad tworzeniem czołgu K3. I z tego co wiem współpraca z koreańczykami zawsze była miła i nie było problemów od taki Rosomak. I to wszystko za 8mld USD, a za 1mld USD mamy 120czołgów gołych i wesołych z gównianą modernizacjcja. Po drugie PT16 to modernizacja radzieckiego czołgu wiec co inwestycja w rosyjskie czołgi ? Wystarczy zobaczyć jakie to badziewie na wojnie na Ukrainie gdzie górna część czołgu odpadała po uderzeniu pocisku ...

Gniewko
wtorek, 18 lutego 2020, 23:18

Przecież już trąbią w mediach, że robimy czołg z Niemcami i Francją. Tzn. oni robią a my płacimy, no i może pozwolą nam zrobić jakieś śrubki i uchwyty (oczywiście jeśli spełnią normy).

Ernst Junger
wtorek, 18 lutego 2020, 18:01

Automat ładowania K2 mieści 16 pocisków 120 mm, więc ile zmieści 130 mm? Koreańczycy mają już do tego amunicję?

abc
wtorek, 18 lutego 2020, 20:15

problem nie tylko w ilości pocisków 1. rzędu. Zmiana kalibru na większy to praktycznie projekt zupełnie nowego czołgu: 1. nowe obliczenia masowe, 2. nowe obliczenia dynamiczne 3. nowe obliczenia wymiarowe 4. nowe obliczenia wytrzymałościowe 5. nowe obliczenia mocy agregatów. w rezultacie nowe konstrukcje praktycznie większości urządzeń czyli nowy czołg!!! Pierwsze pytania: amunicja rozdzielna czy nie? automat ładowania mieści się w wieży czy nie - czy potrzebna nowa wieża, ile wyniesie siła obalająca przy strzale prostopadłym, ile powinna wynieść masa czołgu, co ze stabilizacją (nowa!!!), co z zawieszeniem, przekładnią, silnikiem, Jak to wszystko ma się do WTT itd. itd... tylko wstępny rachunek pokazuje, że trzeba od nowa skonstruować ponad tysiąc pozycji

Danisz
środa, 19 lutego 2020, 13:30

wszystko to prawda - szkoda, że tak mało osób zabierających tu głos umie czytać i wyciągać wnioski. znacznie więcej plecie bzdury, że "Dostaniemy pełny offset, 800 czołgów, będzie budowana fabryka tych czołgów, Do tego dostaniemy możliwość wybrania armaty 130mm, a nie 120"

as
wtorek, 18 lutego 2020, 19:23

Amunicji 130 mm nie ma póki co ale następca K2 ma mieć armatę 130 mm ale właśnie następca. Mimo to K2 to jest to

Marek
wtorek, 18 lutego 2020, 15:51

Dokładnie tak.

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 12:54

Może dlatego, że PT-16 to badziewna przeróbka sowieckiego złomu, która może być rozpatrywana jedynie w kategorii protezy, a nie MBT który byłby w stanie nawiązać walkę z jednostkami rosyjskimi.

Johnny
wtorek, 18 lutego 2020, 11:53

Z PGZ do MON - czy tu nie konfliktu interesów u Pana Sebastiana Chwałka?

wtorek, 18 lutego 2020, 15:27

Teraz już nie;)))

Andrzej
wtorek, 18 lutego 2020, 11:49

To kolejny dowód już stałej utraty zdolności Polskiego przemysłu do "ciężkiej"techniki zbrojeniowej. Utraciliśmy ciągłość produkcji i zamówień,padło szkolnictwo zakładowe oraz inżynieria materiałowa i projektowa. Czy jest szansa na odbudowę,wątpię.

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 12:59

Nie masz pojęcia o czym piszesz i o kompetencjach jakie ma nasz przemysł w tym zakresie. Przykład podwozi do Krabów pokazuje, że jeśli tylko politycy nie sabotują ich pracy, to można osiągnąć naprawdę wiele - ale jak mają nie obsadzać swoimi kolesiami spółek zbrojeniowych i nie ingerować w umowy skoro na tym się kręci największe lody?

Andrzej
środa, 19 lutego 2020, 11:36

Lody nie mają nic tutaj do rzeczy. A jakie kompetencje ma nasz przemysł ? Silniki do czołgów, może lufy, a może blachy pancerne ? Sam zadaj sobie pytanie co potrafisz zaprojektować i wykonać.

Danisz
środa, 19 lutego 2020, 16:54

Mówiłem, że nie masz pojęcia, a jednak piszesz dalej - no cóż, pozwól, że ciut rozjaśnię: Ad.1 Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. w Poznaniu mają zbudowane całe centrum logistyczne do remontów i modernizacji powerpacków - od 2011 r. konsekwentnie trwa rozbudowa zaplecza technicznego, ludzkiego i kompetencyjnego; Ad.2 podobnie w HSW gdzie od 2014 r. prowadzono program modernizacji i rozbudowy lufowni dzięki czemu można tam produkować wszelkie działa czołgowe i artyleryjskie do kalibru 155 mm włącznie; Ad.3 poczytaj też o najnowszej generacji blach pancernych serii ARMSTAL z Huty Stali Jakościowych w Stalowej Woli. A teraz ty zadaj sobie pytanie: czy potrafisz czytać i wyciągać wnioski zanim zaczniesz pisać?

ursus
wtorek, 18 lutego 2020, 11:47

Widocznie czołgi nie są aż tak istotne w naszej strategii bezpieczeństwa i stąd wszelakie remonty. W sumie to wydaje się dość logiczne (przy ew. braku wiary w ASOP) i całkiem możliwe, że nasz MON zainteresuje się robotami w kontekście obronnych zadań przeciwpancernych.

Brawo Wy
wtorek, 18 lutego 2020, 09:51

Wielkie halo że wzrósł koszt modernizacji... jednym głosowaniem rząd zasilił TVP o 2 mld. Zł. A nie ma na mustanga, i inne bzdury. Chciało by się powiedzieć "Brawo wy".

Adam
wtorek, 18 lutego 2020, 13:16

Bo to jest tuż tylko państwo z gipsu i kartonu...

Raz sierpem raz młotem czeroną czołotę.
wtorek, 18 lutego 2020, 12:49

TVP to telewizja ogólnopolska z oddziałami regionalnymi które zajmują się dokumentowaniem i upamiętnianiem na materiałach wideo wydarzeń z całej Polski. A TVN to telewizja prywatna która żeby się utrzymać musi mieć oglądalność. A żeby to zrobić to musi wywoływać kontrowersje i skandale, przeważnie sztuczne i podawać informacje rozbieżne z innymi kanałami co najczęściej kończy się tym że są też rozbieżne mocno z prawdą. Tylko żeby przyciągnąć motłoch. Poza tym nie przypominam sobie żeby to tvn nakręcił chociaż jeden film czy serial historyczny, patriotyczny. Pewnie lewakom by oczy wypaliło.

Danisz
środa, 19 lutego 2020, 16:56

Widzę, że kolega lubi kłamać i wypowiadać się na tematy o których nie mam pojęcia, no to polecę kilkanaście filmów, dokumentów i seriali o tematyce historycznej i patriotycznej produkcji TVN żeby ci się w łysej głowie rozjaśniło: Dzieci Wehrmachtu (film o wcielaniu śląskich dzieci do armii niemieckiej), Katyń, Generał. Zamach na Gibraltarze, Trzech kumpli, Kurier Giedroycia, Lolek, Strateg (film o Brzezińskim) Zawsze pod prąd, Żołnierze wyklęci (serial dokumentalny), Wydział śledczy IPN (cykl dokumentalny), Szpieg (film o Zacharskim), Jak zginął Popiełuszko, Ojczyzna albo śmierć..., Byłem figurantem SB cykl dokumentalny), Anioł śmierci (film o Mangele), Miasto gniewu i nadziei. Nowa Huta, Fabryka wolność, Władcy marionetek, Alfabet mafii. Dekada mafijnej Warszawy, Bartoszewski. Droga, Dworzec Gdański, Tragedy in Smolensk, Cud historii itp. itd.

Paweł P.
środa, 19 lutego 2020, 11:41

1+ stety niestety ale TVP jest PL potrzebna, im nowocześniejsza tym lepsza. A to kosztuje, zawsze mogą outsourcing ponownie zastosować ;)

cxzcxzvcxvxc
wtorek, 18 lutego 2020, 10:44

Oj boli, boli, że TVP będzie miała pieniądze na odpieranie propagandy, którą sieją postkomunistyczne media.

Diver
wtorek, 18 lutego 2020, 13:42

Ty naprawdę wierzysz w to co napisałeś?

asd
wtorek, 18 lutego 2020, 12:27

Piękne. Aż posłanka lichocka przetarła łzy wzruszenia... środkowym palcem.

pytajnik
wtorek, 18 lutego 2020, 16:59

PO tylko zamykało posterunki policji, placówki pocztowe itp. Likwidowało jednostki wojskowe, osłabiało ścianę wschodnią POlski... Pisać dalej?

wPunkt
wtorek, 18 lutego 2020, 14:15

Macie screena z Lichocką, którym będziecie się fetyszyzować aż do przegranych wyborów. Budżet bez deficytu, Orlen ma zyski 6 razy(!) większe przez 5 lat PiS niż za 8 POPSL, pkb na tle UE niezłe, bezrobocie najniższe od upadku komuny, dobre stosunki z USA, wzrost stopy życia Polaków, nawet Macron się ostatnio przymilał.

Ile nowych podatkow
środa, 19 lutego 2020, 09:30

"budżet bez deficytu" Hahahahahaha

Paweł P.
środa, 19 lutego 2020, 11:42

No nie lepszy 100mld na minusie i 150 pożyczyć na wieczne nie oddanie z OFFE

Kris
wtorek, 18 lutego 2020, 21:19

Tak, a wycena spółek energetycznych na dnie, inflacja leci, budżet zrównoważony dzięki zaoraniu ofe i paru machinacjom finansowym itd. Skończ głupoty pisać.

say69mat
środa, 19 lutego 2020, 09:04

ORLEN, poprzez specyfikę sektora paliwowego gospodarki narodowej, nie jest punktem odniesienia dla kondycji gospodarki!!!

Rzyt
wtorek, 18 lutego 2020, 09:37

6 i pół myśliwców straciliśmy...za te pieniądze...ta sama analogia co przed 39...zakupy niekompetentnych nie mających ambicji na bycie kompetentnym...

dfgdfgdsfd
wtorek, 18 lutego 2020, 10:47

Niczego nie straciliśmy, te koszty wynikają z dekapitalizacji czołgów (czyli zbyt małych remontów w okresie użytkowania), teraz zostały tylko ujawnione. Co więcej ujawnienie tych kosztów, to prawidłowe działanie, inaczej doszłoby do obniżenia gotowości technicznej czołgów. Jak się czegoś czepiasz to rób to fachowo.

Rzyt
wtorek, 18 lutego 2020, 13:10

Wszystko super...to w takim razie dlaczego ich nie naprawiano przez 16 lat jeżeli w budżecie MON są pieniądze dla 120 generałów oraz na utrzymanie sprzętu...a dlaczego nie zrobili tego biorąc te czołgi? Czemu wtedy nie zainteresowano się nlile będzie naprawa? Dlaczego wzięto sprzęt na który nie ma się pieniędzy...dlaczego każdy taniej modernizuje Leo 2a4 niż my...szkoda gadać...

algonkin
wtorek, 18 lutego 2020, 21:17

Teraz będzie trzeba zaplanować w kolejnych budżetach koszty zakupu potrzebnych części i serwisów, by za kilka lat sytuacja się nie powtórzyła. Sytuacja pozwoli statystycznie wyliczyć w jakie konkretne zdolności produkcji części Leoparda 3 warto inwestować.

Danisz
środa, 19 lutego 2020, 02:09

przepraszam, ale o czym Ty mówisz? ludzie którzy zlecili modernizację bez dokładnej analizy posiadanego sprzętu i bez zapisania w umowie kto i za co odpowiada mieliby robić analizy statystyczne dotyczące potencjalnej produkcji czołgu który powstanie za kilkanaście lat? wybacz, ale piszesz bzdury, bo wszystkie problemy związane z uzbrojeniem naszej armii biorą się właśnie z doraźnych i nieprzemyślanych decyzji niekompetentnych partyjniaków i nic nie wskazuje, by ten system miał być choćby trochę zmieniony...

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 16:06

Nie kłam - Leosie były wielokrotnie naprawiane, pierwszy raz Bumar-Łabędy robił to już w 2006 r. przy wspar­ciu tech­nicz­nym Krauss-Maffei Wegmann, czyli 3-4 lata po dostarczeniu ich do WP. Przeczytaj cokolwiek w temacie, zanim zaczniesz pisać.

Strażnik Teksasu
wtorek, 18 lutego 2020, 10:33

Wiesz ile nowiutkich czołgów było by za te 32 nieloty za które już zapłaciliśmy a może zobaczymy je za 10 lat?!

nielot
wtorek, 18 lutego 2020, 21:18

A wiesz, ile Rosjanie zapłacili za krótki przelot SU-57?

Rzyt
wtorek, 18 lutego 2020, 13:14

A słyszałeś kiedyś o tym jak P51 i P47 zatrzymały niemieckie pancerne kontrnatarcie w 44 we Francji? A ci czołgiści w porównaniu do naszych znali się na rzemiośle jak mało kto. W cale nie mam na myśli F35 choć jak już o tym dyskutujemy to na czołgi wydaliśmy ...na ich naprawę bieżącą ...pomijam braku ich polepszenia ponad 5mld złoty...to jest 10 myśliwców lub 3 baterie homara...oczywiście nowe...ale...500 czołgów widzę ma większą wartość dla ciebie niż 10 myśliwców...czy 3 baterie z rakietami o zasięgu do 300 km

Strażnik Teksasu
wtorek, 18 lutego 2020, 19:59

Bez tanków nie zdobędziesz ani hektara ziemi a opl wyeliminuje każde lotnictwo czego przykładem jest Ukraina! Co do Francji to wiesz dobrze co robiły tam tigry z jankeskimi " pochodniami "..!

123
wtorek, 18 lutego 2020, 12:40

da da tak toczno "nieloty" :D:D:D

.
wtorek, 18 lutego 2020, 12:38

Nieloty takie, że jedni ustawiają się po nie w kolejce a drudzy od dekad nie potrafią ich skopiować. Twój post świadczy, że to była bardzo dobra decyzja.

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 08:41

??? Co się dzieje w temacie ... Agencja Uzbrojenia??? Jako instytucjonalnego koordynatora polityki modernizacji technicznej sił zbrojnych. Skoro ani mon ani przemysł zbrojeniowy nie są w stanie zredagować i zrealizować prostego jak drut projektu z zakresu modernizacji sprzętu bojowego, w kooperacji z zagranicznym partnerem. Ani wynegocjować, korzystnego dla kompleksu militarno-przemysłowego offsetu powiązanego z zakupem zaawansowanego technologicznie systemu opl/opr.

THXXX
wtorek, 18 lutego 2020, 10:35

Prosty jak drut to on nie jest ale skoro wydajemy co roku ca 10 mld zł to może warto zainwestować w profesjonalistów.

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 12:29

Idealizm władzy politycznej, sprawia, że profesjonalizm nie jest wartością pożądaną w wymiarze rządzenia. W tym zarządzania tak skomplikowanym 'bytem', jak kompleks militarno-przemysłowy. Liczy się idea cywilnej kontroli nad armią, i o ile ma to sens w warunkach globalnego rozbrojenia. O tyle, w warunkach widma konfrontacji nie jest to rozwiązanie z zakresu praktyki rządzenia ile ... idealizmu polityków.

Oszołom
wtorek, 18 lutego 2020, 17:55

Pierwsze zdanie genialne!

Kaczor
wtorek, 18 lutego 2020, 08:21

ORP Gawron reaktywacja Wszyscy znamy i kochamy ten serial. prawda?

Artur
wtorek, 18 lutego 2020, 08:05

chciałbym, żeby przestali kleić te stare czołgi i zaczęli kupować nowe

Wawiak
wtorek, 18 lutego 2020, 10:35

Chytry dwa razy traci...

tagore
wtorek, 18 lutego 2020, 01:15

To skutki modernizacji wyeksploatowanych czołgów bez ustalenia stanu technicznego sprzętu. Jeśli to niekompetencja realizatorów to na jakiej podstawie są nadal opłacani z budżetu,a jeśli sabotaż dlaczego nie siedzą?

Diver
wtorek, 18 lutego 2020, 13:45

Czyli niby co? Sami się mają posadzić?

mc.
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:50

Do wszystkich komentujących: zanim zaczniecie "rzucać kamieniami", proszę byście wskazali jakie prace remontowo-modernizacyjne były przy czołgach które "dostaliśmy w prezencie po 1 euro/sztuka" od 2002/2003 roku.

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 12:14

W 2006 r. Zakłady Mechaniczne Bumar-Łabędy pro­wa­dziły przy wspar­ciu tech­nicz­nym Krauss-Maffei Wegmann, prze­glądy wieży i sys­te­mów uzbro­je­nia 60 pol­skich czoł­gów Leopard2A4, czyli już po czte­rech latach ich eks­plo­ata­cji. Po kolejnych 5 latach, a dokładniej 16 lipca 2011 r. podpisano umowę między Rheinmetall Landsysteme i Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi S.A. w Poznaniu o współpracy w zakresie obsług i remontów czołgów Leopard 2. Zgodnie z nią w kolejnym roku przygotowano zakłady do remontów tych czołgów (w tym także serwisowania ich jednostek napędowych oraz układów przeniesienia mocy) czego skutkiem były remonty i prace serwisowe na kolejnych maszynach - również w wersji A5. Dzięki temu, że przed "dobrą zmianą" prze­szko­lono wielu pra­cow­ni­ków do poziomu certyfikacji upraw­niającej do wyko­ny­wa­nia prac przy prze­glą­dach na pozio­mie F6 w ogóle możliwe było myślenie o modernizacji Leo nie przez Niemców, a jedynie we współpracy z nimi. Jednym słowem jak zwykle próbujesz zwalać na poprzednie rządy i jak zwykle nie masz racji.

mc.
wtorek, 18 lutego 2020, 15:49

Od 2012/2013 powinny być wykonywane remonty podwozi (poziom F6) - były ? NIE Przegląd wieży w 60 czołgach... żart ? Podpisanie umowy to piękny moment, szkoda że dotyczyła "wymiany filtrów itd" : "W 2011 r. niemiecka firma Rheinmetall Landsysteme GmbH wygrała przetarg na wykonanie przeglądów technicznych, na wspomnianym wyżej poziomie, 30 Leopardów 2A4. Zadanie zostało w przeważającym zakresie zrealizowane w oparciu o bazę techniczną 34. Brygady Kawalerii Pancernej z Żagania i przy wykorzystaniu wyposażenia, osprzętu i narzędzi będących na stanie jej służb technicznych. Na mocy umowy z 16 lipca 2011 r. o współpracy w zakresie obsług i remontów polskich Leopardów 2, partnerem RLS w tym projekcie zostały WZM S.A. Wielu polskich inżynierów i techników zostało wówczas przeszkolonych w samodzielnym wykonywaniu wielu przewidzianych w metodyce obsług czynności. Czołgi poddano pełnej diagnostyce i inspekcji technicznej, pozwalającej zweryfikować stan techniczny poszczególnych systemów, zespołów, urządzeń, układów i mechanizmów. Wynik inspekcji i diagnostyki warunkował zakres niezbędnych napraw, wymiany części, a także regulacji i nastaw. W czołgach wymieniano także: filtry, płyny eksploatacyjne, przewody hydrauliczne i część paliwowych, zbiorniki paliwa i inne elementy, których wymiana zapewnia odtworzenie sprawności czołgu do czasu przeprowadzenia obsługi kolejnego poziomu." REASUMUJĄC - Niemcy zagwarantowali sobie wyłączność na przeglądy, naprawę i modernizację czołgów Leopard, przy czym faktyczne prace wykonywane są przez polskich mechaników (i przy pomocy naszych narzędzi). .....ale bez nadzorującego Niemca nie wolno NIC ROBIĆ i w dodatku trzeba mu za to SŁONO PŁACIĆ

Danisz
środa, 19 lutego 2020, 00:12

Wybacz kolego, ale nie dość że jesteś partyjnym klakierem, to jeszcze ignorantem. I żebyś się przypadkiem nie obraził już tłumaczę dlaczego: po pierwsze mieszasz WZM z Bumarem, a to dwa różne zakłady zajmujące się różnymi rzeczami w odniesieniu do różnych modeli czołgów. Po drugie wyśmiewasz się z przeglądu wież w ponad połowie pozyskanych czołgów tak jak gdyby w Bumarze Rheinmetall przeprowadził szkolenie z oglądania wieży czołgowej - sądząc po twoim wpisie pewnie myślisz też, że przegląd samochodu polega na tym samym - od razu podpowiem, że się mylisz. Właśnie wieża jest naszpikowana najważniejszymi elementami czołgu, że o kluczowym uzbrojeniu nie wspomnę i bardzo rozsądnie przygotowania do samodzielnego serwisowania nowego rodzaju uzbrojenia rozpoczęto od poznawania kluczowych jego elementów. Po trzecie w moim poście jasno udowodniłem, że strona polska nie tylko pozyskała znacznie lepsze maszyny od postsowieckich teciaków, ale też OD SAMEGO POCZĄTKU zabiegała o uzyskanie kompetencji do ich samodzielnego serwisowania i modernizowania. Po czwarte, a czego uparcie nie chcesz zrozumieć, kompetencji które strona niemiecka budowała przez ponad 65 lat nie da się samodzielnie zbudować w zaledwie kilka lat i to w kraju tak przemysłowo zacofanym jak wszystkie kraje bloku wschodniego i ledwie kilkanaście lat po odzyskaniu suwerenności. Dzięki jednostkowym mądrym decyzjom polityków Polska jednak podnosi swój poziom przemysłowy w dziedzinie obronności o czym świadczy choćby podwozie do Kraba czy produkcja Rosomaków. Do tej samej kategorii należą ZM Bumar-Łabędy S.A. które DZIĘKI 14-LETNIEJ WSPÓŁPRACY Z NIEMCAMI (a nie jak indolentnie twierdzisz "pod nadzorem Niemca") zdobywają kolejne umiejętności najpierw w zakresie naprawy i serwisu czołgów Leo 2A4, a z czasem zyskały kompetencje do ich modernizacji. W 2011 r. obok nich WZM i zaczęły rozwijać zdolności w dziedzinie napędu i przekładni Leo oraz systemów wersji A5. Po szóste nie jest prawdą, że "bez nadzorującego Niemca" nie da się wykonać żadnego remontu, że niby "Niemcy zagwarantowali sobie wyłączność na przeglądy i naprawę" - mówisz o 2011 roku gdy WZM od producenta uczyło się obsługi technicznej Leo2A5 (czytaj ze zrozumieniem cytat który sam zamieściłeś - to jest tam napisane!), bo to inne czołgi niż Leo2A4 które już od 5 lat samodzielnie obsługiwano w Bumarze! A gdy minęło kilka lat pozycja WZM radykalnie się zmieniła o czym świadczy choćby oferta WZM na ostatnich MSPO. Bez producenta nie da się jednak pozyskać nowych kompetencji i jeśli np. chcemy przejść z etapu serwisu i remontu na etap modernizacji i samodzielnego rozwoju, to musimy współpracować z ludźmi którzy ten czołg zbudowali! Proste jak drut. PS: nawet w twoim cytacie padły informacje, że dzięki przeglądom wykonywanym przed tzw. dobrą zmianą "czołgi poddawano pełnej diagnostyce i inspekcji technicznej, pozwalającej zweryfikować stan techniczny poszczególnych systemów, zespołów, urządzeń, układów i mechanizmów, a wynik inspekcji i diagnostyki warunkował zakres niezbędnych napraw, wymiany części, a także regulacji i nastaw" - masz tu odpowiedź na pytanie które postawiłeś w swoim pierwszym poście o prace serwisowe po 2003 roku. A teraz zadaj sobie pytanie, dlaczego takiej diagnostyki nie wykonano przed podpisaniem przez AM umowy o modernizacji Leo do standardu 2PL - bo to jest clou problemu

CdM
wtorek, 18 lutego 2020, 11:59

No więc projekt należało rozpocząć od solidnej inwentaryzacji z udziałem wykonawcy/ów. Tak, aby "wiedziały gały co brały", a pełny remont był już uwzględniony w wycenie modernizacji, bez możliwości wymigiwania się. Tak nakazuje logika, do tego wystarczy chwila namysłu - no nie?

jm
wtorek, 18 lutego 2020, 14:34

Problem pewnie w tym, że dopóki nie rozkręcisz to nie widać, czy coś w środku ma jakąś przyszłość czy nie.

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 12:56

W punkt, tylkooo ... nie oczekuj racjonalizmu od Macierewicza.

mc.
wtorek, 18 lutego 2020, 15:55

Macierewicz, tylko podpisał gotową umowę

mc.
wtorek, 18 lutego 2020, 15:54

"Niemiec płakał jak sprzedawał" - rozmowy o umowie to jeszcze czas Pana Siemoniaka. Warto dodać, że remont i modernizacja czołgów mogłaby być wykonana siłami polskiego przemysłu, który ma duże możliwości w zakresie urządzeń optycznych, systemów łączności i dopancerzenia. W drodze analiz prawnych MON doszedł do wniosku, że polski przemysł nie może samodzielnie dokonywać modernizacji ponieważ doszłoby do złamania praw własności intelektualnej producentów niemieckich: KMW i Rheinmettall - należy nadmienić, że na takie rozwiązanie naciskała strona niemiecka.

Państwowiec
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:20

Polskiej miedzi czołgami nie obronimy...

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 09:48

Co do miedzi ... zgoda, do tego potrzeba głowy, a nie czołgu. Z kolei ... Miecia??? Jeżeli Miecio będzie chciał się czołgami bronić, to go widłami pogonią.

real
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:12

Przez 5 lat (od 1935 do 1939) zakłady w Ursusie wykonały ponad 130 szt czołu 7TP (angielski Vickers E). Była to najlepsza modernizacja Vickersa w Europie. Dziś modernizacja 140 Leopardów zajmie nam dekadę. Poza tym w międzywojennej Polsce nie zleciło by się kluczowej modernizacji państwu, w którego interesie jest drenaż finansowy i maksymalne opóźnianie (kiedyś dobrym słowem był sabotaż gospodarczy). To tyle panowie w ministerstwach i inspektoratach. Wstyd przynosicie Ojczyźnie.

CdM
wtorek, 18 lutego 2020, 12:05

W interesie Niemiec było przekazanie nam ćwierć tysiąca czołgów za symboliczną kwotę, co podniosło potencjał naszych sił pancernych wielokrotnie (oczywisty fakt), i w interesie tych samych Niemiec jest opóźnianie modernizacji (twoja opinia). Ciekawe jak ty to godzisz w głowie? Co do "drenażu finansowego, to każda korporacja dba z definicji o maksymalizację zysku. Niemiecka, amerykańska, polska... Każda. Trzeba więc nie dać się robić w ... i podpisywać dobre umowy.

Sobiepan
wtorek, 18 lutego 2020, 11:53

Nie porównuj 7TP do Leopardów 2, bo to żadne porównanie. Do innych komentujących: czytajcie ze zrozumieniem kontrakt zakładał remonty wynikowe w trakcie realizacji w zależności od potrzeb, czołgi są w różnym stopniu zużyte stąd te aneksy. Nie ma się czym podniecać, kiedyś wszystko było prostsze, choć życie mniej komfortowe. Zalecam przerwę od czasu do czasu od czytania D24. Pozdrawiam

Clash
wtorek, 18 lutego 2020, 10:44

Ta liczba 130 sztuk bardzo dużo mówi.... jak praktycznie nic się nie zmieniło...

Wania
wtorek, 18 lutego 2020, 09:53

Ale to nie jest Polska modernizacja. Czołgi zostały dostarczone prze Niemców niemobilne.

Grzyb
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:10

Niemcy dwa razy nas ukochali darmowym sprzętem: raz dali Migi29 za damkę i przez to nie kupiliśmy kolejnych F16 a drugim razem dali Leopardy 2A4 za uno ojro. Wygląda ma to, że nie zawsze super okazje są takie super. Ciekawe czy moglibyśmy zerwać umowę z Rheinmetallem i tą kasę zainwestować w K2?

CdM
wtorek, 18 lutego 2020, 12:13

A więc mieliśmy te czołgi i samoloty, za darmo, używaliśmy ich ile lat? To nie jest zysk? I czy ktoś nam każe je remontować? A że trzeba było niezależnie od podarunków przymierzać się do zakupu czy produkcji nowych, to już pretensje proszę kierować do MON i kolejnych rządów. Każda armia myśli o już kolejnej generacji sprzętu gdy tylko zaczyna eksploatować aktualną (każda poważna, tylko nie nasza). To tak jakbyś marudził że ci wujek podarował starego merca i dlatego "zablokował" oszczędzanie na, oraz zakup innego samochodu, a i jeszcze wpędził w koszty. Trochę powagi.

Hunter
wtorek, 18 lutego 2020, 10:32

Czy Niemcy zabronili nam kupować kolejnych F16? Czy zabronili nam w 2004 roku kupować K2? No bez przesady. Szukajmy przyczyny tam gdzie ona jest a nie zwalajmy na Niemców, Chińczyków czy Aborygenów.

Mati69
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:10

Przecież za 3.2 mld zł można mieć 80 nowych czołgów typu K2 (ok 10 mld USD za sztukę.). To już jest jawny sabotaż.

Arnold
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:58

Wychodzi ponad 23 mln za czołg. Jeden nowy K2 kosztuje ok 8 mln USD czyli jakieś 28-30 mln PLN. Nie wiem czy był sens pakować się w ten deal z Niemcami.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 08:45

K2 nie kosztuje 8 mln usd. Albo inaczej: kosztuje 8 mln usd tak jak f35 kosztuje 90 mlnd USD. Tylko dlaczego za 32 sztuki zapłacimy 4600 mln czyli 143mln zł, o 32 mln zł vatu przez litość nie wspomnę...

Mati69
wtorek, 18 lutego 2020, 10:27

Dropik, zapłaciliśmy więcej bo USA wlicza sobie w cenę nieoficjalną ochronę. O to w tym wszystkim chodzi. Do tego po naszej stronie negocjatorzy to spece od historii i filozofii, a nie od negocjacji. Nie było przetargu, porównania ofert to nasi bracia zza oceanu doją nas jak tylko mogą. Dla Koreańczyków to okazja aby wejść na rynek europejski, więc są na pewno mega zainteresowani. Wystarczy spojrzeć na naszego kraba, to kupują też inne kraje z Europy.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 13:13

jaką ochronę... Cena jednostkowa to nie jest cena jaką zostajesz kupując partię nowego sprzetu. tu zawsze dochodzą dodatkowe koszty i są to dziesiątki % całości kontraktu.

Clash
wtorek, 18 lutego 2020, 08:32

Ci wredni Niemcy nie chcą za darmo po dziesięciu latach remontoeać czołgów które zajechało WP bo nic innego nie ma. W swojej bezczelności poszli już tak daleko że odmówili także dożywotniego tankowania przekazanych pojazdów. Wiadomo Niemiec to nigdy przyjacielem Polski nie będzie.....

Wawiak
wtorek, 18 lutego 2020, 10:39

Jakbyśmy ich nie wzięli, to musieli by je zezłomować - co tez kosztuje, a tak jeszcze na nich zarabiają (zysk + miejsca pracy). Czasem warto się zastanowić czemu ktoś chce być dla ciebie taki dobry i ile na tym zarobi - a potem pomyśleć, czy nie lepiej wydać ciut więcej na nowe, oszczędzając na innych kosztach i mając sprzęt na dłużej oraz w wyższym standardzie.

Clash
wtorek, 18 lutego 2020, 12:35

Zezłomować w Finlandii, Chile albo Turcji..... Tak Leopardów mogło ich być dzisiaj ponad 300 ale zawsze się znajdzie jakiś "Wawiak " z obwodu na K co zawsze rozdziera gębe że nie, lepiej będzie jak my sami.... I co miały być Adelajdy nie ma nic, mogło być lekko ponad 300 Leopardów są malowane teciaki, mogły być patrioty dalej szpanujemy we wsi na Newach.... Dzisiaj nikt Leopardów nie złomuje znafco a nawet Hiszpania odmówiła nam sprzedaży swoich dosłownie zajechanych złomów. Sam się lepiej zastanów co jest lepiej mieć coś czy nic. Na dzień dzisiejszy trudno znaleźć coś w tym temacie w lepszym standarcie. Druga sprawa że zadaniem MON jest obrona granic a nie przynoszenie zysków i obrona miejsc pracy dla różnej masci cwaniaków.

Wawiak
wtorek, 18 lutego 2020, 16:06

Przeczytaj sobie co napisałem w tym wątku o obecności Leo w naszym wojsku, potem rzucaj oskarżenia. Odnośnie złomowania: zwróciłem uwagę na to, że czy trzymanie, czy złomowanie to koszta - a Niemcy zamiast je ponosić zwyczajnie zrobili dobry interes, gdy część tymczasem część osób widzi ich tu w roli chyba Św. Mikołaja lub co najmniej "dobrej cioci", co jest zwyczajnie niepoważne. Z obwodu na K to chyba sam jesteś - obrzuciłeś mnie błotem rzucając coś w rodzaju "nie myślcie, cieszcie się tym, co macie". A priori zakładasz, że decyzja Hiszpan była dobra, a my się zawsze mylimy. Może wiesz (a nie przypuszczasz) jakie były motywy ich decyzji? Bo tylko wtedy można ocenić trafność ich toku myślenia i porównać z naszym postępowaniem. Jak ci przeszkadza zdanie innych, to nie czytaj komentarzy.

Clash
środa, 19 lutego 2020, 09:53

Tak naprawdę widzę że masz poważny problem - sytuacja w której obie strony zyskują wg logiki kolegi jest niemożliwa. Stosunki między stronami wszelkich tranzakcji są zawężone do prostej zasady że zawsz ktoś musi wycyckać kogoś. Jest to typowa logika ze Wschodu i dlatego zgaduje że kolega wysyła swoje posty z obwodu na literę K. Leony które w tamtym czasie wzieliśmy to była bardzo dobra decyzja, to nie były żadne złomy i do dzisiaj jest to najlepszy komponent naszych wojsk pancernych. Nawet jakbyś się wybrał na zakupy i kupił nowe czołgi jakość byłaby wciąż porównywalna. Nie ma nic nowego w tym temacie na obecną chwilę. Decyzja o zaniechaniu trzeciej (a właściwie drugiej partii Leopardów) to był czysty idiotyzm i działanie na szkode. Dziekuje za uwage i miłego dnia bez emocji proszę.

w
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:22

w ten sposób tez likwiduje sie przemysł u konkurencji. To nie jedyna dziedzina w której nasz MON stawia na zakupy i likwidacje polskich fabryk

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 11:05

??? Jaka jest rzeczywista kondycja naszej zbrojeniówki, skoro niegdysiejsi fachowcy ... odeszli, współcześni wyjechali za chlebem???

w
wtorek, 18 lutego 2020, 15:23

fakt. Ale ktos do tego doprowadził, na dodatek wielu z nich dalej bryluje w mediach i "pracuje" w instytucjach rzadowych

Clash
wtorek, 18 lutego 2020, 10:37

Konkurencja T72 vs Leopard kolega raczy żartować

w
wtorek, 18 lutego 2020, 15:25

na czymś trzeba sie wzorować. Korea PŁD zakupiła i Leo i T-80 . I zrobiła swoje. A my zamiast dac kase i wymagac czekamy az ktos da nam ( nie mnie, rzadzacym) kase i kupi na zachodzie. W ten sposób finansujemy ich rozwój a sami nie potrafimy zrobic juz NICZEGO

Alfons Polansky
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:40

Bo nie chodzi o to żeby zbudować, ale żeby budować, najlepiej w nieskończoność. I to ciągłę aneksy i cena x5. W lipcu 2023 kolejny aneks i wzrost ceny. Piękny miś

Anders jako waga lekka powinien uzupełniac Leopardy analogicznie jak to planują inni
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:01

Suwerennymi Andersami powinny być uzupełnione Leopardy odpowiedzialność grupowa przekłada się na jakość - Anders będąsy suwerennym produktem ten problem by omijał przekładało by to się na jakość TURCY UZUPEŁNIAJĄ LEOPARDY LEKKIMI KONSTRUKCJAMI więc może i dlans było by to dobrym rozwiązaniem jedna konstrukcja lekka druga waga o wiele większa ale kaliber działa ten sam

ryba
wtorek, 18 lutego 2020, 08:55

no właśnie może ,a ono jest szerokie i głębokie hehe.A niby jakie zasay ich użycia?nie chcesz powiedziec że wypuścisz je na czołgi przecownika.

Do ryby
wtorek, 18 lutego 2020, 17:02

BWP wraz z czlogami tworzą pierwszą linię uzupełniają się bez jednego czyli piechoty dla której bwp jest taksówka nie istnieje drugie cZyli czołg ----- wiec tym bardziej Anders sprawdzi by się jako uzupełnienie cLou wagi ciężkiej skoro BWP daje radę to Anders tym bardziej

Wawiak
wtorek, 18 lutego 2020, 10:41

Są ludzie - przynajmniej teoretycznie kompetentni - po pewnych wyższych szkołach wojskowych, którzy powinni umieć opracować plany wykorzystania takiego sprzętu. Za coś chyba biorą swoje pensje?

Poznańska pyra
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:59

Złożenie leoparda potrafi być bardzo trudne, moze jedynie Poznań to zrobić i to kilka na kwartał. Jako plan B

As
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:29

Każdy program w PGZ będzie najdroższy i najdłużej trwający. Związkowcy i partyjne szefostwo skroją podatnika, a koniec końców działać to i tak nie będzie, za to będzie polskie.

CdM
wtorek, 18 lutego 2020, 12:16

Nie do końca: HSW to też PGZ, a jednak funkcjonuje o niebo lepiej, niż co poniektóre inne spółki grupy...

mechanior
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:10

pewnie przy modernizacji F-16 też by wyszły takie numery - najpierw trzeba naprawić aby potem modernizować (np.żaden, ŻADEN z leo nie miał sprawnej instalacji ppoż).

Sławek.
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:06

Czu w naszym kraju zawsze musi być wszystko skopane ?

Faszysta
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:13

Tak.

Whiskey&Smoke
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:49

Nie musi.

Waldemar Kuli
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:54

Brak słów. Przynajmniej tych kulturalnych...

Zyzio
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:26

Żenada. Rosja nie będzie czekać aż nasze wojsko stanie na nogi

Wawiak
wtorek, 18 lutego 2020, 10:42

To tajna taktyka: jak będą patrzeć co tu się wyrabia, to padną ze śmiechu... :-/

kamerdener
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:21

I tak trzeba będzie kupić K2. Nie ma innego wyjścia. Pytanie tylk czy z licencją, a jeśli tak, to czy możnaby pozyskać jednocześnie licencję na Hyunmoo 2 i 3?

ggg
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:01

Moi Drodzy, Wy tu opowiadacie z przejęciem o dziadowskich oszczędnościach na 1-2m PLN / sztukę. A ja Wam powiem że MON nie po to ma największy w historii budżet, żeby oszczędzał. Zamówili czołgi - i go dostaną. Choćby to wymagało kolejnych aneksów i dopłacania. Nieważne, stać ich. Tymczasem Wy moi drodzy będziecie zapisywać kolejne strony uwagami pod adresem niegospodarności. To powtórzę jeszcze za Panami z MON: to nie Wasza kasa i wara Wam od tego!

say69mat
wtorek, 18 lutego 2020, 08:56

@Taka ciekawostka: Ani MON, ani żadna z partii politycznych sprawujących zarząd nad rzeczywistością 38 milionowego narodu nie jest tego narodu właścicielem.

al2
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:48

Prawda!!! Ten miś jest na miarę naszych marzeń,potrzeb i możliwości. Pewien znajomy handlowiec powiedział - " to jest przyjemnie drogie" - lepiej zarobić 30% od 200, niż 30% od 100.

Polak
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:53

Zamiast modernizowac A4 do standartu PL nalezalo kupic 150 A5 z nadwyzek Szwajcarii.

vvv
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:10

szwajcaria ma 2a4 geniuszu

Zdzisław
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:57

A wiesz czym się tużni A5, od A4, to prawie to samo.

Troll z Polszy
wtorek, 18 lutego 2020, 00:19

Prawie to samo, inna "tylko" wieża, inna budowa i nośność wanny, inna budowa i nośność zawieszenia itd. ... toż to prawie to samo.

sd
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:44

Najciekawsze jest to że Polska ma kompetencje w wielu czołgowych aspektach takich jak pancerz, pancerz aktywny, optoelektronika, łączność, SKO, elementy soft kill i hard kill (np radary szumowe itp), wkrótce amunicja i armata na licencji. Ktoś jednak chciał dać kroplówkę państwówce za pośrednictwem Niemców, ci najpierw zrobili B+R na polskiej modernizacji a potem oddali zmodernizowany złom. Co zrobić ? ZANIECHAĆ tej "modernizacji" tylko wziąć w rozliczeniu 2A5 lub 2A7 wymieniając je potem na 2A5 by ujednolicić park i tak będzie ze 150 maszyn. 2ga opcja to przerobić rozkręcone 2A4 na plaformy ciężkich niszczycieli czołgów bądź wyrzutni a czołg z Koreańczykami. 3cia opcja to lekka moderka 2A4 (wraz zakupem od Niemców w rozliczeniu praw do modernizacji) jako czołgu wsparcia strzelającego np. amunicją precyzyjną czyli 2A4 zastępują niezmodernizowane T72.

xdx
wtorek, 18 lutego 2020, 00:28

Żadnych praw nie kupisz bo prawa ma KMW a nie Rheinmetall. Rm ma prawa do a4 ( i to tylko dlatego iz kupil je wraz z inna firma ) i swoich własnych pomysłów typu evolution i revolution.

Gort
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:40

Jako jeden z 38 mln sponsorów tej partaniny oczekuję podana na tacy "głów" tych nieudaczników. Pewnie się nie doczekam, tak jak niedoczekałem się inforacji o "specjalistach" co to nam ORP Orzeł skutecznie sabotowali. Czołgi mają trafić do jednostek i mam gdzieś związkowców z Bumaru. Poprzednia ich wpadka z Krabem została rozwiązana konkretnym posunięciem i podobnego oczekuję w przypadku 2Pl.

Ernst Junger
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:29

Pocieszające, że przynajmniej projekt modernizacji jakoś idzie do przodu i reagują na pojawiające się problemy. Z kolei prasa branżowa donosi, że z K2 wcale może nie być tak lekko. Konieczne będzie dołożenie pancerza na bokach wieży i być może przeprojektowanie automatu ładowania tak, aby pomieścił więcej niż 16 pocisków. Magazyn amunicji należałoby wywalić z podwozia albo poważnie go przeprojektować. Spodziewany wzrost masy do 60 ton. Generalnie jest to do zrobienia. Autor wspomniał o firmie Meggitt, która zbudowała autoleader dla 34 pocisków.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 08:52

K2 ma ogólnie słabe opancerzenie poza przodem. Kadłub ma jak a4 . Do tego jest dość niski i niewygodny dla załogi. Amunicję ma tak jak Leopard czyli większość w słabo opancerzonym kadłubie. Trzeba by projektować od nowa.

Ernst Junger
wtorek, 18 lutego 2020, 18:06

W artykule o którym wyżej wspominam autor podał, że front czołgu był testowany pociskiem, który robi 700mm z 2000 m. Testy były prowadzone z odległości 1000 m oraz mniejszej, więc jest naprawdę nieźle.

dropik
środa, 19 lutego 2020, 08:09

przed nie jest zły . Z 2 strony pocisk 700mm to nie wiele mówi. jedne mają niezła przejaność jednolitej płyty pancernej ale gorzej się zachowują w starciu z pancerzem niejednolitym. I odwrotnie.

Olo
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:08

Wszystkim jest do zrobienia ja się ma kasę na takie zabawy. Dodatkowo trzeba mieć pojęcie o tym co chce się uzyskać i zdolna prezna firmę do takiej roboty. Tutaj nie wystarcza urojone wizje pseudo ekspertów z netu którzy uważają K2 za cud nad cudy.

Armyfan
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:58

MON ! I wszystko jasne !

fox
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:47

leo2pl to jaki odpowiednik leo 2a6? modernizacja 144 maszyn zużytych a za taką kasę moglibyśmy mieć 50 nowych leo2a7, fakt że bez legendarnego offsetu i bez wielkich dodatków serwisowych ale jak się patrzy i liczy ile kosztuje remont i moderka obecnych naszych leo to bez znaczenia. morał jest taki nie ma nic za darmo. dostałeś za 1 euro to teraz płać i płacz.

Treeda
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:14

Tak. Brednie i tyle. Tych nowych czołgów nie trzeba naprawiać? Nie psują się i nie zużywają?. Trzeba dbać o sprzęt na bieżąco a nie od wielkiego święta i pretensje że części kosztują. Nikt na świecie kto używa Leo nie ma z tym problemu tylko w Polsce jak zwykle wielki lament i płacz. To jakie jest podejście w Polsce do remontów i modernizacji doskonale widać na przykładzie MIG29 i cwaniakowania z chalupniczym dorabianiem części. A wy jeszcze bronicie tego BAŁAGANU I NIEGOSPODARNOSCI W NON. MON nie wie w jakim stanie byly Leo które UŻYTKOWAL? tego się nie czepiacie?

fox
wtorek, 18 lutego 2020, 11:03

do Treeda: czytanie ze zrozumieniem, jeżeli jest za darmo to potrafi kosztować drożej niż kupione. i o to chodzi że to w jakim są stanie nasze leo to lepiej kupić nowe 50sztuk zamiast pakować w remont 144 i bieda modernizacje, która ciągnie się latami. zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę że mamy za kilka lat wprowadzać nowy czołg, który będzie zastępował t72 a potem leo. i nikt nie broni bałaganu w mon bo każdy wie że trwa on od 30lat. im mniej pieniędzy tym bardziej trzeba zwracać uwagę na co się je wydaje.

Manolo
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:57

Nie zauważasz, że jest jeszcze takie zjawisko jak upływający czas. Kiedy był zakup za 1eu, kiedy dialogi, kiedy na kolanie podpisana poprawna politycznie umowa

Tt
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:27

Niestety gorzej kolego niż a6...

Ok bajdur
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:22

Dokładnie. Niezależnie od programu 2pl trzeba kupić od KMW batalion A7. Będą dostarczać przez trzy lata, ale to i tak lepiej niż współpraca z Rheinmettal. Polska potrzebuje jeszcze cztery, pięć batalionów Leopardów. Kolejne sześć -siedem to mogą być sukcesywnie wymieniane z t-72, PT-91 na K2.

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:31

No niestety nic się nie poradzi na niespodzianki, które wyskakują w trakcie prac. Na przyszłość będą wiedzieć, ważne by wyciągać wnioski.

Kordian
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:30

Z niemieckim sprzętem wojskowym trzeba jak najszybciej brać rozwód. Zrobić własnego wilka w oparciu o koreańskiego K2 to w tej chwili chyba najrozsądniejsze rozwiązanie.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 08:59

dokładnie. Nam wystarczy prosty poradziecki sprzęt :P

Yondu
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:44

Niech szkopy sami modernizują ten guzik wart szmelc, Pl 01 concept

ryba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:12

wszystko sie zgaz prócz tego K2 ,trzeba koniecznie czekać na wejscie w czołg z francj a i niemcami jeśli w to nie wejdziemy to rozpatrzyc wejascie w Ariete z włochami a dopiero na samym końcu wchodzić w K2

logistyk
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:24

Oddałbym Niemcom wszystkie Leopardy po 1 Euro za sztukę i zakupił licencję na K2.

say69mat
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:43

??? To znaczy ci sami ludzie z kompleksu militarno - przemysłowego, którzy definicyjnie spartolili negocjacje z KMW i Rehinmetall w kwestii modernizacji Leopadów 2A4. Mają teraz - Pańskim zdaniem - negocjować zakup licencji na nowy czołg???

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 09:00

nie ci sami. ci już nie pracują , ale nowi nie byli by pewnie lepsi

ryba
wtorek, 18 lutego 2020, 08:59

ja jestem tylko ciekaw reakcji techników z Rehinmetal jak czytali nasze wymagania na Leo2PL Ubaw wiekszy niz na Jasiu fasoli

Sum
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:21

A Szwedzi zmodernizowali swoje Leopardy do standardu A7 po dość niskich kosztach. Szkoda że nie poszliśmy ich śladem.

as
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:19

rok 2023 i prawie 1 mln euro nie jest mało

Wilk
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:13

Czas na nowy czołg

Ulop
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:18

Tak. Wywalilismy 3mld to teraz wywalmy dodatkowo 10mld. Bo wiadomo nowe czolgi się nie psują. No i są tanie jak barszcz.

AlS
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:01

Wklejam wpis, jaki zamieściłem pod poprzednim artykułem dotyczącym tego tematu, z niewielkimi poprawkami. Wypadałoby nadmienić kilka faktów, o których artykuł albo nie mówi, albo omawia całkowicie marginesowo. Przede wszystkim, podstawową informacją powinien być fakt, że próby poligonowe pierwszego prototypu zakończyły się dopiero w kwietniu 2019 roku. Tak długi okres wynikał z faktu, że w czasie prowadzenia prób, na dystansie odpowiadającym 10-letniej eksploatacji wozu w WP czyli 2 tys km, testowany egzemplarz, wyprodukowany przed ponad 30 laty, kilkakrotnie ulegał awariom, w tym układu przeniesienia napędu i trzeba go było na bieżąco naprawiać. Założenia testu wymagały, aby próbom podlegał ten sam egzemplarz, więc na przedłużenie terminu testów znacząco wpłynął czas na naprawy i oczekiwanie na części. Badania drugiego prototypu zakończyły się w sierpniu ubiegłego roku. Egzemplarz poddany badaniom był po przeglądzie F6, ale ten przegląd to nie remont generalny, przywracający stan fabryczny. Egzemplarze prototypowe często się psuły, a części wielokrotnie trzeba było zamawiać u producentów, bowiem z powodu wieku pojazdu, często nie były już dostępne w magazynach. Warto podkreślić, że naprawy nie wchodzące w skład modernizacji nie wchodzą w zakres kontraktu z Rheinmetall i płaci za nie zamawiający, według oceny stanu poszczególnych wozów. Tu nie ma żadnego konfliktu, o tym było wiadomo od początku i takie są zapisy kontraktu. Oczywiście, zdziwienie może budzić fakt, że w przypadku niektórych wozów koszt naprawy może sięgnąć nawet 8 mln zł, ale w przypadku tak zajeżdżonych wozów. potrzeba generalnego remontu silnika, przekładni i całości zawieszenia nie jest niczym niezwykłym. Pamiętajmy, że zanim trafiły do naszych Sił Zbrojnych miały już za sobą intensywną służbę w Bundeswehrze, a praktyczni Niemcy co lepsze egzemplarze pozostawili u siebie w służbie, modernizując do nowszych wersji, albo zostały odkupione przez KMW. Niemniej jednak, średni koszt doprowadzenia jednego wozu do sprawności technicznej nie powinien przekroczyć 4-5 mln zł. Do tego koszt modernizacji w kwocie 19 mln zł za czołg, czyli średni koszt jednego egzemplarza powinien wynieść około 24 miliony złotych - około połowy ceny nowego A7. Za tą cenę MON otrzymuje wozy po generalnym remoncie i adekwatne na obecnym polu walki. Oczywiście, wciąż nie będą to nowe egzemplarze, ale nowe często również nie są bez wad, o czym przekonali się m.in. Grecy, których Leo2A6 w odmianie HEL trapiły problemy z pękającymi spawami kadłubów. Pozyskanie nowych wozów również nie wiąże się z raz ustaloną ceną "z metki" i często całkowity koszt wprowadzenia ich do uzbrojenia znacząco odbiega od początkowych szacunków - polecam tu prześledzić losy hiszpańskich A6. Wartością dodaną do całego kosztu modernizacji będzie fakt nabycia przez nasz przemysł kompetencji dla wsparcia eksploatacji Leopardów, co zapewne znacząco obniży koszty w perspektywie kolejnej dekady ich służby. Można było iść inną drogą, na przykład zamówić nowe A7, ale koszt takiego rozwiązania byłby znacząco wyższy, zwłaszcza że w perspektywie kolejnej dekady ma dojść do zmiany generacyjnej MBT, co czyni zakup "na lata" raczej mało sensownym. Modernizacja, połączona z remontem, nie jest złym rozwiązaniem, ale trzeba się liczyć z tym, że ma w sobie element loterii, w której gra toczy jak najniższy koszt wykonania remontu. Gdyby od początku bowiem założyć, że każdy egzemplarz będzie wymagał całkowitej wymiany elementów napędowych, gra nie byłaby warta świeczki. W powyższym wpisie korzystałem ze szczegółowych danych, podanych w artykule z grudnia ubiegłego roku, zamieszczonego na konkurencyjnym portalu.

Stefan
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:54

Dziękuje za merytoryczny przekaz i podane informacje. Polecam zapoznać się z treścią grupie pieniaczy która wiecznie poszukuje wroga w państwach europejskich. Stara zasada mówi "nie mierz wszystkich swoją miarą" warto najpierw obejrzeć własne podwórko.

Ernst Junger
wtorek, 18 lutego 2020, 00:27

Stefan, też nie do końca. Z kilku poinformowanych źródeł wiadomo, że Leopardy pękały po dołożeniu pancerza. Reńscy twierdzili, że nie trzeba będzie wykonywać kosztownych prac spawalniczych w obrębie kadłuba. Okazało się inaczej. KMW twierdziło z kolei, że bez tego się nie obejdzie. Wiara w Reńskich już nie ta co kiedyś.

kaszanka
wtorek, 18 lutego 2020, 00:10

Wszystko ładnie a teraz jedź swoim francuskim samochodem do pracy w angielskiej firmie outsorcingowej a po pracy zrobisz zakupy w Lidlu lub Kauflandzie. A przed drugą wojną mieliśmy szansę na Polskie samochody i Polskie sklepy.

roman
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:19

Powstrzymam się od komentarzy ad personam panie Stefanie i założę, ze zrozumiał Pan tekst powyżej. Dostaliśmy 'zajeżdżone wozy' bo 'praktyczni Niemcy co lepsze egzemplarze pozostawili u siebie w służbie'. Więc przyjęliśmy szrot i mamy z tego być dumni? Kto zarobi na naprawie czegoś co było przeznaczone na żyletki? Polski podatnik. I ma jeszcze Niemcowi dziękować za resztki co spadły z Europejskiego stołu...

CdM
wtorek, 18 lutego 2020, 12:46

Nikt powyżej nie pisał dumie. Było merytoryczne rozważanie na temat tego, czy i na ile jest ten remont i modernizacja opłacalna (dziękuję AlS). Poza tym, od momentu przekazania Polsce praktycznie za darmo (i to w czasach gdy w ogóle nie było nas stać na nowe czołgi), aż do dziś ten "szrot" działa i jest póki co trzonem naszych sił pancernych. Więc nawet gdybyśmy go teraz zdecydowali się zezłomować, to i tak podziękować jest za co, tak przynajmniej mnie się tak wydaje.

roman
wtorek, 18 lutego 2020, 16:05

Za zezłomowanie się płaci.

wtorek, 18 lutego 2020, 16:04

'Polecam zapoznać się z treścią grupie pieniaczy która wiecznie poszukuje wroga w państwach europejskich,

leon
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:48

Fajny rzeczowy wywód.

Zawisza_Zielony
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:43

Za prawie 1 mld euro to można spkojnie 60 - 80 leo 2 mk 7 kupić i to pachnących nowością.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 09:18

Miliard € plus Vat razem 5,3 mld zł czyli o 60 drożej za 80% mniej czołgów. nadal uważasz , że lepiej kupić a7 dla jednego batalionu i zamiast dla ponad 2 ?

JSM
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:25

Ano można. Gdyby tak jeszcze sprzedać rupcie 2A4 to by było ze 100 nowych.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 09:20

O ile mógłbyś je sprzedać :P bo pójdę o zakład , że tak ale za 1€ producentowi :P

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 09:09

nie można było.

poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:14

Albo 100 A6.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 09:08

oczywiście , zwłaszcza , że A6 są dostępne w każdym sklepie z A6.

Wera
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:20

Albo 12564 T34 lub 67543 7tp lub 89765 tankietek TKS. Można też wystawić 6 brygad kawalerii lub zakupić 4567325 kos dla pułków kosynierow.

Santa Klaus
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:37

Świetnie, tylko co potem? Kto i za ile będzie je remontował, kto i za ile dostarczy części zamienne? Czy Niemcy dostarczą te części w razie konfliktu z Rosją, gdy np. USA będą zaangażowane w Azji? Poza tym co zmienia liczba 60 - 80 czołgów ( w praktyce 1/3 będzie zapewne w naprawie lub na przeglądach ).

7plmb
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:23

No tak kupić...aaa jak będziemy cokolwiek chceli im dokręcić/zmienić to co wtedy ? Bzdura do kwadratu ! Tylko czołg własnej produkcji w którym będziemy sobie mogli grzebać po swojemu do woli.Żadnego uzależniania się do Niemiec.Jak to widać na przykładzie "darmowych" Leopardów.Myślę że nauka nie pójdzie w las..

Olo
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:21

A jaki to własny czołg możemy zrobić?. Znowu bredzisz.

Wojtek
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:30

Kupimy jeszcze od Niemiaszków kilkaset Leoclerków po 80 MLN zł za sztukę jako wyraz wdzięczności za wszystkie oszustwa i poniźenia Polski przy modernizacji naszych Leopardów. Dokupmy jeszcze do tego od nich z 4 uboty bez jakichkowiek praw serwisowych.

Rt
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:28

Wina tylko i wyłącznie leży po stronie naszego MONu od początku tą umowa była spisana na kolanie , jakoś inne kraje które mają leopardy potrafią je zmodernizowac. Od początku było nie iść na półsrodki tylko zrobić modernizację do Leo 2 a7v z Krauss-Maffei Wegmann a tak to ani pieniędzy ani dobrych czołgów ani korzyści jakich miał nabrać Bumar. To tylko jeden kolejny wypadający trup z szafy po rządach Macierewicza. A zwalanie jak zwykłe na Niemców nie jest na miejscu każdy dba o swój interes a nasi nieudacznicy nie potrafili zadbać o nasz...

szeliga
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:53

Do Rt Kupowanie czegokolwiek od KMW jest szaleństwem. Nie dość, że drogie to nie przekazują praw do serwisu i modernizacji. My sobie nie możemy pozwolić na uzależnianie serwisu od firmy zagranicznej.

Derii
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:15

Pan, ma się rozumieć, zna treść tej umowy ?

Wera
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:23

A Ty znasz treść że sugerujesz iż jest inaczej?

Sami eksperci
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:42

A te trupy, które dostaliśmy nadające się bardziej na cele niż na działające czołgi? Co z nimi? MON dostał czołgi ze szrotu, których Niemiec nie chciał i się tanio pozbył. I to oczywiście MONu wina bo alternatywą są T72. Wychodzi 30 lat zaniedbania zbrojeniówki.

ben
wtorek, 18 lutego 2020, 09:55

W moim szpitalu najlepsze szafki i łóżka to używane dary z Niemiec.Nie tylko zbrojeniówka ma 30 lat zaniedbań.Ale winy Niemców w tej sytuacja raczej bym się nie dopatrywał.

Olo
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:23

A T72 to cud nad cudy? Posowiecki złom.

Derff
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:29

Bo MON jak zwykle daje się wkręcić na kontraktach zamiast wynająć dobrą, drogą międzynarodową kancelarię, która by potem dokręcała śrubę w arbitrażach. Tak samo oszczędzali na umowach z Patrią i z LockheedMartin. Tu nie ma miejsca na sentymenty i partaniny.

WojtekMat
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:30

Jak na razie wychodzi 23 mln za sztukę. Jeszcze trochę i będzie moderka w cenie nowego czołgu.

raczej
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:14

Srednia moderka mogłaby być lepsza

7plmb
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:56

Brać sie jak najszybciej do rozmów z Koreą Płd.w sprawie nabycia czołgu K2 i jego polonizacji.Skończyć z dziadowaniem !

Ewa
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:25

Ktoś Ci broni? IDŹ I SIĘ BIERZ JENO SZYBKO BO CI TE K2 SPRZATNA SPRZED NOSA!!! BIEGUSIEM NO JUZ!!!

Laba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:37

Jeśli tak wygląda współpraca z Niemcami, że na 5 czołgów przynajmniej jeden jest niesprawny to daje 20% wadliwych egzemplarzy. Może podziękujmy ze ten cudowny Euro-czołg i od razu zacznijmy tłuc te K2PL bo Koreańczycy takiego chłamu nie sprzedają.

poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:22

podejrzewam, ze jakb serwisowane byly poprawnie i naprawiane jak t

dim
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:39

Mam Toyotę Starlet. Auto idealnie niezawodne, olej, przeglądy, 280 tysięcy km i "nigdy problem", i nawet tłumik się nie zużył... Jednak ostatnio przez prawie rok jej nie używałem. Benzyna wyparowała, trwale skleiła się pompa paliwa, "Toyota - złom". - A kto jest temu winien ? - Czyli te czołgi to jak eksploatowane były ? Z serwisem technicznym, zawsze z wymianami czego należy ? No chciałbym to wiedzieć ?

123
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:18

Łatwiej piać z zachwytu nad K2, który de facto składa się w większości z niemieckich części i do tego jest ekstremalnie drogi, zamiast zadbać o to co się posiada... Moim zastrzeżeniem jest wyłącznie up z A4 do A2PL zamiast unifikacja z posiadanymi A5! To samo z T72M albo przemielić je wszystkie na żyletki albo up to wspólnej wersji powiedzmy PT91M2A2 lub coś podobnego i mamy 250 Leo2A5 z perspektywą upu to A7 oraz ~500 PT91M2 jako WWO.

Troll z Polszy
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:19

Leo 2A5 to nie rozwojowa Leo 2A4 tylko inny czołg. I żeby przerobić Leo 2A4 na Leo 2A5 musisz tylko, "troszkę" przebudować wieże czyli de facto zrobić nowa i tyci tyci całe zawieszenie wraz z wzmocnieniem wanny

Ernst Junger
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:31

Właściwie to już nie. Koreańczycy ogarnęli już silniki i przekładnie. Problem leży gdzie indziej. Trzeba będzie dostosować czołg do naszych warunków, tj. dołożyć pancerz na bokach wieży i zmienić automat ładowania. Być może podwyższyć strop wieży.

v
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:16

Toyota jest koreańska ??????

Laba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:09

Dostaliśmy niemieckie trupy do modernizacji. Jak one były konserwowane przez stronę Niemiecką to Merkel raczy wiedzieć.

nomad
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:55

Człowieku sprawdź kiedy je dostaliśmy najpierw. Przez lata użytkowania u nas jak podzespoły się zużyły to wina Niemców?

Laba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:27

Rozumiem, że to co dostaliśmy w 2003 to nie był szrot przeznaczony na żyletki tylko pełnowartościowe czołgi. Wiesz jak się robi dobry interes pozbywa się starego trupa i każe sobie płacić za jego naprawy i serwis. A Polska ładnie podziękuje dobremu Niemcowi i Łuni. 30 lat zaniedbań w zbrojeniówce i 50 lat komuny zrobiło swoje.

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:31

Ale wiesz, że mimo 20 lat prac nad czołgiem K2 Koreańczycy samodzielnie nie wyprodukowali ani jednej maszyny? Że jest to maszyna horrendalnie droga i niesprawdzona? I że problemem nie są tutaj Niemcy, a modernizacja bez przeprowadzenia remontów starych czołgów czyli głupie decyzje polityków dobrej zmiany. Ale jak zwykle: łatwiej napisać niż cokolwiek przeczytać i zorientować w temacie...

Lel
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:59

Leopard to jest sprawdzony? Póki co tylko Turcy go sprawdzili z marnym rezultatem. Oczywiście - użyto ich w tragiczny sposób ale używanie takiego argumentu przy tym porównaniu to trochę hipokryzja.

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 01:46

Nie pisałem o sprawdzeniu w boju (choć Kanadyjskie i Duńskie Leo2 znakomicie sprawdzały się w Afganistanie) tylko o tym, że czołgi te od blisko pół wieku są używane przez chyba dwadzieścia krajów świata i zawsze były chwalone. K2 służy tylko w jednej armii świata i to zaledwie od sześciu lat (i żadna z maszyn nie jest w docelowej wersji) więc moim skromnym zdaniem porównanie obu pod względem sprawdzenia w użytkowaniu nie jest żadną hipokryzją, a zasadną konstatacją.

tank commander
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:28

Chyba Ci się kolego z K1 nieco pomyliło. Tamten czołg produkowany był przy znacznym udziale firmy General Dynamics Land Systems, która jest producentem czołgu M1 Abrams. I co z tego że prace trwały nad nim 20 lat?? Może się pochwalisz co myśmy przez te 20 lat samodzielnie skonstruowali i wdrożyli do użytku w SZ RP?

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 01:55

Nic mi się nie pomyliło: w pierwszej serii produkcyjnej (czyli jednej znajdującej się obecnie w służbie) znajdziesz od groma importowanych elementów, nie tylko niemieckich z resztą, bo są tam też systemy amerykańskie, izraelskie a nawet francuskie. Druga seria miała być już w pełni koreańska, ale nie przeszła testów i nadal czołg ten jest hybrydą rozwiązań z całego świata, choć importowanych elementów jest znacznie mniej niż w pierwszej serii. A te 20 lat to nie był zarzut, tylko stwierdzenie faktu - chodzi o to, że jeśli tak nowoczesny przemysł jak południowokoreański nie jest w stanie w takim czasie osiągnąć samodzielności w produkcji tej maszyny, to na co liczą forumowi eksperci? - że kupimy mityczną licencję i za rok będziemy produkowali 50 Panter2PL rocznie? To bajki o żelaznym wilku i tylko tyle chciałem przekazać w moim poprzednim poście. Pozdrawiam.

Laba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:08

Jedyne Co jest obecnie niemieckie w K2 to przekładnia. Tego chyba Germanie nie zawalą.

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 02:10

Wszystkie służące w koreańskiej armii K2 są z pierwszej serii produkcyjnej i jest tam mnóstwo elementów z importu (w zasadzie wszystkie zaawansowane systemy). Pierwsze czołgi K2 drugiej serii produkcyjnej w których miało nie być zagranicznych elementów miały wejść do służby w roku 2017, ale się nie udało, bo nie przeszły prób poligonowych. Wiadomo, że nie udało się zbudować odpowiednio dobrego zamiennika wspomnianych przez Ciebie niemieckich przekładni, ale nie zapominaj, że w tym czołgu od początku było bardzo dużo systemów nie tylko niemieckich, ale i amerykańskich, izraelskich oraz francuskich. Nigdzie nie wyczytałem, by je wszystkie udało się sprawnie zastąpić i tylko te przekładnie się nie dały, ale jeśli masz jakąś konkretną wiedzę na ten temat, to podziel się proszę swoimi informacjami.

Laba
wtorek, 18 lutego 2020, 10:11

Masz rację dzisiaj mało co jest w 100% zlokalizowane (chyba, że w Rosji bo nie ma analogów na świecie ;) Chodziło mi tylko o mit tego, że K2 to w gruncie czołg Niemiecki. Czyli jaki czołg powinniśmy wybrać jako podstawowy? Korea Pd. jest otwarta na współpracę i mamy doświadczenia z podwoziami do Kraba. Abrams chyba z ciężki i jakoś nie widać w ogóle woli na rozwiązania amerykańskie. A Euro czołg to pieśń przyszłości i pewnie do tego wyjdzie horrendalnie drogi.

Jjh
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:55

Brawo jeden zorientowany

dim
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:31

Mam wrażenie, że za 90% istniejących przeszkód w sprawności działania odpowiada katastrofalny styl funkcjonowania MON. Czy pomyliłem się ? "Starsi koledzy" z Niemiec do pomocy, a nie daje się ani nawet nieco tych maszyn spolonizować ? Niemcy nie pomogli nam ani nawet we wojnie polsko-bolszewickiej, a pomóc mają w przygotowaniu do wojny polsko-rosyjskiej ? - PEŁNA NAIWNOŚĆ ! Czyli jednak trzeba kupić czołg z Korei, ale przy okazji mocno przetrzebić także biurokrację MON. Inaczej nigdy, nic dobrze nie wyjdzie.

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:35

Jeśli wg Ciebie w 90% za bałagan odpowiadają niekompetentnni partyjniacy MONu, to co O co ci chodzi z tymi Niemcami? PS: To rzeczywiście dramat i zdrada, że nie naprawiają rzeczy których nie mieli w podpisanym kontrakcie...

dim
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:52

Chodzi o temat kolejnych czołgów, tych nowych. Od nas zawsze pochodzić będzie tylko część podzespołów. Z kolei zaletą "starych" Leo miało być, że mogły zostać zmodernizowane szybko. By było coś adekwatnego na dzisiejszych ruskich, nie tylko te "szkoleniowe", "pomostowe" T-72PL.

asf
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:40

Problem rozbija się o niekompetencje osób negocjujących modernizację czołgów do standardu Leopard 2PL. Kontrakt pomiędzy MON i podmiotem wykonującym modernizację powinien szczegółowo określać zakres umowy. Tymczasem gdy doszło do realizacji to się okazało, że obie strony inaczej rozumieją zapisy kontraktu...

B72
wtorek, 18 lutego 2020, 06:26

Jaka niekompetencja? Modernizacja a remont generalny to dwie różne sprawy. L2A4 były juz mocno zużyte przy przekszaniu ich naszej armii. Proszę nie podawać przykładu ze Skandynawii bo tam maja własną linię i pełne prawa serwisowe.

Danisz
wtorek, 18 lutego 2020, 02:12

W pełni się z Tobą zgadzam. Powiem więcej: politycy i partyjni nominaci zawalili, ale jakby co, to winni są Niemcy, bo w 1920 też nam nie pomogli. Pozdrawiam

Przemek
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:30

Czy ktoś szłyszał o jakimś serwisie remoncie leopardów przed 2015r. Nikt nic nie robił. Nagle przyszła modernizacja i okazuje się ze nawet filtrów paliwa przez 10 lat nie wymienili. Najpierw muszą podstawowe przeglądy zrobić. Min silniki muszą mieć podstawowe przeglądy i wymianę zużytych części.Tyle w temacie 60% czołgów stała po 10 lat. ............

Olgierd von Everec
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:57

z tym poślizgiem to może być metoda jak się dobrze poślizgnie na glinie to może się pod nowym Reichstagiem znajdzie i niemiaszki zaśpiewają inaczej baranim głosem

Laba
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:45

Taka jest ta nasza Europa i jej Euro pomoc. Niemcy robią nam pod górkę, Francuzi też i się dziwią, że wolimy robić interesy z USA czy nawet Koreą. A Germanie muszą pamiętać, że od naszych granic do Berlina jest 100 km.

Stefan
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:06

Bez tych Niemców i Francuzów dalej siedziałbyś w sowieckim kołchozie. bez wsparcia politycznego i finansowego tych Państw mieszkałbyś dalej na Białorusi. Proponuje wycieczkę do dawnych państw ZSRR i niekoniecznie do stolic tych państw to może coś w głowie się rozjaśni. Na marginesie 27% dotacji z UE dla Polski pochodzi z niemieckiego budżetu. Chciałbym mieć samych takich wrogów.

Laba
wtorek, 18 lutego 2020, 16:16

Bez Niemców nie było by 2 wojny światowej. 6 milionów zabitych głownie cywilów. Zgruzowane miasta szkody na biliard dolarów. Wymordowana lub 'wyemigrowana' inteligencja.

okruszki z pańskiego stołu
wtorek, 18 lutego 2020, 00:03

A wiesz jak te dotacje działają? Dostajesz dofinansowanie, pozostała cześć kredytujesz w zachodnim banku i zlecasz wykonanie zachodniej firmie.

Whiskey&Smoke
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:19

65 km ;)

Sternik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:32

To chyba że swoim prywatnym się wybierzesz do tego Berlina bo nasza niezwyciężona jedyne co ma to Rośki.

Szkoda gadać
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:31

Zorientuj się w temacie i nie pisz głupot . Wina leży po stronie Monu

slabug
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:50

To jest właśnie wizytówka "sprawności działania " kierownictwa MON oraz PGZ. Kilka lat temu proponowano nam odkupienie 100 holenderskich Leo2A6 za prawie 150 mln Euro - nie byliśmy zainteresowani, bo mamy przecież Bumar, który zrobi wszystko. Kupili je więc Finowie za prawie 200 mln Euro z całym pakietem logistycznym i amunicją, której tak bardzo brakuje. A my .... wydajemy po ponad 6 mln Euro za każdy egzemplarz, nie mając pewności, co w trakcie tzw. modernizacji jeszcze wyplynie. W normalnym kraju tych, co tak marnotrawią pieniądze podatników, dawno by już pozbawili stanowisk i postawili zarzuty niegospodarności, ale nie u nas, bo to przecież dobra zmiana

LMed
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:00

Te Holenderskie Leo to rzeczywiście porażka.

Xxl007
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:00

To nie o to chodzi żeby zrobić ,a o to żeby kasę robić i dalej nic nie robić.

Sami eksperci
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:26

No Leo 2PL trochę rozczarowuje. Ale to przez rozdmuchaną biurokrację i szereg norm, kilkadziesiąt wymagań technicznych. A u Ruskich T14 jeździ od paru lat a nie ma silnika i przekładni i niewiadomo czy ma działo. Najlepiej było za PełO jak były czołgi PL01 koncept, które można było ściągnąć jako DLC do WoT.

Meska
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:26

Wszystko fajnie, mielibyśmy te holenderskie czołgi tylko co to ma do tematu modernizacji leopardow a4? I tak musielibysmy je zmodernizować.

slabug
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:41

Nie uważasz, że po mistrzowsku PiS topi naszą kasę w błocie. Wszystko tylko po to, żeby udobruchać zwiazkowcow, bo to oni a nie kierownictwo danej firmy decyduje o tym, co dobre. A co do męsko - jakie ono ma sukcesy w produkcji nowoczesnej amunicji dla czołgów ? żadne ale 400 baniek ostatnio przytulili nie wiadomo na co

mm
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:12

albo sprzedać ... mając te holenderskie

SimonTemplar
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:40

Prędzej wyjedzie z taśmy Leo3 niż my zrobimy tą pseudomodernizacje do standardu A5+. Zresztą i tak nadal bez skutecznej amunicji....

Antoni
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:42

Przecież Mesko opracowało amuncje APFSDS-T i planuje się też zrobić ją do teciaków.

Troll z Polszy
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:32

Szymonie, zrozum proszę Leo A4 i A5-7 to różne czołgi, poza nazwa mają ze sobą tylko wspólny P-P reszta jest całkiem inna.

SimonTemplar
wtorek, 18 lutego 2020, 10:00

Przecież to wyraźnie napisałem, tylko że z ironią: z wersji 2A4 robimy tzw. wersję PL ale de facto podnosimy jej wartość nieco powyżej wersji A5,dlatego z sarkazmem napisałem, że modernizujemy do wersji A5+. Dopancerzenie wieży, wymiana mechanizmow armaty, SKO i modyfikacja niektórych elementów zawieszenia dają nam w sumie efekt teoretyczny na poziomie nieco większym niż A5. Tylko wersja A5 jest już uznawana za przestarzałą, nawet wersję A6 Niemcy modernizują. Wniosek: sprzęt przestarzaly modernizujemy do wersji przestarzały+. A przy okazji odpowiedz do innego wpisu: przestańcie już mówić o "nowoczesnej" amunicji ppanc z Mesko bo to się staje powoli niesmaczne. Jak tylko Mesko zdoła opanować nowe technologie dotyczące samospalających łusek to wrócimy do tematu. Na razie mogą zaproponować poziom lat 80tych ubiegłego wieku, co jest zacofanie o 40 lat.

Troll z Polszy
wtorek, 18 lutego 2020, 13:11

Stop, bo widzę wkradło się dużo "nie ścisłości" zamiennik DM33 ( czyli rok 1987) mamy od ponad dekady. Od dwóch lat mamy zamiennik DM43 ++ lub DM53- ( DM 53 to rok 2000) penetrator ma lepszą zdolność pokonywania ERA/NeRA niż DM43 a troszkę gorsza od DM53, i teraz wisienka na torcie, jeżeli mówisz amunicja ppanc Mesko to miej z tyłu głowy Plansee ( chyba wiesz co to za firma i w jakiej amunicji maczała paluszki ) i nie spłycają modernizacji Leo PL do pancerza, bo optyka i stabilizacja SKO to z grubsza poziom A7.

SimonTemplar
wtorek, 18 lutego 2020, 17:16

W teorii to wszystko ładnie ale napisz proszę ile sztuk amunicji DM53/DM63 mamy do dyspozycji bo z tego co wiem to wcale, oraz jaki konkretnie typ zamiennika powyższego typu produkuje Mesko (chodzi mi o zdolność penetracji teoretycznej na tym poziomie) oraz ile jej jest dostępnej do użycia w linii. Ale konkretnie jeśli łaska a nie co jest w planach czy na papierze. Bo ja kiedyś na papierze zrobiłem prototyp nowego czołgu z armatą 140mm i pancerze nie do przebicia a jaką to.realną wartość prezentuje to chyba wiesz...

Troll z Polszy
wtorek, 18 lutego 2020, 22:37

W 2014 roku zostało zamówione 13 albo 14 tyś sztuk Pz 531 czyli APFSDS-T poziom DM33 ( nie pamiętam czy APFSDS-T czy HE było 13 tyś). W 2018 jakaś mała seria wdrożeniowa Pz 531 gen 2 ( DM53 -) a o bieżących zamówieniach poczytasz może koło Wielkanocy :-)

asf
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:35

Jakie jest źródło tej informacji o pękających podwoziach? Bo pojawiła jakiś czas temu w "internetach", trafiło na podatny grunt i tak sobie żyje. Czy ktoś to weryfikował, czy to to aby nie tylko fake news?

B72
wtorek, 18 lutego 2020, 06:29

Pewnie ktoś pomylił z greckimi L2H .

jrli
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:04

To fake news

Ech
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:32

Jesli podpisujesz umowe na dostawe stolu a sie oburzasz ze dostawca nie przywiozl tez krzesel, to czyja to wina?Twoja. Nie umiesz,nawet zamowic i konretnie umowy podpusac. amatrszczyzna . My Polacy czy f35 bez przetargu czy czolgi bez kobretnej umowy. Zal na to patrzec

Oczki
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:17

Żal to czytać takie bzdety. Proste pytanie: jaki samolot moze wystartować w przetargu obok F35? Żaden! Zatem o jakim przetargu w ogóle mówisz?? Normalnie żal, ale czytać!l takie brednie!

Ech
wtorek, 18 lutego 2020, 01:43

nie zrozumiales. Chodzi o planowanie. bez planowania to i czolg poleci, i homar (rakiety ) a i cos co wydaje sie dobre F35 w polsce padnie. np zosrtanie zniszczne na lotniskach zanim wystrutje bo nie bedzie mialo obrony przeciwlotniczej. albo po 1 godzinie lotu 40 godzin serwiusu go zalatwi. Jednym slowem w kazdej dziedzinie najpierw myslec, planowac, itp. inaczej klapa. proste

Dudley
wtorek, 18 lutego 2020, 01:31

Każdy, prosta odpowiedź. A powiem więcej, każdy samolot może z powodzeniem wygrać z F35 w przetargu. Żal czytać takie bzdety. Naucz się logicznie myśleć a później pouczaj innych

Werter
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:29

Nie gadaj bredni. W innych krajach można zrobić przetargi na samolot tylko w Polsce się nie da. Idź odrob lekcje baranie obrany z netu.

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:34

Właśnie dzięki temu, że F-35 BEZ przetargu to kupią sprzęt dobrej jakości, którego chcą wojskowi. Gdyby taki 'Mustang' poszedł bez przetargu to wojsko już by jeździło w nowoczesnych wozach, a nie czekało na następce 'złomkerów'. Przetargi to zmora i kula u nogi armii, bo nie dość, że trwają latami to wygrany... często jest taki, że szkoda słów. W przypadku Leo2PL - podczas modernizacji okazało się, że maszyny są w gorszym stanie technicznym niż pierwotnie zakładano, zdarza się. Pamiętaj, że te Leo2A4 co ma Polska to mają już z 40-50 lat!

Wera
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:29

Jasne a cały serwis w USA funboyu z netu.

fgfdgfhfgd
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:28

Czołg jest na tyle skomplikowanym urządzeniem, że po prostu możesz nie wiedzieć, że są potrzebne jeszcze krzesła. W skomplikowanych technicznie wyrobach, jeśli nie masz na ich temat pełnej wiedzy, to jest normalne zjawisko.

Bobek
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:30

Ministerstwo Obrony Kuwejtu w 2016 r. zamówiło trzydzieści śmigłowców H225M Caracal za kwotę 1,07 mld euro i kilka dni temu poinformowało o odmowie przyjęcia maszyn. Powód? Wykrycie w dwóch egzemplarzach poważnych wad technicznych. I pomyśleć że ten złom miał być też dla nas....

Paranoid
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:42

pisz precyzyjnie, dwu maszyn, przyczyny nie są publicznie dostępne, techniczna usterka w skrócie dziennikarza może być czymkolwiek

Kolo
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:05

Problemy mają z przekładnią i silnikiem a to już nie drobna usterka techniczna. Musi być coś na rzeczy po wycofaniu się Norwegii z użytkowania tego heli na platformach.

juhaks
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:26

Złom nad złomy, nie ma co rozgrzebywać przeszłości. To były czasy sprzedaży terenów wojskowych za symboliczną złotówkę i ogólnej nieporadności Brąka i jego ekipy. O Platformie należy jaknajszybciej zapomnieć.

Anty PIS
poniedziałek, 17 lutego 2020, 23:30

Myślisz że jesteś anonimowy w necie? Naprawdę?.

abw
wtorek, 18 lutego 2020, 10:45

A ty?

Wawiak
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:50

Pytanie, czy to była tylko nieporadność...

Rocky
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:42

Może trochę rzeczowo i na temat , wystarczy że mamy TVP i nie musimy tutaj tych bzdur słuchać. A tak nawiasem mimo że nie jestem zwolennikiem caracali to i tak uważam patrząc na obecne zakupy i na to co było do wyboru że była to najlepsza opcja

xxx
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:52

a co ma piernik do wiatraka ?

Krab 88
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:44

Bardzo dużo kolego

Perla Lubelska
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:07

Koledzy te pantery to 2003 rocznik Tylko Inspektorat uzbrojenia chciał odmalować TRUPA Żadna kasa juz im nie pomoże

EWAS
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:41

za to można odmalować innego trupa - T72 lub 50 LETNIE BWP

Logistyk z Jastrzębia
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:05

Dlaczego 6 sztuk 2PL to niewybuch? Ponieważ siada zawieszene a,to skutkuje calkowita klapa podwozia lacznie ze starymi spawami rocznik 2000 Bumar dostal nowe agregaty na proby i CO? KICHA

Xaxa
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:35

Tak Wania. Wasze T14 to są dopiero maszyny, cud malina.

Ery
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:59

Po Polsku pisze się niewypał, a nie niewybuch. Zanim coś napiszesz po Polsku, to Sprawdz jak się u nas na to mówi, Wania. Wypowiadasz się kłamliwie na wszystkie tematy i już wiadomo czyja propagandę uprawiasz.

piro
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:23

@Ery. Niewypał to każdy przedmiot zawierający ładunek miotający, który nie został spalony (np. nabój karabinowy), niewybuch - każdy przedmiot zawierający materiał wybuchowy (materiał kruszący + materiał inicjujący), który nie został zdetonowany.

nom
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:37

nie szkol trola niech sam sie douczy

realizm
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:04

W całkowitym i zupełnym związku z treścią artykułu – proszę o spokojne doczytanie do końca: Nie wiem kto wygra nadchodzące wybory, może urzędujący prezydent, którego jestem zwolennikiem, a może któryś z jego kontrkandydatów. Bez względu na ich wynik – Polska pozostanie moim krajem, zaś wybrany prezydent, nawet jeśli to będzie ten „nie mój” – będzie prezydentem mojego kraju i moim. Wiem, że takie apele niewiele wnoszą, bo poziom konfliktu politycznego jest tak wysoki, że wyłącza funkcje wyższe polskiego mózgu - myślenie przyczynowo-skutkowe, świadomość czasoprzestrzenna, logika, rozumowa analiza. Wiem też jednak, że jest wielu ludzi, którzy potrafią myśleć w sposób czysty i w kategoriach dobra wspólnego – i wiem, że tacy ludzie są także po przeciwnej niż moja stronie politycznej barykady. Jak to się ma do Leopardów 2PL? Tak otóż, że uważam, iż zakup/nabycie Leopardów w obydwu wersjach - „czwórki” kupiono bodaj za euro od sztuki – był bardzo dobrym krokiem. W przypadku Leo 2A5 – z tego co pamiętam to była osobista zasługa gen. Skrzypczaka – i chwała mu za to. Chwała za to także tym szefom MON-u, którzy wówczas kierowali tym ministerstwem. Byli z PO? Cóż, nikt nie jest doskonały ;) ale powtarzam – za zakup/nabycie Leopardów w obu wersjach chwała wszystkim ludziom, którzy się do tego przyczynili. Dlaczego? Bo dzięki temu mamy 250 sztuk nowoczesnych czołgów z dużym potencjałem modernizacyjnym, bo potencjał obronny Polski w obszarze broni pancernej wzrósł skokowo, bo daje nam to duży atut w wyścigu zbrojeń z naszym agresywnym wschodnim sąsiadem, który w takiej sytuacji musi generować większe wydatki, by przełamywać nasz potencjał. Przypomnę przy okazji precyzyjnie sformułowaną konstatację Romualda Szeremietiewa, że w razie wojny i represji okupanta – nie będą miały dla niego większego znaczenia preferencje polityczne Polaków. Masowe groby pomieszczą zarówno zwolenników obecnej władzy, jak i opozycji, bo głównym kluczem doboru będzie wyłącznie jedna kategoria: Polak – tak jak to już miało miejsce w historii. Dlatego też i chwała tym, którzy podjęli decyzję o moderce Leosiów a dziś ją realizują. Trzeba patrzeć władzy na ręce – jeśli były nieprawidłowości przy nabyciu Leosiów, a dziś są przy ich modernizacji – to należy to wyciągać na światło dzienne. Tylko na Boga – przy pomocy rzeczowych, prawdziwych argumentów i sprawdzonych, a nie „prasowych” faktów, nie wrzaskiem z magla. Poza ruskimi trollami, obecnymi na defence24 – wszyscy jedziemy na tym samym wózku, zaś obronność, nasza armia – to powinno być przez wszystkich nas strzeżone jak źrenica oka. Pozdrawiam.

w końcu MON zaczyna traktować sieć "poważnie"
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:37

Niesamowite. Jednak MON zainwestował w końcu w opracowanie dla "pradziadowego patrioty", które podniesie patriotyczny aplauz w społeczeństwie korzystającym z sieci a wszelkie meandry związane z programami modernizacyjnymi zostaną wyprostowane raz na zawsze. Tylko ta wstawka o "ruskich trollach" troszkę osłabia obiektywną wiarygodność przekazu (choć w tej narracji o nieuchronnym i stosunkowo szybkim ataku Rosji jak rozumiem jest elementem "obowiązkowym").

MC
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:10

To miłe zaskoczenie, że pojawiają się takie komentarze. Polska racja stanu, wyjęcie poza bieżącą politykę obronności i polityki zagranicznej. To program minimum, aby "Polska była Polską". Proszę się nie zniechęcać.

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:38

Tak, ja też tak myślę. Dlatego uważam, że takie wtopy - mimo wszystko - są WAŻNĄ LEKCJĄ!!! Naprawdę w pracach R&D jest masa problemów wychodzących w praniu. Nie da się wszystkiego przewidzieć, bo może na papierze specyfikacji technicznej - podwozie wytrzymywało, ale w praktyce okazało się, że nie. Mówi się 'trudno' i trzeba iść dalej z programem a nie kłócić się o to czyja to wina. Bo to bez sensu. Następnym razem mając używany sprzęt należy pamiętać by dokonać szczegółowego przeglądu wszystkich maszyn :P

Rain Harper
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:21

Dziękuję!

jrli
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:06

Jeśli ma coś zatrzymać Polskę w rozwoju to demografia. Nie będzie młodych, nie będzie też armii.

Whiskey&Smoke
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:49

Nie ilość a jakość ma znaczenie co po umowie na modernizacje Leo widać najlepiej

Ślązak
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:25

Serce rośnie jak się posłucha są rozsądni ludzie nad Wisłą , co zmienia faktu że winni są co podpisali i ci to przygotowali , kupno Leo ok , ale modernizacja do jakiegoś super oryginalnego standardu 2PL to szczyt głupoty

Whiskey&Smoke
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:16

Jeśli coś ma zatrzymać Polskę w rozwoju to edukacja. Mamy ją jako taką na poziomie podstawowym i średnim. Niestety jeśli chodzi o coś więcej to już pustka. Zdolność do samodzielnego myślenia, logicznej analizy czy głębszej wiedzy to prawie nie istnieje co widać również na tym forum niestety. Wojsko przez lata 3RP niedoinwestowane, traktowane jak "piąte koło u wozu" z negatywną selekcja kadr nagle dostało olbrzymie pieniądze i sobie z tym nie poradziło. Żeby osiągnąć postęp to trzeba ludzi w mundurach odpolitycznić. Wystarczy brak nacisków. Poza tym koalicja i opozycja (kimkolwiek by nie była) musi usiąść do rozmów i znaleść wspólne podstawy obronności Kraju. Tak by przy zmianach nie wywracać wszystkiego a co najwyżej część. Wszystkim wojskowym życzę poczucia misji, stabilności i satysfakcji. Niestety żyjemy w ciekawych czasach więc wasza pozycja w społeczeństwie będzie rosła. Pozdrawiam

cyfrowy czeslaw
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:42

edukacja to mizeria - prawda. najlepsza polska uczelnia okolo 500 miejsca w rankingu swiatowym. slabo jak na kraj, w ktorym pierwsza uczelnie wyzsza zalozono a 14 wieku. z ciekawosci chcialem sprawdzic plan studiow polskiej renomowanej uczelni - studia techniczne. uczelnie nie tylko z zachodu europy, ale i azji udostepniaja info jakie kursy w ramach degree trzeba ukonczyc, w polsce juz nie. a to dlatego, ze uczelnie w polsce ucza podstaw i calej masy zapychaczy jak np socjologia czy marketing na informatyce. Zostajac przy przykladzie informatyki - rozumiem, ze moze sie przydac komus marketing, ale powinny to byc raczej przedmioty dodatkowe, opcjonalne a nie obowiazkowe. zreszta zeby to byl digital marketing, to rozumiem, ale tzw klasyczny marketing? poza podstawami jakies przedmioty w ramach specjalizacji zaczynaja sie na ostatnim roku co jest pozno i w dodatku ucza tam przestarzalych technologii. niby studia sa bezplatne, ale uczelnie ciagna duze dotacje z budzetu nie wysilajac sie za wiele zeby jakosc ksztalcenia trzymala jakis poziom. w tym akurat blazen korwin ma racje - sprywatyzowac. juz gorzej byc nie moze, a przynajmniej nie trzeba bedzie tego utrzymywac z budzetu czyli naszych podatkow. no chyba ze wszystkim pasuje placic podatki od cukru, soli, wody, powietrza itd zeby kolesiostwo moglo sie pasc dalej na uczelniach.

Santa Klaus
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:43

Kolego prywatyzacja uczelni wyższych to nie jest żaden środek. Było i jest w Polsce wiele szemranych pseudo - wyższych uczelni, w których łatwo zrobić odpowiedni papierek. Generalnie uczelnie wyższe prezentują wyższy poziom niż prywatne - te ostanie to często przechowalnie starych komuchów dorabiającyh do emerytury. Miejsce w rankingu nie ma żadnego znaczenia, kryteria tego rankingu są tworzone specjalnie pod najsilniejsze i najbogatsze uczelnie amerykańskie i azjatyckie dysponujące wielokrotnością budżetów polskich uniwersytetów. Co ma taki ranking, w którym ma np. znaczenie ilość często bzdetnych artykułów uniwersytetu w Ohio w USA do poziomu kształcenia w Polsce inżynierów, informatyków, lekarzy czy prawników? Jakość tego kształcenia - a to jest najważniejsze dla nas wszystkich nie ma ŻADNEGO ZWIĄZKU Z POZIOMEM W RANKINGACH. Tragiczny jest w Polsce głównie poziom szkolnictwa średniego.

mm
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:09

"Zdolność do samodzielnego myślenia, logicznej analizy" to coś co się buduje już od najmłodszych lat. Nie mamy edukacji a jedynie szkolnictwo zawodowe z dodatkiem przedmiotów, które ostały się bo jeszcze tak wypada. Których uczący się nie rozumieją a wyłącznie opanowują pamięciowo. Tak jest od wielu dziesiątek lat i jest to bardzo marksistowskie. Osoba wykształcona ma być zawodowo przydatna państwu. W tym nie mieści się samodzielność. Co nam zabrano? Wojenne straty inteligencji, zerwanie tradycji kształcenia, zmniejszenie znaczenia przedmiotów niewymiernych. W tym filozofii, w tym logiki czego skutki dziś odczuwamy. Paradoksalnie, wpuszczenie religii do szkół to bardzo marksistowskie działanie :). W USA, przynajmniej jeszcze do niedawna, chętnie zatrudnia się na stanowiska kierownicze osoby po filozofii i byłych wojskowych. Ciekawe dlaczego.

gnago
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:54

Zawodowe zlikwidowano, dopiero od niedawna się odbudowuje. To nie humanistyczne gdzie gęba nauczyciela i podręcznik czy skrypt wystarczy. Dobra zawodówka to maszyny aktualnie na wyposażeniu fabryk , warsztatów jeszcze lepiej dopiero wchodzące . W mojej szkole zawodowej jedna pracownia to była wartość kilkuset tysięcy .

bb
wtorek, 18 lutego 2020, 10:13

"Gęba nauczyciela" to jest właśnie ta typowa ostatnio pogarda dla edukacji?

Wawiak
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:09

Jest wiele rzeczy do zrobienia RÓWNOLEGLE: demografia, edukacja, modernizacja i rozwój armii, inwestycje, rozwój gospodarczy i naukowy itd., itp., etc... Od tego są różne Ministerstwa i podlegające im inne jednostki, by opracować spójny plan i go realizować. Pod postem Realizmu podpisuje się obiema rekami, nogami - a przede wszystkim głową... No i dołączam nieśmiało mój stały postulat o skuteczny polski kontrwywiad...

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:03

Paradoksalnie, religia to etyka, dział filozofii.

mm
poniedziałek, 17 lutego 2020, 20:23

nie dział a przedmiot dociekań, jeden z wielu i nie najważniejszy

oka
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:44

Nareszcie jakiś rozsądny wpis. To co się dzisiaj w Polsce dzieje pokazuje całkowitą degrengoladę edukacji. Wstyd dla naszych szkół że potrafią uczyć tylko i wyłącznie rozwiązywania testów, nic wiecej. Liczą się rankingi.

ze swaiata
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:03

100% zgadzam się

Macorr
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:48

Podpisuje się...

Lisu
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:34

Aaaaameeeen! Bardzo merytoryczny komentarz... Powinno się go pokazać szerszemu gronu odbiorców!

poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:25

osobista zasluga kogostam za costam bylaby wtedy jakby ze swojej kieszeni kupil sprzet. poza tym po

mm
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:01

daj komuś coś za darmo to jeszcze obsobaczy, że nie dałeś na paliwo. Typowe aż do bólu.

kuligen82
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:27

Typowy to jest twój komentarz. Nic nikomu za darmo nie dał w przypadku modernizacji Leo. Jest ona słono płacona. Problem w tym że niemiaszki jak zwykle zataiły całą prawdę o kosztach moderki. Kto jak kto ale oni wiedzą z 1000% pewnością co należy wymienić w takim zakresie jakim chcieliśmy zrobić moderke. A wiedzą to gdyż sami modernizują i mają 2a5,a6 i a7. Moderki prototypu nie robi się na nowym egzemplarzu tylko stosuje się stary i w ten sposób sprawdza które graty należy wymienić lub zaprojektować na nowo podczas dodania nowego osprzętu. 100% celowe działanie Niemców w wymiarze finansowym i politycznym

Stefan
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:53

Plujesz na ludzi a nie rozróżniasz modernizacji od generalnego remontu. Modernizacja dotyczy kilku wybranych elementów, których koszty można w prosty sposób oszacować. Generalny remont wymaga wymiany wszystkich zużytych elementów na nowe. Tak, żeby czołg był w 100% sprawny. Żeby ocenić koszt remontu musisz każdy czołg rozebrać na części i dopiero wycenić koszt remontu. Nikt w ciemno nie podpiszę umowy na generalny remont nie znając zakresu. Niemcy podpisali umowę na modernizacje wybranych elementów.

Sami eksperci
wtorek, 18 lutego 2020, 10:51

Dali czołgi do remontu ale podpisali modernizację? Ciekawe rzeczy prawisz.

opel
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:46

Może byś tak polaczku z roszczeniami przyczepił się do Bumaru. Bo to Bumar odpowiada za tę pseudo modernizację. Proponuję również przyczepić się do MON - bo to mon nie ma bladego pojęcia o stanie czołgów których używa. Najłatwiej to przyczepić się do Niemców bo nie chcą nam zrobić modernizacji za darmo.

Wania
wtorek, 18 lutego 2020, 10:52

A kim Ty jesteś, że wyzywasz ludzi od polaczków? Jaką trzeba mieć ilość kompleksów żeby się wstydzić swojego narodu.

mm
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:17

Zmuszał ktoś do wzięcia? Spodziewałeś się, że oddając używane będą w idealnym stanie? A po iluś latach eksploatacji zdziwienie, że należy ponieść koszty napraw? Istnieje termin "wprowadzenia w błąd". Udowodnij to i zażądaj unieważnienia umowy o ile w umowie nie ma stosownych zapisów przeciwdziałających. Zaznaczę tylko, że nie wystarczy sposobem t y p o w y m dla głupio mądrych powiedzieć: nie wiedziałem, nie uprzedzono mnie.

niet
wtorek, 18 lutego 2020, 12:10

I co ma MON z 2015 zrobić z MON z 2003? Rozstrzelać?

Bumarowiec
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:20

Kolega ma,rację piekny prezent z pakietem części za kolejne 59 mln euro od tego bezczelnego i butnego Krzyżaka, mamy szczęście bo chcial nam jeszcze oddać ich STARE Patrioty

Clash
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:42

Ech nawet nie przypominaj...

dropik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:53

PGZ wybrał niedobrego partnera ponieważ inny w zasadzie minimalizował udział PGZ do zera. No jest pasztet bo realna modernizacja powinna obejmować również wzmocnienie podwozia. W wersji a4 osiągnęło ono praktycznie limit obciążenia. Dopiero wersja a5 może przyjąć kolejne kilka dodatkowych ton bez problemu. Także poza przeciążeniem podwozia, co może sie skończyć jego pękaniem, pojawiły się problemy z opancerzeniem które nie trzyma założonych parametrów. A remont... no cóż przez lata wojsko eksploatowało czołgi beznakładowo to i remonty muszą być droższe.

Bumarowiec
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:10

Kolega ma rację jest tylko 2 partnerów tzn skladak i manufaktura PGZ nie wybieral bo nie ma kompetencji INSPEKTORAT UZBROJENIA wybieral a MON dal kasę

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 08:38

nie . pgz wybierało partnera.

realista
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:51

i to potwierdza teze ze wspolpraca z niencami w modernizacji czolgow nie jest dobrym rozwiazaniem ,zamiast tracic czas i pieniadze pora juz teraz wejsc we wspolprace z korea w projekt wilk na bazie K2 black panther ,to jedyne sluszne rozwiazanie bedzie i nowoczesny czolg i i technologia a takze mozliwosc do wspolpracy nad kolejna wersja K2 ktora beda tworzyc ,dla mnie temat wspolpracy z niemcami to temat zamkniety ,doja nas z kasy az milo

mosze
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:05

Realista wiedział by, że nie da się złożyć K2 bez dalszej współpracy z Niemcami.

Whiskey&Smoke
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:54

Też bym doił jakby się dało. Trudno mieć o to pretensje.

ja
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:33

to nie wina niemcow. my nawalamy

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:41

Wiesz, bo uwierzono pewnie na słowo, że jak na papierze da radę to w realu da radę...

BRZDĄC
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:47

Stworzono kukułcze jajo ktòre nic nie wniosło w rozwój przemysłu czołgowego a koszty niczym zakup nowego czołgu i co dalej z innowacjami jak już zmodernizują, serwisowanie a więc stanie w miejscu ot zostanie warsztat bez produkcji i własnego Novum a może podwozie Kraba plus bezzałogowa Jordańska wieża stworzą Novum na miarę Izraelskich Merkaw a wydaniu polskim stworzenia tzw ciężkich Borsukòw z 120 mm armatą i załatwi się sprawę wozu wsparcia i czołgu w jednym

Antex
poniedziałek, 17 lutego 2020, 22:28

Wóz wsparcia i czołg w jednym ... do tego w oparciu o BWP Borsuk, o mało się nie udławiłem ze śmiechu ... zapamiętaj sobie podstawową zasadę działalności inżynierskiej (w rożnych dziedzinach - od mechaniki po elektronikę): Jak coś jest do wszystkiego to znaczy że jest do niczego. Niefajne, ale prawdziwe. Przez 30 lat mojej praktyki inżynierskiej sprawdziło się w 100%.

kj1981
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:58

W porównaniu do czołgów podstawowych, to Borsuk ma pancerz z papieru.

Santa Klaus
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:35

Cała historia Leopardów w WP pokazuje, że nie warto wchodzić w kooperację z Niemcami. Wielu różnych rzeczy nasza zbrojeniówka nie będzie nigdy w stanie wyprodukować, ale czołg podstawowy, wielozadaniowy samolot odrzutowy oraz broń ppanc powinniśmy robić sami w porozumieniu z krajami, które nie mają celów politycznych, aby manipulować tą współpracą. W oczywisty sposób w grę wchodzą np. Japonia, Korea, Szwecja czy Włochy. Plus z tej historii jest taki, że jakieś tam kompetencję i naukę na błędach zyska Bumar, co zapunktuje później, jak już będą produkować czołg docelowy i modernizować starszy sprzęt. Nauka też kosztuje.

laik, zupełny laik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:14

Ja się na czołgach nie znam, jestem w tych sprawach zupełnym laikiem. Ale mam pytanie. Mianowicie, skoro K2 są lżejsze ( co w naszych warunkach uważam za istotną zaletę), czy po ich dopancerzeniu do poziomu wymaganego na naszym terenie, K2 będą równie ciężkie, co podobnie opancerzone Leopardy? Druga sprawa jeśli silniki i przekładnie pochodzą od Niemiec, to biorąc pod uwagę, że to powerpack, czy nie byłaby sporą zaletą możliwość zamiennego stosowania powerpacku od Korei i od Niemiec, zwłaszcza w sytuacji modernizacji, która biorąc pod uwagę rozwój motoryzacyjny w przypadku Korei Płd. wydaje mi się być bardziej prawdopodbna - bo wcześniej chcą opracować K3, więc zwyczajnie tego będą potrzebować wcześniej. Czy zatem ten wymienny powerpack nie byłby nawet atutem w przypadku K2?

MadMax
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:22

To mało wiesz. Z Koreą i tak wejdziesz w kooperację z Niemcami, tylko będziesz miał pośrednika w postaci Korei. Bo kluczowe komponenty oferty koreańskiej są... niemieckie.

Santa Klaus
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:34

Które konkretnie komponenty w czołgu koreańskim są niemieckie? I jak długo jeszcze będą? Koreańczycy nie po to zainwestowali w stworzenie własnego czołgu, żeby przez wieczność importować do nich części z zagranicy. Tak robią tylko państwa zależne.

Paweł
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:30

Były...nowe silniki to Dosan a nie MTU.Przekładnię też już mają swoją.

7plmb
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:58

Zgadzam się w 100 procentach.

...kotow
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:34

za, podobna cene inne kraje z Niemiec kupuja nowe i sa zadowolne. Leopardy 6

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:43

Zakup NOWYCH maszyn to inna kwestia. My MAMY 120 starych Leo2A4, które są nic nie warte. I taniej jest je zmodernizować niż kupować nowe (więc nie kłam z 'podobną ceną'). Poza tym - zakup nowych maszyn będzie trwał długo bo fabryki w Niemczech mają ograniczone moce produkcyjne. A maszyn potrzebujemy TU I TERAZ!!!

CdM
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:06

Cała historia Leopardów w WP pokazuje, że robienie z PGZ na siłę głównego wykonawcy, w sytuacji gdy kluczowe prace i tak zlecają prawdziwemu zagranicznemu wykonawcy, i to na mocy zwykłej umowy między przedsiębiorstwami, jest strzelaniem sobie w stopę. Zwłaszcza przy tak kompetentnych specjalistach do zawierania umów, jakimi dysponuje Bumar. Mam też nadzieję, że ten nasz hipotetyczny czołg będzie jednak produkowany przez jakąś inną firmę niż Bumar, ponieważ akurat ta firma od dekad nie generuje żadnych sygnałów napawających optymizmem. Praktyka pokazuje, że łatwiej jest zbudować dobrą firmę nawet od zera, alo rozbudować dobrą, niż naprawić popsutą. Na przykład, zamiast zlecać remonty T-72 należałoby wpompować tę kwotę w dynamiczną rozbudowę HSW...

Santa Klaus
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:38

To ciekawe co piszesz, bo jeszcze nie tak dawno identycznie na różnych forach pisano o HSW tak samo źle jak obecnie o Bumarze. Wystarczyło dofinansowanie, wskazanie wyraźnych celów, sensowne zarządzenie i dzisiaj - słusznie - chwali się Kraby, Raki, wozy dowódcze, Langusty i Jelcze. A niedługo pewnie dojdzie Borsuk z bezzałogową wieżą. Można było z HSW, przeznaczoną nie tak dawno do zaorania, będzie można i z Bumarem.

Whiskey&Smoke
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:53

Gliwice to właściwe miejsce do produkcji czołgów. Jest zaplecze naukowe (Politechnika Śląska), zaplecze kadrowe (dawne zakłady OPLA i 3,5 mln potencjalnych zasobów kadrowych w okolicy), jest czołgowisko, teren i infrastruktura. Tylko hale trzeba wyremontować.....SPYCHACZEM!

kuligen82
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:03

Najlepszy komentarz jaki przeczytałem na tym forum od bardzo dawna. Mam też nadzieję że jesteś gotowy na to że, araz zostaniesz zaatakowany przez znafców odnośnie współpracy z Włochami (bzdury w stylu że zawsze spóźnieni itd) oraz Koreą (K2 ma słaby pancerz itd, itp). Pozdrawiam i dziki za mądre spojrzenie na temat

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:46

K2 ma pancerz głównie z przodu. I wg wielu to problem. Co jest bzdurą. Przecież to nie jest coś, czego nie da się rozwiązać! Gdyby każdy tak patrzył na każdy problem techniczny to do dziś byśmy orali pola drewnianymi pługami na bosaka! K2 to dobry pomysł, tym bardziej, że jest to nowsza maszyna niż Leo2. I lżejsza - co na podmokłej wschodniej Polsce jest kluczowe. Niemcy już podczas ww2 się przekonali, że doskonale opancerzony czołg w błocie jest nic nie wartym celem ćwiczebnym dla lotnictwa :)

LS
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:56

1000% zgody. Jest dokładnie tak jak napisałeś, zwłaszcza o kooperacji ze Szwabami w których interesie nigdy nie bedzie aby Polska była silna militarnie.

Paweł P.
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:45

I na tym można zamknąć temat. Tak trzeba robić.

Leopardzik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:19

Niemiecki 2pl jeszcze jeździ

Taka prawda !
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:16

To ile sztuk za 3,29 mld złotych mielibyśmy i szybciej niż 2PL licencyjne K2 Black Panther ? Koszt jednego K2 Black Panther wynosi 8 300 000 USD. 33 mln złotych. Było by ich około 100 nówek nierdzewek i wiele lepszych niż 2PL !!!

Covax
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:16

Chyba w Wikipedii,w realnym świecie Abrams odkopany z piasków Limy dla Tajwanu po 20 mln dolarów, Leo 2A7 dla szejków po 20 mln euro ( licząc po Januszowemu z pakietami ) Turecki "Anders żeniony" po 9,5 mln Dolarów a t chcesz kupić po 8,3 mln .

ubawiony
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:10

za te pieniądze można kupić nowe czołgi

Si
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:08

Za te pieniądze mogliśmy kupić 80 nowych leopardów 2 A7. A teraz trzeba przeprowadzić śledztwo kto zawinił i kto te 3,2 mld zł odda do kasy MON.

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:47

Może byś i kupił, ale czekał na dostawę dużo dłużej.

dropik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:36

Nie mogliśmy. nawet jakby kosztowały netto 10mln € to by było to ponad 4mld zł. A do tego trzeba byłoby jeszcze kupić czołgi ewakuacji technicznej bo te nasze tare by ich nie uciągnęły.

jaracjz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:35

pomylil sie. nie 80 tylko.75 racjz

Meska
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:04

Ci którzy pisza, że zamiast tego moglismy kupić Leopard A7. Życzę powodzenia w kupnie prawie 150 czołgów A7 za 3 mld zł.

Bumarowiec
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:45

Kolego tyle wlasnie dostał PGZ za 2PL Ich sie zapytaj Gdzie ta kasa?

lol
poniedziałek, 17 lutego 2020, 17:49

Jest. Po prostu jest zakontraktowane, że ma iść na konkretne elementy, a nie na remont np: zawieszenia. Więc trzeba nową umowę na cele remontowe. Tak działa biurokracja. Masz kasę i możesz ją wydać TYLKO na to co w umowie i w takiej ilości jak w umowie.

Imperial Palace
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:00

Ale zaskoczenie...

Inspektor Łysiak
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:56

Testy zakończone a mon nie odbiera leopardow Dlaczego?

Darek
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:45

Przecież jest napisane, że testy mają zakończyć się w marcu br, jasno jest to na początku tekstu napisane. Czy czytanie ze zrozumieniem to taka trudna sztuka?!

Malarz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:01

Kolego Darek Testy juz byly ale wanny czołgów pękają bo to byly trupy A więc 2pl to MIT i nikt nie moze ich naprawić

asf
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:26

A to Polska własnie...

Bumarowiec
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:54

Bumar dostarczyl pare trupów do modernizacji na 2PL Ale firma niemiecka zrobiła tylko specyfikacje a nie cały remont MON testował trupy a te kolejno stawały w polu , bo byly stare i zajezdzone przez WP PGZ zebralo kasę on MON ale poszla Gdzie? No i poleciał prezes A na hali stoją te trupy

Ech
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:37

pgz wyslal trupy bo mysleli ze,Niemcy przy okazji za darmo naprawia (poza umowa)

Paweł P.
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:52

Wypada się cieszyć, że coś ruszyło z miejsca. Tyle o ile, baza była słaba, i nie chęć do ew. naprawy, może gdzieś "jaj" zabrakło – to Bumar nie jednego się nauczył, choć mam co do tego lekkie wątpliwości – raczej wiedzę ma, doświadczenie też! Może sprzęt nie ten, ale każde takie działanie – powoduje, że i sprzęt się modernizuje, kupuję – produkuje. A opóźnienia, jeżeli chce się dobrze, zawsze występują – a jeśli ktoś gdzieś nawali, to już w ogóle.

Strażnik Teksasu
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:51

Brawo PiS i zwierzchnik SZ..!

X
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:10

To miało być śmieszne czy straszne...?

D.
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:51

KPINA !!!! Kolejne pieniądze wyrzucone w błoto, a sprzętu jak nie ma, to i nie będzie !!!! Proponuję jak najszybciej skupić się na programie czołgu K2PL, bez oglądania się na fochy Niemców przy moderce leo

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:11

Ale wiesz, że nie ma ani jednego czołgu K2 bez niemieckich części?

LS
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:00

Danisz: byc moze,ale Korea ma na tyle duzy potencjal przemyslowy ze jest w stanie , i zdaje sie do tego dazy (naped,przekladnie),aby ten czolg byl stricte koreański.

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:48

i jak już będzie stricte koreański to będzie można mówić, że jego zakup to alternatywa dla Niemiec, póki co niestety tak nie jest, dlatego wpis pana/pani D. jest obarczony błędem logicznym

T72
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:58

bzdury wiekszosc podzespolow juz koreanczycy sami produkuja nawet silniki swoje zaczeli montowac do tych czolgow takze powoli staja sie niezalezni od czesci niemieckich jak i ich dostaw

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:44

najpierw mówisz, że piszę bzdury, a później przyznajesz że po 20 latach prac nad K2 Koreańczycy dopiero "powoli stają się niezależni od części niemieckich" - mógłbyś się zdecydować...

KOSA
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:44

Dla mnie to skandal!!! Zamiast tej modernizacji trzeba Bylo kupic nowe Leo A7. Wegrzy zs 44 nowe 2A7 i za 24 armatochsubice i jeszcze 14 uxywanych A4 zaplaca około 2mld pln. Czyli za te kwote na modernizację mielibysmy około 100 nowych wozów.!!! Gdzie Logika? Gdzie? Ze wydajemy kase na uzywki i tylko czesciowo w Polskie Firmy?

Napoleon
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:21

Jest to nieprawda. Niech Pan sprawdzi lepiej tą informacje. Tam wychodziło 7.5mld pln.

dropik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:38

nie zapłacą 2mld zł tylko 2 mld€ za czołgi haubice itd. Wartość tego kontraktu to było nie 500mln € tylko 500mld forintów.

Piotr
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:10

Po pierwsze Węgrzy nie mają nowoczesnych czołgów, ich główny trzon to T-72. Każdy na ich miejscu kupiłby nowe czołgi,. Zwróć uwagę, że Leopardy 2A4 dostaliśmy za przysłowiowe 1 euro. Ta modernizacja zapewni nam stabilność wojsk pancernych na najbliższe 15 lat . Inną sprawą jest fakt opóźnienia i to z winy Wojska Polskiego, które miało obstrzelać nowy czołg nowoczesnym pociskiem przeciwpancernym ale nie miało takowego pocisku na stanie!

say69mat
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:39

??? Czyżby totalnej destrukcji sił zbrojnych RP miały by dokonać negatywne konsekwencje peerelowskiej edukacji i ułomności wynikające z realizacji nowatorskiej - worldvide - koncepcji partyjnego zarządzania segmentem przemysłu zbrojeniowego??? Ponieważ analiza stanu technicznego pojazdów przeznaczonych do modernizacji, we współpracy z zagranicznym partnerem. Powinna być kluczowym elementem programu modernizacji czołgów pozyskanych z B-whery i intensywnie eksploatowanych przez nasze siły zbrojne. Tak, bynajmniej podpowiada ... rozum. A, że komuś z tego narzędzi conditio humana nie było dane skorzystać???

luz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:33

niech lepiej biorą licencję na K2 od korei to przynajmniej Know How złapią ;_)

ppp
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:31

Szopka i marnotrawienie kasy podatników. Co ciekawe zmodernizowanie 1 czołgu do koszt równy zakupowi przez rosjan nowego czołgu Armata, który ich zdaniem i tak jest zbyt drogi. Czy ktoś tu czasami sobie nie dorabia? To skandal. Te pieniądze można by już dawno przeznaczyć na rozwój nowego czołgu np. K2 PL.

kowalski
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:29

Wygląda na to że niemiecka "darowizna" tzw. leopardów była planowym "kukułczym jajem".Nie dość że planowo zablokowala polskie konstrukcje to jeszcze teraz generuje koszty.

Antex
poniedziałek, 17 lutego 2020, 21:48

Jak dostałeś podarowany samochód i możesz nim jeździć ... to masz więcej czasu na uskładanie kasy na nowy! A po kilku latach różnicy nowy to będzie nowocześniejszy model czyli lepszy. Tak trudno to zrozumieć?

CdM
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:34

Szczyty logiki. To tak jakbyś powiedział że podarowany stary samochód "zablokował" ci kupno nowego, a jego remont "generuje koszty". Biedaku. To se nie generuj kosztów, tylko kup nowy - kto ci broni! Nikt też nam nie każe teraz remontować. A te kilkanascie lat użytkowania i tak mieliśmy praktycznie darmo. Mogliśmy opracować własny nowy czołg w tym czasie (ha ha). Ale nie, oczywiście, o własną głupotę, nieudolność, brak wyobraźni trzeba mieć pretensje do innych - jakie to polskie... A rozbiory, to też pewnie przez złych sąsiadów, a nie przez zgniliznę toczącą I RP od środka... itd

Ja
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:59

Bzdura!

SOWA
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:24

Koszty generuje polska niekompetencja i bylejakość. Przed podjęciem decyzji dotyczącej modernizacji należało zapoznać się ze stanem technicznym czołgów. Nie powinno to być żadnym problemem tym bardziej, że Leopardy służyły już trochę w WP. Jakoś Singapur nie miał problemów z wdrożeniem zmodernizowanych niemieckich kotów.

wter
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:17

Partner niemiecki powinien był uzgodnić z partnerem polskim zakres modernizacji i podejmować się pracy tylko na czołgach o odpowiednim stanie technicznym. Tak wygląda praca w konsorcjum, że podmioty współuczestniczące wcześniej same ustalają swoje kompetencje i zakresy odpowiedzialności.

say69mat
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:50

??? Mam ważenie, że polski partner przedsięwzięcia nie chciał słuchać tego co mu niemiecki partner ma do powiedzenia. A. że decydował MON i to MON był gestorem kasy i przedsięwzięcia??? Kto w owym czasie zarządzał - mocą patriotyzmu wyklętych i intelektem niejakiego guevary - instytucją ON???

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:20

A jakież to konstrukcje oferował polski przemysł w dziedzinie czołgu podstawowego? Przypominam, że PT-91 już 30 lat temu był przestarzały. A koszty to generują durni politycy, którzy najpierw przed kamerami podpisują kontrakty, a dopiero później negocjują zakres i wykonawców napraw i modernizacji. PS: Gdyby nie te "kukułcze jajo" Polska nie miałaby ani jednego czołgu zdolnego do walki z rosyjskimi MBT, szkoda tylko, że za "dobrej zmiany" zrobiono wszystko, by nie było ani sprawnych czołgów ani kasy na modernizację...

-CB-
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:08

Jasne. Nie dość, że dali praktycznie za darmo, to jeszcze po 17 latach ich użytkowania przez nas powinny być jak nówki niewymagające napraw i modernizacji. Gratuluję poczucia humoru...

Dudley
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:03

To zadzwoń do warsztatu samochodowego i zapytaj się ile kosztuje remont silnika, dołożenie turbo i klimatyzacji. Nastepnie zajedź starym darowanym mesiem i oddaj go do remontu, a potem sprawdź czy koszt który powiedzieli ci przez telefon i kwota którą zapłaciłeś są takie same. Aha i przypomnij sobie że jeździłeś nim przez 15lat i używałeś części które dostałeś razem z autem za free, a jak je brałeś to nie było ciebie stać na rower, nie mówiąc o rozklekotanym maluchu.

Paweł P.
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:40

+1

Realista
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:25

Znowu się tutaj naczytam, jaka to Polska jest beznadziejna, jak to Polacy nic nie potrafią itp. Ktoś doświadcza jakiejś satysfakcji wypisując takie rzeczy? Przecież nawet Somalia nie robi wszystkiego źle, a Polska tak?

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:58

Są dwa odmienne sposoby patrzenia na problemy: pierwszy to mówienie o błędach i ich analizowanie w celu wyciągnięcia wniosków i uniknięcia ich w przyszłości; drugi nazywa to "pedagogiką wstydu" i o błędach i problemach woli nie mówić, by nie sugerować że kraj/naród jest gorszy od innych - sam zdecyduj co jest lepsze.

Realista
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:18

Czyli nie widzisz różnicy pomiędzy mówieniem o błędach, a twierdzeniem, że Polska wszystko robi źle?

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:11

a kto konkretnie tak twierdzi? - bo wg mnie ludzie tu komentują konkretne błędy, IU, MON itp. a nie Polskę

Czytelnik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:46

To piszą płatni zza Buga albo od totalnych (zbieżność celów). Taki mają zawód: siać zamęt, dezawuować, kłamać itd. Nie warto brać ich na poważnie.

Tomasz33
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:40

Masz rację w przypadku towarzyszy ze wschodu, ale opozycja nie ma interesu żeby osłabiać polskie wojsko, co innego konstruktywna krytyka, jeśli obecny MON(chociaż i storna Niemiecka nie jest bez winy) daje ku temu powody. Trzeba rozmawiać.

Zenek
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:36

podobnie jak obietnice ministra MON.

def
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:45

Doświadczasz satysfakcji okłamując sam siebie ? Udając ,że wszystko jest O.K.? Czy to,że chcielibyśmy aby Polska była dobrze rządzonym państwem ,aby była silna, aby się z nią liczono , aby nie była popychadłem (jak niestety jest obecnie ) to zle? Dorośnij ! Tylko chłopiec zaprzecza rzeczywistości Mężczyzna ją zmienia.

Realista
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:56

Przecież twierdzenie, że nie wszystko Polska robi źle nie jest twierdzeniem, że wszystko robi dobrze.

zły
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:37

Na mniej uzależnionym od partii portalu można przeczytać jak biedna Ukraina modernizuje czołgi T-72AMT. Zakres modernizacji obejmuje przyrządy obserwacyjne, system celowniczy, SKO, system obrony aktywnej, radiostacje i silniki. Więc dalej zaklijanmy rzeczywistość jaką jesteśmy potęgą...

dropik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:34

żeś sie pomylił. poza nożem i radiostacjami nie ma tam nic ciekawego. Ale najgorsze jest to, że jakość produkcji niska.

Troll z Polszy
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:26

W którym miejscu T72AMT ma SKO ? Ta bieda modernizacja nie ma nawet kamery Termalnej.

Realista
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:47

Potęgą nie jesteśmy, ale też nie robimy wszystkiego źle. A czytając to forum można odnieść takie wrażenie. No chyba, że to zasłona dymna, żeby nas lekceważono.

CdM
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:44

Bardzo trudno byłoby robić naprawdę _wszystko_ źle. To by wymagało i złej woli, i sporych umiejętności! Natomiast wśród decyzji wydawanych losowo przez niezbyt kompetentnych ludzi muszą trafiać się lepsze i gorsze - to statystyka.

Hjk
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:19

Chytry traci 2 razy, nauczka zeby juz zlomu nie kupowac.

Danisz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:04

gdyby nie te "złomy" to byśmy nie mieli nawet jednego przyzwoitego czołgu w WP! A to że partyjniacy dobrej zmiany nie potrafią przypilnowac umowy, to nie świadczy źle o czołgach tylko o politykach z MONu

-CB-
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:11

Przecież dostaliśmy je praktycznie za darmo... Skoro to taki problem, to przetopmy je na złom (wyjdziemy sporo do przodu) i kupmy nówki. Przecież kasy jest podobno w bród, bo wystarczy nie kraść!

12345
poniedziałek, 17 lutego 2020, 11:57

Nie no, nie wierzę. Program ten powinien trwać max rok, a nie 5 lat. To skandal. Sprawą polskich programów modernizacyjnych powinien zainteresować się kontrwywiad, czy aby na pewno nikt nie działa w ich realizacji na szkodę państwa - takie podejrzenie istnieje.

Smuteczek
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:04

Kontrwywiad został juz tak "zdekomunizowany" ze w praktyce nie istnieje :). Trudno by temat ogarneli chlopaki po "przyspieszonych" kursach

Ghj
poniedziałek, 17 lutego 2020, 11:57

Tak siemioniak zalatwil czolgi za darmo, Zlom z niemiec w ktory trzeba pompowac miliardy. Za te te pieniadze mozna by miec 100 nowy a7.

asdf
wtorek, 18 lutego 2020, 19:16

nie Siemoniak tylko pis i zwiazki zawodowe, wystarczy przypomniec sobie co wyrabiali gdy zaczeto zalatwiac druga transze Leo2, nie udalo sie wtedy zablokowac to poradzili sobie dzisiaj pod pretekstem modernizacji je rozwalili. to oczywiste ze zamiast dotowac bumarskiego trupa Leo2PL trzeba bylo dokupic 100 a7 z Niemiec.

Kierowca
poniedziałek, 17 lutego 2020, 19:51

Tym złomem z Niemiec jeździłeś 17 lat za 1€ , więc chyba aż tak źle nie było?

Lord Godar
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:32

Jak się nie umie odpowiednio sformułować umowy na modernizację Leo i stworzyć odpowiednich zapisów , bo robi się to na szybko rękami nieogarniętych specjalistów , czujących na karku oddech ministra to tak jest .

Narwany
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:43

To kup

Jzjz
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:51

Wegrzy wlasnie kupili nowe A7. A6 sa za 5 mln dol sztuka czyli 20 mln zl. Za prawi 4 mld zl mozna miec 160 nowych A6, zamiast 40 letnich A4.5 w biedawersji.

Dropik
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:37

"nie wiem ale się wypowiem". To mówisz że Siemoniak był ministrem w 2002 roku ? Nie nie był . On był w 2013 roku, a wtedu kupiono całkiem dobre Leopard A5 a dokładnie: 119 używanych czołgów Leopard 2 (14 w wersji A4 i 105 w wersji A5)[42][46]. Wozy wraz innym sprzętem, jak 18 wozów zabezpieczenia technicznego (ciągników pancernych) Bergepanzer 2 oraz 120 ciężarówek średniej ładowności (Mercedes DB 1017A), 40 ciężarówek małej ładowności (Mercedes Unimog DB U-1300L) i 40 samochodów osobowo-terenowych (Mercedes MB 250 GD Wolf). Razem za ok 200 mln€. 100 A7 za 3mld zł ? jesteś wesoły, a w zasadzie śmieszny :P

Xjjx
poniedziałek, 17 lutego 2020, 14:51

No i 1000 tablic mendelejewa.

Lord Godar
poniedziałek, 17 lutego 2020, 16:33

Ale chociaż wtedy mieli krzesełka na stanie i nie musieli ławek kupować ...

Tedi
poniedziałek, 17 lutego 2020, 13:23

Zrobili dobrze z tym zakupem ale można było lepiej gdyby zakupili także Leopardy Holenderskie.

dropik
wtorek, 18 lutego 2020, 08:31

W sumie może i można było, ale leopardy była dostępne od razu praktycznie , a ostatnie holenderskie dotarły do Finów dopiero w zeszłym roku. Zapewne nie było kasy w budżecie żeby złapać 2 sroki za ogon. W każdym razie wojskowi wybrali A5 zapewne z powodu tego, że była to lepsza oferta . 105 A5 + 14 A5, Finowie 100 A6, a to zapewne nie jedyna różnica bo o tych dodatkowych wzt i ciężarówkach jakoś w fińskim kontrakcie nie słychać. ale zgadzam się, że trzeba było próbować zgarnąć obie partie. Wtedy nasze A4 wylądowały by w szkolnictwie , cześć poszłoby na WZT , część sprzedalibyśmy do KMV.

Olo
poniedziałek, 17 lutego 2020, 12:33

Skoro były za darmo, to teraz możesz je zezłomować bez żalu i kupić nowiutkie. Modernizacja droga? Nie, to Bumar się ceni.

Andy RM
poniedziałek, 17 lutego 2020, 11:54

czego Polska chce więcej ... dostaliście LEO za darmo ! ! ! -teraz wystarczy je tylko drogo zmodernizować ...

CdM
poniedziałek, 17 lutego 2020, 15:48

Można przecież nie modernizować. Przymusu nie ma. Kilkanaście lat praktycznie za darmo to i tak niezły wynik. No więc śmiało - może nawet zaproponuj złomowanie?

Wawiak
poniedziałek, 17 lutego 2020, 18:22

Na wstępie: Uważam, że w kontekście dnia dzisiejszego (a więc biorąc pod uwagę dotychczasowe wydarzenia i decyzje lub ich brak) lepiej, że mamy Leo, niżby miało ich nie być - to, aby nie było wątpliwości. Teraz co do tego, że tacy byli dla nas dobrzy i dali nam za darmo ("Pani sierocie kupiła majtki..."): 1. Gdyby je chcieli magazynować, musieli by ponieść koszta i nie zarobili by na serwisie. 2. Gdyby chcieli je zezłomować - te ponieśli by całkiem spore koszty. Dlatego gdy ktoś ci coś "darmo" coś przekazuje (ok, tu było "symboliczne Euro"), to warto przeanalizować opłacalność od strony darczyńcy - i skalkulować dodatkowe koszty. Może okazać się, że w perspektywie lat lepiej jest wziąć nowe. Do takiego wniosku dojdzie każdy, kto choć raz wpędził się w koszta kupując "okazyjnie" coś używanego i potem klął latając od serwisu do serwisu.

Tweets Defence24