Reklama

Wkrótce nadleci Kruk? „Śmigłowce wsparcia bojowego” w PMT

31 października 2019, 17:17
Mi-24_Sabak
Fot. J. Sabak/Defence24.pl.

W nowym Planie Modernizacji Technicznej Ministerstwo Obrony Narodowej zakłada priorytetowe pozyskiwanie śmigłowców zdolnych do zwalczania jednostek pancernych przeciwnika.

Resort obrony potwierdza niedawną deklarację szefa MON, dotyczącą ujęcia maszyn Kruk jako jednego z najważniejszych zadań. Jak poinformował Wydział Prasowy CO MON w odpowiedzi na pytania Defence24.pl dotyczące zakupów nowych śmigłowców, obecnie priorytetem jest „pozyskanie dwóch eskadr śmigłowców uderzeniowych Kruk dla Wojsk Lądowych oraz kolejnych śmigłowców dla Marynarki Wojennej RP.”.

Program Kruk ma doprowadzić do wprowadzenia nowych śmigłowców uderzeniowych, docelowo zastępujących Mi-24. Te ostatnie maszyny będą jednak modernizowane. To konieczne, aby odtworzyć i utrzymać zdolności do pełnego wprowadzenia nowych platform. Obecnie w tej sprawie trwa dialog techniczny, a równolegle prowadzone są przygotowania po stronie przemysłu, czego przykładem jest zlecenie na badania zmęczeniowe jednej z maszyn, udzielone niedawno PZL Świdnik przez ITWL.

Resort obrony deklaruje priorytetowe traktowanie programu Kruk co najmniej od 2017 roku, kiedy to – zgodnie z rekomendacjami Strategicznego Przeglądu Obronnego – zdecydowano o zmianie priorytetów modernizacji floty śmigłowcowej z maszyn transportowo-wielozadaniowych. SPO rekomendował, aby liczba śmigłowców uderzeniowych została zwielokrotniona w stosunku do obecnego stanu i pierwotnych planów (de facto ok. 30 maszyn). W poprzednim PMT według dostępnych informacji przewidywano dostawę jednej eskadry maszyn uderzeniowych do 2026 roku, a łącznie MON – zgodnie z zapowiedziami wiceministra Skurkiewicza z maja br. – deklarował zakup dwóch eskadr. Gdyby takie założenie utrzymano, oznaczałoby to że – zakładając utrzymanie priorytetu zdolności przeciwpancernych – potencjał Kruków musi być uzupełniony przez inne maszyny uzbrojone.

Możliwe, że taką rolę przyjmą śmigłowce wsparcia pola walki.  MON, poza informacją o planie priorytetowego pozyskania Kruków (i maszyn dla Marynarki Wojennej) nie ujawnia szczegółowych planów zakupów śmigłowców zasłaniając się niejawnym charakterem PMT. Jednakże, resort podał, że program operacyjny dotyczący śmigłowców nosi nazwę „Śmigłowce wsparcia bojowego, zabezpieczenia i VIP” – a więc taką samą, jak na przykład w Planie Modernizacji Technicznej na lata 2013-2022 (podobnie jest z większością innych programów).

W praktyce oznacza to, że w PMT ujęte są również inne programy śmigłowcowe, dotyczące przede wszystkim maszyn wsparcia/wielozadaniowych, a także transportowych. W MON prowadzono już wstępne prace analityczne dotyczące programu maszyny lekkiej/średniej Perkoz, mającej zastąpić przede wszystkim Mi-2, a także uzupełnić coraz bardziej obciążoną flotę Sokołów.

W poprzednim PMT do 2026 roku tego zadania nie ujęto, bo zdecydowano o skoncentrowaniu się na innych priorytetach. Mi-2 muszą jednak zostać w nowej perspektywie – przynajmniej w większości – zastąpione, podobnie jak pochodzące często z pierwszej połowy lat 80. Mi-8. W wypadku pozyskania w programie Perkoz maszyn średnich wielozadaniowych, mogłyby one przejąć znaczną część zadań Mi-8. Jednocześnie tego typu śmigłowce mogą wykonywać zadania zwalczania broni pancernej, po zintegrowaniu z systemami broni przeciwpancernej. Pierwotnie taką rolę pełniły Mi-2 (z systemem Malutka).

Fot. J.Sabak
Fot. J.Sabak

Zakupy maszyn Kruk oraz śmigłowców wsparcia mogą być wzajemnie powiązane. Jeżeli MON zdecyduje się na pozyskanie większej liczby silnie uzbrojonych maszyn wielozadaniowych, dysponujących bronią przeciwpancerną, to po dostawie wspomnianych dwóch eskadr Kruków wysiłek może zostać przekierowany właśnie na te śmigłowce. Możliwe, że zakupy maszyn wielozadaniowych będą – przez pewien czas – realizowane równolegle ze śmigłowcami Kruk.

Na razie MON musi określić tryb programu Kruk, bo od tego będzie zależało to, jakie śmigłowce będą pozyskane. Możliwy jest zakup w trybie FMS, i tu są dwie możliwości: AH-64E Apache Guardian, oraz AH-1Z Viper. Choć za faworyta postępowania był od początku uznawany Guardian, to szanse Vipera wzrosły po tym, jak na zakup „tandemu” Venom i Viper zdecydowały się Czechy i obecnie bardzo poważnie rozważane są obie propozycje. „Na stole” jest też oferta udziału w programie rozwoju śmigłowca AW249 koncernu Leonardo, w czym – w wypadku zakupu przez Polskę – mogłyby uczestniczyć nie tylko należące do włoskiej firmy zakłady PZL Świdnik, ale też spółki PGZ.

Otwarte jest natomiast pytanie o zakup cięższych śmigłowców transportowych. Ponadto, resort obrony w odpowiedziach przesłanych Defence24.pl zaliczył do priorytetów także maszyny dla Marynarki Wojennej. Możliwe są więc dalsze dostawy śmigłowców AW101, lub pozyskanie lżejszych maszyn, przeznaczonych do operowania z pokładu okrętów. Jeszcze na początku roku zakładano, że pozyskanie tych ostatnich będzie zależne od dysponowania przez Marynarkę Wojenną okrętami o odpowiednich możliwościach – a to z kolei wymagałoby rozstrzygnięcia programu Miecznik.

W nowym Planie Modernizacji Technicznej utrzymano więc założenie priorytetowego traktowania tych śmigłowców, które mogą służyć do zwalczania celów opancerzonych. Temu celowi powinna też służyć modernizacja Mi-24, pozwalająca na szybszą odbudowę zdolności. Perspektywa PMT do 2035 roku obejmie jednak zapewne również znacznie szerszą wymianę floty.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 173
Reklama
Saracen
czwartek, 7 listopada 2019, 10:31

Może kupimy. Może nawet ze 4 sztuki. Taki zakup na poziomie Litwy albo Łotwy. I zrobimy z tego wielkie show, wielkie święto. Z pewnością zaś czeka nas w najbliższym czasie silne zderzenie z emerytalną rzeczywistością, czytaj niewypłacalnością systemu. Wówczas wszelkie inne sprawy zejdą na dalszy plan.

tom97
środa, 6 listopada 2019, 13:14

Kto bogatemu zabroni, ale w sytuacji gdy na zakup czegokolwiek od krajowych dostawców brakuje kasy z dziwną lekkością wyrzuca się pieniądze w błoto (czytaj niżej autora Dalejpatrzącego) jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy w USA. Śmigłowce bojowe bezkarnie strącają już bojówki np. w Syrii, a używanie ich tylko do w charakterze wyrzutni pocisków za horyzontalnych jest przejawem rażącej niegospodarności (lekko mówiąc).

Antytroll
środa, 6 listopada 2019, 16:26

Czytaj dalej "dalej myslacego" to się obudzisz z ręką w nocniku i kulka w tyle głowy. No chyba że ma rację i masz na balkonie fabrykę samolotów v generacji a piwnicy rakiet średniego zasięgu i tylko przez swoją głupotę masz rząd kupuje te rzeczy w USA zamiast od ciebie - polskiego producenta

tom97
czwartek, 7 listopada 2019, 13:56

Twoim zdaniem lepiej mieć 12 Apacz'y ( ale tylko do pierwszego wystrzału) niż 100 lądowych niszczycieli czołgów z pociskami ppanc np. Brimstone

Davien
niedziela, 10 listopada 2019, 11:09

Tom, zdecydowanie lepiej miec 12 AH-64 ( i na pewno nie do pierwszego wystrzału) niz 100 niszczycieli z Brimstone bo co zrobisz jak beda 100km od ataku czołgów wroga:)

tom97
piątek, 15 listopada 2019, 08:32

Czołgi nie pojawiają się nagle znienacka i napewno będą chronione przez systemy rakietowe Tor i Tunguska

Clash
czwartek, 7 listopada 2019, 17:03

Moim zdaniem lepiej jest wypełniać założenia obronnosci NATO i mieć NATO za plecami... Tak 12 Apachy jak najbardziej....

Dalej patrzący
środa, 6 listopada 2019, 10:14

Generalnie jestem za masową skalowalną, sieciocentrycznie spiętą dronizacją. Natomiast priorytetowo - zamiast kupna nowych "szturmowców" - najsensowniej przeprowadzić wg kalkulacji koszt/efekt dostosowanie JUŻ POSIADANYCH w służbie śmigłowców do roli wsparcia bojowego. Oczywiście pozahoryzontalnego, z operowaniem na b. niskiej wysokości - z zaplecza. Czyli precyzyjnymi efektorami pozahoryzontalnymi pozycjonowanymi sieciocentrycznie [najlepiej właśnie z dronów - ogólnie przez środowisko rozległe C4ISR]. W TAKIM trybie operowania ani pancerz, ani działko pokładowe nie mają żadnego sensu, są tylko zabieraniem masy użytecznej, która powinna iść na maksymalizację liczby efektorów. Warunkiem modernizacji jest instalacja pylonów dla ww uzbrojenia, wpięcie sieciocentryczne i wyposażenie do lotów na niskiej wysokości i w każdych warunkach widoczności i pogody. To najszybsza i najtańsza opcja. Powinno to dotyczyć wszystkich śmigłowców WP, które zostaną w służbie do ca 2030. W tym Mi-17 i Puszczyków, być może kilku Mi-8. Oczywiście aż się prosi o remotoryzację w silniki motor Sicz - które np. w przypadku Sokoła [Głuszca/Anakondy] zapewniłyby wreszcie wysokie osiągi - w tym udźwig użyteczny.

Kurzy jastrząb
środa, 6 listopada 2019, 22:07

Myślisz, że ile powinniśmy dokupić śmigłowców, tych sieciocentrycznych, skalowalnych i pozachoryzontalnych? Tak po 5000 sztuk z każdego rodzaju będzie dobrze?

Zaq
środa, 6 listopada 2019, 08:23

Mi 24 ze względu na sygnature radarowa nie jest smiglowcem bojowym ale rolę wsparcia po modernizacji może pełnić jeszcze przez wiele lat warunek to kierowane pociski rakietowe o zasięgu powyżej 10 km

Smuteczek
wtorek, 5 listopada 2019, 13:23

Juz zaraz, jutro, a cała pewnoscia w tym roku - cytujac klasyka :)

Clash
czwartek, 7 listopada 2019, 11:42

Chyba będą jeśli mamy wspierać albo mieć możliwości wsparcia krajów Bałtyckich to będą...

rydwan
wtorek, 5 listopada 2019, 09:01

ale na kiego grzyba nam kupować cały śmigłowiec skoro sami produkujemy wiele podzespołów ,najważniejsza to skorupa reszte opracujemy sobie sami badz nabedziemy na licencji tak aby można było eksportować to śmigło,w innym wypadku bedzie to tylko topienie pieniedzy .Możemy to robić z Tigrem albo z Włochami albo z Turkami .Trzeba pamiętać że sasiedzi też sa chetni na nowe śmigła uderzeniowe wiec trzeba dostosować sie do ich potrzeb.

DeLon
poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:49

Na dziś, na bliskie jutro - tylko (!!!!) odnowione Mi24 i Sokoły zmodyfikowane do standardu Głuszca, bo tylko one już są, bo relatywnie tanio możemy im sami przywrócić pewne ograniczone zdolności bojowe. Bo tylko na to nas dziś stać!! Na nic innego Ale do tego możemy dokupić w sumie tanio ze dwa tuziny Puszczyków i każdemu podwiesić np. po 6 Spike'ów i dodać głowicę optoelektroniczną. A wtedy nawet te lekkie "latadła" będą groźną i skuteczną bronią ppanc. Na kształt Little Bird'ów!! Razem te wszystkie Mi24, Głuszce i Puszczyki nie będą szturmowymi , a tylko wsparcia pola walki, ale jednak będą poważną siłą ppanc!! I są dostępne i łatwe do zdobycia. Bo na Kruki to i tak poczekamy co najmniej 10 lat!!! A na czymś musimy latać!! Więc zostają nam tylko Mi24, Głuszce i właśnie uzbrojone Puszczyki!!

JASIU
poniedziałek, 4 listopada 2019, 16:00

ta ekipa która ma władze od paru lat, nic nie zrobi, to są tylko opowiastki a jak coś kupią to nie ma to większego sensu

Grzesiu
poniedziałek, 4 listopada 2019, 23:19

Według mnie ta ekipa w cztery lata zrobiła dużo więcej niż poprzednia w osiem więc czekam na jeszcze więcej. Rosja się raczej nie cieszy.

Kuba
czwartek, 7 listopada 2019, 12:44

niby co? - Patiot, HIMRS, Krab, MSBS i Poprad to są przecież kontynuacje - ograniczone z resztą w liczbach w stosunku do decyzji poprzedników i opóźnione w czasie. Druga połowa programów modernizacyjnych została zatrzymana lub anulowana - zamiast tego remontujemy T-72, Kobbeny, Mi-2 i malujemy stalowe hełmy z lat 60. Ile można powtarzać brednie pt. "zrobiono więcej niż przez 8 ostatnich lat"?!

LestatX
piątek, 8 listopada 2019, 13:00

Nie ważne kto naniósł na papier, ja osobiście mogę powiększyć skalę zachcianek i chwalić się że to moja zasługa. Ważne jest kto zabezpieczył na to pieniądze i podpisał kontrakt. W związku z powyższym Partiot, HIMARS, Krab, Leo 2PL, MSBS, Poprad, i wiele innych należą się obecnym rządzącym, a ty możesz piszczeć i tupać nóżkami że to innych zasługa !!!

Saracen
czwartek, 7 listopada 2019, 11:29

Rosja Was rozgrywa za pomocą mediów społecznościowych. A zakupy dla wojska są symboliczne, na dodatek przepłacone.

zorientowani
poniedziałek, 4 listopada 2019, 15:34

świętego nigdy coraz bliżej. w grudniu po południu transakcja będzie sfinalizowana. :))))))))))))))) to ten sam rodzaj planów co samochody elektryczne i sadzenie drzewek co 30 s :))))))))))))))))))))))))))))

Paweł
poniedziałek, 4 listopada 2019, 15:17

Pieniądze zamiast na Kruki włożyć w Borsuki, a BWPy wykorzystać jako niszczyciele czołgów. Lepiej, taniej, więcej pożytku.

dropik
poniedziałek, 4 listopada 2019, 13:24

oby nie. chyba łatwiej kupić wiecej amunicji dla czogłów , zestawów ppk spike. pocisków rakietowych feniks z głowicami kasetowymi. Śmigłowce będą mało efektywne w naszych warunkach.

Dalej patrzący
poniedziałek, 4 listopada 2019, 10:32

Co mogą 32 sztuki Apache'ów lub Viper'ów? Bez parasola A2/AD Tarczy Polski? [silniejszego od rosyjskiego A2/AD]... Ano NIC. Przez przewagę świadomości sytuacyjnej rosyjskiej A2/AD [sieciocentrycznej: bez cieni radarowych, w real-time zbierającej rozpoznanie i pozycjonowanie celów z satelitów, dronów HALE, A-50U/A-100, radarów metrowych, radarów pasywnych, radarów pozahoryzontalnych, ROFAR, lidarów, IRST] - te nasze ultar-drogie "śmiglaki" zostaną zniszczone w pierwszej minucie na lotniskach lub w powietrzu [Kalibry, Iskandery, Cyrkony, no i S-500]. A jeżeli stworzymy naszą SILNIEJSZĄ A2/AD Tarcze i Miecz Polski, która już w czasie pokoju oślepi, a w czasie wojny fizycznie zlikwiduje bastion A2/AD Kaliningradu i na Białorusi? Wtedy nasze kilkaset dronów [gama z WB, ILX-27, zdronizowany FLARIS LAR, bojowy JET-250, czy MBDA Remote Carrier czy Kratos Valkyrie] bezpiecznie pod parasolem naszej A2/AD i mając real-time świadomość sytuacyjną i pozycjonowanie celów - zlikwiduje każde masowe uderzenie sił pancerno-zmechanizowanych Armii Czerwonej. Oczywiście wraz z 400 Krabami i APR dalekiego zasięgu. To nie lotnictwo jest rozstrzygającym "numerem 1" w nowoczesnej wojnie - ale przewaga A2/AD. ZWŁASZCZA na saturacyjnym i pełnoskalowym [z najwyższej półki] Polskim Teatrze Wojny, gdzie RMA i sieciocentryczność i dronizacja [z efektorami pozahoryzontalnymi - wpiętymi sieciocentrycznie] są zwyczajnie niezbędne i bezalternatywne. A co do np. Apache - prototyp oblatany w 1975 powstał wg wymagań pola walki AD1973 - sprzed 46 laty...gdy odpalane rakiety ppanc wymagały optycznego naprowadzania bezpośredniego. Stąd konieczny był pancerz - na owe czasy przeciw Szyłkom z 4x23 mm [dzisiaj standard to 30 mm, a wkrótce 57 mm - więc ten pancerz ma charakter "pocieszycielski" dla załóg Apache'ów]. No i skoro Apache musiał być bezpośrednio nad polem walki - to dodano mu działko 30 mm do zwalczania ówczesnych BTRów i BWP-1 o cienkim pancerzu [też dzisiaj się to zmienia na korzyść ciężkich rosyjskich nośników]. ŻADNE z wymagań, wg których konstruowano Apache - nie jest już aktualne. Teraz można odpalić kppanc [np. Brimstone 3] pozahoryzontalnie, z wpięciem sieciocentrycznym i nosiciela i efektora [sieciocentrycznośc to "każdy sensor - każdy nosiciel - każdy efektor"]. Pancerz odpada, a broń do ognia bezpośredniego nie ma zastosowania przy odpalaniu kppanc pozahoryzontalnym...chyba, że ktoś lubi "mądrze inaczej" tracić sprzęt...

Zniesmaczony
poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:02

Tylko dwa razy w historii sprzęt lotniczy zniszczono na ziemi. W Pearl Harbor i w Rosji w 1941. Nigdy nasze śmigła nie zostaną zniszczone w pierwszej minucie!! Bo nigdy nie zostaną zaskoczone. Nie te czasy, nie bądź naiwny! Rosja nigdy też nie uderzy wyłącznie na Polskę, bo nie jesteśmy już samotną wyspą jak w 1939. Nie będzie zatem przewagi Rosji nad samotną Polską. Nie będzie też nigdy "polskiego teatru działań", może raczej rosyjski albo białoruski? Nigdy też nie stworzymy polskiej A2/AD, bo nigdy nie dorównamy Rosji w zbrojeniach. Tylko ktoś bez rozumu wymyśli, że Polska ma szansę stanąć samej do tej rywalizacji. To jest chore!! Nigdy nie będziemy mieć setek dronow i reszty, nie bądź naiwny! Co do Apachy, to Rosja - wbrew twym bajaniom - zaciekle doskonali swoje śmigłowce aby dorównać Apachom!!! A broń do ognia bezpośredniego DO DZIŚ działa na wszystkich frontach bo wszędzie są jakieś "BTRy" i jakoś WSZYSCY mają jak widać zdanie kompletnie odmienne od twojego!! O czymś to świadczy!!

Arek
piątek, 8 listopada 2019, 12:43

zapomniałeś o Francji w 1940 r oraz na Dalekim Wschodzie w 1941

Dalej patrzący
wtorek, 5 listopada 2019, 11:22

Rosja ok. 2023 będzie miała A2/AD w Kaliningradzie z sieciocentrycznym real-time C4ISR. Pewnie powstanie tez połaczony bastion z nowa strefa A2/AD na Białorusi - po jej realnym anschlussie i pełnoskalowym obsadzeniu przez Armię Czerwoną. Przypadki historyczne nie mają żadnego znaczenia - sa nieadekwatne i przestarzałe. Liczy się tylko to, co nam grozi wkrótce - czyli PEŁNA kontrola powierzchni i nieba CAŁEJ Polski - właśnie w trybie real-time. A uderzenia na nasze POZYCJONOWANE REAL-TIME CO DO SZTUKI lotnictwo na ziemi i w powietrzu wykonają Kalibry, Iskandery i Cyrkony, w powietrzu S-400 i S-500 - wszystko naprowadzane sieciocentrycznie i precyzyjnie "w punkt". Na Polskim Teatrze Wojny nie ma głębi strategicznej dla operowania lotnictwa załogowego. Na pewno bez stworzenia NAJPIERW całokrajowej saturacyjnej A2/AD Tarczy Polski - która w PMT winna mieć przydzielone min 2/3 środków [w tym rdzeniowy C4ISR - z WRE - pracujący dla wszystkich domen i wszystkich rodzajów SZ]. Rosja już ustawiła stolik gry montując najpierw strefę A2/AD z S-400 [obejmująca na razie 1/4 do 1/3 Polski], a zaraz dokona skoku generacyjnego - zarówno przez S-500, jak i wprowadzenie sieciocentryczności - także dla Iskanderów, Kalibrów i Cyrkonów. Dotychczas w konflikcie zbrojnym decydowała przewaga lotnictwa [aż po II wojnę w zatoce włącznie]. Teraz decyduje pojedynek stref A2/AD. Ponieważ rosyjska strefa A2/AD już nakryła część Polski a wkrótce kontrola pokryje całość - jesteśmy bezalternatywnie zmuszeni do priorytetowego zbudowania naszej kontr-strefy A2/AD - SILNIEJSZEJ od rosyjskiej, która w czasie pokoju oślepi i zdezaktywuje rosyjską A2/AD, a w razie konfliktu kinetycznego - zniszczy rosyjską A2/AD. Wywalczona przewaga własnych antyrakiet z funkcja plot, własnych rakiet ofensywnych, własnej dalekiej świadomości sytuacyjnej, roluje działania wrogiego lotnictwa i wojsk lądowych. Tak wygląda wojna w konflikcie pełnoskalowym high-tech w erze RMA. Oficjalnie w 2033 NAJPÓŹNIEJ siły USA wyjdą z Europy na Pacyfik - i Polska stanie się właśnie "samotną wyspą". W epoce RMA, czyli zdronizowanej real-time sieciocentryczności rozległej, przechwytujacej naprowadzanie pozahoryzontalnych broni precyzyjnych, ogień bezpośredni nie ma sensu - no chyba, że do likwidacji izolowanych grup oporu i w innych wyjątkowych casusach. Teraz nawet granatnik ręczny 40 mm jest przystosowany do kierowanego pocisku Pike. Tam, gdzie w konfliktach obecnych [np. w Syrii lub na Ukrainie] stosuje się precyzyjną broń pozahoryzontalna - przeciwnik jest wybijany do nogi i nie ma szans na kontrakcję. Zaś agresor minimalizuje straty własne praktycznie do zera. Oczywiście WIĘKSZOŚĆ starć jest ogniem bezpośrednim - bo broni precyzyjnej mało, za to magazyny obu stron pełne amunicji niekierowanej do ognia bezpośredniego. Wracając do lotnictwa, w tym "śmiglaków" - Rosja dysponuje asymetryczną strategiczną przewagą pierwszego uderzenia, dlatego większość naszego lotnictwa zostanie zniszczona na ziemi. Dlatego plany ewentualnościowe przewidują ewakuację naszego lotnictwa do Ramstein przed "godziną W" - taki "Pekin-BIS". Czyli BEZ naszej silniejszej A2/AD Tarczy i Miecza Polski - rządzić absolutnie będzie rosyjska A2/AD - a dopiero w ślad za nim - rosyjskie lotnictwo i reszta. Najpierw jest wojna WRE i w cyberprzestrzeni, potem konfrontacja rakiet i antyrakiet, a potem rządzi zwycięska A2/AD - dając pole operacyjne dla reszty sił zbrojnych. Apache i Viper są TOTALNIE PRZESTARZAŁE [choć jeszcze przydatne jako latające kanonierki w konfliktach przeciwpartyzanckich] - sam Apache oblatany w 1975 wg wymagań z 1973 - z innej epoki technologicznej i operacyjnej. Co dokładnie opisałem MERYTORYCZNIE we wpisie wyżej. W epoce precyzyjnych pozahoryzontalnych efektorów naprowadzanych sieciocentrycznie przez pozycjonujące drony - pancerz i działko pokładowe Apache czy Vipera [zresztą u obu pancerz nieskuteczny na kaliber 30 mm, a działko pokładowe nieskuteczne na nowe ciężkie BWP Rosji] są tylko martwym i zbędnym balastem zabierającym udźwig użyteczny - czyli np. 2-3 krotnie większy zapas pozahoryzontalnych kppanc. Notabene: nawet ograniczony konflikt w Donbasie pokazał, że dla samolotu i śmigłowca miejsca nad samym polem walki nie ma ze względu na nasycenie różnorodnymi środkami plot - operowanie musi odbywać się na niskiej wysokości z własnego zaplecza - im głębiej - tym lepiej. MBDA na PAS2019 zaprezentował gamę dronów nosicieli broni precyzyjnych, odpalanych z mobilnych wyrzutni, lądujących na spadochronie - Remote Carrier 100/200. Wyraźnie zaznaczono, ze te drony bojowe powstały na saturacyjny, pełnoskalowy teatr wojny - właśnie jak w Polsce. Nacisk na rozwój bojowego drona Kratos Valkyrie [też startuje z wyrzutni i ląduje na spadochronie - bo w strefie saturacyjnej operowanie z lotnisk jest NIEMOŻLIWE] wynika z jego roli WYMIATACZA przestrzeni operacyjnej - zresztą Valkyrie atakuje dopiero po uderzeniach rakietowych [na Pacyfiku projekcję siły rakietowej z bąbla A2/AD zapewnia lotniskowcowa grupa bojowa - czyli towarzyszące krążowniki i niszczyciele rakietowe osłony - zapewniające także lotniskowcom i lotnictwu parasol przeciwrakietowy i plot na kilkaset kilometrów wokół] . A załogowe jednostki lotnicze - np. F-35B/C - atakują dopiero w trzeciej fali na wymieciony i de facto kontrolowany rejon. A faktycznie w czwartej fali - bo pierwsza falę stanowią zawsze ataki w ramach WRE.... W Polsce nie ma miejsca dla lotnictwa załogowego - WSZYSTKIE posiadane jednostki mogą operować co najwyżej z głębi Niemiec. Na terenie Polski - tylko skalowalne drony - liczne i do różnych zadań - wszystkie wpięte i operujące sieciocentrycznie względem nadrzędnego C4ISR strategicznej strefy A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Dotyczy to także operowania sieciocentrycznego innych sił zbrojnych. Propagandystom - oraz kanapowym specom od strzelanek na poziomie grubo sprzed RMA - na d24 dziękuję. I proszę o dokształcenie się, albo niezaśmiecanie poważnego portalu niemerytorycznymi wybuchami emocjonalnymi i swymi naiwnymi "przekonaniami". Osobom chętnym polecam wykłady i książki Jacka Bartosiaka, publikacje ogólnodostępne, choćby przynajmniej "Wojny przyszłości" płka Marka Wrzoska, czy "Technologia i wojna przyszłości. Wokół nuklearnej i informacyjnej rewolucji w sprawach wojskowych" Łukasza Kamieńskiego. Oraz polecam generalne zainteresowanie się całkowicie nowym polem walki [aż po skalę globalną tj. strategiczną, ale i cyberprzestrzeń i wojnę kosmiczną] we wszelkich aspektach Revolution in Military Affairs [RMA] - którą wszystkie liczące się armie intensywnie wdrażają przynajmniej od 2009. Niestety - u nas chyba najsłabiej i najmizerniej - czego smutne skutki widzimy niestety na modelowym przykładzie "świętych przekonań" kolegi "Zniesmaczonego".

wtorek, 5 listopada 2019, 15:20

Takie pytanie, dlaczego teraz o wyniku wojen ma decydować system A2/AD?

Dalej patrzący
wtorek, 5 listopada 2019, 20:09

Dlatego, że to rakieta wpięta sieciocentrycznie w pozahoryzontalne rozpoznanie i pozycjonowanie real-time, jest królem pola walki - w powietrzu i na powierzchni. I na razie tylko antyrakieta [w przyszłości energetyczne bronie skierowane dużej mocy] zestrzeli antyrakietę. Co daje ochronę własnego obszaru i powierzchni - i kontrolę cudzej przestrzeni. Przy saturacji zarówno środków C4ISR [z WRE] jak i antyrakiet i rakiet - powstaje z tego strefa kontroli i własnego i cudzego obszaru. Wypierająca lotnictwo dzięki przewadze asymetrycznej - rakiety [szczególnie inteligentne antyrakiety z funkcją plot] zestrzelą samolot - samolot nie zestrzeli antyrakiet, a co ważniejsze, nie jest w stanie sprostać skumulowanej synergii połączenia real-time sensorów-efektorów-nosicieli strefy A2/AD - wg "każdy sensor - każdy nosiciel - każdy efektor". Wystarczy porównać sumaryczne możliwości wszystkich sensorów i środków WRE wszystkich domen A2/AD - pracujące razem - do radarów i innych sensorów samolotu bojowego. Samolot pracuje jako "zinterowany kablowo kombajn" - natomiast strefa A2/AD bardziej przypomina odpowiednik roju dronów - które zresztą będą następną generacją "dynamiczną" stref A2/AD - w porównaniu do "statycznych" stref A2/AD budowanych obecnie, głównie w oparciu o mobilne naziemne nośniki [ale nie tylko]. Po zgnieceniu jednej A2/AD przez silniejsza A2/AD - ta zwycięska panuje w WRE, oślepia sensory przeciwnika, fizycznie likwiduje wszelkie cele w domenie powietrznej i powierzchniowej. Dlatego celem nr 1 w PMT - i priorytetem 2/3 wydatków PMT - winna być budowa naszej silniejszej i nowocześniejszej [zwłaszcza w C4ISR+WRE] strefy A2/AD Tarczy i Miecza Polski - silniejszej od połączonego przyszłego bastionu stref A2/AD Kaliningradu i na Białorusi.

Dalej patrzący
wtorek, 5 listopada 2019, 22:51

Można powiedzieć, że A2/AD jest zarazem platformą podstawową i multiplikatorem zdolności wszystkich własnych sił zbrojnych [operujących bezpiecznie, efektywnie i precyzyjnie] - a względem wroga spełnia rolę "wywrócenia podstawy operacyjnej wszystkich domen" i służy wygaszeniu, a właściwie "turkey shoots" aktywów przeciwnika. Gdy w poprzednim poście napisałem "tylko antyrakieta […] zestrzeli antyrakietę - to chodzi mi oczywiście o przypadek z "najwyższej półki" całego pojedynku - który zastąpił dawne pojedynki powietrzne. Może powinienem napisać antyrakieta zestrzeli rakietę - to jest zrozumiałe - ale chodzi mi o przypadek szczególny - gdy tańsza antyrakieta [bo np. produkowana na bazie Przemysłu 4.0 w sposób masowy - czyli ścinający koszty - dzięki lepszemu C4ISR - TANIEJ w kalkulacji koszt-efekt niszczy rakiety [ale i antyrakiety] nieprzyjaciela. Bo w ostateczności wygrywa właśnie kalkulacja koszt-efekt przemnożona przez saturacyjną siłę efektorów LEPIEJ użytych dzięki lepszej C4ISR. Zestrzelenie antyrakiety przez antyrakietę ma sens - gdy koszt alternatywny braku jej zestrzelenia [czyli zestrzelenia naszej rakiety przez wroga antyrakietę - bo taki jest scenariusz alternatywny] - spowoduje większe straty - większe koszty - niż "zużycie " naszej antyrakiety dla zestrzelenia tej wrogiej. Wiem, że brzmi to strasznie finezyjnie - ale w sumie jest proste - to tak jakby nasz myśliwiec osłony zestrzelił wrogi myśliwiec atakujący nasz bombowiec. Oczywiście przykład "prawie" dobry - bo tu chodzi o aparaty bezzałogowe, no i nasza antyrakieta niszczy wroga antyrakietę kosztem własnego zniszczenia. Ale i tak w rachunku per saldo taki bilans użycia się opłaca - jeżeli nasza rakieta ma zniszczyć ważny cel. Specjalnie daję ten przykład, bo wielu nadal rozumuje w starym stylu "załogowych zintegrowanych kablowo kombajnów" rodem z zimnej wojny [czołgów, okrętów, samolotów, śmigłowców - jak Apache] i nie potrafi zrozumieć istoty sprzęgnięcia w RMA elementów sieciocentryczności, rozproszonej dronizacji nosicieli sensorów i efektorów, siły C4ISR zarządzającej wszystkie domeny [i ich środki] w trybie real-time. Niestety 95% naszej generalicji tkwi mentalnie w zimnej wojnie - właśnie na poziomie owych przestarzałych "kablowo zintegrowanych kombajnów załogowych", które [to ludzkie i zrozumiałe] od zawsze były ich pragnieniem i marzeniem, by mieć je na stanie - no i jednostki załogowe oparte o hierarchię podwładnych w naturalny sposób tworzą dobrze zrozumiałą ścieżkę awansu i kariery. Przy dronizacji ten cały dobrze zrozumiały układ i hierarchia się załamują, stają się zmienne, płynne, dynamiczne. Stąd tak potężne opory przed RMA - które wymaga zapomnienia dotychczasowych nawyków, a jednocześnie nabycia wszechstronnej i bardzo wyśrubowanej i wymagającej wiedzy - niejako topiąc dotychczas wypracowany awans zawodowy. Trochę to przypomina sytuację w 2 poł XIX w., kiedy kapitanowie, oficerowie , admiralicja, "przesiadali się" z dobrze znanych drewnianych okrętów żaglowych, mających swoją od wieków utartą hierarchię i taktykę [opartą o wiatr] - na rzecz żelaznych monstrów niezależnych od wiatru, opancerzonych, mających nową artylerię zupełnie wywracającą stare nawyki - a co dopiero nowe środki bojowe, jak miny i torpedy....i jeszcze parametry jednostek tak szybko się zmieniały, często spychając jednostkę do klasy przestarzałych tuż po zwodowaniu.... Patrząc teraz w retrospekcji - zmiany w marynarce wcale nie były tak rewolucyjne, wiele podobieństw i zasad funkcjonowania floty przeszło z epoki żagla i drewna do epoki pary i stali - ale wtedy obstrukcja, dezorientacja i zwyczajne skołowacenie ludzi, którzy się wychowali w starym świecie drewna i żagli - były niemal histeryczne. Teraz jest dość podobnie - a generalicja czuje, że ich stołki i kariera stają się niepewne - stąd zwarcie szeregów i żądania modernizacji w starym stylu organizacji, taktyki, strategii, metodyki działania, priorytetów - dlatego modernizacja "ma być najlepiej" przeprowadzona w sposób "bezpieczny" i "spokojny" dla ich stanowisk i kariery - czyli zamiast starych czołgów nowe czołgi, zamiast starych okrętów nowe, zamiast starych samolotów nowe itd. - - używane najlepiej po staremu, bez żadnej dronizacji [ a jeżeli już - to tylko pomocniczo], bez AI [bo to ludzie mają analizować i decydować i komenderować], bez "tfu, tfu, tfu" tej "obmierzłej" autonomizacji, najlepiej niech każdy rodzaj sił zbrojnych tradycyjnie działa sobie [a nie, że "rządzi" jakaś połączona wielodomenowość i niepojęta optymalizacja połączonej synergii - o zgrozo przeliczana w milisekundach gdzieś w chmurze danych przez rozproszone równoległe procesy w klastrach procesorów...]… Niestety - o całej sprawie decyduje postęp przeciwnika - czasy, gdy armia była spokojnym miejscem budżetowej utartej administracyjnie kariery [pomijam działania "misyjne", dość specyficzne i dla "ambitnych"] - te czasy się skończyły...nieodwołalnie - a bieg spraw, polityczno-militarnej presji zewnętrznej... i zmian wg RMA - będzie tylko przyśpieszał... Na razie mamy zupełną niewydolność "głowy" MON i IU, które powinny wprowadzać PMT i nową organizację armii...to co dopiero mówić o generalicji... Cybernetycznie biorąc nasza armia staje się takim homeostatem, który zamiast dostosowywać się do zmian środowiska - coraz bardziej odstaje w reakcjach, nie nadąża za zmianami, coraz bardziej staje się dysfunkcyjny...a to musi się zmienić - albo drogą wewnętrznych zmian, które nadrobią zaległości i organizację - albo "na twardo" - i kopiąc desperacko studnię do pożaru...

LestatX
piątek, 8 listopada 2019, 13:05

Widać że Pan od lat jeździ Ładą i innej technologi nie uznaje. Tak tak Rosjanie mają najlepsze komputery, samochody, ciężarówki, samoloty i systemy nagłośniające, telewizory i BR. Tak szczerze ile ich Pan ma w Domu naprawdę ????? :) :)

ryba
wtorek, 5 listopada 2019, 22:32

a teraz poaj nazwę tej rakiety bo tak z połowa rosyjskiej produkcji to rakiety nieloty i jak by tego systemu nie nazywał to i tak bedzie to li tylko wydmuszka może i twarda w przełamaniu ale jednak wydmuszka ,znajziesz słabt punkt i po A2/AD a wtey rusza sie borsuki wilki :)

jjj
poniedziałek, 4 listopada 2019, 01:11

Dla naszej obronności istotniejszym elementem jest program Narew i Borsuk nasze siły lądowe bez szczelnej obrony przeciwlotniczej bedą miały dużo mniejszy potęcjał ---- potrzebujemy OPL opartej o technlogie nad którą mamy pełna kontrolę, systemów które były by produkowane w kraju opartych o krajowa logistykę pełną niezależność. A program Borsuk zapewni sił lądowym dużą mobilność

Janusz Zdanowski
niedziela, 3 listopada 2019, 23:49

Od czasu zmany , tz Dobrej Zmiany sluszymy , czytamy o smiglowcach dla Wojska Poskiego.Blagam ,nie mowcie czy ne piszcie juz nic ze cos bedzie , sie zrobi,ect , ect

jjj
niedziela, 3 listopada 2019, 22:32

Nim zaczniemy kupować nowe śmigłowce szturmowe zmodernizujmy to co obecnie posiadamy czyli Sokoły i Mi-24 śmigłowce wsparcia posiadające zdolności między innymi przeciwpancerne jak i transportowania desantu

jjj
niedziela, 3 listopada 2019, 22:28

Śmigłowce szturmowe na polskim teatrze działań nie będą miały większego znaczenia ze względu na wielkie nasycenie bronią przeciwlotniczą potęcjalnych przeciwników czyli sasiadów ---------- turcy nie wprowadzili przeciw kurdom śmigłowców szturmowych będąc świadomym strat tych śmigłowców w starciach z kurdami bali się manpadów ------------ więc skoro turcy bali się dużych strat smigłowców w starciu z kurdami to jak się ma potęcjalne użycie śmigłowców szturmowych przez polskę w walce z niemcami czy rosjanami, białorusinami, ukraińcami itd

Gnom
czwartek, 7 listopada 2019, 08:50

W przypadku wojny pełnoskalowej społeczeństwo inaczej reaguje na straty. Turcy nie przyznają się do wojny z Kurdami, a jedynie prowadzą "operację antyterorystyczną", a to medialnie (zatem i w odbiorze społecznym) istotna różnica.

ryba
wtorek, 5 listopada 2019, 08:44

a nie przez to że ichnie śmigła nie sa jeszcze uzbrojone?

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
niedziela, 3 listopada 2019, 16:25

Mi24 to częściowo dobry pomysł: helikopter szturmowy najpierw atakuje, a potem wysadza desant. Przeciwnik może jednak tylko częściowo lub nawet pozornie zawalczyć przed desantowaniem, ukryć się i zaatakować dopiero w krytycznej fazie desantowania, gdy Mi24 blisko ziemi lub już na ziemi nie wypełniają funkcji szturmowych. Dlatego potrzebnymi są helikoptery takie jak H225M uzbrojone jednak dodatkowo w broń przeciwpancerną i przeciwpiechotną dla fazy szturmowania oraz ochrony w czasie zbliżania się do ziemi i pobycie na ziemi. Dodatkowo przewożeni żołnierze powinni mieć możliwość dookólnej samoobrony śmigłowca w czasie lotu. Nad lądującymi np. H225M (idealny helikopter dla naszych warunków) powinny zatem krążyć helikoptery szturmowe uniemożliwiające atak w krytycznej fazie desantowania. Oczywiście, gdy desantowanie nie jest zdala od wroga lub np. bomba termobaryczna nie "oczyściła" terenu desantowania. _________ W polskich warunkach pod "helikopter szturmowy" należy rozumieć "helikopter przeciwpancerny" przejmujący też zadania szturmowe, czyli powtórzenie niemieckiego wyboru helikoptera "Tiger UHT". Niemcy mają gigantyczne doświadczenie i wiedzę w zakresie konstruowania pojazdów, w tym pojazdów pancernych oraz olbrzymie zrozumienie walki czołgów i bwp, a zatem także ich zwalczania. Także Francja wybrała początkowo tylko Tigra UHT, ale pod wpływem Perestrojki i upadku ZSRR zmieniła przeciwpancerne "Tigry UHT" na nadające się do wojen kolonialnych "Tigry HAD", które mogą także przenosić broń przeciwpancerną. _________ RFN była i jest ostrożniejsza wobec Rosji, a przede wszystkim postrzega współczesną walkę czołgów jako ich bliską współpracę z: bwp, armato-haubicami oraz helikopterami przeciwpancernymi. Polska ma te same płaskie tereny, co RFN i także dla nas najlepszym przeciwpancernym helikopterem na świecie jest "Tiger UHT". Tylko "Tiger UHT" jest wyspecjalizowany w walce pancernej na terenach teatru wojennego Polski, RFN, planowany AW249, to mało skuteczna dla naszych terenów klasa "Tigra HAD", Apache, Viper itp. Nie tylko, że tylko piloci "Tigra UHT" jako jedyni w świecie swobodnie odczytują tablice rejestracyjne auta na ok. 8 km i niszczą np. czołg na ok. 18 km, czyli walczą przy najbardziej na świecie zredukowanym prawdopodobieństwie utraty pilotów i helikopterów. Dodatkowo możemy wyszkolić np. 100 załóg "Tigra UHT" ponad posiadaną liczbę tych helikopterów, a następnie w razie wojny przejąć ok. 100 Tigrów z Hiszpanii, z RFN, z Francji (w ok. 3 tygodnie mielibyśmy w ten sposób więcej takich helikopterów niż Rosja). Producenci Tigra (RFN i Francja) zaprosili nas już do udziału w jego produkcji jako jego współkonstruktor i - producent, co obniżyłoby dla nas jego koszty. Dodatkowo koszty naszego Tigra moglibyśmy obniżyć przejmując serwis polskich i zagranicznych Tigrów, co ułatwiłoby nam współpracę z przemysłem lotniczym zach. UE oraz przechodzenie do wyżej płatnych pzemysłów w czasie, gdy uzależnione od niskich płac firmy opuszczałyby Polskę.

i tak
niedziela, 3 listopada 2019, 22:35

mimo wszystko jeśli miałbym wybierać kupno Tigera lub polonizację na wzór tureckiego a129 włoskiej konstrukcji wybrał bym AW249 (pod warunkiem pełnego transferu technologi do Łodzi)

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
niedziela, 3 listopada 2019, 15:47

W polskich warunkach pod "helikopter szturmowy" należy rozumieć "helikopter przeciwpancerny" przejmujący też zadania szturmowe, czyli powtórzenie niemieckiego wyboru helikoptera "Tiger UHT". Niemcy mają gigantyczne doświadczenie i wiedzę w zakresie konstruowania pojazdów, w tym pojazdów pancernych oraz olbrzymie zrozumienie walki czołgów i bwp, a zatem także ich zwalczania. Także Francja wybrała początkowo tylko Tigra UHT, ale pod wpływem Perestrojki i upadku ZSRR zmieniła przeciwpancerne "Tigry UHT" na nadające się do wojen kolonialnych "Tigry HAD", które mogą także przenosić broń przeciwpancerną. RFN była i jest ostrożniejsza wobec Rosji, a przede wszystkim postrzega współczesną walkę czołgów jako ich bliską współpracę z: bwp, armato-haubicami oraz helikopterami przeciwpancernymi. Polska ma te same płaskie tereny, co RFN i także dla nas najlepszym przeciwpancernym helikopterem na świecie jest "Tiger UHT". Tylko "Tiger UHT" jest wyspecjalizowany w walce pancernej na terenach teatru wojennego Polski, RFN, planowany AW249, to mało skuteczna dla naszych terenów klasa "Tigra HAD", Apache, Viper itp. Nie tylko, że tylko piloci "Tigra UHT" jako jedyni w świecie swobodnie odczytują tablice rejestracyjne auta na ok. 8 km i niszczą np. czołg na ok. 18 km, czyli walczą przy najbardziej na świecie zredukowanym prawdopodobieństwie utraty pilotów i helikopterów. Dodatkowo możemy wyszkolić np. 100 załóg "Tigra UHT" ponad posiadaną liczbę tych helikopterów, a następnie w razie wojny przejąć ok. 100 Tigrów z Hiszpanii, z RFN, z Francji (w ok. 3 tygodnie mielibyśmy w ten sposób więcej takich helikopterów niż Rosja). Producenci Tigra (RFN i Francja) zaprosili nas już do udziału w jego produkcji jako jego współkonstruktor i - producent, co obniżyłoby dla nas jego koszty. Dodatkowo koszty naszego Tigra moglibyśmy obniżyć przejmując serwis polskich i zagranicznych Tigrów, co ułatwiłoby nam współpracę z przemysłem lotniczym zach. UE oraz przechodzenie do wyżej płatnych pzemysłów w czasie, gdy uzależnione od niskich płac firmy opuszczałyby Polskę.

I tak sami umacniamy swą biedę i zacofanie
niedziela, 3 listopada 2019, 15:46

Mi24 to częściowo dobry pomysł: helikopter szturmowy najpierw atakuje, a potem wysadza desant. Przeciwnik może jednak tylko częściowo lub nawet pozornie zawalczyć przed desantowaniem, ukryć się i zaatakować dopiero w krytycznej fazie desantowania, gdy Mi24 blisko ziemi lub już na ziemi nie wypełniają funkcji szturmowych. Dlatego potrzebnymi są helikoptery takie jak H225M uzbrojone jednak dodatkowo w broń przeciwpancerną i przeciwpiechotną dla fazy szturmowania oraz ochrony w czasie zbliżania się do ziemi i pobycie na ziemi. Dodatkowo przewożeni żołnierze powinni mieć możliwość dookólnej samoobrony śmigłowca w czasie lotu. Nad lądującymi np. H225M (idealny helikopter dla naszych warunków) powinny zatem krążyć helikoptery szturmowe uniemożliwiające atak w krytycznej fazie desantowania. Oczywiście, gdy desantowanie nie jest zdala od wroga lub np. bomba termobaryczna nie "oczyściła" terenu desantowania.

Polak
niedziela, 3 listopada 2019, 12:31

Turcy z włoskiej mangusty A129 zrobili produkowanego w Turcji A129 Atack zyskali na tym transfer technologi do Turcji miejsca pracy dla turków a wszystko to szło równologle ze wzrostem gospodarczym do wzrostu potęcjału militarnego uzyskali niezależność -------------- Polska mogła by wykonać analogiczne działania ------------------- wybierając włoską konstrukcję AW 249 uzyskując transfer technologi do Łodzi (fabryka w rękach państwowych) polonizacja AW249 miejsca pracy dla polaków rodzima logistyka wzrost gospodarczy wzrost potęcjału militarnego niezależność czyli i niepodległość

Gnom
poniedziałek, 4 listopada 2019, 08:48

Chyba taniej i sensowniej byłoby odkupić Świdnik. Polonizacja wcale nie musi oznacząc pełnej produkcji śmigłowca.

Davien
wtorek, 5 listopada 2019, 02:20

Gnom, żeby odkupić Swidnik to po pierwsze trzeba miec pieniadze, po drugie Leonardo musi chciec go sprzedać. Polska jest włascicielem ok 13% akcji PZL Swidnik.

Smuteczek
wtorek, 5 listopada 2019, 19:39

Trzeba mieć też dobry plan i pomysł na ten zakład. Bo nawet jak się z Leonardo dogadasz i sprzedadzą ci to nic ci po tym jak przeniosą produkcję do pozostałych zakładów a to co kupisz padnie w 2 lata

Davien
czwartek, 7 listopada 2019, 20:35

A to juz inny problem, którego nkt chyba w tym" odkupmy Mielec i Świdnik" nie bierze pod uwagę, że te zakłady obecnie istnieja tylko dizeki Sikorsky-emu i Leonardo:)

say69mat
niedziela, 3 listopada 2019, 10:27

IMO problem wyboru śmigłowca szturmowego na potrzeby naszych sił zbrojnych, powinien być tematem analizy, która z ofert śmigłowca wykracza poza ramy kontraktu. Pozwalając na partycypację naszego przemysłu w poszukiwaniach następców śmigłowców będących przedmiotem oferty handlowej. To znaczy jeżeli wchodzimy w zakup AH1Z, czy w ramach offsetu możemy liczyć na współpracę w realizacji projektów V280 Valor v/s Bell 360 Invictus??? Oczywiście na potrzeby naszych sił zbrojnych???

Gnom
poniedziałek, 4 listopada 2019, 08:51

A jakąż ilość owych śmigieł czy hybryd wchłonie nasze wojsko, tak na serio. A za uruchomienie produkcji w Polsce zapłacisz ty, ja - czyli podatnicy. Serio taki interes bez szans na export w ramach kontraktów amerykańskich?

say69mat
wtorek, 5 listopada 2019, 04:56

??? Patrząc z perspektywy samotnej wyspy - jaką jawi się w Twojej refleksji Polska - trudno jest myśleć i mówić o jakimkolwiek sensownym przedsięwzięciu biznesowym. Realizowanym na terytorium rzeczonej samotnej wyspy, jaką jest Polska na mapie Europy. Osobną kwestią jest potencjał instytucji naszego państwa do realizacji opcji biznesowej pod wdzięczną nazwą 'polisz dil'. Czyli w swobodnym tłumaczeniu polinsche wirtschaft abteilung. Czego dowodem jest sposób realizacji procesu prywatyzacji kluczowych polskich zakładów lotniczych przez .... sprzedaż. Miast ... kooperację.

Gnom
czwartek, 7 listopada 2019, 08:46

I o to idzie, sprzedaż Rzeszowa jako pierwszej z firm był końcem lotnictwa w Polsce. Jankesi wiedzieli dlaczego zorganizowali kupno, a potem wykańczali Świdnik i Mielec. Bez własnych napędów (silniki, przekładnie) lotnictwo nie istnieje. Nawet Włosi, czy Turcy się o tym przekonali przy próbach eksportu - ograniczenia licencji, ba nawet Szwedzi przy JAS-39, choć RM-12 jest teoretycznie ich.

Davien
czwartek, 7 listopada 2019, 20:40

Teoretycznie bo np General Electric ciagle produkuje min 50% RM-12 wiec ciągle sa zalezni od USA, Z nowym Gripenem E jeszcze gorzej. PZL Rzeszów nie produkował nowoczesnych silników, jedynie rozwiał licencje na silniki zagraniczne ale od takiego TWD-10 czy K-15 do PW100 czy T-700 GE 701 droga raczej daleka. Moglismy miec ostatnio w Deblinie fabryke własna silników i przekładni do smigłowców ale wyszło jak wyszło niestety.

Gnom
piątek, 8 listopada 2019, 08:47

A co Safran postanowił przenieść produkcję?

Davien
niedziela, 10 listopada 2019, 11:12

No popatrz tak, miała powstac w Deblinie fabryka silników Makila i przekłądni do smigłowców jako część offsetu za Caracale i Nie montownia ale własnie fabryka.

Gnom
niedziela, 10 listopada 2019, 16:33

No właśnie nie fabryka!!! Chyba, że masz na to dokumenty. Fabryka, dziś, w której od A-Z wytwarza się tej klasy silnik - zabawne. To podział ról i wytwarzanie wyrobu w wielu miejscach, z montażem gdzieś - może w Dęblinie. Wmawiasz wszystkim dziwną polską chorobę - istnienie firmy zbawiciela (jakiejkolwiek), która dobrowolnie odda ci dochodową produkcję. Podaj choć jeden przykład takiej sytuacji na ŚWIECIE (nawet historyczny).

Darek S.
niedziela, 3 listopada 2019, 03:31

Dopóki PIS trzyma się stołków śmigłowce będą amerykańskie.

Darek
niedziela, 3 listopada 2019, 21:47

W czym sa gorsze od francuskich czy - baczność Oscar, niemieckich?

ryba
wtorek, 5 listopada 2019, 08:53

w jego widzimisiu sa gorsze i tyle wiec trzeba szybko odsunąć PIS od władzy żeby kupić jakieś inne hehe że też tylu idiotów udziela sie na forach i że nie wstydzą sie pisać te banialuki.

Polak
sobota, 2 listopada 2019, 22:18

AW249 po pełnym transferze tehnologi do zakładów państwowych w Łodzi polonizacja śmigłowca --------- włoskie korzenie -------------------- turecki szturmowy Atak identyczna historia transfer włoskich techmologi do Turcji praca dla rodaków podtrzymywanie tradycji produkcji śmigłowców w kraju inwestycja w gospodarkę i rodzima logistyka niezalężność więc i niepodległość

Andrettoni
sobota, 2 listopada 2019, 20:33

Nie jestem pewien czy potrzebne nam są śmigłowce ppanc. Nie mamy doktryny wojennej, a co za tym idzie nie wiem czy śmigłowce są konieczne. Osobiście oparłbym się na zwiększeniu liczby samolotów, które mogą realizować te same zadania. F-35 w wersji morskiej oraz tanie lekkie samoloty produkowane w Polsce. Wszystkie z możliwością korzystania z krótkich pasów startowych. O ile uważam, że F-35 nie będą dla nas bardzo przydatne, to ich wersja morska miałaby sens w momencie prawdopodobnej utraty lotnisk. Możliwość operowania z krótkich pasów startowych jest unikalna i możliwe, że bardziej przydatna niż pozostałe zdolności. Stealth podziała przez pewien czas, później przeciwnik opracuje nowe radary, natomiast Harriery zachowały bardzo długo przydatność pomimo, że pod każdym względem odstawały na minus od innych maszyn. Śmigłowce zostawiłbym do transportu wojsk w zagrożone rejony frontu, czyli bardziej uzbrojone transportowce niż śmigłowce bojowe.

ryba
środa, 6 listopada 2019, 09:45

kiedyś taka rolę spełniał A 10 ale jak widac przy nowoczesnym polu walki jest to juz i przestarzały sprzet jak i przstarzała taktyka walki a i cena śmigła bedzie kilka razy niższa od samolotów .

kjkjvkdjfg
poniedziałek, 4 listopada 2019, 13:14

Dla nas F-35 to przede wszystkim sensor i spinacz dowodzenia - stealth to tylko pewna część jego zdolności. Stąd będzie bardzo przydatny.

Misiek
piątek, 1 listopada 2019, 21:09

"Leonardo: maszyna może powstać w Polsce." --- Na terenie Polski ale w zakładach Leonardo a czemu nie w Łodzi. Nadal to nie będzie Polskie. Czy tak ciężko postawić nową Polską fabrykę i a nie tylko liczyć co nam zaoferują. Przecież nie jesteśmy trzeci świat, a już kiedyś produkowaliśmy swoje maszyny jak Sokół,SW4 które teraz bierzemy od zagranicznej firmy.

w
sobota, 2 listopada 2019, 10:10

Łodzi ??? Tam nie ma kadry, maszyn, wyposazenia, wiedzy. Sa tylko ambicje

kuballo
piątek, 1 listopada 2019, 20:52

kolejne bicie piany na kanwie PMT -2035, ..tylko wróżenie z fusów.... a na końcu i tak wygra amerykańska konstrukcja z lat 70-tych

Polak
piątek, 1 listopada 2019, 19:44

Powinniśmy zmodernizować to co już posiadamy czyli sokoły i mi-24 do standardu pokazanego na targach MSPO 2019 a Kruka przełożyć na później zając się Narwią, Borsukami

xyz
niedziela, 3 listopada 2019, 16:43

Ostatnia modernizacja Sokoła pokazała że to jest nie celowe

Ecco
poniedziałek, 4 listopada 2019, 07:48

Ostatnia modernizacja jest dowodem., że trzeba je modernizować

Bucefal
sobota, 2 listopada 2019, 21:39

Nie dopuki testy zmeczeniowe skorupy mi24 wykaza ze jest sens modyfikowac te smiglowce

Danisz
sobota, 2 listopada 2019, 15:19

a potem zmodernizujmy inne rzeczy które mamy: Mi-2, Kobbeny, Tarpany, AK-47, BWP-1 i T-34. a jak już zmodernizujemy to co mamy, to policzymy, że w sumie wyszło drożej niż byśmy kupili zupełnie nowe - tak to jest, jak zamiast mózgu i kalkulatora używa się pseudopatriotycznych sloganów

Box123
piątek, 1 listopada 2019, 18:48

Potrzebujemy min ok 60-80 smiglowcow uderzeniowych. Ale żeby już się nie rozpisywać, krótka piłka: Albo min 64 apache albo 32 apache i 64 dodatkowe śmigłowce uderzeniowe ( niższej klasy) np wyprodukowane we współpracy z Leonardo (jednak wcześniej należy odkupic przynajmniej ze 40% udziałów w tej firmie ). W ostateczności uzbrojone black Hawki, chociaż w naszej sytuacji nawet przy zrealizowaniu pierwszych wariantów jakieś rakiety przeciwpancerne powinny byc na wszystkich śmigłowcach wojsk lądowych (a przynajmniej powinna być możliwość ich szybkiego doczepienia)

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
niedziela, 3 listopada 2019, 14:09

Obstawiam że kiedyś będzie z 8 Apachy tyle to aż nad to na defilady ! i może trochę tańszych BH z Mielca w wersji wsparcia pola walki co jest nie głupie bo są tańsze, dobrze uzbrojone i już z certyfikatem.

Danisz
sobota, 2 listopada 2019, 15:14

a może najpierw policz ile to kosztuje, dodaj do Wisły II, F-35, Himarsa i zastanów się kiedy będzie nas na to stać?

Paweł
poniedziałek, 4 listopada 2019, 15:15

Dlatego należy zrezygnować z F35, dokupić najnowsze F16, olać Himarsa i brać inne rozwiązanie. Wisła jest potrzebna, ale sposób w jaki przeprowadza się proces zakupowy w Korei Płd. czy Chinach spowodowałby kontakt odpowiedzialnych za ten syf z plutonem egzekucyjnym lub katem.

Clash
czwartek, 7 listopada 2019, 11:45

Dlaczego akurat F16 a nie np RWD Czaplę?

Ciekawski Dyziek
poniedziałek, 4 listopada 2019, 12:12

Na nowe śmigła zatem nas w ogóle nie stać !! A gdyby nawet dziś je zamówić , to będziesz je mieć w linii najwcześniej za 10 lat. Bo taki jest cykl wdrażania !! Czym chcesz latać przez najbliższe 10 lat??

tak myślę
piątek, 1 listopada 2019, 17:30

Wkrótce nadleci Kruk... zza oceanu, możemy być pewni jak 2x24

Kamil
poniedziałek, 4 listopada 2019, 07:51

Nic nie nadleci przez 10-15 lat. Żadnego Kruka nie będzie przez te lata.

Rex
sobota, 2 listopada 2019, 18:19

A jest lepsza opcja?

BUBA
sobota, 2 listopada 2019, 18:07

A co w ty zlego. Najlepsze technologie, najnowsza technika i sprawdzona bojowo

K
piątek, 1 listopada 2019, 16:06

Czyli kupimy szesc Apaczy.

dropik
poniedziałek, 4 listopada 2019, 13:28

maksymalnie 12 , ale nie więcej niż 8 lub 6 ;)

fcuk
sobota, 2 listopada 2019, 13:42

Optymista. Kupimy tradycyjnie cztery.

Zacierki na mleku
poniedziałek, 4 listopada 2019, 09:32

Dwa w opcji;))) zapłacimy za sześć, dostaniemy cztery...

gregorew
piątek, 1 listopada 2019, 13:20

Jestem za Leonardo - Który ma całą gamę śmigłowców - Lekkie, średniaki i ciężkie - które można kupować w dowolnych konfiguracjach i kuszący jest udział w rozwoju nowego śmigłowca uderzeniowego

Eryk
poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:15

To byłby dobry pomysł, możnaby się podłączyć pod kooperację i maksymalnie szerokie serwisy w Łodzi. Żeby uszczknąc kawałek tortu od Leonardo i może perspektywicznie wejść w jakąś szeroką współprodukcję? Niestety nie rozwiązuje to problemu najbliższych 10-15 lat. Bo każdy, obojętnie czyj, ale N O W Y śmiglowiec będzie najwcześniej właśnie za 10 lat!! A my musimy mieć na J U Ż coś "pomostowego" zostają więc Mi24, Głuszce, może parę nowych Blackhawkow? Bo coś musimy mieć ale już, Z A N I M nadleci jakiś Kruk!!

BUBA
sobota, 2 listopada 2019, 18:16

PO doprowadzilo do tego ze nowe uzbrojenie jest potrzebne na wczoraj. A ten nowy smiglowiec kiedy bedzie gotowy

Polak
piątek, 1 listopada 2019, 13:19

Wiadomo kto wygra szkoda słów made in USA

Świadek Michnika
piątek, 1 listopada 2019, 11:16

aa dialog techniczny. I wszystko jasne.

Paweł
piątek, 1 listopada 2019, 11:07

Sformułowanie: "...i VIP" powinno zostać wykreślone.

dim
piątek, 1 listopada 2019, 10:41

Bez ładnie rozbudowanej Narwi, każdy kruk okazałby się papierowy. Skąd wynoszę, że Redakcja tylko używa tematu do pisania, jako "podnoszącego na duchu".

Davien
sobota, 2 listopada 2019, 12:27

Dim, a co ci da system OPL o zasięgu maks 40-45km do działąń smigłowców szturmowych??

dim
niedziela, 3 listopada 2019, 06:18

@Davien. Przykład po co zasięg 40-45km ? - za kilka lat pojawią się i rosyjscy producenci pocisków śmigłowcowych, funkcjonalnych odpowiedników Spike ER2. Może także jak Spike ER2 odpalanych z istniejących już wyrzutni, obecnych śmigłowców, tylko po upgrade ich oprogramowania. I co wtedy zrobisz ? Czemu zawsze mamy być o jedną generację do tyłu ? To recepta na klęskę.

Gnom
poniedziałek, 4 listopada 2019, 09:00

Na jaki zasięg da się sensownie odpalać w Polsce ppk, bo na pewno nie na kilkanaście km. To bajki, przy licznych zagajnikach, pagórach i osiedlach. Za każdą przeszkodą możesz mieć pancerz. Oprócz Narwi (z czym zgoda) musisz rozbudować systemy wykrywania, rozsyłać dane itp., stworzyć faktyczną sieć informacji bojowej z wykorzystaniem i bezpilotowców, i śmigłowców i całej zgrai innych nie mniej ważnych elementów. Dopóki jej nie masz, lepiej mieć masę tanich i skutecznych pocisków odpalanych na 2-3 km, niż troczę supernowoczesnych, drogich, które i tak będziesz odpalał na góra 2-3 km. Wojna zawsze była systemowa, dzisiaj to szczególnie ważne, by dobrze przygotować i stale dostosowywać ten system.

Davien
poniedziałek, 4 listopada 2019, 00:43

Dim po pierwsze co maja ppk z Rosji do dziąłań naszych smigłowców szturmowych, pozwolisz ze ci przypomne:"Bez ładnie rozbudowanej Narwi, każdy kruk okazałby się papierowy". Rozumiem że wg pana wyrzutnie Narwi pojada daleko pzred nasze oddziały by zwalczać smigłowce szturmowe Rosji atakujace nasze????

Strzelec
sobota, 2 listopada 2019, 09:01

Przecież zanim te śmigłowce będą operacyjne to minie trochę czasu i może zdaza z piorunem 2

dim
sobota, 2 listopada 2019, 18:46

Inżynierowie pewnie zdążą. Zobacz jak dawno już zdążyli z Malajem ? A my nasze T-72 i tak podniesiemy dopiero teraz i tylko do poziomu "tyłowy sprzęt szkolny".

Tomek pl
piątek, 1 listopada 2019, 09:26

Mamy cztery dywizje dla każdej z nich powinno być po jednej eskadrze śmigłowców uderzeniowych i 2 eskadry wsparcia pola walki ( jedna głuszec A druga s70i lub aw149) i do tego pułk śmigłowców uderzeniowych dla dowódcy operacyjnego. Ale takie zakupy potrwają lata i nie wiem czy na szczeblu dywizji nie wystarczy mangusta A do pułku w Inowrocławiu 3 eskadry może guargian lub aw249. Ten ostatni szczególnie finansowo może być atrakcyjny aw249 produkować w Świdniku A mangusta w wzl nr2

Komentator
sobota, 2 listopada 2019, 07:49

Nie mamy czterech dywizji. Ta czwarta jest dopiero tworzona, nawet jej dowództwo jeszcze nie istnieje. Poza tym, ta czwarta dywizja ma zostać utworzona (na dzień dzisiejszy), z jednostek i pododdziałów zabranych z trzech dotychczas istniejących, czyli liczba indian pozostanie taka sama, tylko wodzów przypedzie.

Marek1
piątek, 1 listopada 2019, 18:58

MAMY(??) 4 Dywizje ?? Chyba w planach i marzeniach. Pomijam już fakt, że 18 DZ składa się obecnie wyłącznie z kompanii sztabowej, to warto zapoznać się z ukompletowaniem tak sprzętowym jak i ludzkim pozostałych 3 Dywizji. Gwarantuje zanik optymizmu ...

Box123
niedziela, 3 listopada 2019, 10:52

No tak, bo przecież te cztery eskadry krukow będziemy mieli za miesiąc... Mam wrażenie że niektórzy krytykują tylko dla krytykowania. No chyba że to taka strategia, żeby krytykować każde przedsięwzięcie i siać defetyzm i poczucie niezdolności do jakiegokolwiek skutecznego działania

Ernst Junger
piątek, 1 listopada 2019, 08:59

Kruk jest priorytetowy od co najmniej 2014 r. ...

:))
piątek, 1 listopada 2019, 08:58

hmmm zastanawiam się czy potrzebujemy Kruka ... bo przy naszej topografii i nowoczesnej OPL długo może nie polatać ... Może lepiej opracować na podstawie Głuszca tanie bezzałogowe śmigłowce z nowoczesnymi rakietami, które będą wspierać bezpośrednio nasze siły pancerne ...

tak myślę
piątek, 1 listopada 2019, 17:29

A wiesz, że taki śmigłowiec opracowywano w Instytucie Lotnictwa, dobrze się zapowiadał i... program zawieszono, zespół konstruktorów rozwiązano. Nazywał się ILX 27. Zobaczysz go w wyszukiwarce.

:))
sobota, 2 listopada 2019, 18:53

Szkoda, że taka decyzja zapadła.

Davien
sobota, 2 listopada 2019, 12:32

Ale wiesz chyba że ILX-27 na maszyne czysto uderzeniowa nadawał sie raczej kiepsko, ze swoim maks udzwigiem 200-300kg I programu nie zawieszono,bo zespół dostał od NCBiR w 2009r dotację na produkcje demnonstratora co wykonali a potem mieli go sami dalej rozwijać ale zwyczajnie IL nie dał rady, ot i cała historia z ILX-27.

Gnom
poniedziałek, 4 listopada 2019, 09:06

Projekt na kolejnych etapach rozwija się dla klienta. Pierwotny klient, który z pieniędzy podatników poprzez NCBiR finansował fazę pierwszą (ów projekt NCBiR), jak zazwyczaj, "olał" go na kolejnych etapach. I to też jest granda, bo w ten sposób MON zmarnował masę pieniędzy (nie tylko poprzez NCBiR). Zazwyczaj pod hasłem, ze nie spełnia (od razu) oczekiwań MON, których MON zazwyczaj nie sprecyzował. Al co ja tam wiem.

Davien
wtorek, 5 listopada 2019, 02:26

NcBiR dał jedynie na budowe demonstratora a dalszy rozwój miał byc prowadzony przez IL. Tu juz NCBiR nie działał. A czemu IL nie wystapił o dalsze dotacjie od MON-u to juz się ich zapytaj. Aha, tu nie było klienta, projekt IL zakładał sprawdzenie możliwosci budowy własnei takiego drona, posredniego miedzy S-100 a maszynami powstałymi z przebudowy maszyn załogowych.

Gnom
wtorek, 5 listopada 2019, 20:40

Opis projektu i sprawozdanie z jego realizacji dla NCBiR to nie cały program, tylko jego etap. Jeżeli twoje SZ nie są nim zainteresowane to możesz go od razy wrzucić do kosza. MON RP chce gotowych, sprawdzonych rozwiązań, od razu bez błędów, a jeżeli trzeba rozwinąć projekt, to już nie oni, to ci INNI, tylko w RP nie wiadomo kto. Zatem światełko w tunelu jest wyłączone dla większości prac rozwojowych dla MON, a w najlepszym wypadku mruga przez kilka miesięcy raz na kilka lat, a projekt realizuje się przez kilka lat, a nie miesięcy.

Gnom
wtorek, 5 listopada 2019, 20:33

Mówisz co wiesz, a wiesz co mówisz? Zakładasz, że ILot to LM i na wszystko miał środki własne. Projekt miał swoje eatapy i warunki dalszej realizacji

w
sobota, 2 listopada 2019, 10:11

na poczatku lat 80-tych w WSK Swidnik tez nad takim pracowano.

LMed
piątek, 1 listopada 2019, 07:03

Z tym Krukiem to nie ma ciśnienia. Jest temat F-35, a to piarowo na kilka lat spokój.

Marek1
piątek, 1 listopada 2019, 00:24

Już się nawet śmiać przestaje chcieć. Tak czy siak coraz bardziej prawdopodobny jest kolejny zakup w formule FMS(z półki) defiladowej(8-12) ilości śmigłowców z USA, by wydać pieniądze i pokazać elektoratowi, że ministerstwo "intensywnie modernizuje i wzmacnia" WP. Cena będzie astronomiczna, relacja koszt/efekt beznadziejna, a znaczenie dla podniesienia potencjału bojowego WP prawie żadne. Sorry, taki mamy klimat ... polityczny ;(

W3-pl
piątek, 1 listopada 2019, 17:54

a mnie bawi. takie prorokowanie. Krytykowanie klimatu politycznego, za nie kupienie 2, - Ba 3 fregat przeciwrakietych nowych, przy cenie astronomicznej, relacji koszt/efekt - jak Karakal z spajkami. wybrany w 2015. w innym "klimacie"

K.
niedziela, 3 listopada 2019, 16:22

Tyle , że Caracale były w podobnej cenie do S70i , tylko ,że te pierwsze były z pełnym uzbrojeniem a te drugie bez . Taka mała różnica .

Loxx
poniedziałek, 4 listopada 2019, 22:19

Tyle że to nieprawda! Więc już skończ z tym typowym przekrętem PO pt. "cudowne, darmowe, lepsze niż Tigery szturmowe Caracale"!! Z hiper offsetem. Ot taka "mała" ćwierć prawda o Caracalach.

K.
wtorek, 5 listopada 2019, 21:07

Publicznie ceny podał prezes Świdnika , tak jak napisał niżej Davien . Na pewno są lepsze od nieuzbrojonych , wykastrowanych BH :)

Gnom
poniedziałek, 4 listopada 2019, 09:08

A uzbrojenie wchodziło w cenę, wiesz czy nie? Nikt nic nie daje ci za darmo. Część śmigieł była pewnie z systemami pozwalającymi wykorzystać uzbrojenie.

Davien
wtorek, 5 listopada 2019, 02:29

Gnom, wszystkie H225M sa zintegrowane z pociskami niekierowanymi, uzbrojeniem stzreleckim i torpedami MU-90 i dla wiekszosci z zamawianych maszyn to wystarczająca ilość uzbrojenia. Natomiast S-70i nie były z niczym zintegrowane, Polska wg Mielca miała sama kupic uzbrojenie a oni mogli je łaskawie zintegrowac za dodatkowa opłatą

Gnom
wtorek, 5 listopada 2019, 20:41

W materiałach prasowych tak. W życiu nie tak bardzo.

K.
poniedziałek, 4 listopada 2019, 14:53

To jest akurat oczywiste bo uzbrojenie było w wymogami przetargu ale Mielec się tym nie przejmował :)

Davien
poniedziałek, 4 listopada 2019, 00:44

Do tego akurat S-70I były jeszcze drozsze od Caracali:)

K.
poniedziałek, 4 listopada 2019, 14:54

Hehe, to prawda :)

Davien
wtorek, 5 listopada 2019, 02:31

O ile pamiętam wg Krystowskiego, a on raczej by nie zmyslał to najtańsze były AW-149( 13,5mld zł) potem Caracale drozsze o 1,5mld a najdrozsze S-70i droższe o kolejny miliard:)

szturmowy autobus z Australii
piątek, 1 listopada 2019, 14:28

Jeżeli z półki w USA to akurat relacja koszt/efekt będzie lepsza niż z półki airbusowej, która robi drogie i na dodatek gorsze śmigłowce szturmowe niż Amerykanie. Na dodatek airbusowe śmigłowce szturmowe mają tą wątpliwą zaletę, że psują się okrutnie.

Gnom
poniedziałek, 4 listopada 2019, 09:10

Czy w kosztach eksploatacji też, szczególnie, ze w Polsce będziemy je co najwyżej malować (jak F-16)?

michalspajder
czwartek, 31 października 2019, 23:06

Jestem za Leonardo. I tak juz szykujemy sie do modernizacji Mi24, co powinno dac czas na opracowanie AW249. Maja fabryke w Swidniku i PGZ ma byc wlaczony do kontaktu, to dlaczego by nie? Na pewno bedzie szerszy transfer technologii niz dostaniemy za AH1 czy AH64.

michalspajder
niedziela, 3 listopada 2019, 12:55

Obu panom (w i Piotr) odpowiadam. Po pierwsze co do "sprawdzenia" AW249 - to jest jeszcze niemozliwe, poniewaz jest to dopiero projekt, i jak to projekt, moze ulec zmianom. Takze nie wiem, skad pan wzial to twierdzenie, ze nie jest bardziej technologicznie zaawansowany niz Gluszec. Co do pana w, to chcialem tylko zauwazyc, ze zamowilismy "az" 4 sztuki. Przy takim zamowieniu, bardzo malym, nawet tym razem bez jakichs dodatkowych opcji nie mozna oczekiwac, ze dadza nam cos wiecej niz tapicerka, mocowanie do sprzetu ratunkowo-medycznego czy cos w tym stylu. A skor modernizujemy (mam nadzieje, ze naprawde) Mi24, to da nam czas na dopracowanie AW249 razem z Leonardo, a potem powinno sie urzadzic przetarg. I wtedy, w tzw. "praniu" sie okaze, bo przeciez bedzie zapewne i AH64E, i AH1Z, i Tigre, moze i T129 ATAK (ale to zalezy zapewne od rozwijajacej sie sytuacji politycznej wobec Turcji). Zawsze mozna tez sie skontaktowac z firmami koreanskimi. Bedziemy mieli znacznie lepsza sytuacje majac juz zmodernizowane maszyny, nie bedzie trzeba sie tak spieszyc. Oby tylko serce do prawdziwych negocjacji bylo. Nie sadze tez, zeby Leonardo poszlo tym razem w strone ultralekkiego smiglowca szturmowego, maly sukces eksportowy Mangusty (poza Turcja) i mam nadzieje doswiadczenia z programem Tonal czegos ich tez nauczyly. Pozdrawiam panow.

w
piątek, 1 listopada 2019, 19:54

jaki "szerszy transfer technologii" ??? Nowy wzór dokretarki chińskiej produkcji zeby przykrecic to co przywiezie Leonardo od siebie ??? Nie wiesz po co kupowało sie za grosze taki zaklad ??? Oprócz rynku? Na pewno nie po to zeby produkowac nowoczesne wyroby ale te ich elementy które sa 'brudne" czyli nitowanie, klejenie i ewentualnie montaz

Piotr
piątek, 1 listopada 2019, 13:16

Patrz na możliwości bojowe tych platform to maszyny sprawdzonej boju o większych możliwościach zabrania uzbrojenia niż AW 249 który tak naprawdę nigdzie nie był sprawdzony a technologicznie nie jest bardziej zaawansowany niż Nasz Głuszec .

michalspajder
sobota, 2 listopada 2019, 14:36

@w i @Piotr: Amerykanie maja dominujaca pozycje, bo ich dwie konstrukcje juz istnieja i sa sprawdzone w boju. Dlatego dadza nam tyle, ile to oni beda chcieli. A Leonardo jest na pozycji zdecydowanie slabszej, bo (zwlaszcza do Pana, Panie Piotrze to pisze) AW249 jest jak na razie jedynie projektem (wiec nie wiem, skad stwierdzenie, ze technologicznie jest na poziomie Gluszca...). A co Pana w: Jesli Leonardo da nam tylko "brudna" robote, to ile pan oczekuje od amerykanskich dominatorow? Wiecej? Na pewno?

Młam
poniedziałek, 4 listopada 2019, 09:42

Offset kosztuje. Jeżeli mamy płacić więcej i sami tylko wymieniać (ciekawe czy modyfikować lub samodzielnie rozwijać technologie;)))) tapicerkę, to co nam to daje?

Davien
poniedziałek, 4 listopada 2019, 00:50

Na razie AW49 to mamy składankę z elementów juz istniejacych jak silniki, naped czy systemy obserwacyjne i nowy kadłub ale elementów nowoczesnych więc Głuszcowi do tego daleko. Co prawda, patzrąc po zaawansowaniu prac, to może sie zdarzyc że powtórzy sie sytuacja Mangusty i jak Aw249 wejdzie to w USA beda juz nastepcy Apache i AH-1

Gnom
wtorek, 5 listopada 2019, 20:48

Chyba miało być AW-249 jako składanka. Według włochów to powiększony kadłub AW-129D z podobnym uzbrojeniem i wyposażeniem (na początku) i zespół napędowy z AW-149. AW-129D akurat w zakresie wyposażenia nie powala na tle Głuszca, bo wiele elementów jest tożsamych lub tej samej klasy.

Davien
czwartek, 7 listopada 2019, 20:57

Panie Gnom, całkowicie nowa awionika, silniki T-700, nowy kadłub o poprawionych własciwosciach stealth i zespół napędowy i wirnik z AW-149. Raczej spora róznica w porównaniu do AH129D Głuszec ma Toplite III?? Bo raczej chyba nie, podobnie z uzbrojeniem Ma wbudowane systemy WRE?

Gnom
piątek, 8 listopada 2019, 08:50

Akurat Toplite jest ten sam, tej samej klasy radiostacje i parę innych rzeczy. A WRE klient musi najpierw zamówić.

Davien
niedziela, 10 listopada 2019, 11:16

Ale nie awionika, uzbrojenie AW-129/249 ma wbudowane WRE a Głuszec nie wiec nie ta sama klasa, zreszta porównywanie maszyny CSAR do smigłowca szturmowego mija sie z celem to dwie rózne kategorie. O głowicy akurat nie wiedziałem, dzięki za info.

Gnom
niedziela, 10 listopada 2019, 16:48

Ta wiedza akurat jest jawna od początku. Czepiłeś się WRE - mówiłem najpierw klient musi coś zamówić - MON nie zamówił. Napisałem ci systemy łączności, nawigacji, w tym EGI, komputer aerodynamiczny to typowe współczesne systemy na śmigłowcach na świecie (i mniej typowy HUD). Komputery pokładowe, integracja sensorów. To współczesne standardy (choć gdy Głuszec powstawał 2004-2007 jeszcze nimi nie były) To, że nie jest to system z ostatnich 5-10 lat też jest oczywiste. Głuszec ma blisko 10 lat w służbie, zatem praktycznie jak AW-129D. To, że AW-249 będzie miało wyposażenie z ostatnich lat - tak nowsze odmiany tego co AW-129D bo będzie z Leonardo, czyli dawniej Selexa. A to że W-3PL ma inne zadania - też oczywiste. Ale precyzja nawigacji, zdolność do wzajemnej komunikacji i działania we wspólnym ugrupowaniu (interoperacyjność) nie jest zapewniana przez konkretne typy urządzeń, a przez spełnienie określonych standardów i dokładności. Nota Bene W-3PL działał skutecznie we wspólnym ugrupowaniu i z AW-129D, i z AH-64D, i paroma innymi, dowodząc, koordynując ich działania. Spójrz chociażby na międzynarodowe ćwiczenia CSAR. Wbrew temu co piszesz w Polsce zrobiono i mimo usilnych działań wielu lobbistów nadal zachowano zdolności do samodzielnej realizacji bardzo złożonych projektów uzbrojenia i wyposażenia.

wtorek, 5 listopada 2019, 20:45

Co ty wiesz o wyposażeniu Głuszca w porównaniu do AW-129D, którego elementy wg włoskim relacji miały być wyjściowe dla AW-249. Bo akurat to jest porównywalne.

Tommy
czwartek, 31 października 2019, 21:23

Oby tylko caly proces nie skonczyl sie na etapie dialogu technicznego. Bo tak sie niestety w polskim wojsku czesto dzialo w przeszlosci

Pjoter
czwartek, 31 października 2019, 21:09

A gdzie nasze zaklady tez mają smiglowce wsparcia

Rozczarowany gosc
czwartek, 31 października 2019, 20:16

Po co te analizy? Stan wojska jest kiepski. Brak zakupów, minimalizm. Za to pieniadze na 15ta i 16ta emeryturę się znada

Art
sobota, 2 listopada 2019, 01:59

"Stan wojska kiepski " był już odziedziczony po poprzednich rządach które bardziej rozbrajały niż budowały armię ,a o 2 procent PKB na armię to można było tylko pomarzyć

Zirytowany
niedziela, 3 listopada 2019, 16:05

Tak jak teraz,nic się nie zmieniło,wcześniej wojsko nie dostawało tej kasy a teraz dostaje by przekazać/zapłacić za coś dla innego ministerstwa,efekt ten sam...

dgjdhfjhgdjfhg
poniedziałek, 4 listopada 2019, 13:33

Jednak kwoty idące na modernizację i to na sprzęt bojowy, zdecydowanie wzrosły.

michalspajder
czwartek, 31 października 2019, 20:12

Skoro i tak zamierzamy modernizowac (mam nadzieje, ze nie tylko modyfikowac, jak to sie stanie z T72) flotylle (flota to moim zdaniem za duze slowo) Mi24, to raczej byloby rozsadnie zwiazac sie z Leonardo. Skoro raz:maja juz u nas zaklad w Swidniku, ktory im sprzedalismy, dwa: gwarantuja wlaczenie PGZ do programu, to bedzie lepsze dla naszego przemyslu niz wiazanie sie z Amerykanami, przynajmniej widze tutaj wieksza szanse na transfer technologii bardziej zaawansowanych niz np. budowe wyrzutni rakiet do Wisly.

Davien
poniedziałek, 4 listopada 2019, 00:52

Michał, jak pisałem kiedyć jezeli chodzi o modernizacje Mi-24 to powinnismy tez patrzec na to jaka maszyne wybierzemy do Kruka by choc troche ujednolicic logistyke i uzbrojenie.

Gnom
wtorek, 5 listopada 2019, 20:51

To zapomnij o modernizacji Mi-24, bo MON się nie wyjajczy, lub już dziś idź do Boeinga i LM po systemy z AH-64E - jakoś nie widzę zgody USA na dostęp do konkretnych elementów.

Davien
niedziela, 10 listopada 2019, 11:18

Panie Gnom, a po co mi M-TADS i radar Longbow do odpalania uzbrojenia z moderki Mi-24??

Gnom
niedziela, 10 listopada 2019, 16:57

Skoro nowym polskim śmigłowcem uderzeniowym ma być AH-64E, zatem to co stanowi o zdolności bojowej powinno być tożsame. W końcu piszesz o ujednoliceniu logistyki - zatem musisz zastosować to samo wyposażenie. Pomijam techniczne aspekty zabudowy Longbow, ale M-TADS dałby się zbudować. Co nie zmienia faktu, że wg mnie nie ma to sensu ekonomicznego, bo te same możliwości można uzyskać innymi urządzeniami, ale bez wspólnej logistyki. Fakt jeżeli ktoś w MON pójdzie twoim tokiem myślenia (z pozoru logicznym) to będzie po modernizacji Mi-24 i tylko o to mi chodziło w poprzednim poście. Jak nie chcesz lobbować to trzeba ostrożniej dobierać opinie, bo jeszcze ktoś to weźmie za pewnik.

Śaj
czwartek, 31 października 2019, 20:12

Oczywiście trwa dialog techniczny. I prowadzone są analizy. Nie znudziło im się gadanie ciągle tego samego .

Smuteczek
czwartek, 31 października 2019, 20:00

"Obecnie w tej sprawie trwa dialog techniczny" No to jestem spokojny ze ani w tym ani w nastepnym roku nic sie nie zmieni

SimonTemplar
czwartek, 31 października 2019, 19:38

Słowa nic nie kosztują. Deklaracje nic nie kosztują. Puste obietnice nie poparte niczym. Orka, Kruk, Wilk, Goryl, Miecznik, Tytan, Narew...... wszytko było deklarowane i jak ma się do rzeczywistości? Słowa, gadanina, puste deklaracje. Skończymy z odmalowanymi Mi24 bez rakiet kierowanych a Błaszczak odhaczy kolejny sukces i powie jaką to potęgą jesteśmy. Ot i cała prawda.

eVa
czwartek, 31 października 2019, 23:12

Rak, Krab, Poprad, Pilica, Kormoran, Ratownik, Grot, Wisła, Bystra, Warmate, Żmija, Odra , 4ta dywizja....a te zostały zrealizowane. Czyli co? w 4 lata wydano więcej na samą modernizację WP niż przez 8 lat poprzedników. Poprzednie rządy świetnie obrazuje los Ślązaka, który przez 8 lat tak jak i całe WP jakoś tam przetrwał ale bez postępów.

SimonTemplar
piątek, 1 listopada 2019, 17:05

Co ty wymieniłeś? Wisła? Mamy ją? Nie. Kiedy bedziemy mieć? I ile będziemy mieć? I z jakim radarem? Nie wiesz? To się dowiedz. Może za 10 lat to ruszy. W ilości 1/20 tego co jest potrzebne. Wisła będzie bronić amerykańskie systemy i instalacje w Polsce. Po to będzie. Co dalej? Grot? Żmija? Ratownik? Ty na poważnie? Gdzie czołgi i wozy wsparcia? Gdzie śmigłowce szturmowe? Gdzie amunicja ppanc? Krab? W jakich bólach.... podwozie od Koreańczyków bo nasze pękało. Kormoran? A gdzie KORWETY? Gdzie FREGATY? Gdzie prawdziwe patrolowce? Gdzie okręty podwodne? A artyleria.dalekiego zasięgu poza Krabami? Himars z kilkoma pociskami? Ile jednostek ognia? Wystarczy na 2 salwy? To co PO partoliło to fakt. Zapuścili armie z całą pewnością. Ale obecni robią podobnie.

Davien
sobota, 2 listopada 2019, 12:38

Panie Templar, pierwsze dwie baterie Patriotów dla Polski sa juz w produkcji z radarem AN/MPQ-65, pozostałe 6 baterii z radarem LTAMDS Raytheona jak Polska podpisze umowe o fazie II-giej Wisły . Czołgi, amunicje ppanc do nich musimy zwyczajnie kupić bo w Polsce tegonie zrobimy w czasię jaki byłby opłacalny. Okrety dla MW podobnie i jak cię interesuje to własnie PiS uwalił projekt Miecznik, tylko po to by teraz zaczynać ponownie, podobnie z Orka.

SimonTemolar
niedziela, 3 listopada 2019, 13:41

Niepotrzebnie upolityczniasz moje komentarze. Ja mam głęboko gdzies czy to zrobił PiS, PO czy SLD. Piszę o tym wyraźnie. Mnie interesują FAKTY. A fakty są jakie są. Piszesz, że amunicje miżna kupić. Oczywiście, że tak. Jak najbardziej. I co, kupujemy? Pisałeś, że mam do Leopardów DM43. Owszem, mamy. I to jest szczyt. To jest amunicja opracowana prawie.40 lat temu. Bezużyteczna na współczesnym polu walki przeciwko każdemu opancerzonemu nowocześnie celowi.od T72B po T90M. Ale.w marzeniach jest że można kupić nowoczesną. Można ale nie mamy tego nawet w planach. A wiesz dobrze, że nawet jak coś mam w planach to zazwyczaj w planach tylko zostaje. A co dopiero jak nie mamy w planach? To dotyczy i Leo oraz T72M. A odnośnie Wisły: 2 baterie z radarem kierunkowym? To nazywasz wdrożeniem obrony plot średniego zasięgu? My w Polsce mamy jakąś manię zachwycania się tym, że ktoś nas nakarmii odpadami z pańskiego stołu i jeszcze każe nam za.to zapłacić. Żaden program poza artyleryjskimi i F16 nie został w Polsce zrealizowany w pełni. ŻADEN. Piszę o kluczowych programach obronnych typu czołg, śmigłowce, okręty..... nie o bieliźnie, pomnikach, mundurach, karabinku GROT, czy innych małych choć ważnych aspektach modernizacyjnych. Obrona plot i prakietowa leży. My nawet nje.potrafimy wykorzystać takich świetnych eleementów jak GROM czy PIORUN. Są palny ale.tylko plany. Nic z tego na razie nie PRODUKUJEMY i nie wdrażamy. Mamy opracowane ale nie mamy w linii.

kjkjkjfddf
poniedziałek, 4 listopada 2019, 13:38

No właśnie, liczy się tylko w linii i tylko w odpowiednich ilościach - reszta to puste gadanie. Trzeba to powtarzać jak najczęściej.

Davien
poniedziałek, 4 listopada 2019, 01:00

Panie Templar, po pierwsze nie upolityczniam tylko zwyczajnie przedstawiłem własnei FAKTY. Po drugie nowa amunicje pewnie zakupia po modernizacji chocby dział w Leo2A4 bo te powyżej DM-43 chwiliwo stzrelac nie moga, do tego MESKO opracowało pocisk do Leopardów o penetracji 610mm RHA A codo uzytecznosci, to podobnie bezuzyteczne przeciwko LEO2A4 sa działa wszystkich T-72/80czy T-90 z wyjatkiem T-72B3( i to nie wszystkie) i T-90MS bo stzrelaja amunicja jeszcze gorsza od tych DM-43. Teraz co do Wisły: Panei Templar, Wisął była podzielona na II etapy, w pierwszym kupujeny 2 baterie kazda z dwoma radarami i zgodne z IBCS,w drugim kupujemy pozostałe 6 a z podpisaniem umowy było oczekiwanei na radar LTAMDS- taki sam jak w uSA i jaki stanie się dla Patriotów standardem. I takie sa FAKTY panei Templar, podobnie jak byłyby juz zakupione Orki czy byc moze Mieczniki, miały być smigłowce a co mamy. I nei panie Templar, PiS nie robi podobnie do PO jak pan pisał ale znacznie gorzej.

Davien
piątek, 1 listopada 2019, 13:17

eVa praktycznie wsystkie te programy zaczeli własnei poprzednicy wiec sukces PiS-u to taki że ich nie uwalił jak innych.

kjhkhgjkhg
poniedziałek, 4 listopada 2019, 13:39

Sukces PIS jest taki, że znalazł i dał kasę - bo to ona decyduje o realizacji projektu, a nie projekty i plany.

Gts
czwartek, 31 października 2019, 23:00

Chocholi taniec. Kasy nie ma, a trzeba utrzymać poparcie. Może opozycja przestanie się w koncu podkładać i będzie wtopa.

Wesołek
czwartek, 31 października 2019, 19:32

Wejdziemy w Leonardo. Bo będzie mógł trwac "na szczęście" dla MON bardzo długo. MON , tak jak lubi i umie , będzie maksymalnie go przeciągał , odwlekał , skąpił kasy, dzięki czemu realizując wewnętrzny "program rozbrojenia" WP przez V kolumnę w MON , przez kolejne 20 lat nie pozyskamy żadnego nowego smiglowca ppanc. Program "będzie realizowany" tak by nie było żadnych nowych śmigłowców. Za to będzie mnóstwo obietnic , zapowiedzi, "niewykluczeń" a wszystko to bez wartości , bez wpływu na poprawę zdolności ppanc.

Gts
czwartek, 31 października 2019, 23:02

Będą przeciągać, aż na horyzoncie pojawią się wprowadzone w USA rozwiązania typu Raider, SB-1 a wtedy powiedzą, że pozyskujemy właśnie to rozwiązanie, bo innego tskiego nie ma i będziemy negocjować z jednym oferentem, jak USA się zgodzą oczywiście.

Aa
czwartek, 31 października 2019, 19:26

Priorytetem powinny być śmigłowce wielozadaniowe i transportowe. Z punktu widzenia bezpieczeństwa obywateli. Wojny nie ma więc kupno wielu maszyn typowo bojowych ma mniejsze znaczenie, zagrożenia gdzie wykorzystać można śmigłowiec to powodzie, wiatrołomy, katastrofy, które znacznie częściej występują niż wojny. I tu potrzebna jest odpowiednia flota śmigłowców.

Paweł
piątek, 1 listopada 2019, 11:49

To, że wojny nie ma, to nie znaczy, że niedługo nie będzie. Będzie w ciągu dekady, nawet szybciej i to nie jest mój wymysł czy teorie spiskowe lub majaki jasnowidzów, tylko trzeba czytać ze zrozumieniem poważne opracowania (nie mylić z medialnymi)

Marek
piątek, 1 listopada 2019, 09:09

Wojsko służy do tego, żeby zniechęcać potencjalnych agresorów a jak już wjadą nam na chatę ma skutecznie bronić kraju. Dlatego ma mieć możliwie jak najlepszą broń. Jedną z nich są śmigłowce szturmowe, których od nikogo sobie nie kupisz wtedy kiedy wybuchnie wojna. Dlatego priorytetem powinny być one właśnie.

Infernoav
piątek, 1 listopada 2019, 08:40

Cóż za idiotyzm. WP tylko przy okazji służy pomocy w czasie klęsk żywiołowy h. Głównym zadaniem jest obrona granic RP. Priorytetem są maszyny bojowe z dużymi możliwościami zwalczania celów pancernych wroga. "Chcesz pokoju? Szykuj się na wojnę."

Już przegraliśmy
piątek, 1 listopada 2019, 07:44

Lubię ten portal. Autorzy dużo teoryzują co by było gdyby...a jakby Polska kupiła to wtedy.....a smutna prawda jest taka że budżet mon-u to konto zapasowe rządu. Coś kupić ale najlepiej mało i za małe pieniądze, rzucić po 300 zł dla wojaka aby siedział cicho a sprzętu do obrony nie ma i nie będzie. Jaki morał? Zlikwidować armię i wywiesić białe flagi na granicach. Miasta pozostaną całe nikt nie będzie musiał ginąć w przestarzały m BWP lub Mig-u.

Widz
piątek, 1 listopada 2019, 20:24

Dokładnie, albo rzeczywista silna armia wymagająca dużych nakładów albo nastawienie pacyfistyczne i przyjęcie obcej kontroli. Za rozwiązanie po środku najwyższą cenę zapłacą żołnierze i cywile, decydenci pierwsi "emigrują" wspierając obywateli na odległość.

gt
piątek, 1 listopada 2019, 01:14

Chcesz kupować wojskowe śmigłowce przeciwpowodziowe ? W sumie czemu nie kupmy też 100 caracali do ściągania kotków z drzew.

100 lat później
czwartek, 31 października 2019, 19:24

Trwa dialog techniczny

BUBA
piątek, 1 listopada 2019, 11:53

Jak zwykle duzo gadania a potem duzo przeplacania

Gnom
środa, 6 listopada 2019, 10:30

Ale tym właściwym (w danym momencie). Instytucja na Królewskiej jest elementem urzędu MON, a nie wojskiem operacyjnym. Skoro MON oczekuje dialogów i przepłacania to ma co chce. A my (podatnicy) jesteśmy tylko sponsorami "zdobywania zaufania największego mocarstwa", które co chwile pokazuje gdzie nas ma (bynajmniej nie tam gdzie sojusznika z nad Jordanu).

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama