Potrzebny szeroki offset dla F-35. Eksperci: to jedyna szansa zatrzymania pieniędzy w kraju

5 grudnia 2019, 16:13
F35_Cook
Fot. Senior Airman Alexander Cook/USAF

Pozyskaniu myśliwców F-35 w ramach programu Harpia powinien towarzyszyć szeroko zakrojony offset, obejmujący nie tylko zdolności związane z eksploatacją tych myśliwców, ale też z szeregiem innych systemów walki, używanych lub planowanych do wprowadzenia w Wojsku Polskim. To niezbędne, biorąc pod uwagę zakres i koszty tego programu oraz fakt, że znaczna część środków przeznaczonych na program Harpia, jak i inne projekty trafi za granicę. Tylko offset pozwoli skompensować wypływ środków za granicę – wskazują eksperci Polskiego Lobby Przemysłowego.

Program myśliwca nowej generacji Harpia, w ramach którego Polska chce zakupić 32 myśliwce F-35A to jeden z priorytetów MON i zarazem jeden z najkosztowniejszych projektów modernizacyjnych. Maksymalna wartość umowy FMS określona przez Departament Stanu to 6,5 mld USD. Prawdopodobnie jej ostateczna wartość zostanie obniżona w ramach negocjacji, ale z drugiej strony do tej kwoty trzeba doliczyć istotne koszty związane z przygotowaniem infrastruktury, uzbrojenia i zaplecza. Minister obrony Mariusz Błaszczak mówił niedawno, że szczegóły umowy będzie można przedstawić opinii publicznej na początku roku 2020. Wcześniej MON deklarowało, że rozważa zakup myśliwców F-35 z offsetem lub bez.

Polskie Lobby Przemysłowe przygotowało stanowisko, w którym wskazuje na konieczność wprowadzenia wraz z programem Harpia szeroko zakrojonego offsetu i transferu nowoczesnych technologii. To sposób na skompensowanie polskiemu przemysłowi faktu, że realizacja tego projektu (podobnie jak inne kluczowych zadąń PMT – np. programów Wisła, Kruk, HIMARS) będzie wiązać się z przekazaniem za granice znacznych środków (cały PMT to 524 mld złotych). Podkreślono jednocześnie, że wsparcie przemysłu obronnego jest jednym z zadań rządu, jest też zbieżne ze Strategią na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.

W przypadku braku związanego z nimi offsetu lub niewielkiej jego skali, doświadczymy znacznego pogorszenia stanu sektora przemysłu obronnego w Polsce, który jest nieodłączną częścią systemu bezpieczeństwa państwa, co doprowadzić może w konsekwencji do upadłości wielu ważnych dla obronności państwa przedsiębiorstw i ośrodków badawczo-rozwojowych. Poza tym doprowadziłoby to do bezpowrotnego utracenia pracującej w nich wysokokwalifikowanej kadry inżynierów, techników i doświadczonych pracowników.

podkreślają eksperci PLP

Zwracają też uwagę, że perspektywa planowania zwiększonych wydatków związana jest z dużym ryzykiem wynikającym z możliwości pogorszenia sytuacji gospodarczej w Polsce lub na świecie.  Poza tym z historii gospodarczej wynika, iż w okresie głębokiej recesji produkcja zbrojeniowa realizowana w kraju może spełniać funkcję efektu mnożnikowego, ułatwiającego jej przezwyciężenie – zaznaczono.

Polski przemysł powinien wejść w łańcuch dostaw producenta F-35 (Lockheed Martin) i jego głównych kooperantów, takich jak Pratt&Whitney, UTC i ewentualnie BAE Systems. Jednocześnie współpraca offsetowa powinna obejmować również obszary niezwiązane bezpośrednio z programem myśliwca nowej generacji.

Oprócz tego istotne są technologie rakietowe, związane z programem Wisła, mogące również znaleźć zastosowanie w projekcie Narew. W stanowisku PLP zwrócono także uwagę na technologie związane z serwisem i naprawami układów napędowych F-35 i F-16: przekazanie WZL nr 4 SA (przewidywanych do połączenia z WZL nr 2 – red.) kompetencji niezbędnych do serwisu i naprawy silników samolotów F-16 (F100) i F-35 (F135) produkcji Pratt&Whitney, przekazanie dla WSK „PZL-Kalisz” S.A. technologii i kompetencji do produkcji określonych zespołów i podzespołów silników, agregatów i przekładni do samolotów F-16 i F-35 wraz z pakietem zamówień w łańcuchu dostaw. PLP uważa też, że z offset w programie Harpia powinien również zapewnić dostęp do technologii potrzebnych przy budowie okrętów Miecznik w krajowych stoczniach. Przy prowadzeniu negocjacji Polska mogłaby skorzystać z doświadczeń państw, które wcześniej zdecydowały się na pozyskanie F-35, takich jak Dania i Norwegia. Szczególnie norweskie firmy (w tym Kongsberg) mają silną rolę w łańcuchu dostaw. Warszawa, jako bliski sojusznik USA, powinna też podjąć starania o to, by zastąpić w systemie dostaw dla F-35 Turcję, po tym jak ta została wyłączona z programu.

W stanowisku przypomniano też, że F-35 nie jest samolotem w „klasycznym rozumieniu”, ale efektorem kompleksu rozpoznawczo-uderzeniowego, który może operować jedynie w przestrzeni informacyjnej przez ten system. Dlatego kwestią fundamentalną jest „takie negocjowanie warunków dostawy, by zapewnić możliwość autonomicznego, wynikającego z decyzji narodowych ich użycia”. To np. tworzenie narodowych bibliotek celów.

Eksperci PLP poświęcili też wiele miejsca problematyce myśliwców F-16. Podkreślili, że powinno się wynegocjować transfer technologii przynajmniej w takim stopniu, jaki jest niezbędny do „samodzielnej eksploatacji” tych maszyn (jak i „podstawowych elementów” F-35). Konieczne jest więc wynegocjowanie pakietu szkoleniowego dla przedstawicieli przemysłu, włączenie polskich przedsiębiorstw do łańcucha dostaw oraz długoterminowe zapewnienie dostaw części zamiennych do F-35. – Nie powinna się powtórzyć sytuacja, z jaką ostatnio mamy do czynienia, kiedy to duża liczba posiadanych przez Polskę samolotów F-16 jest niezdolna do lotów i czeka na bardzo drogie części zamienne zza oceanu lub naprawy, które mogą być wykonane wyłącznie w Stanach Zjednoczonych, w zakładach, które w pierwszej kolejności remontują liczne samoloty sił powietrznych USA – zaznaczono.

Innym postulatem związanym z F-16 i F-35, a także maszynami C-130, jest w pierwszym etapie zwiększenie kompetencji zwiększenie kompetencji Centrum Serwisowania Samolotów F-16 w Wojskowych Zakładach Lotniczych Nr 2 S.A. w Bydgoszczy, a w następnym stworzenie autoryzowanego przez koncern Lockheed Martin Polskiego Centrum Obsługowo-Serwisowego dla maszyn trzech wymienionych typów, w oparciu o potencjał WZL nr 2, WZL nr 4 i ITWL. Zdolności Centrum powinny dotyczyć całego okresu eksploatacji samolotu. W jego ramach mogłyby też odbywać się obsługi maszyn F-16 wprowadzanych przez Bułgarię i Słowację.

Przedstawiciele PLP podkreślają także konieczność przygotowania przemysłu do absorpcji technologii „a także zapewnienia dyfuzji do cywilnej gospodarki pozyskanych technologii podwójnego zastosowania”. W tym kontekście pożądana jest m.in. współpraca firm zbrojeniowych, w tym PGZ, z Biurem ds. offsetowych MON. W stanowisku podkreślono również konieczność wprowadzenia odpowiednich szkoleń w związku z wdrożeniem F-35, nie tylko dla personelu latającego, ale i technicznego. Polska powinna też angażować się we współpracę związaną z operacyjnym wykorzystaniem F-35, jak i związaną z tym projektem kooperację przemysłową.

Środki z wartego ponad 520 mld złotych Planu Modernizacji Technicznej powinny być wykorzystywane w polskich zakładach przemysłu obronnego, a jeśli nie jest to możliwe, powinno się zapewniać umowy offsetowe kompensujące realizację zamówień przez podmioty zagraniczne. Odpowiedni wybór rozwiązań, uwzględniający postulaty przemysłu powinien umożliwić rozwój bezpośredni zakładów przemysłu obronnego. Powinien też pozwolić na ustanowienie odpowiedniego zaplecza badawczo-technicznego. Kolejnym ważnym elementem jest również transfer technologii, szczególnie tych dających podstawy do wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu, także cywilnego oraz rozwój polskich łańcuchów dostaw, skutkujący m.in. wzrostem ilości inwestycji i co za tym idzie rozwoju gospodarczego kraju.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 215
Reklama
BUBA
niedziela, 15 grudnia 2019, 18:21

Offset nie offset ale nagle wszystko ucichlo.Nie ma juz nowoczesnego wojska polskiego. Np. nie ma borsulow. staruszki mig 29 znowu lataja i tak dalej i tak dlej. No bo po wyborach.

Andrettoni
wtorek, 10 grudnia 2019, 22:55

Gdyby był przetarg mógłby być offset. Decyzja polityczna zapadła bez przetargu i nasz rząd kupi F-35 bez offsetu i nawet za większą cenę niż inni. Teraz można liczyć tylko na jałmużnę. Prawdziwy rząd nie ogłosiłby zakupu F-35, tylko chęć rozważenia takiego kupna w oparciu o propozycje USA. Na arenie międzynarodowej nasi politycy poruszać się nie umieją. Gdyby była oferta na F-16 w cenie 100 mln za sztukę i darmowe nowe MiG29 to nasz rząd wziąłby F-16. Takie są realia polityczne i w tym kontekście jakiekolwiek dalsze rozważania nie mają celu. Ocena sprzętu i warunków jego zakupu to sprawy drugorzędne.

Gts
środa, 11 grudnia 2019, 23:05

O ile kupi. Za wielką wodą mogą postawić takie warunki, że wrócimy do rozmów o F-16 albo kupimy dwie, ale nie eskadry, a sztuki. Na razie z przesłuchów wiemy, że stanowisko USA/LM się usztywniło.

BUBA
środa, 11 grudnia 2019, 10:54

Nasz rząd wydaje nasze pieniądze więc nie musi oszczędzać. Co najwyżej podniesie podatki jak ostatnio. ............................................................................................................................................................................... Jest niestety jakiś układ między LM, USA i Kaczyńskim trwający od przynajmniej 2005 roku kiedy to przygotowywano Mielec pod prywatyzację systematycznie zrywając kontrakty i powodując zapaść fabryki by kosztowała jak najmniej................................................................................................................... ............................................................................................................................................................................... "Przed sprzedażą właścicielem PZL Mielec była w całości Agencja Rozwoju Przemysłu S.A. - agencja rządowa podporządkowana Ministerstwu Skarbu Państwa. W wyniku podpisania w grudniu 2006 roku umowy, Sikorsky Aircraft Corporation nabył za 250 mln zł 100 – procentowy pakiet udziałów w spółce z siedzibą w Mielcu................................................................................................................................................. ................................................................................................................................................................................ Dlaczego PZL Mielec nie sprzedano w drodze publicznego przetargu?........................................................ ................................................................................................................................................................................ Na rzecz F-16 i UTC lobbował Marek Matraszek – przyjaciel B. Komorowskiego i R. Sikorskiego oraz Hubert Królikowski – asystent – Matraszka i Komorowskiego, którego ostatecznie zatrudnił w Min. Gospodarki Paweł Poncyliusz.................................................................................................................. .................................................................................................................................................................... Amerykanie nie wsparli sprzedaży 100 samolotów M-28-M-18 produkowanych w Mielcu w ramach offsetu za zakup F16, ponieważ już wtedy zapadła decyzja aby PZL Mielec doprowadzić na skraj bankructwa i przejąć go. Offset dla Mielca przewidywał kwotę ok. 455 mln na produkcję samolotu M-28-M-18 oraz 57 mln na modernizację i sprzedaż Skytruck. Offset nie został zrealizowany nawet w 10% dla zakładów z PZL Mielec. Mało tego spółka Skytruck LLC opatentowała nazwę Skytruck i miała wyłączność na sprzedaż samolotów produkowanych w Mielcu na rynku, obu Ameryk i Azji. Następnie zablokowali sprzedaż wyrobów mieleckich po to aby firma była gotowa do przejęcia za bezcen.................................................................................................................. ........................................................................................................................................................................ W ramach umowy zakupu PZL Mielec – Sikorsky zobowiązał się do spłaty zadłużenia 16 mln zł, a resztę z kwoty zadłużenia tzn 53 mln zł miała pochodzić ze sprzedaży do MON-u Skytrucków, MON zaliczkował 74% tej kwoty............................................................................................................................ ......................................................................................................................................................................... Dlaczego po prywatyzacji MON kupiło samoloty Skytrucka po 30 mln zł, a nie wtedy gdy PZL Mielec był własnością polską?....................................................................................................................................... ........................................................................................................................................................................ Zakupy MON-u od firmy Sikorsky zrekompensowały praktycznie wydatki amerykanów na zakup PZL Mielec. Skarb Państwa ponadto gwarantował pożyczkę udzieloną przez ARP na podwyższenie kapitału w PZL Mielec. ARP zrezygnowała ze zwrotu tej pożyczki. Czyli ,,amerykanie” od Sikorskyego kupili PZL Mielec za pieniądze Skarbu Państwa!!!.......................................................................................................... ........................................................................................................................................................................... Nie wspominając już o tym, że PZL Mielec przed sprzedażą mogła mieć kontrakty na swoje wyroby w wysokości 1 mld zł. – skutecznie utrącone przez Zarząd PZL Mielec oraz ARP – można powiedzieć, że Polska za darmo pozbawiła się swoich atutów w obronności lotniczej....................................................... ............................................................................................................................................................................... To Rząd PiS-LPR-Samoobrona oddał PZL Mielec na rzecz spółki amerykańskiej Sikorsky – spółka zależna korporacji United Technologies Corporation (UTC).….............................................................. ............................................................................................................................................................................. ODPOWIEDNI LUDZIE PILNUJĄ INTERESÓW USA W POLSCE. I offseu nie bedzie.

w
piątek, 13 grudnia 2019, 20:08

popieram . Pisłaem o tym ( moze nie tak dokładnie) ma tym forum. To samo z wieloma zakładami państwowymi w Polsce. A teraz jeden chce zebysmy kupowali nieoprocentowane obligacje. Moze jeszcze kolejna pozyczka FON ??? Z wiadomym finałem ??

BUBA
sobota, 14 grudnia 2019, 11:06

Właśnie jak to często podkreślam dziwnym trafem przy miliardowych zakupach offset jest słabiutki, sprzęt wybrany przestarzały i w pełni kontrolowany przez USA............................ ......................................................................................................................................................... Co ciekawe system dowodzenia Obroną Powietrzną Kraju oparty na IBCS będzie w pełni kontrolowany przez USA co powoduje zupełną utratę suwerenności Polski....................... ........................................................................................................................................................ Konsekwencją polityczną podkupienia tureckich F-35 na życzenie Donalda Trumpa jest utrata wsparcia Polski przez Turcję w ramach NATO i rozłam NATO................................... ........................................................................................................................................................ Niestety to nie są wszystko przypadki. A konsekwencja to niszczenie naszego przemysłu zbrojeniowego oraz utrata suwerenności w obronie kraju, i w polityce obronnej............. ....................................................................................................................................................... Jak to jest że jedna korporacja otrzymuje strategiczne kontrakty bez przetargu co powoduje że suwerenność i obronność Polski zależy od jednej prywatnej firmy ( Patriot bez strategicznie ważnej amunicji L.M. jest bez znaczenia)......................................................... ......................................................................................................................................................

gnago
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:38

jedynym sposobem faktycznych oszczędności jest rezygnacja z tego zakupu , jako przedwczesnego . Owszem stworzyłby nowy typ i możliwości lotnicze. Tylko nie zastąpi maszyn szturmowych ani obrony lotniczej kraju. I ze względu na zredukowane możliwości, brak zakupu wszystkich maszyn urządzeń towarzyszących. Najpierw szczelna i wielopiętrowa obrona p.lot z produkcją efektorów niskiego i średniego w Polsce w całości

Dalej patrzący
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:26

@umiejący czytać - Siła Syberii jest nieopłacalna ekonomicznie - to projekt polityczny, dlatego, owszem, Rosjanie będą płakać po utracie Polski jako klienta gazowego. Ale i docelowo będą płakać po utracie klienta na ropę. Geostrategicznie Chinom nie idzie tylko o 1,6 mln km2 "ziem rdzennie chińskich pod tymczasową administracją rosyjską" - co było największym i najdotkliwszym upokorzeniem Chin w "wieku hańby" - KONIECZNYM do wyrównania - o czym wie każde dziecko chińskie uczone w szkole, nie mówiąc o każdym żołnierzu Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. To kwestia opanowania całej Syberii, bo prócz bogactw naturalnych i przestrzeni demograficznej, Syberia to baza operacyjna dla opanowania Arktyki jako geostrategicznej Strefy Seversky'ego. Geopolityka jest nieubłagana - Chiny nie staną się hegemonem świata, nim PRZEDTEM nie staną się hegemonem Azji - a to wymaga eliminacji Rosji. A co do stosunku USA do Niemiec - jest coraz bardziej asertywny - i siłowy. Jeżeli USA założy kontrolę morskich przepływów strategicznych - Niemcy spełnią na kolanach każde żądanie USA. Brytyjskie koncerny miały udziały w Iranie - i posłusznie przyjęły sankcje na Iran. To tyle odnośnie udziałów brytyjskich w NS2. Wątki o lufach, von Braunie itd pomijam jako historyczne i słabo związane z aktualnym realem, tym bardziej, że Niemcy nie posiadają sztabu generalnego ani strategicznej projekcji siły - to już Japonia liczy się dużo bardziej, ba, nawet Korea Płd. Na pewno USA mają twardy i skuteczny lewar na Niemcy, a Chiny długofalowo to dla Rosji wróg nr1. Kwestia, by Rosja w razie dealu USA-Rosja właśnie nie dostała pomostu bałtycko-czarnomorskiego, by nie zbudowała supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku - a tu Polska z atomem jako "gwarancyjna siła zaporowa" jest idealnym graczem dla USA - i przyszłym europejskim STRAŻNIKIEM DEALU USA-Rosja. WTEDY Rosja nie będzie miała wyjścia, jak grać na warunkach USA jako junior-partner. Tylko za samo przetrwanie i za utrzymanie status quo. Nawet Bałtów nie dostaną.

22
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:45

Polska nigdy nie dostanie broni atomowej. I nigdy nam nie pozwolą samodzielnie do niej dojść.

Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają realu]
czwartek, 12 grudnia 2019, 12:30

Jak Wujek Sam nie da atomu - to w jego miejsce wejdzie Wujek Xi. Dla obu supermocarstw kluczowy styk Rimlandu i Heartlandu Azji jest wart KAŻDEJ ceny. Bo koszt alternatywny powstania trzeciego, SILNIEJSZEGO supermocarstwa - jest zbyt wysoki i dla USA i dla Chin. Warto sobie to uświadomić w grze negocjacyjnej 'na twardo" - w której to my mamy wybór i silniejsze karty.

prawieanonim
czwartek, 12 grudnia 2019, 19:43

Jesteśmy związani z zachodem na śmierć i życie ze względu na zbieżne interesy oraz wspólną kulturę. Jesteśmy w UE i NATO a ty coś przebąkujesz o atomówkach z Chin. Jesteś wiecznie zapatrzony gdzieś daleko; nie wiadomo gdzie, a nigdy nie widzisz tego co jest wokół ciebie.

BUBA
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:00

W ramach offsetu można dostarczyć Polakom technologie malowania hangaru F-35....... :) ............................................................................................................................................................ Rząd to "łyknie".

koncepter
wtorek, 10 grudnia 2019, 02:15

Jedyna szansa na zatrzymanie pieniedzy w kraju jest nie offset tylko nie kupienie samolotow :) Zamiast F35 MON powinno tysiace nowych rosomakow i borsukow kupic - wtedy 100% pieniedzy by w kraju zostalo.

Czerwony Wiewiór
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:38

Offset przy okazji zakupu F-35? Czy wy się slyszycie? Przeczytajcie raz jeszcze i powoli potem pomyślcie tak konkretnie bez pośpiechu co przeczytaliscie tak na maksa swych możliwości

Extern
środa, 11 grudnia 2019, 14:06

To nie musi przecież być koniecznie offset związany z produkcją samolotu, może dotyczyć innych branż tak jak np. w ramach offsetu za F-16 amerykańskie firmy za nasze własne pieniądze budowały u nas świniarnie które są teraz ich ich bo za offset trzeba dodatkowo zapłacić. Przez offset za F-16 straciliśmy Mielec, bo wyszło tak jakbyśmy za własne pieniądze kupili go od siebie dla Amerykanów.

Gts
środa, 11 grudnia 2019, 23:11

Offset trzeba jednak móc przyjać. Sytuacja z offsetem za F-16 wygladała min. tak, że po wytypowaniu firm które mogłby by z Amerykanami współpracować należało w nich przeprowadzić niezbędną modernizację, wartą kilkaset milionów zł. W wielu przypadkach należało wrecz budować cale hale wraz z liniami produkcyjnymi, a nie tylko doposażyć zakład w maszyny. Jak rząd nie chciał dać np 300 mln na taką inwestycję, to ofsetu przyjąć się nie dało.

chateaux
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:22

Z jednej stromy własny przemysł zbrojeniowy jest - według nauk o bezpieczeństwie - jednym z pięciu filarów bezpieczeństwa narodowego (o czym zdawał się nie wiedzieć minister obrony Bogdan Klich, gdy mówił że "nie jest ministrem przemysłu zbrojeniowego"), z drugiej jednak strony, trudno oczekiwać od partnerów programu JSF którzy wyłożyli duże pieniądze na rozwój tego programu, aby chcieli teraz podzielić się zyskami z państwem które nie wyłożyło ani centa na ten program. Co więcej z państwem, któremu proponowano w swoim czasie udział w programie na zasadzie partnerstwa, a które decyzją gabinetu premiera Leszka Millera odrzuciło taką propozycję.

Andzej 11
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 19:03

dobra jestem laikiem tematu ale i tak offsetu nie będzie znając życie no chyba że na drzwi od stodoły za 500mln

-CB-
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:25

Przy kontraktach, gdzie można było naprawdę powalczyć o dobry offset, nie wynegocjowali nic albo jakieś ochłapy, a niby teraz ma się to zmienić? Akurat przy F-35 nie będzie to wcale łatwe, bo sami Amerykanie specjalnie umiędzynarodowili ten projekt i są całe łańcuchy różnych zależności, a poddostawcy rozsiani po całym świecie i zapewne nikt nie będzie chciał dzielić się swoim "kawałkiem tortu". No chyba, że będziemy próbowali uzyskać coś spoza programu F-35, ale i w to jakoś nie wierzę...

prawieanonim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:12

Być może jest szansa na turecki kawałek tortu.

F-35 low CO2
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:20

A gdzie pan proponuje umieścić produkcję centralnej części kadłuba, na razie robiona jest tylko w Palmdale w Kalifornii. W PZL-Okęcie, sprzedane-Airbus, PZL Mielec sprzedane-Lockheed, ale Sikorsky, więc płatowce odpadają, bardziej niż zakupu helikopterów, to nie można było spieprzyć niczego, Świdnik sprzedany Włochom, Mielec Amerykanom, Okęcie Francuzom, a konkretniej Hiszpanom, bo to CASA, od Sasa, do lasa, a gdzie spójna strategia? To pojęcie jest chyba obce polskiej elicie politycznej i wojskowej, spieprzył i Macierewicz i Klich i Szmajdziński(chociaż o zmarłych nie mówi się źle). Oni nie przewidzieli, że w Polsce będzie się w wojsku latać na samolotach wielozadaniowych i helikopterach transportowych i uderzeniowych, oni nie przewidzieli nawet zakupu F-16. Jak stawiamy na Amerykę, to powinno wyglądać tak, Okęcie robi Spartana(oczywiście też Włosi), Mielec F-16 i M-346(oczywiście też Włosi) i części do F-35, Świdnik robi Black Hawka(teraz są Włosi), ja nie wiem jak to teraz odkręcić, no tak gadka o drzwiach od stodoły, swego czasu Mielec robił drzwi do Boeingów, mówili, że najlepsze i najtańsze w całym koncernie i to nas ratuje tania praca i złote ręce polskiego robotnika, może jeszcze wszystko da się odkręcić.

Gnom
wtorek, 10 grudnia 2019, 14:46

Akurat Mielec robił i robi elementy wielkogabarytowe, zatem mógłby to przejąć - decyzja zależy od władców F-35, a LM nim nie jest. Dziś Okęcie robi elementy C-235/295 a nie Spartana i całkiem słuszną część ich serwisu. Ta sprzedaż to akurat ślepa uliczka pretensji (choć pewnie można było więcej). I tu stawiać na USA nie było trzeba, a USA wycofało swoje C-27. Mielec mógłby robić F-16 gdyby politycy byli bardziej zdeterminowani. ale wystarczyłoby aby wyegzekwowali zobowiązania offsetowe dotyczące M-28 i już nie musiałby być sprzedany oraz pozwolili go włączyć do łańcucha Airbusa (a były takie oferty). M-346 to niestety najprawdopodobniej samolot przegrany na korzyść L-39NG i M-345, zatem nie warto się w niego pchać. A Świdnik w wizji USA miał tylko obsługiwać Bell 206/207 (i ewentualnie złożyć - zmontować gotowe po transporcie AH-1W) w dawnych demoludach - jest ich obecnie od zarąbania, nie. Świdnik w momencie sprzedaży robił już dużo dla AW, Fakt, można było lepiej dla kraju zwanego Polską, ale czy dla państwa polityków i ich rodzin nie zrobiono najlepiej? Nie wiesz jakie cele przyświecały twórcom programów, może je zrealizowali.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:17

Panie Gnom, Mielec zeby był w stanie robić cokolwiek przy F-16 to potrzebny był o wiele wiekszy zakup niz 48-iu maszyn i potezne inwestycje w sprzęt i ludzi. O jaki offset za Skytrucka pani własciwie chodzi? . Świdnik panei Gnom nie ma nic wspólnego z Bell-em. anie Gnom, L-39NG i M-345 to inna klasa maszyn szkolnych niż M-346 wiec naprawde prosze sobie darować kolejne teore spiskowe.

Gnom
czwartek, 12 grudnia 2019, 15:47

Czytaj ze zrozumieniem a nie "wkładaj w usta" swoje słowa innym. Na początku lat 90 Mielec byłby w stanie zrobić wszystko co było niezbędne do wytworzenia wielu elementów struktury, instalacji i wiązek samolotu F-16. Ten samolot nie jest żadnym ewenementem. Mielec wykonywał wtedy elementy struktury z durali, tytanu, kleił elementy metalowe, wykonywał frezowania elektrochemiczne wielkogabarytowe. Zapoznaj się z tym, co Mielec wykonywał do Ił-86, szczególnie dla ciebie może to być ciekawa wiedza. Pierwotnie strona Polska deklarowała również zakup dużo większej liczby samolotów jak 48. Zresztą i Mielec, i Świdnik wykonywały po kilkanaście zestawów przedniej części kadłuba dla Mirage 2000 i F-14 i coś jeszcze, ale na szybko nie pamiętam - jako dobrą wolę potencjalnych dostawców. A M-28 i offset - LM publicznie deklarował wsparcie amerykańskiej certyfikacji i sprzedaży produktów polskich, w tym M-28. W prasie swego czasu było wiele wrzasku jak to LM sprzedawał M-28 poniżej kosztów oferowanych przez Mielec dziwnym trafem sąsiadowi kraju w którym Mielec miał praktycznie podpisany kontrakt. Co z tego wynikło (na pewno nie Mielecka sprzedaż) poszukaj w prasie sprzed ponad 15 lat, np. w wyborczej. Świdnik miał być w jednym z rozdań sprzed 20 lat własnością Bell (przy pozyskiwaniu AH-1W) , a nie ma jest dziś, czytaj co napisano. A M-346 Włosi kupili 15, ale M-345 45 szt. Gdy przeczytasz co napisałem, zrozumiesz, ze tańsze (L-39NG) i lżejsze (M-345) wypierają z rynku szkolnego M-346. Drogi i ciężki, ani do szkolenia podstawowego dla odrzutowca ani do walki. Patrz przetarg amerykański. Świat jako LIFT lub lekki bojowy woli T-50 itp., a nie cudaka o masie prawie bojówki, który nie nadaje się (jak sam piszesz) na współczesne pole walki. A za chwile ostatecznie wykończy go chiński L-15 z ukraińskimi silnikami.

Davien
sobota, 14 grudnia 2019, 03:19

Panie Gnom, Mielec nie miał zadnego doswiadczenia z konstrukcja i technologia nowoczesnych mysliwców. Panie GNOM, Mielec i Swidnik robiace cos dla F-14??? O czym ty piszesz:) MIrage 2000 podobnie. Panie Gnom nie było zadnego offsetu za Skutrucka więc prosze nie zmyslać. Była deklaraca wsparcia jego spzredazy i LM nie miał z tym nic wspólnego bo nie oni kupowali Mielec ale Sikorsky należacy wtedy do zupełnie innej korporacji. LM jest włascicielem Sikorsky,ego od 2016r zdaje sie. Panie Gnom to co pan pisze o Bell-u to była jedynie oferta Bell Textron jeżeli Polska zakupi AH-1W. W przetargo amerkańskim powstający własnei T-X nie jest w ogóle uzbrojony wiec panei Gnom... Panei Gnom ani L-39NG istniejącyw całych dwóch prototypach ani M-345 nic nie wypieraja z prostego powodu ze M-345 jest maszyną działajaca razem z M-346 jako maszyna szkolenia podstawowego a M246 zaawansowanego.L-15 panei Gnom to taki Jak-130 czyli znacznei gorsza maszyna od M-346 wiec naprawdę panei Gnom, dawno tak się nei usmiałem:)

Gnom
sobota, 14 grudnia 2019, 17:46

Jednak niewiele wiesz, niewiele widziałeś i nic dostrzec, a tym bardziej wyszukać nie chcesz. Tylko ty wiesz wszystko - szacun. Co było przed tobą nie istnieje lub to czasy dinozaurów. Zatem żyj w swoim świecie, skoro nie przyjmujesz do wiadomości, że inni żyli wcześniej i tu (a nie za oceanem) i widzieli zmiany na własne oczy, a nawet w nich uczestniczyli. Miałeś kiedyś w ręku polską prasę, taką zwykła papierową, chociaż z przed 2005 może 2006 zanim nastąpił atak internetu w Polsce. Niestety większość prasy z tamtego okresu nie biega w internecie i nie jest dostępna u ciebie (za oceanem). Tak robiono w RP elementy do tych samolotów, tak Mielec był w stanie wykonywać różne elementy do myśliwców, a o zbrojonym pisałem T-50. Oferta Bell też prawie doszła do skutku jak i parę innych rzeczy. A co do M-346 to zobaczymy (i tu pojawił sie T-X bo z nim przegrał T-100). Wyjdź ze skorupy do realnego świata, proszę, chwile poboli ale będzie lepiej..

Davien
niedziela, 15 grudnia 2019, 15:56

Panie Gnom wiec poprosze o jakis dowód bo jak do tej pory ani razu nie był pan w stanie swoich zmysleń udowodnic:) Ale cos c podam: Produkcje F-14 zakończono w 1991r wiec potezna wpadka panie Gnom:) T-X nie jest w ogóle uzbrojony i nie może przenosic uzbrojenia, M346 to maszyna szkolenia zaawansowanego a M-345 podstawowego ale jak widać dalej u pana z wiedza krucho:) A cod o skorupy to moze pan sie w koncu ze swojej wygrzebie bo na tej Syberii to chyba pan przymarzł:)

Gnom
wtorek, 17 grudnia 2019, 09:33

Czytaj proszę, czepiłeś się T-X jak on występuje pobocznie, lub miesza ci się T-X z uzbrojonymi wersjami T-50 o których pisałem. Kiedy zakończono produkcje F-14, wiem i po co zamawiano elementy nie wiem. Ile dostarczono też nie wiem, być może tylko 1 testowy (choć deklarowano chyba 10) jako odbiór 1 sztuki (wiesz takie dziwactwo w lotnictwie występuje). Dalej nie widzisz, że dziś przechodzi się na zmniejszenie liczby typów samolotów szkolnych. Stad wiele krajów kupiło PC-21, a włosi w to miejsce chcą wrzucić M-345, co naturalnie ogranicza lub eliminuje drogie i duże M-346. Poczytaj analizy zapotrzebowania rynku samolotów szkolnych z ostatnich kilku lat, może czegoś się dowiesz. Problemem nie jest latanie (komputery skutecznie korygują-ograniczają- jak wolisz pilota) ale umiejętność posługiwania się systemami pokładowymi i eliminacja na wczesnym etapie pilotów, którzy nie są w stanie tego opanować. No ale poza pianą i bezkrytycznym cytowaniem reklamówek musiałbyś myśleć! Spróbuj, może zaskoczy, w końcu podobno wszystko jest dla ludzi.

Davien
środa, 18 grudnia 2019, 02:24

Panie Gnom, przeciez pan nawet nie wie co pisze:) A tu prosze dowód: "Drogi i ciężki, ani do szkolenia podstawowego dla odrzutowca ani do walki. Patrz przetarg amerykański".Więc jak widaćkłamiesz na całego. Na produkcję części do F-14( niby jakim cudem) albo do Mirage 2000 tez widze zadnych dowodów pan nie potrafi przedstawic czyli znowu zmyslanie. Pani Gnom nie rozróznia pan nawet co to maszyna szkolenia podstawowego a co zaawansowanego wiec jaki sens ma ta dyskusja?. Dla pana wiedzy M-345 to samolot szkolenia podstawowego na którym pilot zaczyna loty, a M-346 to maszyna szkolenia zaawansowanego po M345. Ale jak widac dalej nic pan nie wie i usilnie udowadnia ze jest wyjątkiem od reguły że myslenie nie boli.

BUBA
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:56

Były tylko dwie możliwości w latach 1995/2003 by Polska budowała własny samolot nawet z dostarczanych z zagranicy komponentów...................................... ........................................................................................................................................... Pierwsza możliwością była współpraca z plajtująca RSK MiG i produkcja polskiego MiGa-29 9.12 . W 1995 próbowano to robić w Mielcu ale zostało to zniszczone przez polityków Solidarności......................................................................................... ........................................................................................................................................... Drugą możliwością był zakup Gripena w 2001/2003 z realnym offsetem............... ........................................................................................................................................... Obecnie powtarzamy "przetarg na F-16" tylko na jeszcze gorszych warunkach. Kupujemy samoloty "po Turkach" , o ile je kupimy a nie USA wykorzystuje nas w grze politycznej przeciwko Erdoganowi....

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:19

Panie BUBA i zamiast F-16 miałby pan teraz złom z lat 70-tych czyli MiG-29 9.12 bez jakichkolwiek mozliwości modernizacji, albo niewiele lepsze Gripeny wymagająca własnei wymiany bo o jakiejkolwiek modernizacji mógłby pan zapomniec.

Gnom
piątek, 13 grudnia 2019, 21:57

Znów zakładasz, że wszyscy są głupi i nie zmodernizowaliby Mi-29 mając jego pełną dokumentację. Czy nikt poza tobą nie jest istotą myślącą - to się nazywa pycha i pogarda dla innych. Możesz być pewien, że jeśli politycy by się nie wtrącali słuchając lobbistów USA (i blokując wszelkie prace) to te fabryki by sobie poradziły z modernizacją tych samolotów i zarobiły sporo pieniędzy na elementach do nich i ich wsparciu. Mig-29 było wtedy kilkaset poza Rosją - a ta i tak nie dostarczała ani części ani wsparcia. Poza tym Buba się myli, albo sądząc z wiedzy na razie nie chce się dzielić wszystkim o alternatywach jakie były w połowie lat 90. W Polsce robiono wiele pożytecznych i nowoczesnych rzeczy i dalej będzie się robić choć wielu na uwięzi lub wiernych (szczególnie USA) stara się jakikolwiek rozwój blokować i sprowadzić nas do roli sterowalnych wyrobników.

Davien
środa, 18 grudnia 2019, 02:26

Panie Gnom, ja w pzreciwieństwie do pana myslę wieć wiem jak była sytuacja w polskim przemysle i jakie jego możliwości, ale na Syberii tego jak widac pana nie nauczyli. I to tyle, naprawdę z dzieckiem jak pan nie widze sensu dyskutowac.

-CB-
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 23:50

Nowi kooperanci i poddostawcy są wybierani już teraz (o ile nawet ten proces się nie zakończył) i już teraz wdrażają produkcję, a my będziemy negocjować zapewne za parę lat. W przypadku Wisły wyglądało to tak, że najpierw podpisaliśmy kontrakt na zakup, a dopiero później zaczęliśmy negocjować ten pseudo-offset i nie jest to zakończone do dzisiaj. Swoja drogą to też skandal, bo wszystkie warunki w obie strony powinny być wynegocjowane wcześniej, a wszystkie podpisy pod umowami składane równocześnie. My kupiliśmy de facto jak zwykle kota w worku...

prawieanonim
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:26

Ciężko jest wynegocjować wszystkie warunki od razu kiedy prowadzimy z Amerykanami kilka tak rozległych programów modernizacyjnych bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkiego przy takim ogromie różnych przedsięwzięć. Nie ma siły żeby wszystko dopiąć za jednym zamachem. Musi to być rozłożone w czasie bo raz że w trakcie realizacji programów równolegle postępuje modernizacja sprzętu i trzeba to uwzględnić (programy modernizacyjne trwają i wymagają czasu), dwa musimy dokonać radykalnych zmian w zdolnościach wytwarzania, infrastrukturze na co znowu potrzeba czasu (przy okazji tego wyjdą braki i ewentualne potrzeby), trzy nie jesteśmy sami tylko w kolejce jako jeden z klientów. To co mówisz jest możliwe przy jednym programie a nie przy czterech gdzie my jako kraj startujemy praktycznie od zera. Tego jest po prostu za dużo by to ogarnąć na poczekaniu.

Gts
środa, 11 grudnia 2019, 23:17

Gdzie ty robisz biznesy? Kto z tobą bedzie cos negocjował po podpisaniu kontraktu poza terminami dostaw i to też na twoją niekorzyść. Nie ma szans, zwłaszcza, że zostaliśmy już połechtani i wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że więcej podarków nie będzie.

prawieanonim
czwartek, 12 grudnia 2019, 19:52

Człowieku żeby uprościć. My jesteśmy w potrzebie a oni są jedynym dostawcą produktów o wymaganych przez nas parametrach. Pozostaje więc kupować. Zapominasz jeszcze o jednej ważnej sprawie. Kupując w USA kupujemy też polityczną ochronę i nakłaniamy do inwestycji w naszym kraju. Kiedy UE będzie miała taką siłę przebicia jak USA oraz dogoni USA w zbrojeniówce to wtedy będziemy sobie mogli wybierać. Niestety szybko to nie nastąpi bo póki co Amerykanie chcą chronić resztę przed wpływami Rosji i Chin a te silniejsze kraje Europy (niestety) chcą się im tanio oddać.

poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:45

Bardzo dobrze podsumowałeś jakość ekspertów od ,,Potrzebny szeroki offset dla F-35. Eksperci: to jedyna szansa zatrzymania pieniędzy w kraju".

Gnom
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:09

Panowie, cześć owych ekspertów 20 lat temu chodziła do szkoły (podstawowej), a negocjacje offsetu na F-16 zakończono ponad 16 lat temu. Teraz mogą wyrazić swoje żale i opinie, zatem wyrażają. Skoro sa ekspertami, niech pokażą co zrobią lepiej. Widać to już przy Wiśle i Homarze, tam odpowiedx jest prosta - nic, bo nie ma woli politycznej.

Edmund
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 11:35

To jest ten rozdźwięk w rozumieniu negocjacji między USA a Polską. W Polsce partnerstwo rozumie się w ten sposób, że można otrzymać coś za darmo lub prawie darmo - jeśli nie sam produkt to np. offset. W USA partnerstwo nie wyklucza twardych negocjacji. Osobiście uważam, że Polska ma wysoką pozycję na liście sojuszników USA, tuż po Izraelu i po Wielkiej Brytanii, a znacznie przed Koreą Południową, Tajwanem i Japonią. Jednak domagania się w związku z tym wyjątkowo korzystnych ofert biznesowych, na początku wywoływało zdumienie po stronie amerykańskiej. Dziś już się do tego przyzwyczaili, w końcu stoi za nimi cała ,,armia" negocjatorów i psychologów. Gdyby tak nie było, zgoda na dostęp Polski do technologii nie tylko F35, Patriot, ale nawet F16 - nie byłby możliwy. I dla wielu krajów nie jest. USA może dawać bardzo korzystne oferty takim krajom jak Pakistan, Egipt, ale robi to nie w imię partnerstwa, ale własnego, ściśle określonego interesu. I nie ma wtedy dostępu do tych technologii ze strony tych krajów. Nie są to wersje i ceny przewidziane dla krajów NATO, oraz najbliższych sojuszników USA. Dodatkowo takie zakupy maja tajne klauzule, które dotyczą np. operacji sił specjalnych na terytorium tych krajów. USA musi radzić sobie z dość dziecinnym podejściem naszych polityków, który narzuca ton naszym negocjatorom - bardzo ograniczając pole manewru. To nie wina USA, ale polskiej klasy polityków i uregulowań prawnych np. offsetu. Polityk mówi np. ,,to chcę mieć", to jakie masz pole manewru, jako negocjator? Innym mankamentem jest to, że w potocznym rozumowaniu uważa się, że offset to jest coś co się należy i jest za darmo. Z offsetem każdy zakup będzie bardzo drogi i skomplikowany. Z drugiej strony, po co nam te technologie, jeśli sami nie będziemy budować własnych F35?

asdf
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:19

za darmo od USA moze dostawac tylko Izrael?

prawieanonim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:16

Nie za takie znowu darmo. Izrael projektuje siłę USA na Bliskim Wschodzie przyjmując przy tym konsekwencje na klatę więc. Trochę obiektywizmu.

Extern
środa, 11 grudnia 2019, 14:12

A my to niby co innego tu robimy jak nie realizujemy Amerykańskie interesy. Fikamy Niemcom i Rosjanom ryzykując sankcje gospodarcze od strony Niemieckiej Unii a od strony Rosji spopielenie naszych rodzin. Dla Amerykanów zrezygnowaliśmy z Chińskiego jedwabnego szlaku który zapewnił by nam przychód i dobrobyt na najbliższe 100 lat. Tyle że w odróżnieniu od Izreala nie dość że od dużego wujka nic nie dostajemy to jeszcze my musimy im płacić.

prawieanonim
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:25

Izrael jest praktycznie na linii frontu i nie ma dnia by nie odpierał jakichś ataków na swoje terytorium. Obywatele Izraela siedzą jak na szpilkach i tylko czekają kiedy będą musieli założyć hełmy i wziąć broń do ręki. Twoje porównanie jest z czapy wzięte. Mimo że nasz kraj leży w strategicznym rejonie to jednak jest to wciąż stabilny rejon.

Gts
środa, 11 grudnia 2019, 23:19

Tyle, że my to robimy nie reprezentując USA, a sami z siebie. Oni o tym wiedzą.

prawieanonim
czwartek, 12 grudnia 2019, 10:26

Robimy bo dla nas niedopuszczalne są zbyt bliskie związki Niemiec z Rosją.

gnago
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:29

A Egipt , policz ile on sprzętu dostał za darmo i to nowego bezpośrednio z fabryki

Ktwr
środa, 11 grudnia 2019, 11:43

Kolego, nic nie ma za darmo.

Piotr ze Szwecji
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:16

Widzę tylko jeden problem z offsetem F-35 dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. To jest brak znaczącej produkcji cywilnej i generalna awersja spółek zbrojeniowych skarbu państwa do jakiejkolwiek innej produkcji niż zamówienia z MON. Oczywiście pozyskanie know-how do produkcji problematycznych części i zwiększenia możliwości napraw F-16 jest pożądane. Obsługa F-35 na miejscu w Polsce jest zaś podstawowym wymogiem, po tych doświadczeniach z brakiem obsługi F-16. Wejście w łańcuch dostaw części do F-35 w miejsce Turcji jednak byłoby bardzo ambitne i kosztowne, lecz warte zastanowienia.

dywersant
niedziela, 8 grudnia 2019, 19:08

Jak by MON patrzył realnie i zrobił z Saabem Harpie i Orkę za jakieś 7 mld to by offset dostał zapewne nieporównywalnie lepszy niż od amerykanów za samą Harpie. W sumie można by przez współpracę z Saabem wkręcić się w Tempesta i zapewne parę innych projektów interesujących z naszej perspektywy. Jednakże po 4 latach gonienia własnego ogona zakładam, że MON nie dorósł do tak wizjonerskich posunięć.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 18:21

A ile Saab ma w ofercie typów samolotów 5 generacji? Odp. - żadnego. Więc jak chcesz u nich kupić taki samolot? Wkręcić się w Tempesta? A niby co jesteśmy w stanie zaproponować w tym programie? Pompowanie kół?

Socjalista
wtorek, 10 grudnia 2019, 00:41

Pieniądze. Zakłady. Siłę roboczą a na koniec rynek zbytu na ten produkt. Saab> mowi ci to coś? Kapitalisci znad Wisły od 7 boleści

wtorek, 10 grudnia 2019, 11:38

Jaki znowu rynek zbytu? Człowieku o czym ty mówisz?

Dalej patrzący
niedziela, 8 grudnia 2019, 18:05

@Marku - pomijam obnażanie typowych praktyk i przekazów agentury wpływu wielkich graczy, że niby Polska taka mało ważna, czyli niby w związku z tym nie ma kart w ręku i "musi stulić uszy po sobie i się słuchać". Te sygnały zgodnym chórem są tłoczone nam jak mantra wszelkimi kanałami i przez Kreml i przez Waszyngton i przez Berlin, a nawet przez lud wybrany z południa. Proponuję zatem konstruktywnie, abyś poszedł do ambasady chińskiej, powtórzył moją argumentację, a potem swoją ocenę - najlepiej ubarwioną przez Ciebie odpowiednio emocjonalnie. Najlepiej zrób to w obecności attache ds wojskowych. Poproś też o możliwość nagrania spotkania, a także o pisemną odpowiedź w tej sprawie. A - przy okazji zapytaj, jak to możliwe w ramach tych "bredni", że polscy generałowie latali w 2012 na narady sztabowe z chińskimi kolegami w Quingdao. Wyjścia z Twojej twardogłowej oceny sytuacji widzę dwa - albo Ty wyjdziesz z rozmowy w kaftanie bezpieczeństwa, albo kierowany desperacją ["jeżeli fakty przeczą teorii - tym gorzej dla faktów"] sam będziesz próbował swych rozmówców ubrać w kaftan. Innego "uzgodnienia" z realem nie widać... Bo rozumiem, że dalej uparcie nie przyjmujesz do wiadomości tego, co George Friedman ze Stratforu od 2013 zaczął "nagle" i "niespodziewanie" głosić, że "połączenie militarnego, surowcowego i przestrzennego potencjału Rosji z technologicznym i ekonomicznym i finansowym potencjałem Europy zdominowanej przez Niemcy, to najgorszy możliwy koszmar dla USA" - owo "nagłe olśnienie" Friedman zyskał po konsultacjach Pentagonu z polskimi generałami, którzy w Quingdao w ramach przecieku kontrolowanego przekazali przez Polaków amerykańskim kolegom, na czym NAPRAWDĘ polega owa "nowa lepsza unia euroazjatycka od Lizbony do Władywostoku". Którą Putin i Merkel zadeklarowali, gdy w ramach porozumienia Putin-Obama z 2009, z Europy w 2011 zniknął ostatni Abrams, a II Flotę US Navy rozwiązano. Dopiero wtedy Amerykanie zrozumieli, jak Putin z Merkel nabijali ich od 2009 [a faktycznie wcześniej - od Nord Stream I za Schroedera] w butelkę, montując KONKURENCYJNE SILNIEJSZE supermocarstwo - i wiatr się zmienił, reset ustanowiony na zdradzie Polski 17 IX 2009 [w 70 rocznice napaści Armii Czerwonej na Polskę], został...zresetowany. Chiny spostrzegły niebezpieczeństwo powstania silniejszego konkurenta od razu w 2011 po deklaracji Putina i Merkel. Dlatego w ekspresowym tempie Chińczycy wymusili na naszym niemrawym MSZ podpisanie strategicznego traktatu z Polską 20 grudnia 2011 w Pekinie, a od 2012 MON Chin i MON Polski zaczęły regularnie współpracować. To tak dla osób, które w ramach sterowanej odgórnie amnezji selektywnej zapomniały okres po 17 IX 2009 - gdy Polska z Ukraina [czyli pomost bałtycko-czarnomorski] zostały darowane Kremlowi a konto przyszłego deal'u Waszyngton-Kreml obrotu Rosji przeciw Chinom. Nie wyszło - bo Putin zbyt chciwie podwyższył poprzeczkę, a po upokorzeniu w Syrii doszło do świadomości Waszyngtonu, że wszelkie plany USA [wyłożone w "Strategicznej wizji" Brzezińskiego - polecam lekturę] okazały się życzeniową wydmuszką względem realnych działań Kremla i Berlina... Konkludując: to nie nasze niemrawe wysiłki na rzecz pozyskania atomu zadecydują - ale wola Pekinu, by bufor zwany Polską został ODPOWIEDNIO wzmocniony atomem - aby nie dopuścił do katastrofy dla Chin. Paradoksalnie - na pewno przed wyjściem USA z Europy na Pacyfik - na co Kreml i Berlin czekają - a co nastąpi wg deklaracji z Warsaw Security Forum 2018 - w latach 2028-2033. Podkreślam - tu w 100% decyduje egoistyczna żywotna racja stanu i interes Chin - i to jest najlepsza gwarancja dla Polski. Bo Wujek Sam jest dalej niezbyt rozgarnięty i jeszcze myśli krótkowzrocznie, że po staremu będzie robił swoje interesy [np. na Polsce] KOSZTEM swojego bezpieczeństwa strategicznego jako hegemona...dlatego właśnie, przez tę krótkowzroczność i chciwość przynajmniej od 10 lat przegrywa strategicznie z Chinami...

Marek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 09:57

To mówisz, że Polska ma być buforem pomiędzy Rosją a Niemcami? Pomiędzy tą Rosją, od której jest uzależniona energetycznie (Polska sprowadza z Rosji 70% importu węgla, 70 % importu ropy oraz 60 % importu gazu ziemnego) a Niemcami, dla których jest wielkim podwykonawcą i które są dla niej największym rynkiem eksportowym? Tak, to ma sens :)

Dalej patrzący
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:39

Import gazu z Rosji zejdzie z 60% do ilości spotowych, bez kontraktów długoterminowych. Co do ropy, po aferze z zasiarczeniem, Rosja strzeliła sobie w stopę co do warunków negocjacji kontraktów - i to nie tylko z Polską. Pomijam, że po to własnie rozbudowa naftoportu w Gdańsku, żeby sprowadzać spoza Rosji. Dostawców wielu, niekoniecznie z Zatoki. Co do Polski jako podwykonawcy - każdy kij ma dwa końce - Niemcy też są uzależnione od Polski. W dobrych czasach niemieckie firmy stać na kupowanie podzespołów i usług od swoich, ale własnie w kryzysie - Polska wygra - bo Niemców nie będzie stać na płacenie niemieckim firmom jako podwykonawcom. No i Niemcy podpadli USA, a to US Navy kontroluje 90% handlu światowego - czyli morzem. Zgadza się?

umiejący czytać
wtorek, 10 grudnia 2019, 01:11

1. Abramsy mają niemieckie lufy. 2. Wojny pancernej uczył US.Army w West Point gen. Hasso von Manteuffel. 3. Amerykanina na księżyc wysłał Wernher von Braun, np. o śmigłowcach i samolotach o zmiennej geometrii skrzydła nawet pozyskanych przez USAF od Luftwaffe nawet nie wspomnę. 4. Niemcy są największym inwestorem w USA, a w sondażu z pytaniem o najbardziej wpływową grupę narodowościową w USA, padła odpowiedź Niemcy. 4. Rzekome stawianie Chin przeciwko Rosji, ma polegać na przyłączeniu się Państwa Środka do rurociągu "Siła Syberii", Rosjanie nie będą płakać po polskim kliencie. Co do "Nord Stream" to czy tankowanie na stacji benzynowej ma oznaczać, że będę się całować z jej właścicielem? Udziałowcem "Siewiernego Potoku" są również Brytyjczycy, ich też "ukarze" US.Navy? Skoro potężne środkowoeuropejskie mocarstwo tak każe, Polska rozgrywa cały świat, co za narcyzm. 5. Na koniec co do narcyzmu, to niemiecki pracownik jest 10 razy produktywniejszy od polskiego i kogo mimo niskiej ceny pracy pan by zatrudnił, na przykład Elon Musk niedawno zdecydował.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:27

Abramsy biedaku mają amerykańskie działa m256 bedace bardzo zaawansowana modernizacja L44 Rheinmetalla a nie neimieckimi dziąłami. Manteuffel niczego nei uczył amerykanów a w West point był jedynie z wizyta:)Na ksiezyć USa poleciało dzięki pracy setek ludzi i techników a won Braun był tylko jednym z nich, np z kluczowym dla powodzenia misji silnikiem F-1 nie miał nic wspólnego. smigłowce to Rosjanie od niemców pozyskiwali, w USa był Sikorsky mający juz wtedy znacznie lepsze konstrukcje. Siła syberii panei nieczytający powstała na zamówienie Chin, za której budowe zapłacili rosjanie a ceny za gaz dyktowały Chiny. Jak widac z pana mitów sladu nei zostało:)

gnago
wtorek, 10 grudnia 2019, 19:33

No niesamowite z tą produktywnościa Polaka w Polsce a za granicą . Powielasz, a nie rozumiesz niska produktywność polskiego pracownika w fili niemieckiej w Polsce to ewidentnie wina pracodawcy i polityki niskich płac

prawieanonim
wtorek, 10 grudnia 2019, 11:56

Siła Syberii to nic innego jak spłata rosyjskiego długu zaciągniętego w Chinach bocie. Już dzisiaj gaz dla Chin wydobywany jest na granicy opłacalności a dopiero co rurociąg ruszył. I tak. Rosja będzie płakać po polskim kliencie bo Rosja największe zyski ma ze sprzedaży gazu w Europie Środkowo-Wschodniej a Polska jest najbogatszym i najbardziej rozwiniętym krajem tego regionu. I tak samo Rosja będzie płakać jak reszta rosyjskich klientów na południe od Polski zechce kupować gaz na zasadach rynkowych. Już raz nieubłagane prawa ekonomii wam rozłożyły państwo towarzyszu i zrobią to po raz drugi bo wy nic się nie uczycie a zamiast na wiedzę stawiacie na chorą ideologię i własne uprzedzenia - czyste średniowiecze. Co do twojego nicka. Są zwierzęta (np małpy) które potrafią trzymać nóż i widelec tylko nic z tego nie wynika.

Wojciech
niedziela, 8 grudnia 2019, 14:34

Ciekawe kto ma niby wynegocjować ten offset? Ci co leżą przed Amerykanami plackiem? Czy ci co wynajmowali im metę na tajne więzienie? Nawet się nie rozliczyli z ukradzionych 15 mln . A może ci co bez pomocy BND nie potrafią się nawet wysmarkać i ciągle się kompromitują? Jedyni, którzy by się nie bali powiedzieć Amerykanom "sprawdzam" zaraz by zostali nazwani faszystami. To taka nowa amerykańska świecka tradycja.

Wojmił
niedziela, 8 grudnia 2019, 13:24

Jak to? przecież od czasu "offsetu za F16" (notabene fatalnego) tutaj tylko offset krytykowano...

dim
niedziela, 8 grudnia 2019, 22:06

Podziel rzekomy "offset" na dwie grupy. Jedna, to ta, o której nawet nie chce mi się pisać, ale druga, to ta związana z możliwością użytkowania samodzielnego, przy tym w polskim systemie kierowania walką. Inaczej w ogóle nie byłoby po co kupować tego "cuda".

Wojmił
niedziela, 8 grudnia 2019, 23:48

Nie rozumiesz słowa "offset"... sprawdź słownikowo, oraz przykłady na świecie... najlepszy jaki Tobie polecę to ten fiński za zakup NH-90 dla krajów skandynawskich... doczytaj i wróć bo nie chodzi tutaj o samodzielne użytkowanie...

dim
środa, 11 grudnia 2019, 08:16

Powiem bardziej obrazowo i fragmentarycznie: Stacyjka z kluczykiem po tej ? czy po tamtej stronie oceanu ?

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:29

Panei dim, akurat w Polsce i kontrolowana pzrez polaków:) Ile mozna powtarzac te bzdury o jakims wyłączaniu sprzetu...

prawieanonim
niedziela, 8 grudnia 2019, 12:44

Jaki offset może być przy zakupie 32 samolotów? Trzeba było przystąpić do JSF kiedy był na to czas. Pamiętam jak politycy mówili o zakupie samolotu z programu JSF jeszcze zanim dotarły do nas pierwsze F-16 i już wtedy trzeba było działać w zakresie udziału w programie. Dzisiaj, kiedy nagle się obudziliśmy dostaniemy to co jest a nie to co chcemy. Jedyną szansę upatruję w fakcie że bardzo dużo kupujemy za oceanem więc może Amerykanie z tego tytułu dorzucą jakiś bonus np do Wisły, Narwi lub Homara.

chateaux
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:23

Rzecz w tym że za oceanem nie kupujemy bynajmniej więcej niż inni, a nawet nie zbliżamy się do czołówki kupców.

prawieanonim
środa, 11 grudnia 2019, 13:49

Jak na państewko tej wielkości i zaledwie 30 lat po komunie to kupujemy dużo.

FRANEK
niedziela, 8 grudnia 2019, 02:40

offset dla Polski haha będzie nim stacja pompowania opon tyle albo aż tyle .... oczywiście pompki mają być z USA i wentylki oraz specjalna mieszanka powietrza sprowadzona z USA w pojemnikach ( Polskie się nie nadaje jest inne)...a marzyciele niech popatrzą na offset F-16 dla Polski ..zezowato co ... F-35 to kukułcze jajo

Sidematic
niedziela, 8 grudnia 2019, 14:41

Mam nieśmiałą nadzieję, że to był tylko taki sygnał dla Turcji, że Amerykanie chcieli pokazać: patrzcie, nie mamy problemu ze sprzedażą "waszych" F-35 i na tym się skończy bo jeśli nie to czarno to widzę. Braki w podstawowym sprzęcie i wyposażeniu wyzierają z każdego kąta a oni się pchają po najdroższe z zabawek, które zablokują reanimację SZ. Może jeszcze sobie lotniskowiec zamówią? Czyż to nie jest potężna broń?

spec
piątek, 6 grudnia 2019, 23:56

Jedyny offset który Polska dostanie to ten który spadnie z kosmosu przy zmianie orbity i się nie spali do końca.

Dalej patrzący
piątek, 6 grudnia 2019, 21:12

@22 -"NIKT NIGDY" to bardzo tymczasowy stan rzeczy. Konfrontacja globalna, w tym położenie Polski w strefie geostrategicznego zgniotu, wymuszą rzeczy, o których się nie śni dzisiaj. Waszyngton doskonale wie, że likwidacja Polski jako bufora między Rosją, a Niemcami to "game over" dla hegemonii USA - bo powstanie trzecie supermocarstwo od Lizbony do Władywostoku - SILNIEJSZE od USA. Kwestia, by Warszawa wreszcie to zrozumiała. Od tego tego momentu wszelkie rozmowy z Waszyngtonem będą prowadzone z zupełnie innej pozycji. Jesteśmy GWARANTEM hegemonii USA, a takiemu gwarantowi niczego się nie odmawia, by się utrzymał - zresztą USA zrobią to w swoim własnym żywotnym, całkowicie egoistycznym interesie hegemona.

dim
środa, 11 grudnia 2019, 08:25

W zasadzie wytarczy, w następnym pokoleniu, gdy Chiny będą już bezsprzecznie najpotężniejsze, że ogłoszą, że cały handel z nimi rozliczany ma być w ich walucie i w walutach narorodowych następujących państw... - USA automatycznie stają się wtedy bankrutem. Jeśli w tempie ekspresowym nie wyprostują przedtem swych finansów. Czyli m.in. jeśli Europa sama nie zacznie za siebie płacić w kwestiach wojskowych. Czyli m.in. jeśli Polska nie podwoi co najmniej swych nakładów na wojsko, co zresztą byłoby przynajmniej czterokrotnym przyspieszeniem modernizacji. I jest potrzebne.

dim
środa, 11 grudnia 2019, 08:21

Ale może oni tej hegemonii w Europie i na Bliskim Wschodzie już wcale nie chcą ? Skoro mieliby do niej dopłacać ? Rozwój komunikacji kolejowej, gigantyzacja kontenerowej komunikacji morskiej wytrąciły im już z ręki kontrolę, ropa z zatoki Perskiej przestaje ich obchodzić - oferują własną, jeszcze tylko ta rywalizacja z Chinami... jeszcze walka o utrzymanie dolara, jako światowej waluty handlu, wiemy, że za pokolenie i tak przegrana. Czyli tej hegemonii nie pozostało już wiele.

jeszcze dalej patrzący
niedziela, 8 grudnia 2019, 13:09

Widzę, że kolega dalej mentalnie tkwi w latach 50. XX wieku.

Marek
sobota, 7 grudnia 2019, 14:25

Uwielbiam czytać te brednie o wyjątkowym, strategicznym z punktu widzenia USA, położeniu Polski w Europie :)

Marek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:41

Czego byś nie napisał imienniku, tak się składa, że położenie Polski akurat ma strategiczne znaczenie.

Marek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 12:43

Tylko w żaden sposób nie potraficie tego pokazać.

prawieanonim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 16:19

Jak nie potrafimy? Polska udostępnia swoje terytorium do mocarstwowych rozgrywek z Rosjanami ryzykując jego zniszczeniem. Tylko tyle i aż tyle.

Zenek
piątek, 6 grudnia 2019, 18:23

a niby na co ten offset ? przecież my nawet do niego opon nie jesteśmy w stanie wyprodukować .....

Davien
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 01:33

Zenek w Polsce sa produkowane elementy silnika F135 dla f-35 wiec jak widac potrafimy.

Gnom
niedziela, 8 grudnia 2019, 13:54

Patrz a do MiG-29 wyprodukowaliśmy dawno temu i bez ruskich. Prędkości startu i lądowania te same. Założę się, że nie byłoby problemów. Może nawet hamulce udałoby się robić. A poza tym wile elementów składowych F-35 już powstaje w Polsce, tyle że w firmach kontrolowanych przez USA.

Marek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:49

Takie bzdury jak te o oponach pisać łatwo. Są "na czasie" i nie trzeba się wysilać. Do napisania czegoś rozsądnego natomiast trzeba posiadać wiedze. Ciekawe czy człowiek wie, że silniki do naszych F-16 były montowane w Rzeszowie z użyciem krajowych komponentów, albo jak było z zapalnikami do amunicji stosowanej w F-35?

Gnom
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:20

A czytasz no ty com napisał powyżej. To, że odniosłem to do F-35, nie znaczy, że nie można tego odnieść do innych silników i samolotów. Nie każdą wiedzą należy się chwalić, gdybyś miał certyfikaty bezpieczeństwa tobyś o tym wiedział (no chyba, ze jesteś politykiem, tym "parcie na szkło" wszystkie ograniczenia hamuje). Jak PW Rzeszów pochwali się publicznie co naprawdę produkuje dla PW to pogadamy publicznie, a zdziwiłoby to wielu. Nie jest to tez jedyna fabryka w Polsce biorąca udział w złożonych pracach dla wielkich koncernów. Z tego o czym można mówić spójrz na warszawskie biuro projektowe GE, podwozia z krosna, itd. A opony akurat to czysto polski projekt, jak i spadochrony do MiG-29 i parę innych rzeczy, które trochę wkurzyły ruskich - były lepsze i tańsze i dlatego próbują je blokować. Polskie elementy do ruskiej techniki to nie tylko feralny pierścień z K-36, ale wiele rzeczy lepszych od oryginałów. Z jankesami mogłoby być podobnie, gdyby ktoś wpisał nas 20 lat temu w łańcuch dostaw, a nie szedł "na kolanach" po The Best z USA, bo F-16 nim nie był, a już wtedy proponowano nam udział w JSF.

w
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 20:01

to juz nie sa polskie zakłady. W nich amerykanie produkuja co chca bez udziału naszego rzadu a najczesciej pracochlonne i brudne. Biura konstrukcyjne ??? Centrum jest za oceanem a nasi robia fragmencik. Dlaczego tak a nie inaczej to tajemnica centrali. A pozostałe "polskie zakłady" ?? USA nie sa glupie zeby przekazywac tajemnice zakładom niemieckim czy francuskim znajdujacym sie na terytorium Polski. A reszta ?? Reszta jest milczeniem

Gnom
środa, 11 grudnia 2019, 10:01

Niestety masz w większości rację. Pomimo, że zgodnie z definicja firmy polskiej: są zarejestrowane w Polsce, działają wg polskiego prawa i podobno płacą tu podatki (z tym bywa z racji kreatywnej księgowości i zwolnień podatkowych różnie). Zaleta jest to ze ludzie mają pracę i jakieś tam technologie (czasem wydaje się, że krytyczne dla USA) trafiają do Polski.

Paradoks
piątek, 6 grudnia 2019, 18:23

MON juz przedstawia liste i zakres offsetu Paradoksalnie PGZ jest pominięty

Extern
piątek, 6 grudnia 2019, 12:42

Kraj w Europie. 38 milionów mieszkańców. 90 tys żołnierzy, nie licząc WOT. Potrzeby w klasie średni śmigłowiec wielozadaniowy - 70 maszyn. Przycięte do 50 z powodów finansowych. Ogłoszony przetarg, zgłasza się trzech oferentów. Jeden przedstawia sprawdzoną konstrukcję, rozwijaną od lat. Drugi przedstawia śmigłowiec koncepcyjny - uwojskowioną wersję maszyny cywilnej, wersję, która w świecie realnym jeszcze nie istnieje. Trzeci przedstawia bieda wersję słynnego na świecie śmiglaka, na dodatek wersję pozbawioną uzbrojenia. Przetarg wygrywa ten pierwszy. Pokazy dla wojskowych robią wrażenie, cenią sobie maszynę za jej osiągi, zapas mocy silników, wpasowanie się logistyczne w miejsce poradzieckich śmiglaków, które mają zastąpić. W ramach offsetu inwestycja w polskie WZL nr 1 w Łodzi. Zgodnie z umową pierwsze 25 maszyn ma powstać we Francji, drugie 25 w Polsce. Plus opcja na kolejne 25 maszyn na rynki zagraniczne. Do tego serwis śmiglaków w Polsce. Zmienia się władza i ... rozmowy zostają zerwane. Nowa władza ustawia się jak petent przed bramą fabryki bieda hołków w Mielcu i żebrze pokornie o cztery sztuki. Dla wojsk specjalnych. A jednostek wojskowych podlegających Dowództwu Wojsk Specjalnych jest pięć. Więc nawet jeden śmiglak na jednostkę wojskową nie wypada. Od tego czasu przetarg przestaje istnieć w wojsku polskim. Zakupy robimy z półki, jednostronnie wybierając dostawców, nie wykorzystując potencjału naszej armii i jej potrzeb. Oczywiście przepłacamy. A efektów nie widać. Nie widać ani wyrzutni Patriot, ani tych śmiglaków od Leonardo w wykluczającej się konfiguracji ZOP/CSAR. A teraz jacyś goście, w jakimś liście apelują do polskich władz o walkę o offset :) Skoro tzw. dobra zmiana rezygnuje z offsetu w przypadku śmigłowców, realnego offsetu, pozwalającego odbudowywać nasze kompetencje w zakresie produkcji śmigłowców, to w jaki sposób miałaby zawalczyć o offset w przypadku zakupu samolotu 5-ej generacji? I to od Amerykanów, do których ma podejście klęczące :)

Dalej patrzący [dla tych, co nie ogarniają realu i zmian technologicznych]
piątek, 6 grudnia 2019, 13:37

Śmigłowce załogowe na saturacyjnym Polskim Teatrze Wojny? I to, gdy Rosja wprowadzi w 5 lat max w A2/AD Kaliningradu i wkrótce na Białorusi sieciocentryczność rozpoznania-pozycjonowania całej Polski na niebie i na powierzchni real-time? I rakiety [np. S-500 na niebie, ale i nowe Cyrkony, Kalibry, Iskandery - przeciw celom powierzchniowym - całej Polski]? ŻADNYCH nowych załogowych śmiglaków. I Kruka i i innych. Latające trumny dla załóg. Nawet po wprowadzeniu naszej A2/AD Tarczy i Miecza Polski. Dla CSAR to powinny być przerobione ILX-27 do przewozu do 4 naraz ewakuowanych żołnierzy na zaczepie zewnętrznym, a sama operacja liczona na sekundy. Z obstawa innych ILX-27 i szerzej dronów przykrycia bojowego Kratos Valkyrie. Więcej ludzi do ewakuacji - to więcej ILX-27. KIEDY skończy się to żałosne bezwładne myślenie w kategoriach sprzętu i działania z POPRZEDNIEJ zimnej wojny? Na morzu - tak samo - operacje rojami dronów. Bojowo - np. nad morzem - jeden z magnetometrem [co ćwiczono], drugi z sonarem holowanym, trzeci z lekkimi torpedami, czwarty z radarem kontroli powietrza i z rakietami plot czy MHTK bezpośredniej obrony przeciwrakietowej roju. Obecny zakup Marlinów to zakup na czas pokoju - i do wypełniania zobowiązań SAR. Dobrze się stało, że tych 11 czy 13 mld złotych nie utopiono w Caracala. Za te pieniądze [pomniejszone o Marlina] wolę dopracowanego [bez niedomiaru mocy] ILX-27 i Kratos Valkyrie.

ZZZZ
niedziela, 8 grudnia 2019, 21:22

Węgry kupują śmigłowce, między innymi Caracale. Słowacja kupuje śmigłowce, prawdziwe Black Hawki z USA. Podobnie Litwa. Czechy kupują śmigłowce, Venom i Viper. Też w USA. Każdy widzi w tym sens. I tylko nie wiedzieć czemu ta kraina między Bugiem, Odrą, Tatrami i Bałtykiem jest tak wyjątkowa, że w niej zakup śmigłowców nie ma sensu. Tak wynika z postu powyżej.

Gnom
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 09:22

A ile myśliwców maja owe kraje. Czechy 12 w leasingu, Słowacja 6 i zakupi niewiele więcej. Litwa, Estonia, Łotwa równe zero. Wielkość ich krajów utrudnia start i lądowanie we własnej przestrzeni powietrznej. Tam śmigła mogą być ważniejsze od myśliwców. U nas musisz mieć wszystko. Zatem lepiej wydać kasę na 32-48 myśliwców (jakich to inna bajka) bo ich w przeciwieństwie do śmigieł nie da się zmodernizować za rozsądne pieniądze (a Su-22 już wcale). Bogaci myślą i liczą i modernizują śmigłowce i te myśliwce które warto.

ZZZZ
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 10:09

Sądzę, że sprawa jest dużo prostsza. Zawaliliście największy po 1989 roku i REALNY offset do polskiego przemysłu. Nabraliście się na bajki Antoniego Macierewicza o tym, że załatwi śmigłowce. Że będzie ich więcej i będą szybciej. Nic takiego się nie stało. Zostaliście z ręką w nocniku. A Wasze frajerstwo wykorzystał Orban wchodząc w deal na Caracale. W takiej sytuacji pozostało Wam jedynie tworzyć bajki o wyjątkowym położeniu Polski. Tak wyjątkowym, że aż ... nie potrzebujecie śmigłowców. Tak często te brednie sobie powtarzacie, że aż w nie uwierzyliście :)

Gnom
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 15:44

Jak piszesz do mnie to proszę w liczbie pojedynczej - to jednak język polski. Jak u ciebie mówi się per "wy" to twoja sprawa. Super offset w ramach Caracali jest mitem. Wiesz ile do tej pory dostarczono H-225M vel EC-725, mniej niż 100 (nie licz cywilnych, jak na Ukrainie, zresztą używanych). Wiesz, ze dla Ameryki Południowej składać je będzie Brazylia (tyle, ze brak zamówień), dla Azji - Indonezja, a dla Europy robi to Merigniac (Francja). Sądzisz, ze Francuzi dobrowolnie ustąpią ci zamówienia. Może owe 19, czy 25, które mieli dostarczyć jako pierwsze. To samo PO nie powinno było sprzedać Świdnika tylko poszukać partnera strategicznego, oferującego współpracę Świdnikowi przy następcy Mi-8 czy 17 dla Polski i qłączenie do dostaw innych śmigłowców dla innych klientów. Jak się PO się połapało jakiego gola sobie strzeliło przed kolejnymi wyborami zaczęli na siłę tworzyć kolejną fabrykę śmigłowców - ale Polską. W USA, które jest graczem światowym liczą się dwa koncerny LM i Boeing (właściciel akcji Bell), a w Polsce powinny być koncerny, dwa europejskie i jeden z USA, ba usiłuje się jeszcze dokooptować Bell z jego H-1. To nawet nie megalomania, to głupota. PiS też nie jest lepszy, bo odpowiada za sprzedaż Mielca, wobec którego USA miało zobowiązania offsetowe, a jego niektórzy członkowie (jeszcze w ramach AWS) sprezentowali Rzeszów jankesom i zablokowali inne fabryki lotnicze (napędy i przekładnie to podstawa własnego lotnictwa). Rzeszów, który już w PRL był istotny dla PW robiąc łopatki do PT6 oddano za mniej niz roczny dochód. Wizje rozwoju przemysłu robi się na celach dalekosiężnych, a nie doraźnych, patrz Korea, czy Turcja. Dla nas taką wizją zmian przemysłu zbrojeniowego na potrzeby polityków przygotowały na poczatku lat 90. firmy consultingowe z USA (Rand, czyli CIA) oraz brytole (akurat nie pamiętam nazwy firmy założonej przez MI). Wiesz kto to zamówił: premier J.K. Bielecki, poprzez szefa swej kancelarii D. Tuska i ministra prywatyzacji J. Lewandowskiego. Wszyscy z czasem dostali funkcje w urzędach europejskich, jak sprzedawcy Rzeszowa, Mielca i paru innych fabryk z dzisiejszego PiS w USA. "Przypadek, nie sądzę" jak mawia klasyk z PiS wycofany do tyłu by nie straszył. To tyle na temat WY i jakichś ONYCH. A to Polska właśnie, w tym przypadku niestety. Wyjaśnić tu może wiele posiadanie innych poza polskim obywatelstw przez naszych polityków.

Davien
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 17:00

Panie Gnom po pierwsze nie ma czegos takiego jak cywilny Caracal, ta maszyna nie ma wersji cywilnych, najbliższa jest chyba Super Puma. Offset za Caracale był jak najbardziej realny a ze panu fakty nie podchodza.... Brazylia nie bedzie nic składac dla Am południowej bo jej wersa Caracala jest zupełnie odmienna od standardowej a Helibras panei Gnom to własność Airbusa w wiekszym stopniu niż Świdnik Leonardo. Bell panie Gnom jest własnościa Textrona a nei Boeinga. A co do reszty twoich teorii spiskowych to takich bajek dawno nie widziałem:)

Gnom
wtorek, 10 grudnia 2019, 10:53

Spójrz na struktury kapitałowe szerzej, kto jest właścicielem właściciela, a się zdziwisz i wiele ci to wyjaśni. A to co napisałem o rozkradaniu/rozdawaniu przemysłu to nie teoria spiskowa, a świat który był wokół mnie, dlatego to pamiętam. Nie siedziałem za oceanem i już dawno byłem wtedy samodzielny. Stąd mam własne obserwacje i przemyślenia a nie powielam sadów internetowych/prasowych jak spora część młodszego pokolenia. Dla mnie Miś jest komedią, satyra, a nie jak dla niektórych 20-30 latków filmem dokumentalnym (w ich odbiorze oczywiście). A różnice pomiędzy H-225M ladowym dla Brazylii, a dla Francji sa oczywiście "zarąbiste", prawie tak jak pomiędzy Tygrysem dla Francji a Hiszpanii. Widać to (a właściwie nie) szczególnie w kabinie, w sposobie zobrazowania i paru innych elementach. Oj znaffco, znaffco. Znasz dostawców elementów wyposażenia dla większości H-225M na świecie?, to powinieneś wiedzieć, ze nie jest to tylko Francja, a w Brazylii jeden z dostawców założył spółkę z Rządem Brazylii. Miejsce produkcji i niektóre specyficzne funkcje to często jedyne znaczące różnice pomiędzy lądowymi H-225M na świecie (no jeszcze nie zawsze jest EWR-99).

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:34

Akurat panie Gnom sobie sprawdziłem i Textron nie ma nic wspólnego z Boeingiem:) Jak widac znowu pan zaczyna z obrazaniem, ale jak widać czego od najmity pracujacego za pieniądze dla tego co da więcej sie spodziewac;) A codo H-225M to panei Gnom, naprawde prosze nie zmyslac bo brazylijska wersja ma jedynie wspólny kadłub, cała awionika i wyposazenie zostały wymienione ale musiałby pan cos wiedzieć:)

Gnom
czwartek, 12 grudnia 2019, 15:51

Problem w tym, że wiem o H-225M sporo. To dobre śmigło, a w swoim zacietrzewieniu zapędziłeś się tak, że nawet silniki mu wymieniłeś. Ciekawe dlaczego nadal jest typem H-225M, bo kadłub do tego nie wystarczy. Wiesz co to jest świadectwo typu i uzpełniające świadectwo typu?

Davien
sobota, 14 grudnia 2019, 03:23

Panie Gnom jakos nie przypominam sobie bym pisał że brazylijskei H225M maja inne silniki ale o awionice i wyposazeniu:) Brazylia panei Gnom na nowo certyfikowała H22%M i integrowała całe nowe wyposazenie. Tak wiec panei Gnom o H225M wie pan tyle co o reszcie czyli nic.

Gnom
wtorek, 17 grudnia 2019, 09:22

Ciagle nie przechodzi. Zatem cytat z ciebie: "bo brazylijska wersja ma jedynie wspólny kadłub", stad moja ironia o silnikach. Jeszcze raz pytam: Czy znasz dostawców do jednych i drugich? Jeśli tak to wykaz różnicę.

Davien
środa, 18 grudnia 2019, 02:28

Tak, bo silniki sa licencyjne z innym FADEC jak w H225M wiec jak widac panei Gnom stale stara sie pan pograzyc coraz głebiej:)

Marek
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 08:55

Nie inaczej masz na Bałtyku. Każde państwo, które nad nim leży obstalowało albo zamierza obstalować sobie okręty wojenne wielkości co najmniej dużej korwety. W Polsce natomiast opowiada się brednie o tym, że tego typu okręty na tym akwenie są nieużyteczne.

Technolog
piątek, 6 grudnia 2019, 12:09

Dużym problemem dla Polski jest transfer technologii , po prostu wiele firm nie jest w stanie wyprodukować części do których potrzebna jest zaawansowana technologia , było to problemem dla nas i Amerykanów przy zakupie F-16 , będzie i teraz , co z tego że zlecą nam oni produkcję części silnika , jak nikt tego nie wyprodukuje !

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 6 grudnia 2019, 18:33

Akurat silniki to w Polsce się produkuje wiec nie trafiłeś ! silniki do F-16 robi P&W Rzeszów. Problem w tym że cały offset to pic na wodę bo nikt zaawansowanej technologi nie chce oddać i nie odda za bezcen, ale mogą postawą jakąś chlewnie w ramach offsetu.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:04

P&W Rzeszów produkuje silniki do W-3A Sokół, Mi-2, Kania i samolotów An-28/M-28 Bryza. I żadnych innych! Nie pisz bzdur. Silniki do F-16 dla Polski tylko składali pod okiem specjalistów z USA z dostarczonych części (w ramach offsetu za F-16)! Dopiero w sierpniu tego roku przekazali wojsku pierwszy wyremontowany przez siebie moduł wentylatora do tego silnika. Od jakiegoś czasu prowadzą również naprawy innych elementów silnika. Ale do tej pory nie mają certyfikacji do pełnych remontów silników tego typu. Dopiero się o nią starają. I podkreślę jeszcze raz - P&W Rzeszów nie produkuje silników F100-PW-229 do F-16.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
wtorek, 10 grudnia 2019, 17:37

Ciekawe bo na oficjalnej stronie P&W Rzeszów można znaleźć że ta firma produkuje i remontuje setki silników APU na rynek cywilny i to jest źródłem przychodu, wiec nie tylko do tych co wymieniłeś, te silniki do W-3 itd to raczej margines, co do F-16 to nie pisałem że je produkuje, tylko robi może bardziej dokładne było by składa, żaden zakład czy to lotniczy czy motoryzacyjny nie produkuje wszystkich części w jednym miejscu ma od tego wielu dostawców, ale finalnie za producenta uznaje się tego co wypuszcza gotowy wyrób i tak było w przypadku F-16 nawet pod okiem specjalistów z USA.

Dociekliwy
piątek, 6 grudnia 2019, 18:33

Albo nawet jak wyprodukuje, to będzie na tym bardzo stratny, bo koszty wejścia w interes (zakup maszyn do obróbki, materiałów etc.) nie zostaną zrównoważone zyskami ze sprzedaży. Ta sprawa już wyszła przy offsecie za Patrioty. Jak ogłaszano pakiet zadań ujętych w offsecie to pojawiały się głosy, że ten offset jest realny, do zrealizowania. Wyszło tego na 7% wartości kontraktu. Gdy nie podąża się za trendami na świecie, to ten świat tak odjeżdża, że potem nie sposób tego nadrobić. My nawet nie jesteśmy w stanie odtworzyć technologii produkcji łopatek turbiny do MiG-29. Z lat 80.

Edmund
piątek, 6 grudnia 2019, 12:00

,,Potrzebny szeroki offset dla F-35". Nie wiem, po co wygłasza się takie komentarze? Offsetu nas satysfakcjonującego nie dostaniemy, bo nie dostanie ich już nikt, na tym etapie projektu F35, łącznie z Japończykami, którzy planują zakupy w ilości 8 razy większej niż Polska i mają olbrzymia bazę hiper nowoczesnego przemysłu. Po drugie, naprawdę wartościowych technologii nie bylibyśmy wykorzystać, ponieważ nie będziemy produkowali własnych, opracowanych samolotów 5 generacji, więc po co nam one? Druga sprawa: ,,Problem w tym, że Amerykanie znowu potraktują nas tak samo jak przy wcześniejszych projektach.". Jedna strona może traktować drugą stronę tylko tak, jak ta druga strona pozwoli na to. Jak mają z nami rozmawiać Amerykanie, jeśli po drugiej stronie widzą oderwanych od rzeczywistości fantastów przekazania technologii za bezcen? Tak za bezcen, bo niektóre pojedyńcze i kluczowe technologie warte są dziesiątki mld USD. ,, Potrzebny szeroki offset dla F-35" to jest nieprofesjonalne.

Opel
sobota, 7 grudnia 2019, 10:34

Żeby cokolwiek ugrac w negocjacjach muszą że sobą rozmawiać rownorzedni partnerzy. Jak można cokolwiek negocjować jak nasi przedstawiciele to prosci ludzie oderwani od pluga z nadania partyjnego. Oni na sam widok amerykanów są w ciężkim strachu. Nie znają swobodnie języka. Nigdy w życiu niczego nie negocjowali niczym nie zarządzali. Za USA stoi wielopokoleniowa potęga przemysłu. Negocjacje mają we krwi. Tego uczą też w ich uczelniach. Prowadzenia biznesu. W naszych uczelniach uczą wiary w aniołki. Taka gigantyczna różnica.

Miś
piątek, 6 grudnia 2019, 11:32

Chciałem napisać jakiś krytyczny komentarz, ale Koledzy już to zrobili za mnie, Przeglądnąłem pośpiesznie wszystkie komentarze i stwierdzam, że znalezienie kogoś kto odnosi się pozytywnie na temat zakupów F-16 a zwłaszcza rozliczenia offsetu jest na prawdę trudne. Zastrzegam że nie chodzi mi o walory F-16 tylko o ekonomiczna otoczke tego zakupu. Nikt mi nie wmówi że wszystkie wpisy są dziełem konkurencji lub rosyjskich troli. Czy to może oznaczać że wszyscy jesteśmy w błędzie źle oceniając naszą współpracę z USA w dziedzinie zakupów uzbrojenia ? Teza trudna do obronienia. Nie zmiena to faktu, że kupimy F-35 i tak. Zapłacimy za nie jak za zboże. Jeśli bedzie offset to i tak nie przyniesie on żadnych pozytywnych skutków dla polskiej gospodarki jak i dla wojska a jeśli go nie bedzie offsetu to i tak nie wplynie to na obniżenie ceny produktu. Niezmienne bedziemy za to atakowani artykółami i wypowiedziami polityków, jaki ten zakup jest wspaniały. To sie nie zmienia bez względu na panującą w kraju opcję polityczną. Być może część polityków, ma jakieś złudzenia że za pieniądze kupimy sobie przyjaźń USA, ale to co sie nie sprawdza nawet wśród dzieci nie sprawdzi się również w świecie cynicznych graczy na pograniczu polityki i przemyslu.

lolek
sobota, 7 grudnia 2019, 11:11

W polityce NIE MA PRZYJAŹNI! To nie jest przedszkole. W polityce są interesy. USA mają do nas ogromny interes. Mamy rozgranicać Niemcy i Rosję. Połączenie potencjałów tych krajów stworzyłoby mocarstwo europejskie, czyli kolejnego konkurenta USA. My też mamy interes do USA, chcemy istnieć. Nam idzie o życie a im o panowanie.

xxc
piątek, 6 grudnia 2019, 13:50

Nie ma potrzeby bo Polacy to naród narzekaczy. Weź w ogóle znajdź pozytywny komentarz na tym portalu - to już jest ciężkie.

Xxz
piątek, 6 grudnia 2019, 12:00

Kupimy sobie super droga zabawkę o której amerykańska armia ma nie najlepszą opinię. No ale kasa wydana na produkcje musi się zwrócić

Willgraf
piątek, 6 grudnia 2019, 11:02

Offset po amerykańsku to inwestycje w amerykanskie firmy w Polsce lub pezejmowanie polskich, co najwyżej kolejna fabryka guzików

Alan Makota
sobota, 7 grudnia 2019, 19:53

Dobre i to. Pracuje w takiej amerykanskiej firmie rozbudowanej za pieniadze z offsetu do f16 i jestem zadowolony. Nie musimy produkowac high tech. Wazne zeby tu jakakolwiek robota za godziwe pieniądze byla. Pozdrawiam

Kleofas
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 09:15

Co produkujecie? Offset za f16 to wlasnie mial byc high tech i co to znaczy godziwie bo z tego co mi wiadomo to kasjer w supermarkecie zarabia lepiej od inzyniera w Mielcu

prawieanonim
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 13:40

Skąd ci wiadomo? Ze Sputnika?

Kleofas
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:22

to nie jest odpowiedz na pytanie ktore zadalem

Jan
piątek, 6 grudnia 2019, 09:49

za F-16 było 0,00 USD offsetu to ile będzie teraz ?

Koba
sobota, 7 grudnia 2019, 21:11

Elementarny brak wiedzy z Twojej strony - https://www.defence24.pl/offset-za-polskie-f-16-wykonany

Klofas
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 09:17

Z polskiej strony wykonanie offsetu nadzorowal byly pracownik LM dobrze ze mcdonaldow nie wliczyli bo wyszloby 130% normy i jeszcze trzeba by bylo doplacac. Ten offset mial postawic na nogi polska zbrojeniowke w szczegolnosci przemysl lotniczy i co z tego wyszlo?

zeus89
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 10:40

A co w twoim odczuciu oznacza postawić?

rmarcin555
piątek, 6 grudnia 2019, 09:33

Znowu ktoś nie rozumie czym różni się offset od transferu technologii. Offset nie jest ważny, ważny jest transfer. Problem w tym, że Amerykanie znowu potraktują nas tak samo jak przy wcześniejszych projektach. Poza tym, kto ma ten transfer zaabsorbować? PGŻ? To chyba robicie sobie jaja.

Grzegorz Brzęczyszczykiewicz
piątek, 6 grudnia 2019, 18:35

Żadnego transferu technologi nie będzie chyba że technologia przestarzała i nie przynosząca zysków.

CYTUJE-sie
piątek, 6 grudnia 2019, 09:28

Cytuję po innych: "Problem z offsetem jest taki, że: 1. Nie jest za darmo - jego koszt dla sprzedawcy jest doliczony do ceny kontraktu, znacznie zwiększając jego cenę. Czyli za taka samą kwotę możemy kupić mniej sztuk produktu. My mamy właśnie taką decyzję do wyboru z zakupem F-35. 2. Znacznie wydłuża i komplikuje cały proces, bo trzeba wyszczególnić poszczególne technologie, zbadać które z nich są w ogóle możliwe do przyjęcia z uwagi na bazę przemysłową w danym kraju. 3. Kluczowe zdolności i tak nikt nie udostępni, bo stanowią one podstawę danego biznesu i sprzedaży w tym produkcie. 4. Oddzielną sprawą jest dalsze rozwijanie tych technologii, co wiąże się z koniecznością dalszych inwestycji, zakupu specjalistycznych urządzeń itp. Nie można wszystkiego kupować z offsetem, bo budżet na zakupy musiałby być wielokrotnie większy. Offset warto mieć dla tych zdolności, które później można dalej rozwijać samodzielnie i sprzedawać. Tutaj jednak pojawia się pytanie, czy zakup licencji nie byłby korzystniejszy."

Oleum
piątek, 6 grudnia 2019, 13:56

Dlatego to sie robi w trakcie negocjacji kiedy sie ma w reku karte rezygnacji z danego sprzetu bo mozna podziekowac i pojsc tam gdzie daja offset. A nie wyskakiwac jak filip z konopii ze sie bierze samoloty a potem cos pitoli ze moze offset. Mi sie wydawalo ze kazde dziecko to rozumie

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 21:24

No jak widzę sam nie do końca rozumiesz, a piszesz co Ci ślina na język przyniesie... Panie Oleum - offset nigdy nie jest za darmo. To nie jest kwestia rezygnacji i "pójścia tam gdzie dają offset", bo w tym "innym miejscu" też trzeba za niego zapłacić! Offset może być opłacalny jeżeli niesie za sobą przekazanie jakichś kompetencji, które w przyszłości przyniosą kupującemu korzyść i jest w stanie te kompetencje skutecznie przyswoić. Czasami lepiej kupić sprzęt taniej z zupełnym pominięciem offsetu.

zeus89
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 10:49

Po pierwsze w każdej chwili możemy zrezygnować. Nie jesteśmy zobligowani póki co do niczego. Inną sprawą jest jednak to, że potrzebujemy samolotu V generacji koniecznie. I wszystkie bajania o eurofighterach, gripenach czy innym szrocie, które zostanie zestrzelone w pierwszych sekundach wojny można sobie między bajki włożyć. A F-35 nie ma konkurencji na rynku póki co.

Extern
środa, 11 grudnia 2019, 14:39

F-35 zostanie za to bardzo szybko uziemiony bo nie będzie bezpiecznego zaplecza (głębi operacyjnej) z której ten samolot u nas mógł by operować. W praktyce tylko Grippen tak na prawdę jest technicznie przystosowany do operowania z polowych lotnisk. Bo tylko Szwedzi od samego początku projektowania tego samolotu i osprzętu go obsługującego, zakładali że będą walczyć w warunkach przewagi obcych maszyn nad własnymi głowami.

Davien
czwartek, 12 grudnia 2019, 02:35

Extern Gripen nie moze diząłać z polowych lotnisk i nigdy nei mógł. W Szwedzkiej doktrynie miał móc działac z DOL-i czy licznych nieduzych lotnisk ale nie polowych.

Gnom
czwartek, 12 grudnia 2019, 19:23

Do działania z lotnisk polowych, w rozumieniu gruntowych, są zdolne tylko ruski. W Polsce mógł to Su-22 i MiG-29 (po to ruscy cudowali z wlotami). Sensowność takich działań to inna sprawa. A szwedzki DOL to trochę inny system niż nasz. Zasadniczo to nie jest DOL, tylko jak określają to sami Szwedzi "leśna baza".

Davien
sobota, 14 grudnia 2019, 03:26

Juz tez nie są, Od wersji Su-27SK i MiG-29M usunieto dodatkowe wloty powietrza zastepując je zbiornikami paliwa w MiG-u, a co wsadzili w Su to nie wiem. Natomiast w Szwecji to jest cały system, w którym są szkoleni ich piloci, uzyłem terminu DOL jako przykładu. Podobnie ma pan chocby na Tajwanie, tyle ze tam jest jeszcze bardziej zaawansowany, podobno nawet z bazami w jaskiniach.

Gnom
sobota, 14 grudnia 2019, 18:30

Jaki teren takie bazy, jak i było w Jugosławi. Znów wracam do pytania - czy wiesz co to jest wir przedwlotowy?. W Su-27 nic nie usuwano, ba nawet w nowszych dodano, ale tam odległość wlotu od ziemi jest ogromna. I Su-27 dalej pójdzie z trawy (o ile to ma dziś sens). W MiG-29M jak mówisz (a właściwie dopiero w MiG-35) zastosowano rozwiązania podobne do Su. Taka doktryna. Może w eksportowych nie ma, nie wiem.

Davien
środa, 18 grudnia 2019, 02:29

Panie Gnom jak widac dalej nie wie pan nawet ze i w Su-27 usunieto wloty nadskrzydłowe ale jak widać...

hehe
piątek, 6 grudnia 2019, 09:20

Bedzie jak za PRL "Towarzyszu sekretarzu, wyslalismy wam statek pelen węgla? A co z powrotem? Na co towarzysz sekretarz mowi... spowrotek marynarze wroca koleja" :-) Tak bedzie

Marek1
piątek, 6 grudnia 2019, 09:10

Wolne żarty Panowie. Już tam nasze "geniusze" z IU/MON zadbają odpowiednio, by powtórzyć "sukces" z I etapu pr. Wisła, gdzie "wynegocjowali" aż ... 6% wartości offset w stos. do sumy kontraktu. Może i tym razem na czele ekipy negocjatorów stanie płk. Marciniak negocjujący owe 6% ? Ps. Szwajcaria w prowadzonym przetargu na myśliwiec dla swej armii jako absolutne MINIMUM ustaliła wartość offsetu na 100% wart. kontraktu.

Victor
piątek, 6 grudnia 2019, 11:22

Właśnie "w przetargu". To kluczowe stwierdzenie, którego u nas nie ma. Jak deklarujemy, że kupimy F-35 nie pytając się o cenę i warunki to nie dziwmy się potem jakie one są.

Rzyt
piątek, 6 grudnia 2019, 09:04

Po pierwsze żadnych 520 mld...to jest budżet a nie na plan modernizacji...po drugie nic nie dostaniemy istotnego....po trzecie dopoki oltzw'obywatele' polski a może raczej populacja mówiąca w moim języku będzie głosowac ,popierać ludzi pokroju popisu ,PSL,SLD w zamian za socjal,bezpieczne,wygodne ,beztroskie życie ,ten kraj a raczej jego symbol czyli orzeł nie będzie dzierżyć np. szabli tylko banana to od ruskich ,to od Niemców,to od usraela...nasze rządy to ewidentnie jakieś sterowane pacynki nie wierzę by byli tacy ułomni.garstka zdrowej tkanki narodu jest oblepiona jakąś mazią w postaci socjal-pseudo demokratów

lolek
sobota, 7 grudnia 2019, 11:14

Witaj w klubie. Te "nasze" rządy to reprezentują Polaków na ostatnim miejscu. To są przez nas wybrani namiestnicy.

klapa
piątek, 6 grudnia 2019, 08:48

W tym kraju nie było na szeroką skalę w zakresie sprzętu militarnego żadnego offsetu. To jest bzdura na starcie. Ewentualnie otrzymamy drzwi do pomalowania. Gówniacze te porady. Niech Ci eksperci jednak dają jakiegoś rozgarniętego pomysła, a nie cytują to co inni mierni powtarzają. Zero skuteczności.

vipmig
piątek, 6 grudnia 2019, 08:26

Co to za nonsens? Żeby w ogóle zaczać rozmawiać na ten temat to trzeba wyrazić chęć zakupu min 60 maszyn.

Gts
piątek, 6 grudnia 2019, 08:22

Brzmi jak wszystkie pisowskie bajki. Czy pis w ramach ofsetu zamierza oddać Lockheedowi za darmo jakąś fabrykę jak to zrobił z Mielcem? Ci co zaliczyli inwestycje w Mielec, a potem oddali firmę z samolotami na placach i halach to zostali rozliczeni? Niech mi tu MON bajek nie opowiada, a każdy kto psioczy na offset za F-16, niech się przyjrzy właśnie sprzedaży Mielca, artykuły są dostępne w Internecie. Gdyby nie ich działania to ofset za F-16 byłby znacznie większy, ale to właśnie od tamtej pory są w takiej dobrej komitywie z "Ameryką", że lobbyści gościli się u Antoniego jak u siebie. Nie chce mi się już strzępić mordy na to wszystko. Jak jest dobra propozycja np zakup F-16 z przeniesieniem serwisu do Polski, to nie chcą.

Zaq
piątek, 6 grudnia 2019, 08:18

Marzyciele, kto i co mógłby produkować w ramach łańcuchu dostaw do F35 naszego przemysłu praktycznie nie ma, technologiczne odstajemy o wiele lat nawet gdyby amerykanie zgodzili się na wejście w produkcje elementów do F35 to byłyby konieczne dodatkowe nakłady na modernizację zakładów na co pieniędzy nie mamy. A serwisowania maszyn amerykanie też nie odpuszcza bo to dla nich dodatkowe pieniądze przez wiele lat. Trzeba było wejść w program F35 kilkanaście lat temu wtedy bylibyśmy w innej sytuacji jako partner programu F35 a nie klient. A swoją drogą dlaczego MON chce kupić nowe F35 jednocześnie proponując marynarce wojennej 30 letnie okręty z demobilu.

Gustlik
piątek, 6 grudnia 2019, 05:47

Eksperci mogą sobie wskazywać. Sojusznik kazał kupić i nie ma mowy o żadnych offsetach. Polska polityka od 30 lat nastawiona wiernopoddańczo do Ameryki nie przewiduje żadnych negocjacji. Jeden chciał twardo negocjować przy zakupie Wisły to szybko przestał być ministrem.

Kleofas
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:27

R Szeremietiew tez chcial offsetu za zakup samolotow wielozadaniowych i tez szybko przestal byc ministrem.

...
piątek, 6 grudnia 2019, 04:58

jesli najpierw negocjacje to zgadza sie. jesli najpierw wybor potem negicjacje to nie

wisiena
piątek, 6 grudnia 2019, 01:21

Moja obawa jest taka, że powtórzy się historia offsetu F-16, kiedy to Amerykanie zobowiązani do transferu wiedzy podpisali z lokalnymi podmiotami umowy TAA a potem szantażowali je, że wypracowane w oparciu o tą wiedzę rozwiązania są objęte systemem ITAR.

mobilny
piątek, 6 grudnia 2019, 00:02

Powiedzieli co wiedzieli, zaprawdę mędrcy. Nie będzie żadnego Porządnego offsetu! Ten zakup to błąd który wraz z Wisłą skutecznie zachamuje modernizację. Obronę powietrzną buduje się od dołu! Homar też słaby a gdzie tu tak bardzo potrzebna Narew? Gdzie Borsuk? Gdzie modernizacja MW? Gdzie śmigła? Gdzie sensowna modernizacja MBT nie moowiac juz o zakupie nowego, jednego typu czołgu? To totalnie oderwani od rzeczywistości ludzie i ich czysto polityczne decyzje.

Chris
piątek, 6 grudnia 2019, 20:17

@mobilny na ministra! Jeśli tak dobrze umie zadawać pytania to i równie szybko znajdzie na nie satysfakcjonujace nas odpowiedzi. Cóż, to nie gra gdzie za manę można kupić co się zechce.

HUSKY
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:10

Brzmi bardzo dobrze, ale co z tego będzie przekonamy się za kilka miesięcy.

BUBA
czwartek, 5 grudnia 2019, 23:06

W ramach offsetu od firmy Lockheed Martin będziemy finansowali rozbudowę możliwości serwisowania F-35 w Lockheed Martin PZL Mielec........................................................................................................................................ ...........................................................................................................................................................................................Gdyby było realne uzyskanie jakiegoś dobrego offsetu to podzieli on los offsetu za F-16 skierowanych do PZL Mielec jeszcze w rękach polskiego rządu a umorzony w 2007 przez Premiera Jarosława Kaczyńskiego. ........................................................................................................................................................................................ Offset za F-35 na którym mogą stracić Amerykanie zostanie umorzony. Pokażcie mi wartościowy dla obrony kraju offset od USA. Fabryka Opla w Gliwicach?

sża
piątek, 6 grudnia 2019, 11:15

Fabryka Opla w Gliwicach właśnie się zwija. Tak to jest, jak zamiast własnego przemysłu, ma się jedynie zachodnie montownie.

sobota, 7 grudnia 2019, 09:51

Opel od tego roku jest francuski (część PSA). Za chwilę Fiat-Chrysler i PSA (Peugeot, Citroen) będzie jedna firmą. I zwijanie się fabryk jest raczej pewne. Wyborcy do parlamentu w Paryżu, czy w Rzymie nie żyją nad Wisłą.

BUBA
niedziela, 8 grudnia 2019, 10:12

I tak wygląda offset po polsku i wielkie szanse technologiczne.

bender
piątek, 6 grudnia 2019, 16:01

Nie wiem czy Opel się zwija czy nie, ale państwowy przemysł też podlega rachunkowi ekonomicznemu, a próy zaprzeczania ekonomii kończą się koszmarnym kryzysem, co mieliśmy okazję widzieć przy okazji upadku przestarzałego, nierentownego i ogromnie przeludnionego przemysłu PRL.

CdM
piątek, 6 grudnia 2019, 12:10

Na świecie jest tylko kilka globalnych koncernów motoryzacyjnych (zresztą, konsolidacja postępuje nadal). Nie mieliśmy i nie mamy szansy na własny. Nawet tacy Szwedzi stracili działy automotive Volvo czy Saaba, a przecież obie firmy to giganci technologiczni w porównaniu z nami.

as
sobota, 7 grudnia 2019, 11:18

Nie byli tani.

Grab
czwartek, 5 grudnia 2019, 22:19

Gdyby nie udało się wynegocjować szerokiego ofsetu można by było się zastanowić nad wyborem innej maszyny np Eurofajtera trzeba by było przeanalizować co nam przyniesie więcej zysku zarówno pod kątem gospodarczym jak i militarnym

Gnom
sobota, 7 grudnia 2019, 09:55

Zastanów się, czy łatwiej będzie negocjować z 4 krajami i ustalonym pomiędzy nimi podziałem pracy. Za sprzedaż EF w Polsce odpowiada Leonardo, a co Hiszpanami, Niemcami i Brytyjczykami i do tego jeszcze Eurojet (znów 4 kraje). Życzę powodzenia, szczególnie jeżeli chodzi o szybkie rozwiązanie problemu. Włosi obiecają ci złote góry, ale potem ...

asdf
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 14:37

Jak na razie to amerykanie pokazali sie z tej strony ze swoim najwiekszym offsetem za zakup F16.

Łukasz M.
sobota, 7 grudnia 2019, 08:52

Nie ma takiego samolotu jak Eurofighter. Jest Typhoon.

rmarcin555
piątek, 6 grudnia 2019, 09:34

@Grab. Jak już chcesz się bawić w dwusilnikową maszynę to lepszym wyborem będzie Rafale.

Stefan
piątek, 6 grudnia 2019, 10:31

Nie masz racji. Rafael, jest samolotem bardziej skrojonym na nowocześniejszą wersje F16, czyli samolotem do misji uderzeniowych. Natomiast Eurofighter, był w pierwszej kolejności projektowany jako samolot do zwalczania lotnictwa przeciwnika. A dopiero teraz najnowsze wersje są rozwijane o możliwość uderzenia na cele lądowe i morskie. Od dłuższego czasu cześć wojskowych wskazuje, ze dla zastąpienia MiG-ów bardziej wskazany jest własnie Eurofighter. A z nowymi możliwościami staje się samolotem bardziej uniwersalnym.

123
piątek, 6 grudnia 2019, 09:19

Chyba juz lepiej w KF-X wejsc...

Sternik
piątek, 6 grudnia 2019, 05:49

Zastanawiać to się możesz gdzie pójdziesz z rodziną na obiad. Do jej rodziców czy twoich. Tutaj decyzje już dawno zapadły i my nie mamy nic do gadania.

John Rolf
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:53

MON rozważa zakup z offsetem lub bez.Czyli dopuszczamy bez offsetu. Więc będzie bez. Lub z takim jak były kupione F-16. I teraz prawie się o tym fikcyjnym offsecie nie mówi, a tylko dumni jesteśmy z naszych Jastrzębi.

Stary Grzyb
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:40

W odniesieniu do offsetu, zwłaszcza zaś szerokiego, związanego z zakupem myśliwców F-35 przez Polskę, ogniwem krytycznym (czytaj - najsłabszym, i tym samym warunkującym cały proces) jest osiągnięcie przez krajowy przemysł i jego zaplecze B+R zdolności, choćby rozłożonego w czasie, przyjęcia i wdrożenia tego offsetu. Kiedy się bowiem porówna z czymś takim, jak F-35, np. krajowe osiągnięcia w zakresie "przedłużenia resursu" foteli wyrzucanych do MiG-a 29, to można się bardzo poważnie zadumać ...

GB
piątek, 6 grudnia 2019, 09:12

Racja, ale offset wcale nie musi być skierowany do przemysłu zbrojeniowego (choć oczywiście tak byłoby najlepiej).

Stary Grzyb
piątek, 6 grudnia 2019, 14:21

Fotel do MiG-a 29 dobrze ilustruje obecną zdolność naszego przemysłu zbrojeniowego do przyjęcia jakiegokolwiek poważnego offsetu (a przykładów jest ogrom, ot choćby modernizacja Leopardów 2A4 pod ścisłym niemieckim nadzorem i z niemieckich części idzie jak krew ze źle rozbitego nosa, a pozorną i nic nie dającą modernizację T-72 Bumar prowadzi najwyraźniej tylko dlatego, że faktycznej i dającej nową jakość tym samym lub niewiele większym kosztem modernizacji PT-91 "Twardy" nie byłby zdolny ogarnąć, zorganizować i wykonać), ale żadnego innego przemysłu, zdolnego wchłonąć poważny offset niemilitarny też niestety nie widzę. Tym bardziej nie widzę możliwości zorganizowania przyjęcia takiego offsetu w innych branżach, bo decyzyjność jest tam całkowicie rozproszona i podlegająca (na szczęście) tylko pośredniemu wpływowi państwa (no, może poza górnictwem i energetyką), a branża militarna w znakomitej większości jest państwowa i przynajmniej teoretycznie można by nią spójnie sterować - gdyby, rzecz jasna, minister Eugeniusz Kwiatkowski w dobrej formie wstał z grobu i dostał odpowiednie, realne pełnomocnictwa.

Paranoid
niedziela, 8 grudnia 2019, 16:31

Bardzo ciekawa myśl. Nasi mądrale z MON nie znają pojęcia wartość pracy. Jako anegdotę przy jakimś ofsecie, potencjalny oferent się żalił, że MON uważał iż godz. pracy eksperta nie może być warta ponad 500/h. MON to nie może zrozumieć, bo nie wie ile kosztuje rozwój technologii. Jeżeli ktoś wpakował w rozwój setki mln nie będzie sprzedawał godz. po stawkach 100 PLN/godz. Niestety MON ale i inne ministerstwa to ekonomiści, bez wiedzy inżynierskiej i stąd też jest problem. W PL inżynier nadal ma znacznie niższy status niż aktor, notariusz, itp. Nie mówiąc juz o czymś takim jak technolog, co to za dziwadło ...

Gnom
czwartek, 12 grudnia 2019, 19:29

Nie wiesz, że "wiedza bierze się z głowy, czyli z niczego", a za nic nie należy płacić. A fachowcy od zarządzania (czy firm zbrojeniowych, czy w MON) nie są zainteresowani rozwojem techniki i rozwiązywanie problemów projektowych. To w ich ocenie przekracza dopuszczalny poziom ryzyka. Jeszcze musieliby się czegoś nauczyć i ponieść odpowiedzialność jak nie wyjdzie. Lepiej niech znana firma dostarczy projekt, wskaże gdzie kupić materiały i poniesie odpowiedzialność. Może jeszcze wskaże rynki zbytu.

Jan
czwartek, 5 grudnia 2019, 21:02

Offset od USa? Nawet nie odważą się zapytać

Smuteczek
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:55

Szeroki offset radykalnie tez zwiekszy koszty tego juz bardzo drogiego programu a co za tym idzie oddali jezeli nie przekresli realizacje innych programow modernizacyjnych

mobilny
piątek, 6 grudnia 2019, 00:03

Co tylko potwierdza że zakup ten to błąd! Obudzcie się

tytan
piątek, 6 grudnia 2019, 14:25

obudziłem się. Masz na myśli zakup su57 przez Rosję że to błąd?

Gnom
sobota, 7 grudnia 2019, 10:03

Może najpierw analizę potrzeb i możliwości finansowych, a potem weryfikację roli Polski w NATO. Mniej operacji na potrzeby USA, więcej wysiłku na obronę kraju i rozbudowę zaplecza. Jak będziemy mieć PKB Francji (i kolonie) to będzie nam potrzebna strategiczna projekcja siły i sprzęt do tego (ale wtedy nie 32 sztuki, a dodatkowe 0 na końcu).

MAZU
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:45

"Środki z wartego ponad 520 mld złotych Planu Modernizacji Technicznej powinny być wykorzystywane w polskich zakładach przemysłu obronnego, a jeśli nie jest to możliwe, powinno się zapewniać umowy offsetowe kompensujące realizację zamówień przez podmioty zagraniczne. Odpowiedni wybór rozwiązań, uwzględniający postulaty przemysłu powinien umożliwić rozwój bezpośredni zakładów przemysłu obronnego. Powinien też pozwolić na ustanowienie odpowiedniego zaplecza badawczo-technicznego. Kolejnym ważNnym elementem jest również transfer technologii, szczególnie tych dających podstawy do wzrostu konkurencyjności polskiego przemysłu, także cywilnego oraz rozwój polskich łańcuchów dostaw, skutkujący m.in. wzrostem ilości inwestycji i co za tym idzie rozwoju gospodarczego kraju." TAK, POWINY. M

Gts
piątek, 6 grudnia 2019, 08:25

Pod warunkiem, że polskie, państwowe firmy w ogóle chcą i mają możliwości. Jeśli ma to wyglądać na dotacje aby prezesi związków i zarząd pojeździli pod palmy, wykształceni i zdolni inżynierowie zarabiali minimalną krajową, a produkt jak był gówniany tak jest, to ja dziękuje za takie działania. Równie dobrze, można tymi pieniędzmi palić w kominku.

gegroza
czwartek, 5 grudnia 2019, 20:31

podpisanie umowy bez zagwarantowania pełnej obsługi jakiegokolwiek uzbrojenia powinno być traktowane jako działanie szkodliwe dla obronności Polski i traktowane jak dywersja

Chris
piątek, 6 grudnia 2019, 19:30

Nie znasz całości umowy więc trochę wyluzuj.

ha
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:59

akurat specjalistów od pozyskiwania offsetu mamy wybitnych i bez liku! Poprzedni F bezwzględnie to obnażył.

Marcin
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:53

Ta USA da nam offset dla nowoczesnego F35 bo oni nie wiedzą jakie towarzystwo jest wokół obecnej władzy Najlepsze co moglibyśmy mieć to F16 bo w większej ilości ,szybciej i do tego moglibyśmy otrzymać solidny offset ale do tego potrzeba kompetentnego MON

Bliżej patrzący
piątek, 6 grudnia 2019, 11:00

Tak panie Marcinie: to jedyna realna opcja. 100% zgodności z moim zdaniem. Także końcowy wniosek! I na tym można zakończyć cały temat.

Tomek pl
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:49

Nie da się wynegocjować remontów u nas z pozycji klęczącej. Jeśli nie będzie poprawy z dostępnością części do f16 to trzeba mówić że kupimy Rafale i eurofighter zobaczymy czy nie będzie poprawy jak nie to po co nam świetny myśliwiec jak nie będzie dostępny do latania z braku części. Jeżeli nie ma woli w pozyskiwaniu przez nas części do f16 to po co kupować kolejne i f35, trzeba wybrać produkt Leonardo. Kiedyś byłem zwolennikiem f16 i dalszych ich zakupów ale jak traktuje się nas jak kolejną kolonię to nie powinno być na to zgodny od rządzących

jvkcjkbjcvkbjcv
piątek, 6 grudnia 2019, 10:55

Dostępność części do F15, to wtopa negocjatorów. Czasy dostepu dla tego typu kluczowych elementów, jak i dostępność techniczną sprzetu wpisuje się do umów. Za przekroczenia zaś tych parametrów wystawia się kary. To standardowe klauzule w umowach, żadne nowum.

w
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:36

przeciez wiekszość przemysłu została zlikwidowana. a ten co istnieje to słuzy tylko za miejsca pracy rodzinie. Trzeba go doinwetowac a to bedzie kosztowało wiecej niz warte sa te samoloty. Polowa pieniedzy pojdzie na głupie spółeczki i wynagrodzenia. F-16 mogliśmy spłacic offsetem z chlewni na Pomorzu. ale teraz one sa duńskie. Sok jabłkowy z Polski dla kazdego pilota F-35 ?? Moze sie to uda ale do tego czasu nie bedzie juz polskich jabłek

Dalej patrzący
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:24

To nie F-35 potrzebujemy, tylko sieciocentrycznego rozproszonego całokrajowego kompleksu "każdy sensor-każdy efektor- każdy nosiciel". Spinającego wszystkie domeny przez C4ISR [z WRE]. Z "tarczą" saturacyjną bardzo licznych antyrakiet z funkcja plot i głównym "mieczem" rakiet ofensywnych. Które mogą operować bezpiecznie i efektywnie i precyzyjnie dzięki tej tarczy - i dzięki C4ISR+WRE - sięgającym w bufory dokoła Polski. Do "miecza" zakwalifikowałbym także JASSM/JASSM-ER przenoszone przez F-16. Oraz ca 400 Krabów i Kryli z APR dalekiego zasięgu [rzędu 150 km - jak Nammo/Boeing] - pozwalające na likwidację w 8 minut Obwodu Kaliningradzkiego - i podstawy operacyjnej 1 Armii Pancernej Gwardii na Białorusi. F-35 jest tylko nosicielem małej części efektorów i sensorów, wpiętym w dużo większy nadrzędny system sieciocentryczny. Być może F-35 [zwłaszcza B/C] ma sens na Pacyfiku - ale nie na Polskim Teatrze Wojny - gdzie brak głębi operacyjnej dla ich operowania [i to jeszcze w wersji F-35A]. Jeżeli już rozważamy nowe płatowce - to tylko klasy Kratos Valkyrie - bojowe stealth z komorami - odpalane z mobilnych wyrzutni, lądujące na spadochronie, nie potrzebujące lotnisk ani nawet DOL. Czyli nie Harpia - a Harpii Szpon powinien być rozwijany. I bojowy ILX-27 zamiast Kruka. A te 48 F-16 zmodernizowane do Vipera i na bogato wyposażone w WRE i precyzyjne efektory dalekiego zasięgu. I wpięte sieciocentrycznie w NADRZĘDNĄ A2/AD Tarczę i Miecz Polski. Plus podobnie Bieliki - w standardzie FA. Aczkolwiek podkreślam - to sprawy DODATKOWE - lotnictwo nie jest już "numerem 1" ani strategicznie ani operacyjnie: bo 2/3 budżetu PMT powinno pójść na wyżej opisaną A2/AD Tarczę i Miecz Polski. Która [wraz z głowicami asymetrycznego odstraszania jądrowego] ma zapewnić PRZETRWANIE w strefie zgniotu. I operacyjność całego WP we wszystkich domenach. Zwłaszcza po NIEUNIKNIONYM wyjściu USA z Europy na Pacyfik - co wg jasnej deklaracji gen Hodgesa w imieniu Pentagonu - nastąpi w latach 2028-33. PRZEDTEM musimy stanąć na własnych nogach w pełnej suwerennej strategicznej obronie. Si vis pacem - para bellum...sprawdzone od wieków... Offset - owszem - ale na systemy C4ISR+WRE, na antyrakiety z funkcją plot, na rakiety ofensywne, na APR dalekiego zasięgu do Krabów/Kryli - ogólnie na efektory precyzyjne. W tym musimy być suwerenni. A NATO Nuclear Sharing potrzebne jest Polsce na "już" - zaś przed wyjściem USA z Europy musi przekształcić się w nasze głowice. Inaczej Kreml z Berlinem nas zlikwidują - bo stoimy im na drodze do budowy supermocarstwa od Lizbony do Władywostoku. SILNIEJSZEGO od USA - dlatego USA w swoim własnym hegemonicznym interesie i racji stanu nie zrobi nam łaski - dając ww technologie - i głowice. Pora to zrozumieć DO KOŃCA - i twardo i konstruktywnie dla Polski zakomunikować to w Waszyngtonie.

Hunter
piątek, 6 grudnia 2019, 08:34

Głębia dla F35? Przecież on ma operować w bankach antydostepowych i je niszczyć od środka

22
piątek, 6 grudnia 2019, 01:31

NIKT nie da nam broni A. NIKT NIGDY. I nie pozwolą nam na samodzielne dojście do tej broni. My obecnie nawet nie mamy prawa posiadać rakiet o zasięgu przekraczającym 300 km. A Jasm jest i będzie pod całkowitą kontrolą USA.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:03

Nie możemy mieć rakiet bazowania lądowego o zasięgu większym niż 500 km, bo tak stanowią międzynarodowe traktaty. To ograniczenie nie dotyczy już rakiet odpalanych z powietrza i morza. Jak już chcesz pisać to pisz prawdę.

Davien
niedziela, 15 grudnia 2019, 16:08

Mick, INF nigdy nie dotyczył Polski wiec pisz prawde. Dotyzył wyłącznie USA i ZSRS/Rosji. Natomiast Polska podpisała MTCR podobnie jak kilkadziesiat innych panstw i dotyczy on wszelkich rakiet i pocisków manewrujacych o zasięgu pow 300km i głowicy 500+ kg. Dlatego USA mogło nam spzredac JASSM-y a Izrael LORY nie.

Extern
środa, 11 grudnia 2019, 14:53

Możemy mieć takie rakiety jeśli byśmy je sobie sami opracowali. Traktaty zabraniają tylko sprzedaży takiej broni a nie jej samodzielnego opracowania. Dlaczego nie pracujemy nad taką bronią, nad tym trzeba by się zastanowić. Nasza zbrojeniówka dziwnie jakoś produkuje tylko "śrut" a nawet się nie przymierzy do prawdziwej broni, trochę to jednak dziwne.

ursus
piątek, 6 grudnia 2019, 01:16

Masz rację, ale spójrzmy na realia - IU. NATO Nuclear Sharing plus kilka, np. 5, tysięcy tomahawków lub lojalnych skrzydłowych chyba przerasta naszych decydentów. Realne jest nasycenie WO, WOT: granatnikami, dronami, PPK, plus może przezbrojenie z sześciu batalionów w Borsuki i dokupienie Krabów. W razie konfliktu Amerykanie być może podeślą nam jakieś działa elektromagnetyczne, czy Javeliny. Z moich obserwacji wynika, że niestety czekają nas batalie przeciw Niemcom i Chińczykom. O tak potrzebnym C4ISR [z WRE] to raczej możemy jedynie pomarzyć.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:11

A Tobie się wydaje, że do Nuclear Sharing tak po prostu się zapisujesz i pyk jesteś w programie? Nic bardziej błędnego... 5 tysięcy Tomahawków? Po pierwsze nas nie stać na taką ilość. Po drugie ze względu na traktat INF w użyciu jest tylko wersja odpalana z morza. Lojalni skrzydłowi? Przecież nikt jeszcze czegoś takiego nie skonstruował... Działa magnetyczne? Pokaż mi jakąkolwiek jednostkę na świecie w jakiejkolwiek armii, która jest w nie wyposażona...

Extern
środa, 11 grudnia 2019, 14:55

Amerykanie kombinują właśnie jak standardowy kontener Tomahawka wsadzić na kółka (nie ma już INF) więc może niedługo będzie można już coś takiego wybłagiwać.

razdwatri
czwartek, 5 grudnia 2019, 19:04

Sensowny duży offset to mrzonki . A kto ma go wynegocjować ? MON pod kierownictwem ministra Błaszczaka - dobre sobie . Już przy zakupie Himarsa pokazał na co go stać . Zresztą , nawet minimalnego offsetu który by nam zapewniał obsługę i serwis F-16 w Polsce nie będzie . Świadczy o tym szybkość negocjacji - w styczniu mają być podane warunki umowy zakupu F-35 . Wątpię by w tak expresowym tempie można było coś sensownego wytargować od amerykanów .

prawieanonim
piątek, 6 grudnia 2019, 00:11

Daj pieniądze na 150 samolotów zamiast 32 to będzie porządny offset.

Tomek pl
piątek, 6 grudnia 2019, 22:51

Wystarczy socjal zredukować do zera i w ciągu 3 lat mogli byśmy zakupić 180 nowych myśliwców

prawieanonim
niedziela, 8 grudnia 2019, 18:58

Niczego nie trzeba likwidować. Trzeba nauczyć obywateli że nie wolno okradać państwa żyjąc na jego koszt.

zapaść
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:43

Jedyna na co stać nasz przemysł to serwisowanie? Rozumiem że to istotne jeżeli chodzi o koszty eksploatacji ale odnoszę wrażenie że już dawno porzucili myśli o tym żeby coś samemu rozwijać.

Alexx
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:09

A za F-16 jakiej skali był offset?

Fanklub Daviena
czwartek, 5 grudnia 2019, 18:00

Te same bajki USA obiecywało przy F-16: skończyło się na pomalowaniu F-16. I przy Patriot - pozwolą nam wygiąć antenki z drutu do IFF. Amerykańskie wojny kolonialne w których braliśmy udział i przepłacone zakupy jak F-16, Patriot, koszty utrzymania złomów jak fregaty "rakietowe" OHP itp. zniszczyły nasze zdolności obronne.

Davien
piątek, 6 grudnia 2019, 13:47

No istotnie macie te marzenia w Rosji: F-16, Patrioty aleto akurat lepszy sprzetod waszego więc się nei dziwię. Ale że OHP są dla was marzeniem to mnie funku zaskoczyłeś. Czyzby Gorszkow i reszta to był az taki złom.

sobota, 7 grudnia 2019, 23:24

Tia, Patrioty lepsze? Ale chyba czytał że Turcja woli S-400 niż szajs F-35?

prawieanonim
niedziela, 8 grudnia 2019, 18:59

Ciekawe gdzie to czytałeś bo ja czytałem że Turcja cały czas chce F-35.

Gnom
sobota, 7 grudnia 2019, 10:14

Znów obrażasz innych - po co? Moderację proszę o zwrócenie uwagi na twoje zachowanie. Kolega F... porusza istotny problem traktowania nas (Polaków) przez USA jak Indian na zachodzie USA w XIX wieku. Mamy kupować i nie wybrzydzać, spokojnie czekać aż skapnie nam co z "pańskiego (amerykańskiego) stołu". Interesy są wtedy, gdy obie strony z tego coś mają. My mamy tylko "zaszczyt" płacenia za sprzęt z USA i za jego utrzymanie (też do USA). Jako Polak (w tym polski podatnik) na to się nie zgadzam, bez względu na to ile razy mnie, czy innych zaczniesz oskarżać o działanie na korzyść Rosji. Twoje bezkrytyczne uwielbienie dla USA pozostawię bez dodatkowego komentarza.

mick8791
poniedziałek, 9 grudnia 2019, 22:27

Stosując Twoją metodologię to teraz ja powinienem domagać się od moderacji zwrócenia uwagi na Twojego idola F... za to, że szkaluje polskie firmy zbrojeniowe i sprowadza ich działalność np. do wyginania antenek z drutu. I to akurat te firmy, które robią dobrą robotę... A co do zakupów sprzętu to nikt nas nie zmusza do kupowania w USA. To decyzja naszych władz. I ani Ty ani ja nie mamy tutaj nic do zgadzania lub niezgadzania się. Chcesz to zmienić zostań politykiem, wygraj wybory, zdobądź władzę. Żeby nie było - też nie jestem fanem bezkrytycznych zakupów broni w USA...

Gnom
wtorek, 10 grudnia 2019, 21:46

Co do tego czy nas nikt nie zmusza to bym dyskutował, w konkurencji do D24 jest ciekawy artykuł o relacjach USA i Izraela z kontekstem Polskim. A "antenki z drutu", no cóż poziom F i D jest prawie równy. A te "nasze" władze kupują bezkrytycznie z USA z naruszeniem prawa RP, czego dowodem np. zakup VIP i nic im nie można zrobić. Zatem czy to na pewno są polskie władze, czy władze Polski - różnica wcale nie jest semantyczna.

ehh
piątek, 6 grudnia 2019, 03:38

Jakie wasze zdolności obronne? Towarzyszu? Rosja chyba nawet nie ma takiej doktryny jak obrona, ma tylko atak. Początek waszej wielkiej wojny ojczyźnianej jest tu przykładem, gdzie obrona nie istniała, pomimo ogromnej przewagi nad Niemcami w ludziach i sprzęcie .

gosc
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:58

Nasi negocjatorzy powinno postawic sprawe na ostrzu noza, albo to wszystko co zostalo powyzej opisabe dostaniemy albo nici z zamowienia i kupimy za ta kase 4000 rosomakow - gwarantuje ze tylko wtedy by sie udalo, a tak to czeka nas ... znowu.

R
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:53

Obecny rzad nie zna slowa offset.

Pim
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:46

Szeroko zakrojony offset, będzie tak samo skrojony jak ten pod F-16. Okaże się, że w jego ramach księgowi ujmą budowę restauracji McDonald's w Polsce. Do tego wykonane pańskim gestem inwestycje w przemysł lotniczy jak produkcja komponentów płatowców pasażerskich - np. drzwi do Boeinga 767. Jak się dobrze policzy, to wyjdzie, że offset został zrealizowany "przed" zakupem. Doświadczenia z F-16 każą mi być pesymistą w tej sprawie.

Maciek
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:44

Tak, Amerykanie już się rozpędzają żeby udostępnić technologie krajowi, który już coś kupił bez większych negocjacji. W dodatku całkowicie służalczemu, bez własnej, profesjonalnej polityki zagranicznej.

mobilny
piątek, 6 grudnia 2019, 00:05

I co najważniejsze ta maszyna nie jest a juz na pewno nie obecnie odpowiednim wyborem dla nas

Pgr owiec
czwartek, 5 grudnia 2019, 17:39

Mamy PGZ do oferty offsetu Ale potrzeba im 8mld pln na inwestycje

Oszołom
piątek, 6 grudnia 2019, 01:14

Racja. Offset trzeba jeszcze wchlonac. Moze i dostaniemy male elementy ciekawych technologii, ale trzeba to pozniej zlozyc, wyprodukowac i kupic.... A to w naszych realiach kosmos.

Tweets Defence24