Reklama
Reklama

Weimarski Trójkąt Pancerny? Projekt Leopard 3 szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego [ANALIZA]

5 maja 2017, 11:07
Nowy czołg ma zastąpić nie tylko niemieckie Leopardy 2, ale też francuskie czołgi Leclerc. Fot. A. Hładij/Defence24.pl.
Obecnie większość czołgów Leopard 2 w Bundeswehrze to maszyny w wariancie Leopard 2A6. Fot. Heer/Katharina Winkler.
Nawet po modernizacji polskich czołgów Leopard 2A4 do standardu PL będzie potrzeba wprowadzenia generacyjnie nowych pojazdów, przede wszystkim w celu zastąpienia T-72M1. Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.
Polska dysponuje około 230 czołgami PT-91 Twardy. Fot. szer. Martyna Jurgielewicz
Fot. Nexter Group.
Fot. Bundeswehr/Michel Baldus
Francja, podobnie jak Niemcy, modernizuje czołgi Leclerc równolegle z pracami nad nowym pojazdem. Fot. J. Sabak/Defence24.pl.
Program modernizacji istniejących czołgów Leopard 2 do standardu 2A7V nie jest w Niemczech postrzegany jako alternatywa dla budowy nowego pojazdu. Fot. Bundeswehr/Bähr/Mario Bähr

Pod koniec 2015 r. Niemcy i Francja rozpoczęły współpracę przemysłową, której efektem ma być nowy czołg podstawowy. W założeniu za ponad dekadę zastąpi on w siłach zbrojnych tych państw wozy z rodziny Leopard 2 oraz czołgi AMX-56 Leclerc. Polska powinna rychło przystąpić do tego przedsięwzięcia i uczynić go sztandarową inicjatywą Trójkąta Weimarskiego – pisze Wojciech Pawłuszko. 

Plany opracowania następcy czołgów z rodziny Leopard i czołgów AMX-56 Leclerc

W maju 2015 r. Bundestag przyjął rekomendację dotyczącą rozpoczęcia prac na czołgiem Leopard 3 oraz uwzględnienia ich w średniookresowym budżecie ministerstwa obrony RFN. Wcześniejsza docelowa liczba Leopardów 2 na wyposażeniu Bundeswehry wynosząca 225 sztuk to według Bundesministerium der Verteidigung za mało w świetle dążenia przez NATO do wzmocnienia systemu obrony kolektywnej (planowane pozyskanie 100 dodatkowych czołgów tego typu ma wypełnić lukę ilościową, ale nie zmieni konieczności generacyjnego zastąpienia obecnie eksploatowanych czołgów). Prace koncepcyjne oraz identyfikacja potrzebnych technologii mają zostać zrealizowane do 2018 r. przy udziale niemieckiego i francuskiego przemysłu. Stanie się tak, bo po kilku latach negocjacji w ostatnim kwartale 2015 r. rządy Francji i Niemiec osiągnęły porozumienie w sprawie fuzji dwóch największych koncernów zbrojeniowych wyspecjalizowanych w produkcji lądowych systemów uzbrojenia.

Nowy niemiecko-francuski koncern zbrojeniowy

W październiku 2015 r. niemiecki koncern Krauss‐Maffei Wegmann GmbH & Co. (KMW) należący do Wegmann GmbH & Co. oraz francuski koncern Nexter Systems (Nexter) należący do GIAT Industries S.A. zarejestrowały w Amsterdamie spółkę joint venture Honosthor N.V. Firma spółki to połączenie imion rzymskiego boga kawalerii, honoru i sprawiedliwości wojskowej Honosa oraz skandynawskiego boga burzy i piorunów Thora. Zarówno Wegmann GmbH & Co., jak i GIAT Industries S.A. wniosły jako aport do Honosthor N.V. należące do nich akcje spółek córek oraz objęły po 50 proc. akcji nowej spółki joint venture, która w ten sposób przejęła kontrolę nad KMW i Nexter. Pierwsze spotkanie siedmioosobowej rady nadzorczej Honosthor N.V. odbyło się 15 grudnia 2015 r. w Amsterdamie. Honosthor N.V. objął kontrolę nad 12 spółkami zależnymi KMW oraz 10 spółkami zależnymi Nexter. Jego roczna sprzedaż oscyluje wokół 2 mld euro. Portfel zamówień sięga 9 mld euro, a zatrudnienie przekracza 6 tys. osób.

Leopard 2A7
Fot. Bundeswehr/Bähr/Mario Bähr

W czerwcu 2016 r. w trakcie targów zbrojeniowych Eurosatory w Paryżu nowy niemiecko-francuski koncern zaprezentował się pod nowym szyldem KNDS N.V. (KMW + Nexter Defence Systems N.V.). Po taką firmą jest bowiem obecnie zarejestrowany w holenderskim rejestrze spółek handlowych KvK.

Niemiecko-francuski przemysłowy sojusz pancerny

Głównym celem KNDS jest opracowanie następcy czołgów z rodziny Leopard 2 oraz czołgów AMX-56 Leclerc. Według sekretarza stanu w niemieckim MON Markusa Grübela nowy czołg powstanie do 2030 r. Z kolei prezes KMW Frank Haun stwierdził, że czołg o nazwie Leopard 3, Leleo lub Leoclerc może zostać dostarczony w latach 2025-2030 w celu zastąpienia obecnie wykorzystywanych pojazdów. Taki termin wynika z resursów obecnie użytkowanych przez Bundeswehrę Leopardów 2.

Leclerc Eurosatory
Fot. A. Hładij/Defence24.pl.

Połączenie sił przez niemiecki i francuski koncern jest spowodowane w szczególności rosnącymi kosztami prac badawczo-rozwojowych w obszarze systemów uzbrojenia, chęcią poczynienia oszczędności szacowanych na 60 mln euro w przeciągu pięciu lat od fuzji oraz dynamicznym rozwojem wozów pancernych w innych krajach. Dotyczy to zwłaszcza prowadzącej agresywną politykę zagraniczną Rosji, która planuje stopniowo wyposażać swoje jednostki pancerne w czołg nowej generacji T-14 Armata produkcji koncernu Uralwagonzawod. Ten wóz jest określany przez brytyjski wywiad jako „rewolucyjny” konstrukcyjnie i stanowi wyzwanie dla wojsk pancernych NATO ze względu na generacyjnie nowe uzbrojenie, wyposażenie i układ konstrukcyjny. Swoje czołgi opracowały też m.in. Turcja (Altay), Iran (Karrar), Korea Południowa (K2 Black Panther), Pakistan (Al-Khalid II), Japonia (Typ 10), czy Izrael (Merkava Mk 4).

Czołgi Leopard i Leclerc są coraz starsze, co będzie sprzyjać spadkowi ich wartości operacyjnej oraz wzrostowi kosztów ich utrzymania. Będzie też spadać ich podatność modernizacyjna, nawet jeżeli dziś dysponują jeszcze pewnym potencjałem w tym zakresie. Dla przykładu w kwietniu 2017 r., powołując się na francuski resort obrony, paryska gazeta L’Opinion poinformowała, że w 2016 r. utrzymanie jednego czołgu podstawowego Leclerc kosztowało średnio 246 249 euro (ok. 20 tys. euro miesięcznie). Armia francuska dysponuje obecnie 241 wozami tego typu i chce zatrzymać w służbie co najmniej 200 maszyn. Ich wiek wynosi średnio 15 lat. Oznacza to, że roczne koszty eksploatacji tych czołgów sięgają 60 mln euro (ok. 250 mln zł).

Leopard 2A6
Fot. Heer/Katharina Winkler.

Jednocześnie spada liczba sprawnych czołgów tego typu. Na koniec 2016 r. wskaźnik dostępności wynosił 147 pojazdów, czyli 61%, co oznacza spadek o 4 pkt proc. wobec 2015 r. Warto przypomnieć, że zarówno w Niemczech, jak i we Francji są realizowane bądź planowane programy modernizacji czołgów Leopard 2 (zmodernizowanie 104 czołgów do wariantu Leopard 2A7V (Verbessert)) i Leclerc (program Scorpion zakładający modernizację za 330 mln euro 200 czołgów i rozpoczęcie ich dostaw w 2020 r.). Nie stanowią one jednak alternatywy dla wprowadzenia nowych pojazdów w perspektywie po 2030 r.

Uwarunkowania prawno-polityczne współpracy zbrojeniowej Polski z Niemcami i Francją

9 lutego 2016 r. w trakcie seminarium „Bezpieczeństwo w Europie – polsko-niemieckie odpowiedzi” zorganizowanym przez Instytut Spraw Publicznych oraz Fundację Konrada Adenauera wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski powiedział, że Polska jest zainteresowana udziałem w konsorcjum pracującym nad czołgiem Leopard 3. Ta deklaracja padła po styczniowej wizycie szefa MON Antoniego Macierewicza w Niemczech, który spotkał się wówczas z szefową niemieckiego resortu obrony Ursulą von der Leyen i rozmawiał o współpracy dwustronnej.

Ponadto w wywiadzie dla Defence24.pl, przeprowadzonym w lipcu 2016 r. przed szczytem NATO w Warszawie Minister Obrony Narodowej mówił o możliwości współpracy z Niemcami w zakresie czołgu podstawowego nowej generacji: „Chcę powiedzieć, że podejmujemy współpracę i ona rysuje się bardzo interesująco we wspólnej konstrukcji czołgu następnej generacji. Trwają rozmowy w tej sprawie. Wydaje mi się, że istnieje wielka szansa, że taka kooperacja zostanie podjęta. Rozmawiamy również o współpracy przy kwestiach dowództwa morskiego, która jest na pewno możliwa do osiągnięcia. Niemcy popierają Polskę jeśli chodzi o sytuowanie na flance wschodniej dowództwa, wywiadu i rozpoznania. Akceptując tym samym polską propozycję w tym wymiarze. Tak więc tych pól współpracy jest bardzo dużo, od przemysłu poprzez struktury dowódcze i współdziałanie bojowe”.

Leopard 2PL
Fot. R. Surdacki/Defence24.pl.

Z formalnoprawnego punktu widzenia istnieją podstawy do podjęcia współpracy w zakresie programu czołgu nowej generacji. Polska jest bowiem stroną umów o współpracy obronnej zarówno z Niemcami, jak i z Francją. Chodzi mianowicie o Umowę ramową między Rządem RP a Rządem RFN o współpracy obronnej podpisaną 21 czerwca 2011 r. w Warszawie, która weszła w życie 9 października 2011 r. Zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 21 oraz ust. 2 tej Umowy współpraca obronna między Polską i RFN będzie obejmować przemysły obronne RP i RFN łącznie ze wspieraniem wspólnych projektów w dziedzinie rozwoju nowoczesnego uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Współpraca ma przyjmować formę m.in. doradztwa fachowego i pomocy w badaniach, remontach, modernizacji uzbrojenia i sprzętu wojskowego.

Ponadto obowiązuje Umowa między Rządem RP a Rządem Republiki Francuskiej o współpracy w dziedzinie obronności podpisana 4 kwietnia 2002 r. w Paryżu, która weszła w życie 1 grudnia 2002 r. Zgodnie z art. 2 pkt 5 lit. e tej Umowy współpraca w dziedzinie obronności pomiędzy Polską i Francją polega m.in. na wymianie wiedzy i doświadczeń w zakresie uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz badań i rozwoju związanych z technologią wojskową.

Udział polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych w pracach nad Leopardem 3 wpisywałby się w postanowienia powyższych umów. Dzięki niej w przemyśle zbrojeniowym powstałby „pancerny Trójkąt Weimarski” dynamizujący i umacniający kontakty przemysłowe i polityczne między wszystkimi trzema krajami sojuszniczymi w newralgicznej dziedzinie jaką jest obronność.

Korzyści wynikające z udziału w projekcie „Leopard 3”

W dłuższej perspektywie stosunkowo nowoczesne czołgi Leopard 2 znajdujące się na stanie polskich dywizji pancernych będą coraz bardziej wyeksploatowane. Ewentualne modernizacje tych pojazdów nie stanowią alternatywy dla wprowadzenia na wyposażenie wojsk lądowych po 2030 r. generacyjnie nowego czołgu. Postępujące zmiany technologiczne mogą bowiem powodować spadek zdolności operacyjnych użytkowanych Leopardów 2. Co równie istotne, polska armia potrzebuje następcy czołgów typu T-72M1 i PT-91 Twardy. Udział Polski w projekcie KNDS dotyczącym opracowania nowego czołgu dla wojsk niemieckich i francuskich stwarza możliwość płynnej wymiany po roku 2030 obecnie użytkowanych przez Polskę wozów na najnowocześniejszą konstrukcję.

PT-91 chem
Fot. szer. Martyna Jurgielewicz

Daje również szansę na skok technologiczny państwowych i prywatnych polskich przedsiębiorstw zbrojeniowych, które mogłyby współpracować z KNDS przy skomplikowanych i prestiżowych pracach badawczo-rozwojowych. Sukces projektu przełożyłby się na skokowy wzrost ich renomy na rynkach międzynarodowych. Rozłożenie kosztów na więcej podmiotów doprowadziłoby do ich obniżenia oraz spadek ceny jednostkowej czołgu dla poszczególnych armii. Powyższe korzyści przełożą się również na nowe miejsca pracy w przemyśle zbrojeniowym, który będzie potrzebował wysoko wykwalifikowanych specjalistów.

Z pewnością kontrahenci mogliby starać się o dofinansowanie projektu w ramach projektowanego przez Komisję Europejską Europejskiego Funduszu Obronnego (European Defence Fund) stanowiącego element Europejskiego Planu Działania na rzecz Obronności (European Defence Action Plan). Polskie przedsiębiorstwa zostałyby włączone w przyszłe łańcuchy dostaw dla armii niemieckiej, francuskiej i polskiej oraz skomplikowane systemy logistyczne. W przypadku ewentualnego konfliktu zbrojnego toczącego się przeciwko Polsce dawałoby to polskiemu rządowi dodatkowe gwarancje sojusznicze. Armie Niemiec i Francji wyposażone w czołgi współtworzone przez polski przemysł byłby uzależnione od jego potencjału, zatem rządy tych krajów byłby bardziej skłonne wspierać polskie Siły Zbrojne.

Mimo konieczności zaangażowania znacznych środków finansowych udział w projekcie stanowiłoby źródło stabilnych i długoterminowych zysków dla krajowych zakładów. Nowe czołgi będą dostarczane przez kilka lat. Następnie będą w służbie przez kilka dekad, dzięki czemu firmy zarobią na ich bieżącym serwisowaniu i remontach. Można przyjąć, że inne kraje użytkujące czołgi Leopard również będą zainteresowane pozyskaniem nowego czołgu, co dodatkowo zwiększyłoby zyski polskich firm wynikające z eksportu.

Należy jednak pamiętać, że polskie zakłady zaangażowane w modernizację czołgów Leopard 2A4 współpracują obecnie z koncernem Rheinmetall Defence, który jest konkurentem KNDS. Z drugiej strony jest prawdopodobne, że Rheinmetall przynajmniej w określonym zakresie będzie uczestniczył w pracach nad nowym czołgiem. Taka sytuacja miała miejsce w wypadku Leopardów 2.

Leclerc Eurosatory
Fot. J. Sabak/Defence24.pl.

Słabnący potencjał polskich wojsk pancernych

Polskie wojska lądowe dysponują 142 wysłużonymi czołgami Leopard 2A4 przechodzącymi modernizację do wariantu 2PL i 105 nowocześniejszymi Leopard 2A5. Pojazdy zostały pozyskane przez resort obrony z nadwyżek Bundeswehry w latach 2002-2003 i 2014-15 (umowę podpisano w 2013 r.). Nie były to czołgi fabrycznie nowe. Ponadto w armii służą 232 czołgi PT-91 Twardy. Stanowią one krajową modernizację przestarzałych radzieckich wozów T-72. Weszły do służby w latach 1994-2002 i tylko część z nich to wozy fabrycznie nowe. Ponadto od wczesnych lat 80. polscy czołgiści mają do dyspozycji ok. 300 dziś mocno wyeksploatowanych i przestarzałych wozów T-72M, T-72M1 i T-72M1D, z których znaczna część pozostaje w rezerwie. Nie spełniają one wymogów współczesnego pola walki. Łącznie daje to niespełna 800 czołgów.

Wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski deklarował w kwietniu 2017 r., że Polska chce pozyskać kolejne używane czołgi Leopard 2. Realizacja takiego celu może jednak napotkać trudności z powodu niewielu wozów dostępnych na rynkach międzynarodowych. Nie powinna być też postrzegana jako alternatywa dla wprowadzenia nowego czołgu w perspektywie po 2030 r. Z kolei prace rozwojowe prowadzone przez gliwicki OBRUM nad wozem wsparcia bezpośredniego pk. „Gepard”, który ma zastąpić w jednostkach czołgi T-72M1, znajdują się dopiero na etapie określenia założeń do projektowania. Wskazało na to MON w odpowiedzi na interpelację nr 10797 w sprawie stanu realizacji prac rozwojowych na rzecz obronności państwa. Opóźnienie projektu spowodowane m.in. redefiniowaniem przez Sztab Generalny WP wymagań operacyjnych wobec „Geparda” jest szacowane przez resort obrony na 24 miesiące. Teoretyczny aktualny termin zakończenia pracy rozwojowej to 22 grudnia 2020 r. Trudno określić, kiedy pojazd może osiągnąć gotowość operacyjną. Taka sytuacja ma miejsce, gdy polska armia pilnie potrzebuje następców wozów o radzieckiej proweniencji, które mogłyby wesprzeć operacyjnie Leopardy 2.

Problemy związane z pracami B+R skutkujące wielomiesięcznymi opóźnieniami dają dodatkową podstawę do przyjęcia, że warto już teraz angażować się w projekt opracowania następców najnowszych polskich czołgów i dodatkowo rozwijać przy tym partnerstwo przemysłowe z sojusznikami.

Wojciech Pawłuszko 

KNDS
Fot. Nexter Group.

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 181
saga
sobota, 2 marca 2019, 17:31

Po kiego grzyba kupować od odwiecznych wrogów jakieś technologie a zwłaszcza wojskowe skoro patenty naszych inżynierów leżą odłogiem , jeżeli ktoś się interesuje tematem to wie o czym mowa.

As
sobota, 21 kwietnia 2018, 11:10

Do tego trójkąta możemy dołążyć tylko użytkowanie ewentualnego produktu.

lk5
piątek, 5 maja 2017, 12:48

Zdaje się, że Niemcy i ich zwasalizowana Francja mają zgoła inne interesy na wschodzie. Jaki to więc sojusznik? Jednakże jeśli tylko zgodziliby się na dołączenie do projektu Leo3, to tak długo jak się da, trzeba z nimi współpracować i uczyć się, uczyć i udawać niemotę. Prawda jest taka, że nie dopuszczą nas do tego programu.

rrr
piątek, 5 maja 2017, 14:04

Pytanie czy słowo "udawać" w udawać niemotę aby jest tam zasadne. Natomiast ogólnie, uczestnictwo w takim projekcie pozwoliłoby zdobyć bezcenne doświadczenie i również zgadzam się, że zupełnie to może być nie w interesie koncernów zachodnich.

captcha
piątek, 5 maja 2017, 12:48

Prędzej jednak kupimy w 2020 - 25 wycofywane Leo z Bundeswery niż Leo 3, poza tym co możemy wnieść do konsorcjum? Pękające podwozia chyba

dffdgdfg
wtorek, 20 lutego 2018, 15:09

leopard 2a5 zmodernizowany lepszymi pociskami i tak na obecne czasy jest w czołówce :)

Polski chłopak
piątek, 5 maja 2017, 12:43

Co nasz przemysł zbrojeniowy mógłby "włożyć" do tego przedsięwzięcia?

jpt
piątek, 5 maja 2017, 15:05

np.HSW

mosze
piątek, 5 maja 2017, 18:08

To się nazywa fantastyka. My nie mamy kompletnie nic do zaoferowania w zakresie opracowania nowego czołgu. Niczego, czego Niemcy i Francuzi nie mogli by sami opracować. No może nieco tańszą siłę roboczą.

Wawiak
niedziela, 7 maja 2017, 16:37

Powtarzam to moim dzieciom, zdradzę i tobie: jak chcesz się czegoś nauczyć, to musiszto robić. Kompletnie nic to ty nie wiesz co nasz przemysł zbrojeniowy potrafi. Nie będziemy liderem, ale możemy się dołożyć choćby w elektronice, a i w innych dziedzinach coś się znajdzie.

Marek1
piątek, 5 maja 2017, 12:40

Abstrahując już od całkowitego braku wiarygodności polityczno-medialnych obiecanek ministra MON w kwestii współpracy PGZ z niemiecko-francuskim konsorcjum(lato ub. r), to pozostaje kardynalne pytanie ... CO ma do zaproponowania Polska w programie MBT 3 generacji ?? Pytam, bo niestety obawiam się, że w praktyce ... NIC poza sfinansowaniem jakiejś części prac, o ile na takie rozwiązanie zgodzi się Paryż i Berlin. Panowie w MON - pora najwyższa zejść z wyżyn marzeń i wishful thinking, a zacząć robić w końcu COŚ KONKRETNEGO w kwestii broni pancernej i ppanc dla WP. Na własny, nowoczesny MBT nas absolutnie NIE stać, więc natychmiast trzeba zacząć pozyskiwać w dużych ilościach syst. ppanc nowych generacji, a nie czekać latami na jakieś polskie, raczej kiepskie ich namiastki w postaci mitycznych Karabel,Pustelników, czy innych Piratów. Najpierw liczna i wielowarstwowa obrona ppanc dla WP, a potem lub jak starczy kasy równolegle można robić coś by wyprowadzić polskich czołgistów z muzealnych T-72, których przeżywalność na nowoczesnym placu boju będzie ZEROWA. Mamy przecież lub możemy mieć pełny dostęp do ukraińskich technologii naprawdę dobrego, a pod względem opancerzenia prawdopodobnie najlepszego obecnie na świecie T-84 Opłot-M. Są już też gotowe jego wersje z armatą 120 mm i zachodnią elektroniką(T-84 Jatagan). T-84Opłot-M/Jatagan pod względem ochrony balistycznej jest CO najmniej porównywalny z najnowszymi rosyjskimi T-90A, o ile nie lepszy w pewnych dziedzinach np. pokrycie wieży przez ERA typu Nóż/Duplet wygląda znacznie na szczelniejsze niż standardowy rosyjski ERA typu Kontakt-5 na elementach T-90A. Opłot/Jatagan najwyraźniej ma też lepiej ulokowane elementy systemu obrony aktywnej(ASOP). Pod względem siły ognia są z kolei całkowicie porównywalne, użytkując armatę KBA-3, będącą pewnie pochodną niezawodnej 2A46 Rapira, jednak decydującym czynnikiem jest tu amunicja. Zwraca uwagę też silnik - Opłoty M w standardowej konfiguracji mają mocniejszy silnik dieslowski 6TD-2 o mocy 1200 koni mechanicznych. Poza tym zautomatyzowana skrzynia biegów, nowoczesny system kierowniczy oraz pełna klimatyzacja. Zwracają uwagę też charakterystyczne boczne fartuchy, zapewniające ochronę przed bronią przeciwpancerną, nowa wieża spawana z płyt walcowanych, na niej zaś - nowoczesne urządzenie termowizyjne. Jest BARDZO prawdopodobne, że koszt 1 Opłota lub Jatagana wyniesie co najwyżej 50-60% ceny pozyskania niemieckiego Leo A6/A7. Jest zatem jak najbardziej REALNA możliwość dogadania sie z Kijowem i przeniesienia masowej produkcji GOTOWYCH już i w pełni operacyjnych maszyn. Nawet z częścią załóg ukraińskich fabryk. To tylko 1 z możliwości i wcale NIE jedyna, tylko trzeba CHCIEĆ coś realnie zrobić zamiast jałowego bredzenia o wielkich marzeniach i planach ...

takie różne
piątek, 5 maja 2017, 16:00

Chyba rzeczywiście możnaby dobrze wyjść na bliskiej współpracy z Ukrainą... tylko woli brak. To prawda, że Ukraińcy mają wielkie problemy i pewnie robią gorszy sprzęt niż zachodni giganci i może nawet niż Rosja ale jednak wyprzedzają nas o eony i wciąż rozwijają dużo niebezpiecznych technologii. Z racji ich trudnej sytuacji myślę, że mogą być gotowi na to, żeby naprawdę dzielić się wiedzą. Francji i Niemcom nie zależy- oni mają wielkie zapasy czasu i pieniędzy a Polska nie ma im nic do zaoferowania. NIC. Bajki o polskich studentach najlepszych we wszystkim pozostają bajkami. A ile publicznie ci europejczycy by nie marudzili o Rosji to za kulisami Putin jest dla nich ważniejszym partnerem niż my. Jeżeli kiedyś staną przed wyborem to nie ma co liczyć, że wybiorą jakieś ideały zamiast pieniędzy bo nawet tu już taka postawa przeważa. Już wcześniej trzeba było się zdecydować na tą współpracę. Ukraina niby zdestabilizowana i niezbyt przyjazna ale wydaje mi się, że w takim właśnie momencie można było zdobyć w nich perspektywicznego sojusznika. Nie mam wątpliwości, że jeszcze dużo czasu trzeba, żeby Ukraina wygramoliła się z sowieckiego syfu i spod ruskiego buta. Jest spore ryzyko, z drugiej strony nic nie mamy to niewiele stracimy. Ale jak wyjdą na prostą to mogą już nie być chętni na dzielenie się z Polską której w potrzebie nie było, w kolejce przed nami staną znowu dużo bogatsi i atrakcyjniejsi klienci.

Marek
piątek, 5 maja 2017, 14:16

Tak na marginesie oni mają już także silniki o mocy 1500 koników i spory potencjał naukowo techniczny w dziedzinie pancernej. Cóż więc stoi na przeszkodzie wspólnemu opracowaniu odpowiednika T-14 poza polityką?

qwe
piątek, 5 maja 2017, 13:55

To nie byłby zły pomysł. W ramach programu Gepard można by zakupić licencje na czołg Opłot-M... nasze wojska zyskałyby niezły sprzęt a przemysł zdobyłby doświadczenie...

K2
piątek, 5 maja 2017, 13:54

Leo 3 to nie będzie MBT 3 generacji (do 3 gen zalicza się PT-91). Coś Ci się pomyliło. Pozdrawiam

Marek1
piątek, 5 maja 2017, 13:53

Cena katalogowa zakupu T-84 Opłot-M wynosi obecnie ok.4,8 mln $. Porównajcie to sobie z cenami wcale NIE lepszych zachodnich MBT ...

Teodor
niedziela, 7 maja 2017, 13:39

Nie wiem ile tych brygad pancernych w Polsce jest, ale gdyby utworzyć te brygady ilościowo po 80 wozów (jak to ma miejsce u Amerykanów) + do tego dołożyć nowe BWP, to tych brygad byłoby 6 sztuk wliczając w to PT91, pomimo ich ograniczeń technologicznych i w zakresie zwalczania broni pancernej potencjalnego przeciwnika. Oczywiście będzie to swoiste rozwodnienie wina i procentów w nim zawartych, ale być może dawałoby pewną elastyczność zastosowania. Aby nie nastąpił realny spadek skuteczności brygady należałoby wyposażyć je w jakiś nowoczesny niszczyciel czołgów technologii bliżej nieokreślonej, a PT91 jakiś nowszy pocisk, choćby kalibru 120mm ze stosownym adapterem kalibru lufy.

gato
poniedziałek, 8 maja 2017, 12:27

Problem organizacyjny nie polega na tym, żeby czołgi przydzielać po sześćdziesiąt, osiemdziesiąt, czy sto, Brygada pancerna musi być tak zorganizowana, żeby wykonać konkretne zadania własnymi siłami. Dlatego oprócz czołgów ma w swojej strukturze komponenty wsparcia artyleryjskiego, piechoty zmechanizowanej, inżynieryjny, obrony plot, i parę innych. Generalnie lepiej jest mieć mniej związków, ale o dużym potencjale, niż więcej, ale o słabym. Osiemdziesiąt amerykańskich czołgów ma o wiele mocniejsze wsparcie artyleryjskie i lepiej uzbrojonych żołnierzy piechoty zmotoryzowanej (zwłaszcza w broń ppanc) i dlatego w ogólnym potencjale bojowym już teraz amerykańska brygada jest notowana wyżej, niż nasza uzbrojona w 116 Leopardów, ale ze słabszą artylerią i niedoposażoną piechotą zmechanizowaną. Gdybyśmy zabrali jej 1/3 czołgów (żeby miała 80, jak amerykańska), jej potencjał stałby się niewiele większy niż brygady czołgów PT-91 i nie byłaby w stanie wykonać większości zadań. Nawet sama wymiana BWP-ów na nowe tylko trochę poprawiłaby ten bilans, o ile nie miałyby one od razu na wyposażeniu rakiet ppanc (jak to jest z Rosomakami). Dopiero wyposażenie brygadowej piechoty w dużą ilość pocisków ppanc. moździerzy i granatników, zwiększenie liczby luf organicznej artylerii wsparcia i wprowadzenie dla niej amunicji "inteligentnej", pozwoliłoby, być może, na zmniejszenie ilości czołgów w brygadzie. Sam sobie dopowiedz ile taka "zamiana" by kosztowała, skoro trzeba by wszystko kupować jednocześnie.

Zorro
piątek, 5 maja 2017, 12:21

Jeżeli to miała być analiza to brakuje mi tutaj próby oszacowania kosztów: ile zapłacimy uczestnicząc w tym programie, ile pieniędzy mogłoby zostać w polskich przedsiębiorstwach a ile wydalibyśmy kupując np. w 2030 roku tyle a tyle czołgów.

mi6
piątek, 5 maja 2017, 16:57

zyski to nie tylko pieniądze w kasie, doświadczenie i know-how oraz udział w produkcji nowoczesnych technologii-tego się nie da łatwo wycenić

Sky
piątek, 5 maja 2017, 12:20

Polska powinna przystąpić do tego programu, ale niestety: w obecnej politycznej atmosferze to jest absolutnie nie wykonalne. Teraz łatwiej tworzyć sobie wrogów z Francuskiego i Niemieckiego sektora zbrojeniowego niż partnerów. Przypomnę tylko ministra Macierewicza i jego wypowiedzi o Caracalach lub Mistralach.

Polanski
piątek, 5 maja 2017, 17:37

Jak przychodzi do rozmów o pieniądzach to wszelkie wypowiedzi odpływają w siną dal.

Pako
piątek, 5 maja 2017, 12:18

Pytanie brzmi, co Polska może wnieść do projektu i czy Niemcy i Francja będą chciały Polskiego uczestnictwa w projekcie, a jeżeli tak to w jakim zakresie?

wilier
piątek, 5 maja 2017, 17:43

Niemcy i Francuzi muszą na gwałt modernizować Leopardy i Leclerki bo przez tyle lat zapewniali,że to najlepsze czołgi na świecie a tandera TO TANKI RADZIECKIE... Prawda okazała się inna Irakijczycy zrezygnowali z Abramsów na rzecz starych poczciwych T-72 . Tureckie Leopardy 2 zostały rozstrzelane przez ISIS i Kurdów podczas operacji Tarcza Eufratu przez stare radzieckie PPK i RPG. Leclerki poległy podczas wojny w Jemenie w starciu ze słabiutko uzbrojonymi partyzantami proirańskimi... I gdzie tu niezwycięzoność zachodnich czołgów III generacji...

mosze
sobota, 6 maja 2017, 13:07

Dość jednostronna narracja. Irakijczycy wolą T72 bo po pierwsze mają jeszcze stare kadry, wychowane na tym sprzęcie, po drugie ten czołg nie potrzebuje takiej kultury technicznej jak Abrams. Po trzecie dysponowali okrojonymi, eksportowymi wersjami Abramsów, ze słabszym opancerzeniem. Tureckie Leopardy były rozstrzeliwane dokładnie tak samo jak syryjskie i rosyjskie T90. A w Jemenie Huti są tak słabiutko uzbrojeni, że strzelają przeciwokrętowymi pociskami w amerykańskie jednostki. Od czasów Wojny Sześciodniowej Arabowie myślą, że jak kupią sobie sprzęt w Rosji lub w USA (względnie we Francji), to już im wystarczy za armię. A można poczytać książki izraelskich dowódców by dowiedzieć się dlaczego Arabowie przegrywają wojny. Nie dlatego, że brak im odwagi, ale dlatego, że tamtejsze struktury wojskowe, będące odbiciem stosunków społecznych i ustrojów politycznych, kompletnie nie sprawdzają się w trakcie wojen.

ccc
piątek, 5 maja 2017, 12:13

No tak możemy zaproponować jedynie tanią wykwalifikowaną siłę roboczą ... to będzie nasz "wkład".

Pim
piątek, 5 maja 2017, 13:52

Nie wiem jakie są kwalifikacje naszej siły roboczej w zakresie produkcji/montażu pancerzy klasy chobham/burlington? Chyba żadne, bo nasze doświadczenia kończą się na pancerzu z wkładem z tekstolitu z najprostrzej wersji T-72.

ecik
piątek, 5 maja 2017, 12:11

? - "Weimarski Trójkąt Pancerny?" Właśnie ten pytajnik jest podsumowaniem tego artykułu. Dla tych co mają nadzieje na włączenie Polski, ostudzić może rzut oka na ilustracje z podziałem akcji powstałego koncernu. Czy jest tam miejsce dla Polski?

CZOŁGISTA
piątek, 5 maja 2017, 17:39

Niemcy razem z Francja, mogą zbudować czołg, który będzie tylko częściowo tak dobry jak amerykański Abrams, co jest oczywiste, bo czołgi USA biorą udział w wojnach, a europejskie biorą udział tylko w pokazach. Najlepsze czołgi są Amerykańskie Izraelskie oraz Rosyjskie, bo mają doświadczenie w warunkach bojowych w przeciwieństwie do leopard'ów, że o czołgach made in France, nawet nie wspomnę, bo to dziadostwo z biegiem wstecznym.

Willgraf
piątek, 5 maja 2017, 12:00

Kotlet podzielony....to raczej poltical fiction

jurgen
piątek, 5 maja 2017, 11:57

oczywiście rzekłbym wchodzić w to natychmiast - tyle, że tu niestety karty są już chyba rozdane i jest po zawodach. Zresztą pod względem potencjału technicznego i zaplecza technologicznego nie jesteśmy równorzędnym partnerem. Za to mamy potencjał jako rynek zbytu, więc chyba niestety niewiele z tej współpracy wyjdzie (przynajmniej na takim poziomie jak mają między sobą FR i DE). Oczywiście szkoda, ale tu się już raczej niewiele uda ugrać. Może jakaś współpraca co do takiej części czy innej, takiego czy innego mechanizmu, ale to chyba wszystko, co uda się z tego wyciągnąć. Oczywiście z tych umów o współpracy też nic konkretnego nie wynika.

Kamil
piątek, 5 maja 2017, 15:15

"Zresztą pod względem potencjału technicznego i zaplecza technologicznego nie jesteśmy równorzędnym partnerem(...)" Z technologia jest taki problem ze jest tak urzyteczna jak wykwalfikowani inzynierowie. Nam brakuje technologicznych rozwiazan ( asy na ich badanie) ale potencjal umyslowy jest bardzo wysoki. Wiec wielu wybitnych inzynierow z 38 mil narodu i fundusze z tego kraju, bedzie mile widziane w takim projekcie. Lecz problem tkwi bardziej w tym ze Niemcy chca Polske slaba, podporzadkowana, latwa do kontroli. Trzeba jakos przebic ten szklany sufit.

GRENADIER PANCERNY
sobota, 6 maja 2017, 00:08

tzw koncepcja do wdrożenia "wyciek konstruktorski". współpracy NIEMIECKO /FRANCUSKIEJ ... projekt ma nazwę .KANT pierwsze projekty mają wyjść w 2022/25... Dane PROJEKTU .. -masa 55 ton własna, bojowa 58-60 ton, armato -wyrzutnia 152mm oparta o projekt XM150, która oprócz samej amunicji armatniej może wystrzeliwać nowe kompilacje rakiet typu Shillelagh, pociski podkalibrowe APFSDS ( powrót do koncepcji czołgu MBT-70),wieża w układzie klinu powodująca rykoszetowanie pocisków ( tak jak w Merkawie 4 )System kierowania ogniem może śledzić jednocześnie 8 ruchomych celów w tym 4 powietrzne ,przedział desantowy jak w :Merkawie4 " 4 operatorów +( 1 operator dronów i systemów naprowadzania dla desantu i przekazywania danych do dowodzenia) +3 załogi , zestaw plot ATLAS Plus uzbrojony2x mistrale zestaw można demontować i samodzielnie stosować przez operatorów na rubieżach ,1x armata automatyczna kaliber 40 mm prawdopodobnie Bofors ( uzbrojona w amunicje tzw. inteligentną służąca do oplot i ostrzału przedpola ) ,autonomiczny 1x granatnik40 mm rewolwerowy jak w Merkawie,z możliwością demontażu i zastosowania go prze operatorów na przedpolu ( różnorodny asortyment granatów ,dymne ,odłamkowe ,zapalające, gazowe ), zdalnie sterowany moduł wyposażony w karabin 1x 12,7 mm na korpusie obrotowym ( pole ostrzału 360 stopni) ostrzał przedpola i nisko lecących celów ,automatyczny 1x 7,62mm sprężone z armatą, 10x wyrzutnie ochrony pasywnej i aktywnej ,1x zestaw minowania( 8- 10-MIN) -służy do minowania przepraw oraz przedpola czołgu lub stawiania zasadzek , silnik wielopaliwowy mocy 2000/ 2200KM (zastosowanie różnorodnego rodzaju paliw od oleju spożywczego ,poprzez benzynę lotniczą, poprzez klasyczne paliwa różnej rektyfikacji , jeden silnik hybrydowy elektryczny mocy 330 KM zasilany aku.litowo -wodorkowymi do cichego dojazdu,( źródło zasilania na postoju) (zmniejszona sylwetka w stosunku do czołgu LEO2 o 35cm wydłużona o 2,20 metry (cała długośc platformy kolejowej), 4x stanowiska ogniowe dla desantu , na wyposażeniu moździerz kalibru 60mm (ostrzał można przeprowadzać z przedziału desantowego lub wystawiać przez desant ) walizkowy autonomiczny zestaw kilku dronów określający współrzędne dla czołgu , rozpoznania sytuacyjnego przedpola i pola walki i przesyłania je do SD ,zasięg niszczenia armatą pociskami ppanc 8-9km , odłamkowe-zapalające 10-12 km , pociski rakietowe do 16-18km , zestaw plot zasięg 8km , szerokość gąsienic kompozytowych zwiększona o 14cm ( w porównaniu do Leclerc)nacisk na grunt zmniejszony prawie 1,3x w porównaniu do LEO2 , prędkość szosa 110km , teren 65-70 km , system umożliwiający przeprawę prze wodę za pomocą nakładek kontenerowych ( pływak platforma w którą doczepia się czołg gdzie ruch gąsienic czołgu napędza pływak z czołgiem ) .przeprawa przez brody o gł 2 m ( system chrap i peryskopów ) pokonywanie 1,8 metrowych murów ( zastosowanie tzw kotw ) , pochyłości terenowe rzędu 43/45 stopni odporność pancerza klasy 6+ pancerz kompozytowy modułowy tzw rybia łuska ( z możliwością wymiany płyt w warunkach polowych .lub doposażania w dodatkowe płyty) płyty hologramowe dostosowujące się do charakterystyki terenowej oraz posiadające sensory zakłócające widmo radarowe poruszającego się czołgu ,czołg może działać samodzielnie jako autonomiczne opancerzone stanowisko ogniowe...nazwa robocza pojazdu "Fantom"..z racji zastosowania technologi stealth.. ( hologramowe płyty ,cichy dojazd silnik elektryczny , sensory zakłócające widmo radarowe czołgu , silnik chłodzony jego termika .. azotem absorbowanym z otoczenia a następnie schładzanym na zasadzie lodówki

Teodor
niedziela, 7 maja 2017, 14:33

Nie wiem skąd ta tajna wiedza, ale nie przeczę ciekawa. Ja osobiście zastosowałbym 4 silniki elektryczne w kołach napinających i napędowych (zęby na obwodzie wszystkich tych kół), dałoby to odporność na zniszczenie silnika (można sterować mocą każdego z nich), a jako zródło zasilania zastosowałbym ogniwo paliwowe, równie dobrze będzie ono wielopaliwowe, ponieważ korzysta de facto z wodoru zawartego w węglowodorach, silnik spalinowy może być bardzo słaby do ładowania baterii wodorowej, ale to chyba zbyteczny ciężar, mógłby się jednak przydać w przypadku impulsu elektromagnetycznego, który zniszczyłby być może układ elektryczny pojazdu. Sam pojazd może być oparty właśnie na napędzie silników elektrycznych trójfazowych. Jeśli chodzi o ten kaliber 152mm i "zasięg niszczenia armatą pociskami ppanc 8-9km , odłamkowe-zapalające 10-12 km , pociski rakietowe do 16-18km" - to bardziej to przypomina armatoaubicę, to samo można uzyskać w Krabie - oczywiście bez tej niewidzialności i pancerza typu rybia łuska. I przychodzi na myśl zastosowanie pocisków szybujących z lotami sterowanymi przez procesor DSP. Na koniec należy zadać tylko sobie pytanie: - Jaki sprzęt jest lepszy? Ten wąsko wyspecjalizowany o wysokiej skuteczności, czy może tani, w dużej ilości do wszystkiego. Nie to żeby te rakiety, kalibry i możliwości były czymś nowym, może poza maskowaniem typu kameleon, ale Rosjanie lufy uniwersalne stosują już od jakiegoś czasu. Specjalistom balistykom należałoby zadać pytanie o skuteczność tych systemów. Wszystkie te wodotryski w hipotetycznym Leo3 sprawią, że czołg ten, uniwersalny nie będzie tani! Skoro Niemcy życzą sobie 20mln za Leo2A7, to ile będzie kosztował Leo3??? To może być niestety bariera nie do pokonania. Ponieważ metale osiągnęły już swoje możliwości, należy oczekiwać, iż nanowęgiel w wymyślnej konfiguracji z sukcesem zastąpi te masywne 70 tonowe pancerze i pojazdy wojskowe znowu powrócą do rozmiarów adekwatnych do istniejących warunków terenowych. Przypomina się jeszcze anglosaski twór pancerny z I wojny światowej, który miał dział po bokach gąsiennic wysokich na całą burtę pojazdu. Z tego co pamiętam nie zdał on egzaminu z uwagi na swoje wady, wyparł go niepozorny FT17, który przy swoich 8km/h i tak był 2 razy szybszy od piechura.

Czakalaka
piątek, 5 maja 2017, 11:56

Jak Bumar zamoczy w to swoje palce, to obawiam się, że Leopard 3 powstanie (co sugeruje trójka w jego nazwie) dopiero w trzecim tysiącleciu !!

j23
piątek, 5 maja 2017, 14:05

Chyba 4, 3 tysiąclecie właśnie trwa.

fanklub DAviena
piątek, 5 maja 2017, 11:55

Kolejny dowód, że Leo2A6/A7 to buble. I założę się, że Leo3 będzie poniżej 60t, bo inaczej też będzie bublem. USA w założeniach na następcę Abramsa podały, że masa nie może być większa od 52t. No ale Davien dalej będzie nawijał, jaki to Abrams i Leo2 światowy cud.

war is coming
sobota, 6 maja 2017, 14:09

No wiesz co davien ma racje leo 2 i abramsy sa najlepsze i niezniszczalne a te zniszczone na bliskim wschodzie to nieprawda. Podobno to wina załóg któryś puścił bąka i wieża sama poleciała albo załoga musiała się przewietrzyć. Innego wytłumaczenia nie ma bo przecież stare radzieckie rpg nie moga nawet takiego leo2 zarysować a jakieś tam ppk to już wcale. Wnioski mniej wojskowej grochówki.

sssss
piątek, 5 maja 2017, 15:16

Bez przesady, wydają się przyzwoite... Bublem nazwałbym raczej 2PL.

X
piątek, 5 maja 2017, 14:51

I dalej będzie miał sporo racji.

sobota, 6 maja 2017, 18:40

Po pierwsze - po doświadczeniach z Caracalami nikt poważny nas do takiej współpracy nie zaprosi, a tym bardziej Francuzi. Po drugie - taki futurystyczny czołg będzie wręcz kosmicznie drogi, a więc zupełnie poza zasięgiem naszego dość biednego i zadłużonego kraju. Po trzecie - Amerykanie nic wartościowego nam darmo nie dadzą, a tym bardziej dostępu do nowych technologii. Darmo to mogą nam dać coś starego, licząc że zarobią na częściach zamiennych i serwisie. Po czwarte - w Europie pozostaliśmy już praktycznie osamotnieni [słynne głosowanie 1 : 27]. Jaki morał z tego dla naszych polityków? Może przestańmy forsować utopijną koncepcję "Międzymorza" i mesjanizmu, a zajmijmy się interesem własnego kraju, tak jak to robią inni...

Teodor
niedziela, 7 maja 2017, 13:58

"po doświadczeniach z Caracalami" - odnoszę wrażenie, że Polska jako kraj jest postrzegana jako złomowisko = klient starych technologii, nie zaś jakikolwiek partner. Przed Potopem szwedzkim Polska była w Europie mocarstwem, jednak od tamtego czasu eliminacja genetyczna postępowała w zastraszającym tempie na całej populacji I Rzeczpospolitej i II Rzeczpospolitej, czemu sprzyjały wojny i terror okresu "pokoju". Nikomu nie zależy aby Polska była jakimkolwiek partnerem. Jeśli we własnym zakresie dokonamy przełomu w nauce, technologii, w kwestiach społecznych (aktualnie polski obywatel jest niszczony przez własne państwo), wówczas wyjdziemy jako społeczeństwo z tej spirali zniszczenia, w przeciwnym razie nie oczekujmy niczego dobrego! Pozostaje prowadzić politykę twórczą, nie zaś destruktywną. Z pewnością przyszłość wygrają państwa stabilne gospodarczo i społecznie, te które mają także określoną bazę surowcową. Polska nie bardzo ma szanse przeciwstawiać się miliardowym populacjom, nawet jak ilość mieszkańców będzie wynosiła po 300 osób na km2 jak to ma miejsce w wielu państwach.

para...bola
niedziela, 7 maja 2017, 03:30

Jeżeli kończy się zawodówkę to lepiej jest zabierać głos w sprawie produkcji cepów, a nie na tak poważny temat jak czołgi.

N@t
sobota, 6 maja 2017, 23:17

Co za polityczne brednie, Caracal były za free? Skoro jankiesi nic za darmo nie dają heh. Polecam cytat "każde państwo ma prawo wybierać technicznie, ekonomicznie i politycznie najlepsze uzbrojenie. To są zbyt wielkie pieniądze i zbyt ważne sprawy".

Naiwny
piątek, 5 maja 2017, 17:22

Jak podano jest to przedsięwzięcie Francusko Niemieckie. Jaka jest szansa, że w/w Państwa zaproszą do współpracy akurat Polskę po doświadczeniach z helikopterami (też produkt Francusko-Niemiecki) czy ostatnio z samolotami dla VIP-ów? Od jakiegoś czasu robimy wszystko aby akurat te kraje obrażać i zniechęcać do współpracy. A teraz nagle stwierdzamy, że "nic się nie stało" i możemy zacząć od nowa? Może zamiast zachwycać się sami sobą posłuchajmy co inni o Nas sądzą i jak obecnie Nas postrzegają.

Extern
sobota, 6 maja 2017, 03:27

A kiedy to nas niby dobrze postrzegali i szanowali? Już zapomniałeś jak nas publicznie beształ Chirac że "straciliśmy okazję żeby siedzieć cicho" gdy poparliśmy Amerykańską interwencję w Iraku. No PIS raczej wtedy nie rządził. Może szanowali nas wtedy jak Sarkozy próbował zmusić Tuska aby ten zgodził się aby panowie ze strefy euro dyskutowali sobie sami o sprawach całej unii, a Tusk broniąc reszty europy drugiej prędkości prawie się z Francuzami wtedy o to w Brukseli pogryzł żeby tak nie było. Jak będziemy robili tylko to co chcą, to nie tylko że nic w tej europie nie załatwimy dla siebie, ale i po cichu będą mieli nas za głupków.

roman
piątek, 5 maja 2017, 11:46

politycy tego nie widzą - dla nich najważniejszy jest efekt medialny za niską cenę - stąd powstanie OT - efekt medialny stosunkowo małymi nakładami środków a że reszta najważniejszych rzeczy leży - cóż zawsze można to nazwać dezinformacją

MadMax
piątek, 5 maja 2017, 11:45

Na razie w WP nie ma wymagań na czołg ciężki. Gdyby były wymagania, prace B+R by szły. A nie idą, bo nie wiadomo czego WP chce.

birdy
piątek, 5 maja 2017, 11:45

Niemcy i Francja - 15 lat na skonstruowanie nowego czołgu. Zostało im jeszcze 13...do 2030,chyba że dadzą radę wcześniej,czyli 2025. Dwie firmy (koncerny) mające lata doświadczeń w produkcji pojazdów pancernych. Polska - kilkanaście lat opracowywania podwozia dla AHS Krab...

bbb
piątek, 5 maja 2017, 14:06

I właśnie dlatego powinniśmy zrobić powtórkę z Kraba. Tzn. nie bawić się w konstruowanie ale kupić porządną licencję. Jeżeli w najbliższym czasie taka decyzja nie zostanie podjęta to bez zakupu używanych Abramsów(Leopardów brak na rynku) w ciągu najbliższych kilku lat się nie obejdzie. A Leo 3 biorąc pod uwagę obecność Francuzów w tym programie może i będzie super ale jednocześnie będzie tak drogi, że nawet w armiach francuskiej i niemieckiej będzie w stosunkowo niewielkich ilościach. Zresztą nie wiadomo czy czasem Francuzi i Niemcy nie pokłócą się robiąc ten projekt i wtedy prace nad nowym czołgiem znacznie się wydłużą.

Ciekawski
piątek, 5 maja 2017, 11:42

A czy zagrywka maciarewicz a wobec Francji nie przekreśla możliwości współpracy z Francją.. mogą pokazać palec Polsce.. nie i sprawa ministrami za 1 dol

Marek
poniedziałek, 8 maja 2017, 14:52

Nieśmiało pragnąłbym przypomnieć, że Francja w okresie, w którym związani byliśmy ścisłym sojuszem wojskowym, z założenia wrogiemu nam państwu, leżącemu na wschód od nas, bez skrupułów sprzedawała licencje na silniki lotnicze. Na te same, na które nam licencji nie chciała opylić, co zaskutkowało tym, że do 39r. nie mieliśmy czym napędzać jakiegokolwiek sensownego myśliwca. Nie inaczej było także stosunkowo niedawno. Pomijając już nieszczęsne Mistrale, jak myślisz, czyja elektronika siedzi w rosyjskich T-90? No i jeszcze jedno. Gdyby nie to, że Szwedzi, którzy mieli swoje udziały we francuskiej firmie tego nie zablokowali, to mimo aneksji Krymu i tego co dzieje się w Donbasie, pewnie nadal Francuzi pomagali by Rosjanom przy ich nowym KTO. Tak więc nie przejmowałbym się za bardzo gestami Pana Maciarewicza, bo kraj, w którym lubi się ślimaki oraz żaby, ma poza uszami duuużo duuużo więcej.

easyrider
niedziela, 7 maja 2017, 12:22

Naprawdę ktoś wierzy, że w 2030 roku Europa, Francja i Niemcy będą wyglądały tak jak teraz? To jeszcze 13 lat. 13 lat temu był rok 2004. Żył jeszcze Osama bin Laden, Kadafi, Husajn, nie było arabskiej wiosny i milionów "uchodźców" w Europie. Za 13 lat nie będzie tu co zbierać. Plany budowy nowy czołgów anulują się same.

R2d2
niedziela, 7 maja 2017, 22:32

Oczywiscie ze nie bedza wygladqłyntak jak teraz. Żaden kraj nie bedzie wygladal tak ja teraz. Polska tez nie bedzie taka jak teraz. Natomiast wierzysz ze za 13 lat Polska bedzie wygladala lepiej niz Niemcy ? Ze to do Polski przyjada setki tysiecy Niemców czy Francuzów a nie setki tysiecy Polakow wybiora mieszkanie tam ? Chcial bym zeby tak było ale moim zdaniem za 13 lat dalej to my bedziemy wyjezdzac z kraju.

Tom
niedziela, 7 maja 2017, 17:06

Tym bardziej, że rodowici Francuzi i Niemcy opuszczają kraj, nie mówiąc o biznesmenach. Przy okazji wyborów we Francji, starszy pan mieszkający we Francji powiedział, że 3 z 4 jego synów wyjechało z Francji w ten sposób dając świadectwo wiary w przyszłość kraju. Zamknięto fabrykę Peugeota, bo koszty produkcji okazały się za wysokie z uwagi na 35 godzinny tydzień pracy i konieczność zapewnienia wielu przerw na modlitwy dla muzułmanów.

tyle
piątek, 5 maja 2017, 23:42

Szczęka mi opada, gdy czytam komentarze. Jaki/który rząd francuski będzie na dzień dzisiejszy rozmawiał z Polską o kooperacji w przemyśle zbrojeniowym?! Tu już chodzi o pragmatyzm, nie zranioną dumę.

Extern
niedziela, 7 maja 2017, 20:55

Sugerujesz że wcześniej chcieli z nami kooperować? Kiedy to? Jeśli masz na myśli kontrakt na Caracale to jest przecież oczywiste że Airbus wolał by gdybyśmy nie chcieli żadnego offsetu a tylko zapłacili im za produkt.

Podbipięta
piątek, 5 maja 2017, 23:42

A ja bym dokończył i wdrożył tego poronionego Geparda.Da nam to doświadczenie które potem może zaowocować zbudowaniem własnego czołgu.Oczywiście bez jakichś licencji się nie obędzie ale kierunek tejże winna stanowić Korea bądż Japonia.Wszak armata 130 mm Rheinmetala będzie dostępna dopiero w 2025 roku (bo i system amunicyjny) a brnięcie przez naz w 120 kę wzorem Turków to skrajna głupota.A w razie Niemca możemy też opracować wraz z Ukraińcami nową własną armatę.

Mr T
niedziela, 7 maja 2017, 10:22

Dokończył?! No to śmiało, kończ. Moim zdaniem to jeszcze nie zaczęliśmy żadnego Geparda, tkwimy od lat w fazie "dopracowywania wymagań" co oznacza ni mniej ni więcej jak to, że od strony inżynieryjno-konstruktorskiej nie robimy NIC. I wątpię, żebyśmy bez licencji na gotowy produkt coś opracowali. Jedynymi polskimi pojazdami wojskowymi które udało się na większą skalę wdrożyć do produkcji to terenowe Stary i opracowywany w bólach przez 15 lat Honker. Reszta to licencje albo składaki z importowanych podzespołów. A tu o czołgach mowa...

Sailor
piątek, 5 maja 2017, 17:12

Bardzo sensowny pomysł, który tak w zasadzie nie ma żadnej alternatywy. Jest tylko kilka małych ale. Przede wszystkim czy to dotrze i zostanie zrozumiane przez naszych decydentów. Mam co do tego poważne wątpliwości mając na uwadze to co się obecnie dzieje z modernizacja polskiej armii. Drugi problem jest taki, że może się okazać, że po tym co wyczynia Minister Obrony Narodowej, nasza dyplomacja i rząd jako taki Francuzi i Niemcy po prostu mogą nie chcieć naszej współpracy gdyż w ich mniemaniu nie będziemy wiarygodnym partnerem. Może potem za ciężkie pieniądze sprzedadzą nam te czołgi gdyż prawdopodobnie na rynku nie będzie dla nich alternatywy, a trzeba się spodziewać, że będzie to czołg całkowicie nowej generacji i najlepszy na świecie, a dla nas mających za sąsiada Rosję po prostu nie będzie alternatywy. Tym bardziej, że za kilkanaście lat T-14 może faktycznie wejść do służby.

Autor komentarza
sobota, 6 maja 2017, 17:32

A co z PL01? Czyżby rzeczywiście mili rację ci którzy twierdzili że to taki "miś" jak z filmu Barei?

Extern
niedziela, 7 maja 2017, 20:18

PL01 był tylko marketingowym tanim testem czy ktokolwiek by był zainteresowany taką lekką maszyną. Coś jak samochód koncepcyjny na targach motoryzacyjnych. Okazało się że nie, więc zdjęto sklejkę z wypożyczonego CV90 i zajęto się czymś innym, sprawa zamknięta, pieniędzy wydano mało, a rozgłos i reklama była duża, marketingowy sukces.. Byłoby lepiej jakby NIE Obrumowi powiedziano już po wydaniu kilku setek milionów na prawdziwy pojazd, tak jak było w przypadku Andersa?

LOL
sobota, 6 maja 2017, 23:32

A byli tacy którzy twierdzili inaczej (oczywiście spośród tych mających jakieś pojęcie)?

26498428
sobota, 6 maja 2017, 21:30

a ktokolwiek miał jakieś wątpliwości co do tego ??

KP
sobota, 6 maja 2017, 20:42

A Ty miałeś jakiekolwiek wątpliwości, że jest inaczej?

Al.S.
niedziela, 7 maja 2017, 22:15

Czytam te posty i zastanawiam się, z czego będzie trudniej wyjść - z zastoju cywilizacyjnego, do którego doprowadziło nas ćwierćwiecze twierdzenia, że "kapitał nie ma ojczyzny", czy z przekonania Polaków o rzekomej własnej niezdolności do zaistnienia w dziedzinie nowoczesnych technologii. Otóż trzeba wiedzieć, że w zadaniem projektanta czegokolwiek - sprzętu wojskowego, czy np. systemu automatyzacji nowoczesnego budynku (to akurat moja specjalność), nie jest wymyślanie nowych technologii, tylko integracja i ewentualne udoskonalenie istniejących rozwiązań. Pod artykułem na tym portalu, o polskim sprzęcie do zwalczania bezzałogowców, pełno jest uwag, że firma nic takiego nie zrobiła, bo przecież zintegrowała tylko zagraniczne rozwiązania. Idź jeden z drugim i zintegruj - napisz program do komunikowania się procesorów w standardzie I2C i spraw, że to wszystko zadziała. Życzę powodzenia. Na początek spróbuj zaprojektować prosty wzmacniacz audio, a zobaczysz ile trzeba się nagłowić z obliczeniami. W przemyśle wszystko rozbija się o pieniądze. Jeżeli badania i rozwój nie są wspierane odpowiednimi funduszami - nie ma szans na dokończenie projektów. Brak projektów sprawia, że zespoły się rozlatują i potrzeba czasu na stworzenie nowych. Sypią się również powiązania kooperacyjne i po jakimś czasie trzeba odnawiać sieć podwykonawców. Można śmiać się np.ze stoczni wykonujacej Gawrona, ale trzeba wiedzieć, że latami łożono na ten projekt mniej, niż kosztowała minia do konserwacji jego kadłuba. Polski projekt czołgu został zarzucony, kiedy Niemcy zaproponowali nam L2A4 za darmo z nadwyżki Bundwswehry. Był to dość toksyczny prezent, bowiem nie dość że słono liczyli sobie za serwis, to jeszcze zostaliśmy na koniec z niewystarczającą liczbą maszyn do zaspokojenia potrzeb naszej armii. I stoimy teraz w wykroku, myśląc - co robić? Czy mamy własne rozwiązania, aby stworzyć nowy wóz? Mamy doświadczenie z integracji systemów i sensorów na PT-91M, jest całkiem dobra technologia pancerza ERA, pancerza kompozytowego CAWA-2, czyli jakiś kapitał wyjściowy jest. Zamiast na siłę opracowywać od podstaw platformę do integracji, trzeba wybrać dobrą, ale istniejącą - tak jak zrobili Turcy z Altay. Co do "pancernej" współpracy francusko-niemieckiej, to nie wróżę jej wielkiej przyszłości. Francuzi brali już udział w kilku dużych projektach i zawsze wycofywali się na etapie założeń prototypu. Świadczy to o tym, że nie chcą dzielić się własnymi tajemnicami, co wcale nie jest takie dziwne, zważywszy na ich poziom technologiczny. Pamiętajmy, że są jedynym krajem europejskim, zdolnym samodzielnie prowadzić program kosmiczny. Sondowali możliwości innych krajów przy projekcie Eurofightera, po czym opracowali własnego Rafale, który jest technologicznie, zwłaszcza pod kątem integracji sensorów, o dobrą dekadę przed EF2000. LeClerc też jest sporo nowocześniejszy od L2, zwłaszcza w dziedzinie napędu i sieciocentryczności. Wątpię, aby tym razem miało być inaczej, zwłaszcza że drogi Francji i Niemiec zaczynają się coraz bardziej rozjeżdżać. Parę słów o Caracalu. Dla Polski - 50szt za 13mld zł, czyli ok. 3 mld euro. Dla Brazylii, ta sama ilość - 1,8 mld euro. W pakiecie Brazylijczycy dostali linię do produkcji (nie montażu) w zakładach Helibras, licencję na produkcję rakiet Exocet, a 9 maszyn jest w najdroższej wersji morskiej. Jeżeli dla was był to dobry biznes, to cieszę się, że okazaliście się być w mniejszości.

K.
poniedziałek, 8 maja 2017, 14:26

Kolega zapomniał napisać , że te 13 mld . to razem z offsetem i gwarantowaną ceną na 30 lat za części i serwis . Większość maszyn miała być w wersjach specjalistycznych , tylko 16 z nich to maszyny transportowe , wszystkie miały być uzbrojone . Teraz za 12 do 16 maszyn ma być ok. 7 mld . Pewnie bez offsetu (wszystko tajne przez poufne , ciekawe dlaczego ....)

say69mat
poniedziałek, 8 maja 2017, 12:50

Helibras/Helicópteros do Brasil S.A., jako spółka zależna Airbus Helicopters funkcjonuje na brazylijskim rynku od ... 1978 roku. Wyprodukowała w sumie około 500 helikopterów na rynek południowoamerykański. Spośród produkcji militarnej to mamy galerię produktów, obejmującą konstrukcje: AS550, AS555, EC635, AS532, EC725. Stąd, tym bardziej dziwna wydaje się tak ogromna dysproporcja w cenie, pomiędzy EC725 z oferty Brazylijskie, a EWC725 z oferty dla naszego kraju.

akh
poniedziałek, 8 maja 2017, 12:08

3 mld $ za 50 sztuk w tym część w drogim wariancie CSAR i kilka w jeszcze dużo droższym ZOP . Owszem drogo bardzo drogo nawet licząc cały pakiet i montownie silników, offset nie spełniający naszych oczekiwań, jednak co w zamian? Ile nas ma kosztować te 8-12 sztuk biedaHawków - czy czasami nie niewiele mniej niż za 50 sztuk i to bez ŻADNEGO offsetu? A nie do końca nie wiadomo - utajnili - jakże to wygodne! I termin dostawy Caracalli byłby już bliski a tak nie wiadomo kiedy nasze lotnictwo dostanie jakiekolwiek śmigłowce.

gozdek&listewka
poniedziałek, 8 maja 2017, 10:50

Oferta EC byla nadal najatrakcyjniejsza gdyz konkurenci nie zaproponowali nic (śmieszny offset do swojej własnej montowni to jest nic). Co do samolotu to Francuzi najbardziej potrzebowali nowego myśliwca pokładowego który nie był potrzebny pozostałym kontrahentom i dlatego ich drogi się rozeszły. Nie potrafią nawet porządnej amunicji sklecić taka jest prawda o kapitale wyjściowym PGZ, czekam zniecierpliwiony na premierę nowego czołgu na który to OBRUM dostał 100mln zl i zapowiadali prezentację na 2017 taki fan polskiego przemyslu zbrojeniowego jak Pan pewnie tez.

Fancik
poniedziałek, 8 maja 2017, 10:39

O czym ty człowieku opowiadasz. Żeby zrobić cokolwiek, trzeba posiadać technologie, i zaplecze produkcyjne. My nie mamy nawet kadr. Tą sytuację dobitnie obrazuje sprawa Spików, gdzie mogliśmy uzyskać praktycznie pełen transfer technologii od Rafaela, ale MESKO zainteresowane było tylko silnikiem rakietowym i tą technologię opanowało. Nie mieliśmy fizycznie gdzie umieścić transferu technologii z zakresu naprowadzania (dzisiaj już było by to np. PCO). To jedna kwestia- o braku jakiegokolwiek doświadczenia w zarządzaniu takim projektem jak konstruowanie MBT, w kooperacji z dziesiątkami zagranicznych podmiotów, nie wspominając. O Caracalach, też kolego opowiadasz bajki. Kontraktów Polskiego, i Brazylijskiego nie da się w żaden sposób porównać (także z tego powodu że polski nie został zrealizowany).

tez dev
poniedziałek, 8 maja 2017, 02:38

"W pakiecie Brazylijczycy dostali linię do produkcji" Wspolczesny smiglowiec powstaje z komponentow wykonanych przez setki roznych poddostawcow. Nie ma czegos takiego jak linia produkcyjna Caracala w rozumieniu od poczatku do konca. "Rafale, który jest technologicznie, zwłaszcza pod kątem integracji sensorów, o dobrą dekadę przed EF2000" Moze podasz jakis link. Bo wedlug mnie to wyciagnales sobie to z de. Rafale jest oczywiscie doskonala maszyna ale bez przesady z ta dekada.

soldat
poniedziałek, 8 maja 2017, 01:05

No nareszcie ktoś ogarnięty w temacie, zgadzam się w 100%.

orzeł_z_kondorem_i_smokiem
piątek, 5 maja 2017, 23:16

Powinniśmy stać na dwóch nogach. Pierwszą niech wspierają Stany Zjednoczone. Drugą powinny wspierać... Chiny. To byłaby najlepsza gwarancja spokoju dla Polski ... ze strony Niemiec i Rosji. Nie da się? Wszystko się da. Trzeba wreszcie nauczyć się dobierać wlaściwych sojuszników i starać się być im potrzebnym. A UE? Z punktu widzenia bezpieczeństwa militarnego naszego kraju nie ma większego znaczenia.

mosze
sobota, 6 maja 2017, 12:58

Stojąc jedną nogą na USA, drugą na Chinach, uważaj, żebyś za dużego rozkroku nie zrobił. Bo to może boleć. Czytając takie teorie można się zastanawiać skąd wy się, fantaści, bierzecie?

gozdek&listewka
niedziela, 7 maja 2017, 11:35

Przecież w 2014r NCBiR dało Obrum 100 mln zł na opracowanie nowego "potężnego" czołgu który mieli zaprezentować w 2017r więc czym Wy się martwicie? Zobaczymy co pokaże legendarna polska myśl techniczna.

Bono
niedziela, 7 maja 2017, 11:31

Kurcze jeszcze sprawdzę ale my chyba tez nie mamy technologii pancerzy wielowarstwowych. Z tego samego powodu izraelczycy zastosowali taki okład w swojej Merkavie I i chyba na niego nie narzekają skoro pomimo opanowania technologii pancerzy wielow. przez tyle lat go nie zmienili. Jak to może być najgorszy możliwy układ skoro zapewnia największą szanse na przeżywalność załogi? Która po ewentualnym zaimplementowaniu nowych pancerzy jeszcze wzrośnie.

Davien
sobota, 13 maja 2017, 21:52

Bono, zobacz od której wersji merkavy jest stosowany taki pancerz i zastanów sie nad kosztami przeróbki czołgu na tylny napęd. Silnik z przodu jest najgorszym rozwiązaniem dla czołgu, bo osłabia ogólne opancerzenie i wyważenie czołgu. Merkawa w najnowszych wersjach jest słabej opancerzona od M1A2 a jest cięższa. Inna sprawa że żaden z przeciwników Izraela nie dysponuje lepszym czołgiem.

Extern
niedziela, 7 maja 2017, 20:02

Z powodu tego że w Merkavie z przodu czołgu jest ciężki silnik nie można tego czołgu odpowiednio dopancerzyć z przodu bo z przodu i tak już jest ten czołg dosyć ciężki. Jest to niestety spora wada Merkavy a nie zaleta, szczególnie na symetrycznym polu walki.

easyrider
niedziela, 7 maja 2017, 11:31

Bądźmy poważni. W 2030 to ten czołg będzie się nazywał Sulejman albo jakoś podobnie. Poza tym ani Francja ani Niemcy nie dopuszczą nas do "spóły". Po co? Tracić potencjalnego nabywcę i dobierać wspólasa do zysków?

criss
niedziela, 7 maja 2017, 21:23

szansą na nowoczesne uzbrojenie polskiej armii i dostęp do najnowszych technologii umiarkowanym kosztem jest integracja polskiego przemysłu obronnego z natowskim (francuskim i niemieckim) oraz skandynawskim. możliwości są, woli nie ma. i nie będzie za rządów obecnego ministra ON

ffd
poniedziałek, 8 maja 2017, 12:28

a co te nasze zakłady robia przez tyle lat??? I Instytuty ? Programy, analizy , gumowe makiety itd itd. A i tak musimy albo kupic za granica wyrób albo licencję. Rozwalic to towarzystwo i ich kierownictwo w MON

el ninio
czwartek, 3 sierpnia 2017, 17:18

Ta ekipa w MONie jest od niedawna....

Obsługa. Tanka
niedziela, 7 maja 2017, 21:09

Kiedy mon zamówi 128 leopard II a 6/7 ? Polskę stać na boingin, to i stać na ukompletowanie brygad pancernych 11 dywizjii. Albo brygady z Wesołej. niech polski przemysł wyklepie najpierw bwp. Żołnierze mają zwyciężać a nie ginąć na chwałę związków zawodowych. Jakoś hsw daje radę z rakiem i krabem. Ale czołgi i opl to muszą być zamówione pd zaraz.

Kowalskiadam154
sobota, 6 maja 2017, 15:16

Żeby gdziekolwiek wchodzić to najpierw trzeba coś wsadzić czyli duuużo pieniędzy i to w ojro! Inaczej można sobie tylko pomarzyć że się dostanie coś za darmo

Mr T
niedziela, 7 maja 2017, 10:35

Żeby przystąpić do jakiejkolwiek współpracy trzeba mieć coś do zaoferowania. My nie mamy nic, czego potrzebują Niemcy i Francuzi. Ani mysli konstruktorskiej, ani technologii, ani pieniędzy. Przypominam wszystkim fantastom, ze nie skonstruowaliśmy nigdy zadnego pojazdu pancernego. Co wiecej z realizacją jakiegokolwiek projektu idzie nam najdelikatniej mowiac opornie: iryda, kormoran, czapla, miecznik, krab, msbs - zeby wspomniec tylko kilka... Ba, nawet zakupy uzbrojenia trwają u nas po kilka - kilkanascie lat! A tu mrzonki o skonstruowaniu czolgu podstawowego. Czy wy ludzie nie potraficie wyciagac wnioskow z wiedzy o dotychczasowych "dokonaniach" w dziedzinie techniki wojskowej i realistycznie oceniać nasze mozliwosci i postrzeganie nas w swiecie?!

widi243
niedziela, 28 maja 2017, 04:01

Mamy- rynek zbytu. Całkiem solidne zamówienie i to już jest coś. Wsparcie finansowe też się liczy, bo zmniejsza koszty opracowania produktu i rozkłada ryzyko jego niepowodzenia na więcej podmiotów, więc nie popadałbym w aż takie malkontenctwo.

Marek
poniedziałek, 8 maja 2017, 10:15

Coś kolega przesadza z tym nigdy, bo co nieco swego czasu jednak udało się skonstruować.

Extern
poniedziałek, 8 maja 2017, 01:59

Ale przecież trzeba się starać zmieniać tą tradycję a nie załamać ręce i nic nie robić. Przypominam że Turcja czy Korea Południowa też kiedyś nie były znane z produkcji i konstruowania nowoczesnego uzbrojenia a wystarczyło 20 lat konsekwentnego rozwoju własnego przemysłu a dzisiaj wszyscy pieją z zachwytu nad ich możliwościami.

Ziem
niedziela, 7 maja 2017, 23:11

Prawda. Bolesna ale prawda !

olo
piątek, 5 maja 2017, 16:26

Tu nie chodzi czy się zgodzą tylko czy Polskę stać wpłacić 1/3 kwoty potrzebnej na zbudowanie a później zakup 400-800 sztuk za malowanie karoserii bo więcej w tym programie nie będziemy robić. Niemcy&Francja z ulgą przyjęłyby polskie $$$ na ten program.

Sailor
piątek, 5 maja 2017, 17:15

Niezależnie na ile nas stać to powinniśmy wejść w ten program proporcjonalnie do naszych możliwości. Poza tym nie przesadzałbym z tym malowaniem karoserii. Parę rzeczy możemy zrobić. Niestety puki co to tylko parę.

sylwester
piątek, 5 maja 2017, 17:11

właczyć się do badań pod warunkiem polonizacji poszczególnych elementów do pojazdów któe zostaną zakupione przez Polskę

say69mat
niedziela, 7 maja 2017, 10:20

@def24.pl: Projekt Leopard 3 szansą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego say69mat: Bezsprzecznie, projekt Leo3 wyznacza perspektywę rozwoju przemysłu zbrojeniowego w naszym kraju. Pytanie zasadnicze sprowadza się do następującej kwestii, czy sposób zarządzania przemysłem nadąży za ... perspektywą??? Biorąc pod uwagę niechęć KMW do udzielania jakichkolwiek koncesji na rzecz naszego przemysłu zbrojeniowego.

cooky
piątek, 5 maja 2017, 16:21

moim zdaniem to przekazać komuś za grosze wszystkie nasze T72 i spróbować zarobić na ich remontach i częściach, PT91 zakonserwować a Leo są raczej niedostepne to przytulić się do USA czyli: spróbować kupić teraz najtaniej jak się da ze 400 - 500 Abramsów na te 10-12 lat (teraz też mamy 2 platformy więc koszty przejdą z 1ych na 2gie) i cierpliwie poczekac aż oni opracują czołg 3 generacji, pewnie o licencję będzie trudno ale gdyby jakimś cudem wpadła to bajka....

LOL
piątek, 5 maja 2017, 19:18

To już taniej od używanych Abramsów (+ ich remonty, modernizacja i remotoryzacja) będzie kupić 100-150 nowych Leo 2A6PL, z wykonaniem czesci prac w Poznaniu i Gliwicach.

cooky
piątek, 5 maja 2017, 17:42

korekta textu "4 generacji" :) literówka

Zbulwersowany podatnik
piątek, 5 maja 2017, 16:19

Przeczytałem analizę dwa razy ale nie znalazłem w niej odpowiedzi na najważniejsze pytanie: Co z tej współpracy będą mieli Francuzi i Niemcy? W naszym wypadku wymieniono masę argumentów stanowiących za współpracą, można się jedynie domyślić że redukcję kosztów. Pomimo tego należy zwrócić uwagę, że na dłuższą metę jedni jak i drudzy będą stratni. Dlaczego? Bo przejmiemy część rynku na który możemy eksportować i prowadzić serwis maszyn. Wątpię więc żeby ktokolwiek poszedł z nami na taką współpracę, bo lepiej byłoby dla nich uzależnić od siebie większą część Europy i nie tylko. Poza tym JUŻ należy podjąć decyzję o restrukturyzacji Bumaru.

Wawiak
niedziela, 7 maja 2017, 16:29

Obniżenie kosztów.

Podbipięta
piątek, 5 maja 2017, 23:23

Przecież restrukturyzacja tego nieszczęsnego Bumaru pod LEO PL już trwa.Prawie miliard zł. w sam zakład pakujemy.

Dd
piątek, 5 maja 2017, 22:32

1. Czy Niemcy i Francja zaproszą nas do wspólnego projektu (chociażby po doświadczeniach z Caracalami)? - raczej nie. 2. Czy nasi decydenci z MON podejmą starania o udział Polski w projekcie? - raczej nie zważywszy na dotychczasową retorykę ich wypowiedzi na temat ewentualnej współpracy z Niemcami i Francją, a także na wyrażany przez ministra wyraźny wzrost znaczenia WOT z jednoczesnym bagatelizowaniem potrzeb wojsk operacyjnych. 3. Czy nas stać na udział w projekcie? - raczej nie przede wszystkim z uwagi na inwestycje w WOT i zapowiadane zwiększenie liczebności armii (pensje i inne świadczenia osobowe). 4. Czy mamy coś wartościowego do zaoferowania ewentualnym kontrahentom z Francji i Niemiec? - nic czego nie byliby w stanie zrobić sami. Niestety nowoczesne uzbrojenie, w tym czołgi, jest nam niezbędne. Lekkouzbrojone WOT nic nie zdziałają przeciwko zagonom pancernym uzbrojonym w liczne T-14/80/72. Prawdopodobnie wszystko skończy się na pozyskaniu przez Polskę używanych Leopardów 2 wycofywanych z innych armii. Nie wierzę bowiem w powodzenie samodzielnego projektu WWB Gerard, któremu tak naprawdę daleko do pełnowartościowego czołgu. Prawdopodobnie nie będzie nas też stać na zakup nowych Leopardów 3.

ja
piątek, 5 maja 2017, 22:09

"Polskie wojska lądowe dysponują 142 wysłużonymi czołgami Leopard 2A4" - CO? KOROZJA!!

Chłop
niedziela, 7 maja 2017, 18:47

38 milionów Polaków w Polsce i nie potrafimy wyprodukować choćby samochodu osobowego z którego bylibyśmy dumni i chętnie kupowany byłby przez świat. Nie potrafimy wyprodukować czołgu, okrętu podwodnego, śmigłowca o samolotach nie wspomnę.Gdzie ci mądrzy obywatele? Gdzie oni są?

rafff
poniedziałek, 8 maja 2017, 14:23

A GB? Oni też nie potrafią wyprodukować samochodu.

Troll i to wredny
piątek, 5 maja 2017, 22:06

Jeżeli ogarniam temat, to postuluje się wydanie iluś tam miliardów w cywilizowanej walucie na projekt badawczy, a później kolejnych ciężkich miliardów na gotowe czołgi (bez względu na to jak ten czołg wyjdzie w praktyce). Czy nie lepiej oszczędzić miliardy i kupić gotowy czołg (i to najlepszy na rynku, a nie to co będziemy musieli...).

Dog
poniedziałek, 8 maja 2017, 12:52

Temat jest o tym, aby wydać pieniądze na używane czołgi i modernizację w Polsce, dla potrzymania zdolności na dziś, oraz zainwestować w projekt czołgu na jutro, co ma przynieść korzyści armii, gospodarce, nauce i "stosunkom międzynarodowym". Założenia jak najbardziej słuszne. Projekt jak najbardziej nierealny.

P
piątek, 5 maja 2017, 15:40

A może zamiast zadawać głupie pytania co da niby nasze uczestnictwo w tym programie innym bo nie trzeba być specjalnie inteligentnym że to było by jak najbardziej im na rękę to ktoś może by się zastanowił co dało by to nam ? Do badań przydalibysmy się tylko do jakiś podstawowych rzeczy więc doświadczenie odpada, na produkcję jakiś bardziej zaawansowanych podzespołów też liczyć raczej co nie ma, co najwyżej może udało by się robić jakieś systemy łączności czy bms ale to sporo za mało tych zaawansowanych podzespołów, na składanie czołgu u siebie w kraju to liczyć możemy też tylko te co były by dla nas i co najwyżej jakieś kilkadziesiąt na eksport bo resztę robili by oni czyli wychodzi że tych plusów to trochę mało a minusów z kolei już trochę jest takich jak np. Ryzyko tego że program nie wypali lub to że konsorcjum te będzie monopolista u nas więc o niskiej cenie możemy pomarzyć bo wiadome będzie że przetargu w którym konkurencja mogła by zbić cenę nie będzie. Minusów można pisać długo a plusy są nie wielkie to moze zamiast zastanawiać się czy Francuzi i Niemcy chcieli by nas w konsorcjum najpierw zastanówcie się czy my wgl. W tym konsorcjum być chcemy

edi
piątek, 5 maja 2017, 15:38

Polska nie licząc kasy nie ma nic do zaoferowania niestety przez co będziemy co najwyżej blachy spawać.

mmartini72
piątek, 5 maja 2017, 20:06

Spawalnictwo i materiałoznawstwa u nas kuleje Ale obliczenia res, reb cad-cam to tutaj my Polacy możemy trzy grosze dołożyć do projektu

abc
sobota, 6 maja 2017, 13:02

Potrzebujemy czołg forteczny zdolny do walki na dystansie 10/20 km zdolny do obroby przeciw lotniczej do 50 km zwalczanie piechoty do 10 km z własnym systemem latających dronów zdolny pokonywać samodzielnie przeszkody wodne z opancerzeniem zdolnym zaprzymać wszystkie obecnie produkowane pociski rakietowe..........Jedyne czego taki czoł g dlanas nie potrzebuje to zdolnośći do wprowadzania demokracji gdzieś w afryce i dojechania do moskwy w 10h

szogun
sobota, 6 maja 2017, 23:53

proponuję niemiecką mysz :), a na poważnie, po co to pisanie że możemy przystąpić do opracowywania nowego czołgu? kto nas zechce zaprosić do takiego projektu? co chwila inne projekty, żadne nie skończone, brak kasy, chwiejna postawa naszych władz, hmmmmm ale fakt, można je będzie kupować dla naszej "gwardi rezerwowej" no bo chyba nie dla sił zbrojnych podstawowych

inzynier
sobota, 6 maja 2017, 19:11

ja nie neguje, zgadzam się z wieloma kwestiami, proponuje tylko wyslac 3 synow na dowolna politechnikę, bo jak samemu nie zrobimy to nie będziemy mieli nic

cynik
sobota, 6 maja 2017, 17:02

Już go macie, nazywa się T14 Armata.

AA
piątek, 5 maja 2017, 15:24

Prędzej Niemcy (zwłaszcza oni) i Francja zaproszą Ukraińców do współpracy, tym bardziej, że Ukraińcy mają doświadczenie w aktywnych systemach obrony i pancerzu reaktywnym

krajan
sobota, 6 maja 2017, 12:33

Podejmując decyzje o wyborze z kim będziemy współpracować, należy uwzględnić kilka faktów 1. potrzeby własne kraju producenta (Niemcy i Francja po 200 szt, Polska ca 800 szt czołgów) 2. faktyczny udział czołgów w operacjach wojennych i ich skuteczność w walce z przeciwnikiem (Leopard i Lecrelc bardziej znane z parad i symulacji wojennej) Wnioski na najbliższe lata Modernizować posiadane Leo4 i Leo5 Pozyskać od sojusznika USA 300 szt Abrams2 (5 batalionow), na podobnych warunkach jak pozyskano Leo4 od Niemiec, czyli za 1euro Twarde T-91 przenieść do rezerwy WP, albo przekazać bałtom w porozumieniu trójstronnym, Polska-USA-kraje Bałtyckie (batalion za batalion pancerny i zmotoryzowany (T-91 i BWP za Abrams2 i Bradley) Zamierzenia produkcyjne Nawiązać współprace badawczą i produkcyjną z wytwórcą sprzętu biorącym udział w działaniach wojennych, obecnie to USA, Izrael, Korea Pld Przyjmując utrzymanie potrzeb WP w następnych dekadach na ca 1000 czołgów, należy stworzyć warunki produkcji w Polsce, nowoczesnych czołgów z wybranym partnerem który niema wspólnych interesów w sektorach strategicznych z naszym wrogiem, a które mogą nam jednoznacznie zagraźać

LOL
sobota, 6 maja 2017, 23:44

800 czołgów, powiadasz? Z czego? I po co? Żeby stały na kołkach? Realnie, nie stać nas na utrzymanie więcej niż 7-8 batalionów czołgów (czyli 406-464 maszyn). Mamy 4 bataliony leopardów, z czego dla połowy (2A4) startuje modernizacja (która potrwa z 5 lat), a po niej wystartuje modernizacja drugiej połowy (2A5- kolejne 5 lat). Nikt więc nie wycofa leopardów 2 wcześniej niż za ~15-20 lat. Do zastąpienia mamy więc te kilka batalionów T72- realnie 180-240 czołgów. PT-91 mogą jeszcze przez jakiś czas robić jako wsparcie w brygadach Rosomaków, ale domyślnie będą wycofane bez następcy. Poza tym- naprawdę- skończcie już opowiadać o Abramsach. Grecy już mieli dostać od amerykanów używane Abramsy "za darmo", i jak sobie policzyli ile ich to "darmo" będzie kosztować, to zamówili nowe leopardy od niemców, z przeniesieniem części produkcji do siebie...

X
piątek, 5 maja 2017, 15:04

Chyba jedynie WB Electronics byłby godnym i może nawet mile widzianym partnerem dla tego konsorcjum. Bo nasze pozostałe atrybuty to rynek zbytu, no i od niedawna przywrócona....."godność", która może to całe konsorcjum rozwalić.

fryz5
sobota, 6 maja 2017, 12:03

Jeżeli jest możliwe przyłączenie się do programu, to trzeba skorzystać i w to wejść, inaczej będzie jak z F-35 czy M-346 Masterem - zapraszali nas Amerykanie i Włosi do tych projektów, ale my nie chcieliśmy, a teraz kupujemy lub będziemy kupować ten sprzęt za grubą kasę i nic z tego nie będziemy mieli, nawet o jakieś elementy serwisu będziemy skomlec. Natomiast wejście w projekt Leo3 powiązał bym z zakupem od KMW tych 200-300 Leo2A4 plus moderka do PL. Natomiast projekt Leo3 trzeba zabezpieczyć finansowo z opcją na zakup tych kilkuset (zgodnie z zapotrzebowaniem) maszyn oraz żebyśmy mogli je w Bumarze produkować samodzielnie, a kraju jakieś podzespoły.

Gość
sobota, 6 maja 2017, 11:47

Moglibyśmy np. produkować do nich wanny i podstawy wież (oczywiście na potrzeby krajowe HSW, a dla nich Bumar... i wtedy "dwie pieczenie przy jednym ogniu" ha ha!

rob ercik
wtorek, 9 maja 2017, 15:28

dziwnym trafem Rosja modernizuje swoje T72 do standartu B3, a nam sie nie oplaca ... kto bogatemu zabroni ...

gts
wtorek, 9 maja 2017, 18:06

Moze najpierw przeczytaj dlaczego nam sie nie oplaca? Ich T-72 jest znacznie wiecej i to zupelnie inna wersja od tej naszej "eksportowej".

Karol
piątek, 5 maja 2017, 14:48

Nie wierzę że do tego dojdzie! USA postawiło na Polskę jako gwaranta budowy bloku państw, które mają być zaporą dla durnych pomysłów wschodu i zachodu w interesach USA w Europie. W ten sposób będą mogły spokojnie rozgrywać Azję. Jeżeli dojdzie do tego to lepiej dogadać się z USA a nie półciapatymi, którzy sprzedadzą nas Moskwie.

don Pedro
piątek, 5 maja 2017, 17:14

Ostatnio słuchałem na YT Friedmana o europie. Bardzo ciekawie mówił. Ja nie wierzyłem nigdy, ze uda się zbudować tzw międzymorze. Za dużo krajów, za dużo różnych interesów już na 2 państwa. A tu się dowiaduję, że USA robią kordon sanitarny wokół Rosji z Pribałtyki, Polski, Ukrainy i Rumunii co najmniej. Mówił też jasno, że wyłącznie połączone Niemcy i Rosja mogą być zagrożeniem dla dominacji USA i po to jesteśmy amerykanom potrzebni. W przypadku wyjścia USA z europy Polska nie ma racji bytu. Przerabialiśmy to podczas IIWŚ. W kilku harcerskich słowach. Uważam, ze w tej sytuacji współpraca z Niemcami nie jest perspektywiczna. Za 10 lat europa będzie wyglądać zupełnie inaczej.

Lsa
piątek, 5 maja 2017, 16:27

Dziwi mnie ostatnia twoja wypowiedz.Pamiętasz 1920r?My możemy za godzieny królowiec wząc.

Tadeusz
piątek, 5 maja 2017, 20:45

Nic z takiej współpracy nie będzie, bo widać, że drogi Polski oraz Niemiec i Francji się coraz bardziej rozjeżdżają. Obie strony mimo mniej lub bardziej głośnych sprzeczek, robią dobrą minę do złej gry. Fakty jednak są inne. Przyszłość Polski za 20, 30 lat nie jest tam, gdzie Niemiec i Francji. Przede wszystkim w tych krajach dojdzie do odwrócenia układu społecznego. W tym okresie będą to już całkowicie kraje islamskie. Możemy współpracować gospodarczo, politycznie już nie. Projekt militarny wymaga zaufania politycznego, którego już dzisiaj nie ma po obu stronach. Polska powinna już teraz myśleć jak zapewnić swój byt polityczny, społeczny i gospodarczy w tak kształtującym się trendzie. W praktyce pozostaje nam USA i tam powinniśmy szukać projektów militarnych.

wnuk kopisty
sobota, 6 maja 2017, 03:10

@ Tadeusz Co do Francji, zgoda. Co do Niemiec, to spójrz analitycznie na ich najnowszą historię: masa błędów i dramatów, ale -przy ich gigantycznym potencjale, nad wyraz szybko odbudowywanym- błyskawiczne wychodzenie z kłopotów. Problemu islamski Niemcy sobie wkrótce rozwiążą, mają ku temu narzędzia i możliwości, po czym będą rozdawać karty w Europie przez najbliższe pokolenia. A my? Nasi jedyni sojusznicy dzisiaj - USA, juz coraz szybciej prą do zajęcia się Pacyfikiem i Chinami i wycofania z Europy. A wtedy obawiałbym się że, niestety, wkrótce powtórzymy wrzesień 1939 r., jeśli znowu nasza polityka będzie sprowadzała nas do przedmiotu w imadle Berlina i Moskwy. Polityka to sztuka wyboru, często wyboru mniejszego zła, a za takie uważam Niemcy. Dlatego podpięcie się pod projekt weimarskiego czołgu uważam za sensowny. Z n/historii wynika jedno - gdy brak było współpracy polsko-niemieckiej, szybko kończyło se to dla nas klęską.

king
sobota, 6 maja 2017, 00:19

Dokładnie.

m
piątek, 5 maja 2017, 23:30

Co do diagnozy politycznej zgoda. Problem jednak w tym, że USA o ile zechcą nam udostępnić swój nowy czołg, to raczej sprzedając gotowy produkt. Tymczasem nam powinno zależeć również na utrzymaniu potencjału przemysłowego produkcji przynajmniej niektórych systemów uzbrojenia, m.in. dlatego, że zapasy skończą się prędko podczas wojny. Natomiast kraj - producent niekoniecznie musi być w danym czasie zainteresowany dostarczaniem nam uzbrojenia i skończymy np. tj. Iran w 1979r.

Semper
piątek, 5 maja 2017, 22:46

Co więcej islamskie społeczności z zachodu tj. Niemiec i Francji za 20, 30 lat mogą chcieć zislamizować ogniem i mieczem Polskę.

Cywill
piątek, 5 maja 2017, 14:47

Myśle że Polska powinna już teraz zacząć budować od podstaw własny czołg wzorując się/kopiując (jak Turcy, czy Chińczycy) cudze rozwiązania (np. niemieckie) tak by za powiedzmy 12 lat zbudować coś gotowego do produkcji i dalej rozwijać. Ale potrzebna byłaby ścisła kontrola postępu prac i płaca za efekty (żeby nie było jak z podwoziem Kraba)

AzzaA
piątek, 5 maja 2017, 16:38

Nie ma sensu rozwijać własnego czołgu dla tak małego zapotrzebowania mając tak małe zaplecze wykonawcze jak i projektowe. Polska powinna inwestować w technologie w których jest dobra np. MANPADS, małe drony, radary(coraz bardziej odstajemy od zachodu), łączność. W tych dziedzinach możemy startować do najlepszych ale jak będziemy się rozdrabniać i inwestować w projekty które z góry są skazane na porażkę to nic z naszej armii dobrego nie będzie i wszystko będzie trzeba kupować

Vvv
piątek, 5 maja 2017, 15:49

Kopiować technologie opracowana w latach 80tych? Brawo :) Turcy zapłacili miliardy euro Koreańczykom aby im zbudowali Altaya ktory powiela układ leoparda 2a6 i jest gorszy niz 2a7v

Piotr
piątek, 5 maja 2017, 14:37

Francuzi nie potrafią jeść widelcami, a co dopiero konstruować czołgi ;) Ich czołgi mają 5 biegów wstecznych ;)

As
piątek, 5 maja 2017, 14:29

Żeby zrobić z budowy czołgu sztandarową inicjatywę to trzeba mieć n to pieniądze lub/i technologię, zatem jedynie możemy tradycyjnie nic.

jar
niedziela, 7 maja 2017, 16:17

tylko abramsy w szerokiej współpracy przemysłowej

Mati
piątek, 5 maja 2017, 20:01

W kwestii czołgów, artylerii, bwp, kto, broni przeciwpancernej Polska powinna być niezależna i samemu u siebie to budować. Wg mnie powinniśmy kupić licencję na nowy czołg, poszedłbym na współpracę z Koreą, skoro dajemy radę z krabem to z K2 też by się udało. Warunek to transfer technologii.

dimitris
sobota, 6 maja 2017, 11:24

A Pan czy to przeliczył ? Otwierać w różnych fabrykach, dziesiątki różnych linii technologicznych, dla powiedzmy 200 sztuk przeciętnych, spóźnionych wobec czołówki czołgów ? Czy raczej to ja, cywil, mam liczyć ile na Pańskich błędach tracę podatków ? W każdym razie jeśli nie chce Pan zginąć w starciu z T14 czy ruską rakietą (lub opłakiwać tak syna/wnuka), proponuję zamiast partyzantki kupować zawsze to co najlepsze, jeśli nie chodzi o duże ilości. O duże ilości, przy tej geografii, chodziłoby np. przy bwp... Ale polski MON tego chyba nie wie ??? Proponuje po 50 sztuk rocznie ???

Mati
piątek, 5 maja 2017, 20:00

W kwestii czołgów, artylerii, bwp, kto, broni przeciwpancernej Polska powinna być niezależna i samemu u siebie to budować. Wg mnie powinniśmy kupić licencję na nowy czołg, poszedłbym na współpracę z Koreą, skoro dajemy radę z krabem to z K2 też by się udało. Warunek to transfer technologii.

artur
piątek, 5 maja 2017, 19:47

my to możemy opracować tłumik i to te z we współpracy.

Extern
sobota, 6 maja 2017, 03:47

Rany przestańmy bujać w obłokach. Nie wejdziemy do KNDS N.V. nie ma na to najmniejszej szansy z wielu wielu powodów, z których najważniejszy jest nie ten techniczny czy ten "bo przez PIS już nas nie lubią" a ten GEOGRAFICZNY. Jak sami, albo z Wyszehradem nie wykombinujemy sobie czołgów bądź to przez licencje lub wyżebranie czegoś od Amerykanów to nie będziemy mieli nowych czołgów w dużych ilościach i tyle. A teraz kombinujmy jak to realnie zrobić.

zby79
sobota, 6 maja 2017, 20:56

Bzdura. Czy byłby Tusk czy Kaczyński nie ma najmniejszego znaczenia. Jak będzie Tusk to i tak kupi Leo 3. Więc po co się dzielić zyskami z Polską? Oczywiście Tusk będzie mówił coś w stylu, "Kaczyński miał szansę wejść w produkcję, a teraz to musimy kupować bez offsetu", Kaczyński będzie mówił o tym, że Korea proponowała współpracę itd. Wejście w produkcję Leo 3 ma swoje plusy i minusy. Ale czołgi i tak potrzebujemy.

Halloween
piątek, 5 maja 2017, 19:39

Po pierwsze trzeba sobie odpowiedzieć czy potrzebujemy nowe czołgi po 2030 roku i ile ? Po drugie trzeba przyszłościowo spojrzeć na oczekiwany po 2030 roku potencjał wojsk pancernych potencjalnych przeciwników, biorąc pod uwagę ich sytuację ekonomiczną i możliwości finansowe. Po trzecie trzeba ocenić ile wejście w projekt będzie kosztowało i jakie korzyści (rozwój techniki ) z tego odniesiemy. Po czwarte teoretyzując posiadanie nowoczesnych technologii zbrojeniowych i możliwość z nich korzystania zawsze realnie zwiększa potencjał militarny państwa.

wernyhora
sobota, 6 maja 2017, 09:14

jako odpowiedz na pytanie czy potrzebujemy nowe czołgi -"...Generał u szczytu władzy, Śródmorze w ogniu, a nad jego krajem czyste niebo!...za przyzwoleniem i na wielka prośbę wschodnich republik, jego pancerne hufce wkraczają na stare ziemie Wielkich Jagiellonów, w Polsce radość, na rusi niepokój, w Germanii smutek i obawa!..."

dk.
piątek, 5 maja 2017, 21:32

W 2030 przeciwnicy będą mieć od kilkuset do pojedynczych tysięcy T-14. To jest pewnik, oczywistość. Ze 20 razy taniej byłoby bronić się bronią przeciwczołgową, niż podobnym czołgiem, ale czym da się wtedy kontratakować ? A ma to być ponoć "błyskawiczna wojna manewrowa lub śmierć", czyż nie tak ? Czyli coś opancerzonego też trzeba będzie nabyć, może 200, może 400 sztuk, niech to powiedzą fachowcy. Czyli lepiej jednak do tej produkcji dołączyć. Jeśli tylko się da.

Z prawej flanki
piątek, 5 maja 2017, 19:19

A skończy się tak, że jak Niemcy zaczną wprowadzać Leo 3, to my rzucimy się na wycofywane przez nich Leopardy.

Podbipięta
sobota, 6 maja 2017, 02:33

Ja bym wolał FT-17 ,bo jak wlazłem do tego naszego afgańskiego to mi łzy pociekły.Sentymenta to czy resentymenta Panie to nie wiem.Ale silnik mu nowszy dali i pod tą klapą nadsilnikową... jak zajrzałem to się już tak wniebowzięcie nie czułem.A jechał pan w naszym jedynym 7TP czy w TKS sie?To jest bajka.Pal licho te Leopardy!

as
piątek, 5 maja 2017, 21:55

za pewne wycofane Leo trafia do nas

P
piątek, 5 maja 2017, 20:48

Tak, pewnie, żeby one za te 15 lat jeszcze były wstanie same jeździć to będzie cud

SAS
piątek, 5 maja 2017, 13:44

To bardzo proste. Polska ma do zaoferowania zakup tych czołgów czyli twardą gotówkę.

zdegusto
piątek, 5 maja 2017, 19:19

Jak nas do tego programu nie wezmą to tego czołgu nie kupimy i tyle.

Kalder
piątek, 5 maja 2017, 19:09

Nie mamy kasy, ani technologii jako wkładu, Nie dajemy Francji zarobić. Dlaczego właściwie mieliby nas przyjąć do kompaniji??

Podbipięta
sobota, 6 maja 2017, 01:22

Żeby dać im zarobić?

krzysiek84
sobota, 6 maja 2017, 00:39

Dlatego, że Polska potrzebuje setek czołgów, a Niemcy i Francja jelenia, który zapewni tanią siłę roboczą i pewności, że setki czołgów zostaną zakupione z zyskiem dla nich, a nie Korei, Turcji, USA czy Izraela.

dk.
sobota, 6 maja 2017, 00:30

"Nie dajemy Francji zarobić." - Po pierwsze, to przecież nie te firmy.

sojer
piątek, 5 maja 2017, 22:37

Polska dołożyłaby się do programu B+R. Więcej sztuk to mniejsza cena jednostkowa dla wszystkich uczestników. Czołgi byłyby montowane na do Wisłą, ale podzespoły byłyby produkowane na zachodzie. Dlaczego do programu samolotu F-35 (USA, UK) lub śmigłowca NH90 (Francja,Niemcy) zaproszono kilkanaście państw, chociaż za projekt odpowiadały po dwa państwa? Żeby wyprodukować więcej sztuk.

nanomic
piątek, 5 maja 2017, 18:53

chyba nie mon nie ma wyjscia, uzywanych nie ma skad kupic. trzeba patrzec przyszlosciowo i brnac w leo3.

Podbipięta
piątek, 5 maja 2017, 13:34

Marzenie jest by w to wejść.Sądzę że nasze zapotrzebowanie na Leo 3 jest podobne ilościowo do potrzeb Niemiec i Francji a może nawet większe bo tanki to dla nas jednak większy priorytet.Więc będziemy musieli być moze ponieść 1/3 kosztów opracowania wozu.Ale co będziemy mogli opracowywać na potrzeby tego projektu.Armaty ,pancerza ,silnika ,SKO nie zrobimy .Więc co? Opcjonalny wszak tylko trał ,Obre ,Fonet ,no może popracujemy przy autoloaderze.Byśmy mogli zrobić coś więcej powinniśmy w ramach współfinansowania pozyskać od partnerów technologię i zgodę na jej rozwijanie w ramach projektu a w to szczerze watpię.Jedyny zysk będzie taki że uruchomimy produkcję w kraju czyli montownie z francuskich i niemieckich komponentów oraz takowy że świat będzie wiedział że to FGP Future Tank ( French,German,Polish ).By było inaczej partnerzy powinni zgodzić się na przeniesienie licencyjne całkowitej produkcji elementów nowego tanka do Polski.A więc nowej 130 mm armaty ,nowo opracowanego silnika ,SKO i innych sensorów ,amunicji ,technologii pancerza etc., ( bo wszak będziemy to współfinansować) Ale to mało prawdopodobne(sic!) więc jak napisano w artykule będziemy ważnym współpartnerem i....co? Dostarczymy Foneta do wszystkich wyprodukowanych wozów i siatki Mirandy.Nie żebym nie marzył o wejściu w ten projekt.Tak tylko.....

kim1
sobota, 6 maja 2017, 00:04

Po co mamy coś opracowywać? Poprostu wykupujemy udziały w konsorcjum i czekamy aż Niemcy, Francja opracują nowy czołg. Później mamy dostęp do jego zakupu po niższej cenie.

Lord Godar
piątek, 5 maja 2017, 19:37

Może i dużo racji jest w tym co piszesz , że niewiele jesteśmy w stanie zaoferować tej nowej konstrukcji , ale na pewno jeśli się dogadamy dużą część produkcji jesteśmy w stanie podjąć u siebie. Na pewno możemy kusić ich niższymi kosztami produkcji , co przy odpowiednim naszym "marketingu" może wykazać wymierne korzyści finansowe dla całego programu. Z istotnych względów powinniśmy móc produkować u siebie silniki , armatę i amunicję. Możemy produkować w 100% części czołgów , które będą potem montowane w czołgach podczas ich składania. Nikt nie mówi że powinniśmy produkować od a do z cały kadłub czy wieżę , ale możemy produkować do nich podzespoły i robić montaż końcowy czołgów dla siebie. Łakomym kąskiem i uzasadnione ekonomicznie dla nas by było , abyśmy mieli możliwości produkcji i montażu całego kadłuba , co do wieży to możemy ją dostać "gołą" z niezbędnymi instalacjami , a resztę w tym uzbrojenie powinniśmy sami montować. Myślę , że jeśli dobrze byśmy zagrali to możemy się pokusić korzystając z własnych i ukraińskich doświadczeń o skonstruowanie części modułowego opancerzenia w tym reaktywnego .

Azza
piątek, 5 maja 2017, 16:57

A choćby tafios? Jak powstawał to był na tyle innowacyjny, że mieliśmy nieoficjalny zlot największych służb wywiadowczych. Poza tym daje nam to bezcenne doświadczenie w zarządzaniu projektami czy dysponowania nowoczesną technologią.

Terex
poniedziałek, 8 maja 2017, 01:29

1) najpierw trzeba szybko zrobić nowy BWP - to bardziej palący problem i bardziej realny do załatwienia... a tymczasem mądrale chcą pływającego i CV-90 oraz Pumę odrzucili nie mówiąc już o Andersie, 2) rozpoczęcie od BWP ma jeszcze inny aspekt: takich podwozi z BWP użyje się ponad 500 - do wielu zastosowań... to ich produkcja powinna odbywać się w RP i jest to realne, 3) Francja i Niemcy nie potrzebują i nie chcą polskiego mieszania się w ich prace - nikogo nie dopuszczą... zwłaszcza kraj skonfliktowany z nimi...który zamiast sprytnie i cicho o swoje interesy walczyć robi to jak słoń w składzie porcelany... tezy z artykułu o dofinansowaniu - są śmieszne... Polska potrzebuje tych pieniędzy - oni nie muszą sięgać po unijne dotacje.... 4) to koniec poważnych zakupów dla polskiej armii - reszta "pary" idzie w obronę terytorialną.... mniejsza o powody i ocenę tego faktu... to jest fakt i nie spodziewajcie się wydatków znaczących na coś innego niż OT...

gato
poniedziałek, 8 maja 2017, 11:50

Bez względu na losy programu francusko-niemieckiego należy do niego przystąpić. Zanim jakiekolwiek decyzje wiążące zapadną, spokojnie można skoncentrować się na produkcji własnego BWP-a. Za klika lat pewnie dopiero okaże się, czy projekt francusko-niemiecki ma jakieś perspektywy i czy jest tam dla nas miejsce. Jeśli tak, to będziemy na bieżąco, jeśli nie, pójdziemy swoją drogą, czego i tak wcześniej nie moglibyśmy zrobić ze względu na zaangażowanie naszego przemysłu w BWP-a i brak kasy.

Gość
piątek, 5 maja 2017, 18:49

Współpraca w projekcie Leopard 3 mogłaby być korzystna , jeżeli Polska stałaby się równoprawnym uczestnikiem tego Trójkąta. Polska będzie potrzebowała za około dziesięć lat wymiany znacznej ilości czołgów i to ma sens.

sojer
piątek, 5 maja 2017, 13:31

Pomysł absurdalny. To na co stać Niemcy i Francję niekoniecznie jest w zasięgu Polski. Jaki jest sens bycia figurantem, który dopłaca do kosztów B+R, podczas gdy całą pracę wykona KMW, Rheinmetall, MTU, Nexter i Thales. Równie dobrze należałoby w 1990 przyłączyć się do programu Eurofighter EF-2000, a dzisiaj z powodu jego horrendalnej ceny stać by nas było na zakup 15 sztuk. Szwecja, UK, Hiszpania jakoś nie przyłączają się Leo 3.

ak47
piątek, 5 maja 2017, 18:04

i przez takie myslenie jak twoje, Polska po wsze czasy pozostanie w tyle europy/swiata, i bedziemy sie podniecac kupowaniem leciwego sprzetu z zachodu. Amen :)

Łużyce
sobota, 6 maja 2017, 02:08

Mam przyjemność/nieprzyjemność na co dzień być niemal co dzień w Niemczech. Słucham ich radia, czytam gazety, śledzę fora w sieci, i ... ...Ludzie , Polacy kochani o czym wy śnicie ? O współpracy w czołgach ? O czymś czym możemy im zaimponować, zapłacić ? To jakieś mrzonki tych Polaków, co Niemcy znają z perspektywy Polski na zachód od Ody - Warty , czyli z XIX wierszyka "Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz". Nasz PKB do nich to jakieś 3-4 %. Francj do 17-19 %. Takich Bumarów i HSW to oni maja po jednym w każdym z Landów. W 2016r. Polska złożyła kilkaset patentów do ochrony, Niemcy ponad 10.000. Cały artykuł jest science fiction i od razu można wyczytać między wierszami, że autor albo w ogóle nie był w DE , albo też też był tylko na międzylądowaniu we Frankfurcie. Tylko własną mrówczą pracą zdołamy cokolwiek osiągnąć. Uczmy się od wrogów/przyjaciół. Inaczej skończymy jak w 39 roku: buńczuczne plakaty, że nie oddamy piędzi ziemi, a w realu zdolności operacyjne i taktyka z epoki Wołodyjowskiego.

calvus2
sobota, 6 maja 2017, 20:26

1 ) Polskie PKB to 25% francuskiego 2) Polska jest buforem dla Niemiec i niezwykle waznym elementem ich startegicznej przestrzeni 3) Nikt z PiS nie bedzie wspolpracowal, Trzeba wchodzic do integracji po wyjsciu WB 4) Po 2020 w PL nastapi ogromny kryzys gospodarczy to jest juz niemal oczywiste i nie bedzie kasy

Rabek
sobota, 6 maja 2017, 16:20

Oj tam oj tam.jakieś kompleksy z szanownego forumowicza wychodzą? Po pierwsze primo to nasz PKB nominalny stanowi 14% niemieckiego, 21% francuskiego i 36% rosyjskiego.Więc nie jest tak źle. Mamy 24-25 największą gospodarkę na świecie na 200 sklasyfikowanych państw. I uwaga ! Już teraz jest silniejsza niż rosyjska! W przeliczeniu na obywatela (per capita) statystyczny Rosjanin wytwarza swojego PKB tylko 72% tego co wytwarza Polak. Uwzględniając nawet siłę nabywczą per capita również jesteśmy silniejsi gospodarczo niż Rosja. Skoro Rosja potrafi budować nowoczesny sprzęt wojskowy to dlaczego my nie możemy wnieść swojego wkładu w budowę nowoczesnego czołgu europejskiego? Są przykłady np.Eurofighter budowany w kooperacji kilku państw i nie każde zaraz musi wytwarzać cały płatowiec. Podsumowując jest pan defetystą i tyle.PS. Większą nominalnie gospodarkę od Rosji ma np. Japonia (3x) Wlk.Brytania (2x), Francja(2x),Włochy,Korea Płd, Australia,Kanada,Brazylia,Indie itd. Taka to "potęga" ta Rosja. Nie jest zdolna do długotrwałego wyścigu zbrojeń i jakiejś większej dłuższej wojny.Polska jest w stanie osiągnąć wielkość nominalną gospodarki rosyjskiej w ciągi 20 lat. To mniej więcej poziom Hiszpanii.Jeśli zbudowany przez ten czas dobrobyt nas zadowoli a społeczeństwo będzie gotowe do większych poświęceń to możemy mieć za 20 lat armię konwencjonalną nie ustępującą rosyjskiej a może i znacznie lepszą pod względem nowoczesności. Pytanie tylko czy dany będzie nam taki czas i czy go nie zmarnujemy?

gts
piątek, 5 maja 2017, 18:35

Na 100% w kwestii tego co moglibysmy robic bysmy sie dogadali, to jest pewne po prostu jakbysmy weszli do konsorcjum to jakas czesc prac na nas by przypadla i pewnie nawet na zasadzie kooperacji z przeplywem know how cos by u nas powstawalo. Moze tez jakies dobre firmy kialyby cos do zaoferowania, wiec o to bylbym spokojny. Wiadomo ze to jest biznes i polityka. Jasne ze moglibysmy wylozyc kase na wpisowe, pytanie co dalej. Kasa jest potrzebna ale to wielkie konsorcjum jest w stanie zbudowac ten czolg samo. Problem polega na tym, abysmy byli im potrzebni w projekcie na tyle, aby oni byli zadowoleni i zebysmy my byli zadowoleni. Na tym polega biznes... Jestem niemal pewien ze to jie bedzie jedyny projekt nowego czolgu. Co prawda Amerykanie i Brytyjczycy modernizuja swoje wozy, ale mysle ze po 2030 tam tez rusza prace, kto wie moze tez w jakiejs kooperacji. Dla nas wazne jest zeby przy okazji opracowywania czolgu zdobyc doswadczenie do projektowania czy budowy innych wozow, ktore moglyby bazowqc technologicznie na tym projekcie. Noze to byc cenne zwlaszcza dla innych naszych przyszlych wozow. Niemcy i Francuzi musza wiedziec ze wejscie Polski do konsorcjum bedzie sie oplacac, inaczej po co brac do spoly darmozjada, ktory wplacil tylko wpisowe a potem chce 1/3 rynku? Nasza obecnosc musi miec jakis dodatkowy czynnik ktory bedzie przewazal na nasza korzysc, tym czynnikiem mogloby byc skrocenie czasu opracowywania (o ile my dalibysmy z czymkolwiek rade), albo dostarczenie gotowych elementow np lacznosci itp. Inaczej, po co ktos jeszcze do podzialu tortu. Jedno jest pewne: sami nie mamy szans zbudowac takiego czolgu ani seryjnie wyprodukowac 600 szt. Obecnosc w konsorcjum to dla nas szansa, zwlaszcza na to ze bedziemy mogli zapewnic sobie serwisowanie i utrzymanie. Problem w tym ze to lakomy kasek dla KMW i NEXTERA wiec cos musi im to wynagrodzic. W koncu nasza tania sila robocza moglaby wyprzec z rynku serwisy w Niemczech czy Francji dla uzytkownikow trzecich. Wbrew temu co inni pisza im to tez musi sie oplacac. Np wieksza ilosc gotowki pozwolilaby na szybsze opracowanie i testowanie roznych podzespolow, a wtedy pierwszy zachodni czolg nowej generacji moglby kosic zamownia po calym swiecie, a na pewno juz w Europie.

rocznik72
sobota, 6 maja 2017, 01:09

Odpowiadając na postawione pytanie co możemy im zaoferować: RYNEK ZBYTU. Obecnie Francja ma 241, a Niemcy 225 czołgów; Polska 249 czołgami. - klasy Leopard 2/Leclerc Polska myśli o pozyskaniu dodatkowych ilości czołgów klasy Leopard 2 aby zastąpić T 72 (300 szt) i PT 91 Twardy (232 szt.). Niemiecko - francuskie konsorcjum jest skazane na udział Polski. Obniży to koszty projektu, ale głownie spowoduje że nie będziemy poszukiwać innych rozwiązań (np. K 2). Trzeba jasno powiedzieć, niestety z uwagi na sytuacje geopolityczną musimy mieć silne wojska pancerne i przeciw pancerne. Nie mamy możliwości sami opracować i wyprodukować nowego czołgu. Jednak Polska jest gwarantem opłacalności całego przedsięwzięcia (dywersyfikacja kosztów projektu bardzo poważny klient - odbiorca).

daro N.
piątek, 5 maja 2017, 18:35

Włączenie się do tego programu i czekanie 7-10 lat na nowy czołg w dodatku zapewne strasznie drogi nie ma obecnie sensu. Lepszym rozwiązaniem jest kupienie od Niemców praw do produkcji Leo 2 i rozpoczęcie produkcji w Polsce ( szybko można to zrealizować i produkt pewny). Czołg chwalony i znanym w naszym wojsku i poszukiwany przez inne kraje ( szukają teraz Czesi ) a za chwile będą Słowacy, Rumuni, Węgrzy, Bułgarzy, Chorwaci itd... nawet jeżeli nikt nie kupi od nas tych czołgów ( tak jak nikt nie chce kupić Rosomaków) to produkcja dla naszej armii da pracę na dwa dziesięciolecia.

Bono
sobota, 6 maja 2017, 12:57

Był jeszcze NKPz Neue Kampfpanzer, szwajcarski prototyp czołgu podstawowego który miał lepsze parametry niż Leopard2, rewolucyjny projekt, zadecydowała kalkulacja ekonomiczna. Może PGZ powinien zakręcić się koło tego.

M
piątek, 5 maja 2017, 18:34

Witam. Chwila chwilą... Ile czasu już Polska ma leo2a4? No.... A udało nam się samodzielnie opracować coś sensownie i na lata by ta modernizacja miała sens? Weźmiemy Abrams y.... I będzie to samo. Już wolałbym kupić od Korei. Pozdrawiam

d
piątek, 5 maja 2017, 13:05

Polska zrezygnowała z trójkąta weimarskiego na rzecz trójkąta wyszehradzkiego wiec z nimi zróbmy czołg...

jpt
piątek, 5 maja 2017, 15:02

to nie byl trojkat wiemarski tylko kwadrat berliński, teraz mozna to zaczac nazywac wspolpraca rownych

Kkk
piątek, 5 maja 2017, 14:57

Z nimi nawet MI-24 nie udało się zmodernizować...

K2
piątek, 5 maja 2017, 13:46

100/100

me
piątek, 5 maja 2017, 12:49

Francja i Niemcy nie mają interesu żebyśmy brali udział w nowym czołgu.

olo
piątek, 5 maja 2017, 16:17

Skończ kit wciskać a MILIARD czy dwa $$$ t piechotą chodzi czy jak. Wiesz dlaczego Niemcy robią z Francją bo jednego kraju nie stać aby wykładać miliardy gdy później kupią kilkaset sztuk max. Oni by nas z otwartymi rękoma przyjęli. 1/3 kosztów scedowana na Polskę a całą śmietankę spijają niemieckie i francuskie firmy a my co najwyżej blachy malujemy.

sceptyczny
piątek, 5 maja 2017, 15:57

dokładnie! jaką Polska może dać wartość dodaną do nowej konstrukcji?

jpt
piątek, 5 maja 2017, 15:04

jak to nie maja? maja, oszczednosci w dziedzinie badawczo-rozwojowej

Reklama
Tweets Defence24
 
Reklama
Reklama
Reklama