Reklama

Siły zbrojne

Raport: program szukania następców Su-22 i MiG-29 należy rozpocząć niezwłocznie

Fot. US Air Force
Fot. US Air Force

Program szukania następców samolotów Su-22 i MiG-29 będzie na tyle złożony, że powinien rozpocząć się natychmiast – uważają autorzy raportu przygotowanego przez Instytut Sobieskiego. Ich zdaniem, aby przy okazji zbudować kompetencje produkcyjne w krajowym przemyśle lotniczym, konieczny jest zakup dużej liczby maszyn. Nie obędzie się także bez uchwalenia ustawy zapewniającej stabilne finansowanie.

Raport "Nowy samolot bojowy dla Sił Powietrznych RP. Program pozyskania krajowego potencjału w przemyśle lotniczym" został zaprezentowany w piątek. Autorami opracowania są Wojciech Pawłuszko i Filip Seredyński z Instytutu Sobieskiego.

Serwis Specjalny Defence24MSPO 2017 - wiadomości i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Autorzy zwracają uwagę, że w ramach programu "Harpia" wojsko zamierza do 2024 r. rozpocząć proces wymiany samolotów MiG-29 i Su-22. Nie jest to długi okres, resursy, szczególnie tego drugiego typu maszyn, zbliżają się do końca, a tymczasem Rosja wzmacnia się militarnie w Zachodnim Okręgu Wojskowym. Zdaniem Seredyńskiego i Pawłuszki z uwagi na długotrwałość i złożoność procedury wyboru oznacza to konieczność niezwłocznego rozpoczęcia nowego programu uzbrojenia.

Program "Harpia" nie powinien być programem prostej wymiany samolotów. Polska potrzebuje więcej samolotów bojowych. (...) To było asumptem dla nas, żeby zastanowić się, jak to przełożyć na aspekt przemysłowy, odbudowę potencjału w przemyśle lotniczym w Polsce – powiedział Seredyński. – Polska powinna dysponować samolotami w liczbie od 200 do nawet 250 – dodał z kolei Pawłuszko. Zaznaczył, że przy zakupie samolotów należy wziąć pod uwagę trzy kwestie: potrzeby operacyjne, politykę gospodarczą oraz politykę zagraniczną (sojusze).

Autorzy raportu uważają, że do odbudowy kompetencji w przemyśle lotniczym Polska potrzebuje partnera zagranicznego. Zwracają przy tym uwagę, że ewentualny offset przy zakupie nowych samolotów nie stanie się kołem zamachowym gospodarki, a może jedynie wspierać jej wzrost. Rekomendują, by offset został skoncentrowany wokół jednego lub kilku kluczowych przedsięwzięć, wzorem – ich zdaniem udanych – inwestycji w PZL Warszawa-Okęcie związanych z zakupem samolotów transportowych C-295M.

Seredyński i Pawłuszko piszą, że zobowiązania offsetowe powinny się koncentrować na produkcji lub montażu samolotów w Polsce. Przykłady innych krajów wskazują, że offset umożliwiający budowę krajowych kompetencji produkcyjnych w przemyśle lotniczym towarzyszy zakupowi dużej liczby samolotów, minimum 80 maszyn – podkreślają, przywołując przykłady Korei Południowej i Turcji i programów KF-X i TF-X.

Czytaj więcej: Najnowsze informacje i analizy z Międzynarodowego Salonu Przemysłu Obronnego w Kielcach

Jednocześnie w raporcie zarekomendowano – wzorem programu F-16 – uchwalenie specjalnej ustawy, która powinna zapewnić trwałe i stabilne finansowanie programu zakupu samolotów. Do realizacji programu potrzeba także powołać odrębny zespół projektowy.

Autorzy raportu zastrzegają, że nie chcą wskazywać konkretnego rozwiązania, ale uważają, że wybór maszyny generacji 4+ może przynieść krajowemu przemysłowi lotniczemu większe korzyści niż w przypadku maszyny 5. generacji.

Z naszych analiz wynika, że zakup samolotu 5. generacji z punktu widzenia przemysłowego jest kontrowersyjny, bo prawdopodobieństwo uzyskania satysfakcjonujących korzyści przemysłowych jest stosunkowo małe, ponieważ już na starcie wymaga wysokich kompetencji przemysłowych. Wiele krajów jest zaangażowanych w jedyny na razie dostępny samolot 5. generacji F-35 i byłoby trudno uzyskać takie korzyści, które byłby dla Polski interesujące – powiedział Pawłuszko.

Zdaniem autorów raportu, większe szanse są w przypadku samolotów generacji 4+. – Szansa na uzyskanie transferu technologii obronnych umożliwiających montaż i serwisowanie samolotów bojowych w Polsce istnieje jednak w przypadku zakupu niektórych samolotów generacji 4+ lub samolotów szkolno-bojowych zdolnych do wykonywania szeregu uzupełniających misji bojowych. Musiałoby jednak dojść do spełnienia kilku warunków – napisano w raporcie.

Zdaniem autorów raportu warunkiem uzyskania zdolności przemysłowych jest rzeczywista konkurencja między potencjalnymi dostawcami zagranicznymi, choć zastrzegają, że wybór innej maszyny niż F-16 podwyższyłby koszty eksploatacyjne ponoszone przez Siły Powietrzne i skomplikowałby system logistyczny.

W raporcie zaproponowano też ambitny – jak przyznają autorzy – harmonogram projektu:

  1. Kierunkowa decyzja Rady Ministrów ws. kształtu programu pozyskania samolotów bojowych dla Sił Powietrznych RP – jesień/zima 2017 r.
  2. Opracowanie i przyjęcie ustawy zapewniającej finansowanie programu – do 30 czerwca 2018 r.
  3. Postępowanie w celu wyłonienia partnera zagranicznego – do 1 stycznia 2020 r.
  4. Negocjacje umowy z wybranym partnerem – do 1 stycznia 2021 r.
  5. Zawiązanie spółki joint venture oraz budowa zakładu produkcyjnego – do 1 stycznia 2023 r.
  6. Wyprodukowanie pierwszego samolotu – lata 2024-25.


Reklama

Komentarze (53)

  1. Mobile sky

    Tylko F-16 a później dokooptować F-35. I dajmy spokój z tym "wspaniałym" offsetem.

  2. Playmaker

    F-35 to przyszłość poza naszymi możliwościami obecnie. F-16 to konstrukcja schyłkowa. Rafale wiadomo . Pozostaje Gripen E/F ale to właśnie EF byłby dla nas najlepszy. Skoro mamy korzystać z lotnisk w w Niemczech to czemu nie maszyna przez nich eksploatowana i znana? Wygra F-16 to wiadome ale my lubimy być kilka kroków za reszta

  3. BUBA

    Gdyby chodziło o sensowną wymianę sprzętu, tak by Polska zyskała na tym jak najwięcej i przy okazji wzmocniła swoje siły to są na to trzy sposoby: 1 sposób: Wymieniamy MiGi-29 model 9.12 na MiGi-29M2/MiGi-36. Nie ruszamy infrastruktury na lotniskach, zapasu amunicji poza dodaniem R-27ET, R-27ER lub R-77M. Jest to najtańsza opcja wymiany starszego pokolenia na nowe pokolenie. I nadal mamy swój niezależny serwis w Bydgoszczy. Dodatkowo zamiast szkolno bojowego MiGa-29UB bez radiolokatora pozyskujemy na jego miejsce samolot z radiolokatorem i dwumiejscowy. W ten sposób mamy tanio 32 samoloty w pełni bojowe do których mamy już wszystko łącznie całym zapleczem szkoleniowo technicznym. Starsze Migi-29 magazynujemy jako rezerwę sprzętową i mamy fundusze na zakup F-35 bo nie budujemy kolejnych kolejnych 3 lotnisk z zapleczem pod F-16. Wprowadzamy np. do Łasku F-35 a samoloty F-16 przekazujemy sukcesywnie do jednostki wyposażonej w Su-22. Efekt końcowy - posiadamy za 10 lat F-35, F-16 Block-52+ i samoloty wielozadaniowe MiGi-29M2/35. Przestarzały jest tylko w tym wypadku F-16, ale jako samolot uderzeniowy nie musi być nowoczesny. 2 sposób Pozbywamy się samolotów przestarzałych i zastępujemy zupełnie nowymi. Kupujemy Licencje Jas-39Gripen E/F i bierzemy udział w pracach firmy SAAB nad samolotem V generacji. Wymieniamy najpierw Su-22 na Gripeny, potem MiGi-29 również na Gripeny. WZL-2 jest wtedy centrum serwisowym zarówno polskich samolotów jak i wspiera Lingpopen w działaniach na rosnącym rynku Gripena w Europie. Odbudowujemy nasz przemysł lotniczy zyskując jednocześnie samolot z AESA, IRST, MBDA Meteor, Storm Shadow, i cala gamą nowoczesnej broni precyzyjnej. F-16 w Łasku wymieniamy na F-35, a potem w Krzesinach. Koszty SA zoptymalizowane, Lockheed Martin ma konkurencję cenową, my zarabiamy w WZL-2 pieniadze na usługach eksportowych związanych z podwykonawstwem dla Saaba. Efekt końcowy F-35, Jas-39 Gripen E/F i opracowujemy w konsorcjum samolot V generacji. F-16 sprzedajemy gdzieś do Aryki lub Azji bo tam jest miejsce starych konstrukcji a nie w Europie. Sposób 3 najdroższy ale poprawny politycznie –opcja polityków Kupujemy F-35 za Su-22 co daje efekt jak powyżej, tylko bardziej bez sensu bo nie ma gotowego zaplecza na tym lotnisku dla F-35. Łatwiej je wdrożyć na lotnisko eksploatujące F-16. czeka nas niesamowicie kosztowny remont lotniska , zakup zapasów dla maszyn i remonty oraz szkolenia w USA dla pilotów F-16 i F-35, pełny serwis w USA. Potem wymieniamy MiGi-29 na F16. Budujemy dwa lotniska od nowa z pełna Infrastrukturą pod lufami Rosjan. Likwidujemy WZL-2 jako centrum remontowe bo remonty przejmuje USA. Amerykanie przejmują serwis ponad 100 samolotów. Pełny sukces firmy Lockheed Martin. Z budżetu Polski wypływa po zakończeniu wdrożenia około 50/60 miliardów złotych. ) zero kluczowych technologii dla Polski, pełne uzależnienie od USA.

  4. WARS

    podkreslanie wagi offsetu...to najwazniesza kwestia dla GRU i KGB. Zajmujac sie nim praktycznie przez najblizsze 20 lat nie bedziemy w stanie NIC zakupic. Co jest wazniejsze ? Wolnosc czy usd lub euro ? Zniewoleni i tak "oddamy" te usd i euro...

  5. StarszyBalans

    To są niebezpieczne bajania ludzi którzy dochodzą do wątpliwych, czy niebezpiecznych wręcz, wniosków. Należy sobie powiedzieć wprost. Maszyny generacji 4+ czy 4++ to po prostu efekty działań mających na celu odłożenie w czasie wdrożenia maszyn 5 generacji (z chociażby budżetowego punktu widzenia, zachowanie zupełnie zrozumiałe, 5 generacja to wyzwanie finansowe właściwie dla każdego). Wprowadzenie montowni maszyny 4++ oznaczałoby de facto F-16V (moim zdaniem trzeba by wykluczyć EF2000 i Dassalt Rafale z uwagi na brak interoperacyjności z przenoszonym przez F-16 block 52+ uzbrojeniem podobnie sprawa tyczy się jednostek napędowych, F/A-18 E/F w mojej ocenie nie daje skoku parametrów który by uzasadniał wprowdzenie kolejnego typu na uzbrojenie, a F-15 chyba nawet w wariancie generacyjnym 4++ nie występuje) Na marginesie dodam, że wcale nie byłbym zdziwiony gdyby okazało się, że cena za EF2000 czy Dassault Rafale jest zbliżona do ceny F-35A. Prócz tego zaznaczę, że w przypadku EF2000, modeli z Tranche I i II (np egzemplarze używane przez Austrię, która chce się ich pozbyć) NIE DA SIE przerobić na Tranche III (czyli wykluczona jest stacja radiolokacyjna typu AESA, czy szersze możliwości ataku na cele naziemne). Zatem w celu tak zwanej „odbudowy przemysłu lotniczego w Polsce“ finansujemy montownię nieperspektywicznej maszyny, zyskując kompetencje montażu (NIE produkcji i NIE serwisu – to że umiem skręcić szafkę z IKEI nie znaczy że umiem ją wyprodukować czy naprawić w niej mechanizm drzwi przesuwnych). A po ukończeniu montażu serii dla SZ RP nawet te kompetencje zostaną zapomniane. Oczywiście uzyskanie nawet takich kompetencji będzie poprzedzone bardzo długimi negocjacjami, a sam montaz bardzo drogi (może się okazać że jednostkowo wyprodukowany w ten sposób F-16V będzie kosztami zbliżony do zwykłego zakupu F-35A u producenta w Fort Worth) Tyle wnioski wątpliwe. Są też wnioski niebiezpieczne. Jest już odtajniony (polecam, choć to trudny techniczny angielski) raport z lat 90, z którego wynikały następujace wnioski. W przypadku walki WVR maszyny 4 generacji z wówczas hipotetyczną maszyną 5 generacji, efekt jest wielką ruletką. Stwierdzono nawet, że zwiększenie zwrotności maszyny w stosunku do tej prezentowanej przez samoloty 4 generacji, NIE zwiększa szans na strącenie przeciwnika (z drugiej strony niższa zwrotność zwiększa ryzyko zestrzelenia). Innymi słowy, jeżeli trafisz w walce WVR na F-16 Block52+ z JHMCS i AIM-9x Sidewinderem, to że jesteś w bardziej zwrotnym myśliwcu wciąż nic Tobie nie daje. Należy zatem starać się zachować walkę w bardziej przewidywalnej fazie BVR. Jak zwiększyć szanse na zwycięstwo w BVR? - Wykrywając jak najwcześniej - Pozostając wykrytym jak najpóźniej I tutaj do gry wkraczają maszyny 5 generacji, które są i będą budowane z uwzględnieniem filozofii stealth (co, jak pamiętamy, oznacza obniżenie wykrywalności w wielu aspektach, nie tylko sygnatury radarowej samolotu). Ponieważ już mamy doświadczenia z wykorzystaniem maszyn produkcji USA (Lockheed Martin jest producentem zarówno F-16 jak i F-35) oraz mamy całą paletę uzbrojenia z którego większość będzie kompatybilna z F-35 (zmiany mogą dotyczyć wariantów do przenoszenia w wewnętrzynch komorach), w mojej ocenie wybór F-35 jest racjonalnym posunięciem. A w Polsce zamiast dyskutować o odbudowie polskiego przemysłu lotniczego (cóż to takiego i cóż ten przemysł wspaniałego w swojej historii stworzył?) należy dyskutować co należy zrobić, aby na maszynę 5 generacji było SZ RP stać.

    1. Qba

      Trump nie zgodzi się na produkcje F-16 poza USA.

    2. Plush

      No comment. Proponuje mierzyć siły na zamiary

  6. Willgraf

    GRIPEN NG jest sieciocentryczny a F-35 nadal nie ..koszty eksploatacji w stosunku do f-16 dwukrotnie mniejsze, dodatkowo jest chęć współpracy SAABA z POLSKĄ ....budowa samolotów z Saabem to powrót do produkcji samolotów w Polsce

    1. Plush

      Brawo. Głos rozsądku. Powinniśmy już zacząć podchody do SAABa. LM nigdy nie spelni oczekiwań MON choćby ws. Offsetu do F-16 a gdzie tu bajduczenie o F-35. Pamiętajmy też o tym iż w razie najgorszego pierwsza formacją która nas wesprze /chyba/ będzie właśnie lotnictwo naszych sojuszników. Suma sumarum- z maszyna SAABa możemy zyskać dużo więcej niż F-16 tzn. Z pkt wojskowego na pewno nie stracimy ekonomicznie zyskamy☺

    2. nikt ważny

      Wieloznacznie współpraca nie tylko ze Szwedami ale i z Norwegami i Finami to bardzo dobry kierunek choć w kontekście politycznym to ryzykowna rozgrywka bo wespół z politycznym, infrastrukturalnym i gospodarczy projektem "3morze" prowadzi do wbicia dużego klina we współpracę na linii "stara Europa - Rosja". O ile jednak politycznie trudno byłoby taki projekt zrealizować to infrastrukturalnie i gospodarczo już nie. Wpisuje się w to nie tylko Gripen NG ale mnóstwo innego rodzaju uzbrojenia z okrętami podwodnym włącznie. O innych aspektach nie piszę bo to nie miejsce do tego.

  7. Marek T

    Nowe samoloty wielozadaniowe to konieczność, ale nie tyko celem zastąpienia Su - 22 i MiG 29. Pozyskane samoloty muszą mieć zdolności działania na rzecz MARYNARKI WOJENNEJ RP - zwalczania okrętów nawodnych lotniczymi wersjami rakiet np. NSM lub LRASM, w tym zespołów okrętowych przeciwnika, jego działań desantowych, dywersyjnych, minowych i przeciwminowych, ZOP itd. Do tych zadań dochodzi także wsparcie działań okrętów (zespołów) własnych i sojuszniczych w wym wyżej zadaniach oraz ich osłona z powietrza, przeprowadzanie rozpoznania nad morzem i działań WRE itd. Zapomniano o tym przy poprzednim przetargu, jak i o samej Marynarce... Innym a zarazem koniecznym posunięciem jest powrót do użytkowania a właściwie odtworzenia sieci DROGOWYCH ODCINKÓW LOTNISKOWYCH ( DOL) . Całe terytorium RP znajduje się w zasięgu rosyjskich środków nap powietrznego - samolotów , rakiet , bezpilotowców, więc pozostawiając i tak niewielką liczbę samolotów wielozad. na kilku zaledwie lotniskach, skazuje się je na zniszczenie, lub utratę własnego zabezpieczenia eksploatacyjnego (technicznego)... Pozdrawiam

    1. Plush

      Dlatego maszyna mająca najmniejsze wymagania względem lotnisk jest nam potrzebna. Nie wierzę w możliwość korzystania z lotnisk np. Z Niemiec. Pamiętajmy że jedynym naszym możliwym przeciwnikiem jest FR.

  8. krzysztof

    zamiast "klucza wysokiego" zróbmy lepiej "klucz niski" - zacznijmy kupować już w przyszłym roku po 3 szt F35 rocznie - to jakieś 1.0-1,2 mld zł rocznie czyli spoko dla budżetu do udźwignięcia a do 2025r to już na lotnisku będzie stało 21 tych maszyn - zamiast wielkich kontraktów na które trzeba ustaw systematyczne ale już teraz

  9. Plush

    Na wstępie. Maszyny 4 generacji beda królowały w powietrzu jeszcze przez bardzo długi czas a ich uzupełnieniem będą maszyny 5 g. Na F-35 nas nie stać /nadal latamy na "Suczkach" a jeździmy bwp1 i t-72m☺ wiec trochę pokory/ Podobnie jak na Eurofightera czy Rafale. O offsecie zapomnijcie nawet do F-16 /choć na tego "staruszka" akurat jest nas stac☺/ Jedyna maszyna i firma która może spełnić warunek offsetu a także kompatybilności z posiadanim uzbrojeniem to GRIPEN E/F i firma SAAB. I tu zgoda z autorem- negocjacje należy zacząć niezwłoczne.

  10. krajan

    Fantastyczny program z przyszloscia dla Polski Tylko jedna watpliwosc, czy rosjanie tak dlugo beda czekac az my wyrownamy nasze mozliwosci obronne z ich mozliwosciami ataku Panowie to bedzie wygladac jak ze produkcja czolgow Polski przemysl i klasa robotnicza od lat twierdzi ze sa wstanie zaprojektowac i wyprodukowac nowoczesny czolg , tylko dajcie im kolejna transze pieniedzy a oni zbuduja kolejny model z kartonu, moze nawet udany co do zalozen i wizerunku, ale dalej to juz wielka sciema Tak bedzie z polska elita naukowa i produkcyjna w zakresie produkcji samo;otu Nam potrzeba na CITO kilku eskadr sprawdzonych w boju samolotow, ktorych posiadziemy ich skuteczne wykorzystanie, a nie strate przy pierwszejkonfrontacji Wystarczy zakupic kilka eskadr F16V np pieciu , po jednej zastepujac sowieckie maszyny (Minsk M, Malbork, Swidwin),i jedna dla uzupelnienia w Lasku i rezerwa na Slasku Opolskim Jak sojusznicy opanuja i wdroza F35, mozemy korzystnie pozyskacdwie/trzy eskadry Z uzywanych, konieczne jest pozyskanie A10 w dwuch/ tzrech eskadrach

  11. say69mat

    @def24.pl: – Z naszych analiz wynika, że zakup samolotu 5. generacji z punktu widzenia przemysłowego jest kontrowersyjny, bo prawdopodobieństwo uzyskania satysfakcjonujących korzyści przemysłowych jest stosunkowo małe, ponieważ już na starcie wymaga wysokich kompetencji przemysłowych. Wiele krajów jest zaangażowanych w jedyny na razie dostępny samolot 5. generacji F-35 i byłoby trudno uzyskać takie korzyści, które byłby dla Polski interesujące – powiedział Pawłuszko. say69mat: Chciałbym nieśmiało zauważyć, że technologiczny wyścig zbrojeń w dziedzinie wojsk lotniczych wymusza kompletnie nowatorskie podejście do sposobu organizacji struktur przemysłu lotniczego. Bo ... albo przemysł zbrojeniowy jest hodowlą królików i innych - całkiem miłych - futrzaków. Albo gałęzią inicjującą ewolucję technologiczną w obszarze gospodarki narodowej. W innym przypadku należy położyć szczególny nacisk na rozbudowę struktur wywiadu technologicznego ;))) Bo jeżeli innowacyjność jest zmienną zależną od wyścigu królików na stołeczki. To w efekcie amerykanie mają F35. Z kolei Polska ... cyrk.

  12. Obywatel PL

    Pozwoliłem sobie poczytać trochę przytaczany raport. Osobiście uważam, że idzie on we właściwym kierunku, ale niestety niewłaściwie rozkłada akcenty. Po co nam linia montażu samolotów? Bo przecież nie na potrzeby późniejszego ich serwisowania. Żeby naprawić samochód, jedziesz przecież do serwisu a nie do fabryki. Może komuś wyda się to dziwne, ale kompetencje w dziedzinie składania samolotów nie są / nie muszą być tożsame z kompetencjami w dziedzinie diagnozowania usterek w samolotach mających naście lat. Tak samo, jak umiejętność skręcenia samochodów na linii w fabryce nie jest równoznaczna z umiejętnością zdiagnozowania co boli nasze kilku-kilkunastoletnie auto. Gdyby to było takie proste, to autoryzowane serwisy producenta działałyby lepiej niż działają. Dużo lepiej byłoby - moim zdaniem - postawić na transfer technologii z jakiegoś obszaru. Np. radar i awionika. Gdybyśmy pozyskali technologię w tym zakresie i chociaż połowę radarów do nowo zakupowanych samolotów wyprodukowali sami - na licencji - to zyskalibyśmy prawdziwą wartość dodaną. Ten sam radar możnaby wstawić za jakiś czas do już posiadanych 48 F-16. Co więcej po 15 latach używania tych nowych, planowanych do zakupu samolotów, to polski przemysł mógłby zaproponować nowy radar możliwy do instalacji w czasie ich modernizacji. To byłoby coś! Takie kompetencje możnaby rozwijać latami, zwłaszcza, że już co nieco o produkcji radarów w Polsce wiemy. A co nam da montownia? Miejsca pracy, które wraz z zakończeniem montażu zostaną zlikwidowane... ?

    1. Qba

      Zapomnij, nikt nie da nam transferu technologii radarów

  13. gts

    Napisze tak. Bajanie-Karuzela, ktora znow wrocila, po czolgach znow pytamy sie o OPL, samoloty zaraz bedziemy analizowac sprawe smiglowcow. O to chodzi, a sprzetu jak nie bylo tak nie ma... Dalismy ciala jak zwykle wtedy kiedy chodzi o szeroki ofset i montaz. Moze wtedy nie bylo do tego nozliowosci ale dzisiaj sa. Pytanie pozostsje ile miliardow dolarow bedzie kosztowalo hindusow odkupienie tych linii produkcyjnych od Amerykanow czy Szwedow. Na razie wszyscy pisza ze beda montowac u siebie i bardzo dobrze, a ja zapytam za ile zielonych bedzie ta inwestycja. Wyjdzie nam prawdopodobnie ze niestety moglibysmy sobie zyczyc tylko montaz u nas nawet jak zamowilibysmy 150 samolotow bo zwyczajnie nie stac nas na zakup fabryk. Tyle w temacie montazu samolotow. Sory ale nie wydaje mi sie zeby na taka opcje znalazlyby sie piniadze. Wydaje mi sie ze znacznie bardziej racjonalne byloby pozyskiwanie potrzebnych na juz F-16 dla zastapienia Su a potem Migow, a dopiero pozniej skuoienie sie na programach nowych samolotow. Zapewne zaden samolot 4+ generacji nie bedzie bardzo trudnym przeciwnikiem dla rodyjskiej OPL czy Su-57 bezpiecznie byloby takie zalozenie poczynic... wiec mimo iz nasz kraj moze kepiej wyszedlby na pozyskaniu zdolnosci produkcyjnych samolotu 4 generacji, to jednak moze sie to okazac i drogie i niewystarczajace. Wg mnie lepiej bacznie obserwowac rozwoj nowych konstrukcji i probowac dolaczyc do jednego z tych programow. Wszystko nalezaloby oczywiscie rozwazyc i policzyc bo pewne sprawy moga umknac naszej uwadzr i obudzimy sie z reka w nocniku, albo bez technologii, albo z przestarzala ktorej nie ma komu sprzedac w zwiazku z tym zgnije sobie do wiosny jak ten Mis... Pewnie kosztowo najlepiej byloby pozyskac teraz zastepstwo do Migow i Su, a potem zastanawiac sie nad samolotem 5 generacji. Gdybysmy mieli mozliwosci dinansowe pozytwyne byloby pozyskanie jak nie produkcji (ktora i tak jest montazem z podzespolow importowanych) to wszelkiego serwisu i utrzymania dla nas. Linia produkcyjna nogla by byc dobra gdyby sprzedawac te produkty krajom ubozszym, ale czy na tym da sie zarobic? I kto zdecydowalby sie od nas je kupic? Samo pozyskanie sprzetu stawia duzo pytan na ktore odpowiedziec moga jedynie ludzie znajacy pelny obraz kosztow i technologii. Bez tego mozemy sie co najwzyej domyslac co byloby dla nas najlepsze. Nie mniej, jak w innym artykuke oisza ze potrzebujemy 200-250 mysliwcow to powaznie sie zastanawiam czy ktos wzial pod uwage koszty utrzymania. Mamy problem z utrzymaniem.obecnej naszej armii, a tu piszemy o zwiekszeniu liczby samych tylko samolotow 5 krotnie... jasne, ja bez kozery dam pincet piekny panie. Wydaje mi sie ze 10-12 eskadr to jest absolutny max na jaki nas stac do 2030r. Rozwazmy jeszcze sytuacje ze udaloby nam sie pozyskac jak Hindusi jakies mozliwosci produkcyjne, np Gripena Rafale czy F-16. Nie jest to zle rozwiazanie, ale wspolpraca musialby byc perspektywiczna na mozliwosc uczestniczenia w programie nastepcy. Gripen E/F to labedzi spiew tej generacji, nowoczesny ale jednak przeciwnikiem dla nowych konstrukcji rosyjskich nie bedzie zadnym. Rafale wydaje sie byc najlepszym wyborem, ale gdybysmy juz nie posiadali F-16... jak zwykle decydowalyby pewnie niejawne sprawy zwiazane umowa. Po 2025 roku rola samolotow gen4 bedzie drastycznie malec, a znaczaco bedzie rosnac rola ich nastepcow. Na deskach kreslarakich juz teraz jest 5-6 maszyn i pewnie zanim skonczymy te dywagacje moga zostac pokazane swiatu i produkcja prototypow moze sie zaczac. W 2030 to juz bedzie po ptakach jesli chodzi o uczestnictwo w programie budowy. Podsumowujac opowiadam sie za opcja zakupu 48 sz.t. F-16 i przystapieniem do programu nastepcy Gripena E/F czy Rafale. Inne opcje jak budowa z Amerykanami to fikcja, a zakupienie linii produkcyjnej jak to chca Hindusi wydaja mi sie nierealne finansowo. Owszem mozemy np tez stanac w kolejce po F-35, ale transferu technologii nie bedzie. Jednak ten samolot w 2035 roku juz nie bedzie prototypem jak nastepcy Gripena, Tornado czy Rafale, a pewnie bedzie odgrywal znaczaca role w silach powietrznych wielu panstw, bedzie tez juz tanszy niz jest dzis i pokona choroby wieku dzieciecego.

    1. Qba

      Znaczy jak kupno F-16 ma nam dać udział w programach budowy następców Gripena i Rafale?

  14. alfa

    Nie, więcej myśliwców nie jest nam teraz potrzebnych. 1) lotnictwo jest i tak w najlepszym stanie spośród wszystkich rodzajów sił zbrojnych 2) 48 nowoczesnych F-16 stanowi i tak sporą siłę, a w razie czego wsparcie sojusznicze najłatwiej będzie uzyskać właśnie w powietrzu 3) najpierw należy naprawić to, gdzie o to wsparcie będzie trudniej. Skoro mamy 17 mln zdolnych do służby to gdzie jest 17 mln sztuk broni ręcznej? Gdzie jest 17 mln kamizelek ? Brakuje broni wsparcia ckm, moździerze, kar. snajperskie, brakuje ciężarówek, poj. inż., pocisków ppk. i ppl. To trzeba załatwić najpierw. Potem Wisła, Narew, Scalp Naval+OP i BWP !!! Dopiero na końcu można się bawić w myśliwce, do których i tak będzie po 50 dobrych bombek, bombek dobrych do misji przeciw ISIS a nie obronie kraju.

    1. Qba

      Co ci po tym wyposażeniu bez OPL?

  15. Obywatel PL

    Do wszystkich którzy piszą o rychłym zakupie F-35. 15 lat temu, Polski nie było stać by wraz z zakupem samolotów F-16 sfinansować budowę pełnowartościowej bazy serwisowej dla tych samolotów. To, że dziś płacimy krocie za te usługi jest właśnie konsekwencją tamtych decyzji. Jak sądzicie zwolennicy F-35, czy kraju który 15 lat temu nie był wstanie sfinansować porządnej bazy serwisowej dla F-16 będzie dziś stać na sfinansowanie porządnej bazy serwisowej dla F-35? A jeśli uznacie, że NIE, to zastanówcie się nad kolejną konsekwencją. Jeśli dziś co szósty samolot F-16 w naszej flocie jest uziemiony ze względu na przewlekłość serwisowania lub awarie, to ile z pośród tych 20-30 bardziej wymagających F-35, które chcielibyście widzieć w Polsce, będzie zdolnych do lotu należytego zaplecza serwisowego?

    1. Qba

      Nie mówimy o rychłym, tylko w latach 2025-2030.

  16. cf251

    dobrym wyborem było by dokupienie setki F16 ale lepszym był by zakup F/A18 z kilkoma EA18G do przełamania zagłuszania OPL, F35 to latająca cegiełka jak niegdyś F4

    1. Qba

      Co byłoby dobrego w przestarzałych F-16?

  17. Elvis

    Czyli sprawa dość prosta i nie ma się nad czym zastanawiać. Trzeba kupić 80-120 F16 i wdrożyć produkcje na miejscu. Od roku 2024 kupic 50 F35 i produkować na miejscu co uda się wyciągnąć od amerykanów. W stanach już zaczynają prace na myśliwcem 6-generacji tak że za 5-7 lat nie będzie problemu z transferem techologii do F35

    1. Qba

      Amerykanie nie darzą nic do produkcji u nas

    2. Polanski

      Podwozia już w Polsce Amerykanie robią.

    3. xyz470

      Montaż F35 w Europie jest już chyba ustalony. Moim zdaniem to zadanie prawdopodobnie będą realizowały Włochy i ewentualnie Anglicy. Remonty i bieżący serwis też będzie realizowany prawdopodobnie w tych państwach. Dla nas ewentualnie pozostaną kompetencje w serwisie i remontach F16, ale musimy się o to bardzo postarać. Jest szansa, gdyż Lockheed Martin będzie jednym ze strategicznych partnerów, jeżeli chodzi o współpracę w zakresie dostaw produktów i technologii dla naszej armii. Jeżeli myślimy realnie o transferze szerszych kompetencji to tylko zostaje nam F16, a to moim zdaniem niezła i przynajmniej do roku 2050 bardzo użyteczna maszyna.

  18. Pytam

    Pytanie laika... Pozyskanie łącznej ilości 140-250 maszyn bojowych w naszym wypadku wraz z przeniesieniem produkcji do nas to finansowa abstrakcja. Czy w związku z tym, że musielibyśmy wybudować masę nowej infrastruktury oraz zabezpieczyć lotniska (OPL), a i tak nie będziemy w stanie wywalczyć przewagi powietrznej z potencjalnym przeciwnikiem (Rosja) nie lepiej przeznaczyć 50% szacowanej w takim programie kwoty na dodatkowe baterie przeciwlotnicze Narew? Zamiast 11 baterii mielibyśmy ponad 20 i bardzo dobrze rozbudowany system "antydostępowy". Rosyjskie myśliwce i tak nie mogłyby bezkarnie operować na naszym terytorium, a Narew w założeniu będzie bardzo mobilna

  19. racjonalność wydatków

    A ja jestem przeciwny w inwestowanie w myśliwce dokąd nie będziemy mieli fontann i złotych klamek w bazach wojskowych. Sama bieżąca eksploatacja F-16, pomijając ich cenę, kosztowała już nas 18 mld zł i jej koszt teraz drastycznie będzie narastał. I w przeciwieństwie do Daviena i ola, głęboko wątpię by dały radę rosyjskim Flankerom nad naszym terytorium a w możliwość penetracji przez nie rosyjskiej opl to prywatnie nie wierzy nawet Davien. Tymczasem nie mamy żadnej opl tylko posowiecke trupy sprzed 60 lat. Natomiast historia uczy takiej rzeczy: jeszcze się nie zdarzyło, by lotnictwo mniejsze uchroniło jakieś państwo przed lotnictwem większym, osiąganie tych samych efektów obronnych przez naziemną opl od czasów IWŚ aż do teraz było 5-9x tańsze niż za pomocą myśliwców (i np. Manfred von Richthofen nie został zestrzelony przez myśliwiec, tylko przez przeciwlotniczy ogień z ziemi!), lotnictwo małych państw zawsze było roznoszone w drzazgi przez dużego przeciwnika ale naziemna opl nader często dawała radę. Nawet w Jugosławii czy Iraku USA nie bało się nawet odrobinę tamtejszego lotnictwa myśliwskiego a naziemną zabytkową opl traktowała z powagą i widać ile w tych państwach strąciły Amerykanów myśliwce a ile naziemna opl, gdzie naziemna opl była dużo tańsza niż lotnictwo. Dlatego dokąd nie będziemy mieć usieciowionej supernowoczesnej opl dużego, średniego i małego zasięgu, rakiet balistycznych (choćby i zasięgu do 500km) "w każdej gminie", światowej klasy czołgów z najnowszą amunicją i po kilka ppk na każdą drużynę wojska, to uważam zakup kolejnych myśliwców za głupotę, a wręcz dywersję obronności kraju. No chyba, że czyimś priorytetem nie jest obrona Polski, tylko zakup uzbrojenia do F-16 "składowanego w Izraelu" (czemu cisza na ten temat? Przecież to skandal!) i stacjonowanie naszych maszyn na Bliskim Wschodzie.

    1. gość z ulicy

      "Natomiast historia uczy takiej rzeczy: jeszcze się nie zdarzyło, by lotnictwo mniejsze uchroniło jakieś państwo przed lotnictwem większym" Bitwa o Anglię to w alternatywnej historii?

    2. Polanski

      Tzw. " Bitwa o Anglię".

    3. Emill

      Ale zaletą F16 jest ich zdolność przenoszenia bombek A,jeśliby udostępnili je nam jankesi.

  20. Marek

    200-250 wielozadaniowych samolotów bojowych to utopia. Nigdy nie będziemy zdolni do uzyskania przewagi powietrznej nad Rosją, więc jest to absurd, mrzonka. Byłoby dobrze, gdybyśmy pozyskali np. 100 sztuk JAS 39E. To już jest jak najbardziej realne i w tym przypadku można byłoby także mówić o jakimś konkretnym offsecie. Polska w swoim położeniu geomilitarnym powinna postawić na rozbudowę sił uderzeniowych. Tak, abyśmy mogli utrudnić atak przeciwnika, czy zniechęcić go do jego podejścia, mając możliwość zalania go gradem pocisków ziemia-ziemia i powietrze-ziemia. Najbardziej prawdopodobny atak strony rosyjskiej to atak lądowy, stąd też trzeba rozszerzyć program armatohaubic, zakupić HIMARS-a, a jeśli chodzi o lotnictwo, to koniecznie 60 sztuk AH-64E. Ciekawym pomysłem byłoby pozyskanie Avengera vel Predator C. Cechy stealth, wysoka prędkość przelotowa, bardzo dobry zasięg, możliwość zabrania 4-4,5 ton uzbrojenia - to wszystko czyni z niego ciekawego "następcę Su-22". Pytanie tylko, jaka byłaby cena, ale oparcie lotnictwa bojowego o JAS 39E, AH-64E i Avengera wydaje się bardzo ciekawym, przyszłościowym rozwiązaniem

  21. Obywatel PL

    Pisałem już o tym poniżej więc tylko krótko. W przypadku samolotów 4+ powinniśmy stawiać nie na montownię, ale na zbudowanie całościowych zdolności serwisowych i transfer technologii w jakimś perspektywicznym obszarze. Np. radar i awionika. Mamy już doświadczenia z samolotami 4+ więc ewentualnie moglibyśmy naciskać na polonizację najczęściej psujących się lub najdroższych w naprawie podzespołów, tak aby możliwie dużo pieniędzy wydawanych na serwis tych maszyn pozostawało w kraju. Taki transfer pozwoliłby nam na obniżenie a może i częściową polonizację podzespołów w naszych samolotach, w trakcie MLU. Byłby on też przyczynkiem do tego, aby w drugiej kolejności zbudować podobne kompetencje w przypadku samolotów 5 generacji. Niestety nie wierzę, że da się to zrobić na skróty. Pozostaje jeszcze sprawa czysto wojskowa. Potencjalny przeciwnik będzie dysponował dużą ilością samolotów. Czy naprawdę uważacie, że najlepszą odpowiedzią na kilkaset rosyjskich samolotów będzie 20-40 samolotów 5 generacji?

  22. gość z ulicy

    Produkcja F16 będzie wygaszana - lepsze wrogiem dobrego: F35 musi się sprzedawać, zainwestowaną w niego kasę trzeba odzyskać. Taki świat. W MON pojawił się przez chwile fajny pomysł: zakup ok. stu F16 ale nie wielozadaniówek a wyłącznie wersji myśliwskich. W naszych realiach rozwiązanie proste, skuteczne i prawie do natychmiastowej realizacji: mamy infrastrukturę, szkolenie, obsługę. Do tego przegląd i zabezpieczenie lotnisk (lub tego co z nich pozostało) na dolnym śląsku i pomorzu zachodnim... Pomysły na zakup 300 lub więcej maszyn, przeniesienie produkcji do PL ciężko komentować. Polska to nie Indie a samolot to nie tylko skrzydła i kadłub. Ktoś trafnie zauważył by odróżniać serwis od montowni - zabiegajmy o możliwość serwisowania maszyn. Wielki Brat zaprzestanie produkcji elementów eksploatacyjnych, co wtedy?

    1. olek

      na tym forum w zasadzie wszystkie pomysły juz padły - tylko przeanalizowac i dostosowac do mozliwosci - czyli kasy. Zakup z reki kolejnej transzy f16 - teraz i profesjonalne negocjacje ws. f35 . Tylko kto to ma zrobic obecnie?

  23. jurgen

    Jeśli F-16 (lub Grippen), to należy się spieszyć, bo: Indie zamierzają zakupić co najmniej sto takich samolotów, ale jednym z wymogów jest uruchomienie ich produkcji w tym kraju. Lockheed Martin podpisał porozumienie z koncernem Tata i zgodził się na realizację całego ewentualnego zamówienia przez fabryki indyjskie. Co więcej w obliczu rychłego zamknięcia linii produkcyjnej F-16 w zakładach w Fort Worth Indie byłyby jedynym producentem tych samolotów. Tym samym realizowałyby również ewentualne przyszłe zamówienia na rzecz innych państw. Indyjski rząd zamierza w ciągu kilku najbliższych dni wystosować oficjalne zapytania do Lockheeda i Saaba, aby obie firmy przedstawiły swoje plany odnośnie do projektowania, rozwoju i produkcji swoich myśliwców w Indiach. Oferujący Gripena E Szwedzi nie ogłosili jeszcze, kto będzie ich lokalnym partnerem, ale również potwierdzili możliwość uczynienia z Indii eksportera.

    1. Qba

      Trumpa już zablokował transfer technologii poza USA. Hindusi negocjują tylko z Saabem.

    2. Włodziu

      Najrozsądniej będzie poczekać na decyzje Indii i zaproponować podobne rozwiązanie przegranemu koncernowi w indyjskim przetargu do zrealizowania w Polsce - zakup 100 samolotów (rozłożony np na 10 lat) w zamian za linie montażową w Polsce z prawem do serwisu, eksportu i rozwoju konstrukcji. Korzystniejszy dla Polski byłby F-16 ponieważ już te samoloty użytkujemy i LM dysponuje w Polsce PZL Mielec (można by pójść drogą japońską i opracować polską wersję F-16 tak jak Japończycy stworzyli z LM Mitschubishi F-2 znacznie lepiej dostosowany do ich potrzeb), z kolei Gripena wykorzystują Wegrzy i Czesi a zainteresowani są nim Austriacy i Słowacy, co może stworzyć pewne pole współpracy przy produkcji i eksploatacji Gripenów w naszym regionie.

  24. ZC

    Aby przy okazji zbudować kompetencje produkcyjne w krajowym przemyśle lotniczym, konieczny jest zakup dużej liczby maszyn. Dokładnie należy już o tym myśleć o zakupie 100 f-35 tak aby można było niektóre technologie wdrożyć w nasz przemysł lotniczy.

    1. Halo pobudka

      Któree? Zmianę opon i mycie podwozia? Na jaką Ty technologię liczysz jak USA nawet nie da nam nawet farby bo to jest tajne. Nie po to Holandia i Norwegia wpłacały kasę na projekt, nie po to teraz walczą między sobą który kraj będzie miał warsztaty dla europejskich f-35 żeby Polska dostała wszystko na tacy. W jakim Ty świecie żyjesz?

    2. Qba

      W który to przemysł mielibyśmy wdrożyć te technologie?

    3. Polanski

      Amerykanie produkują podwozia do F-35 w Polsce. Więc jedną kompetencję już mamy. A więc jednak potrafimy. Produkcja wszystkich części jest niemożliwa w jednym miejscu. Nawet Amerykanie tego nie robią. Ale montaż i produkcja części części już tak.

  25. Lotnik

    Jedyne maszyny spełniające warunki zaawansowanego samolotu czwartej generacji ( 4+) spełniają samolotu EF-200 Typhoon, Rafale, Gripen E/F, F-18E/F. Według mnie najlepszym wyborem będzie Rafale z powodu: -Został zaprojektowany jako samolot uniwersalny a nie jak pozostałe konstrukcje gdzie zostały zaprojektowane jako myśliwce a potem dodano dodatkowe funkcję (F-16, Gripen) -Możliwość startu z Drogowych odcinków lotniskowych, -Brak ograniczeń prawnych do transferu technologii z Francji, -Posiadanie własności intelektualnej do całego samolotu przez francuskich producentów, -Podobna koncepcie użycia samolotu co do samolotów MIG-29 i SU-22

    1. Qba

      Nie spełnia wymagań Sił Powietrznych co do integracji z JASSM

    2. Razparuk

      Po następnej "migrenie Jowisza" zostaniesz z nielotnymi Rafalami bo częsci do nich nigdzie nie ma na rynku "wtórnym"....

Reklama