Leopard 2PL z opóźnieniem. Prototyp nie zakończył testów

24 kwietnia 2020, 10:32
Leopard2A4 Bumar
Fot. J.Sabak

Odbiór pierwszych zmodernizowanych czołgów Leopard 2PL przez Siły Zbrojne RP będzie możliwy po formalnym zakończeniu testów, tj. po wprowadzeniu przez Wykonawcę uwag i zaleceń – informuje rzecznik IU mjr. Krzysztof Płatek, potwierdzając w ten sposób, że pomimo upływu kolejnego miesiąca prac, prototyp nadal nie uzyskał pełnej aprobaty Zamawiającego. Oznacza to kolejne opóźnienia dostaw czołgów, na których od miesięcy trwają prace remontowe i modernizacyjne.

W połowie lutego Defence24.pl informował, że prototyp czołgu Leopard 2PL do końca marca miał ukończyć testy potwierdzające, iż pojazd spełnia wszelkie wymagania i można przyjąć go na uzbrojenie. Na przełom I i II kwartału br. przekazane miały zostać do jednostek pierwsze czołgi. Tymczasem jak wynika z informacji uzyskanych przez redakcję Defence24.pl, a prototyp nadal nie zdołał uzyskać pełnej akceptacji Zamawiającego.

Odbiór pierwszych zmodernizowanych czołgów Leopard 2PL przez Siły Zbrojne RP będzie możliwy po formalnym zakończeniu testów, tj. po wprowadzeniu przez Wykonawcę uwag i zaleceń obejmujących m.in. przygotowanie dokumentów zdawczo-odbiorczych oraz opracowanie właściwej dokumentacji technicznej, która zostanie poddana jeszcze weryfikacji.
Podkreślić należy, że intencją resortu obrony narodowej jest odbiór sprzętu wojskowego, który nie tylko spełnia wymagania Sił Zbrojnych RP, ale również może być eksploatowany przez użytkownika w sposób bezpieczny i zgodny z jego przeznaczeniem.

Mjr Krzysztof Płatek, Rzecznik Prasowy Inspektoratu Uzbrojenia

Tym samym dostawy pierwszych maszyn, nadających się do eksploatacji i spełniających wszelkie wymagania programu Leopard 2PL ulegną prawdopodobnie kolejnemu opóźnieniu. Mjr Płatek zaznaczył, że jednoznaczna ocena wyników prototypu, pozwalająca na rozpoczęcie dostaw, będzie możliwa dopiero po tym jak Wykonawca potwierdzi spełnienie kilku wymagań poprzez dodatkową weryfikację.

Jednoznaczne potwierdzenie wyników będzie możliwe po wdrożeniu przez Wykonawcę wszystkich zaleceń i rekomendacji. Na dzień dzisiejszy pozostało kilka wymagań, które muszą zostać dodatkowo potwierdzone stosownymi testami uzupełniającymi. (...) Dokonanie ostatecznej oceny spełnialności wszystkich wymagań zostanie zrealizowane na podstawie dostarczonych przez Wykonawcę protokołów ze sprawdzeń uzupełniających.

mjr Krzysztof Płatek, rzecznik prasowy Inspektoratu Uzbrojenia

 

Pierwotną umowę na modernizację Leopardów podpisano w 2015 roku, wykonawcą jest konsorcjum PGZ i ZM Bumar-Łabędy. Prace są realizowane we współpracy z partnerem zagranicznym (Rheinmetall Defence) oraz w kooperacji ze spółkami PGZ. Są jednak mocno opóźnione, a koszt programu wzrósł. Cały program (uwzględniając 14 czołgów objętych opcją) miał być sfinalizowany do roku 2021. Podpisany w grudniu 2015 roku kontrakt miał wartość 2,415 mld zł brutto. Jednakże, kwota ta obejmowała 128 czołgów (jeszcze bez finansowania realizacji opcji) i nie uwzględniała przywrócenia sprawności elementów czołgów nie podlegających modernizacji. Umowa była pięciokrotnie aneksowana, ostatni raz w grudniu 2019 roku.

W kontekście podpisanego w grudniu 2019 roku aneksu do umowy mjr Płatek informował wcześniej, że „Wykonawca zobowiązał się do przywrócenia do pełnej sprawności technicznej i przeprowadzenia modernizacji 142 czołgów z terminem zakończenia realizacji wszystkich dostaw nie później niż do 31 lipca 2023 roku”. Cena brutto programu wzrosła do 3,29 mld zł.

Otwarte jest pytanie, czy przesunięty termin zostanie dochowany, biorąc pod uwagę że oddanie prototypu przesuwa się w czasie. Od dłuższego czasu istnieje spór pomiędzy przemysłem polskim, partnerem zagranicznym oraz MON dotyczący tego, kto i w jakim stopniu odpowiada za opóźnienia. 

Program modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL zakłada ulepszenie wozów używanych przez 10. Brygadę Kawalerii Pancernej i 1. Brygadę Pancerną z Wesołej, między innymi poprzez instalację dodatkowego pancerza wieży. Program obejmuje też wymianę hydraulicznych systemów stabilizacji armaty i napędów wieży na elektryczne, czy modernizację samej armaty Rh-120 L44 w celu dostosowania jej do wykorzystania nowych typów amunicji (w tym programowalnej).

Czołgi otrzymują również krajowe kamery termowizyjne III generacji KLW-1 Asteria w przyrządach obserwacyjnych dowódcy i działonowego, dzienno-nocne systemy zobrazowania, kamery cofania dla kierowcy i inne usprawnienia ułatwiające eksploatację. Program Leopard 2PL zakłada też utworzenie w polskim przemyśle potencjału do wsparcia eksploatacji czołgów. Niewykluczone, że jego zakres będzie dalej rozszerzany, np. o modernizację systemów łączności, które nie zostały objęte pierwotnym projektem.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 346
Reklama
Tani
środa, 10 czerwca 2020, 21:19

Bedzie wojna? Moim skromnym zdaniem ta moderka jest dobra i wystarczajaca. Na forse czekaja i inne programy. Nie od razu Krakow zbudowano. Teraz czekam na zakup 30 szt Abramsow dla szkolenia rezerw. I nic wiecej, teciaki zlom i prywatne kolekcje.

Ryszard 56
piątek, 15 maja 2020, 15:43

bieda modernizacja ,a powinno sie modernizować do najnowszej wersji czyli 7v plus obrona aktywna i współpraca z Koreą

wert
czwartek, 21 maja 2020, 14:41

Już wystarczy tego kolonializmu zachodniego sąsiada. Korea oferuje batalion do 2030 roku i produkcję po tej dacie to też kpina. Jest jeszcze jedna oferta i nawet PGZ ją wspiera. Pytanie czy temat nie został niestety już sprzedany

Codybancks20!
poniedziałek, 11 maja 2020, 20:45

Czy wzięto pod uwagę w umowie na kary za opóźnienia , czy w ramach wzajemnej bratniej współpracy wicie towarzysze zrobimy i bedzie ?!?!?

WRZECIONO
niedziela, 3 maja 2020, 19:33

Widzę to tak w oparciu o podwozie z Kraba oraz jego armato-haubicę 155 mm ale o zmniejszonej lufie do 25- 30kalibrów z opcją korygowania lufy lewo-prawo, dół-góra, zbudować uniwersalny system tj bez wieżowy czołg /niszczyciel /wóz wsparcia a idee zaczerpnąć ze szwedzkiego czołgu Strv-103 i będziemy mieli system który swym kalibrem nie dziurawi obcych czołgów tylko je rozpoławia na pół a zasięg niszczenia wynosi rzędu 10-15 km więc zanim obcy czołg podejdzie do strzału dostanie z 5 razy ,a jako towarzyszące stanowisko artyleryjskie swym kalibrem wyzeruje wsparcie npla,atakując strzelając na wprost czy z górnej półsfery a więc niszcząc cele za ukryciem ,charakterystyce terenowej czy samemu atakując będąc schowanym np za wzgórzem, niska sylwetka będzie dobra do ukrycia ,i zniknie najsłabsze i najbardziej skomplikowany element czołgu wieża. System ten w przeciwieństwie do Krabów widziałbym jako uniwersalny moduł towarzyszycący naszym kochortom pancernym i w ten sposób byśmy się znaleźli w klubie pancerniaków z 1ligi

zuch6
czwartek, 21 maja 2020, 10:11

Pisałem kiedyś na defence24 o tym pomyśle, czyli niszczyciel czołgów z 155mm, tylko jeden problem w koncepcji wsparcia ogniem pośrednim, jeśli ma być niski to kąt podniesienia armaty będzie też niewielki, i ja mimo wszystko pozostałbym przy długiej lufie - im dłuższa lufa tym większa prędkość pocisku - tym łatwiej trafić cel.

WEKTOR
sobota, 2 maja 2020, 12:32

Spokojnie ...podjęto się sprawdzenia opcji posadowienia bezzałogowej Jordańskiej wieży na rewitalizowany Leo 4 oraz polski T-72 kosztem zdjęcia wież z w/w czołgów i założenie Falconów zmniejszyła się masa czołgów a z tym wzrosła ich dynamika i nie potrzeba wzmocnienia zawieszenia i całego powerpacka tylko ich rewitalizację .System Falcon strzela Amo z Leopardów natomiast załogi zostały zmniejszone do 2 osób

ito
środa, 29 kwietnia 2020, 00:09

I sukces przedwyborczy poszedł się ciurlać. Jak się nie umie pisać umów to nie należy się za to brać. I warto cały czas pamiętać, że umowy to nie manifestacje przekonań, tylko konkretne zobowiązania. Ani trochę mniej, ale też ani trochę więcej. I cały czas jesteśmy na etapie wtykania w Wartburga silnika Golfa- Nowoczesne to nie będzie, ale za to drogie i kapryśne.

mc.
środa, 29 kwietnia 2020, 01:36

Sukces to mają tylko Niemcy. W rozmowach prowadzonych od 2000 roku Niemcy proponowali właśnie te czołgi (A4). W trakcie rozmów Pan Romuald Szeremietiew wytknął im że proponują nam czołgi które albo oni (Niemcy) zutylizują, albo my od nich odbierzemy. Przy czym koszt utylizacji to 40% wartości nowego czołgu. Pan Szeremietiew postawił warunek, że albo będziemy mieli pełne prawo do remontów i modernizacji albo nie chcemy tego złomu. Postawił też dodatkowy warunek - chcemy z Niemcami budować czołg następnej generacji. Niemcy przez 3 tygodnie milczeli ale zaaprobowali te warunki. Do Polski przyjechała delegacja Rheinmetall i KMW. Strony były zadowolone z postępu rozmów. Tylko nieoczekiwanie Pana Romualda Szeremietiewa oskarżono o korupcję i aresztowano. Rozmowy przerwano. Następny Minister Obrony Narodowej Pan Jerzy Szmajdziński podpisuje umowę na zakup czołgów bez możliwości remontów i modernizacji przez stronę Polską. Pana Szeremietiewa uniewinniono w 2015 roku. Teraz mamy efekt pracy kilku służb. Tylko czy naszych ?

...
sobota, 2 maja 2020, 20:32

A to Niemcy jakikolwiek czołg Leo 2 musieli utylizować ? Coś mi się zdaje, że inne kraje chętnie od nich Leo 2 odkupiły... Leo 2 kupiło łącznie kilkanaście państw. My zresztą też nie musieliśmy utylizować T72, zawsze jakiś chętny by się na nie znalazł.

mc.
sobota, 2 maja 2020, 23:27

Czas i miejsce - rok 2000, Rosja jest bardzo słaba po kryzysie roku 1998. Niemcy ograniczają pieniądze na armię do poziomu "poniżej minimum". Inne kraje europejskie także likwidują swoje armie. W pierwszej kolejności do magazynów szły czołgi i haubice takie jak PzH 2000. Utrzymywanie sprzętu w magazynach kosztuje. Jeśli go masz należy go systematycznie konserwować i... modernizować. Niemcy zaproponowali nam najstarsze czołgi z dużymi przebiegami za 1 Euro. Transakcja byłaby opłacalna gdybyśmy mieli (choćby tylko to) możliwość przeprowadzania remontów i modernizacji. Nowy czołg to była "pieśń przyszłości". Ale myślę, że Niemcy i na to się godzili wiedząc że kraje Europy wschodniej będą potrzebowały nowego TANIEGO czołgu zamiast T-72 . Ale jeśli udało się wyciągnąć od nas ogromną kasę... 500 mln Euro (za remonty i modernizację) "piechotą nie chodzi".

ryba
piątek, 1 maja 2020, 01:03

toż cały czas o tym mówiłem to mnie chcieli zlinczowac bo jak daja to sie bierze.Ekonomicznie to juz w tamtych zasach śmierdziało na odległość to dobrodziejstwo i trzeba było wtedy ogarniac nasze Teciaki .Teraz to tylkoWymiana na Abramsa tego z Pustyni albo pełna moderka Twardego z armatami włącznie .

Olo75
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 14:11

Gdybyż jeszcze chociaż jakaś lekka CERAWA na kadłub i boczne fartuchy...

7plmb
wtorek, 28 kwietnia 2020, 04:19

Nie można sobie ot tak "gmerać" i dokładać.Nie mamy praw do konstrukcji.Taki urok..tfu.

:))
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:59

Skutki zakupu używanego sprzętu bez zdolności produkcyjnych... Lepiej było rozwijać polskie konstrukcje.. Gdybyśmy rozwijali i modernizowali rodzinę PT 91 to nie byłoby problemu w siłach pancernych... Te konstrukcje mają potencjał eksportowy co pokazuje przykład Rosji ...

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 14:19

Potencjał na miarę bloku komunistycznego. Jak chcesz walczyć? 1:1? Bez przewagi jakościowej jak zniwelujesz ilościową? Sojusznikami ktorzy już udowodnili że za Gdańsk umierac nie będą?

Autor
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 14:54

Przewagi? Leopard 2a4 vs zmodernizowane t-90ms albo t-72bm3 ? Gdzie przewaga? We wrzesniu 39 roku polski 7TP górował nad pz I i pz II, bez ilości adekwatnych do powierzchni kraju i potencjału to na defiladę zapraszam. Posiadanie kilkuset 500-800 czolgow to podstawa dla nas( to i tak mało jak porównasz wojska pancerne Grecji, Turcji, Ukrainy Białorusi... Niestety zbliżamy się ilościowo do balansu w armii z 1939 ... Przewage technologiczna mogły by zapewnić no właśnie co? T-14? Sprzedadzą nam? Czołg jest do prowadzenia walki w ramach systemu całych sił zbrojnych to nie wyścigi na kto ma więcej procesorów do obróbki obrazu czy koni w jednostce napędowej, ma być dostatecznie dobry a nie jalepsiejszy na świecie. To samo dotyczy większości rzeczy. Nie posiadasz w domu najlepszego telewizora na świecie aby oglądać jakikolwiek przekaz posiadasz co masz i tyle. Najlepszy samochód to też można by powiedzieć bolid formuły 1 czy każdy kurier ma taki bolid aby rozwozić paczki?

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 16:12

Z czym Ty polemizujesz? Z tym że z T-90 i pochodnymi ktoś chce walczyć Twardym czy A4/5? Chyba nie. Co do września 39 nie masz racji. Czy lepszy czy gorszy to bez znaczenia, decydował manewr. Wyjątkowo suche lato dostępny teren wypędzenie cywili na drogi i szybkie zmiany kierunków natarcia. WP miało najlepiej rozbudowaną obronę ppanc, do szczebla plutonu- Kb Ur. Tam gdzie była ustalona obrona niemcy NIGDZIE jej nie przerwali. Niemcy obrone ppanc kończyli na na kompanii ale z przewagą ilościową luf na etacie kompani batalionu pułku. Dlatego zatrzymali nasze lepsze 7TP pod Tomaszowem na przykład. Rozbili je obroną piechoty.

Box123
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 06:03

Tak to jest jak się wchodzi w kooperacje z Niemcami. Przed 39 też zamówiliśmy u nich czołgi.

mc.
wtorek, 28 kwietnia 2020, 03:17

Kooperację z Niemcami mieli bolszewicy. To na rosyjskich poligonach Niemcy testowali swoje pierwsze czołgi. Hitler miał plany wobec nas, ale się mocno pomylił. Nie pomylił się podpisują Pakt Ribentrop-Mołotow. Jeszcze w dniu 21.06.1941 o poranku, ostatnie pociągi z ropą jechały ze wschodu na zachód.

Tani
poniedziałek, 22 czerwca 2020, 07:02

Facet a Ty bys nie poszedl na to. Gdyby np Zimbabwe mialo supernowoczesne czolgi i nie mieli gdzie je probowac . Zgodzil bys sie czy nie ? Dzieki temu sowieci zobaczyli cos nowego bo oni wtedy byli na etapie ft-17 zwany u nich t-14.

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 14:03

Nie czołgi tylko próbowaliśmy kupić 300tu konne silniki merca do naszych 10TP i 14TP. 1938-1939. Mercedes przewlekł rozmowy do września 39

Helmuth
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 13:19

Po pierwsze: w 39' Polska nie zamawiała w Niemczech czołgów. Bredzisz. Po drugie: jak nie, to, nie. Oddajcie nam więc nasze leopardy, jak się wam nie podobają. Nie ma sprawy.

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 14:06

Chętnie zwrócimy ten szrot a wy zwrócicie stracony czas bo o to wam chodziło. Koszty moderki mieliście dobrze policzone potrzebni byli tylko odpowiedni ludzie

boncza
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 16:28

falszywe wnioski... niemcy adolfa sprzedawali czolgi ? dla stalina...

mc.
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 00:10

Kupiliśmy "zajechane tanki" płacąc po 1 Euro za sztukę. Nie przeprowadziliśmy remontów i modernizacji na początku, ani po dziesięciu latach (od kupienia). Udawaliśmy że mamy "nówki sztuki nie śmigane". Efekt jest jaki jest. Doprowadzenie ich do właściwego stanu kosztuje i to dużo. Możemy je złomować i zamówić "Nówki". Będą dużo droższe choć lepsze. Ale nie wiadomo kiedy byśmy je mieli. Niemcy nie produkują czołgów. Niemcy zamówią w Gracji czołgi a u siebie je wyposażą. Będzie bardzo drogo i nie wiadomo kiedy. Nie podoba mi się to że musimy zasilić niemieckie koncerny wielką kasą. Ale to efekt umową (przy zakupie czołgów), gdzie kupiliśmy "tanio", oddając Niemcom wyłączność na remonty i modernizację. A teraz proszę sprawdzić kto kupował - 29.01.2002 - Minister Szmajdziński podpisuje umowę na zakup 128 czołgów Leopard 2A4 oraz 23 samolotów MiG-29. Leopardy "wykoleiły" polskie pomysły modernizacji czołgów i nowej propozycji Bumar-Łabędy: PT-2001 „Gepard”. Zaś zakup (też za 1 Euro) - ograniczył zakup F-16 do 48 sztuk (początkowo chciano kupić 60 F-16).

say69mat
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 09:53

Z jednym się nie zgodzę, mianowicie z tezą, że 'pozyskane Leopardy wykoleiły Bumar Łabędy'. Polski przemysł produkcji zbrojeniowej zarządzany przez państwo, znajdował się na prostej drodze donikąd. Zarządzany według norm z czasów komunizmu nie był w stanie nawiązać wyścigu technologicznego z konstrukcjami powstałymi na przełomie lat 70/80 ubiegłego wieku w Europie Zachodniej i USA. Po drugie zarządzany zgodnie z peerelowską tradycją i całkowicie zależny od decydenta jakim jest państwo. Nie był w stanie podołać roli biznesowego partnera v/s konkurenta dla przemysłu zbrojeniowego z Europy Zachodniej. Gdzie partnerstwo producenckie oznacza współpracę przy opracowywaniu rozwiązań w sferze technologii korzystnych dla wspólnoty północnoatlantyckiej. Zatem, w którym to miejscu produkcja Bumaru i projekty OBRUMU wpisywały się w model współpracy obowiązujący dla koncernów produkujących czołgi w Uk, Francji, Włoszech, Niemczech??? Ponadto, pozyskane Leopardy wytyczają normy dla projektowania i produkcji pojazdów pancernych w Polsce. Stąd, albo Bumar jest w stanie zrealizować tego typu projekt??? Albo będzie forsować kolejną modernizację czołgów T72 do standardu 'microsoft.pl'???

mc.
wtorek, 28 kwietnia 2020, 12:47

Bumar Łabędy - tam "splotły" się 4 sprawy: 1/ brak zamówień MON, a tym samym brak pieniędzy na rozwijanie istniejącego produktu. 2/ PRL-wska mentalność czynników decyzyjnych w Łabędach. 3/ Podejście pracowników do "Zakładu". 4/ Warunki finansowe Państwa w tamtym okresie - i to jest bardzo ważne. Przy czym nie piszę o tym że Państwo nie miało pieniędzy na zakup broni. Piszę o warunkach "kursowych" które państwo (specjalnie z małej litery) stworzyło. Proszę sprawdzić jak przebiegała "rewolucja ustrojowa" w Chinach i jak w Polsce. Chińczycy zadbali o to by ich przedsiębiorstwa nie tylko musiały istnieć, ale by bez nich nie można było niczego w Chinach sprzedawać. A w Polsce... w okresie od 01.01.1990 do 08.1991 mamy stały kurs dolara (rząd obiecał go MFW), przy inflacji na poziomie (tylko 1990 rok !!!) 580 %. Co to znaczyło ? Eksport nie tylko że nie był opłacalny, eksport powodował gigantyczne straty. Czyli jedynym opłacalnym przedsięwzięciem była tylko i wyłącznie sprzedaż na rynku wewnętrznym, przy ciągle podnoszonych cenach produktu sprzedawanego. A tego nie było i było to niemożliwe. I dla ciekawostki - od 1990 roku do dzisiaj kurs dolara "urósł" tylko x 4. Oczywiście można opowiadać bajki, że była to walka z hiperinflacją, ale hiperinflację powodował... NBP drukując ogromne ilości pieniędzy i (?!?!?!) inwestorzy zagraniczni, bez przeszkód wprowadzający pieniądze na rynek polski. Ale to wszystko to już inny temat. jak dodamy do tego świadome zniszczenie zakładów wywarzających "istotne elementy" czołgów (silniki, łożyska, stal na pancerz) - to BUMAR ŁABĘDY, nawet gdyby był najlepiej zarządzany nie miał prawa przetrwać.

N.Szkapa
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:32

Świetny komentarz.

Lewandos
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 06:17

Zwijając armię od 1989 roku trudno oczekiwać jej rozwinięcia... Nie kupując sprzętu od 1989 roku, trudno oczekiwać, że będzie "nówka nie śmigana"... Tudzież kupując gdziekolwiek bądź... czy to na wschodzie, czy na zachodzie ciężko mówić o rozwoju rodzimego przemysłu zbrojeniowego...

Państwowiec
niedziela, 26 kwietnia 2020, 16:58

Polska lezy miedzy dwoma panstwami posiadajacymi rozbudowane i nowoczesne sily pancerne. Jezeli chcemy nawiazac rownorzedna walke z nimi, nalezy posiadac sprzet co najmniej tak dobry jak niewymienione tu panstwa. Jezeli jest to niemozliwe ze wzgledu na koszty, nalezy przestac snic o niepodleglosci i zainwestowac w bezposrednia linie telefoniczna przez ktora zakomunikuje sie ewentualnemu agresorowi ze poddajemy sie. Tanio i bez zbednych ceregieli.

Lewandos
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 06:29

Drogi Panie Kolego, Polska leży mìedzy tymi dwoma państwami nie od dziś... kłopot w tym, że jedno jest ca 2x A drugie 5x większe od nas (ludnościowo)... i jefno z nich ponad 50x większe (terytorialnie)... Poza rzekami brak jest naturalnych barier mogących stanowić potencjalne linie obrony... Do tego dodać należy zwijanie kompleksiku wojenno przemysłowego od 1989 roku... Tak więc jest dużym optymizmem pisanie o "równorzędnej walce", podobnie zresztą jak o "nepodległości", której istnienie jest najwyraźniej przypadkiem przy tak pokojowym lub nonszalanckim nastawieniu.

N.Szkapa
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:33

Nie zapominajmy, że jeden z nich ma pod brzuchem wielkiego smoka, a drugi sprzedaje do smoka i za ocean, a za oceanem nie chcą dominacji ani jednego, ani drugiego, ani trzeciego a już zwłaszcza połączenia.

mc.
wtorek, 28 kwietnia 2020, 03:08

Panie Lewandos - równorzędna walka oznacza jedno - przeciwnik musi ponieść takie straty żeby nie był w stanie kontynuować działań. My nie chcemy nikogo "podbijać", chcemy żyć spokojnie i nie bać się że "Sąsiad" będzie chciał nas wziąć "pod but"

Sopocki
niedziela, 26 kwietnia 2020, 21:48

Chcesz nawiązać równorzędną walkę z Niemcami? Czy z oboma sąsiadami jednocześnie? No i wyjaśnij po co? Nie lepiej wydać te pieniądze na coś pożytecznego. Szkoły zamiast czołgów

Gnom
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 15:20

koraniczne. bo rydzykowe podejście niewiele się różni - miejscem tylko. Poza tym czymś musisz bronić SWOICH szkół bo inaczej pojawia się obce.

say69mat
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 11:22

Kolega zapomniał wspomnieć o zagrożeniu ze strony Donieckich Kozaków, tureckiej Ordy, szwedzkich Wikingów oraz Janosika ze Słowacji i Rumcajsa z Czech. O gąsce Balbinie nie wspominając.

Box123
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 06:02

Chyba Potocki, a nie sopocki. Te same bajki

mc.
niedziela, 26 kwietnia 2020, 23:19

"Jeśli nie będziesz płacił na własną armię, będziesz płacił na cudzą".

N.Szkapa
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:35

Dokładnie.

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 02:25

Do wojsk państw zaborczych wcielono 3,4 mln Polaków. Spośród nich 1,4 mln trafiło do armii austriackiej; 1,2 mln do armii rosyjskiej i 800 tys. do armii niemieckiej. Według prof. Wrzoska w czasie I wojny światowej poległo, zmarło lub zaginęło bez wieści około 530 tys. Polaków: ponad 220 tys. w armii austro-węgierskiej, około 200 tys. w armii rosyjskiej i ponad 110 tys. w armii niemieckiej.

Tutejszy II
niedziela, 26 kwietnia 2020, 20:35

Co ty opowiadasz? Jedynym realnym zagrożeniem jest Rosja. Sami nie mamy przeciwko niej żadnych szans, natomiast powinniśmy zrobić z zakresie własnych sił zbrojnych przynajmniej minimum tego, co wymaga od nas NATO. Proste. Natomiast jeśli Polska wypnie się na Zachód, no to rzeczywiście masz rację z tym zainwestowaniem w linię telefoniczną.

Tutajhamon
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:36

Nie mogą dostać za bardzo, bo się Mandaryni zorientują.

Tytan
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 11:09

Żadnych szans? Chciałbyś, defetysto.

Już było
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 13:17

Tak, nie oddamy nawet guzika, wojnę z ruskimi wygramy dzięki większemu patriotyzmowi i bohaterstwu, a broń zdobędziemy na wrogu.

ja
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 00:47

sojusze sie zmieniaja

Kamil
niedziela, 26 kwietnia 2020, 15:37

Widzę że tu sami niemieccy i amerykańscy lobbyści się rozpisują. Każdy samodzielny projekt w naszym kraju był traktowany jak niechciane dziecko na, które nigdy nie było pieniędzy, a jak trafiała się okazja to się go pozbywano. Żal na to patrzeć. Wystarczy podać przykład Irydy gdzie mając ok 30 gotowych samolotów i kilkunastu w budowie zamknąć projekt, samoloty na żyletki, a dokumentację do niszczarki. To i inne działania to jawny sabotaż!

Bolek
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 13:38

Tak to dogadalim przy okrągłym stole z Cześkiem.

say69mat
niedziela, 26 kwietnia 2020, 15:28

Jedyna opłacalna, w wymiarze polityki obronnej, opcja związana z modernizacją jakichkolwiek czołgów jest to głęboka - kosztowna - modernizacja naszej panzerwaffe. Ponieważ w efekcie płytkiej modyfikacji, zaplanowanej i realizowanej według biurokratycznie poprawnej opcji 'potaniości'. Mamy do czynienia wyłącznie z realizacją koncepcji trumny na gąsienicach - T72M oraz 'szpejowania/tuningu' Leoparda. W innym przypadku należy przemyśleć kwestię pozyskania nowego MTB, zaprojektowanego i zbudowanego w oparciu o wnioski wynikające z eksploatacji czołgów T72 i Leopardów2 A4/5. Tak na marginesie, gruntowny przegląd techniczny i standaryzację kondycji pozyskanych Leopardów powinno się zrealizować w Niemczech zaraz po pozyskaniu pierwszej transzy czołgów Leopard2 A4. Nawet za cenę 'frycowego', tak aby nasi technicy mieliby okazję pozyskać niezbędne know - how wykorzystywane do konserwacji i modernizacji pozyskanych MTB.

N.Szkapa
poniedziałek, 25 maja 2020, 15:38

"wnioski wynikające z eksploatacji czołgów T72 i Leopardów2 A4/5" - to za mało. Pasywne APSy albo modułowe (zgodne np. z koncepcją Erawy), gotowość na współpracę z dronami do rozpoznania a kiedyś UGV , ew. mniejsza załoga o ile nie dociąży ostańców obowiązkami i zadaniami itp itd..

BUBA
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 03:10

"pozyskania nowego MTB" - przyjacielu, w co nas chcesz władować? Bieda Abramsa bez przetargu?.....................................................................................................................................

Danisz
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 01:24

Chciałem tylko zauważyć, że wbrew obiegowej opinii rzeczone know-how polska pozyskuje konsekwentnie niemal od samego początku użytkowania Leo2. Już w 2006 r. ZM Bumar-Łabędy prowadziły przy wsparciu technicznym Krauss-Maffei Wegmann przeglądy wieży i systemów uzbrojenia czoł­gów Leopard2A4. Kolejny duży krok miał miejsce 16 lipca 2011 r. kiedy podpisano umowę między Rheinmetall Landsysteme i Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi S.A. w Poznaniu o współpracy w zakresie obsług i remontów czołgów Leopard 2. Zgodnie z nią w kolejnym roku przygotowano zakłady do remontów tych czołgów (w tym także serwisowania na pozio­mie F6 ich jednostek napędowych oraz układów przeniesienia mocy) czego skutkiem były remonty i prace serwisowe na kolejnych maszynach - również w wersji A5. Oczywiście kompetencji które strona niemiecka budowała przez ponad 65 lat nie da się zbudować w zaledwie kilka lat i to w kraju tak przemysłowo zacofanym jak wszystkie kraje bloku wschodniego - mimo wszystko są one konsekwentnie rozwijane i rokują na nienajgorszą przyszłość. Szkoda tylko że partyjni eksperci którzy zawsze wiedzą lepiej robią takie cyrki, jak ten 5-krotnie aneksowany kontrakt na modernizację...

say69mat
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 11:18

??? Ingerencja instytucji CKnA sięga aż tak głęboko, że jest w stanie dyktować charakter umów zawieranych pomiędzy podmiotami prawnymi przemysłu zbrojeniowego i ich parterami biznesowymi??? Dlaczego, tego typu umowy nie są redagowane i realizowane na poziomie międzyrządowym??? Tylko politycy z Ministerstwa ON determinują formułę negocjacji na poziomie przedsiębiorstw??? Kolejna kwestia, skoro B/Ł oraz WZM są podmiotami prawa, dlaczego nie są w stanie zredagować pozwu przeciwko osobom, które dokonały idiotycznej ingerencji w proces negocjacyjny z parterami biznesowymi???

x
niedziela, 26 kwietnia 2020, 23:31

popieram.

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 02:35

Bzdury. Nasze dekle do moderki się NIE NADAJĄ! Na przeróbki na transportery, niszczyciele, etc jak najbardziej. A4/5 to konstrukcje przestarzałe, z porównaniem koszt/efekt nie do przyjęcia. Dlaczego Niemcy odpuścili A5 wciskając te stare modele amatorom? Bo A6 to już był nowy, inny projekt. Zmiany w kadłubie, inne rozłożenie mas, nowe gąski, działo etc.

Marek
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:24

No poparz. Jakoś Duńczykom opłacało się zmodernizowanie zakupionych wcześniej Leo 2A4 do wersji Leo 2A5DK. Teraz zmodernizowali je do wersji Leo2A7DK. To taki duński odpowiednik. Leo2A7V Jak widać można kiedy się chce.

wert
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 14:12

Dlaczego nie dodałeś ile to kosztowało? Można wszystko kwestia kasy.My mamy już alternatywy

Transformers
niedziela, 26 kwietnia 2020, 13:16

>Modyfikacja a nie Modernizacja T-72. Nic z PT-91 i Leo 2a5. Nic z Leo 2a4. Nowoczesnej amunicji do nich brak< jednym słowem NIC. Rosyjskie T-72b3/T-90 jadą z nami jak chcą i tak prawda< Gratuluje

Orthodox
niedziela, 26 kwietnia 2020, 17:10

Nie ma dużo lepszej amunicji do armat w tych czołgach.

cat
niedziela, 26 kwietnia 2020, 12:09

Czyli problem jest taki, że prototyp (zrobiony z opóźnieniem w zeszłym roku) nie przechodzi testów. Kto zawinił? Kto zapłaci? Kiedy przejdzie? Ile będziemy czekać na pozostałe 140 szt. ?

Yunior
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:12

Zmodernizowanych czołgów brak a od decyzji mija pięć lat. Cena od początkowo deklarowanej 1,5 mld zł wzrastała stopniowo do aktualnej (czy nadal ?) 3,29 mld zł. Tak w praktyce wygląda jakże często tu postulowana realizacja zamówień dla naszej armii przez polski przemysł zbrojeniowy. I NIE: wcale nie apeluję, żeby więcej kupować w US czy Izraelu. Absolutnie. Ale kto i kiedy zrobi taki porządek, żeby wydawanie pieniędzy polskiego podatnika na jego obronę oparte było wyłącznie o kryterium: optymalny efekt/optymalny koszt.

Marek
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:32

Ciekawy typ rozumowania w tym konkretnym przypadku. Mniej więcej taki, jak obwinianie mechanika za awarie samochodu po chip tuningu przez użytkownika, który oszczędzał na wymianie filtrów i oleju.

Extern
niedziela, 26 kwietnia 2020, 15:16

Jeśli chodzi o broń i potencjał przemysłowy przy zakupach i modernizacji nie można opierać się wyłącznie na kryterium koszt/efekt. Przez takie właśnie myślenie jak przyszedł koronowirus to nawet o kawałek materiału z gumką musimy błagać Chińczyków aby zechcieli nam sprzedać. To chyba szczególnie teraz powinno być jasne, że taki model gospodarczy okazał się ryzykowny w sytuacjach kryzysowych.

Marek
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:37

Może teraz do niektórych trafi co piszesz. Nie wiem czy ludzie czytają co obecnie robią inne państwa ze swoim przemysłem zbrojeniowym na skutek koronawirusowej lekcji.

22
sobota, 25 kwietnia 2020, 21:04

Na forum z "wieżowcami" pewien bloger napisał : " W efekcie prototyp 2PL polał testy balistyczne ponieważ pierowtna propozycja pancerza RHM nie spełniła wymagań. A moduły pancerza dodatkowego po wyjechaniu z basenu nabrały wody i...odpadły od pojazdu. Tak samo były problemy z mobilnością." Osoby znające temat pytam więc czy to jest prawda ? Bo gdyby to była prawda , to prokuratura i inne trzy literowe organy państwa powinna zająć się tą sprawą.

7plmb
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:47

Dobrze że to napisałeś.Ale za pancerz kto jest odpowiedzialny ? Polska strona..no nie..On jest najlepszy-Niemiecki.I tyle w temacie.

widłak
niedziela, 26 kwietnia 2020, 13:10

Tylko ze zastrzeżenia sa nie do samego pancerza tylko do jego zamontowania. A kto i gdzie montował pancerz ? To tak w kwestii rozwiniecia tematu.

I tyle..
wtorek, 28 kwietnia 2020, 00:49

I dlatego na testach zrobiła się "dziurka" w pancerzu (Niemieckim pancerzu) Prototyp montują Niemcy.

wert
niedziela, 26 kwietnia 2020, 16:42

Konstrukcja czołgu Leo2A5 była nieudana bo próbowali Niemcy na skróty zmodyfikować A4 by zapewnić mu lepszą osłonę od czoła. W efekcie po dołożeniu pancerza czołg stracił swe walory trakcyjne ( za duży nacisk na przednie osie) jak i stabilizację (zaburzenie równowagi wieży dociążonej pancerzem od czoła). Wygląda że PL-ka przerabia to samo

Tani
środa, 10 czerwca 2020, 10:34

On nie byl nieudany tylko ten wariant byl ratunkowy. Po przebadaniu naszego teciaka ze skladu armii ddr, rzad niemiecki polecil skonstruowac nowa wersje Leo i dal na to rok. Dzieckiem tego polecenia jest wlasnie model 5. Ktory zgodnie ze zasada sprawiedliwosci dziejowej trafil do Polski. Gdzie narodzil sie ten badany teciak.

Extern
niedziela, 26 kwietnia 2020, 15:19

Daj spokój, do Niemieckiego czołgu nie można wygiąć kawałka blachy baz certyfikacji tego u producenta więc i mocowanie musiało spełniać wszystkie założone standardy.

Marek
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:42

W tym przypadku i tak poza tematem. Przedseryjne Leopard 2PL zmodernizował i dostarczył Rheinmetall Landsysteme GmbH. Wiadomo więc kto montował pancerz.

Mix
sobota, 25 kwietnia 2020, 21:00

Czy ktoś się orientuję jakie wkłady pancerza posiadają nasze L2A4? Ja jeszcze do niedawna byłem przekonany że C ale ostatnio trafiłem na informację że jednak B. Więc jak to w końcu jest?

slabug
sobota, 25 kwietnia 2020, 20:55

Prawda jest brutalna - te czołgi są w bumarze rozbierane i dokonywana jest ocena stanu t/t. Są one w znacznie gorszej kondcji, jak się wcześniej zakłądało. Wspomnicie moje słowa - MON dosypie jeszcze ponad 1 mld PLN i może jeden ;ub kilka czołgów uda się zmodernizować. A małe Węgry nam pokazały, co powinniśmy zrobić - kupiły fabrycznie nowe Leo2A7 i mogą z naszych decydentów się smiać. W obecnym MON jak w soczewce widać, jak system zakupów i zlecania prac remontowo - modernizacyjnych jest niewydolny. Każda z polskich firm tzw. sektora zbrojeniowego chce wydoić mon na maksa i dlatego do armii trafia sprzęt bardzo drogi i znacznie słabszy niż ten, dostępny na światowych rynkach. Hasło MON - kupujemy w polskim przemyśle - nawet Błąszczak w to nie wierzy, przykłąd - kazał kupić Javeliny choć mamy lepszy Spike LR. Za uśmiech Amerylanów MON jest w stanie czekać na puszkę smaru prawie rok, aby tym smarem posmarować prowadnice wyrzytni SM-1 na polskich OHP (a polski odpowiednik, znacznie tańczy, był dostępny od ręki). Odpowiedzialny za zakupy Inspektorat Uzbrojenia też jest niewydolny - ta garstka ludzi odpowiada za wielomiliardowe zakupy i fachowców tam jest zdecydowanie za mało. Ale takie niejasne zakupy są na rękę MON - zawsze łatwiej coś ukryć...

mc.
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:43

A cóż nam Węgry pokazały ? Kupują 44 szt. Leopardów i 24 szt PzH-2000 za 2,1 mld PLN. Czyli 68 "wozów". My płacimy za kompleksowy remont i modernizację 142 czołgów 3,29 mld PLN. Dużo, ale za nowe czołgi w tej ilości zapłacilibyśmy ok. 4,5 mld PLN. Jeśli cena się nie zmieni, i uzyskamy odpowiednią jakość jest OK. Bo na nowe 142 szt czołgów musielibyśmy poczekać co najmniej kilka lat. Dlaczego ? Bo Niemcy nie produkują tych czołgów. Wszystko wskazuje na to że czołgi węgierskie będą wyprodukowane w Grecji (tylko nie wiadomo kiedy) i "doposażone" w Niemczech. I jeszcze jedno - czołgi (wszystkie które mamy) powinny być systematycznie modernizowane. I wtedy nie musielibyśmy jednorazowo wywalać ogromnej kasy na odtworzenie mobilności pojazdów.

Kss
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 04:14

Te 44 mają większą moc niż nasze 142.

kasa
sobota, 25 kwietnia 2020, 18:27

Znów Łabędy ojej ale jestem zdziwiony?????Jak dużo czasu jak dużo kasy trzeba zmarnować aby ktoś z rządu coś zrobił z tym zakładem.A może kontrwywiad by się zainteresował.Jak dla mnie każdy projekt który tam trafi jest sabotowany.

pytajnik
sobota, 25 kwietnia 2020, 17:54

Teraz wypada zapytać czy KTOŚ wyciągnie wnioski z tych wieloletnich roszad testowych, problemów modernizacyjnych czołgu nie naszej produkcji? Może lepiej było zmodernizować 300 T 72 do standardu A2M2 i rozpocząć projektowanie/opracowanie własnego czołgu z udziałem naszych zakładów (może i z udziałem Koreańczyków)?

Kolo21
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:04

Posłuchaj problemem nie jest to że czołg jest nie nasz . Problemem jest że jego modernizacja, zakres i wszystko co jest z tym związane jest decyzją polityczna a nie specjalistów. Na samym początku tej awantury pamiętam jak Niemcy wspominali o problemach z modernizacją i potrzebnym zakresie działań . Nasi byli mądrzejsi i teraz mamy tego wynik

Ss
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:44

Polsja ma skonstruować i produkować czołg wspaniały dowcip

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:40

No jest. Zważywszy, że te prototypy zrobiono w Niemczech.

K2 WILK - TO PRIORYTET
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:40

Nie ma się co zastanawiać tylko zakupić licencję na K2 dostosować go do naszych warunków i włożyć możliwie najwięcej polskiej techniki, równocześnie opracowywać we współpracy z Koreańczykami K3.

Tani
piątek, 12 czerwca 2020, 12:55

Panowie nie ma na to szans, bo K2 to skladak niczym Grippen i aby kupic w Korei licencje to najpierw trzeba pytac wlascicieli technologii. Korea do tej pory lezy na przekladni glownej I nie wiadomo kiedy ich bedzie dzialac. Ja osobiscie jestem zadowolony z Leo2 i w pl-u nie widze nic zlego. Tylko przypominam zapomnijcie o teciaku i jego wersjach. Jestesmy w NATO i musimy przejsc na standarty zachodu bo nikt dla nas amunicji 125mm nie bedzie produkowal . Potrzebujemy Abramsow i nie najnowszych modeli ale takich zeby szkolic naszych zolnierzy. Bo musimy umiec nimi walczyc bo gdyby amerykanskie zalogi nie mogly przybyc do Polski to USA moze nam lizingowac, podarowac lub sprzedac magazynowany sprzet. Najwazniejsi sa ludzie i stare Abramsy. Bedziemy mieli ludzi zagospodarujemy sprzet. Niebedzie ludzi to sprzet nie opusci bazy.

Yaro
niedziela, 26 kwietnia 2020, 18:42

Dostosować? Ten czołg trzeba by przekonstruować! Poczynając od gabarytów, bo widzisz jest taki istotny szczegół... jego wymiary wewnętrzne są dostosowane do wzrostu Azjatów... O innych aspektach nawet nie będę przez litość wspominał...

cat
niedziela, 26 kwietnia 2020, 12:22

Zgadzam się. Cóż, że K2 drogi, trochę niedopancerzony z frontu. Jak na chwilę obecną mamy "tanie" Leopardy, których modernizacja kosztuje tyle co zakup nowych, a czas modernizacji liczony wkrótce liczony będzie w dekadach. K2 powstał jako środek bojowy do wali z północnokoreańskimi czołgami wszelakiej maści i modernizacji T5x, T6x, T7x, jest więc dobry do działań na naszym odcinku. Polonizacja K2 i udział w K3 to szansa na dobrze wydane pieniądze.

Patriota
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:28

Wojska Europejskie modernizują Leo do najnowszego wariantu Leo2a7 a tylko w Polsce bieda modernizacja do wariantu 2a5+ i to na której się wyłożyliśmy.Było wszystkie Leo modernizować do najnowszego wariantu i mielibyśmy na lata spokój z czołgami.Laurka dla nieudolnego MON

cus
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:29

Raczej 2A4+, bo do 5 to mu sporo brakuje, np armaty

Orthodox
niedziela, 26 kwietnia 2020, 17:06

Przyjrzyj się jaką armatę mają nasze A5.

Mix
sobota, 25 kwietnia 2020, 20:51

Jak dla mnie to raczej 2A5-

Tutejszy
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:00

Jak pokazały niedawne doświadczenia z Iraku abramsy to papierowy złom. To może w ogóle dać sobie spokój z czołgami?

Kamil
niedziela, 26 kwietnia 2020, 00:15

Jak mój kuzyn był na zmianie w Afganistanie to mówił że abramsy miały klimatyzowane hangary i po każdym patrolu serwis bo ten klimat im nie służył.

Orthodox
niedziela, 26 kwietnia 2020, 17:04

A może ta klima do bardziej dobrodziejstwo dla obsługi. Jakoś podczas wojen w Iraku takiego luksusu nie było, a walczyły i to z niezłym skutkiem.

Tomek
sobota, 25 kwietnia 2020, 22:37

A może zależy kto używa? Amerykanie stracili ich kilka w 10 lat a Irakijczycy setki w rok...

HT
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:54

Jak pokazały tureckie doświadczenia z Syrii, Leopard 2A4 i jego przeróbki to papierowy złom, dziwi mnie jak wielka propaganda narosła wokół tego czołgu, który wybucha po trafieniu tak samo, jak wyładowany po brzegi amunicją T-72. Ja się zastanawiam, skąd się wzięła ta propaganda że Leopard 2 to dobry czołg ? To jest wyrób czołgo-podobny i nic dziwnego i że Niemcy wyrzucili ten bezużyteczny złom do Polski.

Davien
sobota, 25 kwietnia 2020, 18:13

To wg ciebie T-72 i jego pzreróbki wybijane jak muchy przez antyczne Malutkie i RPG-7 to niby czym sa?? Ale ci przypomne: Turcja-10Leo2A4, Syria -320 T-72:)

Mix
niedziela, 26 kwietnia 2020, 00:51

A ten dalej swoje bajki o malutkich opowiada. Szkoda tylko że owe malutkie względem T-72M1 wcale antyczne nie są. Oraz wielka szkoda że ich wykorzystanie było marginalne ze wzgledu na ich "przeterminowanie". Ps. T-72 walczyły kilka lat a Leo2 W jedynej akcji padły w ilość 10 sztuk plus 2-4 zniszczone przez kurdów. A teraz Turcy testują swoją modernizację L2A4 polegającą między innymi na oblężeniu modułami ERA. Ciekawe dlaczego...

Danisz
niedziela, 26 kwietnia 2020, 23:55

pewnie z tego samego powodu dla którego Leo2A5 ma inną wieżę niż A4 - po prostu stara okazała się za słaba. Pamiętaj że mówisz o czołgach z lat 80. a nie o najnowszym wariancie

Mix
wtorek, 28 kwietnia 2020, 01:31

No akurat A4 i A5 mają te same wierzę różniące się jedynie wkładami i "klinem".

Yaro
niedziela, 26 kwietnia 2020, 18:52

"oblężeniu modułami ERA"... Co to za nowomowa?

Mix
wtorek, 28 kwietnia 2020, 01:30

Zapytaj o to kreatyna który odpowiada za sposób pisania w urządzeniach Samsunga. Nie moja wina że samoczynnie zmienia słowa. Nie zawsze idzie to wyłapać i tak to się dzieje że zamiast "obłorzenia" wychodzić "oblężenie ".

Gvalch'ca
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:31

Już pomijając fakt, że Leo2A4 to konstrukcja z lat 80. to powiedz kolego ileż to takich czołgów stracili Turcy w Syrii, że nazywasz je papierowym złomem?

Xaxa
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:05

Szkoda, że Tureckie doświadczenia kompletnie przeczą idei używania broni pancernej jaką są czołgi. Przy tym co oni odwalili z tymi maszynami to nawet sprawdzone w boju konstrukcje jak Abrams zostałyby wyłączone z walki.

Krist
sobota, 25 kwietnia 2020, 15:57

To czego teraz używają Niemcy skoro to bezużyteczny złom mądralo? Wybucha tak samo jak T-72? Ile widziałeś zniszczonych Leopardów?

Mix
sobota, 25 kwietnia 2020, 20:58

Biorąc pod uwagę ilość użytych Leopardów to i tak za dużo wyleciało w powietrze. Biorąc pod uwagę tylko te rozerwane w walkach (pomijam dobite) to coś ok 4 na 40-50 wykorzystanych. O zgrozo co najmniej jeden został zniszczony przez ppk z lat osiemdziesiątych trafieniem w front kadłuba.

Śmieszny
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:03

Sprawa jest bardzo prosta , o tym zapomnieli lub chcieli zapomnieć nasi dysydenci podpisujący umowę na modernizację Leopardów , umowę podpisuje się z firmą która ma wszelkie prawa autorskie , lub wykupione licencje , nigdy z pośrednikiem , najpierw poddaje się każdy czołg dogłębnemu Przeglądowi w celu ustalenia uszkodzeń tak by niespodzianki były jak najmniejsze , jeżeli modernizację prowadzi się właściwie , każdy czołg powinien zostać rozebrany do „zera” , a następnie złożony od nowa ! Nie ma tu miejsca na „ okrojoną” modernizację , bo koszty wszystko zjedzą ! Niemcy nie znają się na naszych „pół modernizacjach i podeszli do tematu normalnie , pieniądze - modernizujemy i naprawiamy . Teraz wszyscy się dziwią brak pieniędzy , a my chcemy modernizować , śmieszne .

Troszkę bardziej śmieszny
sobota, 25 kwietnia 2020, 15:47

No ale do tego Twojego wywodu krytykującego Polskę dopisz problemy z pancerzem z strony Niemieckiej.Żeby było uczciwie.

Kolo21
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:07

To proszę powiedz jaki jest problem z pancerzem ze strony niemieckiej

Troll z Polszy
niedziela, 26 kwietnia 2020, 04:15

Na przykład taki że okazało się że wcale nie jest cudowny i oblał testy balistyczne

Made in Germany
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:50

"prototyp 2PL polał testy balistyczne ponieważ pierowtna propozycja pancerza RHM nie spełniła wymagań. A moduły pancerza dodatkowego po wyjechaniu z basenu nabrały wody i...odpadły od pojazdu".Świetny pancerz prawda ??

mick8791
niedziela, 26 kwietnia 2020, 18:57

Raczej jego kiepski montaż w Polsce...

Montowane w Polsce
niedziela, 26 kwietnia 2020, 13:44

Czy swietny czy nie swietny to nie wiadomo. Napewno zle zamontowany.

Montowane w Niemczech
niedziela, 26 kwietnia 2020, 14:42

Niestety nie w Polsce. Prototypy przyjechały prosto z Niemiec.

mobilny
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:08

I to tyle aproppo dalszych Leo i współpracy z Niemcami. I dlatego K2 PL

Gvalch'ca
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:37

Nie ma w języku polskim takiego słowa jak "aproppo", podobnie jak nie ma możliwości kupienia licencji na K2 bo mimo 20 lat prac nad tym czołgiem w koreańskim wojsku nie ma obecnie ani jednej maszyny, którą w pełni wykonaliby Koreańczycy. A umowa z Niemcami obejmowała tylko zakres modernizacji, więc czepianie się ich za to, że niejako przy okazji i za swoje nie zrobili również remontów to absurd. MON dopiero w kolejnych aneksach (ci spece co roku podpisują kolejny aneks!) zgodzili się na remonty generalne i wymianę zużytych elementów czyli na to co trzeba było zrobić na początku. Ale wg niektórych Niemiec winny zawsze i wszystkiemu...

niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:53

Powiedz te mądrości Turkom. Ich Altay byłby dawno jeździł, gdyby nie podpadli wszystkim. Niemiaszkom też możesz powiedzieć, bo pancerza do Leosia sami nie wymyślili. Na koniec powiedz to WZM i Finom. W Rosomaku jeśli się nie mylę jest Scania. To nie jest zdaje mi się fiński, tylko szwedzki a właściwie już niemiecki silnik. Mimo tego licencja na Rosomaki jest.

Danisz
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 00:00

To rzeczywiście wina Niemców, że potrafią robić powerpacki do czołgów, a Turcy czy Koreańczycy nie. I skandal to straszny, że nie sprzedają wszystkiego jak leci dyktatorom takim jak Erdogan. A jak chcesz kupić licencję na K2 by uniezależnić się od Niemców i jednocześnie kupować od Niemców napęd (bo tak to robią Koreańczycy) to gratuluję

Yaro
niedziela, 26 kwietnia 2020, 20:55

Tyle, że w przypadku K2 to nie tylko sprawa niemieckiego silnika ale sporej ilości innych komponentów i licencji z różnych państw...

Marek
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:47

Po pierwsze amerykańskiego silnika jeśli już, bo MTU jest obecnie własnością Rolls Royce, której część mającą prawa do MTU wykupiło USA. Po drugie Koreańczycy dysponują teraz własnym silnikiem. Po trzecie K2, choć pomogli przy nim Francuzi to poza przekładnią jest już całkowicie koreański czołg.

Gvalch'ca
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 16:07

Po pierwsze to piszesz, choć nie masz pojęcia o temacie: "Pierwsza seria produkcyjna została wyposażona w niemieckie power-packi - silniki wysokoprężne MTU MT883 i przekładnie Renka (pięć biegów podstawowych i trzy wsteczne). W drugiej serii produkcyjnej czołgi K-2 miały mieć już krajowe podzespoły, tymczasem także i ta seria musi mieć montowane przekładnie niemieckiego Renka." cyt. za: https://www.defence24.pl/k2-pancerna-piesc-z-korei i jeszcze fragment ciut dalej: "Korea próbuje zastępować licencyjne elementy (niemieckie, francuskie, amerykańskie, izraelskie), których w K2 nie brakuje, własnymi rozwiązaniami." Także zupełnie nie są to amerykańskie MTU kolego. Po drugie wszystkie Czarne Pantery które są na stanie koreańskiej armii to maszyny z pierwszej serii. Dostawy drugiej, bardziej skoreanizowanej serii są opóźnione o około 3 lata - Hyundai Rotem wznowił produkcję czołgów K2 dopiero w połowie ub. roku i zgodnie z planem ma je zakończyć w przyszłym roku - zobaczymy jak im to wyjdzie i z czego one będą. Tak czy siak w pełni koreańskiej wersji nie ma nawet w formie prototypu trzeciej serii, a niektórym już się marzy, by ją kupić i to z transferem technologii. Po trzecie Turcja zrobiła wiele lat temu to, co obecnie wiele osób proponuje Polsce, czyli zapłaciła transfer technologii - wyniósł on ok. 60% bo tylko tyle mogli wytransferować. To właśnie dlatego budowa Altay'a nadal jest uzależniona od zagranicznych części, m.in. od niemieckich jednostek napędowych.

Grzyb
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:35

Ten chocholi taniec wokół czołgów będzie trwał tak długo, dopóki sami nie weźmiemy sprawy w swoje ręce i nie stworzymy własnej konstrukcji. Czy nie lepiej spolonizowac K2? Przecież szybciej byśmy z Koreanczykami zbudowali własny czołg niż doczekamy się moderki Leopardów! Brać K2, wkładać w niego maksimum polskiej myśli technicznej i produkować na trzy zmiany! Wspierać Polski przemysł wykorzystując ugodowe podejście Koreanczyków.

cus
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:32

Ten chocholi taniec jest właśnie dlatego że próbujemy robić sami modernizacje, gdyby zlecić prawdziwą modernizacje producentowi to nie byłoby problemów i opóźnień.

ns
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:48

Przecież tą modernizację robił u siebie właśnie jeden z producentów.

Ggg
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:21

Chocholi taniec - tak to właśnie wygląda. Jednak żeby go zakończyć nie możemy ponownie odkrywać Ameryki i koniecznie światu udowodnić, że PGZ potrafi coś pospawać. Nie! Bo znowu stracimy miliardy i czas. Przypominam, że rekordowy budżet MON nie zawdzięczamy zasługom zbrojeniówki w opracowaniu nowych produktów, czy kontraktach eksportowych, tylko naszej świetnej gospodarce, w której przedsiębiorcy pracują na podatki.

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:55

Przypominam, że te czołgi spawali Niemcy. Ze spawaniem tutaj Rosomaków problemu nie było.

mick8791
niedziela, 26 kwietnia 2020, 20:59

I gdyby Niemcy robili tą modernizację to problemów by nie było! Jakoś wszystkie moderki dla innych państw przebiegają bez problemów. Niestety u nas za to odpowiada Bumar co w połączeniu z nieudolnością IU doprowadziło do takiego stanu jaki teraz mamy...

clash
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:13

Bedzie dokladnie to samo…...

Kris
sobota, 25 kwietnia 2020, 15:58

Popieram.

Xzibit
sobota, 25 kwietnia 2020, 10:34

Wojska w Europie modernizują swoje Leopardy do najnowszej wersji Leo2a7 a tylko w Polsce bieda modernizacja Leoparda 2a4 do wersji 2a5+.Ale jak mówił Macierewicz my jesteśmy 3-cią siłą w Europie :)

fegf
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:57

Zakres modernizacji Leopardów opracował MON jeszcze przed Macierewiczem. Wtedy rządzili wielcy przyjaciele Niemców zdaje mi się.

mick8791
niedziela, 26 kwietnia 2020, 21:01

Nie do końca - finalny zakres modernizacji był ustalany już za Macierewicza i to on podpisywał kwity. Później zresztą już w trakcie obowiązywania kontraktu kilkakrotnie były wprowadzane do tego zakresu zmiany.

Codybancks20
sobota, 25 kwietnia 2020, 08:37

Chyba naliczą im jakieś kary za te opóźnienia ???! Ile można czekać !!!

;)))
sobota, 25 kwietnia 2020, 18:14

im, czyli nam

Gvalch'ca
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:45

Już ja widzę jak MON nalicza kary Bumarowi za źle przygotowaną przez siebie umowę...

tut
sobota, 25 kwietnia 2020, 02:04

Panowie czas na K2/K3 i to właśnie teraz. Jeżeli mamy dostać na nie kredyt to trzeba kontrakt dopiąć i nie czekać.

Orthodox
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:53

Trzeba było to oddać każdemu tylko nie Bumarowi i Reńskim. Kompetencje KMW byłyby dużo korzystniejsze.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:44

Ale też dużo droższe

Orthodox
niedziela, 26 kwietnia 2020, 19:57

Wszystko się okaże jak będzie finalna cena za modernizację z remontem. Najgorzej jak się okaże, że podwozie jest za słabe względem dodatkowego obciążenia.

tyle
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:02

Jak można było zawrzeć umowę z Rheinmetallem , który nie ma praw do Leoparda? A miliony płyną do Niemców nieprzerwanie. Darowali nam kurę , która teraz i jeszcze długo będzie im znosić złote jajka.

niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:04

Dziwnym trafem Singapur jakoś nie narzeka.

7plmb
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:16

Przyszły nowy czołg ABSOLUTNIE musi być produkowany u nas w kraju z pełnią praw do modernizacji,gmerania przy nim itp.Skąd będzie się wywodził to niespecjalnie istotne.Gwiazdą śmierci być nie musi,wystarczy że będzie całkiem dobrym średniakiem.Mam nadzieję że te perypetie z "darowanymi" czołgami czegoś nas nauczą.

Transformers
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:08

Pełna zgoda

Gvalch'ca
sobota, 25 kwietnia 2020, 17:23

Pewnie, Rosja od 10 lat próbuje zbudować nowy czołg i póki co udało im się zrobić tylko garść prototypów bez docelowych elementów, które od 3 lat nie mogą ukończyć prób technicznych; Francja i Niemcy mimo ponad stu lat doświadczeń w konstruowaniu takich maszyn nie widzą możliwości by samodzielnie zbudować czołg nowej generacji i muszą w tym celu łączyć swoje potencjały; Korea Płd. dla której nowoczesna armia to być albo nie być i która ma przemysł wyprzedzający nas o pokolenie (jak nie dwa) nie jest w stanie przez 20 lat zbudować swojej Pantery w docelowej wersji - nic to wszystko dla nas! Sami i to absolutnie musimy produkować czołg w kraju, z pełnią praw do gmerania - pełna zgoda. Ręce opadają...

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:05

Płać Niemcom i Francuzom za gotowce. Ja wolę płacić Koreańczykom za licencję i później płacić swoim.

Gvalch'ca
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 12:45

Kolego, czego nie rozumiesz w zdaniu "W koreańskiej armii nie ma ani jednego czołgu K2 bez kluczowych elementów z Niemiec, Francji, Izraela i USA"? Płać sobie Koreańczykom ile i za co chcesz, ale nie oznacza to żadnego transferu technologii, bo tych technologii oni po prostu nie mają. Budują kompetencje już od 20 lat i jeszcze ich nie zbudowali. Niektórym ciężko zrozumieć, że chciejstwo nie wystarczy...

przemekz
sobota, 25 kwietnia 2020, 11:12

Co mają nauczyć, skoro nasz rodzimy przemysł nie potrafi w tej materii nauczyć niczego sensownego. Miałem okazję pracować z paroma pancerniakami, że tak się wyrażę - służbę w twardym traktowali jako karę. W Leopardzie i to niezmodernizowanym - jako nagrodę. Bo po prostu działał. A historia z artykułu jest historią nie o darowanych sprzętach - lecz o kompetencji pewnej firmy i nie tylko

Gts
sobota, 25 kwietnia 2020, 10:07

Ta i będzie to dziadostwo jakich mało na świecie. Zatrważająca jest wasza wiara w zdolności naszych zakładów. Owszem inżynierów mamy konkret, ale zazwyczaj zarządzają nimi partyjni nominanci bez żadnych kompetencji. Niektórzy mają dość dziwne poczucie humoru. Żeby produkować czołg przydałoby się chociaż produkować wcześniej samochód. Tymczasem, żaden zakład w Polsce nie ma zdolności do produkcji seryjnej w tym zakresie. Składanie czegoś na czyimś podwoziu/ramie na w większości zagranicznych częściach i podzespołach to nie jest już produkcja seryjna. Perypetie z "darowanymi" czołgami wynikają głownie z niekompetencji MON jako organizacji i ludzi przez MON skierowanych do nadzorowania sprawy czołgów.

niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:06

Nie chrzań. Rosomaka robią.

Wolne Żarty
sobota, 25 kwietnia 2020, 01:51

Zejdź na ziemię człowieku, u nas to nawet porządnego 4x4 nie potrafią zrobić a ty o czołgu myślisz?

Jerzy
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:18

W Stanach czy Europie Zachodniej stary sprzęt remontuje się tylko do takiej chwili, gdy dalsza jego eksploatacja traci sens. I technicznie i budżetowo. Jeśli nie ma pieniędzy na wymianę, to się pododdziały likwiduje. Proste. Lepsze to, niż wyrzucanie pieniędzy w błoto i utrzymywanie fikcji.

cus
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:34

Nasze leo 2A4 można zmodernizować aż do 2A7, trzeba tylko chcieć, mieć pieniądze i zlecić to producentowi a nie jakiejś pseudofiremce.

Janniezbedny
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:28

Co za komentarz. Tragedia. Tak np. Czołgu Abrams, Lecklerc, samoloty f18, f16 dużo przykładów nie chce mi się pisać. Proszę takich rzeczy nie pisać ze za granica tylko nowe. A Leo A7rev to niby co wszystko nowe

Fanklub Daviena
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:09

Albo gdy następca, jak F-35, okazuje się bublem i trzeba w panice modernizować nie remontowane kilkanaście lat F-15, F-16 i F-18 oraz A-10 by było na czym latać... :-)))))))))))))))))))))

Davien
sobota, 25 kwietnia 2020, 18:18

Taak, i tego"bubla" jest juz więcej niż F-15 razem wzietych a Boeing na te super F-15X które miały iśc do Gwardii Narodowej szuka klientów zagrania bo USAF ich zwyczajnie nie chce:) Alejakwidac wg ciebie T-14 Armata to taki złom i bubel ze Rosjanie w panice modernizuja T-90A do T-90M

mick8791
sobota, 25 kwietnia 2020, 02:58

A to ciekawe... Wytłumacz zatem dlaczego Niemcy właśnie modernizują Leo 2A4 do standardu 2A7, a Amerykanie ściągają z pustyni Abramsy i podnoszą je do standardu SEP 3?

Orthodox
niedziela, 26 kwietnia 2020, 16:50

Te Abrasy z pustyni są przeznaczane głównie na sprzedaż. I to nie w najnowszej wersji.

mwa
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:00

Czyli cena powoli zbliża się do ceny nowych czołgów, a termin realizacji oddala.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:45

Na szczęście MON może odstąpić od umowy z winy wykonawcy ze względu na niedotrzymanie terminu dostawy.

mc.
sobota, 25 kwietnia 2020, 00:10

Kiedyś można było u Niemców kupić samochód za 500 marek. My kupiliśmy czołgi płacąc 1 Euro. zapytaj kto je kupował i dlaczego. Była wtedy propozycja przebudowania naszych czołgów do poziomu "Goryla" (nowa wieża itd). Ale "mniemieckie" lepsze... A dziś płacimy fortunę i dalej nie mamy możliwości samodzielnego i remontowania i modernizowania. Kupujemy "gotowca" za dużą kasę" i dalej nic nie mamy.

eryk
niedziela, 26 kwietnia 2020, 09:42

Ale chrzanisz. Czołgi były używane w Polsce bez remontu około 18 lat, a ty po takim czasie mówisz, że to złom. Nowy czołg po takim czasie i traktowaniu byłby w opłakanym stanie technicznym., I dostaliśmy je za 1 Euro. Chyba tylko taki gość jak ty by tego nie wziął i bawił się w modernizację ruskich złomów.

Troll z Polszy
niedziela, 26 kwietnia 2020, 04:20

Goryl to nowy czołg, przebudów T72 to PT94

Mix
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:01

Jak już to PT-97, goryl miał być zupełnie nową konstrukcją nie będącą pochodną T-72. Gdyby wszystko poszło zgodnie z planem to dziś PT-97 (który byłby i tak lepszy od obecnie posiadanych Leopardów 2A4) zastepowalibysmy właśnie Gorylem. No ale że pewne osoby dostały pod stołem koperty za zakup Leopardów po okazyjnej cenie to bamy co mamy.

laweciarz
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:57

Właśnie nadszedł czas aby mentalnie otrząsnąć się z trendu początku lat 90-tych, zakładającego, że używane Volkswageny z Niemiec są najlepsze na świecie. Trzeba zacząć produkować coś samemu a nie sprowadzać szroty z zagranicy. Jak pokazuje ten przykład jest to o wiele droższe i niebezpieczne w porównaniu z rozwojem własnej konstrukcji. która może się początkowo wydawać droższa ale finalnie wychodzi taniej i lepiej.

Gvalch'ca
sobota, 25 kwietnia 2020, 17:58

Niby laweciarz, a dziwi się, że używane samochody trzeba remontować, a nie tylko tuningować. Sam pewnie jeździsz polskim Polonezem, a nie szrotem z zagranicy. I od czego te Leo są niby droższe? Remonty złomu w postaci T-72M1 i to bez żadnej modernizacji kosztują prawie tyle do program Leo2PL, a porównania do tego co Korea czy Turcja włożyły we własny czołg w ogóle nie ma, bo to zupełnie inna skala, a efekty bardzo mizerne. Także skończ wymyślać bajki kolego.

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:08

Płać Niemcom jak lubisz. Ja nie lubię.

mick8791
sobota, 25 kwietnia 2020, 03:16

Po pierwsze nikt nie twierdził, że używane Volkswageny z Niemiec są najlepsze na świecie. Po prostu na to było nas wtedy stać. Kiepskie porównanie! Po drugie żeby samemu zaprojektować i zbudować czołg trzeba mieć kompetencje, technologię i mnóstwo doświadczenia, a zdobycie tychże liczy się w dziesiątkach lat i miliardach PLN. Korea pomimo tego, że jest znacznie bardziej zaawansowana technologicznie od Polski potrzebowała na stworzenie K2 ok. 20 lat, a ta praca ciągle nie jest zakończona. Do tego wspomagali się w tym procesie technologiami z Niemiec, Francji, USA i kilku innych krajów. A my czołgów potrzebujemy teraz! My niestety przy modernizacji Leo musimy zapłacić dodatkową kasę, bo najzwyczajniej w świecie do tej pory ich nie serwisowaliśmy więc teraz ich stan techniczny jest jaki jest. A tak btw Niemcy właśnie analogiczne do naszych 2A4 (szrot jak to określiłeś) modernizują do najnowszej wersji czyli 2A7...

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:16

Koreańczycy proponują na teraz. Sugerują też, że nie należy iść turecką drogą, bo to strata czasu i pieniędzy.

Wolne Żarty
sobota, 25 kwietnia 2020, 01:54

Ha, ha, kolejny marzyciel. Patrz casus Gawrona albo następcy Honkera, to odnośnie naszych kompetencji. A co do zdolnościnaszego rządu popatrz na ostatnie zakupy, mało, drogo ale w USA.

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:26

No patrzę na Gawrona. Szczególnie na to ile Klich corocznie poświęcał środków na budowę tego okrętu. Dawał dużo. Mniej więcej tyle ile kosztuje używana ośmioosobowa motorówka dla nowobogackich szpanerów. Za te pieniądze nie dało się wypłacić pensji spawaczom.

THXXX
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:09

Patrze na K9PL i widzę, że się da.

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:22

Pewnie, że się da. Z tym, co wymieniłeś dałoby się radę wcześniej. K9 to przecież podwozie kupione przez Koreańczyków od Brytyjczyków. Mogliśmy byli sobie je kupić razem z wieżą.

CdM
sobota, 25 kwietnia 2020, 01:11

No więc mieliśmy przez kilkanaście lat niezłe czołgi niemal za darmo. Nie opłacało się?!? A teraz, to należaloby po prostu już wprowadzać ich następców. O co trzeba było zadbać w międzyczasie. Tylko tyle i aż tyle. Twoje narzekanie brzmi tak jakbyś psioczył na wuja co ci 10 lat temu podarował 10-letniego (wtedy) mercedesa. Że teraz "musisz" go remontować, och, zły wujek cię wpędził w koszty!

Mix
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:05

Tylko że wtedy własnymi siłami byliśmy w stanie zbudować lepszy czołg niż przereklamowany Leopard 2 który jak się pokazuje już wtedy był przestarzały pod względem pancerza.

7plmb
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:11

Panie "laweciarz" w punkt !

przemekz
sobota, 25 kwietnia 2020, 11:15

Ale trzeba mieć niestety te swoje, albo kupić licencję od kogoś. My ani tego ani tego nie robimy. Te zagraniczne szroty i tak o niebo przewyższają to, co do tej pory nasz krajowy przemysł do tej pory wytworzył - jakąkolwiek nówkę. Była pewna szansa na to, że w przemyśle lotniczym - helikoptery - uda się rozruszać własną produkcję i dać solidny zastrzyk technologii - cóż policja dostała parę drogich zabawek z montowni - zastrzyku technologii nie ma...

Aaa
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:33

ZM Bumar ... i wszystko jasne

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:50

Przypominam, że tych prototypów nie robił Bumar.

tom
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:19

żeby choć jeden był! Na defiladę na 15 sierpnia!

Niewypadek
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:13

Chodzi o to zeby czołgi byly bezpieczniejsze.

dialomidex
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:12

jak widzialem zmodernizowanego leoparda to pomyslalem to wbrew fizyce zamawiajacy tez mial to samo odczucie i trzeba pokazac na papierze ze obliczenia sa ok

Bumarowiec
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:55

Więcej kasy proszę bo za POSTOJOWE trzeba płacić

Autor
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:44

Należy sobie uczciwie zadać pytanie czy nie lepiej by było zmodernizować t 72 I pt 91 do standardu Malezyjskiego oczywiście armata stabilizacja przekładnia aps silnik optoelektronika nowa erawa i wkłady pancerza amunicją Nowa + ppk, w międzyczasie rozpocząć opracowanie nowego czołgu/ ewentualnie k3 pl... A leopardy zajechać a później do magazynów, czy nie wyszło by lepiej koszt efekt, mielibyśmy około 500 zmodernizowanych czołgów plus leopardy po remoncie (remont by się przydał aby dzialaly leosie) bez moderki bo po co, i nowy czołg opracowany za parę lat do 5 lat chyba byśmy odworzyli zdolności ... Z tymi Leopardami ewidentnie coś jest nie tak.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:48

Nie ma komu zrobić modernizacji T-72 i PT-91

mick8791
sobota, 25 kwietnia 2020, 03:46

No to Ci uczciwie odpowiem, że nie byłoby lepiej. Z Trabanta Mercedesa nie zrobisz choćby nie wiem co. A nasze T-72 są właśnie takimi Trabantami... Żeby była jasność - one nie mają wiele wspólnego z T-72 używanymi w Rosji (w zasadzie tylko pierwszy człon nazwy i z grubsza wygląd zewnętrzny, poza tym to przepaść technologiczna). Malaj to nie jest żaden rocket science - dziedziczy wszystkie wady wrodzone T-72 przeznaczonych dla krajów satelickich ZSSR. Co chcesz wydziergać z 40 tonowej łupinki podczas gdy inne MBT mają od 20 do 30 ton większą masę? "za parę lat do 5 lat chyba byśmy odworzyli zdolności"... Jakie zdolności? Przecież Bumar tylko klepał na licencji bieda wersję tego czołgu. I to nawet nie kompleksowo, bo m.in. armaty były z importu... Co za mitomaństwo...

może kiedyś
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:33

Z jakiegoś powodu unikają tego, jak by leopardów nie modernizowali, to się taki krzyk rozniósł. t72 nadal może ewoluować, pt16, pt91 m2a2, też niczego sobie. Nowe panele, wraca 2/ 3 i zbliżamy się do 1000 rha.

Lord Godar
sobota, 25 kwietnia 2020, 02:33

Pancerz tych Leo 2 Pl też ponoć rewelacyjnie nie wypada , bo nie zmieniono wkładów w kasetach wieży . Równie dobrze można było na A4 nałożyć naszą erawę i pewnie był by lepszy efekt , przy mniejszym wzroście masy ...

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:31

Odnoszę wrażenie, że nie można było. Tak samo jak nie mogliśmy sami majstrować przy włoskich wieżach w Rośkach.

Lord Godar
niedziela, 26 kwietnia 2020, 14:35

Zgadza się , nie nabyliśmy praw do tego . Trzeba było działać z KMW a nie z Reńskimi . A swoją drogą nic nie stało na przeszkodzie aby zrobić siłami naszego przemysłu zestaw dokładanego opancerzenia pod Leo 2 A4 bo płyty mamy i dać na niego nasza erę i przetestować na stanowisku jaki wzrost skuteczności to daje . Bez zakładania na czołg . To chyba nie łamie żadnych umów ? Ocenić , porównać i z czymś takim dopiero ewentualnie uderzać do Niemców .

Mix
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:11

Ostatnio trafiłem na info że nasze L2A4 posiadają wkłady pancerza typu B a wkłady te zapewniają mniejszą odporność przeciwko pociskom kinetycznym niż posiada T-72M1. Jeśli to prawda to Twardy jest znaczenie lepiej opancerzony pod każdym względem niż L2A4. W takiej sytuacji modernizacja T-72 i twardych już nie brzmi głupio.

LynX
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:28

Jasne że tak. Ale przecież wszyscy wiemy, że nie o to tu chodzi ...

RoDenDron
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:40

I tak koszt netto modernizacji jednego 2A4 wynosi ok 50% nowego 2A7. Nigdy wiecej takich prowizorek to dodatkowy impuls do wdrożenia K2PL. Wyboraźcie sobie jednak koszt modernizacji, użytkowania i serwisowania Abramsów z turbinami gazowymi w ktorych na wzor obecnych Leo nie moglibysmy dodac nawet radiostacji. Plusem tej modernizacji jest zyskanie kompetencji serwisowych takze dla przyszlego typu czolgow bo K2PL np moze byc czesciowo wzorowany na Leo

Podbipięta
sobota, 25 kwietnia 2020, 17:57

50 %...Czy Pan wie ile kosztuje nowy A7 ? no ,zgaduj zgadula..dawaj pan..proszę o kwotę ale całościową tzn. z gąskami i nakładkami nań ( takimi z gumy)

THXXX
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:32

Niemcy szacują, że ok. 14mln€

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:49

Abramsów nie trzebaby modernizować.

dcsfc
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:34

Trzeba by. W grę wchodzą te, które stoją na pustyni. To stare czołgi. Zanimbyśmy je dostali, Amerykanie musieli by z nich zrobić nowe.

Marek1
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:01

OCZYWIŚCIE i jak zwykle NIE ma winnych podpisania skandalicznie spapranej umowy z Reńskimi, BEZ dokładnego sprawdzenia stanu technicznego wszystkich zakontraktowanych do modernizacji A4. Tu akurat PGZ jest najmniej winny, a prawie CAŁA wina spoczywa ponownie na "fachowcach" z IU/MON, ale kilejny już minister&Co. jak zwykle udają, ze nie ma sprawy, a aneksowany x 5 koszt zwiększony o dodatkowy prawie miliard PLN(obecnie) to nieistotny drobiazg. Pomijam już również "nieistotny" fakt, że nadal zmodernizowanych wozów w jednostkach NIE MA i długo ich nie będzie. Ot, taka "polska norma" wg. partyjnych dyletantów z MON

Adamd
sobota, 25 kwietnia 2020, 17:21

MON do organizacji przetargów, pisania umów itp. aneksów powinien wynajmować za każdym razem profesjonalne kancelarie prawnicze. Nawet jakby im zapłacili po 5 mln to by się opłacało a tracilibyśmy setek milionów i kolejnych zmarnowanych lat.

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:53

Trudno się nie zgodzić.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:50

IU ani MON nie podpisywały żadnej umowy z Renskimi.

leo
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:24

Dokładnie tak. IU i konkretne osoby funkcyjne z IU całkowicie położyły ten projekt.

Ech
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:50

Nie ma winnych. Taki nasz standard

AlS
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:47

Kolejny z serii artykułów Pana Redaktora, bardzo skąpo informujący o kulisach tej modernizacji, a więc kolejny raz wpisuję pod nim swój komentarz, opracowany na podstawie obszernego artykułu z grudnia ub.r. na Radar RP, pt."Leopard 2PL (wkrótce) gotowy do służby". Przede wszystkim, próby poligonowe PIERWSZEGO prototypu zakończyły się dopiero w kwietniu 2019 roku. Tak długi okres wynikał z faktu, że w czasie prowadzenia prób, na dystansie odpowiadającym 10-letniej eksploatacji wozu w WP czyli 2 tys km, testowany wóz, wyprodukowany przed ponad 30 laty, kilkakrotnie ulegał awariom, w tym układu przeniesienia napędu i trzeba go było na bieżąco naprawiać. Założenia testu wymagały, aby próbom podlegał ten sam egzemplarz, więc na przedłużenie terminu testów znacząco wpłynął czas na naprawy i oczekiwanie na części. Badania drugiego prototypu zakończyły się dopiero w sierpniu ubiegłego roku. Egzemplarz poddany badaniom był co prawda po przeglądzie F6, ale przegląd to nie remont generalny, przywracający stan fabryczny. Czołg często się psuł, a części wielokrotnie trzeba było zamawiać jako pojedyncze sztuki u producentów, bowiem z powodu wieku pojazdu wiele z nich nie było już dostępnych w magazynach. Warto podkreślić, że naprawy nie wchodzące w skład modernizacji nie wchodzą w zakres kontraktu z Rheinmetall i płaci za nie zamawiający, według oceny stanu poszczególnych wozów. Tu nie ma żadnego konfliktu, o tym było wiadomo od początku i takie są zapisy kontraktu. Oczywiście, zdziwienie może budzić fakt, że w przypadku niektórych wozów koszt naprawy może sięgnąć nawet 8 mln zł, ale w przypadku tak zajeżdżonych wozów potrzeba generalnego remontu silnika, przekładni i całości zawieszenia nie jest niczym niezwykłym. Obecnie realizowana jest faza 2 kontraktu - modernizacja partii próbnej celem wyszkolenia polskich specjalistów i transferu technologii. Liczba czołgów w tej fazie to 5 szt, miejsce realizacji i odpowiedzialność – zakłady Rheinmetall. Pierwotny termin realizacji wyznaczono na IV kwartał 2018 r, czyli program ma obecnie około 2 lata opóźnienia. To sporo i widać że pierwotne założenia były hurra-optymistyczne i mocno przeceniały stan techniczny wozów. Niemniej jednak, jeśli uda się utrzymać budżet 3,29 miliardów złotych, nie ma tragedii - średni koszt nieco ponad 23 mln zł za czołg uczyni przedsięwzięcie jeszcze w miarę opłacalnym. Jednak przekroczenie tego budżetu i znaczące opóźnienie terminu dostaw przekreśli sens modernizacji, skoro np nowy koreański K2, po uwzględnieniu inflacji i po obecnym kursie USD, kosztuje około 40 mln zł za sztukę. Cóż, cała sprawa powinna dać naszym decydentom do myślenia i wreszcie skłonić do refleksji, że nie stać nas na "tanie" rozwiązania. Trzeba wiedzieć, że nawet zmodernizowane Leopardy 2A4 będą tzw. "rzeźbą" - unikalnymi egzemplarzami, do których części trzeba będzie produkować w przysłowiowym warsztacie na tokarce. To podniesie koszt i zmniejszy gotowość bojową, po czasie w jakim zmodernizowane wozy ulegną już częściowemu zużyciu eksploatacyjnemu. Widać teraz jak na dłoni, że L2A4 należało poddać jedynie bieżącym naprawom, a jako podstawę sił pancernych WP od razu wdrożyć nowy wóz, budowany w kraju na licencji. Moja refleksja jest taka, że jakoś te "prezenty" zza Odry nigdy nie wychodzą nam na dobre. Dotyczy to zarówno Leopardów, jak samolotów MiG29, których sprezentowanie przez Niemców było dla ówczesnych decydentów wymówką, dzięki której pierwotnie planowaną ilość 64 szt F16 zmniejszono do 48 egzemplarzy. Z kolei prezent w postaci L2A4 zamknął drogę do wdrożenia własnych konstrukcji na bazie T72, których demonstratorem technologii i możliwości przemysłu był PT91 "Malaj".

rmarcin555
niedziela, 26 kwietnia 2020, 12:19

@AlS. Należało zlecić modernizacje leopardów producentowi czołgów czyli KMW. PT91 "Malaj" nie był żadnym demonstratorem technologii tylko ostatnim ogniwem ewolucji T72M. Nic dalej nie można było z tym zrobić, bo oznaczałoby to wymianę całego czołgu na nowy. Nie mamy działa, pancerza silnika i tak dalej i dalej. Z prezentów trzeba umieć korzystać, a leopardy uratowały nasze siły pancerne i przeniosły je w XX wiek. Nie damy rady sami stworzyć czołgu bo nie mamy technologii, ani pieniędzy. Problem w tym, że jesteśmy straszliwie zakompleksieni i za wszelką cenę chcemy całemu światu "pokazać". No to pokazaliśmy. Program skończy jak "Gawron", a sfrustrowani pancerniacy poszukają sobie innej pracy.

Gvalch'ca
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:29

Opis dobry, ale wnioski wg mnie co najmniej dyskusyjne: mówisz, że modernizacja Leo2A4 do standardu Leo2PL to prowizorka i tu pełna zgoda, tylko że rozwiązanie w postaci zostawienia ich w wersji z lat 80. i czekanie na nowy wóz bojowy to de facto pozbywanie się sił pancernych na kilkanaście lat albo i dłużej. Znacznie lepszym wg mnie rozwiązaniem byłoby stopniowe, ale pełne wyremontowanie i zmodernizowanie Leo2 do standardu 2A7+ połączony z kolejnym transferem technologii i kompetencji (który od kilkunastu lat już się dokonuje). Dzięki temu nie tylko mielibyśmy dostęp do części zamiennych i najnowszej amunicji, ale też szansę na wejście jako pełnoprawny partner do projektu Leo3. Druga sprawa to Malaj. Już pomijając fakt, że większość zaawansowanych elementów pochodziła z Niemiec, Francji czy nawet Słowacji (więc kiepski to demonstrator możliwości polskiego przemysłu), to czołgi na bazie T-72 nie dorównują konstrukcjom zachodnim. Jednym słowem oznaczałoby to powrót do wschodniej koncepcji czołgu o niskiej przeżywalności za to występującego w dużej liczbie, co z przyczyn zarówno ekonomicznych jak i cywilizacyjnych było i jest nie do zaakceptowania. Poza tym Twardy pokazał, że modernizacja posiadanych T-72M1 jest albo nieopłacalna ekonomicznie, albo nie przynosi oczekiwanego skoku jakościowego, więc trzeba by budować zupełnie nowe maszyny opierając się jednak o przestarzałe technologie. Zapłacilibyśmy pewnie jak za Leo2A7+ a dostalibyśmy w najlepszym wypadku coś na poziomie T-72B3M. Trzecia sprawa to wspomniane MiGi-29: początkowo F-16 miało być 60, nie 64 - ale to oczywiście detal. Otrzymane od Niemiec maszyny doprowadziły do zmniejszenia liczby kupowanych Jastrzębi o jedną eskadrę, tyle że miało być to jedynie odłożenie zakupów w czasie, a nie ich anulowanie - każdy zdawał sobie sprawę, że 60 samolotów bojowych to i tak zdecydowanie za mało i druga tura zakupów to kwestia najwyżej dekady. Przypomnę też, że NRDowskie 15-letnie MiGi-29 zastąpiły znaaacznie starsze MiGi-21 (które realnie zagrażały bezpieczeństwu pilotów), a same miały być wycofane ze służby po mniej więcej dekadzie wraz z kolejnymi zakupami. Tyle że kolejnych zakupów nie było, bo klasę polityczną mamy upośledzoną, a wyciąganie wniosków z minionych błędów nie jest jej mocną stroną. To że ówczesna władza zrobiła z MiGami to samo, co poprzednia z Kobbenami, a następna z Mi-2 czy T-72 pokazuje co najwyżej jej miałkość, a nie to, że oddający używany sprzęt Niemcy, Norwegowie czy ktokolwiek inny wpływają negatywnie na nasz kraj. Pozdrawiam

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:53

Zarówno termin dostawy ani koszt nie są już aktualne. MON powinien odstąpić od umowy z winy wykonawcy.

Grzyb
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:44

Jak czytam takie teksty to mam ochotę z rozpaczy wyskoczyć oknem. To samo było z podwoziem do Kraba. Tragedia! Brać licencję na K2 i tłuc na trzy zmiany nie oglądając się na Niemców. Koreańczycy traktują nas jak bardzo poważnych partnerów. Trzeba wykorzystać ten fakt.

Marek
niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:37

Dokładnie.

Marek1
sobota, 25 kwietnia 2020, 10:01

AIS - pierwotnie planowano zakup 104 samolotów F-16 dla polskich sił powietrznych.

Lord Godar
sobota, 25 kwietnia 2020, 02:19

To tak jak z kupowanymi używanymi samochodami . Jeden po zakupie jedzie do mechanika , sprawdza dokładnie , wymienia co trzeba , naprawia i jeździ , a na bieżąco naprawia co się posypie . Inny natomiast po zakupie tylko tankuje , jeździ i nic w niego nie inwestuje , a później jak jest wyjazd na wczasy całą rodziną obciążone tobołami to stoi na poboczu w połowie drogi i dziwi się co jest grane , czemu się popsuło , przecież cały czas jeździło auto bez problemów .

THXXX
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:19

Dokładnie tak. Jak kupuje używane auto to zakładam że 10% jego wartości muszę dołożyć zaraz po zakupie. I zawsze tak wychodzi. Taki czołg to też taka maszyna tylko cięższa ale zasady fizyki i ekonomii działają tak samo. Zaklinanie rzeczywistości nic nie daje a w wojsku jak widać ciągle funkcjonuje.

CdM
sobota, 25 kwietnia 2020, 01:22

Ów prezent niczego nam nie "zamknąl" tylko nasza własna głupota. Leo należało eksploatować jako pomostówkę, czyli tylko z bież naprawami, i zajeździć do cna, prowadząc w międzyczasie program nowego czołgu.

Rozjemca
piątek, 24 kwietnia 2020, 19:46

Pełna zgoda, na darowanym koniu długo dżokej nie pojeździ, a za to weterynarz zarobi krocie :)

ja
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:54

To nie chdzi o prezenty. Poprtsu my nie umiemy PLANOWAC ZARZADZAXC itp.

Lord Godar
sobota, 25 kwietnia 2020, 02:20

Po prostu odwalili sztukę z umową pisaną na szybko na kolanie i teraz są problemy .

Stary Grzyb
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:29

5,5 mln USD za przywrócenie sprawności i modernizację 1 czołgu to sporo, ale czy MON planując całe przedsięwzięcie nie wiedział od początku, że wszystkie nasze Leopardy 2A4 wymagają - jeśli mają dłużej pozostać w służbie - najpierw remontu kapitalnego (z uwzględnieniem wymiany elementów już nie produkowanych, a nie podlegających zamierzonej modernizacji, na współczesne odpowiedniki), a dopiero potem modernizacji, której zakres jest bardzo znaczny? W takiej sytuacji cena przestaje być zaskakująca, ale jak można było ten stan rzeczy, oczywisty sam przez się, pominąć w umowie, i to tak "skutecznie", że potrzebne było 5 aneksów, a prototyp nadal nie został odebrany?

Hunter
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:21

Pamiętam, że od początku była o tym mowa a więc wiedzieli. Tylko, że nic nie zrobili.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:54

MON liczył że zapłaci tylko za modernizację a otrzyma modernizację i pełne remonty.

Marek1
sobota, 25 kwietnia 2020, 10:04

Oficjalnie w MON NIE wiedzieli o powyższym. Nieoficjalnie wiedzieli prawie wszyscy, ale najprawdopodobniej bali się o tym powiedzieć decydentom-dyletantom. Tak już mamy, ze w MON(i nie tylko) mówi sie tylko to co ministrowie chcą usłyszeć.

niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:40

Bo tak jest. Malowanie trawy na zielono, albo krawężników na biało. To tego typu klimaty.

Polak z Polski
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:02

Jest takie adekwatne powiedzenie "czekaj tatka latka", bo to swoisty teatr niedomówień, a czołgiści nie mogą się doczekać lepszego sprzętu niż ten co mieli dotychczas. Niewiarygodne.

Ddt
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:59

Czyli zatrudnienie churzystów i specjalistów od akwarystyki morskiej to porażka ? Pora na filologów i adeptów szkół religijnych !

Zaq
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:35

Oczywiście winnych brak.

Gnom
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:27

A gdyby to była czysto polska modernizacja to już dawno byłoby po programie. MON nie przepuściłby takiej okazji by bez przetargu wziąć stare wersje Abramsów wciskając się z tyłu jankesom. Taka zasługa a tu szwaby zamieszane - jak szkoda. jednak będą musiały być choć trochę polskie "i do USA se na delagcjem nie pojadem, szkoda dolków". Jak rzadko kiedy ciesze się, że sa tu szwaby zamieszane, może jednak modernizowane będą w Polsce.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:55

MON powinien teraz odstąpić od umowy z winy wykonawcy i kupić te Abramsy.

Gnom
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 15:22

Wyjaśnisz po c.... Nie pytam skąd kasa tylko do czego mi kolejny typ i to niespójny z niczym.

Adamus
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:13

Porwali się z motyko na księźyc 3 Góra 5 wozów to nie stalowa wola

kj1981
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:12

Co za zaskoczenie ;-)

Zawisza_Zielony
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:42

Cyrk po prostu

Trust
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:35

A def24 i przyległe do niego stado trolli tak się nabija z ruskich .... my się lepiej od nich uczmy to lepiej na tym wyjdziemy ...

Xaxa
sobota, 25 kwietnia 2020, 16:13

Czego się uczyć? Poza wojskowością i stertą złóż naturalnych to Polska jest dużo bardziej zaawansowanym krajem.

Sweet home olegino
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:27

Jasne :)

groto
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:21

Jest sytuacja jaka jest i nie ma co się dziwić. Wszędzie są i będą opóźnienia. Ale co to by było gdyby to w Rosji były opóźnienia już internauci i miłośnicy hamburgerów i kowbojów wylali by hektolitry szlamu...

12345
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:17

Czyli widać, że Niemcy specjalnie sabotują program, abyśmy nie mieli żadnych szans w wojnie z Rosją. Polska zawsze miała 2 wrogów.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:56

Bumar to Polska firma.

Gts
sobota, 25 kwietnia 2020, 11:00

Zanim zaczniesz wypisywać takie teksty sprawdź fakty. Pierwszym i najważniejszym problemem było to że ktoś ten program zatwierdził, bez sprawdzenia stanu technicznego wozów, a tak właśnie wygląda dyletanctwo MON.

mick8791
sobota, 25 kwietnia 2020, 03:54

Niemcy ściśle wykonują postanowienia kontraktu, a to, że po polskiej stronie ktoś przyjął błędne założenia to przecież nie ich wina.

54321
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:08

A kto tę wojnę będzie z Rosja wywoływał ?

Pit
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:11

Reanimacja złomu bywa kosztowna. Wiemy o tym kupując używane igiełki.

Gts
sobota, 25 kwietnia 2020, 11:01

Ten złom bez modernizacji służył u nas czynnie przez 12 lat. Jaki to więc złom?

Mix
niedziela, 26 kwietnia 2020, 01:17

Ponieważ przez 12 lat uległ zużyciu? Może zapomniałeś ale te czołgi były używane a nie nowe jak do nas trafiły.

cus
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:41

teraz to już złom wymagający kosztownych i czasochłonnych remontów

Grzegorz
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:07

Nie no chyba lepiej było w 39 roku .

Ech
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:55

Jak zle to my sie dowidujemy po czasie. Bo unas propanda ze jest ok byla dobra zawsze.

Gdybym był
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:15

Gdyby to ode mnie zależało to wywalił bym te nasze "siły" pancerne do złomowiska lepiej kupić 400 nowoczesnych czołgów niż 1200 badziewia, zresztą dobitnie pokazał to wojna iracka. Do tych 400 czołgów zorganizować wsparcie w postaci rakietowych systemów pp wraz z dronami do wskazywania celów.

Rzyt
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:59

Uuu...myśl przewrotów a obywatelu. A czy obywatel wziął pod uwagę ,że to by oznaczało np. 6 generałów mniej i kilka setek ludu towarzyszącego mniej...

Gustlik
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:47

Oczywiście - lepiej być pięknym i bogatym

Trzeźwy
piątek, 24 kwietnia 2020, 19:57

W sam punkt, brawo!

QRF
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:46

Uffff... to dobrze że nie jesteś.

J
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:06

Naiwny

LMed
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:00

No tak, pośpiech jest potrzebny przy łapaniu pcheł, wiadomo. To jedyna szansa na w miarę efektywne czołgi w dającej się przewidzieć przyszłości, więc " langsam, langsam aber sicher".

KrzysiekS
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:34

Ktoś nie dopilnował szczegółów umowy lub nie wypełnił swoich obowiązków. Moje pytanie kto za to zapłaci poza podatnikiem?

Rzyt
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:00

Nikt a czemu miałby? W socj-demokracji gdzie państwo ma monopol na nieomylność...

123
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:32

Polacy mentalnie nie są wstanie niczego, ale to dosłownie niczego zrobić od początku do końca szybko, sprawnie, skutecznie i na czas. Dotyczy to wszystkich dziedzin życia w tym kraju. Nawet mając pieniądze i czas to zawsze kasa gdzieś się rozpłynie i czasu zabraknie, albo nie ma kim tego zrobić. To taka usterka narodowa tego BANTUSTANU.

Gts
sobota, 25 kwietnia 2020, 11:05

Nie zawsze i wszędzie. Prywatne firmy zarządzane przez inteligentnych ludzi osiągają sukcesy, ale obsadzane państwówki wg klucza partyjnego przez miernoty kończy się właśnie tak jak dzisiejszym przykładzie. Choćby byli tam specjaliści z każdych dziedzin to kierownictwo rozwali każdy projekt.

Ech
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:56

Zgadzam sie niestety

marek
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:01

Nie jesteśmy żadnym bantustanem. Takie brednie jak ty, to wypisują zwykle frustraci, którzy niczego w życiu nie osiągnęli.

Gucio77
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:46

Zamów dodatkowe fabrycznie nowe PZL W3 i przekonasz się że jesteśmy bantustanem. Musisz uzyskać akceptacje w Stanach, Kanadzie i Włoszech. Zamów nowe silniki S1000 to T-72.

mick8791
sobota, 25 kwietnia 2020, 03:57

Dokładnie tak jak piszesz.

haiku
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:33

O ile dobrze pamiętam krzesełka na mistrzostwa w Grecji robiła firma z Polski, bo nikt inny nie podjął się zlecenia ze względu na krótki termin. Lotnisko w Modlinie działa, a to w Berlinie?

dsfg
sobota, 25 kwietnia 2020, 23:42

Gdzie Modlin a gdzie Berlin? Berlin mają uruchamiać (w końcu na jesieni), natomiast Modlin jak był zadupiem tak jest zadupiem bez modernizacji.

Sidematic
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:28

Bzdura. Masz gościu jakieś zaprogramowane kompleksy.

Twój Nick
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:24

O....ktoś tu słucha Hogi. Pytanie jest takie, ile procent tej usterki narodowej stanowią wpływy zza granicy-tej zachodniej i tej zza oceanu?

GRD
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:17

Myślę, że większość. U nas nie dba się o NASZ interes a o interes sąsiada lub kogoś dalej. Taka bolączka narodowa od kilkuset lat.

wiadomo nie od dziś
sobota, 25 kwietnia 2020, 19:05

Głównym problemem jest tzw. klasa próżniacza i jej kadry.

321
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:40

Bantustan to na wschodzie.kraina ziemniaka i mazutu

dim
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:35

Nie żadni "Polacy" tylko postkomuna, nierozpędzona na 4 wiatry pozostałość po "najdoskonalszym systemie świata".

mick8791
sobota, 25 kwietnia 2020, 04:03

Skończ z tymi wyświechtanymi tekstami, bo to jest zwyczajnie słabe... Czasami mam wrażenie, że jeszcze za 100 lat będą próby zwalania czego się da na postkomunę. To, że Grecja prawie zbankrutowała też zwalacie na postkomunę czy bardziej oryginalnie na dajmy na to Spartan?

dim
niedziela, 26 kwietnia 2020, 22:18

@mick8791 - stary, coś ci się kompletnie potegowało. Państwowa własności środków produkcji, jako dogmat, a bez uwagi na ekonomię, Przerzucanie działaczy politycznych z resortu na resort, zamówienia państwowe w państwowym przemyśle, plus jeszcze całkowicie puste hasła i prania mózgów wbrew oczywistościom - to były właśnie cechy charakterystyczne komuny. Co do Grecji, to bez jakiejkolwiek wątpliwości rozłożyło ją Euro, ale to nie ten typ strony internetowej, by dowodzić. Niemniej sprawdź bilans handlowy 2001 i porównaj do 2008. I dodaj jeszcze ucieczkę 700 mld Euro kapitałów z kraju, który nagle strasznie podrożał, więc przestało opłacać się inwestowanie.

Davien
sobota, 25 kwietnia 2020, 18:23

Ostatnio chyba na Niemcy i Unię Europejska.

dim
niedziela, 26 kwietnia 2020, 22:20

Właśnie na Niemcy nie ostatnio, a dopóki ministrem finansów Niemiec i faktycznym dyktatorem tzw. Eurogrupy był Wolfgang Schauble. I zaraz, natychmiast po jego odejściu, od następnego miesiąca, sytuacja Grecji zaczęła się szybko poprawiać. A to już parę lat.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:45

Ta narracja jest powtarzana od dawna tylko ze przy sterach są podobno wrogowie postkomuny i są nie od wczoraj??? czy to nie jest przypadkiem taka sama narracja jaką stosowała komuna żeby tłumaczyć swoją niekompetencje wtedy tez byli winni a to kapitaliści a to spekulanci zawsze ktoś tylko nie władza?

Gts
sobota, 25 kwietnia 2020, 11:13

Każdej kiepskiej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy. Mentalność komusza to właśnie zwalanie winy na urojonych zewnętrznych i wewnętrznych wrogów. Żeby osiągnąć sukces, wystarczy wskazać niezbyt rozgarniętej tłuszczy winnych jej biedy wyzyskiwaczy, złodziei, oszustów, sabotażystów, agentów itd. nieważne czy rzeczywistych czy po prostu kozły ofiarne albo przeciwników politycznych.

Zły jest tylko jeden
piątek, 24 kwietnia 2020, 20:21

Popieram.

Ech
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:57

A przegrana w 1939 to postkomyna? POwstanie Warszwskie i rzez to komuna? Rozbiory i liberum veto , anarchia szlachecka to komuna? To nasza MENATALNSC. na codzien

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:07

A ty w ogóle wiesz jak działała demokracja szlachecka, do czego miało służyć liberum veto i że wówczas kiedy sejm obradował pod laską skonfederowaną nie można było veta użyć? Guzik wiesz, bo powielasz mity. Nie tylko na ten temat zresztą.

Polak
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:54

Po wpisie wnoszę że nie jesteś moim rodakiem. Doza samokrytycyzmu jest wskazana, ale to co tu prezentujesz to już jest obraźliwe. Wracaj do siebie.

Gucio77
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:49

Abyś miał świadomość jak jest w PL. Na uczelni wyższej na posiedzeniu komisji do spraw jakości kształcenia zadałem pytanie " ile różnych przedmiotów jest w stanie prowadzić nauczyciel aby były na odpowiednim poziomie. Odpowiedź przewodniczącego - to zależy od indywidualnych predyspozycji - czyli ile da radę.

Ech
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:57

Samokrytycyzm jednym z warnkow rozwoju.

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:09

Tylko, że to nie jest żaden samokrytycyzm, tylko znana od dawna niemiecka śpiewka.

piątek, 24 kwietnia 2020, 14:16

Prowda

SZARIK
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:22

Modernizacja Leopardów 2 A4 zaczyna przypominać budowę "ŚLĄZAKA" i niestety skończy się podobnym rezultatem! MON podpisało kontrakt z BUMAREM jako głównym wykonawcą , a BUMAR z RHEINMETALL. To BUMAR odpowiada za koordynację działań a polski MON za nonsensowne wymogi stawiane czołgom. Nasze Leopardy mają 30-40 lat ,są stare i wyeksploatowane oraz nadają się wyłącznie do remontu kapitalnego , ale nasz MON nie uwzględnił w planowanych kosztach tej sytuacji. MON powinien podpisać kontakt z Rheinmetall jako głównym wykonawcą , na remonty kapitalne wszystkich Leopardów 2 A4 i doprowadzenie ich do stanu fabrycznej nowości czyli wyzerowania wszystkich resursów! Z BUMARU jako podwykonawcy , powinny wyjechać Leopardy 2 A 4 REVOLUTION. Każda inna opcja modernizacji Leopardów to marnotrawstwo publicznych środków.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:58

Bumar nie jest potrzebny do tego, należy odstąpić od umowy z jego win.

Lord Godar
sobota, 25 kwietnia 2020, 02:27

Trzeba było po prostu dogadać się z KMW , przystąpić do LeoBen , a nie kombinować i wymyślać coś nowego i ponosić teraz konsekwencje wynikające z pojawiających się problemów .

Orthodox
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:40

Tu nie chodzi o wiek czołgów, tylko o komplikacje związane z modernizacją wersji A4 do polskich wymagań. Bumar jako koordynator się tego podjął nie konsultując nośności podwozia do nadmiernego wzrostu masy, z niemieckim kooperantem. I teraz mamy patową sytuację.

Sternik
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:32

Nie prawda. MON powinien zadbać żeby taki remont (wyzerowanie wszystkich resursów) mógł zostać przeprowadzony w Polsce. Tak jak ma to miejsce z silnikami do Leo. Poznański WzMot ma wszelkie potrzebne kompetencje żeby przeprowadzać nawet generalne remonty od A do Z. Tylko w ten sposób będziemy mieli pełną kontrolę nad sprzętem.

Wojak89
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:16

Jeszcze więcej Misiewiczów w MONie ....tam gdzie kucharek sześć tam nie ma co jeść . Nawet kamuflaż M.A.P.A zablokowali.

Scevola
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:54

I slusznie bo lipny

Zastanawiający się
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:18

I tak trzeba kończyć ten program. To co się stało będzie nauczką na przyszłość. Plusem jest to, że wojsko patrzy przede wszystkim na jakość produktu. Z innej beczki: gdyby zmniejszyć batalion czołgów do trzech kompani, to po dokupieniu od KMW około 30 sztuk używanych Leopardów 2A4 (zmodyfikować do 2PL), można mieć 6 batalionów Leopardów. Po zmodyfikowaniu około 90 sztuk T72 to razem z obecną ilością PT91 i Leopardami byłyby docelowe 13 bataliony czołgów. Za pozostałą kwotę zaoszczędzoną z modyfikacji T72 można byłoby przeznaczyć na modyfikację PT91. Sumaryczna ilość czołgów przy tej propozycji to około 600 sztuk. Program Wilk przy założeniu produkcji w Polsce to chyba raczej potrwa wiele lat.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:59

Tylko nie ma gdzie zmodyfikować T-72 i PT-91

kj1981
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:19

Nie będzie żadnego Wilka w dającej się przewidzieć przyszłości. Kryzys idzie, a sztywno zaplanowane wydatki w przyszłych latach (F-35, Patriot, HIMARS) nie pozwolą na realizację żadnego dużego programu, za wyjątkiem - mam nadzieję - Borsuka.

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:22

Zbrojenia, pod warunkiem, że z udziałem własnego przemysłu to jedna z metod na kryzys.

Orthodox
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:22

Też tak myślę, plus jeszcze polski program ppk.

Zastanawiający się
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:57

Prawdopodobnie masz rację.

KTOS
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:43

A jakby zmniejszyc batalion do jednego czolgu to kupujac 30 czolgow masz 30 batalionow !! Taka rewolucja.

Zastanawiający się
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:58

Zaproponuj to rozwiązanie FR.

Bartek
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:17

Jako podatnik chciałbym dowiedzieć się ile to już głów poleciało za tak koncertowo schrzaniony przetarg i plan modernizacji? Czy osoby odpowiedzialne za to partactwo i defraudacje zostały skazane? czy toczy sie wobec nich postepowanie śledcze? Czy pięć lat to nadal za malo aby w ogole zacząć? Nóż sie w kieszeni otwieta jak czytam kolejne doniesienia dot. 2PL. Dożywotnie roboty przymusowe dla wszystkich umoczonych w ten skandal!

(Knoj m
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:19

Bartek trafiłeś w sedno. Z tego co wiem odpowiedzialny za ten przetarg szef oddziału awansował na zastępcę szefa szefostwa IU. Tak to jest, że zamiast pójść sprawdzoną linię modernizacji L2A4 zrealizowaną przez KMW na setkach Leosiów, włącznie do L2A7, zachciało się komuś w PGZ i w MON pójść w eksperymenty.

Ghj
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:25

Dokładnie tak , umowa powinna być podpisana z KMW do standardu leo 2a7v . A tutaj dalej koszty rosną a produkt który otrzymamy za parę lat będzie odpowiadał standardowo który był 20 lat temu

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:27

Ty sobie może myślisz, że KMW nie policzyłoby sobie za kapitany remont? Otóż policzyłoby sobie jak za zborze. Zgadzam się tylko z jednym. Jak robić to robić porządnie. Obojętnie z kim. Chcieliśmy z RM? OK. Ale należało brać pełne Revolution.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:00

Nie da się zmodernizować 2A4 do 2A7V.

LMed
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:04

A ty się Bartek nie denerwuj tak. Może po prostu za mało wiesz?

kj1981
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:21

A może wszyscy wiedzą jak są robione programy modernizacyjne w Polsce i wyciągają wnioski? Ślązak, Krab, Mustang itp...

Bartek
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:03

Czy potrzebujesz jeszcze jakiś informacji niż to, że umowę podpisano w 2015 i do dnia dzisiejszego 2PL nie przeszedł testów nie mówiąc już o rozpoczęciu masowej modernizacji? Skoro umowa była tak skonstruowana, że potrzeba było podpisać kolejne dwa aneksy a mimo to nie wiadomo kto jest za co odpowiedzialny, kiedy zostanie rozpoczętą masowa modernizacja i kiedy 2PL trafią do jednostek to chyba jasne jest, że przynajmniej od zeszłego roku NIK, CBA i prokuratura powinna zaorać wszystkie osoby odpowiedzialne za taki stan rzeczy. I nie mówie tu tylko o MONie i Bumarze ale także o partnerze zagranicznym. Same kary umowne powinny pokryć cały koszt modernizacji a u nas jak zwykle nie ma winnych, papierologia i dialogi techniczne. Niedobrze mi się robi na samą myśl, że ludzie za to odpowiedzialni nadal pracują i "dbają" o nasze bezpieczeństwo.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:01

Odpowiedzialny jest wykonawca czyli Bumar. Kar nie zapłaci bo to państwowa firma.

niedziela, 26 kwietnia 2020, 02:49

Jak na razie nie wykonał ani jednego czołgu, ponieważ wszystkie prototypy wykonano w Niemczech. MON chciał po taniości, to dostał to, co sam chciał.

michalspajder
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:05

Ciagle lepiej wydac 3,29 mld PLN na 142 Leopardy niz 1,75 mld na 300 T72M1, bo opoznienia opoznieniami,a efekt bedzie wiadomo o ile lepszy.Z pewnoscia wyjdzie nawet jeszcze drozej za wersje 2PL,jesli zostanie zmodernizowana lacznosc.Ale uwazam,iz mimo problemow z koordynacja tego procesu nie za bardzo mamy inne wyjscie,jesli chcemy miec chociaz 300 w miare nowoczesnych czolgow w w miare bliskiej perspektywie czasowej.

dim
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:45

Modyfikowane i podremontowane T72M1 traktuj jako sprzęt szkoleniowy. Którego nowoczesna łączność i kamery nadają się następnie do szybkiej kanibalizacji przez inne typy. - chyba, że źle zgaduję, gdyż własnie nie będą się ani do tego nadawały ?

Orthodox
piątek, 24 kwietnia 2020, 23:15

Lepsze takie ,,niepełnosprawne" czołgi w brygadach zmechanizowanych, niż czołgopodobne w stylu Andersa, planowane jako zamienniki.

Zgoda
piątek, 24 kwietnia 2020, 20:37

Ponownie w punkt. Zauważ, że ta cała tzw modyfikacja zupełnie nie ingeruje w konstrukcję T72. Wszystko co robią, to tylko wyposażenie. Żadnej trwałej ingerencji w konstrukcję, czy mechanikę tego rupcia. Wszystko co tam włożą, z łatwością da się potem niewielkim kosztem wyjąć.

michalspajder
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:39

Optyka i lacznosc beda.Szkolenie wojsk i podtrzymanie zdolnosci przemyslu,szczegolnie w perspektywie programu Wilk to duzo do zyskania za 1,75 mld PLN.Ale obawiam sie,ze to rozwiazanie pomostowe pozostanie na dluzej niz powinno i wtedy bedziemy w razie konfliktu wysylac zywe konserwy na pole bitwy.To mnie martwi,bo szkoda ludzi.

zdzisław
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:01

lepszym tańszym i korzystniejszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zmodyfikowanej wersji PT-91 M1 ,Malaj.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:04

A kto miałby go produkować?

Davien
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:04

I mamy czołg oparty na małpiej wersji T-72 z działem jak na pierwszych T-72B z pancerzen na poziomie T-72A, moze nieco lepszym, z amunicja o penetracji do 550mm i doskonałym SKO klasy swiatowej. W porównaniu do zmodernizowanych Leo2A4PL to sporo gorszy czołg, o Leo2A5 nie mówiac.

Orthodox
poniedziałek, 27 kwietnia 2020, 16:28

I na pewno lepszy niż pseudozamienniki w postaci Andersa, czy innego WWO. I do czasu wprowadzenia nowej konstrukcji MBT zupełnie by wystarczyło.

biały
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:51

tak to sporo gorszy czołg ale by był a obecnie na to eygląda że zmodernizowanych leo2a4pl nie będzie

michals
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:35

48 Malajow kosztowalo 1,5-1,6 mld PLN (380 mln USD).Mi jednak w relacji koszt-efekt Leopard 2PL wychodzi korzystniej.Za 3,29 mld PLN 142 wozy.Ktore po modernizacji beda lepsze niz Malaj bo juz bazowy Leopard 2A4 jest lepszy niz T72M.

Troll z Polszy
sobota, 25 kwietnia 2020, 04:07

Mówisz o Leo 2A4 przed 87 czy po tej "umownej" dacie ;-)

Ragozd
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:29

Chyba do muzeum...

SOWA
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:59

Byłoby gdyby nasi wielcy patrioci z MON z politykami nie uwalil zakładów produkujących silniki. W sytuacji kiedy Bumar miał prawie w ręku kontrakt na 200 WZT do Indii. Owszem silniki nie były nowoczesne ale można je było zmodernizować. Ile zakładów padło przez jedną decyzję? Ile straciło potencjał produkcyjny, naukowo technologiczny? Zaprzestaliśmy też produkcji SKO do czołgów, zatrzymano prace badawcze nad nowoczesnymi pancerzami itd. Leopard 2A4 to lepszy czołg od Twardego ale Malaj już tak nie odbiega od 2A4. Gdyby przez lata rozwijano Twardego mielibyśmy lepszy czołg od rosyjskiego T-90. Tym bardziej, że były plany budowy nowej spawanej wierzy, SKO z partnerem zagranicznym, armaty... . Dostęp do nowych technologii zagranicznych mieliśmy i mamy większy niż Rosjanie.

Marek
sobota, 25 kwietnia 2020, 14:41

Przecież tym ludziom chodziło wtedy o to, żeby Polska nic nie produkowała. Od zarabiania mieli być zupełnie inni koledzy. W HSW pion cywilny, który zajmował się silnikami także uwalili w przededniu zamówień wojskowych.

Troll z Polszy
sobota, 25 kwietnia 2020, 04:20

Trzy małe uwagi, radzie prześledzić skąd "wyrasta" PCT72 i dlaczego Bumar wyraził święte oburzenie że "stosujemy przy leo2pl pancerze IBD a nie z Lubawy" może to nic nie znaczy, a może nie było wielkich różnic ( poza ceną ) po "strzelaniu Reńskich vs. Lubawa"

Clash
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:47

Albo T 34

T-1
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:56

Nie masz „zielonego” pojęcia o czym piszesz !

As
piątek, 24 kwietnia 2020, 12:47

Jedyną receptą na sukces, tak aby zamawiający przymknął oko na fuszerki, a TV mogła odtrąbić sukces jest interwencja partyjnej wierchuszki sprawującej władzę nad jedną i drugą stroną. Przecież podatnik i tak koniec końców zapłaci, a zdjęcie na tle czołgu PL się przyda.

Lewandos
piątek, 24 kwietnia 2020, 13:27

...a od kiedy rząd ma władzę nad partnerem zagranicznym?

MOnitor
piątek, 24 kwietnia 2020, 12:47

cała ta modernizacja kosztjje już ponad 3,2 mld zł.. jeśli się nie myle to wychodzi ok. 25 mln zł. za czołg i konca nie widac. Oznacza to że za 25 mln zł., a wiec prawie tyle co nowy czołg, otrzymamy czołgi 25-letnie. Bravo szef MON.

dim
piątek, 24 kwietnia 2020, 15:49

Czy to tylko wydaje mi się, czy faktycznie Kolega zapomniał wskazać źródła nabycia owych nowych, nowoczesnych czołgów ? po 25 mln zł sztuka ?

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:06

USA oferują za tyle używane Abramsy po modernizacji.

dim
niedziela, 26 kwietnia 2020, 22:29

Adam, nie wierzę, że nie czytałem mojego co najmniej 10-krotnego tu spamowania, że kilka państw, w Grecji dwie oddzielne komisje ekspertów (w tym powołana przez parlement) liczyły temat "darmowych" Abramsów i nie wzięto ich. Gdyż wyszło, że eksploatacja byłaby znacznie droższa, niż czegokolwiek z grupy Leo2. Zwłaszcza, że wszyscy mamy dla Leo rozbudowane zaplecze techniczne, gdy do Abramsów ani "prawa produkcji śrubki" - wszystko ma być zamawiane zza oceanu.

Orthodox
niedziela, 26 kwietnia 2020, 16:20

I następne tyle za każde 5 lat eksploatacji.

Stefan
piątek, 24 kwietnia 2020, 14:05

Prawie robi różnice. Policz sobie po 10-12 mln dolarów za nowy czołg i będziesz bliższy prawdy.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:06

Tyle że nowy czołg posłuży 40 lat.

dim
niedziela, 26 kwietnia 2020, 22:31

- jako stary grat. Inaczej najrzadziej co 15-lecie musiałbyś go modernizować, wymieniać elektronikę walki. Ale oczywiście zgadzam się, że w obecnym stadium potrzebujemy tych nowych. A nie obiektu czysto muzealnego.

Fanklub Daviena
piątek, 24 kwietnia 2020, 12:45

Szkoda, że takich wymagań polscy decydenci nie mają względem zakupów zagranicznych...

SOWA
piątek, 24 kwietnia 2020, 16:02

Nasi decydenci wierzą w bezawaryjność zagranicznego sprzętu. Twierdzą, że nie będą sprzedawać polskich zakładów bo są patriotami ale tak naprawdę nie sprzedają bo stracą ciepłe posadki w spółkach skarbu państwa. Ot cała tajemnica wiary złoto i dolary.

piątek, 24 kwietnia 2020, 14:49

Ależ maja a najlepszym przykładem jest to że przestaliśmy kupować złom z Rosji

antytroll
piątek, 24 kwietnia 2020, 17:05

Kłamco anonimie: dlatego, że mamy dokumentację i nie tylko eksploatacyjną ale i remontową, to nasze Mi-6, 17,24, Su-22 i MiG-29 ciągle latają a nieloty F-16 stoją na podstawkach.

Davien
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:08

Taak, MiG-29lataja:)) W ilosci 5 sztuk, rozsypujacych się ze starosci, Mi-6 nigdy nie mielismy, Mi-17/24 tez wymagają minimum remontu a F-16 lataja bez problemu A maszyn z Rosji istotnie w kocu nie musimy kupowac ale jedynie teraz pozbyc się reszty złomu jak Mi-8/14.

Orthodox
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:05

Mi-6 w WP ciągle lata? A wogle coś takiego było?

Davien
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:11

Było, to cięzki śmigłowiec transportowy wycofany zdaje sie w 1990r. Jeden mamy w muzeum w Deblinie.

Gnom
sobota, 25 kwietnia 2020, 00:44

Fajnie że się poprawiłeś. Mi-6A (wcześniej kilka lat cywilne) były w latach 80 w 37 pułku w Leźnicy. Potem latające sprzedano chyba do Peru.

Fanklub Daviena
piątek, 24 kwietnia 2020, 21:14

Penie pomylił klawisze i chodziło o Mi-8, ale reszta to prawda w 100%. Jeszcze Mi-14 można było dorzucić.

Adam
sobota, 25 kwietnia 2020, 13:07

Mi-6 to poprzednik Mi-26

Tomasz33
piątek, 24 kwietnia 2020, 18:14

Jedyne co ZSRR dobrego przyniosło Polsce to ta dokumentacja do ich sprzętu. Ale to nic niezwykłego bo nawet w czasach nowości i tak odstawał od zachodniego. A sprawność F-16 wynosi 70%.

dim
niedziela, 26 kwietnia 2020, 22:39

Jak mógł odstawać, skoro biły kolejne rekordy ? Przykład wspomnianego tu Mi-6 z 16 rekordami, w tym prędkości i udźwigu, a niektóre rekordy podobno niepobite do dziś. Podobno trochę ich egzemplarzy tanio jest do wzięcia, od bratniej Ukrainy ? Prosto z parkingu, w Czernobylu :)

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 24 kwietnia 2020, 22:04

Nie wiem ile naprawdę wynosi sprawność F-16 ale wiem że nie latają za często bo ich nie słyszę, stare Migi 21 latały przynajmniej raz w tygodniu a czasami co dzień i jak robiły zakręt wojewódzki nad moją działką przy podejściu do pasa to było na co popatrzeć przynajmniej.

Lee
sobota, 25 kwietnia 2020, 12:42

Może słuch już nie ten jak pamiętasz migi21?

Tweets Defence24